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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 septembre 2009 - Vol. 41 N° 23

Consultations particulières sur le document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable pour surveiller et mesurer les progrès réalisés au Québec en matière de développement durable

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Table des matières

Auditions (suite)

Chaire de responsabilité sociale et de développement durable (CRSDD)

et Centre de droit international du développement durable (CDIDD)

Option Consommateurs (OC)

Équiterre et Fondation David-Suzuki

Coalition québécoise contre les ateliers de misère (CQCAM)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Remarques finales

M. Scott McKay

Mme Line Beauchamp

Autres intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Marc Carrière, président suppléant

M. André Villeneuve

* Mme Corinne Gendron, CRSDD

* M. Richard Janda, CDIDD

* Mme Geneviève Reed, OC

* M. François Décary-Gilardeau, idem

* M. Hugo Séguin, Équiterre

* M. Thomas Duchaine, idem

* M. Karel Mayrand, Fondation David-Suzuki

* M. Jean-François Michaud, CQCAM

* M. Patrick Rondeau, idem

* M. Christian Lacasse, UPA

* M. Daniel Bernier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Bonjour à nos invités, aux membres de la commission. On va se souhaiter une bonne journée. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable .

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Aujourd'hui, à 9 h 30, nous recevons la Chaire de responsabilité sociale... de développement durable, Centre de droit international et du développement durable. Bienvenue. À 10 h 30, Option Consommateurs; 11 h 30, Équiterre, Fondation David-Suzuki; et, à 14 heures, la Coalition québécoise contre les ateliers de misère; l'Union des producteurs agricoles, à 15 heures; pour les remarques finales à 16 heures.

Nous vous informons que vous avez un 10 minutes pour l'exposé de votre organisme ainsi que 25 minutes pour les représentants du gouvernement et 25 minutes pour l'opposition officielle. Si la deuxième opposition se présente, le temps réparti sera de 20 minutes pour l'opposition officielle et de cinq minutes pour la deuxième opposition.

Madame... Monsieur... ou Mme Gendron, je vous demanderais de présenter votre organisme, de présenter les gens qui sont avec vous, de bien vouloir vous identifier si... qui prendra la parole, à fins du transcript, et la parole est à vous pour les prochaines 10 minutes.

Auditions (suite)

Chaire de responsabilité sociale et de

développement durable (CRSDD)

et Centre de droit international du

développement durable (CDIDD)

Mme Gendron (Corinne): Merci bien, Mme la Présidente. Alors, Corinne Gendron, de la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable. Je suis accompagnée par le Pr Richard Janda, de l'Université McGill, plus spécifiquement du Centre de recherche en droit international du développement durable. Et nous sommes accompagnés par Chantal Hervieux, qui est à ma gauche, candidate au doctorat en gestion à l'UQAM, et par Émilie White, qui est à l'extrême droite, candidate au baccalauréat en droit civil et common law, à McGill, et assistante de recherche au Centre de droit international du développement durable.

Alors, tout d'abord, j'aimerais commencer en disant que c'est un honneur pour nous de participer aux travaux de cette commission et que nous souhaitons pouvoir apporter un éclairage qui se veut constructif à ces travaux. Et, d'entrée de jeu, nous voulons féliciter tout le travail qui a été accompli par l'équipe du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, depuis maintenant plus de cinq ans, avec l'adoption de la loi, de la stratégie et maintenant des indicateurs, qui constituent la troisième pièce maîtresse du système de gouvernance de développement durable du Québec.

Nous aurons trois ordres de commentaires concernant cette première liste d'indicateurs de développement durable: tout d'abord, sur le processus; ensuite, sur la liste elle-même; et, enfin, sur des propositions que nous aimerions faire.

(9 h 40)

Alors, en ce qui concerne tout d'abord le processus, nous aimerions mentionner que nous ne sommes pas convaincus que le processus d'élaboration de la première liste d'indicateurs donne l'assurance que les préoccupations et les valeurs de la société québécoise sont prises en compte dans les indicateurs, tel que l'exige l'article 8 de la loi, et c'est la raison pour laquelle nous recommandons ? donc, c'est la recommandation 2 de notre mémoire ? que le gouvernement devrait mettre en place une table de concertation permanente où seraient représentées les différentes populations du Québec, notamment urbaine, rurale et autochtone, avec pour mission de recevoir les préoccupations des différents acteurs sociaux en matière de développement durable et de documenter ces préoccupations en vue de l'élaboration et de la révision de la liste d'indicateurs, mais aussi de la stratégie, puisque la stratégie aussi doit être révisée.

En ce qui concerne maintenant notre deuxième point, c'est-à-dire la liste proprement dite d'indicateurs, la première liste, nous aurions trois commentaires plus spécifiques à formuler. Tout d'abord, nous aimerions mentionner que nous sommes tout à fait d'accord avec l'architecture qui a été retenue par le gouvernement concernant les trois niveaux d'indicateurs.

Cela nous semble être tout à fait clair et pertinent, respecter aussi l'esprit de la loi quant aux besoins d'avoir des indicateurs qui proposent un portrait de la situation du développement durable du Québec et, de l'autre, des indicateurs qui permettent de façon plus spécifique de faire un suivi de la stratégie et des actions qui ont été mises en oeuvre, ainsi qu'une troisième série d'indicateurs qui est plus spécifiquement dédiée au suivi des actions et des gestes des différents ministères et organismes qui sont impliqués dans la démarche.

Donc, nous recommandons, et il s'agit de la recommandation 6, qu'en conformité avec la

Loi sur le développement durable, le gouvernement doit maintenir son système d'indicateurs hiérarchisé en trois niveaux, dont les niveaux distincts d'indicateurs de développement durable visant à fournir un portrait de la situation en matière de développement durable au Québec et d'indicateurs de suivi de la stratégie d'autre part, donc ce qu'on appelle le deuxième niveau dans le document.

Notre deuxième commentaire concerne l'approche par capitaux.

À cet égard, contrairement à la hiérarchie qui a été adoptée pour le système d'indicateurs global, nous n'adhérons pas du tout à l'approche par capitaux, et ce, pour trois raisons principales. Tout d'abord, elle nous apparaît être très controversée sur le plan scientifique, selon les analyses que nous avons faites.

D'autre part, il nous semble que le Québec, en adoptant cette approche pour structurer son approche, et là on ne parle pas de faire référence à quelques indicateurs éventuels de stock mais bien d'utiliser une approche par capital pour structurer son système d'indicateurs de premier niveau, il nous semble que le Québec fait cavalier seul au niveau mondial en adoptant une telle démarche et que, par conséquent, cette trajectoire s'avère risquée.

Enfin, il nous semble que cette déclinaison en cinq capitaux du développement durable est incohérente avec la définition du développement durable qui a été véhiculée jusqu'à maintenant dans les différents outils de gouvernance qui ont été adoptés par le gouvernement, qu'il s'agisse du Plan de développement durable en 2004, de la loi en 2006, et, enfin, de la stratégie en 2007.

Et, pour terminer, il nous semble que l'approche par capitaux ne résulte pas d'un consensus, au niveau de la population, pour adopter une telle approche.

Donc, pour toutes ces raisons, nous suggérons fortement au gouvernement de délaisser l'approche par capitaux. Et nous avons formulé une recommandation en ce sens, qui est la recommandation 8: Le gouvernement devrait délaisser l'approche par capitaux, controversée sur le plan scientifique et non endossée par les citoyens du Québec, pour adopter une approche davantage en cohérence avec la perspective du développement durable développée notamment dans la

Loi sur le développement durable.

Enfin, comme troisième élément concernant la première liste d'indicateurs, nous aurions aimé que le gouvernement explique davantage comment est-ce que cette liste d'indicateurs s'inscrit dans le système de gouvernance de développement durable du Québec. Alors, par exemple, nous aurions aimé savoir comment est-ce que le résultat que va nous fournir... ou les données que vont nous fournir les indicateurs vont être prises en compte au moment de la révision de la stratégie.

Et c'est en ce sens que nous avons formulé la recommandation 5 ? 5, oui, c'est ça, la recommandation 5, c'est ça, donc ? qui s'énonce comme suit: Le gouvernement devrait préciser comment il entend prendre en compte les données générées par les indicateurs de développement durable pour informer la stratégie et la prise de décision en général; bref, il devrait préciser le rôle et l'utilité de la liste d'indicateurs dans le système de gouvernance québécois.

Pour terminer, j'aimerais simplement avancer quelques propositions.

Tout d'abord, concernant l'architecture du système d'indicateurs, nous suggérons que le gouvernement adopte, par exemple ? évidemment, ce n'est qu'une suggestion ? une structure plutôt par dimensions qui serait arrimée aux principes de la loi, donc chaque... les principes de la loi peuvent être organisés en fonction des différentes dimensions du développement durable, et j'entends par les dimensions du développement durable l'environnement, le social, l'économie mais aussi l'équité, qui est une dimension transversale, ainsi que la gouvernance, qui fait l'objet d'un bon nombre de principes dans l'article... 6 ? c'est bien ça? ? de la

Loi sur le développement durable.

Une voix: Oui.

Mme Gendron (Corinne): De plus, cette architecture devrait s'appuyer sur une distinction entre indicateurs d'avant-plan et indicateurs d'arrière-plan. Les indicateurs d'arrière-plan peuvent être très nombreux. On en dénombre généralement, dans les systèmes européens, à peu près une soixantaine, si je ne me trompe pas, et ces indicateurs d'arrière-plan visent à collecter le plus de données possible, et c'est au sein de ces indicateurs d'arrière-plan, ou par des opérations faites à partir de ces indicateurs d'arrière-plan, qu'on va choisir un nombre très limité d'indicateurs clés.

Donc, on a ainsi deux niveaux d'indicateurs qui nous permettent d'assurer la continuité du système d'indicateurs dans le temps. Même si éventuellement on doit changer d'indicateurs clés, on continue à collecter les données et donc on met en place un système d'information qui est requis et qui est nécessaire pour une gouvernance du développement durable.

Et notre seconde proposition concerne la mise sur pied, dès aujourd'hui, d'une table de concertation qui puisse d'une part réviser ce qui se veut une première liste d'indicateurs. Donc, on se dit qu'il serait peut-être bon d'immédiatement mettre sur pied les mécanismes de révision de ces indicateurs, d'autant plus qu'une telle table pourrait servir aussi à la révision de la stratégie tel que le prévoit la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, merci. C'est fait?

Mme Gendron (Corinne): C'est fait. Et je voulais simplement dire que, même si c'est moi qui faisais la présentation, le Pr Janda et moi-même seront heureux de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Gendron. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre. Vous avez la parole pour les 25 prochaines minutes. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous. Mes meilleures salutations à mes collègues parlementaires et puis bien sûr bienvenue à toute l'équipe de la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable, particulièrement Mme Gendron. Et j'ai remarqué et je vous en félicite: très souvent, vous prenez le temps d'être accompagnée de postulants au niveau soit doctoral, ou j'ai compris baccalauréat également, et je tiens à vous en féliciter.

Je pense qu'on connaît votre préoccupation par rapport à l'engagement citoyen, l'approche citoyenne, et, je pense, de permettre, comme ça, qu'il y ait des rencontres également entre des étudiants experts et ici les parlementaires, c'est très heureux puis je tiens à vous en remercier et à vous en féliciter.

Comme j'ai pris le temps de le faire assez souvent avec d'autres organisations qui sont venues devant nous pour cette consultation sur la première liste d'indicateurs de développement durable, je tiens à souligner, je dirais, votre assiduité, hein, votre partenariat dans toutes les étapes qu'a menées le gouvernement du Québec dans cette démarche de développement durable. Vous avez constamment et heureusement fait entendre votre point de vue, et je tiens vraiment à vous en remercier, c'est toujours un éclairage extrêmement intéressant.

(9 h 50)

Je pense qu'aujourd'hui nous allons peut-être avoir deux organisations, dont la vôtre, qui vont venir proposer au gouvernement de laisser tomber complètement l'approche proposée dans le document, qui est l'approche donc par capitaux.

Et je veux juste y revenir en disant donc que je pense, je ne veux présumer de rien de notre journée, mais, à la lumière des mémoires reçus, que nous serons donc devant deux organisations par rapport à la vingtaine d'organisations reçues où, là, vraiment la... parce que, moi, c'est ça qui me frappe dans votre mémoire, c'est que la principale recommandation à mes yeux, c'est quand même... elle est fondamentale, c'est de dire: Vous devriez rejeter l'approche par capitaux.

Je vous disais donc, bon nombre des autres organisations que nous avons reçues ? je dirais même la très grande majorité ? je pense qu'on peut se dire plutôt endossent avec peut-être parfois plus ou moins d'enthousiasme, mais endossent l'approche par capitaux dans le sens suivant, je dirais que les... en tout cas, de ce qu'on a entendu ici, au Québec, par cette consultation qui est une consultation donc citoyenne.

Parce que, même si parfois il y a un certain degré de malaise avec les indicateurs retenus ou encore... Et, moi, ça m'a bien frappée, moi-même, la première fois qu'on m'a expliqué cette approche et que j'ai lu le document, bien, qu'il y a peut-être aussi des fois un certain degré de malaise avec, je dirais, le paradigme transporté par cette approche, qui est le vocabulaire utilisé, hérité du monde économique, l'approche donc, la notion de capital, la notion de stock.

Même si j'ai bien compris que certains exprimaient un malaise par rapport à ça, je dirais que je pense que le degré de confort était quand même assez élevé par rapport à la notion de dire que le développement durable, les bons indicateurs peuvent se traduire...

Et, moi, là, je ne suis pas initiée comme vous, là, je prends le temps de vous le dire. J'exprime ça avec vraiment mon regard de citoyenne puis de parlementaire.

Mais de dire que le développement durable peut à la fin, je dirais même... dire peut-être, doit se décliner, se voir comme étant la notion d'héritage, la notion de legs aux générations futures, et que, dans ce sens-là, l'approche par capitaux que, moi, maintenant, j'aime bien décrire « l'approche par legs » ? je trouve qu'il y a une notion qui rejoint encore plus les citoyens lorsqu'on l'exprime ainsi ? mais cette approche par capitaux, qui dit quel est le legs de la société québécoise vers les générations futures, moi, jusqu'à maintenant, quand je... je pense que le degré de confort était assez élevé lors de notre consultation.

Je prends aussi le temps de vous dire ? et je pense que le document le décrivait ? que le travail fait par nos experts au niveau gouvernemental, donc l'équipe de développement durable au ministère, que vous connaissez bien, je sais que les échanges sont nombreux, mais eux me disent, et ils l'ont écrit dans le document, qu'il y a quand même eu des démarches et des consultations faites avec d'autres États.

Moi, j'ai devant moi un tableau qui me dit qu'une approche avec la notion vraiment de legs, la notion d'indicateurs par capitaux, que c'est en ce moment même endossé par la Belgique, la Suisse, la Nouvelle-Zélande, la Norvège, les Pays-Bas. Ça fait que, là, je me dis: Qui je crois, là? Là, vous, vous venez me dire: C'est une approche hautement contestée. Puis vous avez même dit: Le Québec fait cavalier seul. Puis, moi, moi, je ne suis pas une experte, vous venez me dire ça, puis, moi, j'ai un tableau, devant moi, qui me dit que bon nombre d'États récemment...

Nous sommes devant des actions posées par ces États en 2008, en 2009. On me dit aussi que l'équipe OCDE-ONU-Eurostat travaille sur cette base-là. Ça fait que, moi, je suis une parlementaire, là. Je suis là, je me dis: Bon, bien, qui je crois? Vous me dites qu'on fait cavalier seul, et l'équipe du ministère, que je respecte, me dit: Après consultation, c'est une approche, en ce moment même, endossée par plusieurs États.

Donc, voilà ma grande question, et je pense que c'est là-dessus que je dois vous entendre, c'est: Comment se fait-il que, vous, vous en arriviez à dire qu'on fait cavalier seul, alors que, moi, j'ai lu le contraire? Et aussi, fondamentalement, pourquoi, là, fondamentalement, le rejet d'une approche par capitaux? Bien que le vocabulaire puisse heurter, je vous le disais, là, mais pourquoi le rejet d'une approche qui est une notion donc de... le développement durable, c'est bel et bien ce qu'on lègue aux générations futures? Une belle grande question ouverte, mais je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Gendron.

Mme Gendron (Corinne): Oui. Alors, je vais commencer, le Pr Janda complétera au besoin. Je suis très contente que vous posiez la question parce que ça nous permettra de clarifier ce qu'on entend quand on dit que le Québec fait cavalier seul. Il est vrai ? on tente de l'expliquer dans notre mémoire ? que plusieurs pays font référence à l'approche par capitaux ou à des mesures de capitaux dans leur approche, mais aucun pays, des pays que vous avez cités, n'utilise l'approche par capitaux pour structurer son système d'indicateurs.

Et, pour nous, c'est là que le bât blesse, c'est-à-dire qu'il se peut que certaines mesures de stock et certains capitaux puissent être pertinents, mais de définir le développement durable en le déclinant en fonction de cinq capitaux différents, ça n'a pas été fait par les différents pays que vous avez mentionnés.

Vous pouvez regarder dans notre mémoire, aux pages 20, 21 et 22, nous avons reproduit la structure des indicateurs adoptée par la Suisse, par la Norvège et par la Belgique, et vous constaterez qu'il n'y a pas de déclinaison en fonction des cinq capitaux tel que le Québec le fait. C'est pour ça qu'à notre avis le Québec, en adoptant cette structure, est en train de faire cavalier seul, et il nous semble que cette démarche est risquée parce qu'elle ne correspond pas à la définition du développement durable telle qu'elle a été véhiculée dans les différents documents qui précèdent.

Et, oui, je comprends et je suis d'accord avec vous que la notion de legs est intéressante, mais, dans la notion de legs, on laisse, disons, dans l'ombre beaucoup d'aspects du développement durable qui sont plus facilement compréhensibles par, d'une part, la définition qui est mentionnée dans la loi et les 16 principes qui sont déjà déclinés.

Alors, on aurait trouvé plus productif que les indicateurs s'inspirent de ce qui a déjà été précisé comme définition du développement durable, le réorganise éventuellement, mais, de mobiliser ainsi une toute nouvelle approche pour définir le développement durable, ça nous semble problématique. Il nous semble qu'il y a un peu une incohérence avec les outils déjà développés.

Je ne sais pas si tu veux...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pr Janda.

M. Janda (Richard): La seule chose que j'ajouterais, c'est que, comme la Pre Gendron a expliqué, dans les autres pays, on se sert de l'approche par capitaux pour informer une autre structure... la structure des capitaux. Vous allez dire: Mais c'est quoi, la différence? Si, eux, ils se servent de l'approche par capitaux pour aider à décliner les indicateurs autrement, puis ils se servent de ça, donc il y a un certain consensus là-dessus.

Mais, si on regarde, par exemple, le document de l'OCDE, ils sont très, très... même s'ils sont prêts à utiliser l'approche par capitaux, ils soulignent que ce n'est pas la seule façon de créer et de structurer les indicateurs. Et c'est exactement sur ce point où le Québec ferait cavalier seul de dire: Non seulement ça contribue ou ça nous aide à chercher les indicateurs nécessaires, mais ça structure notre approche.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous devez voir ma perplexité dans mes yeux. Je suis désolée. Sincèrement, c'est parce que j'ai... J'ai sincèrement de la difficulté à comprendre, mais vous allez m'aider. Parce que je suis quand même

partie de... où vous dites: Le Québec fait cavalier seul; après ça, vous me dites que vous reconnaissez que l'approche par capitaux est utilisée dans d'autres États. Vous me dites... Et là vous semblez vouloir vraiment faire une différence en disant: Bien, dans d'autres États, c'est comme un outil mais qui n'est pas la base... ? c'est comme ça que je vais résumer ce que j'ai compris, puis vous me corrigerez ? mais qui n'est pas la base de l'approche proposée de mesures.

Je vais vous donner un exemple. Quand on a... Dans notre tableau, dans le document, on parlait de la Norvège, je vais juste vous donner le

titre du document qui a fait dire à nos experts au ministère pourquoi on dit qu'ailleurs c'est l'approche par capitaux. En Norvège... et vous excuserez mon accent anglais, mais ça s'appelle The Norwegian Model of Sustainable Development. A Policy Oriented Capital Framework for Measurement and Policies . Ça, c'est le titre. Ça, ça dit vraiment le modèle norvégien de développement durable, une politique orientée vers « capital framework » , une structure par capitaux.

Là, je suis là, je me dis: Comment est-ce que, devant un tel titre, quand, moi, les gens de mon ministère m'amènent un tel titre, comment est-ce que je ne peux pas conclure que la Norvège utilise une approche par capitaux? Je me dis: Il me semble que le

titre est très, très, très parlant. En tout cas, j'ai de la misère à conclure que ce n'est pas une approche par capitaux quand je suis devant un tel titre. Et c'est daté de 2007. Donc, j'essaie de vraiment...

Parce que, si vous me dites: Dans d'autres États... si on reconnaît ensemble que, dans d'autres États, récemment l'approche par capitaux est utilisée, vous me dites: Elle n'est pas utilisée de la même façon que ce qu'on propose au Québec, mais, si on s'entend pour dire qu'elle est utilisée, pourquoi par ailleurs votre recommandation va jusqu'à dire qu'il faut rejeter l'approche par capitaux?

(10 heures)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Gendron.

Mme Gendron (Corinne): Notre recommandation est de rejeter l'approche par capitaux comme structure du système. Quand on regarde le système norvégien, pour la structure des indicateurs, c'est structuré par thèmes. Donc, vous avez le climat, la biodiversité, les ressources naturelles, les substances dangereuses, l'économie et les conditions sociales qui sont inhérentes au développement durable. Donc...

Mme Beauchamp: ...permettez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...juste pour qu'on essaie de bien suivre votre... Est-ce que vous ne trouvez pas que ça, c'est l'équivalent de nos dimensions?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Gendron.

Mme Gendron (Corinne): Non, pas du tout. Le climat, le climat ne correspond pas à un capital particulier, c'est un thème. La biodiversité, qui est un autre thème dans le système norvégien ? donc, au sein de la structure, ce sont deux éléments séparés ? est un autre thème qui se décline en quatre indicateurs différents.

Donc, c'est simplement pour vous mentionner que, même si le mot « capital » est utilisé, on peut faire référence à l'approche par capitaux dans la philosophie dans laquelle on a voulu développer le système, mais il n'y a aucun système qui est mentionné qui ne structure son système d'indicateurs en fonction de cinq capitaux différents, et à notre avis c'est un détour pour définir le développement durable qui complexifie en fait la démarche que le gouvernement est en train de déployer.

M. Janda (Richard): Je ne vais pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Janda.

M. Janda (Richard): Merci beaucoup. Je ne veux pas me présenter comme expert sur la Norvège, je ne suis même jamais allé là-bas, mais, selon nos recherches...

Mme Beauchamp: Moi non plus.

M. Janda (Richard): Oui. Selon nos recherches, il y a une spécificité en Norvège, vous êtes certainement au courant, Mme la ministre, c'est que, là-bas, tout ça relève du ministère des Finances, et donc le document que vous citez est effectivement dans le langage du ministère des Finances. Mais, si on regarde de près qu'est-ce que la Norvège fait en réalité avec cette approche, vous allez voir que les cinq composantes de capital font juste

partie de ce qu'ils appellent « National Wealth » en anglais, du patrimoine, en fait, financier, mais il y a d'autres catégories de thèmes qui sont séparées de leur structure de... des capitaux.

Donc, je pense que, si on regarde de près qu'est-ce que la Norvège fait, ce n'est pas le cas qu'ils utilisent la structure des capitaux comme base de déclinaison, comme le dit la Pre Gendron. Et je pense que, si on regarde ça vraiment de près, vous allez voir qu'effectivement le Québec serait unique à cet égard.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, je vais revenir à l'approche... à la question fondamentale. Je veux juste vous réentendre. Lorsqu'on me propose, moi, comme ministre, des indicateurs avec l'approche par capitaux que je vous définissais tantôt, une approche... Je ne veux pas continuer le débat sur est-ce qu'on est unique ou pas, là. Même dans une hypothèse où on serait unique, l'approche par capitaux que... Et changeons de vocabulaire, l'approche par legs, je...

C'est parce que, je le disais tantôt, j'étais très consciente dès le départ qu'on était dans un contexte où le vocabulaire semble orienté, là, là, qu'il y a un paradigme derrière le vocabulaire, je le comprends bien, le paradigme capitaliste, financier, etc., mais faisons même l'effort de dire, pour l'exercice, là, mais que je change le vocabulaire et que je dis « une approche par legs » , quel est le problème fondamentalement d'une telle approche proposée comme indicateur de développement durable?

En quoi se poser la question: Qu'est-ce que je lègue aux générations futures en termes humain, en termes du patrimoine naturel, en termes économique, en termes de cohésion sociale?, en quoi une approche basée philosophiquement, je dirais, sur une notion de « legs » , en quoi ça ne convient pas comme indice de mesure de développement durable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Gendron.

Mme Gendron (Corinne): En fait, le « legs » est une notion très intéressante et cette notion-là est incluse dans l'idée de l'équité intergénérationnelle. Donc, on veut s'assurer effectivement que les générations futures, et c'est le concept... un principe fondamental du développement durable, pourront avoir au moins autant de ressources, de bien-être, etc., que les générations qui précèdent.

Mais le développement durable ne contient pas uniquement ce principe d'équité intergénérationnelle. Dans le développement durable, qui s'avère plus riche que simplement ce principe-là, qui est fondamental et avec lequel bien sûr nous sommes tout à fait en accord... mais le développement durable comporte d'autres éléments qui sont très importants, par exemple le développement en tant que tel, c'est-à-dire le niveau de bien-être des individus et des sociétés. Il comporte aussi un élément qui est fondamental, c'est l'efficience de l'économie.

Donc, est-ce qu'on peut avoir une économie qui est peu intensive sur le plan écologique et dont on puisse maximiser les retombées sociales? Et évidemment il y a toute la composante de l'environnement. Donc, ces composantes-là peuvent être, si on veut, traduites par l'idée de léguer quelque chose aux générations futures mais pas entièrement, c'est-à-dire que le legs apparaît comme un principe réducteur si on ne s'en tient qu'à ça pour définir le développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Janda.

M. Janda (Richard): Je souligne deux autres éléments. D'abord, on cite, dans notre mémoire, un

article de Hinterberger qui nous conseille d'éviter le terme « capitaux » à cause, entre autres, de ce que ça évoque concernant la substituabilité entre différentes choses, c'est-à-dire qu'on peut toujours mettre une valeur monétaire sur culture ou sur des éléments qui sont dans les cinq dimensions que vous avez proposées.

L'approche par legs est intéressante, comme dit Pre Gendron, mais il faut constater que ce n'était pas non plus discuté dans le document, ça sortirait un peu du cadre qu'on a pour la consultation, et il me semble que ce serait difficile à ce stade-ci tout simplement de transposer le vocabulaire de « capitaux » vers le vocabulaire de « legs » .

Finalement, il faut souligner qu'en 2007 votre ministère, dans le document préparatoire, avait souligné une approche par thèmes, qu'on suggère de continuer. Donc, l'approche par capitaux sort aussi de nulle

part vis-à-vis les documents préalables que le ministère a proposés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Enfin, comment je dirais ça, c'est parce qu'on est en consultation pour confirmer ou infirmer le résultat de travail de ceux qui ont travaillé, là. Je veux dire, ce serait un peu... en tout cas, ce serait un peu injuste de reprocher aux gens de ne pas avoir amené ça avant, quand, la consultation, elle sert à ça. On est exactement dans le processus prévu par la loi.

Peut-être que je ressemble à... Peut-être que je me fais un peu maternelle, mais c'est parce qu'en même temps je connais la somme de travail abattu par une équipe au ministère puis je me dis: Il faut... Je veux juste qu'on... Je pense que le document écrit était un document qui a voulu au maximum... et même on lui fait le doux reproche d'être trop lourd et pour initiés, mais qui a tenté avec beaucoup de transparence à la fois d'indiquer toute la démarche faite par l'équipe au ministère... Et tout était précisé: sur à qui ils ont parlé, quel type de rencontres a été mené, etc., et aussi donc le débat sur des approches à retenir.

Le débat est intéressant. Je veux juste qu'on... Je ne sais pas combien de temps il reste, mais, maintenant que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste cinq minutes.

Mme Beauchamp: ...maintenant que vous dites: On ne doit pas retenir l'approche par capitaux, je pense qu'on se doit de vous laisser le temps, encore plus de temps pour nous expliquer avec plus de temps, plus en détail l'approche que vous nous recommandez et surtout peut-être de vous entendre sur quels sont les autres États... quels exemples vous me donnez d'États qui retiennent exactement l'approche que vous recommandez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Gendron, vous avez quatre minutes.

(10 h 10)

Mme Gendron (Corinne): On va être efficaces. On va essayer. Alors, écoutez, nous, on a fait une proposition dans le document, étant entendu que, pour nous, les indicateurs devraient résulter de groupes de travail... d'un processus beaucoup plus structuré de dialogue social où les acteurs sociaux doivent négocier des indicateurs. Donc, ce que nous avons proposé, c'est davantage un cadre... ou des balises à l'intérieur desquelles puissent être choisis des indicateurs.

Et, comme illustration, nous avons voulu rester très simples, alors on a utilisé une approche par dimensions, bien que ce ne soit pas une approche qui soit beaucoup utilisée. La raison pour laquelle on a choisi cette approche-là, c'est que le gouvernement, de par la loi, distingue les indicateurs d'état, si on veut, qui sont les indicateurs de développement durable, des indicateurs davantage de suivi qu'on peut assimiler à des indicateurs d'objectifs, qui sont, eux, plutôt réservés à la stratégie.

Il y a beaucoup de pays qui associent de façon directe leurs indicateurs de développement durable nationaux à la stratégie. Donc, ces pays s'avèrent un peu moins pertinents, il nous semble, pour le Québec puisque, nous, on doit vraiment, de par la loi, avoir des indicateurs d'état qui précèdent la stratégie puisqu'ils doivent pouvoir l'informer au moment de sa révision.

Alors, la structure que nous suggérons, c'est tout d'abord des indicateurs qui concernent l'environnement, et, pour définir cette dimension-là, nous suggérons au gouvernement de revenir aux différents principes qui sont énoncés dans la loi ? donc, protection de l'environnement, préservation de la biodiversité et respect de la capacité de support des écosystèmes ? pour penser cette dimension-là.

Pour la dimension de l'économie, encore une fois, on a beaucoup de principes très intéressants dans la loi pour penser cette dimension-là, parce qu'il ne s'agit pas, là, simplement de reprendre le PIB ou des mesures économiques traditionnelles, mais plutôt de tenter par ces indicateurs-là de qualifier la croissance économique au niveau de son impact environnemental et au niveau de ses retombées sociales. Donc, il s'agit de qualifier la croissance et non seulement de rendre compte d'un niveau d'activité économique donné. Alors, évidemment... Par exemple, des principes comme pollueur-payeur, internalisation des coûts s'avéreraient pertinents pour mieux définir cette dimension.

La dimension sociale, on comprendra de façon relativement simple, est définie par plusieurs principes encore une fois: équité, solidarité sociale, santé et qualité de vie, accès au savoir, pour ne nommer que ces principes-là.

Et nous suggérons fortement d'ajouter, de façon séparée de la dimension sociale, parce que la dimension sociale concerne le développement et le bien-être des individus et des sociétés, tandis que l'équité concerne la répartition ou le caractère équitable de ce bien-être... donc, nous suggérons fortement de traiter l'équité comme une dimension à part entière, et on a un principe évidemment qui est essentiellement dédié à ça dans la loi.

Et enfin, parce qu'il y a beaucoup de principes, dans la loi, qui concernent cet aspect-là et parce que cet aspect-là est nécessaire à une bonne mise en oeuvre du développement durable, nous suggérons aussi d'ajouter la cinquième dimension, de façon explicite, de la gouvernance.

Se juxtaposerait à ça ou, si vous voulez, de façon matricielle, l'idée que nous évoquions, au moment de la présentation, d'indicateurs d'avant-plan et d'arrière-plan. Donc, de mettre sur pied un système d'information qui soit complet pour aller collecter une somme assez considérable d'indicateurs ? par exemple, une soixante ? et ensuite, l'autre structure, donc, avec des indicateurs clés. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous remercie, Mme Gendron. Votre temps est écoulé. Je passe maintenant la parole au député de L'Assomption, porte-parole officiel de l'environnement.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour, chers collègues, et bonjour à nos invités.

Bien, je vous remercie, je vous remercie infiniment d'avoir pris la peine de nous soumettre un mémoire qui est extrêmement étoffé, qui a mis à contribution de nombreuses ressources, plusieurs personnes qui sont indiquées dans le mémoire, deux groupes de recherche. Et déjà donc, je pense, vous donnez des... démontrez... vous prêchez par l'exemple en ayant développé justement une assez grande concertation à l'intérieur même de votre processus, là, pour élaborer le mémoire.

Et je joindrais ma voix à celle de la ministre pour justement féliciter d'intégrer aussi, dans votre démarche, des étudiantes, parce que... Enfin, je sais que, lorsque, moi, j'étais à l'université, les étudiants, on avait toujours un peu de difficultés à... on était toujours un peu, un petit peu frustrés parce qu'on avait l'impression de travailler et d'être toujours laissés en arrière, dans l'ombre, et je vois que les choses changent positivement. Alors, je vous en félicite, moi aussi.

Écoutez, je pense que vous faites la démonstration quand même, de façon éloquente, que... moi, en tout cas, mon interprétation comme membre de mon groupe parlementaire, je constate qu'il y a une interprétation... J'avais noté « interprétation laxiste du gouvernement de la

Loi sur le développement durable » , mais, disons, je suis peut-être un peu sévère. Je dirais qu'à tout le moins vous démontrez que le gouvernement prend de grandes libertés dans l'interprétation de ce que nous avons adopté ici, comme Parlement du Québec, de la

Loi sur le développement durable et, je vous dirais, particulièrement dans tout ce qui concerne l'aspect de concertation, de mobilisation populaire, de l'aspect démocratique et l'aspect de gouvernance. Et ça, quand je dis ça, je pense que ça ne...

Et je suis certain que, pour vous, dans votre mémoire en tout cas, je pense que vous prenez grand soin aussi de souligner et d'apprécier de façon positive l'importance des travaux qui ont été investis par les différents ministères et organismes du gouvernement du Québec. Et de venir à ce moment-ci apporter une critique constructive, je pense que ce n'est pas du tout de dénigrer le travail du ministère du Développement durable, ce n'est pas non plus dénigrer le travail de l'Institut de la statistique du Québec.

Bien au contraire, c'est de faire en sorte que justement toute l'ampleur de ces travaux-là va vraiment être utile, va vraiment s'inscrire dans la démarche qui a été entreprise, depuis plusieurs années, en ce qui concerne le développement durable.

Et, lorsqu'on parle... lorsque vous mentionnez que cette approche... pas l'approche par capitaux, mais le fait de tout baser sur l'approche par capitaux, que c'est quelque chose qui arrive de nulle part et que la ministre nous répond que, bien, elle est là, la consultation, bien, je veux dire, on nous rappelle, dans le document, qu'il y a eu trois consultations publiques qui ont eu lieu, au printemps 2005, à l'automne 2005, à l'automne 2007, qui ont permis à de nombreuses organisations d'exprimer leur vision à l'égard des indicateurs de développement durable.

Puis une centaine l'ayant fait de façon plus explicite dans le dépôt de mémoires, bien, j'aimerais bien voir l'analyse de cette centaine de mémoires qui ont parlé, qui ont traité des indicateurs de développement durable, et voir si effectivement il y a un consensus autour de l'approche par capitaux.

En tout cas, au sein... ? et je vous rassure, là, par rapport à votre position ? il n'y a pas eu de consensus, loin de là, sur cette approche-là depuis que cette commission a commencé ses travaux. Au contraire, la principale critique que nous avons entendue, concernait... je pense, il y a... Presque tous les intervenants qui sont venus jusqu'à maintenant ont critiqué d'une façon ou d'une autre cette approche par capitaux. En tout cas, il n'y a à peu près personne qui est venu dire: Oui, c'est l'approche par capitaux uniquement, il faut tout baser, tout structurer là-dessus.

Les gens sont plutôt venus dire: Bien oui, c'est intéressant, mais il faut croiser ça avec d'autres dimensions de façon à ce qu'on ne voie pas ça comme un bloc, une approche, là, réductrice.

Alors donc, moi, je pense que... Effectivement, je suis d'accord avec votre constat qu'il n'y a pas de consensus de la population au Québec sur le fait de tout faire passer par... tenter de tout faire entrer dans le moule. Et d'ailleurs je pense qu'il y a plusieurs personnes qui sont venues nous dire qu'effectivement, en essayant de tout faire entrer dans le moule, on passait à côté d'un certain nombre de choses importantes.

Ce que je voudrais peut-être vous demander à cette étape-ci... parce que vous avez appuyé, donc, le fait d'avoir trois niveaux d'indicateurs, donc une architecture, là, d'indicateurs basés sur trois différents niveaux, le niveau qui est devant nous aujourd'hui, qui fait l'objet de nos travaux étant le premier niveau, qui sont des indicateurs d'état, donc, « état » pas nécessairement avec un... pas avec le « E » majuscule, mais d'état de la situation.

Et, par contre, vous nous avez parlé d'indicateurs d'avant-plan et d'arrière-plan, et là je n'ai pas très bien compris si, dans le fond, ce que vous proposez, c'est de maintenir les trois niveaux, mais, dans le premier niveau, d'avoir, à l'intérieur de ça, deux niveaux. Il me semble que, si c'était le cas, que ça compliquerait un petit peu les choses. En tout cas, moi, je ne le comprends pas très bien à ce moment-ci.

(10 h 20)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Gendron.

Mme Gendron (Corinne): Oui. Alors, tout d'abord, je profite de votre intervention pour réitérer notre admiration par rapport au travail qui a été réalisé jusqu'à maintenant par l'équipe du ministère. Nous avons l'occasion d'échanger régulièrement avec eux, et, comme vous le dites très bien, nos commentaires n'ont aucunement pour objet de discréditer ce travail. Ce que nous espérons, c'est que les efforts qui ont déjà été consentis puissent avoir encore davantage d'impact en essayant d'offrir notre expertise d'universitaires.

Alors, je vais simplement dire quelques mots sur... voilà, l'approche.... en fait, la distinction entre indicateurs d'avant-plan et d'arrière-plan. Le Pr Janda, qui est plus spécialisé sur la question, pourra préciser davantage.

Effectivement, si vous regardez à la page 34 de notre mémoire, vous allez voir que nous proposons une déclinaison au niveau des indicateurs d'état, les indicateurs de développement durable, donc d'indicateurs d'avant-plan et d'indicateurs d'arrière-plan. Ce qui peut peut-être sembler complexifier la démarche, en fait, est une façon de s'assurer de la qualité de la démarche, parce que, quand on veut avoir des indicateurs d'état pour offrir un portrait complet et juste de la situation, ça prend plus que 17 indicateurs. Ça...

Et, si on regarde l'expérience des pays européens, les systèmes tournent plutôt autour ? j'ai dit tout à l'heure, une soixantaine? ? d'une soixantaine d'indicateurs pour essayer d'offrir un portrait complet de la situation de développement durable.

Alors, si on comprend par ailleurs que c'est important d'avoir un système d'indicateurs beaucoup... avec un nombre beaucoup plus restreint pour les besoins de communication et les besoins éventuellement de certaines prises de décision, donc, c'est important d'avoir ces deux niveaux-là: un système d'information qui soit complet et qui soit basé sur un nombre d'indicateurs... le nombre qu'on jugera nécessaire, hein, ce qui est nécessaire pour qu'on estime qu'on a assez d'information pour prendre des décisions, et un autre niveau, qui sont donc ce qu'on appelle les indicateurs d'avant-plan, les indicateurs-phares, les indicateurs clés ? ce sont toutes des expressions qui sont utilisées ? qui permettent donc de cibler plus précisément des indicateurs à un moment donné.

Alors, je ne sais pas si, Richard, tu veux compléter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pr Janda.

M. Janda (Richard): Oui. Alors, cette division, je veux souligner d'abord, est une division qui est utilisée dans d'autres pays. C'était souligné par l'Europe dans le rapport Eurostat. Donc, ce n'est pas notre invention, c'est quelque chose qui sort d'une étude comparative de ce qui se passe ailleurs.

Déjà, même dans le document de consultation, on envisage évidemment la deuxième génération puis la troisième génération des indicateurs. Les indicateurs sont aussi des legs à la société québécoise. Il faut faire en sorte que ce qu'on pense, c'est important aujourd'hui, ne limite pas pour les générations dans l'avenir ce qu'on va saisir comme important pour le développement durable à cette époque. Donc, une des raisons principales pour avoir des indicateurs d'arrière-plan qui peuvent éventuellement aussi devenir des indicateurs-phares, des choses que la société québécoise pense est vraiment important, c'est d'avoir cette transition entre les générations d'indicateurs pour l'avenir.

Je donne un exemple pour illustrer. Ce n'est peut- être pas évident aujourd'hui pour la société québécoise de mesurer l'état du permafrost dans le Grand Nord, mais, quand on commence à voir les enjeux du changement climatique, peut-être éventuellement que ça va devenir quelque chose qui sera très important. Aujourd'hui, peut-être que ça va rester en arrière-plan comme une des choses qu'on va récolter comme renseignement, mais on veut faire en sorte que ce système d'indicateurs soit durable aussi.

J'ajoute un dernier mot, si vous permettez. On trouve ça problématique que cette première génération d'indicateurs s'est arrêtée sur ce qui est déjà disponible. En fait, l'exercice se fait à partir des indicateurs qui sont déjà récoltés par le gouvernement. On exclut dès le départ ce qu'on appelle l'approche procédurale, à la page 20 du document de consultation, parce que ça peut donner lieu à la nécessité de chercher des indicateurs qui ne sont pas déjà en place.

Malheureusement, si on prend le développement durable au sérieux comme une démarche de société qui peut transformer notre façon de faire, il y aura des indicateurs qui ne sont pas déjà en place, et, parmi les indicateurs en arrière-plan, peut-être qu'il y a des indicateurs où on n'a pas encore ce qu'il faut pour tenir compte de la situation québécoise.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, je vous remercie de ces précisions parce que, moi, je saisis mieux, effectivement. Je pense que c'est une préoccupation qui est largement partagée, du côté des membres de la commission, qu'on voudrait avoir un nombre d'indicateurs relativement limité, bon, pour pouvoir avoir un tableau de bord, là, qu'on peut saisir de façon... Enfin, on a critiqué le fait que, s'il y avait trop d'indicateurs, on perdrait, à un moment donné, une vision d'ensemble, et donc on est d'accord avec ça.

Et l'autre chose, bien, c'était de privilégier des indicateurs qui sont basés sur des données qui existent déjà. Ça, je pense que ça fait pas mal consensus aussi au niveau de la commission, puis pas mal les gens qui sont venus nous voir nous ont dit que c'était... que c'était plutôt une bonne chose qu'on se base là-dessus.

Ce que vous venez... amenez... ce que je comprends, ce que vous apportez, c'est une nuance dans le sens où on peut avoir nos indicateurs d'avant-plan, mais des indicateurs d'arrière-plan qui sont des indicateurs qu'on... même s'ils n'ont pas toutes les qualités actuellement pour être nos indicateurs forts, bon, on va quand même les traîner avec nous et éventuellement nos systèmes d'acquisition de données vont se raffiner, d'une part.

Aussi, ce que vous avez dit et qui a trouvé écho chez d'autres gens auparavant, d'autres présentations, c'était le fait qu'actuellement il ne faut pas non plus figer, dans ce système-là, nos valeurs, des valeurs actuelles, parce qu'on veut un système qui va pouvoir évoluer dans le temps, et, dans 20 ans, bien, ce ne sera plus nécessairement les mêmes valeurs et, comme vous le soulignez aussi, ce ne sera plus nécessairement non plus les mêmes enjeux. Et là quelque chose qui est intéressant mais pas majeur aujourd'hui pourra devenir majeur, et quelque chose qui est majeur aujourd'hui pourra devenir un petit peu moins important. Alors, je comprends bien ça.

(10 h 30)

Maintenant, j'aimerais ça peut-être vous entendre sur les liens entre les trois niveaux d'indicateurs, parce que ce qu'on nous a présenté ? je cherche mon document ? en quelque part, le ministère a préparé un tableau qui ne vous a peut-être pas été remis, qui a été remis aux membres de la commission hier, à notre séance d'hier, et dans le fond on rattache les indicateurs de deuxième niveau aux indicateurs de premier niveau.

Alors, ce n'est pas parfait, parce que, dans mes... ce que j'ai calculé, c'est qu'il y avait peut-être 60 indicateurs de deuxième niveau qui trouvent un lien au premier niveau, mais il y en a quand même une vingtaine d'autres qui sont orphelins à ce titre-là. Donc, je ne sais pas, pour vous, est-ce que c'est important qu'il y ait un lien direct entre les indicateurs de deuxième niveau et de premier niveau ou si c'est tout simplement deux approches en parallèle qui ne doivent pas nécessairement être parfaitement imbriquées?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Gendron.

Mme Gendron (Corinne): Écoutez, c'est une question importante que vous posez là. Puis, pour avoir consulté les débats que vous avez eus antérieurement, on a vu que cette question-là revenait souvent, la raison pour laquelle d'ailleurs vous avez déposé ce tableau. On n'en a pas pris connaissance, mais on va vous expliciter notre position à ce sujet-là.

En ce qui nous concerne, sur le plan conceptuel, les indicateurs précèdent la stratégie. Alors, le problème auquel on fait face ici, c'est que nous avons adopté la stratégie d'abord et les indicateurs après, et c'est pour ça que peut-être les gens se demandent: Il devrait y avoir un lien. Mais, à notre avis, les indicateurs qui doivent montrer un état de la situation au Québec, c'est eux qui doivent par la suite informer.

Donc, les indicateurs de la stratégie doivent être... doivent se justifier par rapport à... pardon, les objectifs de la stratégie doivent se justifier par rapport aux indicateurs d'état, donc les indicateurs de premier niveau, mais nous ne voyons pas de nécessité qu'à ce stade-ci il y ait une correspondance, si ce n'est que normalement les deux listes devraient refléter les mêmes préoccupations, puisqu'on est dans la même société, on est à la même époque, donc normalement il devrait y avoir une convergence. Mais, sur le plan de l'architecture, nous ne pensons pas qu'il devrait y avoir de lien explicite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le Pr Janda.

M. Janda (Richard): Je tiens à ajouter qu'on souligne un problème de gouvernance concernant l'arrimage entre ces deux niveaux. C'est pour ça qu'on vous recommande une table de concertation: justement pour faire en sorte que, quand on se penche sur la deuxième, troisième génération des indicateurs d'état, comme vous avez dit, on va aussi prendre en compte l'évolution de la stratégie, et vice versa, que la stratégie va refléter l'évolution des indicateurs. Il faut donc avoir quelque chose entre les deux. On pense qu'une table de concertation peut remplir ce rôle.

Une raison, je pense, je n'ai pas vu votre tableau, le tableau qui a été distribué, mais des indicateurs orphelins, je spécule peut-être, mais on a noté qu'il n'y a pas, dans le document de consultation, des indicateurs qui touchent l'équité ou gouvernance. Et, dans la stratégie, je sais qu'il y a un bon nombre d'indicateurs qui peuvent toucher ces éléments-là. Ça peut souligner une lacune dans les indicateurs proposés au premier plan.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je vais saisir un peu la balle au vol. Lorsque vous parlez d'équité... Parce qu'il y a un indicateur qui base l'équité sur l'équité dans les... sur la base de l'écart entre les niveaux de revenus. Alors donc, c'est probablement... Lorsque vous dites qu'il n'y a pas d'indicateur qui touche à l'équité, c'est probablement parce que vous avez une définition différente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le Pr Janda.

M. Janda (Richard): Ce qu'on souligne, c'est qu'on n'a pas comme thème, dans les indicateurs, la question de l'équité. C'est vrai que l'index Gini reflète une

partie des enjeux concernant l'équité. Il y en a d'autres, évidemment, il y a aussi la question des régions... la distribution dans les régions, la question des autochtones. Alors, il y a d'autres dimensions de la problématique de l'équité qui ne sont pas reflétées.

Et d'ailleurs l'approche Gini est, si je me souviens bien, un des indicateurs de la dimension sociale selon ce qui était proposé dans le document de consultation. On dit que c'est important non seulement d'avoir, si vous voulez, les thèmes environnement, société, économie, mais aussi gouvernance et équité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. En tout cas, je peux vous confirmer que, par rapport au concept de gouvernance, votre intuition est bonne, parce que, lorsque je regarde les indicateurs qui sont justement orphelins, il y a tous ceux qui concernent, par exemple, l'état d'avancement de la politique pour un gouvernement écoresponsable, le taux des ministères ayant adopté un cadre ou un système de gestion environnementale, un ratio des... bon, taux des ministères et organismes contribuant à l'adoption de pratiques d'acquisition écoresponsables, un certain nombre de concepts comme ceux-là qui effectivement ne se retrouvent pas au niveau des indicateurs de premier niveau.

En ce qui concerne le mécanisme de concertation que vous proposez, moi, il y a une première chose ? combien de temps il nous reste? deux minutes? ? une chose qui me frappe, c'est qu'on a souvent... En tout cas, on a au Québec un bureau qui s'appelle le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mais nous n'avons... et qui est limité... bien, pas limité, mais qui a un cadre bien circonscrit dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, mais il n'y a pas de mécanisme de concertation, disons, sociale ou socioéconomique. Et donc est-ce que... Là, vous en proposez un, mécanisme, une table là-dessus. Est-ce que vous ne voyez pas que... Est-ce que vous considérez que... En tout cas, pouvez-nous nous dire un petit peu davantage sur comment vous voyez ce mécanisme fonctionner? Et, peut-être, est-ce que ça ne soulève pas le fait qu'il n'y a pas justement au Québec un bureau ou un organisme qui nous permette d'avoir justement une concertation en continu sur le développement durable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez à peine une demi-minute pour répondre.

Mme Gendron (Corinne): Bien. Alors, très rapidement: on imagine une table de concertation permanente où siégeraient des représentants de différentes populations du Québec, dont les autochtones, dont les régions, etc., qui serait chargée de recevoir les préoccupations des acteurs sociaux. Alors, en recevant ces préoccupations-là, il pourrait y avoir une négociation donc entre les personnes qui siègent sur cette table pour définir une perspective concrète du développement durable à la fois dans le but de la révision de la stratégie, pour interpréter les indicateurs, pour choisir les indicateurs, etc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci. Je tiens à vous remercier, Mme Gendron, M. Janda, Mme White et Mme Hervieux, de votre présence.

Nous allons suspendre quelques minutes. Et j'invite Option Consommateurs à bien vouloir s'approcher.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 39)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux de la commission. Je veux souhaiter la bienvenue à Mme Reed et à M. Décary-Gilardeau. Nous vous rappelons que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, et suivra une période de questions: 25 minutes pour le gouvernement; 25 minutes. La parole est à vous. Et bien vouloir vous identifier quand vous prenez la parole. Merci.

Option Consommateurs (OC)

Mme Reed (Geneviève): Bonjour. Je me nomme Geneviève Reed. Je suis responsable de la recherche et de la représentation chez Option Consommateurs. Et je suis accompagnée ce matin de François Décary-Gilardeau, analyste agroalimentaire.

(10 h 40)

Mme la ministre, Mme la Présidente, Mme la vice-présidente... ou le vice-président plutôt, Mmes et MM. membres de la commission, permettez-moi de vous remercier de nous donner l'occasion de vous faire part de nos observations sur cette première liste des indicateurs de développement durable pour surveiller et mesurer les progrès réalisés au Québec en matière de développement durable.

Option Consommateurs existe depuis 1983. Nous sommes une association à but non lucratif qui a pour mission de promouvoir et de défendre les intérêts des consommateurs et de veiller à ce qu'ils soient respectés. Notre siège social se situe à Montréal, et nous avons aussi un bureau à Ottawa. Chaque année, nous rejoignons directement 10 000 consommateurs à qui nous venons en aide par le biais des consultations budgétaires, de visites en efficacité énergétique ou que nous sensibilisons grâce à des séances d'information budgétaires et juridiques.

Option Consommateurs porte une attention particulière aux questions qui touchent les consommateurs en situation de vulnérabilité tant économique que sociale. Ainsi, nous intervenons régulièrement sur l'accès aux services financiers de base, sur la sécurité alimentaire, sur l'impact des hausses tarifaires des biens et services essentiels et sur les problématiques de consommation liées aux faibles niveaux de littératie et de numératie.

Option Consommateurs a tenu à participer à cette consultation puisqu'elle croit qu'il est de son devoir de contribuer à un exercice si important, mais également parce que nous pensons pouvoir apporter un éclairage nouveau à la Commission des transports et de l'environnement de l'Assemblée nationale à ce sujet. Notre regard sera tourné résolument sur les questions au confluent de l'économie et du social. Évidemment, si nous ne nous penchons pas sur divers aspects pourtant incontournables du développement durable, ce n'est pas parce que nous ne reconnaissons pas leur importance, mais simplement parce que ceux-ci sont au-delà de notre expertise.

La notion de développement durable demeure toujours sujette à débat. Bien que la définition retenue par le gouvernement du Québec s'inspire grandement de la définition de Mme Brundtland dans Notre avenir à tous , elle omet de traduire la notion de besoins essentiels des plus démunis. Nous croyons effectivement que la démarche de développement durable dans laquelle s'est engagé le Québec doit s'accompagner d'actions concrètes pour s'assurer que l'ensemble de la population puisse répondre à ses besoins fondamentaux en toute dignité. La première liste des indicateurs de développement durable doit donc accorder une grande priorité à mesurer l'évolution de cet aspect.

Selon le document de consultation, les indicateurs ont quatre principales fonctions, dont celle d'informer le citoyen. Nous regrettons le choix de l'approche par capitaux non seulement parce que peu utilisée à travers le monde, mais également parce que cette terminologie ne répond certainement pas à la fonction pédagogique et mobilisatrice des indicateurs de développement durable.

Malgré cette critique, nous jouons le jeu et réfléchissons avec vous aux divers capitaux et indicateurs.

L'identification d'indicateurs idéaux n'est pas une mince tâche, mais nous croyons qu'ils doivent répondre aux critères suivants: clairs, fiables et spécifiques, pertinents, transparents, sensibles et, dans la mesure du possible, transversaux. Vous trouverez une explication de chacun de ces critères dans notre mémoire.

En ce qui concerne tout d'abord les trois indicateurs du capital humain, nous croyons que la mesure du taux d'activité telle que proposée est limitée dans un contexte de développement durable. Cette mesure doit nécessairement être accompagnée de données sur la qualité des emplois et sur la capacité des personnes à se sortir de la pauvreté avec le revenu disponible. L'indicateur sur l'espérance de vie en bonne santé devrait aussi être décliné par quintile de revenus.

L'indicateur de distribution du plus haut niveau de diplomatie constitue une donnée intéressante mais incomplète, à notre avis. Nous suggérons des indicateurs mesurant le niveau de littératie et de numératie de la population québécoise. En effet, la diversité et la complexité des produits et services offerts aux consommateurs québécois nécessitent qu'ils possèdent un niveau minimum d'alphabétisation et de capacités financières.

Ensuite, nous nous sommes penchés sur l'indicateur de répartition du revenu en tant que mesure d'équité. Cet indicateur nous semble assez réducteur, l'équité devant être une dimension transversale à plusieurs capitaux. Par ailleurs, la notion de revenus, bien que constituant un élément de contexte de la société québécoise, ne permet pas seule de déterminer le développement durable de cette même société si elle n'est pas accompagnée de l'état des dépenses de base des ménages.

Lorsqu'on regarde du côté de l'indicateur actif des ménages, nous suggérons d'utiliser des indicateurs tels que l'endettement des ménages et le taux d'épargne des ménages afin d'évaluer plus adéquatement la santé financière des membres d'une population et le potentiel d'investissement de cette même population.

Enfin, nous avons été très étonnés qu'une dimension pourtant incontournable du développement durable semble avoir été omise, celle de l'énergie. Nous recommandons notamment l'ajout d'un indicateur mesurant les diverses formes de production d'énergie et la consommation d'énergie des ménages.

Nous aurions bien sûr aimé avoir davantage de temps pour préparer ces quelques observations. De plus, nous encourageons le gouvernement à diversifier le type d'intervenants invités à participer à de telles consultations sur le développement durable. Nous lui recommandons aussi de créer un groupe de suivi multidisciplinaire afin d'analyser et d'actualiser les indicateurs de développement durable.

Enfin, il nous paraît incontournable qu'une fois les indicateurs adoptés ils soient largement diffusés auprès des intervenants et de la population québécoise. Nous souhaitons fortement que cette diffusion ainsi que celle des bilans périodiques soient faites de manière simple et claire afin que nous partagions tous le même objectif de vivre dans le présent de façon responsable afin de préserver l'avenir.

Mesdames et messieurs, je vous remercie de votre attention. Et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la ministre, la parole est à vous pour les 25 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Et je veux souhaiter la bienvenue donc à M. Décary-Gilardeau puis Mme Reed.

Peut-être le savez-vous, mais, moi, j'ai eu une première vie, j'ai eu une première vie donc où j'ai travaillé à ce qui s'appelait à l'époque l'ACEF-Centre, qui est devenue Option Consommateurs. J'ai donc siégé sur votre conseil d'administration aussi pendant quelques années. Et je veux juste prendre le temps donc... Parce que souvent, comme parlementaires, c'est important de dire qu'on a eu des premières vies. J'ai beaucoup de collègues ici, autour de la table: parmi leurs premières vies, il y a eu des expériences dans le monde municipal, par exemple, et tout, et tout.

Ça fait que, hier, on a pu en entendre parler, et là c'est à mon tour de lever la main puis de dire: J'ai d'autres vies et... quelques-unes donc, et, parmi celles-là, ma toute première expérience professionnelle, pendant quelques années, a donc été dans le milieu des associations de protection des consommateurs, puis notamment donc avec ce qui est devenu Option Consommateurs.

Je vous raconte ça juste pour vous dire que, quand j'ai pris connaissance de votre mémoire, j'ai retrouvé le niveau de qualité puis de réflexion qui a toujours existé à Option Consommateurs puis à travers la revue, les enquêtes et également, bien sûr, tout, je dirais, le travail légal, je vais dire ça comme ça, là, tout l'accompagnement légal. Et vous avez gagné, vous avez remporté de belles victoires légales, notamment pour les consommateurs, et tout ça est le reflet, vraiment, je dirais, d'une culture d'organisation chez vous qui est de très grande qualité.

Et, bien que j'aie perdu un peu de vue le quotidien puis les réalisations quotidiennes d'Option Consommateurs, je peux constater en tout cas que la culture d'organisation qu'une génération a tenté d'implanter... que vraiment c'est relevé avec brio. Je dirais même que c'est mieux que jamais puis... Vous comprenez.

Donc, je veux vous remercier pour votre mémoire, qui est un mémoire important. Je pense que l'enjeu principal que vous voulez soulever ? et j'y suis extrêmement sensible ? c'est l'enjeu que les indicateurs puissent éclairer la société québécoise et donc les générations futures sur les notions d'inégalité. C'est à ce point important que c'est un des objectifs de la stratégie de développement durable adoptée, c'est cette notion qu'on puisse avoir un éclairage sur les questions d'inégalité.

Et puis là je ne veux pas partir sur des débats trop philosophiques, mais quand même... mais ce que je veux dire, c'est que votre mémoire, il est intéressant quand également on le met dans la perspective d'un mémoire discuté hier, qui provenait de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Puis je veux juste donc qu'on puisse creuser ça, parce que je suis sensible aux arguments, mais je ne suis pas sûre que... presque au nom d'une même prémisse de base, qu'on s'en va tout à fait à la même place. Ça fait que...

Tout ça pour vous dire donc que, vous-même, vous dites que l'indice qu'on appelle le coefficient de Gini est très approprié ? est-ce qu'on dit « Geni » ou « Gini » ? Gini ? mais en même temps vous nous proposez tout de même, je dirais... je ne veux pas pervertir, là, ce que vous dites, mais, si je ne me trompe pas, vous en venez quand même presque à proposer qu'on y renonce pour plutôt d'autres indicateurs.

Et en fait vous comprenez que ce que je veux vous dire, c'est que la Fédération des chambres de commerce hier, dans un mémoire vraiment également très documenté, est venue un peu proposer la même chose, qu'on abandonne ce coefficient de Gini, et c'est là, je vous disais, je veux juste voir si, derrière cette recommandation-là... Un peu ma réflexion ? c'est à chaud, là: moi, à quelque part, j'ai le réflexe de me dire: Il y a comme un effet pervers aussi peut-être derrière tout ça. Bon.

Là, je vais essayer d'être claire. Ce que je veux dire par là, c'est que, premièrement, l'indice de Gini, on me dit ici... Moi, je ne suis une experte en rien, là, c'est que je vais... Des fois, je suis un perroquet, mais, quand je me tourne puis que je me dis: C'est un bon commentaire, là, ça m'interpelle...

Une voix: Ha, ha, ha!

(10 h 50)

Mme Beauchamp: Léopold rit, mais des fois je suis un perroquet, il faut le dire. Humblement, il faut le dire. Ce qu'on me dit, c'est: Le coefficient de Gini est, semble-t-il, très largement utilisé dans les indicateurs de développement durable, là, dans... Vous me dites même?

Une voix: Sur la planète.

Mme Beauchamp: Sur la planète ? c'est rendu, là, je suis un vrai, vrai perroquet, là ? sur la planète. Et là j'étais devant la recommandation, hier, de la Fédération des chambres de commerce, et là vous aujourd'hui. On pourrait presque présenter ça comme sur un angle d'un spectre, là, je suis... En tout cas, les clichés veulent que ce soit à deux extrêmes, mais je suis devant la même recommandation.

Quand vous me... Je voudrais que vous m'expliquiez un peu mieux quelle sorte d'indicateur vous me proposez à la place du coefficient de Gini, quand, par exemple, l'argumentaire de la Fédération des chambres de commerce est plus un argumentaire...

Bien, la base ressemble à vous, c'est de dire: Une vraie société, en termes de développement durable, devrait se préoccuper de la situation des plus démunis, mais je trouve qu'une fois que je porte l'éclairage, je vais dire, uniquement là-dessus, est-ce que par ailleurs j'ai le bon indice, le bon indicateur pour, en termes de société... de m'interroger sur les écarts de richesse? Et, moi, je pose la question.

Honnêtement, par principe, moi, je n'ai pas rien contre le fait qu'on veuille... qu'on puisse s'enrichir, et que ça prend, dans une société, des gens qui puissent s'enrichir, mais par ailleurs, bien honnêtement, en termes plus philosophiques, je me dis: Je... Alors qu'eux n'avaient pas ce paradigme-là, moi, honnêtement, j'ai plus un paradigme qui dit: Je veux quand même vivre dans une société où j'évite de très grands écarts, de très grands écarts entre des membres d'une même société, ce qui ne veut pas dire prêcher à la fin pour une égalité totale. Ce n'est pas ça, le principe.

Et donc, là, vous comprenez, je suis là puis je me dis: Est-ce qu'à la fin je ne perds pas de vue, en portant un éclairage, j'allais dire, strictement sur une question qui est absolument légitime, qui me parle beaucoup, qui est la situation des démunis dans notre société, est-ce que je ne perds pas de vue un autre type de questionnement? Je pense que, quand on lit les deux mémoires, là, la question se pose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Merci. Je vais laisser François commencer, puis j'ajouterai si...

M. Décary-Gilardeau (François): En fait, on...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Décary-Gilardeau, allez.

M. Décary-Gilardeau (François): Pardon, Mme la Présidente. En fait, on ne retire pas nécessairement l'indicateur Gini, on veut juste le complémenter d'une mesure qui va prendre en compte les dépenses qu'on pourrait qualifier d'obligatoires, en fait. Puis ça nous vient vraiment de...

Dernièrement, on a regardé les chiffres: les chiffres changent beaucoup, puis il y a eu de nombreuses initiatives gouvernementales, je pourrais dire, dans la dernière décennie, qui ont eu un impact significatif sur les revenus les plus bas, là, le quintile inférieur, puis ce qui a amélioré la qualité de vie de nombreux citoyens, il faut le reconnaître. Mais il y a quand même... On a regardé le coût de la vie évoluer grandement dernièrement aussi, puis ce qui fait qu'il y a beaucoup de gens qui se retrouvent dans des situations qui sont relativement... qui sont extrêmement difficiles.

Puis en fait c'est pour un petit peu combler à ça. On voulait compléter, parce que l'indice Gini va regarder le revenu seulement, alors que, nous, on dit: Pour avoir l'équation complète, oui, il faut regarder ce qu'on a acquis, mais aussi ce que ça nous coûte pour vivre d'une manière digne. Ça fait qu'en fait ce qu'on voudrait, c'est de prendre l'indice Gini, mais aussi de le rendre plus global pour rentrer à l'intérieur de lui-même cet aspect-là qui est aussi les coûts minimaux pour vivre décemment dans une société comme au Québec.

Donc, c'est... on ne propose pas de le retirer mais beaucoup plus de le rendre plus parlant de la situation qui est réellement vécue par le ménage, par la jeune famille. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

Mme Beauchamp: Et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, vous avez quelque chose à rajouter, Mme Reed?

Mme Reed (Geneviève): Oui, j'aimerais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

Mme Reed (Geneviève): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais rajouter que, depuis quelque temps, on fait... Je prends pour exemple l'exemple de l'alimentation, des coûts de l'alimentation.

Depuis un an et demi, on surveille la situation du coût de l'alimentation au Québec et au Canada et on s'aperçoit que, dans les statistiques, on peut retrouver des choses intéressantes, en ce sens que, pour les gens du premier quintile de revenus, la proportion qui est donnée au budget de l'alimentation est plus grande que la proportion des gens qui sont plus nantis, et, évidemment, la marge de manoeuvre des gens les moins nantis, elle est nulle. Alors, si cette proportion-là en termes, mettons, des coûts d'alimentation n'arrête pas d'augmenter pour les gens du premier quintile, ce n'est pas une bonne chose.

Donc, c'est un peu, comme l'a dit François, de préciser cette notion-là de répartition du revenu avec aussi une répartition des dépenses par quintile.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Puis je sais, là... je ne veux pas vous transformer en experts des indicateurs, là, je comprends ça, mais est-ce que vous avez une recommandation à nous faire? Est-ce que votre recommandation, c'est vraiment de voir si ça se décline par... que différents indicateurs se déclinent par quintile de revenus quand vous dites: N'abandonnons pas l'indice de Gini ou si vous proposez: Additionnons d'autres indicateurs? Et, si c'est le cas, est-ce que vous avec des suggestions sur lesquels?

On me soufflait à l'oreille, par exemple... on me disait que l'indicateur sur le prix du panier, bien, qu'il n'existe plus depuis quatre ans, on m'indique, au niveau de Statistique Canada. C'est pour ça que je vous dis: Moi aussi, là, je ne suis pas une experte, je ne vous demande pas de vous transformer en superexperts. Mais, par ailleurs, avez-vous eu le temps de regarder s'il y avait des...

Parce qu'on est sensibles à deux choses, c'est le fait qu'on veut que la première liste d'indicateurs soit à partir d'indicateurs qui existent déjà, que l'Institut de la statistique du Québec est capable de produire, mais ça ne nous empêche pas... Bien sûr, on le sait, la démarche de se doter d'indicateurs de premier niveau est une... j'insiste là-dessus, c'est une démarche en soi, et donc elle va se poursuivre dans le temps, puis il y a beaucoup de recommandations dans différents mémoires qui est plus que les gens puissent se pencher, là, sur le développement d'indicateurs. Et sûrement que...

Et à la fois l'équipe du ministère ici puis l'équipe de l'Institut de la statistique du Québec, qui a assisté à tous nos travaux, prennent bonne note des souhaits, là, exprimés sur des idées.

Tout ça pour dire: Est-ce que vous avez des précisions à m'apporter sur des indicateurs qui illustreraient encore mieux ce que vous souhaitez? Parce que, je vous le répète, là, ce que vous recherchez, l'illustration de la situation des plus démunis, c'est quelque chose qui me parle beaucoup, là. Je suis très sensible à la recommandation première, que j'appelle, de votre mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, en fait, notre première recommandation est justement que les... parmi les indicateurs les plus pertinents, qu'ils soient tous déclinés par quintile de revenus. Donc ça, c'est une de nos premières recommandations.

Pour ce qui est du coefficient de Gini et de la répartition du revenu, il y a justement... Statistique Canada fournit ? et c'est sûr que l'Institut de la statistique du Québec a ces chiffres-là ? justement une répartition des dépenses des ménages et selon les quintiles, donc, et avec les... Donc, on peut peut-être utiliser cet indicateur-là, mais c'est vraiment... n'étant pas une experte en méthodologie et en indicateurs, mais c'est peut-être une piste à explorer à ce moment-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, je veux dire, moi, je vais demander à l'équipe ici de réfléchir à ça. Puis je veux juste que vous compreniez que ce sera toujours en ayant aussi en tête une des recommandations premières, que plusieurs ont reprise, qui est de dire qu'il faut... qu'on ne peut pas additionner un grand nombre d'indicateurs si on veut continuer à être capables de tirer des conclusions lorsque viendra le temps d'en tirer, puis qu'elles parlent. C'est qu'il va falloir trouver l'équilibre. Et on le savait.

Dès mes remarques préliminaires, j'avais dit: C'est évident qu'on va être devant des recommandations d'additionner des indicateurs ou d'en développer. Mais je suis très sensible à l'argumentaire que vous nous amenez.

Je voulais aller sur un élément qui... sur lequel peut-être, en tout cas, moi, j'ai moins interrogé, c'est l'angle que vous amenez sur la question... vos commentaires sur la question de la superficie du territoire zoné agricole, que, vous, vous transformez, je dirais ça comme ça, là, vous transformez dans la mesure... dans une mesure d'autosuffisance alimentaire. Puis là je voulais voir si on parlait de la même chose ou pas, parce que l'indicateur de la superficie du territoire zoné agricole est un indicateur qui apparaît dans la dimension Capital naturel au même

titre qu'un indicateur sur la forêt. Tout ça a été critiqué, là, sous d'autres angles, mais je veux juste vous dire qu'il est plus vu sous une forme d'indicateur du capital naturel, donc, je dirais, de l'état du territoire légué aux générations futures.

Vous, vous l'amenez... Certains nous ont dit, et je pense que les indices, les indicateurs n'existent pas nécessairement, mais qu'il faudrait réussir à qualifier ça puis d'être capable de parler du type d'agriculture mené. On reçoit des gens de l'UPA un peu plus tard, les questions se posent. Mais je trouve juste que, vous, quand vous amenez la recommandation que ce soit plutôt le niveau d'autosuffisance alimentaire, je me dis: Est-ce qu'un tel indicateur resterait dans ma dimension de capital naturel?

J'ai comme l'impression que je viens de vivre un déplacement de préoccupation entre le fait que ça, c'est utilisé pour illustrer le legs, en termes de capital naturel, par rapport à votre angle à vous qui est correct, que je respecte beaucoup, mais qui est plus une orientation de la... questionnement sur les situations d'inégalité sociale.

(11 heures)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Gilardeau.

M. Décary-Gilardeau (François): Merci. Mme la ministre, c'est une question extrêmement pertinente et puis qui m'avait trotté dans la tête, effectivement, puis j'oserais répondre que... En fait, on a essayé de trouver des indicateurs quand on a réfléchi ? puis on a passé quelques sessions à réfléchir à ça ? mais des indicateurs symptomatiques, qu'on aimait appeler. Puis ce que je trouvais intéressant de cet indicateur-là d'autosuffisance alimentaire, c'est qu'en fait sans être un indicateur très, très défini dans le béton, ça reste quand même des symptômes de la qualité du territoire.

Si on dégrade nos sols... Le Midwest américain est en train de dégrader ses sols aussi, d'épuiser ses ressources en eau. Si on dégrade nos sols par des pratiques agricoles qui ne sont pas adéquates ou si on transforme nos sols en zones résidentielles, en fait, puis qu'on fait de l'étalement urbain en fait, nécessairement, à long terme, comme pour les changements climatiques, nécessairement, à long terme, on va s'amputer aussi d'une certaine façon de notre capacité productive.

Ça fait qu'en fait l'autosuffisance alimentaire est effectivement une mesure sociale et est en fait... est un indicateur qui existait depuis fort longtemps. En fait, au Québec, on le mesurait avant. Je ne sais pas si on le mesure aussi... mais je me rappelle d'avoir entendu M. Garon, ancien ministre de l'Agriculture, parler de niveau d'autosuffisance alimentaire. Mais en fait, en abordant ce thème-là, c'est vraiment un indicateur qui peut être symptomatique de la capacité à produire, donc de l'état de notre capital naturel qui est le territoire agricole.

Donc effectivement, c'est peut-être tirer un petit peu l'élastique, mais ça reste des symptômes, en fait. Si on n'a plus ces capacités productives là, bien, évidemment que notre autosuffisance alimentaire va descendre. Donc, c'est un indicateur qu'on appelle d'une certaine façon transversal parce qu'il aborde plusieurs thèmes.

Et puis aussi, ce qu'on aime bien, c'est que c'est imagé, ça a des capacités pédagogiques pour les consommateurs, et puis ça a des capacités éducatives aussi. On n'est pas pour l'autarcie alimentaire, ce n'est pas ça qu'on propose du tout, mais quand même c'est un indicateur qui est imagé puis qui peut être en relation aussi avec le capital naturel, selon nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste avant, j'ai oublié de faire le commentaire, là, sur le fait qu'à la lumière de votre souhait qu'on regarde la possibilité de décliner des indicateurs par quintiles de revenu disponible... Je ne suis plus sur le même sujet, là, je voulais juste revenir. Je voulais juste vous dire que j'ai demandé qu'on essaie de me dire, là, par rapport à ce qui existe déjà comme indicateurs, ce qu'on me propose, lesquels sont déclinables de telle façon, et on pourra peut-être y revenir en tout cas si on a une séance de travail, et tout ça. Je voulais juste vous le dire, là, la question se pose.

On nous a demandé aussi parfois de décliner par région. Ça a été jusqu'à par municipalité. Il y a la notion par sexe. Ensuite, ça a été par âge; hier, on nous a dit: Il faudrait décliner par âge. Mais c'est un questionnement intéressant, toute cette question de déclinaison. En tout cas, je vais vous donner un exemple: la notion d'autosuffisance alimentaire déclinée par région, là, on... est-ce que ça parle autant que de se poser la question comme société québécoise... C'est un peu différent.

Je veux aussi vous faire sourire en vous disant que vous avez une autre recommandation qui est exactement la même que la Fédération des chambres de commerce, ça fait que vous êtes faits pour vous entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Non, mais je veux que vous développiez un peu... qu'on puisse vous entendre, là, développer votre argumentaire autour de la recommandation « de retirer l'indicateur de valeur foncière du parc immobilier » . Vous l'avez traité mais trop

sommairement à mon goût, puis je veux vous entendre nous expliquer pourquoi vous nous faites la même recommandation que la Fédération des chambres de commerce du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Beauchamp: C'était juste pour vous taquiner, là.

M. Décary-Gilardeau (François): Bien, en fait, un des objectifs à prime abord qu'on s'est donnés quand on a fait l'exercice... Parce qu'on a vraiment vu ça comme un exercice pour nous aussi, pour se positionner par rapport au développement durable, qui est un enjeu qui préoccupe beaucoup de consommateurs, donc, pour nous, c'est très enrichissant comme démarche, ce qui est tout à fait à l'extérieur de la question aussi, je m'excuse.

Mme Beauchamp: Ah non! Si vous me permettez de... Savez-vous quoi? C'est peut-être le commentaire qui est le plus au coeur...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: ... ? bien oui! ? de la démarche, parce que vous venez de confirmer que la démarche proposée à l'ensemble de la société québécoise, bien, elle marche puis qu'il y a un ensemble d'acteurs de la société québécoise qui sont en train d'être en démarche. Moi, je trouve que c'est à peu près le commentaire le plus pertinent qu'on pouvait se faire sur la finalité de l'exercice, en tout cas.

M. Décary-Gilardeau (François): Bien...

Mme Beauchamp: Allez.

M. Décary-Gilardeau (François): Donc, par rapport à ça, en fait, un des exercices qu'on s'est donnés, c'est la parcimonie. Ça nous semblait très important, puis, bon, on l'a expliqué un petit peu dans une démarche pédagogique, d'avoir un nombre d'indicateurs limité qui va pouvoir donner une image réelle. Donc, les indicateurs qu'on trouvait moins pertinents, on essayait soit de les substituer ou soit tout simplement... comme lui, on proposait de l'enlever.

En fait, je n'ai pas eu le temps de consulter toutes les présentations qui ont été faites ici, mais je sais que l'Ordre des architectes vous a parlé un petit peu de cet indicateur-là. En fait, ce qu'on trouve et puis ce qui est plus particulier peut-être à nous, c'est que l'indicateur pourrait amener à penser, puis c'est...

Quand on définit un peu les critères qu'on a utilisés pour définir nos indicateurs, un qu'on trouvait important, c'est que l'indicateur ne nous donne pas l'illusion qu'on est en train de se diriger dans une direction de développement durable, alors que ça peut être expliqué par d'autres facteurs qui ne sont pas nécessairement ça. Puis en fait la valeur foncière des maisons est très fortement influencée... dernièrement, on l'a vu très clairement avec la bulle immobilière.

Ça peut être beaucoup de facteurs qui, au bout du compte, pour les gens et pour les populations futures, n'est pas très, très interrelié avec des critères de développement durable.

D'autre part, pour nous ? puis, nous, ça nous inquiète beaucoup, beaucoup en ce moment ? c'est tout le surendettement des consommateurs qu'on observe de manière extrêmement... puis pas juste des classes les plus démunies, mais aussi de la classe moyenne et même des fois des personnes extrêmement, extrêmement riches, qu'on pourrait dire, qui se retrouvent pratiquement en faillite technique ou qui se retrouvent avec des hypothèques qu'ils ne seront pas capables de rencontrer.

Donc, en fait, il y a des mesures de promotion de développement immobilier, des mesures d'accès à l'immobilier qui peuvent avoir des effets pernicieux sur la capacité des gens de payer et de vivre une vie adéquate et de répondre à leurs besoins primaires.

Donc, on ne voyait pas la corrélation entre une démarche de développement durable et la valeur foncière des maisons du parc immobilier, je crois, que vous utilisez comme terminologie ? pardon, ce n'est pas mon domaine ? mais on ne la comprenait pas d'une manière très directe, donc on a vraiment proposé en fait de retirer cet indicateur-là pour nous laisser un peu plus d'espace pour d'autres indicateurs qu'on trouvait plus pertinents. Donc, c'est un petit peu la logique qui était derrière. Effectivement, on l'a faite assez vite, là, la déclinaison de notre argumentaire sur cet indicateur-là.

Je ne sais pas, Geneviève...

Mme Reed (Geneviève): Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et, finalement, je voudrais vous entendre aussi, là, développer un peu votre position quant à l'indicateur taux d'activité. Ce que j'en comprends, c'est que, pour vous, vous me dites que c'est un concept ambigu. Et vous terminez avec une recommandation où vous pouvez... vous me dites... vous nous proposez de « décliner l'indicateur "taux d'activité" en termes de ? là, vous faites deux suggestions, là ? part de la population active pouvant sortir de la pauvreté [et la] qualité du travail offert à la population » .

La question que je me pose encore là, là, c'est: À votre connaissance, est-ce que j'ai des indicateurs produits actuellement, là, par nos... par exemple l'Institut de la statistique du Québec, qui illustrent ça, qui pourraient au moins se rapprocher de ça, ou encore si je dois voir cette recommandation comme un souhait que ça s'inscrive dans des démarches futures de développement d'indicateurs au Québec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rapidement. Il vous reste 2 min 30 s... deux minutes. Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Écoutez, je ne suis pas sûre... Quand on parle de la qualité du travail offert, je crois que les... ça existe... les données existent en termes de travail saisonnier, travail à temps partiel, travail, etc. Donc ça, je pense qu'on peut l'avoir à ce niveau-là.

Au niveau de la population active pouvant sortir de la pauvreté, je sais que, dans plusieurs pays, on mesure d'une

part le taux de pauvreté de la population comme un indicateur de développement durable, mais on... nous espérons que nous pourrions aller plus loin, c'est-à-dire de faire justement une corrélation ou un indicateur agrégé entre le revenu disponible et la capacité de sortir de la pauvreté. Puis ça, je pense que ce serait un beau travail à accomplir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

Mme Reed (Geneviève): Oui.

Mme Beauchamp: En termes d'indicateurs à développer...

Mme Reed (Geneviève): À développer.

Mme Beauchamp: ...ou même d'indices, là, qui...

Mme Reed (Geneviève): Oui. Exactement.

(11 h 10)

Mme Beauchamp: Peut-être juste un commentaire. Parce que vous nous disiez au niveau de la qualité du travail offert... Est-ce que je dois comprendre, dans votre commentaire, que, quand vous me dites: Bien, on pourrait savoir, le travail saisonnier ou à temps partiel, que c'est un indice de qualité?

Parce que, je me dis, on est dans une société, on dit, « vieillissante » ? il faudrait peut-être trouver un autre terme ? mais sûrement que la participation au marché du travail à temps partiel, par exemple, mais d'individus âgés de plus de 65 ans... ou encore, je pense, là, je ne veux pas avoir des propos sexistes, mais en parlant des femmes qui... peut-être bon nombre d'entre elles peuvent avoir des enfants, choisir d'avoir une occupation à temps partiel, pour moi, il n'y a pas nécessairement une connotation de qualité là-dedans. Ça fait que je voulais juste voir si on s'entendait bien ou pas...

Mme Reed (Geneviève): Bien, je...

Mme Beauchamp: ...plus sur ce que, vous, vous recherchez avec votre notion de qualité. Excusez-moi.

Mme Reed (Geneviève): ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 20 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Reed (Geneviève): Non, je crois qu'on parlait plus en termes de revenus pour les heures travaillées, en termes de stabilité d'emploi, en termes... C'est plus ce type d'indicateur là, effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Le temps est écoulé. Je vais maintenant passer la parole au député de L'Assomption. M. le député.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors, souhaiter à mon tour la bienvenue à nos invités d'Option Consommateurs. Effectivement, il faut souligner l'importance de cet organisme dans notre société. Je peux en témoigner. Comme un nouveau député dans la circonscription de L'Assomption, j'ai eu déjà à rencontrer vos représentants dans la région de Lanaudière et de les soutenir. Et, en tout cas, je pense que l'ensemble des députés à l'Assemblée nationale peuvent témoigner du fait que vous apportez un soutien extrêmement crucial, là, à nos concitoyens partout à travers le territoire... ou presque partout, en tout cas.

Je veux témoigner aussi de vous avoir vu à l'oeuvre dans certaines structures, certains organes du gouvernement du Québec à caractère un peu légal, dont la Régie de l'énergie où vous intervenez régulièrement pour pouvoir faire... ajuster un certain nombre de décisions extrêmement importantes... en tout cas, en ce qui concerne notamment les augmentations de tarifs d'électricité qui ont été importantes et qui n'ont pas nécessairement été suivies de mesures sociales pour pouvoir compenser le manque à gagner des gens les plus démunis.

Et aussi je vous ai vu à l'oeuvre, notamment... Il y a une table dont je ne me souviens pas... je me souviens difficilement du nom exact, mais qui est présidée par le président de Jeunesse au soleil, et c'est la table sur, bon, l'exclusion sociale. Probablement que vous connaissez le nom exact. Mais, en tout cas, j'ai eu l'occasion de participer à une journée de travail de cette table qui discutait des impacts des augmentations des tarifs dans deux secteurs qui nous touchent de près dans le secteur du développement durable, c'est-à-dire les transports et l'énergie, et donc Option Consommateurs avait encore une fois une contribution très constructive.

Et je sais aussi que vous êtes un partenaire de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec, avec le programme Éconologis. Et je profite de l'opportunité, aujourd'hui, pour souligner comment ce programme-là, Éconologis, est extrêmement bénéfique, extrêmement utile parce qu'il s'adresse... Souvent, les programmes d'efficacité énergétique s'adressent à des gens qui sont propriétaires de résidences ou de bâtiments et...

Bien, dans beaucoup de cas, les gens qui sont locataires subissent les inconvénients d'un appartement mal isolé, et, dans les cas où ils paient eux-mêmes le coût du chauffage, bien, ils sont doublement dépendants parce que, bon, le coût du chauffage est une part très importante de leurs dépenses, d'un côté. L'autre côté, bien, il y a relativement peu de choses qu'ils peuvent faire pour... en tout cas, eux ne peuvent pas décider d'isoler la maison dans laquelle ils louent un logement.

Alors, les interventions de ce programme-là sont très importantes, et je veux déplorer ici le fait qu'il n'y ait pas suffisamment de ressources dévolues à ce programme-là, et qu'au rythme actuel, au rythme où on va, on aura couvert peut-être l'ensemble des ménages à faibles revenus au Québec dans un horizon, genre, de 20, 25 ans, alors que c'est la pointe de l'iceberg. S'il y a un secteur où on peut avoir des résultats très rapides et très importants avec relativement peu d'investissements publics, bien, c'est bien dans le programme Éconologis.

Et donc je pense que le gouvernement devrait intensifier ses efforts grandement à ce titre-là. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je vois que vous semblez d'accord; vous pourrez me le signifier plus tard.

Peut-être, justement pour faire le lien avec toute cette question de l'impact de l'augmentation des tarifs sur les ménages à faibles revenus, j'aimerais peut-être vous entendre sur... Bien, vous avez eu l'occasion, là, d'élaborer un peu sur toute la question de l'équité, qui ne devrait pas être seulement la distribution du revenu, mais comment par rapport... surtout par rapport aux mesures économiques où on ne voit pas nécessairement l'endettement...

Bien, peut-être juste vous situer, là, par rapport à ma question. Dans tout le débat sur les plans de relance économique face à la crise financière et les impacts que ça a eus sur l'économie réelle, on a déploré un peu le fait que, si on avait des mesures qui donnaient des revenus aux ménages, ceux-ci pourraient s'en servir pour de l'épargne, et ça, c'était vu comme quelque chose de vraiment nuisible à l'économie que l'épargne augmente. Alors donc, comment est-ce que vous voyez l'ajustement ou la compensation qu'on peut faire avec ce type d'indicateurs de développement durable pour compenser ces biais, disons, dans l'interprétation, là, des mesures économiques?

Le Président (M. Carrière): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): En fait, comme nous le disions, l'important quand on parle de... c'est l'indicateur... Quel indicateur, donc? Excusez-moi. Sur l'actif des ménages, notamment. Pour nous, quand on parle des facteurs de réduction de pauvreté et d'inégalités sociales, c'est, oui, une question de revenus, mais c'est une question de ce qu'on fait avec les revenus qu'on gagne.

Pour certaines populations, il n'y a pas de possibilité d'épargne parce que, déjà, elles sont serrées à la gorge. Pour d'autres populations, notre culture de l'épargne, au Québec, a mangé un sapré coup depuis les 15, 20 dernières années, et donc cette culture-là de l'épargne doit revenir dans nos... je crois, notamment au niveau de l'éducation. Et donc, si on veut investir ? je pense que je n'apprendrai rien à aucun économiste ? si on veut investir, il faut d'abord pouvoir avoir les sous pour investir.

Et, quand on parle: l'indicateur devrait mesurer, bon, les possibilités de croissance économique en favorisant l'investissement et réduction de la pauvreté et des inégalités sociales, nous croyons qu'il est très important de savoir quel est le niveau d'endettement et quel est le taux d'épargne des gens parce que ça, c'est une photo de l'état de la société, de la population québécoise, des ménages québécois.

(11 h 20)

On le voit quotidiennement, des gens... Tout à l'heure, on parlait à propos de l'habitation, mais les gens que nous rencontrons, de plus en plus ne sont plus uniquement des gens qui sont peu scolarisés et qui ont des emplois à temps partiel, ce sont souvent des gens... Et, de plus en plus, ce sont des retraités ou des nouveaux retraités qui nous arrivent et qui ne diminuent pas leur rythme de vie avec une... Ils connaissent une diminution de revenus, mais ils ne diminuent pas leur rythme de vie et ils se retrouvent endettés jusqu'au cou. Certains sont obligés de faire faillite.

Et, pour nous, une société durable, c'est une société qui peut justement s'assurer que les ménages épargnent suffisamment et ne sont pas trop endettés par rapport à l'actif... bien sûr par rapport à l'actif qu'ils possèdent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, j'ajouterais peut-être le fait que c'est une situation effectivement dont je peux témoigner comme député, là, dans ma circonscription, circonscription que je représente, L'Assomption, et bon, en grande partie, la banlieue, là, nord-est de Montréal, la ville de Repentigny. Et on a assez peu de logements, donc les citoyens de Repentigny sont propriétaires en grande proportion et... Mais le fait d'avoir justement une maison à sa charge, d'avoir des véhicules et tout ce que ça comporte, ça rend les gens relativement vulnérables à...

La pauvreté que l'on voit dans mon comté, c'est une pauvreté déguisée, dans le sens où les gens ont quand même une maison, mais, une fois qu'ils ont payé tout ça, s'ils sont... si une des deux personnes perd son emploi, bien là ça devient dramatique parce qu'effectivement très peu d'épargne, puis l'endettement est élevé. Donc, je pense qu'effectivement ça va dans le sens, là, de: On devrait remplacer cet indicateur-là de l'avoir net des ménages pour inclure quelque chose sur davantage qui traduit l'endettement ou l'épargne. Je vois que M. Décary-Gilardeau aimerait ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, la parole est à vous, M. Gilardeau.

M. Décary-Gilardeau (François): Merci, M. le député de L'Assomption. En fait, vous avez mentionné la question de crise en fait, et puis de mesure, en fait. Par rapport à ça, en fait, nous, ce qu'on remarque, c'est que beaucoup de gens mettent beaucoup d'argent pour leur logement, et puis ça, ça a aussi beaucoup explosé dans les 10 dernières années, puis c'est un des principaux postes budgétaires, là, pour une grande

partie de la population, qui peut aller jusqu'à même 50 %, jusqu'à 80 %.

Puis mon humble avis... en fait, vous demandiez des opportunités d'investissement puis de relancer. C'est sûr que le logements sociaux au Québec est... vraiment, vraiment, on est en manque de logements sociaux. Puis je suis sûr qu'avoir eu des comités logement ici, ils vous auraient abordés, ils auraient parlé de ça comme un indicateur potentiel aussi de logements abordables, de logements... de personnes qui paient moins... En fait, c'est un indicateur de personnes qui paient moins de 30 % de leurs revenus dans leur logement, que ce soit une maison, que ce soient des propriétaires ou que ce soient des locataires. Comme une grande

partie de la population plus urbaine, effectivement, il y a certains comtés que c'est moins une réalité, quoi que ça reste quand même une réalité... Donc, je voulais juste mentionner cette question-là du logement qui était quand même un poste budgétaire important, puis des façons probablement de stimuler, mais ce n'est certainement pas mon domaine de compétence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Par rapport aussi à l'ensemble de votre mémoire ou l'esprit, disons, dans lequel il est... ou qui s'en dégage, moi, ce que je remarque... C'est parce qu'on a eu, tout à l'heure, le débat sur... où on a abordé la question de l'approche par capitaux versus d'autres approches, et là vous aussi, bon, vous rejetez l'approche par capitaux. Par contre, vous acceptez de jouer le jeu et donc vous venez apporter des suggestions pour améliorer cette approche. Donc, je pense qu'en quelque

part ce n'est pas un rejet total et je pense que ça concorde beaucoup avec ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant, c'est-à-dire que... même ce qu'on... Et vous me direz si mon interprétation est exacte. Dans le fond, ce que vous rejetez, ce n'est pas tant l'approche, d'utiliser l'approche par capitaux, ce que vous rejetez, c'est de tout baser finalement sur cette approche-là et que ça devienne, en quelque part, réducteur. Parce que ce que je remarque, c'est qu'une grande

partie de vos recommandations vise à venir comme qualifier des indicateurs.

Bon, on vient de parler, par exemple, de l'endettement versus l'avoir net des ménages. J'avais parlé plus tôt de toute la question de la distribution des revenus versus est-ce qu'on a suffisamment de revenus pour répondre à nos besoins de base. C'est le cas aussi avec d'autres. Donc, est-ce que c'est exact que, dans le fond, ce que vous souhaitez, ce n'est pas nécessairement tant de rejeter complètement l'approche par capitaux que de faire en sorte qu'on ait un mixte, un peu un mélange qui permette d'avoir une meilleure lecture de l'état de la situation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame... M. Gilardeau.

M. Décary-Gilardeau (François): Oui. En fait, l'important pour nous, c'est vraiment les indicateurs, c'est d'avoir une vision globale. Comme approche par capitaux ? on est loin d'être des experts dans ces domaines-là ? on trouvait ça un peu confus. Ça fait que c'est pour ça qu'on a dit que, pour nous, c'est un peu confus, mais on voit ça comme une typologie. Pour nous, c'est d'avoir des indicateurs qui sont parlants, qui sont clairs, qui vont nous donner un état véritable de la situation puis qui nous démontrent est-ce qu'on s'en va dans la bonne direction ou on ne va pas dans la bonne direction.

Par rapport à l'approche par capitaux, on trouvait ça un petit peu confus. Même, pour moi, le capital social, je le comprends relativement peu. Donc, c'est vraiment... on l'a vu comme une typologie qui ne nous apportait pas grand-chose de plus. Pour nous, c'est d'avoir des indicateurs solides, bien déclinés qui indiquent dans quelle direction on va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Il y a quelques questions que j'avais qui ont déjà été abordées plus tôt. Peut-être un aspect dont on n'a pas suffisamment parlé, l'aspect énergétique ou l'efficacité, l'efficience énergétique. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus, là, ce que vous... Votre dernière recommandation donc « recommande l'ajout d'un indicateur mesurant la consommation d'énergie par ménage et de choisir d'autres indicateurs pertinents touchant la production et la consommation d'énergie au Québec » .

Bien, on a vu pas plus tard qu'avant-hier, cette semaine, il y a une coalition qui a démarré une campagne virale, là, sur le Web, qui s'appelle Avec Énergie . Donc, leur site Internet, c'est Avecenergie.org , et l'objectif de cette coalition-là est, si j'ai bien compris leur message, que le Québec diversifie ses sources de production énergétique et qu'on ne continue pas à tout simplement investir strictement dans le harnachement de plus en plus de rivières, mais qu'on puisse avoir aussi... être beaucoup plus agressifs en matière d'efficacité énergétique et de d'autres types d'énergie verte.

Alors, je pense que ces gens-là nous disaient que l'investissement qui se fait en efficacité énergétique au Québec, c'est plutôt du caractère presque cosmétique, ou en tout cas à la marge, versus tout ce qu'on met comme investissement dans les projets hydroélectriques. Et on donnait l'exemple: Bon, plutôt que un projet à 8 milliards, est-ce qu'on ne peut pas avoir 1 000 projets à 8 000 $? Alors, je ne sais pas si on doit lire votre recommandation un peu dans cette perspective-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): En fait, vous aurez tout à l'heure les gens d'Équiterre, qui sont certainement plus connaissants sur les différentes formes d'énergie. Nous, pour l'instant, ça ne fait pas

partie des critères premiers d'Option Consommateurs. Nous, les critères qui sont importants pour nous, c'est l'accès à des formes... à de l'énergie, premièrement, et ainsi que la stabilité de l'approvisionnement.

Donc, quand on parle... En fait, je pense que... Je ne sais pas si on est les premiers et les seuls ? peut-être pas ? à vraiment être surpris qu'il n'y ait aucun indicateur concernant la consommation d'énergie au Québec. Nous estimons que c'est quelque chose qui est quand même assez fondamental quand on parle de développement durable surtout, et il y a une quantité vraiment phénoménale d'indicateurs qu'on pourrait utiliser: la dépendance au pétrole, les formes... les différentes formes d'énergie, et tout ça. Je pense que le principal indicateur qui est important pour nous, d'une part, si on veut un indicateur fort, c'est évidemment la consommation d'énergie par habitant.

(11 h 30)

Il y a aussi... Mon analyste en énergie me parlait aussi peut-être d'un indicateur qui est par pied carré. Mais je vous lance ça comme une idée, parce que je ne sais pas exactement quelle est la différence entre les deux ou quel est le degré de précision entre les deux.

Donc, il y a ça, mais il y a aussi toute la notion... Et on revient à la notion d'équité et de justice sociale, qui doit être une notion, pour nous, qui est transversale à tout développement durable. Il y a aussi des indicateurs comme le nombre d'abonnés en interruption de service, des choses comme ça, qui, pour nous, sont une donnée importante du développement durable. Si on a la consommation des ménages, l'investissement en efficacité énergétique, d'une part, et, d'autre part, la quantité de personnes, de Québécois qui... Si les interruptions de service diminuent, pour nous, c'est un gain en termes de société.

Ça veut dire que les gens sont capables de payer leurs factures d'électricité, qu'ils sont capables d'être chauffés selon leur confort. Donc, pour nous, c'est aussi une notion qui est importante.

Dans certains pays, comme en Grande-Bretagne, on parle de « fuel poverty » , mais ici ça n'existe pas parce que, bon, tout le monde est... généralement quand même a le service d'électricité, Hydro-Québec ne peut pas débrancher durant l'hiver, etc., mais il reste encore beaucoup d'amélioration, de ce côté-là, à faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je pense que mon collègue le député de Berthier avait aussi des questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous deux. Écoutez, tantôt, lorsque vous parliez justement, là, des indicateurs et vous disiez qu'ils n'étaient pas ? on parlait des capitaux ? suffisamment pédagogiques, et, si... En tout cas, moi, ce que j'ai compris des intervenants avant vous, ils allaient un peu dans le même sens, et beaucoup d'intervenants ont soulevé cette inquiétude-là quant à peut-être la connotation péjorative qu'on pourrait donner aux mots « capitaux » , « capital » .

Si on regarde les raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui, on se rend compte que toute la réflexion et tout le travail qui se fait présentement en développement durable émane d'abord et avant tout de la population. Moi, je pense... et suite à des consultations qu'on a pu tenir, je pense qu'il faut s'assurer, il faut s'assurer que toute cette démarche, tout ce travail-là demeure accessible et demeure porté par la population, du Québec notamment, évidemment.

Alors, en ce sens-là, moi, j'aimerais ça vous entendre, parce que, tout comme le groupe avant vous, sauf que le terme est différent, vous avez parlé donc de mettre en place un groupe multidisciplinaire, alors que le groupe avant vous parlait d'une table de concertation.

Moi, là où j'aimerais vous entendre, c'est à savoir: Est-ce que vous avez l'impression que la direction ou la façon dont le gouvernement présentement fait la démarche, bien qu'il y ait des consultations publiques aujourd'hui, malgré tout ça, il ne faudrait jamais perdre de vue le fait que la population doit rester au centre, au coeur de toutes les décisions qui vont se prendre dans ce domaine-là? On parle ici d'un enjeu important et crucial, on parle de développement durable, on parle de ce qu'on va léguer aux générations futures. On parle évidemment des pertes comme des progrès, hein, qu'il va y avoir, donc.

Alors, moi, j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus. Est-ce que pour vous ce qui se fait présentement, ce qui a été fait et ce qui... ce que vous voyez qui s'en vient en fait en termes de... Parce qu'il ne faudrait pas non plus que le gouvernement assujettisse la population à un quelconque concept ou à une quelconque loi ou définition. Je pense que d'abord... En tout cas, à mon avis à moi, c'est que ça doit d'abord et avant tout rester vraiment au coeur de la société, donc que les gens puissent bien s'approprier toute la démarche.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed, il vous reste trois minutes.

Mme Reed (Geneviève): O.K. Je vais essayer de prendre juste 1 min 30 s pour que François puisse parler de la table de concertation ou du comité multipartite, etc.

En fait, le développement... la base du développement durable, pour nous, vous l'avez dit, évidemment c'est chacun de nous. Alors, c'est pour l'avenir, c'est pour l'avenir de mes enfants et de mes futurs petits-enfants. C'est pour l'avenir aussi de tous mes commettants. Et donc l'importance de cette démarche-là... Et c'est pour ça qu'on a décidé d'y participer, Option Consommateurs, bien que ce ne soit pas notre champ d'expertise, nous en sommes parfaitement conscients, mais nous souhaitons nous-mêmes participer à ça pour justement amener les gens ordinaires à suivre le débat, à suivre l'expérience.

Et il y aura, j'espère ? je n'ai pas pu en parler dans ce mémoire-là ? il y a aura aussi un mouvement quand on commencera à parler de consommation et de production durables, et là il va falloir s'assurer d'interpeller les consommateurs, les Québécois individuellement, et leur offrir de vraies opportunités, des vrais choix en matière de choix de consommation durable, et ça, c'est la... à mon avis, c'est la prochaine étape qui sera très importante. Je sais qu'il y a certains objectifs de la stratégie qui sont... qui vont dans ce sens-là, c'est un des axes prioritaires, si je me rappelle bien, et ça va être très important.

Je prends encore l'exemple de la Grande-Bretagne, vous me pard