Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 2 juin 2011 - Vol. 42 N° 9

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec

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Table des matières

Organisation des travaux

Directive de la présidence concernant l'interprétation de la règle du sub judice

Remarques préliminaires

Mme Agnès Maltais

M. Laurent Lessard

Mme Sylvie Roy

M. Amir Khadir

M. Marc Picard

M. Éric Caire

Auditions

Ville de Québec

Documents déposés

Quebecor Média inc.

Mme Anne Guérette, MM. Yvon Bussières et Jean Guilbault

Assermentation de MM. Yvon Bussières et Jean Guilbault

J'ai ma place

Assermentation de M. Mario Bédard

Document déposé

MM. Denis de Belleval et Alain Miville de Chêne

Assermentation de M. Denis de Belleval

Assermentation de M. Alain Miville de Chêne

Documents déposés

Association du Barreau canadien, division du Québec

Documents déposés

Mme Julie McCann

Documents déposés

Chambre de commerce et d'industrie de Québec

Assermentation de M. Luc Paradis

Assermentation de M. Alain Kirouac

Daignault & Associés

Québec solidaire Capitale-Nationale

Parti québécois de la région de la Capitale-Nationale

Documents déposés

M. Henry Jenkins

Document déposé

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Raymond Bernier

M. Daniel Ratthé

M. André Drolet

M. Bertrand St-Arnaud

* M. Régis Labeaume, ville de Québec

* M. Serge Giasson, idem

* M. Alain Marcoux, idem

* M. Pierre Karl Péladeau, Quebecor Média inc.

* M. Mathieu Bouchard, Association du Barreau canadien, division du Québec

* M. François Marchand, Daignault & Associés

* M. Serge Roy, Québec solidaire Capitale-Nationale

* Mme Monique Voisine, idem

* M. Sébastien Bouchard, idem

* M. Pierre Châteauvert, Parti québécois de la région de la Capitale-Nationale

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. Je constate que nous avons largement le quorum. Je demanderais aux personnes qui sont dans la salle de bien vouloir faire silence, s'il vous plaît. Et je vous demande également d'éteindre les sonneries de vos téléphones cellulaires pour que nous nous concentrions sur nos travaux.

La Commission de l'aménagement du territoire est donc réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) sera remplacée par Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Tremblay (Masson) par M. St-Arnaud (Chambly); M. Villeneuve (Berthier) par M. Marceau (Rousseau); et M. Grondin (Beauce-Nord) par Mme Roy (Lotbinière).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Vous me comprendrez de vouloir faire quelques remarques introductives avant le début de ces travaux, avant les remarques préliminaires de mes collègues députés de part et d'autre.

Organisation des travaux

J'aimerais, d'abord, vous saluer, vous remercier d'être là. Je suis persuadée qu'il y aura beaucoup d'attention pour notre commission parlementaire, mais je pense que nous faisons ici essentiellement notre travail, notre travail de parlementaires, qui est d'entendre en consultation des gens qui ont des choses à nous dire sur un projet de loi et de débattre ensuite, plus tard, en étude détaillée de ce projet de loi. Donc, nous allons le faire dans le respect de nos traditions, de nos coutumes. Je souhaite que le climat soit le meilleur possible, même si je sais bien que nous suscitons -- et on le voit bien dès ce matin -- beaucoup d'attention.

Je vais essayer également de vivre avec cette contrainte du temps. Vous savez que nous siégeons aujourd'hui et demain. Vous savez également que nous avons beaucoup de personnes et peu de temps. Donc, je vous demande à l'avance votre indulgence parce que je vais devoir surveiller le chronomètre. J'essaierai de ne pas vous couper dans une phrase, mais vous comprendrez que j'interviendrai à certains moments pour vous dire que le temps est écoulé.

Directive de la présidence concernant

l'interprétation de la règle du sub judice

J'aimerais vous parler maintenant d'une chose d'un autre ordre, mais je sens le besoin de commencer la commission parlementaire en rendant une directive, puisque, depuis la présentation du projet de loi le 26 mai dernier, il y a une requête qui a été déposée en Cour supérieure, une requête en jugement déclaratoire de nullité. Et donc je voudrais, en quelques instants, rendre une directive qui situe bien ce dont nous pouvons parler ici et les droits de parole des uns et des autres.

D'abord, concernant les députés, permettez-moi de vous lire l'article 35 de notre règlement, qui dit ceci: « Le député qui a la parole ne peut [...] parler d'une affaire qui est devant les tribunaux[...], si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit. »

Cela dit, dans les faits, cette règle s'applique de façon plus ou moins absolue, particulièrement quand il s'agit d'une affaire civile. Dans le cas des affaires civiles, un député, selon la coutume, peut se référer de manière générale à celle-ci. Et là-dessus il y a, dans notre recueil de décisions, un jugement qui a été rendu précisément le 20 mars 1984 et qui permet donc aux députés de se référer de manière générale à un sujet même s'il est devant les tribunaux.

Vous comprendrez qu'il s'agit là de concilier le droit de parole des députés et le respect de ce principe de notre démocratie de la séparation des pouvoirs, séparation des pouvoirs de l'État, particulièrement ici le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire.

Concernant l'Assemblée elle-même, je vais vous citer un extrait d'une décision qui fut rendue par Michel Bissonnet, qui a été président de l'Assemblée nationale, qui rendait cette décision le 25 mai 2001 et qui disait ceci: « La règle du sub judice -- ça veut dire que quelque chose est sous enquête -- n'empêche pas une assemblée législative de légiférer sur toute matière. Certes, il faut respecter la règle lors des débats, mais on ne peut restreindre le droit que possède le Parlement de légiférer dans les domaines relevant de sa compétence. De plus, une loi peut changer les motifs sur lesquels se fondent les tribunaux pour rendre leurs décisions. »

Permettez-moi de vous citer un autre extrait, celui-là qui vient de la Cour supérieure du Québec, jugement rendu dans l'affaire Guy Bertrand, l'honorable Paul Bégin, et l'honorable Jacques Parizeau, et Me Pierre-F. Côté, c'était en septembre 1995. Je cite encore un extrait de ce jugement: « Le tribunal ne peut certainement pas -- par une série d'injonctions -- paralyser le fonctionnement de l'Assemblée nationale, ni lui interdire de débattre de la question. Ce serait enfreindre les privilèges parlementaires. Il vaut mieux, d'ailleurs, que le débat public se fasse en connaissance de cause. »

Je tiens finalement à vous rappeler que, dans son renvoi « Résolution pour [...] la Constitution » , jugement de la Cour suprême du Canada, qui dit ceci... « Les tribunaux interviennent quand une loi est adoptée et non avant. »

Donc, pour toutes ces raisons, je vous indique que le débat parlementaire doit suivre son cours aujourd'hui et demain, bien qu'il y ait une requête pendante devant les tribunaux, et que cette requête ne saurait justifier qu'un intervenant se soustraie aux questions qui vont être posées. Le but poursuivi par la présidence, c'est vraiment de s'assurer que nous soyons suffisamment informés des enjeux pour prendre par la suite une décision éclairée.

Je termine en vous indiquant, cela dit, que, si, parmi les gens qui vont venir prendre la parole auprès de nous, il y en a qui souhaiteraient obtenir l'immunité, ils peuvent nous le demander. Il y a une procédure d'assermentation qui est extrêmement simple et qui leur accorde, à ce moment-là, l'immunité dont jouissent -- d'ailleurs, c'est un terme que vous connaissez -- les députés, et nous leur accorderons. Donc, aucune des paroles qu'ils prononceraient ne pourrait être reprise contre eux dans le cas d'une poursuite. Voilà donc pour mes remarques introductives. Je pense que cela s'imposait ce matin.

Remarques préliminaires

Et je vous indique que nous en sommes à la période des remarques préliminaires. Tous les temps de parole que je vais exercer minutieusement aujourd'hui ont été convenus en séance de travail de la commission parlementaire, donc ils ne se rediscutent pas, on s'est entendus. Et chaque groupe parlementaire -- et cela vaut également pour les députés indépendants -- a cinq minutes de remarques préliminaires. Et je commence immédiatement par la députée de Taschereau, qui commence, puisque que c'est elle qui dépose ce projet de loi privé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues des deux côtés de l'Assemblée, mesdames messieurs, les gens qui viennent ici nous rencontrer, se faire entendre, je vis à Québec depuis 40 ans, j'ai vu cette ville se transformer et vivre des bouleversements énormes, particulièrement en Basse-Ville. L'un d'entre eux, le plus frappant, est la transformation de son économie depuis les années quatre-vingt-dix, sa diversification. Elle n'est plus seulement une ville de fonction publique, elle se voit dynamique, branchée sur la recherche et la nouvelle économie.

** (11 h 30) **

Quand les Nordiques sont partis -- puisque c'est de ça dont on parle aujourd'hui -- le taux de chômage frôlait les 14 % à Québec. Je me souviens très bien de soupers où l'on se voyait et on se demandait quelle serait la prochaine personne à perdre son emploi. Aujourd'hui, et pour longtemps, selon les économistes, le taux de chômage avoisine les 5 % à 7 %, il était de 5 % l'année dernière. Et, entre-temps, nous avons complètement rénové les équipements culturels, qui bénéficient grandement de la vitalité ambiante, et j'ai été une des participantes les plus actives à cette rénovation.

Mais il demeure un équipement qui est vétuste et mérite notre attention: le Colisée de Québec. C'est une propriété collective, un équipement municipal. Il est situé au coeur d'un quartier qui a besoin d'un coup de fouet, d'un élément moteur pour y amener des résidences, des commerces. Le plan qui entoure la construction du nouveau colisée qui est planifié par la ville de Québec intègre une vision du développement du centre-ville.

Le sujet que nous abordons ce matin fait l'objet d'une discussion à Québec depuis au moins trois ans. Il a fait l'objet d'une campagne électorale nationale. Le maire de Québec a été élu sur la promesse de construire ce colisée. Il a reçu l'appui d'une très grande majorité de la population de sa ville, et cet appui ne se dément pas jour après jour. Le projet a été avalisé par le conseil de ville de Québec -- le projet d'entente dont nous allons discuter -- il a ensuite été présenté dans des assemblées publiques, et l'appui n'a pas baissé d'un iota. Au contraire, l'appui de la très grande majorité des citoyens et citoyennes de Québec est constant.

En marrainant le projet de

loi sur l'amphithéâtre, je pose ma pierre, ma propre pierre. Je permets aussi que le débat se transporte à l'Assemblée nationale. Nous sommes rendus exactement là où nous le voulions, là où je le voulais, dans un débat public et transparent. Je suis heureuse que les gens pour et contre ce projet puissent se faire entendre. C'est ça, l'objectif d'aujourd'hui. Les parlementaires pourront alors se faire une tête.

Les gens de Québec, eux, ne vous inquiétez pas, ils sont clairs, ils veulent cet amphithéâtre. Il y a une très forte volonté populaire de voir ce projet se réaliser et un club de hockey revenir à Québec. La fenêtre d'opportunité, elle est ouverte en ce moment, tout le monde le sait. Les gens de Québec nous demandent de la saisir. Mon rôle, en tant que députée de la région et de députée de Taschereau, c'est d'apporter ma contribution à la réalisation de ce rêve. C'est pourquoi j'ai accepté de parrainer ce projet de loi.

J'ai une réputation de femme intègre et entière. Si je ne pensais pas que ce projet respecte l'esprit de nos lois, je ne m'y associerais pas. Je me bats pour l'intérêt public, pour les gens de la Basse-Ville, de la banlieue, pour le peuple, ceux et celles que je rencontre tous les jours sur la rue depuis 12 ans. Ce n'est pas le maire Labeaume que j'appuie ici, ni la chambre de commerce, ni J'ai ma place, j'appuie le monde de Québec qui veut le retour d'une équipe de la Ligue nationale de hockey, et c'est pourquoi je marraine ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la députée de Taschereau, chers collègues et membres de la Commission de l'aménagement du territoire, alors donc nous voici réunis ici pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 204, intitulé Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec. Il importe, dans un premier temps, de rappeler brièvement les étapes qui ont conduit au dépôt de ce projet de loi d'intérêt privé la semaine dernière.

Comme vous le savez, la ville de Québec a l'intention de construire un amphithéâtre multifonctionnel dont les coûts sont estimés à 400 millions de dollars. Le dossier de l'amphithéâtre comporte deux aspects: d'abord, la construction proprement dite, qui sera soumise au processus d'appel d'offres public ainsi qu'à la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique; ensuite, la gestion et l'exploitation de l'équipement.

En ce qui a trait à la construction, le gouvernement du Québec, donc, s'est engagé à investir 200 millions de dollars dans le projet, et la ville de Québec verra à combler la différence. Donc, toutefois, les droits d'identification octroyés à Quebecor Média dans le cadre de la proposition de cette entreprise permettraient de réduire la contribution de la ville de Québec. Il en sera de même de la participation financière du groupe J'ai ma place.

Le volet qui nous intéresse principalement aujourd'hui concerne le processus utilisé par la ville pour sélectionner l'entreprise qui assumera la gestion de l'amphithéâtre, c'est-à-dire la gestion des concessions, des employés, de l'entretien, etc., donc du savoir... aussi de qui sera responsable de la gestion de l'utilisation de l'amphithéâtre pour les événements, les spectacles et éventuellement -- et on le souhaite -- l'utilisation de la glace pour une équipe professionnelle de hockey de la Ligue nationale de hockey, ce qui fait de ce projet, donc, et de cette démarche un cas complexe, mais assez unique en son genre.

À cet égard, le 7 mars dernier, le conseil municipal de Québec a accepté la proposition d'entente de Quebecor Média. Celle-ci devrait conduire, donc, à la signature de contrats qui s'y rattachent d'ici le mois de septembre prochain. L'offre de Quebecor Média couvre l'achat des droits d'identification avec ou sans équipe de hockey ainsi que des scénarios pour effectuer la gestion et l'exploitation de l'amphithéâtre. Dans tous les cas, la ville de Québec demeurerait propriétaire de l'amphithéâtre.

Des citoyens se questionnent sur cette approche et sur le processus mis de l'avant par la ville. Dans les circonstances, afin de sécuriser l'entente et pour pouvoir aller de l'avant dans le respect de l'échéancier prévu, le maire, donc, a procédé au dépôt d'un projet de loi privé à l'Assemblée nationale.

Ce que nous savons tous, puisque le dossier qui nous préoccupe aujourd'hui a été très médiatisé et en fait encore une démonstration aujourd'hui, c'est que le projet d'entente soulève des questionnements. Diverses interprétations juridiques se confrontent aussi. De plus, ce projet fait l'objet d'une requête en nullité devant les tribunaux, requête dans laquelle le gouvernement du Québec est mis en cause, et j'ai apprécié la mise en garde qui a été faite, donc, par la présidente concernant les règles qui nous gouvernent, donc, tout au long de notre procédure.

Ce qui nous amène au dépôt de ce projet de loi d'intérêt privé, Mme la Présidente. En gros, les dispositions de ce projet de loi permettraient à la ville de conclure tout contrat dont le contenu est substantiellement conforme à la proposition du partenaire privé Quebecor Média. Je tiens, ici, à rappeler que l'approche du projet de loi d'intérêt privé n'a rien d'exceptionnel en soi. L'Assemblée nationale a déjà sanctionné de tels projets de loi pour permettre la réalisation de projets dont l'intérêt public était reconnu. Dans les six dernières années, il y en a eu 45.

Dans le cas présent, il s'agit d'un projet important et structurant pour la ville de Québec et la région. Cette infrastructure publique profiterait à l'ensemble de la population. Le maire de Québec en a fait sa priorité, et les tendances qui se dégagent de la population le confortent dans cette démarche. De plus, au cours des derniers mois, il a organisé des rencontres pour expliquer son projet à la population.

Durant les prochaines heures, nous procéderons à un exercice démocratique indispensable. Nous entendrons différents groupes et citoyens qui nous feront donc part de leur compréhension de l'entente de gestion et de leurs préoccupations. Nous aurons en outre l'occasion d'entendre les points de vue du maire de la ville de Québec, M. Labeaume, et du président de Quebecor Média, M. Péladeau, ce qui nous donnera l'occasion de mieux comprendre la démarche et comment ce projet d'entente pourra bénéficier aux citoyens.

Tout au long des travaux de cette commission, nous serons donc en mode écoute et, surtout, en mode échange. Je souhaite donc sincèrement que nos travaux nous permettront de faire avancer notre réflexion et de prendre les meilleures décisions possible.

Nous comprenons aussi que la commission est constituée, donc, d'un banc plus large, Mme la Présidente, et chaque temps de chaque parlementaire a été réduit d'autant. Mais nous comprenons aussi que, lorsque bien posée, la question n'a pas besoin d'être longue. Merci et bonne réflexion.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie. Vous êtes parfaitement dans les temps jusqu'ici. Je donne donc la parole à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Je veux, tout d'abord, vous saluer, saluer les collègues, saluer les membres de cette commission. Je dois vous dire, la position de mon groupe parlementaire, l'ADQ, a toujours été la même. Vous vous souviendrez que ma position était à l'effet de tenir cette commission pour entendre les parties, et je suis contente que cette commission se déroule. Mes collègues indépendants se sont ralliés à cette position-là, et, grâce à cela, les membres vont entendre chacun des intervenants.

Je veux vous dire que je respecte cette enceinte, que je n'ai pas l'intention de faire des déclarations fracassantes ni d'effet de toge, Mme la Présidente, mais j'estime que le temps qui m'est imparti -- soit une minute pour poser une question et avoir une réponse au groupe Quebecor, par exemple, 1 min 30 s qui m'est imparti pour avoir une question et une réponse au maire de Québec -- est insuffisant. Je respecte trop ces intervenants-là pour qu'on puisse les brimer dans le temps de leurs réponses.

Je suis extrêmement respectueuse de ce qu'ils vont venir nous dire, je vais les entendre, mais je ne peux pas faire avancer le débat dans le temps qui m'est imparti. Je suis assez enthousiaste à ce projet, mais, en tant que députée, Mme la Présidente, 50 secondes pour poser une question, avoir une réponse, est-ce que c'est sérieux? Est-ce qu'on peut avoir un vrai débat? Est-ce que je fais vraiment mon travail? Je n'y crois pas.

Donc, je vais vous écouter par le biais du canal parlementaire, mais je pense que je me tromperais moi-même en participant à un exercice auquel je n'ai aucune foi. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente, et je vous souhaite de bons travaux.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, vous me permettrez, Mme la députée, tout en vous saluant, d'indiquer pour les gens qui nous écoutent, pour qu'ils comprennent ce qui se passe, nous avons eu, comme je l'ai évoqué mais brièvement en commençant, une séance de travail hier, en fin de journée, où étaient présents tous les députés des différents partis de même que les députés indépendants. Nous avons convenu et pris une décision, qui était très largement majoritaire, quant à l'utilisation du droit de parole. Et ce que nous avons convenu, c'est que, du côté de l'opposition, il y avait...

Et on ne peut pas aller à moins que ça, pour chaque député, puisqu'il y a neuf députés de l'opposition, il y a 1/9 de temps de parole. Comme les députés indépendants ont eu accès à cette commission, que c'était de bon gré, on s'était entendus là-dessus, ils sont donc un, ils ont 1/9. L'ADQ ayant une place sur l'ensemble de la commission, c'est également 1/9.

C'est vrai que c'est court, mais c'est ce que nous avons convenu. Et, ma foi, je regrette, honnêtement, votre départ. Hier soir, vous sembliez prête à faire l'exercice. Si vous souhaitez vous en retirer, je vais tout à fait le respecter. Mais je me permets simplement de rappeler, d'ailleurs, que cette contrainte de temps que vous évoquez pour vous, elle va être vraie pour tout le monde. À certains moments, il y aura peu de temps, il faudra résumer ses propos le plus possible pour arriver à se faire comprendre et avoir réponse.

Mme Roy: Mme la Présidente, puisque les règles qui nous gouvernent amènent à ce résultat aberrant, je ne suis pas obligée de les assumer. Je comprends que ce sont les règles, je n'impute aucun motif à personne, mais je considère, dans les circonstances, que je ne suis pas capable de faire le travail. Donc, c'est en tout respect pour cette décision, en tout respect pour cette commission, je ne remets pas en cause votre autorité et la pertinence de l'exercice, mais, pour ma part, je ne suis pas capable de faire le travail. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): J'ai compris. J'ai compris. Alors, nous allons donc poursuivre avec les remarques préliminaires du député de Mercier. Vous avez cinq minutes, M. le député.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à tout le monde. On parlera, au cours de cette commission, essentiellement de deux choses. Un, le respect des lois que nous nous sommes données pour faire les choses dans les règles, pour être équitables, pour être transparents, pour protéger l'intérêt de la collectivité, pour. enfin, éviter que l'on puisse abuser directement, indirectement, de manière délibérée ou, disons, de manière non délibérée... de manière à éviter d'abuser des fonds publics. Deuxièmement, on va parler du retour des Nordiques dans la ville de Québec parce que le Québec est amoureux du hockey, puis on n'a pas à en rougir.

Bien sûr, il y a des inconvénients à cela, beaucoup de gens en ont parlé. Il y a le fait qu'il y a énormément de fonds publics qui sont engagés, alors que ça va servir en

partie à payer des gros salaires à des millionnaires. Ça peut empêcher un développement plus diversifié de la ville de Québec, de l'avis de plusieurs. Peu de gens de la classe moyenne ou à faibles revenus vont assister... Les gens de Québec, là, en majorité, n'auront pas les moyens d'assister aux matchs de hockey parce que, même s'ils ont payé de leurs taxes ce bel amphithéâtre, il ne faut pas se leurrer, les billets vont coûter très, très cher.

Mais ça, c'est une décision qui appartient en grande

partie aux citoyens de la ville de Québec et à ses administrateurs. Et il se trouve que le désir du retour des Nordiques rallie non seulement les gens de la ville de Québec, mais une majorité des Québécois. Alors, moi, comme représentant de Québec solidaire, je suis très conscient de cette espèce d'exigence qui est exprimée par la volonté populaire et, surtout, toute l'émotivité qui entoure tout ça, et c'est avec ça en tête que, nous, on souhaite que le débat, tout en étant ouvert et franc, se fasse dans la sérénité.

Voici maintenant quelques remarques et précisions avec lesquelles nous abordons les travaux de la commission. Un, je pense que personne ne doit ignorer que, si on est ici, en commission parlementaire, pour parler de tout ça, c'est que la ville de Québec n'a pas fait les choses dans les règles, c'est-à-dire conformément à la loi des cités et des villes.

Deux, en fait, le projet de loi introduit par la députée du Parti québécois, ma collègue de Taschereau, vise à contourner des lois que nous nous sommes données et que nous avons même améliorées récemment pour s'assurer que les contrats octroyés par les administrations municipales sont basés sur des règles applicables à tout le monde, notamment que les contrats doivent être soumis à un appel d'offres ouvert et transparent, aussi qu'une ville ne peut pas donner directement ou indirectement, en fait, un bâtiment... en fait, offrir un bâtiment dans le but de le louer à une entreprise privée.

En fait, une ville ne peut pas, directement ou indirectement, aider une entreprise commerciale. Une ville ne peut pas donner un congé de taxe. Une ville ne peut pas limiter son droit de taxer une activité quelconque, commerciale ou autre.

Troisièmement, le projet de loi privé introduit par le Parti québécois dit essentiellement que, pour le contrat de gestion de l'amphithéâtre octroyé à Quebecor Média, exceptionnellement on annule toutes ces règles que je viens de vous nommer, que pourtant on demande aux autres villes et aux autres maires de municipalité de respecter.

Nous avons mis alentour de notre cou, il y a un an, des foulards blancs pour réclamer que tous les décideurs publics respectent la loi et obéissent aux règles éthiques. Pour cette raison, je dois vous annoncer que Québec solidaire ne peut pas accepter que ce projet de loi soit adopté. De combien de temps je dispose, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Une minute.

M. Khadir: Une minute. Alors, nous comprenons de toutes les discussions que nous avons entendues, de tous les experts que nous avons consultés, de la bouche même des dirigeants de la Ligue nationale de hockey, que, pour avoir une équipe de la Ligue nationale de hockey à Québec, pour obtenir, en fait, le retour des Nordiques, tout ce que la ville a besoin est un aréna de bonnes dimensions et bien équipé.

On a aussi entendu de la bouche du ministre responsable de la région de Québec, qui est présent ici, que la construction de l'amphithéâtre est garantie par nos fonds publics et ne dépend pas d'une entente particulière avec un quelconque partenaire commercial. Pour ces raisons-là, bien sûr, la pente est assez, disons, abrupte à remonter pour convaincre pas le député de Québec solidaire, mais l'ensemble des Québécois qu'une équipe de la Ligue nationale de hockey...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. le député.

M. Khadir: ... -- je termine -- le retour des Nordiques est tributaire d'un contrat particulier avec Quebecor Média. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous remercie et je donne maintenant la parole au député de La Peltrie... ou au député de Chutes-de-la-Chaudière, c'est ça?

M. Picard: Oui, Mme la Présidente, Chutes-de-la-Chaudière.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, à vous.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, nous sommes réunis en vue d'examiner l'intérêt de cette Assemblée à adopter un projet de loi privé présenté par la députée de Taschereau. Ce projet de loi vise à assurer la sécurité juridique d'une entente intervenue entre la ville de Québec et Quebecor Média relativement au mode de gestion de l'amphithéâtre multifonctionnel qui sera érigé sur le territoire de la ville.

Je comprends que nous entendrons différents points de vue sur ce projet de loi qui vise à exclure cette transaction du cadre habituel et légal de gestion des villes. On convient donc que la présente commission ne sert pas à recueillir l'opinion de ses membres ou des témoins sur leur enthousiasme pour le hockey professionnel à Québec, il s'agit plutôt de comprendre, dans un premier temps, si l'adoption du projet de loi d'intérêt privé n° 204 est nécessaire pour assurer la construction d'un amphithéâtre multifonctionnel à Québec, soit un amphithéâtre neuf, qui semble être la condition indispensable à la venue d'une équipe de hockey de niveau professionnel à Québec.

Or, à ma connaissance, rien ni personne ne peut, actuellement, empêcher la construction d'un amphithéâtre multifonctionnel à Québec, puisque les argents publics ont été alloués ou annoncés à cet effet, selon les désirs d'une grande majorité de citoyens de la ville de Québec et selon le plan d'affaires soumis par les autorités de la ville. Par contre, Mme la Présidente, je questionne la pertinence de l'adoption d'un projet de loi qui vise à entraver le droit de tous les contribuables, de tous les citoyens de Québec et du Québec de s'adresser aux tribunaux pour faire valoir leurs droits démocratiques et fondamentaux.

** (11 h 50) **

Également, nous devons avoir à l'esprit la loi n° 76, qui a été sanctionnée le 1er mars 2010, qui redéfinit pour toutes les municipalités du Québec les dispositions législatives concernant le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. J'ose espérer que le ministre des Affaires municipales pourra enfin renseigner tous les membres de la commission sur les conclusions de son ministère suite à la vérification entreprise par ses avocats en mars dernier sur le mode d'attribution du contrat liant la ville de Québec et Quebecor Média.

À première vue, il n'y a aucune compatibilité rationnelle entre le projet de construire un amphithéâtre multifonctionnel qui pourra servir à accueillir une équipe de hockey de la ligue nationale et l'imposition d'un projet de loi visant à priver les citoyens de leur droit de s'adresser aux tribunaux pour qu'ils puissent contester le processus d'attribution du contrat de gestion du futur amphithéâtre. Bien que je croie que la tenue de cette commission nous aidera à prendre une décision éclairée sur ce sujet, je déplore quand même l'absence d'un acteur important, soit M. Yvon Charest, qui, semble-t-il, était le négociateur en chef pour la ville.

Advenant l'adoption de ce projet de loi, je crois que le ministre devra s'engager, dans un geste d'équité, à revoir les modes de gestion acceptables pour toutes les municipalités du Québec. En tant que parlementaires, nous devons conserver à l'esprit que nos décisions feront jurisprudence dans le monde municipal. J'écouterai donc avec grand intérêt, Mme la Présidente, les avis et les opinions de nos invités et des parlementaires à ce sujet. Et je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie, M. le député. Je donne maintenant la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, d'abord, de saluer les collègues et, d'emblée, de saluer tous ceux qui participeront à cette commission parlementaire. Parce qu'avec les quelques secondes qu'on aura pour leur poser des questions je pense qu'on pourra passer par-dessus l'étape des salutations.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, c'est une commission parlementaire extrêmement importante qui commence ses travaux aujourd'hui. Et je pense que c'est avec grande attention qu'on devra écouter l'ensemble des intervenants parce que la décision que nous aurons à prendre suite à ça, comme l'a souligné mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, va faire jurisprudence.

Mme la Présidente, j'ai entendu beaucoup de choses dans les dernières semaines par différents intervenants. On nous a dit que le projet de colisée, de retour des Nordiques, de gestion du futur colisée par l'entreprise Quebecor, tout ça était intimement lié, que, si, d'ici la fin de la présente session, nous n'adoptions pas le projet de loi privé qui est présenté, tout ça tombait à l'eau. Mme la Présidente, je trouve ça un peu dommage parce que je pense que les questions qui sont importantes pour le législateur, pour l'Assemblée nationale sont de deux ordres.

Premièrement, est-ce que nous sommes, effectivement, dans l'urgence? Est-ce que nous devons, effectivement, adopter ce projet de loi d'ici le 10 juin, oui ou non? Deuxièmement, est-il éthique, moral et législativement pertinent pour le législateur d'adopter le projet de loi privé qui est parrainé par la députée de Taschereau? Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'au moment où on se parle je pense que nous ne pouvons pas répondre avec certitude à ces questions. Et, là-dessus, je trouve un peu dommage que mon collègue de Mercier entende les gens en nous annonçant que la décision est déjà prise.

D'un autre côté, je trouve dommage que mes collègues de l'opposition officielle aient déjà déclaré qu'ils étaient inconditionnellement favorables à ce projet de loi. J'ai entendu ma collègue de Taschereau dire qu'elle voulait le retour des Nordiques. Je peux vous dire une chose, Mme la Présidente: Il n'y a pas un gars de Québec qui veut plus le retour des Nordiques que moi. Je l'ai entendue dire qu'elle était favorable au projet de colisée. Écoutez, si j'avais quelque talent, j'offrirais mes services pour aller le construire moi-même.

Mais je collaborerai, Mme la Présidente, parce qu'en tant que contribuable de la ville de Québec c'est avec plaisir que je vais payer des taxes en sachant que ça va aider à construire le colisée. En tant que contribuable du Québec, c'est avec plaisir que je paierai des impôts en se disant que ça va servir pour le colisée. Et je suis d'accord avec le maire quand il dit que, de temps en temps, ce genre de projet là, il faut les faire parce que la population le souhaite. Et je suis d'accord avec ça.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, en tant que député, en tant que représentant de mes citoyens, en tant que législateur, ce n'est ni l'endroit ni le moment de faire ce débat-là parce que ce n'est pas la question qui nous est posée. La question qui nous est posée, c'est: Est-il éthiquement, moralement et législativement pertinent d'adopter un projet de loi qui va mettre à l'abri une entente entre un citoyen corporatif, Quebecor Média, et une municipalité? Est-ce qu'on doit se livrer à cet exercice-là avec toutes les conséquences que ça implique? Et est-ce qu'on doit nécessairement le faire avant le 10 juin?

Est-ce qu'effectivement, si on ne le fait pas, tout le projet tombe à l'eau? La démonstration de ça, Mme la Présidente, a loin d'avoir été faite, et j'ose croire, et j'ose croire que les intervenants qui viendront témoigner devant nous auront à l'esprit ce questionnement parce qu'en ce qui me concerne la suite des choses en dépend. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député. Cela met donc un terme à la période des remarques préliminaires. Je vous remercie de votre discipline, ça augure bien pour ce qui est de la gestion du temps.

Auditions

Et j'inviterais donc maintenant le maire de la ville de Québec. Nous allons procéder à l'audition avec le maire et les personnes qui l'accompagnent. Pendant que je laisse le maire s'installer, je vous indique simplement que nous allons procéder de la façon suivante: il y aura une période de 30 minutes pour le maire, pour faire sa présentation; ensuite, une période d'échange de 45 minutes pour, à 50 % du temps, le gouvernement et à 50 % pour les oppositions et les membres indépendants.

Et, étant donné que l'ADQ, vous l'avez vu tout à l'heure, la représentante de l'ADQ a décidé de ne pas participer à cette période des échanges, nous avons donc réparti le temps de parole en l'ajustant pour que le temps qui ne sera pas pris par l'ADQ soit pris, puisque c'est un temps qui est imparti pour les oppositions. Donc, les oppositions ont 50 % du temps de parole, réparti équitablement selon les principes dont nous avons convenu hier.

M. le maire, bienvenue. Bienvenue à cette commission parlementaire. Je pense que vous sentez bien que vous y êtes attendu. Vous y êtes tout d'abord le bienvenu. Et donc, en 30 minutes, nous vous demandons de nous faire part de votre point de vue sur ce projet de loi, et nous attendons donc certainement avec grand intérêt vos commentaires.

Ville de Québec

M. Labeaume (Régis): Merci, madame. Alors, vous me permettrez de présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, les vice-présidents du comité exécutif de la ville de Québec, MM. Richard Côté et François Picard à ma gauche, le directeur général de la ville et ancien ministre des Affaires municipales, M. Alain Marcoux; le directeur du Service des affaires juridiques de la ville, M. Serge Giasson; et M. Jean Mignault, assistant-trésorier et directeur de la Division des revenus au Service des finances de la ville.

Alors, Mme la Présidente, MM. les ministres, Mmes et MM. les députés, je tiens à remercier, en premier lieu, Mme Agnès Maltais, députée de la circonscription de Taschereau, qui a accepté de parrainer ce projet de loi. Mes remerciements également à tous les parlementaires qui ont permis son dépôt ainsi qu'aux membre de la Commission de l'aménagement du territoire qui nous entendent aujourd'hui.

Il importe, d'emblée, de situer l'objet du projet de loi n° 204. Celui-ci confirme le pouvoir de la ville de Québec de conclure l'entente préliminaire intervenue avec Quebecor Média et les contrats qui en découlent. Mme la Présidente, à chaque étape des démarches entreprises jusqu'ici, les autorités de la ville de Québec ont été accompagnées et conseillées par des juristes expérimentés externes et internes. Ceux-ci sont d'avis que tous les gestes posés par la ville reposent sur des solides assises légales.

Toutefois, il existe, en regard de l'interprétation juridique soutenue par la ville, des opinions divergentes. Les procédures judiciaires intentées compromettent, à notre avis, la réalisation du projet en raison des délais qu'elles engendrent et de l'issue toujours incertaine d'un procès, quel qu'il soit.

Il est important de rappeler que la ville de Québec a accepté la proposition de Quebecor Média sous réserve du respect des lois applicables. Cette mention fait

partie de la résolution du conseil municipal, et l'intervention du législateur nous donnera cette assurance définitive.

Il est important également de préciser qu'une telle intervention législative n'est pas une démarche exceptionnelle. Le projet, évidemment, attise les passions, notamment en raison des investissements publics importants dont il fait l'objet. Cela explique en partie, sans doute, l'ampleur de l'attention médiatique que l'on porte à ce projet de loi. Cependant, le législateur intervient régulièrement pour assurer la sécurité juridique de projets dont il juge la réalisation souhaitable pour la société. Nous avons produit en

annexe I un tableau --

annexe 1 de vos cahiers -- illustrant de nombreux cas où des projets de loi privés et publics ont conféré des pouvoirs particuliers à des corps publics.

** (12 heures) **

Au cours des prochaines minutes, je vais vous présenter l'entente intervenue avec Quebecor Média et vous exposer en quoi elle se compare avantageusement à ce qui s'est fait en Amérique du Nord. Permettez-moi cependant, dans un premier temps, de prendre quelques minutes pour rétablir les faits, puisque, depuis quelques semaines, beaucoup des choses qui ont été dites méritent d'être rectifiées. Il est faux de prétendre que la construction de l'amphithéâtre aura pour impact de hausser le compte de taxes de 3 % à 4 % annuellement au cours des 20 prochaines années.

Selon nous, la construction et le financement auront une conséquence marginale, voire inexistante, puisque ces deux variables représenteront 7/10 de 1 % du budget global de la ville. À ce sujet, je vous invite à consulter l'annexe II de votre cahier.

Il est faux de prétendre que Quebecor Média recevra l'équivalent en subvention de 40 millions de dollars par année pendant 20 ans. Au contraire, que la ville accueille ou non un club de hockey professionnel, Quebecor Média investira plus de 100 millions de dollars sur 20 ans en loyer annuel et pour l'achat de droits d'identification. Ces montants sont comparables, voire plus avantageux que ce qui se paie en Amérique du Nord. Une étude de Deloitte & Touche sur les droits d'identification se retrouve à l'annexe III.

Il est faux de prétendre que Quebecor Média retire tous les avantages de l'entente de principe. La ville se déleste d'une perte annuelle d'environ un demi-million de dollars si on se base sur les coûts d'entretien de l'actuel colisée. Quebecor Média assumera tous ces coûts dès la première année de gestion, y incluant la Zamboni. Ces éléments se retrouvent en

annexe IV et font

partie intégrante de l'entente de principe. Quant au gouvernement du Québec, il profitera d'une parafiscalité plus qu'intéressante avec la construction de l'édifice. À cela s'ajoutera, dans l'éventualité d'un retour d'un club de hockey, la fiscalité sur les revenus des joueurs. Je vous invite à consulter l'étude du Groupe Secor en

annexe V.

Il est faux de prétendre que la ville assume seule tous les risques financiers. Vous serez à même de le constater dans quelques minutes, quand je vous présenterai les grandes lignes de l'entente.

Il est faux de prétendre que le gestionnaire et le locataire ne paieront pas de taxes municipales. Ceux-ci assumeront des taxes pour l'utilisation d'aires exclusives telles que les vestiaires et les bureaux. Les principes ici appliqués en matière de fiscalité municipale sont les mêmes que ceux appliqués actuellement aux Remparts de Québec et ceux qui prévalaient à l'époque des Nordiques.

Il est faux de prétendre que tous les risques sont à la charge des contribuables et que tous les bénéfices profitent à Quebecor Média.

Il est faux de prétendre que le coût du loyer négocié diminue avec le temps, comme en fait foi l'annexe VI.

Selon nos experts, Mme la Présidente, la ville n'avait pas à procéder par appel d'offres public pour la conclusion de l'entente. Me Giasson abordera l'aspect légal de cette question, mais je tiens à dire qu'au plan de l'opportunité la façon dont nous avons procédé était optimale pour la ville, et ce, dans le meilleur intérêt des contribuables. Si nous avions procédé par un appel d'offres, nous aurions été obligés de nous plier à la règle de la meilleure offre sans aucune possibilité de la négocier. Or, rien ne garantissait que la ville obtiendrait les avantages financiers recherchés.

Bien au contraire, je suis personnellement convaincu que nous n'aurions pas obtenu la moitié des bénéfices financiers de l'entente avec Quebecor Média. Dans le cas qui nous occupe, les entreprises en concurrence ont bonifié leur offre jusqu'à la toute dernière minute.

Nous avons l'engagement de la part de Quebecor Média qu'elle poursuivra ses discussions avec les dirigeants de la LNH afin d'acquérir une franchise. Pourquoi se priver du meilleur des deux mondes, un gestionnaire sérieux, aux assises financières solides, désireux d'acquérir un club et en processus de le faire, ce qui est tout à fait impossible afin... ce qui est impossible en introduisant comme critères d'évaluation et de sélection à l'intérieur d'un appel d'offres... Certes, il n'y a pas de garantie de succès.

D'ailleurs, les Québécois ne nous auraient jamais pardonné de signer avec un partenaire qui ne désirait pas ou n'avait pas comme projet de ramener un club de la Ligue nationale de hockey à Québec.

En ce qui a trait au sentiment d'urgence, Mme la Présidente, qui nous habite pour l'adoption de ce projet de loi, il repose essentiellement sur deux motifs. Tout d'abord, le report de l'adoption de la loi pourrait entraîner un retard important dans la planification des travaux. Chaque mois perdu coûte aux contribuables 2,2 millions de dollars, et la ville n'entend pas octroyer, par ailleurs, pour l'équivalent de 20 millions de dollars en contrats dans les prochains mois avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

En conséquence, la ville doit sécuriser juridiquement, dans les meilleurs délais, l'entente de principe qui la lie à Quebecor Média. J'ajoute que les difficultés financières de certains clubs de la LNH ne pourraient être que passagères et qu'aucun gestionnaire sérieux n'acceptera de négocier l'acquisition d'une franchise de hockey s'il n'est pas certain de pouvoir appliquer son modèle d'affaires, et le flottement actuel nuit à la suite des choses dans le désir de Quebecor de ramener un club à Québec.

La ville travaille depuis des mois sur le développement du secteur entourant ExpoCité et est confiante que la construction du nouvel amphithéâtre contribuera à la revitalisation de ce secteur, qui est en déficit d'attention et d'amour depuis trop longtemps. À cet égard, le Service du développement économique de la ville établit le potentiel en investissements immobiliers à un minimum de 65 millions de dollars pour un retour minimal de 4 millions en taxes foncières à la ville. Par mesure de prudence, nous avons ramené ces revenus à 2 millions dans notre montage financier.

Encore plus important que les arguments basés sur la création d'emplois et les retombées économiques découlant de la construction d'un nouvel amphithéâtre vient l'argument de la qualité de vie que procure un équipement multifonctionnel à une ville, la rendant plus attrayante. En effet, les études démontrent que les entreprises de grande taille choisissent habituellement de s'établir dans des villes qui offrent une bonne qualité de vie, ces villes étant plus susceptibles d'attirer des employés potentiels de talent. Or, il s'avère que les équipes de sport professionnel ainsi que les concerts et événements de toute envergure sont des incontournables et constituent une

partie importante de la qualité de vie d'une ville. Pratiquement toutes les villes désignées comme étant les meilleurs endroits pour vivre sont situées près d'infrastructures accueillant des équipes de sport professionnel, et ce n'est pas pour rien que le premier ministre du Québec a déclaré qu'il fallait un tel équipement dans la capitale nationale.

Notons que l'idée de procéder de nouveau à une rénovation de l'actuel Colisée n'est pas envisageable. Outre la mise aux normes qu'il faudrait effectuer, le Colisée manque de loges corporatives, élément crucial pour la survie de tout aréna et de toute équipe de sport professionnel. De même, plusieurs sièges offrent une vue obstruée, et la capacité en termes de sièges est nettement inférieure aux amphithéâtres en Amérique du Nord, dont la moyenne s'établit à 18 433 sièges.

Voyons maintenant point par point l'entente de principe avec Quebecor Média en la comparant avec d'autres. Il importe de dire que la ville de Québec a agi de façon diligente en procédant, avant de négocier, à une analyse comparative de tous les amphithéâtres accueillant une équipe de la LNH. Ainsi, en observant ce qui s'est passé dans d'autres villes qui souhaitaient construire ou qui ont construit un amphithéâtre multifonctionnel au cours des dernières années, la ville de Québec s'est assurée des revenus enviables pour les citoyens de sa ville.

Selon la proposition de Quebecor Média, la ville recevra 63,5 millions de dollars pour les droits d'identification s'il y a une équipe de la LNH et 33 millions en l'absence d'équipe de la LNH. Si nous ramenons ces montants sur une base annuelle à des fins comparatives, la ville percevra 4,5 millions de dollars par année avec une équipe de hockey professionnel et plus de 2,3 millions en l'absence d'une telle équipe.

** (12 h 10) **

La moyenne des droits d'identification payés entre 1998 et 2010 pour un amphithéâtre qui accueille une équipe de la LNH est de 3,3 millions de dollars et elle s'élève à 3,8 millions de dollars en présence d'une deuxième équipe de sport professionnel. Nous disons donc 3,3 millions en moyenne versus 4,5 millions pour Québec. Il importe également de noter qu'habituellement les revenus provenant de la cession des droits d'identification reviennent aux équipes de hockey ou aux gestionnaires des amphithéâtres, et non à la ville qui est propriétaire de l'équipement. Pour comprendre les facteurs qui déterminent la valeur des droits d'identification, je vous réfère à l'annexe XI.

L'entente prévoit que Quebecor paiera 4,5 millions de dollars par année pour la location de l'amphithéâtre s'il y a une équipe de la LNH. Ce montant sera indexé selon les termes prévus et il s'ajoute aux autres aspects financiers de l'entente. Il nous a été suggéré, au cours des derniers jours, de comparer la situation de la ville de Québec avec celle de la ville d'Edmonton, qui a déjà une franchise de la Ligue nationale de hockey.

Cette comparaison nous est avantageuse, Mme la Présidente, puisque le ville d'Edmonton touchera, sur une période de 35 ans, l'équivalent de 339 millions de dollars en revenus; globalement, la ville de Québec recevrait plus de 510 millions de dollars si l'entente avec Quebecor était projetée sur cette période.

En plus du loyer annuel, l'entente prévoit un loyer additionnel correspondant à 10 % des profits réalisés pour l'exploitation des activités de spectacle. Dans ce scénario où une équipe de la LNH revient à Québec, ni le bail hockey ni le bail spectacles ne prévoient de réduction de loyer en cas de pertes financières. L'entente stipule également que, sans équipe de la LNH, le loyer annuel serait de 2,5 millions de dollars plus une participation aux bénéfices de 15 % des profits liés aux spectacles.

Le gestionnaire aura tout intérêt à générer le maximum d'activités à l'intérieur du nouvel édifice, ce qui bénéficiera à l'industrie culturelle régionale. La ville de Québec en sortira également enrichie en raison de la perception de 4 $ à 5 $ par billet vendu, et ça, peu importe le scénario, avec ou sans hockey.

Le bail contiendra également une clause de loyer négatif selon laquelle le locataire pourrait obtenir une réduction de loyer en cas de déficit dans l'opération de ses activités de spectacle. Cette réduction de loyer représente 50 % des pertes jusqu'à concurrence du montant payable en loyer, ce qui signifie donc que le locataire devra faire 5 millions de pertes avec les activités de spectacle et autres événements qui ne sont pas liés au hockey pour priver la ville de tout loyer.

Comme point de comparaison pour vérifier la viabilité d'un amphithéâtre sans équipe de sport professionnel, prenons l'exemple qui est souvent cité, celui de Kansas City. Son amphithéâtre a été financé à 78 % par des fonds publics, et la population est plus du double de celle de notre ville.

Kansas City s'est associée à deux entreprises: AEG, qui a versé 50 millions de dollars comptant en contrepartie des droits de gestion, d'exploitation et de location de l'amphithéâtre pendant 35 ans, et Sprint, un fournisseur de produits et services en télécommunications qui paie 2,5 millions de dollars par année pour les droits d'identification. Kansas City recevra donc 194 millions sur 35 ans, sans compter les profits qui pourraient être partagés.

Comparons maintenant avec Québec. Nous avons établi que, dans l'entente avec Quebecor Média, la ville de Québec obtient l'équivalent de 2,3 millions par année pour les droits d'identification sans équipe de la LNH. Sur 35 ans, cela représente, au minimum, 80 millions de dollars. En ce qui concerne la gestion et la location de l'amphithéâtre, c'est l'équivalent de 127 millions de dollars qui seraient versés à la ville sur une période de 35 ans en plus des 119 millions de dollars en redevances sur les billets, et à cela s'ajoute un partage des profits de 15 %. Alors, les chiffres parlent d'eux-mêmes, Mme la Présidente: Québec, 327 millions de dollars; Kansas City, 194 millions de dollars.

En ce qui concerne l'entente de gestion, la proposition de Quebecor Média prévoit qu'elle sera confiée à un organisme à but non lucratif. Une telle pratique n'est pas unique ou exceptionnelle, car le mode de gestion des loisirs et des sports à la ville est bâti sur ce modèle depuis plus de 30 ans, et le tout donne des résultats positifs. Le gestionnaire devra s'engager à assumer tous les coûts d'exploitation de l'amphithéâtre et à développer les opportunités d'affaires qui lui permettront de tirer de son exploitation les revenus suffisants pour assumer ses obligations.

Notons que certaines villes doivent payer les gestionnaires pour opérer et gérer les amphithéâtres. C'est le cas, notamment, à Edmonton où la ville paie actuellement 2,4 millions de dollars annuellement à Northlands, un organisme à but non lucratif, pour opérer le Rexall Place.

Avant de conclure, je laisserai la parole à Me Serge Giasson, directeur du Service des affaires juridiques à la ville de Québec, afin qu'il vous expose les assises juridiques de l'entente. Serge.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, M. le maire, j'en profite juste pour vous indiquer qu'il reste une période de 10 minutes. Alors, bien sûr, je donne la parole à M. Giasson et je comprends que vous voudrez probablement conclure.

M. Labeaume (Régis): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): On reviendra à vous après. Me Giasson.

M. Giasson (Serge): Merci, Mme la Présidente. Alors, la ville de Québec a agi en toute légalité pour solliciter et conclure trois ententes principales distinctes relativement à l'exploitation de l'amphithéâtre multifonctionnel. Ces ententes sont clairement exclues du processus d'appel d'offres pour les motifs exposés dans ce qui suit.

La première entente concerne les droits d'identification du bâtiment. Il s'agit de la cession d'un bien, et la

Loi sur les cités et villes autorise qu'elle soit conclue de gré à gré, pourvu qu'elle soit à

titre onéreux. La cession des droits d'identification est indépendante des autres activités de l'amphithéâtre.

La deuxième entente concerne les baux qui sont conclus de gré à gré et à

titre onéreux après en avoir négocié les conditions. Les baux envisagés ne sont pas assujettis au processus d'adjudication des contrats.

En ce qui concerne la troisième entente, concernant la gestion, elle ne comporte que des revenus pour la ville de Québec et n'implique aucune dépense. Le gestionnaire devra s'engager à assumer tous les coûts d'exploitation de l'amphithéâtre et à développer les opportunités d'affaires qui lui permettront de tirer de son exploitation les revenus suffisants pour assumer ses obligations. Au surplus, la proposition de Quebecor Média inc. prévoit que le contrat de gestion sera conclu avec un organisme à but non lucratif désigné par l'entreprise. La conclusion d'une telle entente avec un organisme à but non lucratif permet également d'invoquer l'exception du paragraphe 2.1 de l'article 573.3 de la

Loi sur les cités et villes.

Mentionnons qu'en plus de ses pouvoirs généraux la ville de Québec possède des pouvoirs spécifiques contenus à sa charte qui lui permettent de construire et de louer un tel amphithéâtre et de s'associer à un partenaire privé pour le faire.

L'article 59 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec lui permet de promouvoir la construction de bâtiments et celui de louer ou d'administrer des immeubles.

La ville possède également le pouvoir, par l'entremise d'une commission du conseil, de promouvoir, d'exploiter et d'organiser seule ou avec d'autres des activités commerciales, sportives, récréatives, artistiques ou culturelles sur le Parc de l'Exposition provinciale et d'utiliser les immeubles qui s'y trouvent en vue d'une rentabilisation maximale. Il s'agit de l'article 62 de l'annexe C. Tous les articles de la charte vous ont été distribués.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cela termine votre partie, Me Giasson?

M. Giasson (Serge): Oui.

** (12 h 20) **

M. Labeaume (Régis): Merci, Me Giasson. Alors, Mme la Présidente, évidemment, nous comprenons qu'à l'heure où le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire procède à des réformes en matière de gestion contractuelle des questions soient soulevées en regard d'une loi qui confirme une entente intervenue entre une ville et une entreprise commerciale. Les réponses à ces questions se résument simplement: l'entente intervenue entre la ville et Quebecor Média n'est pas assujettie au processus d'appel d'offres public, de l'avis de nos juristes.

De plus, la ville de Québec dispose de pouvoirs particuliers dans sa charte, des pouvoirs qui lui permettent non seulement de construire un immeuble dans le but de le louer, mais aussi d'exploiter des activités commerciales.

Bien que nous soyons confiants que notre interprétation est la bonne, les divergences publiquement soulevées doivent nécessairement être tranchées, et il n'y a que deux façons de le faire: par voie judiciaire ou par voie législative. Compte tenu des enjeux économiques et des délais judiciaires, la voie des tribunaux doit être écartée. Je n'engagerai pas non plus le conseil municipal dans la conclusion de contrats de gestion de l'amphithéâtre alors que le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a publiquement soulevé un doute quant à leur légalité. Seule l'intervention législative peut nous permettre d'avancer dans la réalisation de cette entente.

Nous demandons donc aujourd'hui l'intervention du législateur. L'Assemblée nationale est souveraine, contrairement à ce que prétendent les détracteurs du projet. Elle est intervenue à de multiples reprises pour de nombreux autres dossiers qu'elle jugeait d'intérêt public, nous soutenons que ce projet mérite son imprimatur. Je réitère, nous réitérons que nous sommes très fiers du travail que nous avons fait dans ce dossier, et celui-ci s'inscrit en droite ligne avec les principes de rigueur dont nous nous sommes dotés bien avant les négociations sur l'amphithéâtre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie, M. le maire. Vous êtes parfaitement dans les temps que nous nous sommes donnés. Je me permets de vous rappeler une chose, au cas où vous le souhaiteriez -- je l'ai dit dans mes remarques d'introduction, et cela vaut pour tout le monde -- si vous le souhaitiez, à quelque moment que ce soit, jouir d'une immunité, nous avons une procédure d'assermentation qui le permet. C'est selon votre désir.

Je commence tout de suite, donc, la période d'échange. Du côté du gouvernement, on dispose de 22 min 30 s. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. On a convenu, de ce côté-ci, de partager le temps de parole, mais je vais quand même profiter de l'occasion qui m'est donnée de saluer, donc, la ville de Québec pour sa présentation.

Évidemment, Mme la Présidente, vous avez pu voir que la ville de Québec a décidé de saisir l'Assemblée nationale sur ce projet-là. Même si on siège ici comme ministre des Affaires municipales, donc elle saisit l'Assemblée nationale sur l'opportunité de... Après information, quand les gens auront tous la chance de se faire entendre, les pour et les contre, sur la présentation forte qui a été par la ville de Québec sur le droit, donc, de constituer... donc de voter sur l'entente qui va donc... comme le maire avait utilisé l'expression, là, les bretelles et la ceinture. Alors donc, on aura l'occasion d'en parler plus amplement.

Maintenant, je veux rappeler à l'Assemblée, donc, que la construction, c'est une chose. Il y aura des appels d'offres publics, il faut démêler ça dans la population. C'est clair, ça va se bâtir, il va y avoir un système et il y a un cadre de référence pour ça.

Maintenant, sur la gestion -- et là je ne veux rien que rappeler les règles de base qui gouvernent les municipalités aussi -- tout le monde sait que, pour les contrats de 25 000 $, pour les biens et services d'une municipalité, tu peux conclure de gré à gré. On sait tous aussi que, pour les contrats entre 25 000 $ et 100 000 $, c'est sur invitation, et plus de 100 000 $, c'est un appel d'offres public. Alors, on arrive à cette condition-là. On sait aussi que les lois municipales permettent des contrats de gré à gré avec des organismes à but non lucratif sans faire d'appel d'offres pour la location d'immeubles.

En arrive maintenant le cas d'aujourd'hui. Dans l'ensemble, les maires font des appels d'offres pour avoir le plus bas soumissionnaire conforme, hein, on veut que ça coûte moins cher, et là ça, c'est la règle qui gouverne nos assises de toutes les municipalités du Québec. Mais on dit maintenant: Pour la gestion... La position que vous présentez, on dit: Quand on veut gérer, on veut avoir le maximum de revenus, alors on devrait accepter plutôt la règle de la meilleure offre conforme.

Alors, j'aimerais que vous élaboriez sur cet aspect-là et, nécessairement, aussi sur la démarche parce qu'il y a une question de démarche. Tout le monde sait, là, le ministère a émis, donc, son commentaire sur différentes positions. Ça a été présenté, ça a été rendu public. Alors, la démarche et l'aspect de la meilleure offre conforme, qui est une notion plus de revenus, alors, si vous pouvez élaborer sur cet aspect-là parce que vous semblez dire qu'il faudrait peut-être repenser le concept.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Oui, Mme la Présidente. Écoutez, à la ville de Québec, on va en appel d'offres pour dépenser l'argent des contribuables et on négocie de gré à gré pour aller chercher le maximum de revenus, et notre charte nous permet ça. Par exemple, l'amphithéâtre, on va faire pour 400 millions d'appels d'offres, mais, pour aller chercher des revenus, on a négocié de gré à gré parce que c'est la meilleure façon d'aller chercher ces revenus-là.

Maintenant, je veux juste expliquer une chose. Nous, notre travail, dans la mesure où c'est de travailler pour le meilleur intérêt des contribuables, on devait faire ceci: respecter les lois, aller chercher les meilleurs bénéfices, le meilleur gestionnaire, mais, en même temps, s'organiser pour avoir un gestionnaire qui voulait ramener un club de la Ligue nationale de hockey à Québec. Parce que ce qu'on oublie dans tout ça, là, c'est que jamais les Québécois ne nous auraient pardonné de ne pas travailler en fonction de la capacité d'un partenaire d'amener un club.

Si nous avions été en appel d'offres, voici ce qui se serait passé. Vous posez des conditions dans un appel d'offres, mais jamais une des conditions ne pouvait être de la capacité ou du désir intense d'amener un club de la Ligue nationale de hockey. C'est impossible d'encadrer ça, et ça veut dire que vous recevez les enveloppes, vous les ouvrez, et c'est terminé, vous prenez le plus haut soumissionnaire. Que ce soumissionnaire-là ait le goût ou pas d'amener un club à Québec, c'est terminé.

Par exemple, en vertu des lois du commerce, la compagnie AEG, hein, qui est une société que je connais, aurait pu soumissionner. Si elle avait été le plus haut soumissionnaire, elle avait le contrat de gestion, et c'est terminé. On aurait payé 400 millions de dollars... Écoutez, je n'ai rien contre les compagnies étrangères, mais il n'en demeure pas moins que les profits se seraient ramassés aux États-Unis. Il aurait même pu arriver -- une hypothèse qui n'est pas bête -- qu'un groupe aurait pu soumissionner dans l'intention de gérer l'amphithéâtre, mais avec l'objectif corporatif de bloquer la venue de toute équipe de hockey à Québec. Et ça, ce n'est pas un mirage, ce n'est pas un fantasme.

Dans les deux cas, vous ne pouvez rien faire. Vous acceptez, et c'est terminé. Est-ce que vous pensez que la population de Québec aurait pensé que son maire et le comité exécutif ont travaillé dans leurs meilleurs intérêts? Moi, je vous annonce que c'est 100 % non, la réponse. Ils auraient considéré que leur maire était un idiot parce qu'il n'a pas répondu à leur désir d'avoir un club de hockey en négociant. Il a ouvert l'enveloppe, il a fermé les yeux, c'était terminé. Je m'excuse, mais ce n'est pas ça, travailler dans le meilleur intérêt des citoyens.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. L'autre aspect qui est abordé -- je comprends votre point de vue -- l'aspect sur la démarche parce que c'est nécessairement... J'ai entendu des commentaires, il y en a qui ont l'air à dire: Si c'est un bail, vous en avez fait trop, puis, si c'était un contrat de gestion, il vous en manque peut-être un bout sur la lettre, mais pas l'esprit. Pouvez-vous nous éclairer sur cet aspect-là?

M. Labeaume (Régis): Pour la démarche, c'est important de préciser ceci. Évidemment, tout le monde était au courant des intentions de la ville, je m'étais fait élire là-dessus, c'était clair. Et tout s'est bousculé aussi à partir de l'annonce du gouvernement du Québec, avec le premier ministre, d'investir 200 millions dans l'amphithéâtre, et là les compagnies se sont mises à nous appeler, toutes sortes de compagnies qui avaient des intérêts divergents: de la bière, des restaurants, tout ce que vous voulez.

Et, à ce moment-là, on a considéré qu'il était temps de prendre une distance et d'aller chercher un négociateur professionnel qui avait à gérer les offres, gérer -- comment dire? -- ceux et celles qui voulaient nous offrir leurs services et susciter des offres. Et c'est à ce moment-là, en novembre, que j'ai demandé à Yvon Charest, le président de l'Industrielle Alliance, l'homme le plus honnête en ville, le plus honnête en ville, de faire en sorte de prendre tout ça en charge, de négocier au nom de la ville de Québec, de susciter des offres. Il faut bien comprendre qu'Yvon Charest a suscité des offres parce qu'Yvon Charest fait

partie de l'élite financière canadienne. Il rencontre tous les présidents d'entreprise et il a réussi à générer des offres. Il a négocié jusqu'à la dernière minute et, à la fin, il m'a appelé et il m'a dit: Régis Labeaume, je te recommande d'accepter l'offre de Quebecor Média. C'est comme ça que ça s'est passé.

Et, donc, nous étions à distance. Le père n'a pas négocié directement, et le meilleur de Québec qui pouvait faire ce travail-là, il s'appelait Yvon Charest et il a réussi d'une façon exceptionnelle. Parce que l'objectif, en plus de susciter les offres, c'était de mettre les entreprises en concurrence. Une entreprise qui n'a pas de concurrence ne monte pas ses offres. Une entreprise qui est concurrente... J'espère que M. Péladeau va avoir le goût de vous le dire, on a fait changer et on a fait monter les enchères comme ce n'était pas possible, Yvon Charest a fait monter les enchères au maximum.

Moi, je pense que l'entente qu'on a là, là, c'est inespéré. Il a créé les conditions optimales pour créer la concurrence entre les entreprises pour un résultat maximum, et je vous dis ceci: Il est, à partir de maintenant, impossible de recréer cette situation.

** (12 h 30) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, voulez-vous poursuivre?

M. Lessard: Oui. Bien, je vais peut-être laisser la chance à mon collègue...

M. Bernier: Montmorency.

M. Lessard: ...de Montmorency de...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Alors, bienvenue, M. le maire. Bienvenue aux collègues, également, du Conseil exécutif. Vous comprenez que, pour nous, il y a eu un mois de février fort important, mois de février où le premier ministre, à votre côté... Et on était là, du gouvernement, on a annoncé que deux millions étaient investis dans le projet...

Une voix: 200 millions.

M. Bernier: ...200 millions étaient investis dans le projet de l'amphithéâtre, excusez, et que ça permettait la réalisation de cet amphithéâtre. O.K.? Et c'est ce qu'on souhaitait. Moi, j'ai eu l'occasion de faire de la politique municipale, de la politique provinciale, et je peux vous dire que ça fait plusieurs années qu'on souhaite, à Québec, d'avoir un nouvel amphithéâtre. D'ailleurs, l'un des motifs principaux du départ des Nordiques, c'est parce qu'il n'y en avait pas, d'amphithéâtre, hein? C'est un des motifs principaux.

Au moment où cette annonce a été faite, M. le maire, bien sûr, il a été clairement dit que ce projet-là n'était pas lié à la venue d'un club de hockey. Et on souhaite tous qu'il y ait un club de hockey à Québec, mais cet investissement-là n'était pas lié à un club de hockey, et c'était de doter Québec d'un amphithéâtre. Et il était extrêmement important de le faire parce que... Regardons ce qui se passe au niveau du Festival d'été sur les plaines, là, hein, quand il vient des spectacles, là, c'est « full » .

Donc, Québec a démontré, au cours des dernières années, à quel point elle aimait les grands spectacles, elle aimait les grandes activités. Et, pour attirer cette clientèle-là de grands artistes, ça prend un amphithéâtre de qualité, ça prend un amphithéâtre avec des éléments technologiques de première pointe. C'est essentiel, sinon ils ne viendront même pas, hein? Et c'est pour ça que notre gouvernement, avec le premier ministre, on a engagé ce montant-là qui est fort important.

Et, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, les retombées économiques sont très, très, très importantes par rapport à la visibilité que va donner cet amphithéâtre.

Permettez-moi cependant, Mme la Présidente... Et je regrette, tout à l'heure, le départ de l'ADQ. Je veux le mentionner parce que, ce matin, c'est un exercice très démocratique qu'on fait, là. O.K? Et je veux le mentionner parce qu'il y a plusieurs... Le temps de parole qui a été mentionné tout à l'heure, c'est exactement le temps de parole qui est accordé dans d'autres débats, par rapport à d'autres projets de loi qui sont aussi importants. Et ça, je désirais le mentionner parce que c'est un exercice démocratique, et, l'ensemble des collègues parlementaires qui sont assis ici ce matin, c'est d'être capables de recevoir l'information et de poser des questions. Ça, je voulais le préciser.

En ce qui regarde... Tout à l'heure, vous avez... Je vais y aller immédiatement au niveau de l'entente, M. le maire. Bon, moi, je lis bien, au niveau de l'entente, que c'est une proposition qui vous est faite, O.K., c'est une proposition qui vous est déposée, c'est... Je n'ai pas vu, nécessairement, votre signature au bas de l'entente, celle de M. Péladeau, là, c'est une proposition. Et, en ce qui concerne cette proposition-là, vous avez parlé tout à l'heure de M. Charest, qui semble être votre meilleur encanteur que vous n'avez jamais eu, là, et M.

Charest, est-ce qu'il vous a déposé ou est-ce qu'il vous a fait parvenir d'autres documents? Comme je vous ai dit, moi, je ne suis pas nouveau à Québec, là, ça fait plusieurs années que je suis ici, là, puis je n'ai pas vu grand monde, là, venir déposer des offres. Est-ce que vous avez eu d'autres offres qui vous ont été déposées? Puis c'est ça que les citoyens se posent la question par rapport à la gestion de l'amphithéâtre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Oui. Écoutez, au total, je pense qu'il y en avait à peu près six. Mais, des offres globales, incluant la gestion événements, la gestion de l'amphithéâtre au complet, la finale s'est faite avec deux propositions. Évidemment, vous aviez une entreprise qui voulait avoir le droit de versage, une entreprise qui vend de la bière qui veut un droit de versage, il y avait des gens de la restauration, il y avait toutes sortes de monde. Mais, en finale, Yvon a négocié... M. Charest a négocié avec deux entreprises ou groupes, entreprises ou groupes.

Et, évidemment, j'ai vu les deux propositions après qu'il m'ait recommandé... Évidemment, il m'informait au fur et à mesure. Et, à la fin, j'ai vu les deux offres, et il était clair que sa recommandation était la seule acceptable. Je ne sais pas si je réponds à votre question, aidez-moi un peu.

M. Bernier: Non, je pense que c'est... Vous répondez à ma question, c'est ce que je voulais savoir, s'il y avait eu d'autres propositions. Et, par rapport à l'évaluation, ce que vous nous dites, c'est que votre choix final au niveau des meilleures retombées économiques pour la région de Québec, c'est celle de Quebecor qui était la meilleure.

M. Labeaume (Régis): ...si vous permettez, Mme la Présidente, le choix était simple: Quelle était la meilleure offre financière? Après ça, on se pose des questions sur les retombées éventuelles, la qualité du gestionnaire, tout ça. Mais, a priori, le choix s'est fait: Quelle est la meilleure offre financière? Quelle est celle qui va rapporter le plus d'argent à la ville de Québec? Tout simplement.

M. Bernier: Merci. On est ici ce matin pour étudier un projet de loi que vous avez décidé de déposer par l'entremise de ma collègue de Taschereau en invoquant une motion d'urgence. Pouvez-vous nous parler de cette notion d'urgence là, là, par rapport à pourquoi on est ici ce matin, pourquoi c'est urgent qu'on puisse adopter immédiatement un projet de loi pour régulariser la situation?

M. Labeaume (Régis): Je veux expliquer une chose. Comme dans tout contrat que signent deux partenaires, la ville de Québec, dans ce cas-là, doit faire des représentations, elle doit donner des garanties. Et ça, c'est usuel dans tous les contrats, elle doit représenter et garantir qu'elle suit toutes les lois de l'environnement, etc., mais elle doit garantir qu'elle suit la Loi des cités et villes. Notre prétention est -- et on est certains de notre coup -- qu'on a respecté toutes les pages de la loi, une après l'autre. Me Giasson vient de vous expliquer qu'on a le droit de faire ce qu'on a fait. On avait tous les droits, en vertu de notre charte, de faire ce qu'on a fait.

Le problème, c'est qu'on tombe dans l'interprétation. Personne n'est de mauvaise foi là-dedans, on tombe dans l'interprétation. Je m'excuse auprès des avocats -- ma femme est avocate -- mettez 10 avocats dans une salle, au bout de 10 ans ils seront toujours 50-50 sur toutes les questions, ils ne s'entendront jamais. Écoutez, je m'excuse auprès de Louise, mon épouse, qui est avocate, mais je le pense pareil, sauf le respect...

La Présidente (Mme Malavoy): J'imagine, M. le maire, qu'avec votre femme ce n'est pas comme ça, ce n'est pas 50-50.

M. Labeaume (Régis): C'est 100 % elle qui a le dessus.

Des voix: ...

M. Labeaume (Régis): Écoutez, je voudrais me garder un peu de dignité si vous me permettez. Écoutez, notre problème, il est là, c'est qu'actuellement on n'est pas capables de signer l'entente, c'est impossible. Parce qu'on savait que notre loi nous permettait de faire ce qu'on a fait, on connaissait la Loi des cités et villes, mais on voyait bien qu'il manquait un liant entre les deux.

On savait ça, mais, comme on se disait que, pour travailler dans le meilleur intérêt de notre monde, il fallait négocier pour aller chercher le plus d'argent possible, le meilleur partenaire, puis un qui voulait un club, on a suivi nos règles, nos lois, puis on l'a fait. On est légal selon nous autres. Mais le problème, moi, c'est que j'ai besoin de l'imprimatur du ministère. Normalement, ça aurait dû passer dans un omnibus. Mais, à un moment donné, on s'est ramassés dans le temps puis on s'est dit qu'il fallait qu'on défende nous-mêmes notre projet parce qu'il n'y avait pas mieux que nous autres pour le faire.

Alors, le problème qu'on a actuellement, c'est qu'on n'est pas capables de signer le contrat, ça nous est impossible. Moi, Labeaume, le maire, il faut que je signe en bas, je ne suis pas capable de faire la représentation qui dit que nous avons suivi toutes les règles et la

Loi sur les cités et villes, alors qu'en vertu de notre charte on la suit parfaitement. Il y a un trou quelque part. Le problème, c'est que je ne suis pas responsable du trou.

M. Bernier: Vous l'avez mentionné, l'entente... Puis j'ai regardé aussi, votre signature n'est pas au bas de l'entente, même s'il y a eu une adoption par le conseil de ville. Donc, présentement, si on peut... Il n'y a pas de pénalité liée à la signature ou au non-respect de cette entente-là par rapport aux délais.

M. Labeaume (Régis): Écoutez, on va regarder les choses en face, là, le 7 septembre, il n'y en a plus, d'entente. Là, on va tous espérer, vous allez espérer, vous allez demander à M. Péladeau de la prolonger, etc. C'est assez simple, il n'y a plus d'entente. Moi, j'ai été assez longtemps en affaires pour vous dire ceci: Quand il n'y a plus d'entente, tout dérape. Bon, évidemment, vous pensez que c'est facile de demander à M. Péladeau 30 jours, 60 jours de rallonge. Je peux bien lui demander, mais il peut faire ce qu'il veut, il est dans une entreprise inscrite à la bourse, il a un conseil d'administration, etc.

Alors, moi, je vous dis: Si on ne fait pas ça, on donne toutes les chances à ce projet-là de déraper parce qu'il n'y a plus d'entente, c'est tout.

L'autre affaire, le retard, ce n'est pas des farces, là. 2,2 millions par mois, c'est vrai. Un projet comme ça, ça s'inflationne à 5 % par année. Dans ce cas-là, c'est 20 millions. D'autre part, comment voulez-vous qu'on y aille, en appel d'offres, pour donner de 20 à 25 millions de contrats quand on n'a pas la garantie qu'on va être capables de signer notre entente? Comment voulez-vous qu'on aille en appel d'offres pour négocier serré avec des entrepreneurs? Parce qu'on est serrés puis on veut qu'ils... on va dire, qu'ils marchent... en tout cas, qu'ils prennent le risque comme nous autres.

Comment voulez-vous qu'on soit capables de réussir des appels d'offres? Comment voulez-vous qu'on engage des professionnels, les meilleurs, alors qu'on ne sait pas si on est capables de signer l'entente? Alors, l'urgence, je ne veux pas exagérer, c'est qu'il n'y a plus d'entente. C'est-u clair? Il n'y a plus d'entente.

** (12 h 40) **

M. Bernier: Ce que vous nous dites, M. le maire, si l'Assemblée nationale décide d'adopter votre projet de loi, à ce moment-là, la semaine prochaine, vous allez signer une entente.

M. Labeaume (Régis): C'est-à-dire que je suis capable de signer le contrat. Alors, au 7 septembre, il sera signé. Mais je n'ai pas, comme maire de Québec qui doit signer l'entente, la capacité de le faire. Je ne suis pas capable de soutenir les représentations usuelles, ça m'est impossible comme maire. Me Giasson, je ne sais pas si c'est ça, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Giasson, voulez-vous compléter ou ça va comme ça?

M. Giasson (Serge): Si vous avez pris connaissance de l'entente, là, il y a deux délais prévus à l'entente, puis les parties doivent s'entendre sur le principal dans les 90 jours, puis terminer sur les 90 jours qui restent. L'élément dans lequel on est présentement, les discussions qu'on a, ça, ça fait

partie des éléments importants. O.K.? Et l'ensemble de tout ça, c'est 180 jours, 90 plus 90. C'est vraiment usuel, là, il y a une proposition qui a été déposée, puis il y a un temps qui est alloué aux parties pour qu'ils finalisent l'entente. Et, lorsque l'entente a été déposée, acceptée par le conseil, l'acceptation était conditionnelle à ce qu'elle soit conforme aux lois qui régissent la ville puis aux autorisations nécessaires qui y sont prévues. Alors, si on n'est pas capables de remplir ces conditions-là dans 180 jours, l'entente est finie, il n'y en a pas, d'entente, c'est terminé. Il n'y a pas d'autres éléments qui sont prévus à l'entente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets de vous signaler qu'il reste un peu moins de trois minutes. Donc, je veux être sûre que vous l'utilisiez le mieux possible. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, juste un aspect. Quand vous dites, M. le maire: Je ne peux pas faire l'appel d'offres pour la construction, en fait vous pourriez, seulement que vous liez l'intérêt financier... Parce que, dans votre montage financier, vous allez chercher des revenus pour l'exploitation, donc, pour l'identification, etc., qui complètent votre montage financier. On dit: Donc, les règles vous permettent de faire un appel d'offres, mais vous dites: Écoute, il y a un intérêt, il y a un impact financier qui est: je pourrais bien le construire, toutefois j'aurais un manque à gagner d'un certain montant.

Je veux rien que séparer les choses parce que, des fois, les gens qui nous écoutent disent: Bien, voyons donc, il y a des appels d'offres, il peut procéder, il n'y a pas de problème, il va conclure ses ententes. Quelqu'un, un jour, peut-être, les attaquera, puis là on verra. Donc, la ville aura une facture, puis là le contrat... Bon. Mais je veux rien qu'on sépare cet aspect-là, là, pour bien qu'on se comprenne parce que d'autres viendront, après, essayer de faire des commentaires sur ces aspects-là. Donc, les lois ne vous empêchent pas de le faire, mais, grossièrement, sur le financement, vous n'avez pas à aller de l'avant.

M. Labeaume (Régis): Si je comprends bien votre question, M. le ministre, j'ai lu et entendu les gens dire: Bien, le maire... la ville, elle peut construire son amphithéâtre, qu'est-ce qui l'arrête, dans le fond? Bien, voyons donc, si je ne suis pas capable de signer une entente avec un partenaire... Pourquoi on ne s'organiserait pas pour rendre ça légal alors qu'on peut le faire? Pourquoi on prendrait ce risque-là?

Pourquoi, moi, comme maire, avec le directeur général de la ville, j'engagerais, là, des ententes, des engagements de financiers dans les prochains appels d'offres pour 20, 25 millions alors qu'on n'est pas capables de signer? C'est sûr qu'on disait que c'était avec ou sans hockey, mais là on a un partenaire, on est-u assez imbéciles pour le laisser tomber? Alors, oui, c'est sûr qu'on peut construire, mais, à un moment donné, on a un partenaire, on veut le garder.

Puis on est légaux. En passant, on n'a pas agi de façon illégale, il faut bien comprendre ça. Alors, moi, c'est de demander à mes collègues ou au comité exécutif: Regardez, on va s'engager pour 20, 25 millions, « let's go » . Puis, s'ils me posent des questions: Puis l'entente?, bien là on a un problème, tu sais. Ce n'est pas normal. Ce n'est pas comme ça qu'on agit dans l'intérêt du public, moi, je pense.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire, je vais laisser le député de Montmorency faire une brève intervention, et probablement qu'avec votre réponse ça terminera cette

partie des échanges. M. le député.

M. Bernier: Je comprends très bien ce que vous dites et je comprends votre emplacement par rapport... comme maire, responsable d'une ville, j'ai été sur un conseil municipal. Cependant, je tiens à répéter et à préciser que l'appui du gouvernement du Québec de 200 millions n'est pas lié à aucune entente par rapport à la gestion de l'amphithéâtre.

M. Labeaume (Régis): C'est vrai.

M. Bernier: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous remercie. Cela met un terme, donc, à l'échange avec la

partie gouvernementale. Je viens du côté de l'opposition officielle, et, avec le temps nouvellement réparti, vous avez 14 min 4 s précisément. Et je vous donne la parole immédiatement, sachant qu'à partir de maintenant, le temps étant plus court, c'est sûr que, de part et d'autre, si les questions et les réponses peuvent être plus brèves, ça nous permettra d'avancer. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Nous tenterons de faire bon usage de ces 14 min 4 s du mieux possible. Évidemment, déjà, le gouvernement a posé quelques-unes des questions que nous-mêmes aurions posées, en fait qui sont, en général, les questions que la population se pose et que, depuis deux semaines, on entend sur la place publique. Vous avez déjà donné plusieurs réponses qui sont très intéressantes.

Il y a une question que je me pose, que je veux lancer comme ça, vous dites vous-même, vous dites, M. le maire, qu'il y a plusieurs compagnies qui ont été approchées, vous avez parlé de six, c'était... au final, il y en a eu deux. J'ai déjà dit, personnellement, qu'avant de déposer ce projet de loi je vous avais demandé d'avoir accès aux offres, aux offres finales et que j'avais validé qu'effectivement c'était la meilleure offre.

Mais maintenant, d'habitude, quand il y a un appel d'offres ou une mise en concurrence et que le gagnant est rendu public, si les autres soumissionnaires ne sont pas d'accord ou réalisent que le soumissionnaire ou la soumissionnaire qui a gagné n'est pas le meilleur, ils réagissent. Est-ce qu'il y a eu des réactions des autres compagnies qui avaient été approchées? Est-ce que vous avez reçu des coups de fil? Est-ce qu'ils sont intervenus? Est-ce que quelqu'un, parmi les entreprises qui ont participé aux offres, a réagi négativement après que l'accord, l'entente avec Quebecor Média soit rendu public?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): À part de savoir qu'ils étaient déçus, la réponse, c'est non. Et ils auraient pu le faire amplement parce que, vous savez, l'entente et tous les documents qu'on a produits sont disponibles depuis des mois sur le site de la ville de Québec. Des fois, j'entendais des gens: Oui, mais là l'entente est cachée. Elle n'est pas cachée, elle est sur le site. Oui, mais telle affaire... Depuis le 7 mars. Il me semble que c'est secret. Ce n'est pas secret, c'est sur le site. Alors, ils avaient la capacité de contester, d'hurler, tout était disponible, même nos ententes, là.

On a sorti, dans les dernières semaines, nos ententes sur l'évaluation des... ce qui est payé en identification en Amérique du Nord dans les stades, Ernst & Young, qui était connu. On a tout mis, on a tout rendu public. Tout ce que vous avez dans le cahier, c'est public, en passant. Il y a juste les dernières analyses qu'on a faites cette semaine sur Edmonton et Kansas City, là. Mais l'information est publique, c'est juste que, nous autres... Et je remercie Mme Emmanuelle Toussaint, elle a tout, comme disait Molière, packagé ça.

Une voix: Me Emmanuelle Toussaint.

M. Labeaume (Régis): Me Emmanuelle Toussaint, excusez-moi. Ils sont comme ça, hein? Et tout était public. Alors, s'ils avaient voulu contester, ils en avaient la complète capacité.

Mme Maltais: Donc, M. le maire, aucun des concurrents n'a contesté le résultat de l'appel d'offres.

Maintenant, parlons du processus de mise en concurrence. Parce que c'est le terme qui est utilisé par les légistes du ministère des Affaires municipales, ils considèrent, donc, que ça s'apparente à une mise en concurrence. Quand les joueurs ont été contactés par M. Charest, est-ce qu'ils ont accepté le processus? Finalement, quand la discussion s'est engagée, il n'y a pas eu non plus contestation du processus après, disant: Ah! finalement, je ne suis pas satisfait, je n'ai pas eu de mise en concurrence solide, ou tout ça? Est-ce qu'il y a eu contestation du processus par les premiers intéressés?

Parce que les premiers intéressés, c'est les corporations ou les entreprises qui n'ont pas gagné cette mise en concurrence.

** (12 h 50) **

M. Labeaume (Régis): La question est très pertinente parce qu'on a... Yvon Charest a procédé comme il procède habituellement lorsqu'il fait lui-même, pour son entreprise, des acquisitions d'entreprises. Ça a été une démarche tout à fait affaires, entre guillemets. Mais, en même temps, il a fait en sorte que les entreprises soient en totale concurrence, et ça exclut, vous le savez... Les faits, ça inclut la création d'une ambiance, d'un environnement. Il faut que les gens avec qui on négocie soient inquiets et nerveux. Et j'espère que M. Péladeau ne m'entend pas, mais je dirais qu'il faut les insécuriser.

Ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est Yvon. M. Péladeau n'est pas un gars insécure, mais on a tenté de le faire. Je pense que ça a marché un peu parce que l'offre montait de jour en jour à la fin. Et je vous dirais que ça a été très bien fait. Et le terme « éthique » est utilisable parce qu'à la fin ce qu'Yvon Charest nous a recommandé, c'est... Une fois que les offres étaient pas mal à notre goût, il a dit: Je vais leur permettre de faire une dernière offre, c'est toujours bon. Ça a encore tourné la vis puis ça a encore ajouté un peu d'argent, surtout sur les montants comptants.

Je veux vous dire que notre objectif... Bon, évidemment, on peut isoler le coût du loyer, les bénéfices, tout ça, mais notre objectif là-dedans -- et, moi, c'est ce que j'avais demandé à Yvon Charest -- c'est d'aller chercher le maximum d'argent comptant parce que plus on avait d'argent comptant, plus on diminuait la dette de la ville. Je ne sais pas si vous le savez, mais, sans club de hockey, 60 jours avant qu'on ouvre la porte de l'amphithéâtre, il faut que Quebecor nous envoie un chèque de 33 millions. Puis, s'il y a un club...

Parce qu'en passant l'hypothèse, la première hypothèse, ça se peut qu'il n'existe jamais. S'il y avait un club avant, par exemple, qui évoluerait temporairement, si c'est possible de le rendre salubre, le Colisée, ils nous enverraient un chèque de 63 millions avant d'entrer dans le nouvel amphithéâtre. C'est considérable, ça, madame. C'est considérable.

Si vous regardez votre cahier puis vous vous demandez comment paient les entreprises en Amérique du Nord pour les droits d'identification, on est dans les meilleurs. Et on n'a pas de club, on n'a pas de club. Alors, si vous demandez si Yvon Charest a bien fait son travail, moi, je vous dis que c'est un exploit qu'il a fait, c'est un exploit.

Mme Maltais: M. le maire, vous venez de nous apporter un nouvel élément en plus, là, donc il y a eu mise en concurrence, compétition entre les entreprises, puis en plus, à la fin, il y a eu l'équivalent d'un appel d'offres formel, c'est-à-dire qu'à la fin il y a eu, bon, dépôt de dernière offre: On attend votre dernière offre. Je dis l'équivalent parce qu'on s'entend que c'est une mise en concurrence, mais...

M. Labeaume (Régis): On appelle ça un dernier effort.

Mme Maltais: Dernier effort.

M. Labeaume (Régis): D'autres diraient une dernière chance. Nous, on a dit un dernier effort. Ça, ça envoie un signal, un dernier effort. On sait qu'un petit effort supplémentaire, c'est toujours bon, hein, ça amène des millions de plus. Alors, c'était... Et Yvon leur a dit, genre: Vendredi, c'est terminé, puis on fait notre choix, aux deux finalistes. C'est comme ça que ça s'est fait. Et, quand je dis que ça s'est fait de façon « fair » , entre guillemets, on n'a pas essayé, jusqu'à la dernière minute, d'aller chercher un petit bonbon.

Yvon a été « fair » , il dit: Bon, maintenant, on termine vendredi -- ou c'est peut-être jeudi -- on termine là, faites un dernier effort, puis, après ça, on choisit. Ils ne peuvent pas dire que ça n'a pas été fait de façon équitable. Ce n'est pas éthique, c'est surtout équitable. Ça a été fait de façon tout à fait équitable et c'est pour ça que, sur le processus, personne n'a râlé, parce que ça a été bien fait, selon moi.

Mme Maltais: Merci, M. le maire. Il y a une question que je pense que, comme députés de la région, on a le goût de vous poser, c'est: En sus de l'amphithéâtre, en sus de la présence d'une équipe de hockey, c'est sûr qu'il y a un apport à la communauté locale de Québec de deux façons. D'abord, il y a...

J'aimerais ça que vous nous parliez un peu de l'entente que vous avez avec les organisations communautaires de Québec, que ce soit, par exemple, le tournoi de hockey pee-wee, comment vous avez protégé l'espace communautaire, la vie collective à Québec; deuxièmement, l'impact autre soit sur le quartier, soit sur d'éventuelles autres possibilités que vous offre le gestionnaire que vous avez choisi.

M. Labeaume (Régis): Trois gros avantages. Tout d'abord, après qu'il ait fait l'offre financière la plus intéressante, ce qu'on constatait avec Quebecor, c'est la capacité de développer à Québec l'industrie de la production télévisuelle. Mme la députée, vous vous souvenez que... Depuis que je suis en âge de comprendre, moi, on veut faire ça à Québec, ça n'a jamais marché. C'est normal, ça se passe à Montréal, puis je n'ai pas de problème avec ça. Mais notre objectif secret, je n'en parlerai pas, mais ce qu'on veut, c'est de transférer les productions télévisuelles grand public de Quebecor à Québec.

Il n'y a aucune raison, à partir du moment où on a un amphithéâtre, pour que ça soit à Montréal. Désolé pour Montréal, mais c'est ça.

Ça, ça veut dire, madame, que nos artisans de la culture... Parce que gagner sa vie quand tu es un artisan de la culture à Québec, c'est bien compliqué. Je parle des techniciens, je parle des comédiens, je parle des chanteurs, de tout ce que vous voulez. Là, on commence à l'avoir parce que notre industrie des technologies de l'information, surtout en divertissement interactif, va bien. Mais ce n'est pas suffisant, hein? Quand on voit un Olivier Dufour qui vient d'être embauché par le Cirque du Soleil, on dit: Bon Dieu! on a gagné quelque chose, tu sais, il est rentré dans la grande famille du cirque.

Le premier avantage, c'est qu'il faut qu'il y ait de la production télévisuelle à Québec et, si possible, cinématographique, parce que ce n'est pas impossible.

Deuxième affaire, dans l'entente, il est prévu... Bon, évidemment, ce n'est pas, comme disait, toujours, Molière, « binding » , là, Quebecor devra s'entendre avec les Remparts. On a demandé 30 jours communautaires, c'est-à-dire qu'il devra négocier avec la ville pour faire en sorte que les pee-wees, le tournoi pee-wee, puissent continuer d'exister au même prix parce qu'ils n'ont pas le moyen de payer plus cher, etc. Alors, ça, on va l'encadrer dans l'entente finale. Et il y a un troisième avantage, dont je ne me souviens plus...

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): Culture. Culture. Ça va me revenir, madame... C'est dans l'entente, mais on va l'encadrer un peu plus dans l'entente finale, évidemment. Mais la culture... Le problème, c'est qu'on parle tous de hockey à Québec. C'est normal, on est peut-être un petit peu maniaques. Puis, cette semaine, ça n'aide pas pour nous guérir, hein? Mais, au niveau culturel, c'est majeur, là, c'est majeur. C'est majeur parce que la production télévisuelle, ça n'existe quasiment pas. Je m'excuse pour ceux et celles qui le font, mais il n'y en a pas beaucoup. La force centrifuge de Montréal, elle est normale.

C'est juste que je pense que, si on équipe bien cet amphithéâtre-là technologiquement, on va faire en sorte d'en enlever à Montréal. Et pourquoi pas?

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste environ trois minutes, Mme la députée. Mme la députée, il reste environ trois minutes de votre côté.

Mme Maltais: Je vais laisser la...

M. Labeaume (Régis): ...c'est la force centripète.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, MM. les membres du conseil exécutif, bienvenue. M. le maire, on va très rapidement parce qu'il reste peu de temps. Je voudrais clarifier une chose pour être sûr qu'on part sur des bonnes bases. On sait qu'il y a des deniers publics qui sont engagés dans la construction de l'amphithéâtre, et ça, il s'agit d'un contrat en soi. Est-ce que Quebecor a quelque intérêt dans la construction de cet amphithéâtre-là? Est-ce qu'il va mettre de l'argent dans la construction de cet amphithéâtre-là?

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, ce n'est pas écrit comme ça. Nous autres, on a négocié la vente d'un droit d'identification. Alors, 63 millions de dollars avec un club...

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): Pardon? Excusez, M. Côté, 63,5 -- il s'occupe des finances à la ville. Et 63,5 millions de dollars, ça veut dire que ça fait ça de moins à emprunter. Alors, il y a des gens qui disent que Quebecor n'investit pas dans l'édifice, bien là vous pouvez bien dire ce que vous voulez, là, mais ça donne ça quand même.

M. Ratthé: Il s'agit d'un revenu, évidemment, pour l'identification, comme vous le mentionniez. Je veux faire un parallèle rapidement. Vous avez de grands événements à Québec, une grande fête, on en parlait tantôt, hein?

M. Labeaume (Régis): De merveilleux événements.

M. Ratthé: Et vous avez sûrement des commanditaires qui veulent leurs noms, hein, devant pour commanditer ces événements-là. Je ne connais pas l'ampleur de leurs commandites ou des montants qu'ils paient pour afficher leur nom. Est-ce que vous allez en appel d'offres pour avoir des commanditaires, pour afficher leurs noms sur des grands événements?

M. Labeaume (Régis): J'adore la question. Le Centre de foires, on est en train d'agrandir le Centre de foires. M. Marcoux, c'est combien de dollars?

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): 30 $. M. Picard me...

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): 30 millions. 30 dollars... 30 millions de dollars. On est en appel d'offres, puis on dépense 30 millions de dollars. Mais savez-vous que, pour les exposants, là, pour vendre des salons, on négocie de gré à gré? Au Colisée de Québec, quand on donne des contrats d'entretien ou de réparation, on va en appel d'offres. Mais pensez-vous qu'on va en appel d'offres pour les producteurs de spectacles qui voudraient amener, je ne sais pas, moi, Bon Jovi? Mais ils ne peuvent pas à Québec, de toute façon, trop vieux. On ne fait pas ça, on négocie de gré à gré.

Pensez-vous qu'on va en appel d'offres auprès de la ligue junior majeure pour dire quel club veut s'installer à Québec? Non, on négocie directement avec les Remparts. Et, à l'époque, la ville négociait directement avec les Nordiques de Québec. On fait exactement la même affaire, on dépense... Quand on dépense, on va en appel d'offres. Quand on veut avoir des revenus, on négocie le maximum de gré à gré.

M. Ratthé: En terminant, je sais que Me Giasson l'a soulevé, mais je voudrais être bien sûr que j'ai bien compris.

L'article 573 dit que, si une ville dépense de l'argent au profit d'une entreprise privée, elle doit faire un appel d'offres. Est-ce que, dans l'entente actuelle de gestion et d'affichage de nom, est-ce que la ville de Québec va dépenser 100 000 $ ou plus?

La Présidente (Mme Malavoy): En quelques secondes, s'il vous plaît.

. M. Labeaume (Régis): Bien, la réponse, écoutez, c'est non. Mais il y a M. Marcoux... Non, mais ce n'est pas... Il va payer lui-même son annonce. Mais M. Marcoux voudrait ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais, M. Marcoux, il faudra que ce soit très rapide parce qu'on arrive...

M. Marcoux (Alain): C'est une phrase. Il faut être très clair, le 63,5 millions, le 33 millions qui est donné, on l'impute contre le service de la dette. Les autres exemples qui ont été donnés, le Festival d'été ou des choses comme ça, c'est pour diminuer les dépenses de fonctionnement. Alors, la contribution pour le droit d'identification est complètement imputée au service de dette, ce qui diminue la dette et le service de dette des citoyens.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Marcoux, pour cette clarté et cette brièveté. M. le député de Québec solidaire, je vous indique, ainsi qu'aux deux autres personnes qui parleront après vous, que vous avez 2 min 49 s. Donc là, le temps va se resserrer. Je vais faire de mon mieux, mais plus vous serez disciplinés, moins je vous couperai la parole. Donc, à vous.

** (13 heures) **

M. Khadir: M. Labeaume, merci d'être ici. M. Labeaume, vous êtes, je pense, un éternel optimiste, comme je le suis. Alors, moi, je suis convaincu qu'on va avoir un amphithéâtre, on va avoir une équipe de hockey qui va s'appeler Les Nordiques. J'espère juste qu'ils vont tout le temps jouer à guichet fermé, comme ici, à la commission, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui et...

Une voix: ...

M. Khadir: Très bien, on va s'en occuper. Alors, je voudrais juste signaler, pour les besoins de la cause, que la comparaison avec Kansas City... Je comprends qu'il faut des comparaisons, mais la comparaison avec Kansas City, elle m'apparaît un peu boiteuse parce que Kansas City, c'est une ville en déclin, c'est vraiment une ville qui, depuis 10 ans, souffre d'un déclin chronique, c'est une ville presque en faillite. Ce n'est pas comme Québec, qui est quand même une ville relativement prospère, patrimoine de l'UNESCO, avec tous les attraits qu'il y a, heureusement pour vous.

Moi, je n'aimerais pas être, en tout cas, maire de Kansas City, mais de Québec, ça m'intéresserait beaucoup. Je ne sais pas si j'aurais des chances...

Une voix: ...

M. Khadir: Bon, très bien. Alors, la

Loi sur les cités et les villes interdit à une ville de louer un édifice public à une entreprise privée. Elle permet cependant de louer à des organismes sans but lucratif. Votre entente avec Quebecor prévoit confier la gestion justement à un organisme sans but lucratif, mais, dans l'entente, le choix de cet organisme, c'est Quebecor, pour l'usage essentiellement de Quebecor, vous l'avez dit dans toute votre démonstration. Donc, c'est un arrangement pour remettre l'amphithéâtre entre les mains de Quebecor. Est-ce que le fait de faire indirectement ce que la loi vous interdit directement, ce n'est pas illégal? Alors, ça, c'est la première partie.

Deuxièmement, si, dans le fond, ce n'est pas vrai que... c'est tout à fait légal, que tout ce que vous avez entrepris et fait est légal puis ne contrevient à aucune loi, pourquoi est-ce qu'on a besoin de se donner tout ce trouble? Je le répète, à date, je ne suis pas convaincu, je ne pense pas qu'il y a des personnes qui sont malicieuses puis qui veulent absolument empêcher ça...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, si vous souhaitez une réponse, il reste moins de une minute, je pense qu'il faudrait écouter le maire.

M. Labeaume (Régis): Je constate qu'il y a des gens qui veulent empêcher ça, je pense qu'on l'a appris hier, là.

Deuxième affaire, il y a un trou entre la charte, qui nous permet de faire des choses, puis la Loi des cités et villes. Le problème, il est là, il est exactement là. Puis, le droit de louer, on peut le faire... Alors, Me Giasson, expliquez ce que dit notre charte.

M. Giasson (Serge): Ah! j'ai distribué les textes, là. Si vous prenez connaissance des textes de 59 et de 62, dans les textes que j'ai... j'ai souligné en gras, j'ai surligné en gras les passages qui indiquent clairement que la ville de Québec, directement ou à travers une commission qui est la Commission de l'exposition, a le droit de construire des bâtiments puis de les louer. Ça, c'est un aspect important...

Une voix: ...

M. Giasson (Serge): Sans appel d'offres. Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors...

M. Giasson (Serge): Ah! le...

Documents déposés

La Présidente (Mme Malavoy): ...j'indique, en passant, que le document de la ville de Québec qui a été, donc, ajouté tout à l'heure pourra être déposé pour faire

partie des documents officiels.

Je vous remercie. Je passe maintenant au député des Chutes-de-la-Chaudière. Même temps de parole.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, merci de votre présence. Je comprends de vos propos, M. le maire, que vous dites que vous ne voulez pas construire, mais vous pourriez... mais, avec une précaution, vous dites: Je ne construirai pas si je ne suis pas certain. Ma question est très, très simple, lorsque vous avez décidé de mettre les entreprises en concurrence, est-ce que vous étiez conscient de la fragilité du processus? Et, si oui, aviez-vous consulté le ministère pour savoir... Parce que, cette semaine, on regardait les journaux, là, le maire de Gatineau avait fait une demande, ça a été refusé. J'aimerais vous entendre là-dessus dans un premier temps.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): C'est très pertinent, M. le député. On savait qu'il y avait un trou, on le savait qu'il y avait un trou entre ce que nous permet notre charte et la Loi des cités et villes. On savait ça et on est allés au fond de ça, mais on savait que notre démarche était totalement légale en vertu de notre charte. Et n'oubliez pas qu'on est convaincus qu'on a respecté toutes les pages, page par page la Loi des cités et villes, ce qui... L'interprétation qui existe au ministère... Il y a deux interprétations que je connais, c'est que ce n'est pas clair.

Alors, quand ce n'est pas clair, ce n'est pas légal, je comprends ça. Mais, nous, on a eu une approche entrepreneuriale en vertu de nos lois, hein, puis on pensait qu'on ne pouvait pas procéder autrement.

L'autre question, c'était?

M. Picard: Bien, c'est...

Une voix: Consulter le ministère.

M. Picard: Consulter... Vous avez consulté le ministère parce que vous dites...

M. Labeaume (Régis): Ah! le ministère. Me Giasson, allez-y.

M. Giasson (Serge): Le ministère a été consulté aussitôt que l'entente a été déposée ou la proposition a été déposée au conseil. Alors, on est en discussion avec le ministère depuis le 7 mars.

M. Labeaume (Régis): Et, pour être bien honnête, M. le député, on savait que, pour dénouer l'impasse, il fallait ajouter quelque chose, une loi omnibus, c'était clair pour nous autres, mais je ne pensais jamais -- honnêtement, c'est un peu surnaturel -- me ramasser ici. Parce qu'on avait vu le précédent, ce n'est pas nouveau, on pensait qu'avec une loi omnibus c'était simple. C'est bête, hein, mais on pensait que c'était simple.

La Présidente (Mme Malavoy): ...il vous reste 40 secondes.

M. Picard: Mais pourquoi vous n'avez pas fait une demande au ministre pour que ce soit vraiment inclus dans le bill omnibus? Parce que, là, le psychodrame qu'on vit à Québec, là, c'est parce que le projet de loi privé est arrivé hors délai selon nos règles à nous. S'il avait été dans l'omnibus, là, il n'y aurait pas eu de psychodrame. Il y aurait eu un vote, puis probablement que vous auriez eu votre projet de loi.

M. Labeaume (Régis): Moi, je ne peux pas répondre à ça, je laisserai peut-être le ministre répondre à ça, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, il n'est pas...

M. Labeaume (Régis): Excusez! juste...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Labeaume (Régis): ...Mme la Présidente, c'est le requérant qui doit défendre le dossier. Dans le cas d'une loi omnibus, le requérant aurait été le ministre et il devrait défendre le dossier. On a fait le choix de, nous-mêmes, défendre le dossier, et la seule avenue possible, c'était la loi privée. Alors, ça, c'est un choix qu'on a fait, nous, là, parce qu'on se disait... Parce que, quand on a vu l'ampleur des débats que ça suscitait, on en est venus à la conclusion qu'on était aussi bien de vendre notre projet nous autres mêmes, il n'y avait pas meilleur que nous pour le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Labeaume (Régis): Sauf le respect que je dois au ministre, là, mais je pense qu'on le vit pleinement et on était les meilleurs pour défendre le projet, puis c'est pour ça qu'on a utilisé cette voie-là. Elle n'est pas facile, on s'est ramassés en retard, mais, bon, moi, je n'ai pas d'explication à donner. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le maire. Je vous remercie. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le maire. Bonjour à tous ceux qui l'accompagnent. Étant donné le temps imparti, je vais y aller très rapidement. Est-ce qu'au moment où on se parle vous avez tous les éléments pour commencer la construction du colisée, oui ou non?

M. Labeaume (Régis): Bien, on est dans un processus normal qui commence, là.

M. Caire: Et vous pouvez procéder avec la construction du colisée, il n'y a rien qui l'empêche.

M. Labeaume (Régis): Oui, on pourrait continuer à dépenser l'argent du monde, là, mais on ne sait pas si on aurait un partenaire.

M. Caire: O.K. C'est parce que, l'automne passé, vous disiez: On va commencer par construire le colisée, puis, après ça, on verra avec le privé qu'est-ce qu'on peut faire comme business avec eux autres. Qu'est-ce qui a changé depuis ce temps-là, là?

M. Labeaume (Régis): Mais le problème, c'est qu'on a un partenaire, là, puis on a une entente extraordinaire. On ne veut pas le perdre, c'est un peu normal.

M. Caire: O.K. Mais vous étiez prêts à faire un colisée sans partenaire au mois de... à l'automne passé, puis, au printemps ou à l'été, là, vous n'êtes plus prêts...

M. Labeaume (Régis): Oui, on voulait, on était prêts à le faire sans partenaire, sans hockey, c'est vrai. Mais, une fois qu'on a eu dit ça, je peux-tu vous dire que la population de Québec, ce n'est pas ça qu'elle nous disait? Elle nous disait: Va te chercher un partenaire pour qu'on ait un club de la ligue nationale. Parce que ce n'est pas la ville qui aurait pu amener un club. Alors, on a fait le nécessaire, à partir du 31 décembre, pour aller chercher un partenaire et on l'a, là.

Une voix: Le fédéral aussi.

M. Labeaume (Régis): Le fédéral aussi. On a attendu le fédéral au 31 décembre, qui n'était pas là. Puis on l'a, le partenaire, il est là, on a une entente extraordinaire. Alors, si vous me demandez si on peut construire pareil sans le partenaire, oui, a fortiori, on peut construire, mais pourquoi qu'on perdrait le partenaire?

M. Caire: Étape par étape, c'est ce que vous nous demandiez l'année passée. C'est ce que vous avez demandé au gouvernement fédéral, étape par étape. Commençons par avoir un amphithéâtre. Après ça, on verra pour avoir un partenaire. Moi, je vous suis, là, je vous suis dans vos déclarations. Donc, ce que vous dites, c'est qu'il n'y a absolument rien qui vous empêche de commencer à construire le colisée à Québec pour les événements culturels, les événements sportifs, les événements populaires, il n'y a rien qui vous empêche de faire ça présentement.

M. Labeaume (Régis): Bien, ça va coûter plus cher à la ville, ça va coûter plus cher à tout le monde. Ce serait imbécile de faire ça à partir du moment où on a un partenaire.

M. Caire: Attendez un petit peu, là, c'est parce que vous avez déjà dit que le privé, dans la construction du colisée, ça n'avait pas rapport, que... Là, vous voulez qu'on sorte nos crayons pour vous prouver que ça prenait du privé. Mme Verner, vous lui avez dit qu'elle ne connaissait rien là-dedans parce que, du privé, construire le colisée, ça n'avait pas rapport, puis là vous nous dites: Bien là, si je n'ai pas le privé pour construire le colisée, ça va me coûter plus cher, j'ai besoin du privé.

M. Labeaume (Régis): M. le député, on a un partenaire, là...

M. Caire: Bien, je comprends