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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 8 février 2001 - Vol. 36 N° 112

Étude détaillée du projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les forêts

Sanctions

Dispositions pénales (suite)

Saisies

Inspection

Perquisitions

Dispositions générales

Gestion des forêts du domaine public

Aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois

Unités d'aménagement (suite)

Dispositions générales (suite)

Gestion des forêts du domaine public

Aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois

Permis d'intervention pour l'approvisionnement

d'une usine de transformation du bois (suite)

Loi sur les cités et villes

Code municipal du Québec

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Loi sur la fiscalité municipale

Loi sur les mines

Loi sur le ministère des Ressources naturelles

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles

Loi sur la qualité de l'environnement

Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec

Autres modifications

Régime provisoire des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier

Loi sur les forêts

Gestion des forêts du domaine public

Aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois

Contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier (suite)

Régime provisoire des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier (suite)

Régime provisoire des contrats d'aménagement forestier et des conventions d'aménagement forestier

Implantation de la gestion forestière fondée sur les nouvelles unités d'aménagement

Autres dispositions transitoires

Document déposé

Discussion générale

Remarques finales

M. Jacques Brassard

M. Geoffrey Kelley

M. Rémy Désilets

M. Claude Béchard

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que, ce matin, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

Étude détaillée

Loi sur les forêts

Sanctions

Dispositions pénales (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Lors de la dernières séance, nous étions à étudier l'article 112 qui introduit une série d'articles. Nous étions donc rendus à l'article 186.11 qui se lit comme suit:

« 186.11. Lorsqu'une personne est trouvée coupable d'une infraction visée au paragraphe 1° de l'article 173, aux articles 175 ou 176, au paragraphe 1° de l'article 177 ou aux articles 181 ou 186.3, cette personne ne peut être condamnée à une amende inférieure à 200 $, malgré les peines prévues à ces dispositions. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bon, c'est qu'on prévoit, comme vous venez de l'indiquer, une amende minimale qui devra nécessairement être imposée s'il y a plaidoyer ou déclaration de culpabilité même si dans d'autres articles l'amende minimale est inférieure à 200 $. Prenons un exemple: En vertu de 173, la coupe sans permis... Donc c'est prévu que pour chaque arbre qui fait l'objet de l'infraction, l'amende est prévue de 5 $ à 450 $. Supposons que c'est trois arbres qui ont été coupées ? 3 x 5, 15 ? ça pourrait être donc minimalement 15 $.

Mais ce que cet

article dit, c'est que dans ces cas-là, le minimal c'est 200 $. Ça ne sera pas en bas de 200 $ même si, en vertu des amendes minimales qu'on retrouve à certains articles préalablement adoptés, c'est inférieur à 200 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez des questions sur l'article 186.11?

M. Béchard: Ça veut dire qu'il peut couper au minimum 13 arbres et il va payer 200 $ pareil.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: C'est donc que, aussitôt que les poursuites sont intentées, aussitôt qu'on met en marche la procédure, c'est de s'assurer qu'il y ait un minimum. Mais le 200 $ d'amende minimale ne vient pas rembourser des frais de procédure et tout ça, j'imagine. Donc, ça amène la question: Est-ce que ça vaut la peine de se lancer dans tout ça si, en bout de ligne, c'est pour ramasser 200 $? C'est beaucoup plus un geste significatif, punitif, un avertissement, je dirais, à la limite, que pour l'amende comme telle. Parce que quelqu'un pourrait dire: Bon, bien, écoutez là, on va y aller puis on va s'amuser.

Surtout si la personne n'a rien à perdre de l'autre côté ? parfois ça peut arriver aussi ? elle va dire: Bien, écoutez, amusez-vous là-dedans puis, au pire, je vais vous payer 200 $ et vous allez encourir plus de frais. J'imagine qu'il y a un certain arbitrage et un certain jugement dans tout ça avant de se lancer dans ce type de procédure là qui, selon moi, est beaucoup plus, surtout dans le cas de l'amende minimum, un avertissement, c'est-à-dire vraiment une mesure punitive au niveau pécuniaire.

M. Brassard: Je pense que c'est le sens qu'il faut lui donner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 186.11 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

L'article 186.12.

« 186.12. Dans la détermination du montant de l'amende, le tribunal tient compte notamment;

« 1° de la gravité des dommages qui résultent de la commission de l'infraction;

« 2° du degré de fragilité du milieu forestier et de ses ressources affectées par la commission de l'infraction;

« 3° du bénéfice pécuniaire et des autres avantages que la personne qui a commis l'infraction a retirés de la commission de l'infraction. »

Alors, M. le ministre.

n (9 h 40) n

M. Brassard: Bien, on disait tout à l'heure là qu'il fallait faire preuve d'un certain jugement, hein, et c'est un peu dans cette voie-là que cet

article est rédigé, dans ce sens-là, dans ce but-là, parce qu'on indique un certain nombre de critères dont on devra tenir compte lorsque viendra le temps de déterminer le montant de l'amende. Alors, il y a des montants, des minimums, des maximums qui apparaissent dans les articles précédents. Maintenant, ce sont là des critères qui permettent de déterminer s'il faut choisir le maximum ou le minimum ou l'intermédiaire. Ces critères-là, c'est la gravité des dommages, c'est le milieu forestier où s'est produite l'infraction et puis c'est les conséquences financières aussi du geste, de ce que ça a un effet d'enrichissement de la personne. Ça donne un cadre, ça donne des critères.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Parlant du cadre et des critères, parce que c'est le tribunal qui détermine le montant de l'amende, est-ce qu'il y a déjà une jurisprudence là-dessus, ou une espèce de cadre qui, dans le passé, a été fixé sur la moyenne des montants par rapport à la gravité des infractions et tout ça, en plus de ce qu'on dit là? Est-ce que c'est déjà encadré par des décisions précédentes des tribunaux ou si ça va être vraiment une nouvelle jurisprudence qui va être mise en place au fur et à mesure que la loi va entrer en vigueur et va être appliquée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Pour le premier critère, c'est oui. En général, les tribunaux, les juges prennent en compte la gravité des dommages. Puis comme il s'agit de la forêt, on peut le dire aussi, d'une certaine façon, du deuxième critère. Mais le troisième, c'est vraiment tout à fait nouveau là, de tenir compte du bénéfice pécuniaire que la personne qui a commis l'infraction retire de cet acte. Ça, c'est nouveau. Mais, tenir compte de la gravité, on peut dire, quand on regarde la jurisprudence: Oui, les tribunaux, règle générale, tiennent compte de la gravité des dommages.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, au troisième paragraphe, c'est un peu de s'assurer que finalement il n'y a pas d'avantages monétaires à poursuivre une opération en infraction malgré le fait que... Mais c'est de donner cette marge de manoeuvre là. Mais le tribunal doit quand même toujours se situer à l'intérieur des paramètres qu'on a fixés. Il ne pourrait pas, pour une mesure exceptionnelle, ou qu'une espèce, une essence devienne tout à coup en très grande demande, ait une très grande valeur pour dire: Étant donné que cette espèce-là a une valeur beaucoup plus grande, à la limite, que les maximums qui sont fixés, on va aller au-delà des maximums. Ils doivent toujours s'en tenir aux paramètres qui sont là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est ça. Exactement, il ne peut pas aller au-delà du maximum. C'est de 5 à 450 pour chaque arbre qui fait l'objet de l'infraction. Il ne peut pas dire: Ça va être 500. Mais est-ce que ces critères-là lui permettent de déterminer, de faire un choix entre 5 et 450?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Sur le deuxième paragraphe, quand on parle du degré de fragilité, encore une fois, ça, c'est toujours dans la marge de manoeuvre du tribunal. C'est sûr qu'il y a une preuve qui est présentée de part et d'autre, mais est-ce qu'il y a une certaine marge de manoeuvre pour les tribunaux pour avoir certaines mesures exceptionnelles, c'est-à-dire par exemple d'aller voir ou d'entendre des gens qui, normalement...? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu là-dessus pour donner plus de marge de manoeuvre justement pour mieux analyser la fragilité du milieu?

Ou tout ça va quand même se situer à l'intérieur du cadre juridique, c'est-à-dire: s'ils veulent faire venir des experts, ils les feront venir en cour et tout ça? Est-ce qu'il pourrait y avoir quand même certaines particularités ou ça va être le...

M. Brassard: Il peut le faire. D'ailleurs, je vous signale que l'article dit « notamment » . Il indique de façon précise trois critères mais il y a le « notamment » . Alors, le tribunal peut aussi tenir compte de d'autres circonstances.

M. Béchard: Oui...

M. Brassard: Ça vous rappelle des choses, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, effectivement, M. le ministre. Ça n'a rien à voir avec la discussion en cours. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui, le « notamment » , je pense que vous avez eu des discussions là-dessus hier. Je pense que la présidente pourrait nous faire un résumé de la signification du mot « notamment » .

M. Brassard: Je sais que votre commission a été l'objet de débats houleux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a eu un long exposé sur le « notamment » . Avez-vous d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non, ça va là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 186.12 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. 186.13:

« 186.13. En plus d'imposer toute autre peine, un juge peut, aux conditions qu'il détermine et dans le délai qu'il fixe, ordonner au contrevenant:

« 1° dans le cas où celui-ci est trouvé coupable d'une infraction visée à l'une des dispositions des articles 173 à 177, de régénérer à ses frais le site ayant fait l'objet de l'infraction;

« 2° dans le cas où celui-ci a contrevenu à l'article 28.1 et est trouvé coupable d'une telle infraction, de procéder à ses frais à l'enlèvement des déchets de coupe déversés dans le lac ou le cours d'eau ayant fait l'objet de l'infraction;

« 3° dans le cas où celui-ci est trouvé coupable d'une infraction visée à l'une des dispositions des articles 182 ou 186.4 de procéder à ses frais à la restauration du site ayant fait l'objet de l'infraction ou d'y apporter les correctifs jugés nécessaires.

« L'ordonnance ne peut être rendue que si le poursuivant a transmis au défendeur un préavis de la demande d'ordonnance, sauf si ce dernier est en présence du juge. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, bon, ça concerne, Mme la Présidente, ce qu'on appelle des ordonnances de remise en état des lieux en vertu de certaines dispositions de la loi, comme la coupe sans permis par exemple, mais on en ajoute par rapport à la loi actuelle. Il y en a qu'on ajoute. Par exemple, « construction ou amélioration non autorisée d'un chemin forestier ou non forestier ou destruction d'un chemin en milieu forestier ? c'est l'article 182, ça n'apparaissait pas ? déversement de déchets dans un cours d'eau aussi, coupe en... » Qu'est-ce qui est nouveau, là?

Une voix: ...

M. Brassard: Ah! c'est ça ici qui est nouveau? O.K.

Ce qui est nouveau par rapport à la loi actuelle, c'est: « contravention à une norme d'intervention forestière relative à la protection des cours d'eau et à la construction des chemins ou des camps forestiers » . Ça, c'est l'élément nouveau. Les autres apparaissent déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député... Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas du droit nouveau, là. Ce n'est pas du droit nouveau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais sur l'élément ? merci ? par rapport aux chemins et aux camps forestiers, l'élément nouveau à ce niveau-là, quelles sont ses implications?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est que l'ordonnance peut impliquer la remise en état des lieux. Ça concerne donc la protection des cours d'eau. Alors, si le ponceau qui a été construit n'est pas conforme aux normes, l'ordonnance peut indiquer de le refaire selon les normes. Même chose pour les chemins forestiers ou les camps forestiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et il s'agit toujours d'éléments... comme on le mentionne dès les premiers mots du premier alinéa, c'est « en plus » des peines pécuniaires, financières qui sont ordonnées avant. Quand on parle, par exemple dans le premier paragraphe, de régénération « à ses frais » , ça, on l'ajoute toujours à la pénalité financière qui est là, mais les frais peuvent sûrement être moins, souvent, que les bénéfices qui sont engendrés à ce niveau-là.

Est-ce qu'on calcule qu'avec l'aspect financier des pénalités qu'on a vues précédemment, bien, encore une fois, l'objectif est de s'assurer qu'il n'y a pas d'avantages financiers à procéder en dehors des normes établies? Parce que la régénération, ça peut revenir beaucoup moins dispendieux que les bénéfices qui en auront été sortis.

Ce que je veux savoir, c'est: Finalement, dans la décision, dans l'infraction qu'on donne, est-ce qu'on tient compte de l'ensemble de ces éléments-là?

C'est-à-dire: est-ce que quelqu'un pourrait se retrouver avec une peine financière moins importante parce que les coûts de régénération sont beaucoup plus élevés, je dirais, pour en arriver à une espèce de maximum quelque part, ou si c'est vraiment indépendant l'un de l'autre: on fixe la pénalité financière et après ça, c'est la régénération aux frais de celui qui a commis l'infraction, sans en arriver à une espèce de paquet maximum où on se dit: Bon, bien, écoutez, ça va lui coûter 100 000 $, c'est assez?

Est-ce qu'on traite vraiment les deux de façon distincte, ou on va toujours observer, dans les tribunaux ou dans la jurisprudence qu'on a déjà là-dessus, le lien entre les deux pour arriver avec des peines adéquates?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est tout à fait distinct, Mme la Présidente. Donc, dans l'article précédent, il s'agit de déterminer le montant de l'amende à partir d'un certain nombre de critères puis des fourchettes qu'on a vues précédemment. En plus de ça, il peut y avoir une ordonnance de remise en état des lieux. Parce qu'il faut non seulement se soucier d'imposer des amendes, mais il faut également se préoccuper du milieu forestier qui a été touché par l'infraction et se préoccuper donc de sa remise en état. n (9 h 50) n

Alors, quand il est possible de corriger les choses, de réparer les dégâts, de réparer les dommages, à ce moment-là, 186.13 devient le guide dans les circonstances. Mais c'est distinct; il n'y a pas d'arrimage entre les deux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Quand on voit dans les paragraphes, c'est toujours que, si ce n'est pas lui qui le fait, il doit le faire faire. Même, quelqu'un ne pourrait pas prétendre ne pas avoir l'expertise pour faire quelque chose. Est-ce qu'il pourrait arriver, à la limite, que le ministère le fasse et envoie la facture? Ça demeure dans l'éventail des possibilités aussi, là. Mais c'est de s'assurer que, à la fin de la journée, si ce n'est pas lui, c'est quelqu'un d'autre qui va le faire, mais c'est celui qui a été pris en infraction qui va payer, point.

M. Brassard: Qui en assume les frais.

M. Béchard: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 186.13 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 186.14:

« 186.14. Tout administrateur, dirigeant ou représentant d'une entreprise ou d'une personne morale qui n'a pas pris les moyens raisonnables, compte tenu des circonstances, pour prévenir ou empêcher la perpétration d'une infraction, qui l'a ordonnée ou autorisée ou qui y a consenti ou participé commet une infraction et est passible de la peine prévue pour cette infraction que l'entreprise ou la personne morale ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable.

« Il en est de même de toute personne qui emploie ou retient les services d'une autre personne ou d'une entreprise pour l'exécution d'activités régies par la présente loi. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Comme vous le voyez, c'est un

article qui pénalise l'administrateur, le dirigeant ou le représentant d'une entreprise ou d'une personne morale qui a ordonné, autorisé, consenti ou participé à la perpétration d'une infraction. Ça, ça va de soi, c'était déjà dans la loi actuelle, mais on ajoute maintenant aussi: prévoit également une infraction lorsque ceux-ci ne prennent pas les moyens raisonnables pour prévenir ou empêcher la perpétration d'une infraction. Alors, c'est un

article qui permet, comme on dit, une défense de diligence raisonnable et qui vise à imputer une responsabilité à l'employeur pour le comportement de ses employés. En vertu du lien de contrôle employeur-employés, l'employeur doit prendre les mesures requises pour s'assurer que l'employé agit dans le respect de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, moi, quand on parle de ces peines-là, est-ce que... La peine est imposée, le montant de la peine et tout ça, toutes les conséquences qui suivent, est-ce que ce sont des peines qui sont en général toujours reliées à une personne morale? Par exemple, dans le cas d'une entreprise, est-ce qu'un administrateur ou un dirigeant peut être poursuivi personnellement ou si c'est toujours l'entreprise qui peut finalement s'en sauver? C'est sûr que, dans le cas d'individus qui commettent des infractions, ça, c'est clair.

Mais dans le cas d'une entreprise par exemple et qu'on se rend compte que c'est soit tel ingénieur forestier ou telle personne ou tel administrateur qui, lui, personnellement, à la limite, sans même informer les autres membres du conseil d'administration ou les dirigeants ou quoi que ce soit, a ordonné certains travaux, est-ce que ce seront des peines qui vont être appliquées à l'entreprise ou à la limite qui peuvent être appliquées à un individu qui est reconnu coupable de?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans le cas de l'article, ça vise la personne, le gestionnaire ou l'administrateur de l'entreprise et non pas l'entreprise elle-même ou la personne morale. C'est vraiment la personne.

M. Béchard: Donc, si par exemple il y a une peine de 25 000 $ qui est imposée à la personne, l'entreprise ne pourrait pas payer pour lui ou pour elle. Ça peut être à l'interne, là, mais, vous, dans cet article-là, c'est la personne qui est coupable, l'infraction sera personnalisée à cet individu-là.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: Peu importe qui paie après. S'il veut se faire payer par l'entreprise ou autrement, là.

M. Brassard: Bien là, ce n'est pas l'affaire du tribunal. Si l'entreprise veut payer à la place, c'est son choix.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l86.14 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 186.15.

« 186.15.

Sous réserve du deuxième alinéa, toute poursuite pénale doit être intentée dans un délai de trois ans de la perpétration de l'infraction.

« Dans le cas d'une poursuite pénale prise en vertu de l'une des dispositions de l'article 186.7, celle-ci doit être intentée dans un délai de deux ans depuis la date de l'ouverture du dossier d'enquête menant à une telle poursuite. Toutefois, aucune poursuite pénale ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.

« Le certificat du ministre, quant au jour où cette enquête a été entreprise. constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de ce fait. »

M. le ministre.

M. Brassard: On augmente donc de deux à trois le délai de prescription. La justification, c'est que ça vise à tenir compte des contraintes climatiques qui peuvent parfois retarder ou empêcher la réalisation d'une enquête sur les infractions qui sont commises, les infractions commises à l'encontre de la loi ou des règlements. Alors, c'est arrivé fréquemment qu'il était impossible de recueillir de la preuve sur le terrain dans les conditions hivernales, ce qui allonge le temps requis pour certaines enquêtes. Donc, il est apparu à ce moment-là que c'était pertinent de passer à trois ans.

Pour ce qui est, cependant, de l'article relatif aux déclarations fausses ou trompeuses, le délai de prescription, lui, est de deux ans à partir de la date de l'ouverture du dossier, parce que là ça n'implique pas d'enquête terrain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Oui. Juste par curiosité, est-ce que c'est arrivé très souvent qu'on a été obligé d'abandonner les procédures parce qu'on n'a pas été capable de recueillir la preuve à temps?

M. Brassard: Oui, c'est arrivé. C'est arrivé plusieurs fois.

M. Béchard: Parce que... Est-ce qu'on peut dire, par exemple, que, dans la moitié des cas, sur le délai de trois ans... L'autre question qu'on peut se demander, c'est: Est-ce que c'est suffisant aussi? Parce que, si on imagine... Je me demande: Est-ce que le trois ans est suffisant, tant qu'à jouer sur le chiffre? Est-ce qu'on a la certitude que trois ans est suffisant pour recevoir la plainte, aller vérifier puis s'assurer que tout est passible ou au moins mérite qu'on s'y attarde et qu'on...

M. Brassard: Trois ans, c'est suffisant, parce que ce qu'on me dit, là, c'est que c'est 30 % des causes dans lesquelles le délai de deux ans n'a pas été suffisant. Alors, en passant à trois ans, c'est évident que le délai sera suffisant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 186.15 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble de l'article 112 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Saisies

Inspection

Article 113:

L'article 192 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

« Le bois saisi peut également être vendu sur autorisation d'un juge, sauf dans le cas visé à l'article 188, si l'employé démontre qu'il s'est écoulé plus de 7 jours depuis la mise à vue de l'avis visé à l'article 190 et que depuis personne ne s'est manifesté en prétendant avoir droit au bois saisi. » ;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots « de cette demande » par les mots « d'une demande faite en vertu du premier alinéa » .

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, évidemment, ça vise à permettre, avec l'autorisation d'un juge, la vente de bois qui a été saisi dans les forêts du domaine public après l'expiration d'un délai de sept jours à compter de la saisie. Cependant, la vente ne peut s'effectuer que si les conditions suivantes sont réunies: il n'y avait personne sur les lieux de la saisie et l'employé a mis bien en vue à l'endroit où le bois a été saisi un avis indiquant qu'une saisie a eu lieu; le bois saisi n'a pas été mêlé à d'autre bois lors de la saisie; et il est démontré au juge qu'il s'est écoulé plus de sept jours depuis la saisie et que, depuis, personne ne s'est manifesté en prétendant avoir droit au bois saisi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Cependant, surtout avec le dernier élément, là, que personne ne prétendait avoir droit au bois saisi, ce serait des circonstances dans... Ce ne serait pas sur des territoires déjà octroyés. Ça veut dire que tous les bois saisis, par exemple, sur des unités d'aménagement où on retrouve déjà des CAAF à deux A, des CAF à un A, le bois pourrait leur revenir dans leur volume? J'imagine que ça, ces bois-là, c'est surtout dans des territoires qui sont en dehors des unités d'aménagement, soit des réserves ou ailleurs. Est-ce que, vraiment, c'est un peu la situation qu'on vise par cet article-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (10 heures) n

M. Brassard: Oui. Il peut arriver que, même à l'intérieur d'un territoire sous CAAF, il y ait des bois qui soient saisis si ces bois ont été récoltés ou coupés par des personnes autres que le bénéficiaire d'un CAAF. Il peut y avoir saisie à ce moment-là, donc... Même sur les territoires sous CAAF, ça peut se produire, la saisie.

M. Béchard: Oui, mais ce que je voulais savoir, M. le ministre, c'est, à ce moment-là, si, par exemple, je ne sais pas, demain matin vous prenez votre retraite et vous décidez, connaissant la loi, d'aller dans le bois et de couper des volumes importants qui sont déjà sous CAAF... Ce que je veux dire, c'est que celui qui est le détenteur du CAAF pourra toujours dire: Ces bois-là sont à moi; même si c'est quelqu'un d'autre qui l'a fait, ces bois-là sont à moi. Donc, à ce moment-là, il va justement prétendre avoir droit au bois saisi. Quel est l'impact de ça sur ses volumes à lui, sur sa capacité de récolte?

Si demain matin, là, il y a quelqu'un qui se lance là-dedans puis qui décide de couper, est-ce que le détendeur du permis, lui, va être pénalisé parce que quelqu'un d'autre a commis l'infraction, ou vous allez être capable de... il va l'absorber dans l'ensemble de ses...

M. Brassard: Non. Non, non. Ce n'est tellement pas des volumes importants que ça n'a pas vraiment d'impact sur les attributions puis les récoltes permises, là. Dans un cas comme ça, évidemment ça ne doit pas avoir un effet punitif sur le bénéficiaire du contrat, puisqu'il n'est d'aucune façon responsable de l'infraction.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 113 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 114:

L'article 193 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de « peut être retenu 90 jours » par « ou le produit de sa vente peut être retenu 120 jours » ;

2° par l'addition, après le premier alinéa, du suivant:

« Toutefois, l'employé peut demander à un juge la prolongation du délai de rétention pour une période additionnelle d'au plus 90 jours ou pour obtenir tout autre prolongation supplémentaire en suivant la procédure prévue à l'article 133 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1). »

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est pour les mêmes raisons que tout à l'heure. Il est arrivé souvent, notamment, encore une fois, pour des raisons climatiques, que le délai de rétention de 90 jours n'a pas permis d'obtenir toute la preuve nécessaire. Et même on ajoute encore une assurance si le... qu'on peut, avec l'autorisation du juge, obtenir une prolongation au-delà de 120 jours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 114 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

Perquisitions

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 115: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 198, du suivant:

« 198.1.

Malgré l'article 132 du Code de procédure pénale, le délai de rétention du bois saisi ou du produit de sa vente est de 120 jours suivant la date de la saisie.

« L'employé peut, avant l'expiration de ce délai, en demander la prolongation à un juge pour une période additionnelle n'excédant pas 90 jours. »

M. le ministre.

M. Brassard: Même chose que l'article précédent, mais, dans ce cas-là, il s'agit de la perquisition. Ça concerne la perquisition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Alors, pour les mêmes motifs: la difficulté parfois d'obtenir dans un délai de 90 jours toute la preuve nécessaire à des poursuites éventuelles, il est pertinent de passer à 120 jours aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député.

M. Béchard: Juste une petite question. Dans le deuxième alinéa, quand on dit « avant l'expiration de ce délai » , c'est donc dire que l'employé doit faire absolument la demande avant ces 90 jours-là. Si c'est passé le 90 jours, la procédure continue, point final. Il avait juste à le faire avant. Il n'y a pas, je dirais, de possibilité de revenir, si on est dans le 92e, 93e jour, pour dire: Bien, écoutez, je pensais que ça fonctionnerait mais ça ne fonctionne pas. On ne peut pas revenir en arrière là-dessus, là.

M. Brassard: Il faut que ce soit avant l'expiration de ce délai.

M. Béchard: Point. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 115 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 116:

L'article 203 de cette loi est modifié par le remplacement des deux premiers alinéas par le suivant:

« 203. Le bois coupé en contravention d'une disposition de la présente loi ou de ses règlements d'application et saisi en vertu des dispositions du

chapitre II du

titre VI de celle-ci est, sur plaidoyer ou déclaration de culpabilité pour une telle infraction, confisqué en faveur du ministre. »

M. le ministre.

M. Brassard: La modification permet, par le seul effet de la loi, la confiscation et la vente éventuelle des bois saisis, lorsqu'il y aura plaidoyer ou déclaration de culpabilité, sans qu'il soit donc nécessaire qu'une demande spécifique de confiscation soit faite par le poursuivant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: C'est ça qu'on ajoute.

M. Béchard: C'est donc dire qu'aussitôt qu'il y a ce plaidoyer-là d'une culpabilité, tout de suite, on n'est pas obligé de continuer les démarches ou quoi que ce soit, ça devient tout de suite, là...

M. Brassard: Ça devient automatique.

M. Béchard: ...une confiscation en faveur du ministre.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 116 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions générales

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'article 117... Ah! d'accord. Alors, l'article 117:

L'article 211 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 211. Afin de favoriser la participation des personnes ou organismes concernés par le développement des grandes orientations touchant le milieu forestier, le ministre élabore, propose au gouvernement et met en oeuvre une politique de consultation au niveau national et régional sur les orientations à privilégier en matière de gestion et de mise en valeur du milieu forestier.

« Cette politique prévoit des modalités particulières de consultation des communautés autochtones. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on en a souvent parlé au fil des jours, de cet

article et de cette politique de consultation et d'information. Alors, ça indique que le ministre doit élaborer, proposer au gouvernement, donc faire adopter par le gouvernement, et mettre en oeuvre ensuite une politique de consultation au niveau national et au niveau régional en plus de prévoir des modalités particulières de consultation des communautés autochtones.

Alors, la politique précisera les instances qu'il faut consulter, comme le Forum forêt et les conseils régionaux de développement par exemple, la fréquence de l'exercice, les procédures à suivre. On tiendra aussi compte des particularités des autochtones de même que des règles de consultation retenues afin qu'elles reflètent les besoins des communautés autochtones. Et les résultats de ces consultations permettront au ministre, en collaboration avec d'autres ministères ? je pense à la FAPAQ ? le cas échéant, de mieux définir les orientations à privilégier pour chaque territoire forestier, notamment en termes de production, de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, ça va. Tout en indiquant qu'il y aura un amendement qu'on va ajouter, suite à nos discussions...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député.

M. Brassard: ...que nous avons eues en cours de route.

M. Béchard: Un amendement sur cet article-là?

M. Brassard: Oui, qu'on va ajouter... On va ajouter un article.

M. Béchard: O.K. Donc, il n'y a pas de lien avec cet article-là, là?

M. Brassard: Oui, oui. Oui, oui, il y en a un.

M. Béchard: Non, mais ce que je veux dire, c'est: Il y a un lien mais il n'est pas rattaché directement à cet article-là.

M. Brassard: Oui, il y a un lien.

M. Béchard: À ce moment-là, est-ce qu'on peut le voir tout de suite?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, c'est-à-dire que ce n'est pas un amendement à l'article qu'on discute.

M. Brassard: Non, non, ce n'est pas un amendement à l'article, c'est un nouvel article.

M. Béchard: O.K. C'est un

article supplémentaire mais qui a un lien.

M. Brassard: C'est un nouvel article, mais il y a un lien.

M. Béchard: O.K. Ça va. Donc, oui, on en a parlé beaucoup, de la politique de consultation tout au long des travaux en commission parlementaire. C'est certain qu'on ne peut pas en discuter, on ne l'a pas encore entre les mains, sauf qu'il y a beaucoup d'éléments dans ce projet de loi là qui sont reliés à cette politique de consultation là. Il y a plusieurs éléments qu'on a vus, qu'on a adoptés qui y sont reliés.

n (10 h 10) n

Ma première question, c'est de savoir: Est-ce qu'il y a certains je ne dirais pas des vides juridiques mais des vides de procédure entre des éléments qui sont dans l'actuel projet de loi et qui dépendent de la politique de consultation et qui pourraient être mis en place avant... ou qui doivent être mis en place avant que la politique des consultations soit mise en place?

Je veux dire: Est-ce qu'il y a une transition nécessaire en attendant que la politique de consultation soit adoptée, ou, autrement ? on le peut prendre d'un autre côté ? est-ce qu'il y a des éléments qu'on a vus à date qui, si jamais la politique de consultation n'était pas déposée et adoptée avant telle date, deviendraient vraiment problématiques et qui feraient en sorte qu'il y aurait une urgence pour cette politique de consultation là, par exemple les PGAF ou encore les CAF à un A ou peu importe, là?

Est-ce qu'il y a vraiment des éléments dans ce projet de loi que, si jamais les échéanciers de dépôt, de consultation et d'adoption de la nouvelle politique de consultation du MRN... est-ce qu'il y a des éléments qui devraient être suspendus ou qui seraient carrément retardés parce qu'on n'aurait pas eu le temps d'adopter la nouvelle politique de consultation dans les délais prévus pour la mise en place de certaines modalités qu'on retrouve dans l'actuel projet de loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: J'aurais tendance à répondre par la négative. Il y a effectivement ? le député a raison ? un certain nombre d'articles qui touchent la consultation, la participation, mais, là où ça apparaît dans le projet de loi... Ma compréhension des choses, c'est que ça va s'appliquer même si ? puis on est dans l'hypothétique ? la politique n'était pas, disons, prête à temps ou qu'il y avait du retard.

Par exemple, quand on dit: Les MRC, les gestionnaires de zecs et de pourvoiries, les communautés autochtones, si nécessaire, seront appelés à participer, à s'impliquer dans le processus de consultation, le processus d'élaboration des plans, ah!, c'est majeur comme implication, c'est majeur en matière de consultation puis d'implication, mais ce n'est pas assujetti à la mise en oeuvre d'une politique de consultation. Si on retardait, pour toutes sortes de raisons, la mise en oeuvre de la politique de consultation, ça n'empêcherait pas que les articles du projet de loi qui prévoient la participation d'intervenants, l'implication d'intervenants, s'appliquent, vont s'appliquer quand même.

Ceci étant dit, je dirais qu'on est dans l'hypothétique, puisque c'est évident qu'on a parfaitement le temps requis pour concevoir, élaborer une politique de participation et d'information et la soumettre à la consultation avant qu'on passe à la révision des plans. La révision des plans, là, on est dans, actuellement... ça veut dire qu'il reste plus que trois ans pour arriver à la révision des plans. La période quinquennale, il y a encore plus de trois ans à courir.

Alors, c'est évident qu'il faudrait vraiment de la mauvaise volonté pour ne pas utiliser ce temps-là pour concevoir puis bâtir une politique de consultation et la mettre en oeuvre, parce que c'est à ce moment-là surtout qu'elle va vraiment être utile, c'est au moment de la révision des plans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, c'est un peu... C'est parce que c'est un peu le point que je voulais amener, c'est-à-dire qu'on ne peut pas présager ou présumer des intentions de l'Assemblée nationale, ou de la politique de consultation, ou encore du ministère et du ministre, et aussi des intervenants.

Si jamais le ministre dépose une politique de consultation, qui même pourrait ne pas avoir à passer les étapes législatives, mais, par exemple, qu'une politique de consultation ne fasse pas consensus ou que les étapes qui y sont prévues ne rejoignent pas les attentes des différents intervenants du milieu, si cette politique de consultation là est retardée, moi, ce que je veux m'assurer, c'est... Puis c'est un peu paradoxal. D'un côté, on se dit que la politique de consultation est extrêmement importante mais, d'un autre côté, si on nous dit qu'il y a peu ou pas d'éléments qui sont carrément, je dirais, reliés, on a je ne dirais pas un vide, mais on a une situation assez particulière.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'on peut avoir la garantie, là, que, dans les éléments importants de la présente loi qui sont reliés à la nouvelle politique de consultation, il n'y aura pas de vide?

Ou encore est-ce qu'on a prévu une situation, ça peut arriver, si jamais, je ne le sais pas, moi, dans des délais ou quoi que ce soit, le ministre retarde de six mois ou d'un an le dépôt ou décide de prolonger justement la consultation sur sa politique de consultation, qu'il y a des groupes qui ne sont vraiment pas d'accord puis qu'on dit: Bien, on va prendre six mois de plus pour en arriver à un consensus sur cette politique-là plutôt que d'arriver avec quelque chose qui ne ferait pas l'affaire de tout le monde...

Moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'on s'est gardé toute la marge de manoeuvre nécessaire dans la présente loi pour faire en sorte qu'il y ait soit des moyens alternatifs soit des consultations alternatives ou des outils alternatifs pour faire en sorte qu'on n'ait pas la mise en veilleuse de certains éléments de la présente loi, parce que la politique de consultation ne serait pas prête à temps pour répondre aux délais? Ça, je comprends qu'on est dans l'hypothétique, sauf qu'on ne pourra pas revenir...

Il faudrait à ce moment-là revenir en Chambre et en commission pour modifier certains éléments de la loi si la politique de consultation n'est pas prête.

C'est un peu tout ça que je veux m'assurer ce matin, de savoir: Est-ce qu'il y a des mécanismes de prévus si jamais la politique de consultation n'est pas prête à temps, pour ne pas qu'il y ait de vide dans aucun des éléments qu'on a vus à date dans le projet de loi, et est-ce qu'on peut s'assurer que, si effectivement c'est comme ça, bien, on va être capable quand même d'avancer et de procéder, que ce soit au niveau des plans généraux, que ce soit au niveau des autres éléments qui seront reliés à la politique de consultation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il y a dans la loi des dispositions qui prévoient, comme je l'ai dit, l'implication d'intervenants bien spécifiques dans le processus d'élaboration. Il y a dans la loi aussi l'obligation de consulter, une fois que les plans sont déposés. Cette obligation-là devra... Moi, ma compréhension, c'est que, même si la politique n'est pas... Supposons que la politique n'est pas prête, n'est pas mise en oeuvre, cette obligation de consultation m'apparaît incontournable. Ça devra être fait. Comme c'est le cas présentement. Il y en a une, politique...

Il n'y a pas actuellement ce qu'on peut appeler vraiment une politique de consultation, il n'y en a pas présentement. Ça n'empêche pas que la consultation se fait, parce que la loi le prévoit, et la consultation se fait. Alors, il y a une façon de faire, il y a des façons de faire, il y a un cadre qui est prévu pour que cette consultation se fasse. Cette consultation, elle est aussi obligatoire dans la loi actuelle. Cette obligation-là n'est pas supprimée, on l'a vu précédemment.

Alors donc, c'est sûr que ces dispositions de la loi, concernant la participation, l'implantation, la consultation, je dirais que ça va donner tous leurs fruits si ça se fait dans le cadre d'une politique bien articulée de consultation qui aura été élaborée puis acceptée par l'ensemble des intervenants, et mise en oeuvre. Ça va être plus efficient, je dirais.

Mais, si cette politique-là n'était pas prête, pour toutes sortes de raisons ? puis encore là je pense que c'est hypothétique, là, il faudrait pratiquement être quasiment de mauvaise foi ou faire preuve de mauvaise volonté, compte tenu du temps qu'il y a, là, du délai de plus de trois ans, pour ne pas que ça se fasse, mais, enfin, faisons l'hypothèse ? ça n'empêcherait pas l'application des dispositions de la loi qui prévoient des consultations dans des processus bien précis, en l'occurrence le processus d'élaboration des plans.

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dire qu'on doit voir davantage cette politique de consultation là comme un cadre supplémentaire ou un outil supplémentaire visant à délimiter les façons dont devront se faire les consultations à l'avenir. C'est plus dans ce sens-là qu'on la voit que comme étant un outil de base qui va venir remplacer tout ce qui se fait actuellement dans la consultation. Ça pourrait être ça aussi, mais il n'y a pas de vide étant donné, comme vous l'avez mentionné, qu'il y a déjà des méthodes de consultation qui sont là, là où c'est nécessaire.

Cependant, la nouvelle politique pourrait amener des changements dans ces façons de faire là, pourrait clarifier certaines démarches qui sont faites, mais il n'y a pas de vide étant donné qu'il y a déjà des obligations de consultation quand c'est là, et, quand la nouvelle politique sera adoptée, donc, on viendra peut-être redéfinir ces modalités de consultation là, on viendra les encadrer davantage, on viendra dire quelles seront peut-être les différentes étapes, les délais, et tout ça, mais ce sera un outil supplémentaire et de plus et non pas un véritable outil nouveau.

On ne part à zéro là-dedans et on ne dit pas: Bien, présentement, il ne se fait rien, puis on va attendre juste qu'il y ait la nouvelle politique pour commencer les consultations et comment ça devra se faire. Il n'y a pas de vide là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est exact, il n'y a pas de vide. Il n'y a pas de vide juridique. Les consultations prévues devront se faire. Si la politique n'existe pas ou n'est pas adoptée, elles se feront selon les modalités actuelles. Mais, effectivement, l'objectif poursuivi en mettant en oeuvre une politique de consultation, c'est de faire en sorte que ces dispositions de la loi qui prévoient consultation, encore une fois, comme je le dis, soient plus efficientes et permettent une meilleure consultation, une consultation plus large et plus efficace.

M. Béchard: Est-ce qu'on peut avoir quelques... Quand on parle des modalités particulières de la consultation des communautés autochtone, communautés ou nations autochtones, est-ce qu'on peut avoir certains exemples de qu'est-ce qui peut être vraiment particulier à ces consultations-là et être différent de la politique de consultation de base ou habituelle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est des modalités particulières qui peuvent être en lien avec des revendications spécifiques d'une communauté autochtone, qui peuvent être rattachées à leurs activités traditionnelles, qui peuvent être aussi, par exemple, de nature linguistique, faire en sorte, par exemple, que chez les Innus la consultation puisse se faire en innu. Ça peut être ce genre de conditions particulières. Tenir compte des lieux de la consultation, des fois les communautés autochtones, enfin, certaines, pas toutes mais plusieurs sont souvent géographiquement isolées, tenir compte de cette caractéristique. C'est ça, là, un peu, ce que ça signifie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député.

M. Brassard: Il va y avoir un chapitre. Autrement dit, même si beaucoup d'éléments vont être semblables ou similaires à la consultation qu'on va faire dans d'autres communautés, on va prévoir en quelque sorte un

chapitre spécifique pour les communautés autochtones.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: C'est parce que ce qui est particulier avec cet article-là, c'est que, dans le fond, on met dans une loi l'obligation d'avoir éventuellement une politique de consultation. Peut-être une petite question bien simple: Est-ce qu'on aurait pu avoir une politique... Si on avait eu une politique de consultation sans l'inscrire dans la loi, est-ce que ça aurait voulu dire, par exemple, que les conclusions de cette politique-là n'auraient pas pu avoir de lien ou n'auraient pas pu avoir d'impact? Comment je dirais ça...

Qu'est-ce que... pas qu'est-ce que ça change, mais qu'est-ce que ça apporte de plus, le fait d'avoir cette politique de consultation là comme un élément présenté dans la loi comme telle?

Tantôt, on disait: Là, on s'en tient uniquement... là où c'est vraiment nécessaire, il y a déjà des processus, des modalités de consultation qui sont... Dans les articles, par exemple, reliés au PGAF, et tout ça, il y a déjà, là, des obligations de consultation. Le fait de ramener plus loin dans la loi l'obligation d'avoir une politique particulière ou une politique de consultation pour aller voir les gens puis favoriser leur participation, qu'est-ce que ça amène de plus, je dirais, au niveau légal comme tel?

Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à dire, par exemple, que, si une consultation, dans le cas du renouvellement d'un PGAF, n'a pas été faite selon les modalités de la politique de consultation, à ce moment-là, ça peut avoir des conséquences directes, alors que... C'est un peu ça que j'essaie de voir: Qu'est-ce que ça amène de plus, le fait de mettre dans la loi qu'il doit y avoir une politique particulière de consultation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je dirais que ça a pour effet de donner davantage de valeur, de visibilité et d'importance à la politique. Parce qu'au fond on peut se dire qu'il y en a une, politique de consultation actuellement, c'est-à-dire des façons de faire, puisque la loi prévoit qu'il y a consultation. Alors, il y en a une, mais c'est une politique interne au ministère. Elle est approuvée par le ministre, mais c'est tout. Là, ça devient une politique adoptée par le gouvernement. Donc, c'est une politique gouvernementale. Alors, ça a plus d'importance, plus de valeur, parce que c'est le gouvernement qui l'adopte suite à une consultation. Voilà.

Donc, oui, on pourrait dire... Cet article-là pourrait être enlevé, et ça n'empêcherait pas le ministère de se donner une politique de consultation. Mais là ça vient renforcer... D'abord, ça oblige, la loi oblige à concevoir puis à mettre en oeuvre une politique de consultation. C'est déjà pas mal. Et puis, en plus, on lui donne davantage d'importance, puisqu'il est spécifié qu'elle devra être adoptée par le gouvernement, ce n'est pas uniquement une politique ministérielle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Non. Je comprends cet aspect-là, mais c'est ça que je voulais vérifier, c'est-à-dire: Est-ce que, finalement, ça amène quelque chose de plus et, comme vous le mentionniez, là où c'est vraiment obligatoire et essentiel ? on l'a déjà écrit dans l'article même? C'est un peu le débat qu'on a eu avant.

Et l'autre élément que je voulais amener avec vous là-dessus, c'est que, dans le fond, cet article-là vient donner cette obligation-là mais, dans les faits, n'apporte pas nécessairement de nouveaux pouvoirs à la politique comme telle, parce que là où il y a directement un impact et un lien entre la consultation et l'adoption ou la préparation ou la mise en place d'un plan, d'un permis, etc., c'est déjà prévu dans les articles qui correspondent à ça. Donc, là, on vient uniquement dire qu'il devra y avoir une politique supplémentaire, c'est-à-dire une espèce de cadre qui sera déposé, qui sera préparé, mais qui n'apporte, je dirais, pas...

L'autre élément que j'ai, c'est: Est-ce que cet article-là, par exemple, là où ce n'est pas prévu dans la loi... si la nouvelle politique de consultation, est-ce qu'elle peut aller aussi loin que d'amener de nouvelles obligations de consultation sur des éléments qui ne sont pas prévus dans la loi et que, à ce moment-là, puisque la politique fait

partie de la loi et n'est pas uniquement un document, comme vous mentionniez, ministériel ou qui n'est pas

partie intégrante de la

Loi sur les forêts... est-ce que, à ce moment-là, comment je dirais ça, les éléments nouveaux que pourrait comprendre cette politique de consultation là auront un impact qu'ils n'auraient pas eu si la politique de consultation n'avait pas été

partie intégrante de la loi? C'est un peu ça que je veux voir avec vous.

n (10 h 30) n

Si on ne l'avait pas mise dans la loi et puis que, par exemple, demain matin elle amène une nouvelle obligation de consultation qui n'est pas prévue dans la loi, j'imagine que cette consultation-là a force de loi, puisque la politique dépend de la loi, alors que, si la politique n'était pas reliée à la loi comme telle, je me demande si ça aurait eu le même poids légal et le même impact au niveau légal que le fait, avec cet article-là, de le présenter dans la loi.

Parce que cet article-là, le 117, on ne peut pas, avec tout ce qu'on a entendu sur autant la vulgarisation, l'implication du public, la compréhension, que les gens veulent en savoir de plus en plus, on ne peut pas être contre le fait qu'il devra y avoir une politique de consultation.

Ce que j'essaie de voir ce matin, c'est quel est l'impact réel de cette politique-là et des éléments nouveaux qu'elle pourrait contenir et la différence que ça implique qu'elle soit reliée directement et qu'elle soit

partie intégrante de la loi, par rapport à si elle ne l'avait pas été.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est-à-dire que la politique, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elle sera

partie intégrante de la loi. Cependant, lorsqu'elle traitera ou lorsque la politique de consultation portera sur des obligations spécifiques prévues dans la loi, là c'est évident. Je pense que sa non-application pourrait permettre des recours sur la base que l'obligation préalable n'est pas exécutée, n'est pas respectée. Ça, ça va pour ce qui est spécifique dans la loi, c'est-à-dire que des recours peuvent être faits puis, dans les motifs invoqués, il peut y avoir le fait que l'obligation préalable de consultation en vertu des façons de faire prévues dans la politique n'ont pas été suivies ni respectées, donc l'obligation préalable n'a pas été respectée.

Mais, si la politique cependant prévoit des consultations sur des objets qui ne sont pas spécifiquement prévus dans la loi, donc élargir la consultation sur certains objets, mais que ce n'est pas spécifiquement prévu dans la loi, là je pense que le recours ne sera pas possible. S'il y a recours, il faut que ça s'appuie sur la politique mais surtout sur l'obligation préalable prévue dans la loi.

La consultation par exemple sur les PGAF, la politique évidemment va prévoir comment les choses vont se faire, comment ça va se passer, comment cette obligation de consultation va concrètement se dérouler. Alors, si ça ne se déroule pas conformément à la politique, on pourrait à ce moment-là, certains pourraient invoquer ou prendre des recours et puis avancer comme motif que la politique ne s'est pas appliquée et que, donc l'obligation préalable de consultation n'a pas été respectée; ça peut se faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: O.K. c'est donc dire que finalement la politique de consultation ne pourrait pas amener de nouvelles obligations impliquant un recours, si ce n'est pas déjà prévu dans les articles spécifiques...

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: ...qui font référence à l'obligation de consultation comme telle. On ne pourrait pas avoir de nouveaux éléments là, je ne dirais pas de surprise, mais d'éléments particuliers, que, tout à coup on se dit: Bien là, ce serait peut-être bon d'amener une obligation de consultation et des effets à la non-consultation sur cet élément-là; on ne pourrait pas le faire si ce n'est pas déjà prévu dans les endroits spécifiques de la présente loi.

M. Brassard: C'est comme ça qu'il faut comprendre les choses.

M. Béchard: O.K. Est-ce que ? j'imagine là ? sans faire le débat sur tout ce qu'il y aura dans la politique de consultation... J'ose imaginer qu'autant les efforts de vulgarisation, les efforts de rendre publics les outils qui en découleront et d'atteindre certains consensus là-dessus, c'est des objectifs qui seront poursuivis dans l'élaboration de cette politique-là?

M. Brassard: On l'a déjà mentionné en cours de route, c'est clair que ça va être une dimension importante de cette politique.

M. Béchard: Est-ce qu'on vise, par cette politique-là, quand on dit « favoriser la participation des personnes et des organismes concernés » , vraiment une participation du public en général ou est-ce qu'on visera davantage une participation, je ne dirais pas des experts mais des gens directement concernés ou des organismes directement concernés?

M. Brassard: Bien, les deux: les organismes concernés, on peut dire que déjà ils ont tendance à participer, ils sont vraiment intéressés ou impliqués. Mais ça va aussi favoriser la participation de ce qu'on appelle le public.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avant d'adopter l'article, je voudrais savoir si l'amendement proposé s'insère à l'intérieur de l'article 112... euh, 117? ? on a été trop longtemps sur 112. C'est que j'aurais besoin d'une information.

M. Brassard: Il faudrait que j'obtienne, Mme la Présidente, le consentement de cette commission pour revenir à un amendement que nous avions déjà apporté à l'article 30.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Peut-être une petite question d'éclaircissement. Tantôt vous avez mentionné, M. le ministre, qu'il y avait un amendement aussi, là, qu'on devait ajouter. S'il y a un lien avec la politique de consultation, est-ce qu'on ne devrait pas procéder à cet amendement-là...

M. Brassard: Oui, d'accord.

M. Béchard: ...à moins que l'autre que vous avez aussi à l'article 30 ait un lien aussi avec la politique de consultation.

M. Brassard: Il porte sur un amendement qu'on avait déjà apporté.

L'article 30 dit: « Le ministre consulte au préalable les autres ministres concernés, le cas échéant, et, en conformité avec la politique de consultation visée à l'article 211, les organismes régionaux concernés. » On l'avait adopté en disant: « Le ministre consulte au préalable le milieu régional et les autres ministres concernés, le cas échéant. » C'est ça qu'on avait adopté. C'est là-dessus que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, il y a un rapport entre l'amendement que vous déposez puis l'article 30 qui a déjà été amendé et adopté.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avant de passer à cet amendement, je voudrais savoir si l'amendement que vous apportez est à l'intérieur de l'article 117?

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Alors, on va donc procéder à l'adoption de l'article

L'article 117 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Gestion des forêts du domaine public

Aménagement forestier pour

l'approvisionnement d'usines

de transformation du bois

Unités d'aménagement (suite)

Alors, ça, c'est l'amendement qui est proposé. Je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'on revienne à l'article 30?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 30. Alors, on va faire distribuer la proposition d'amendement. C'est un

article qui a été adopté déjà. Alors, l'amendement qui est proposé se lit donc comme suit:

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 35.6, tel qu'amendé, proposé par l'article 30 du projet de loi, par le suivant:

« Le ministre consulte au préalable les autres ministres concernés, le cas échéant, et en conformité avec la politique de consultation visée à l'article 211, les organismes régionaux concernés. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, je ne sais pas si vous vous souvenez de la discussion qu'on avait eue. C'est à la suite d'un amendement proposé d'ailleurs par l'opposition. À l'origine, ça disait: « Le ministre consulte au préalable les autres ministres concernés, le cas échéant. » Et on avait ajouté « le milieu régional » , hein. Donc, l'amendement se lisait ainsi: « Le ministre consulte le milieu régional et les autres ministres concernés, le cas échéant. » C'est ça qu'on avait adopté.

L'amendement que je voudrais faire consiste à préciser la portée de l'expression « milieu régional » . Et ça se lirait comme suit: « Le ministre consulte au préalable les autres ministres concernés, le cas échéant, et, en conformité avec la politique de consultation visée à l'article 211, les organismes régionaux concernés. »

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, quelle est la différence dans ce qu'on veut amener? Et je me souviens du débat quand on l'avait présenté, c'était pour s'assurer que le milieu régional dans son ensemble puisse être consulté. Ce que j'en comprends à ce moment-là c'est qu'on passe du milieu régional qui est un terme très large, qui peut comprendre à la fois, à la limite, des individus et des organismes, pour vraiment aller uniquement vers des organismes régionaux concernés.

n (10 h 40) n

Donc, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'on vient réduire l'obligation de consultation vers des organismes régionaux spécifiques, alors que ce qu'on avait adopté précédemment, dans l'autre débat, c'était de dire que, finalement, quand on dit qu'il faut consulter le milieu régional, ça pouvait être autant les MRC, les CRD, à la limite des individus, des maires, et là, on va vers uniquement des organismes régionaux concernés. C'est donc dire qu'on diminue et on réduit le nombre de personnes qu'on veut consulter. Est-ce qu'on doit le comprendre comme ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est parce que... Rappelons-nous d'abord en quoi consiste cette consultation ? il ne s'agit pas de la consultation qui va intervenir une fois que le plan aura été déposé ? il s'agit, dans le cours du processus, de la détermination d'objectifs, la fixation d'objectifs de rendement accru, de mise en valeur des ressources, de protection, qui sont déterminés par le ministre et assignés par le ministre. Donc, c'est sur ces objectifs de protection, objectifs de mise en valeur, objectifs de rendement accru. C'est sur ces objectifs assignés par le ministre pour que ça fasse

partie du plan ? donc, le plan n'est pas déposé, il n'est pas complété ? que cette consultation a lieu. Et ce qu'on avait prévu à l'origine, c'était de consulter au préalable les ministres concernés, par exemple le ministre responsable de la Faune.

Suite à la discussion, on avait ajouté le milieu régional pour le consulter sur ses objectifs. Mais après, on a réfléchi et on s'est rendu compte ? et on se rend compte ? que l'expression « milieu régional » est vraiment imprécise, c'est très vague. Et comme il y a une obligation de consultation ? là, on indique l'obligation de consultation ? il faut donc que ce soit davantage précis parce que si ça demeure imprécis, n'importe qui pourrait prendre des recours et demander une injonction parce que se disant faisant

partie du milieu régional. Alors, le vague de l'expression comportait des risques sur le plan juridique. Et c'est pour ça qu'on parlait d'organismes régionaux concernés. Lesquels? Bien, ceux qui auront été déterminés en conformité avec la politique de consultation dont on vient de parler à 211. Ce qui veut dire que, relativement aux objectifs de protection, de mise en valeur des ressources du milieu forestier, objectifs de rendement accru que le ministre veut intégrer dans un plan général, il y a consultation obligatoire, quoi, au préalable.

Il faut consulter les autres ministres qui sont concernés, et puis, là, on consulte aussi les organismes régionaux concernés. Lesquels et comment? En conformité avec la politique de consultation visée à 211. Ça veut dire qu'il faudra prévoir dans cette politique comment cette consultation sur les objectifs va se faire.

Étant donné que ça devient une obligation préalable à l'assignation des objectifs ? donc, ça a beaucoup de portée, là, ça devient obligatoire ? il faut que ce soit précis, sinon ça ouvre la porte à des recours...

Une voix: ...qui pourraient bloquer le processus.

M. Brassard: ...qui pourraient bloquer le processus puis qui pourraient venir de toutes les directions, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, c'est un peu de dire que ces objectifs-là, si on le prend comme vous l'amenez, pourront être remis en question par des organismes régionaux concernés, par des groupes qui seront identifiés à l'article 211, donc la politique de consultation, mais que, par exemple, des individus non reliés à ces organismes-là ne pourraient pas arriver et se lancer dans une guerre de procédures contre ces objectifs-là. Pour reprendre une image de votre prédécesseur, c'est un peu pour éviter que n'importe quel « crackpot » vienne bloquer le processus, comme dirait votre prédécesseur, avant vous, aux Ressources naturelles.

M. Brassard: C'est dans son langage. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Évidemment.

M. Brassard: Mais c'est tout à fait exact parce que, là, à partir du moment où ça devient une obligation légale, c'est important de bien spécifier qui va être consulté. Imaginons-nous, si on garde l'amendement tel qu'on l'a adopté précédemment, on peut arriver dans une situation où les plans sont déposés, les plans sont adoptés puis, soudainement, il y a quelqu'un qui surgit de nulle part puis qui dit: Un instant, moi, je fais

partie du milieu régional, et je n'ai pas été consulté sur l'objectif de rendement accru. Puis, il peut entamer des poursuites là. Bon, enfin, ça peut très mal tourner et puis ça peut bloquer tout le processus.

Alors, il faut être très précis. Quand il s'agit de consultation obligatoire, il faut être très précis: qui est touché par cette obligation préalable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Béchard: O.K. On y va donc, au niveau des ministres concernés puis avoir le ministre de l'Environnement, le ministre responsable de la Faune et des Parcs. Est-ce qu'il pourrait y avoir... Parce que, moi, je dirais qu'effectivement on ne peut pas se lancer dans un processus qui va permettre à n'importe qui qui, à un moment donné, va se réveiller puis il va décider de bloquer le processus. Mais, d'un autre côté, quand on regarde certains groupes qui ne seront peut-être pas reliés aux organismes régionaux concernés ? parce qu'on n'a pas la politique de consultation...

Si on avait la liste des organismes dans la politique de consultation, on pourrait voir, par exemple, est-ce que des groupes environnementalistes, des groupes verts pourront être là, devront avoir cette obligation-là? Parce que je comprends qu'on veut éviter que, demain matin, un écologiste ou un biologiste sorte et bloque le processus de façon individuelle.

Mais, est-ce qu'on pourra avoir, dans la politique de consultation, au moins cet équilibre-là pour s'assurer justement d'éviter la contestation de la politique de consultation, et donc, de ses effets sur, entre autres, le rendement accru, parce que, dans cet élément-là, c'est ça qui peut être directement problématique et, à la limite, attaqué par ces gens-là?

Bien, est-ce qu'on peut avoir une garantie qu'il y aura au moins un équilibre dans la politique de consultation pour ne pas que systématiquement, tout le milieu environnemental ou encore les groupes verts viennent dire: Bien, écoutez, on a été complètement évincés des consultations sur le rendement accru et la politique ne prévoit pas qu'on soit là, on ne fait

partie des organismes régionaux concernés? C'est un peu de délimiter c'est quoi, un organisme régional concerné, jusqu'où ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Comme je l'ai mentionné tantôt, avant d'adopter 211, la politique de consultation va faire, elle aussi, d'abord l'objet d'une consultation avant son adoption. Donc, les intéressés vont pouvoir en prendre connaissance puis exprimer leurs points de vue et, dans cette politique, bien, on va indiquer les organismes régionaux concernés, ce qui nous apparaît être comme la liste des organismes régionaux concernés qui devra être consultée concernant les objectifs dont on parle à 35.6. À ce moment-là, ils pourront émettre des avis, proposer des ajouts à cette liste.

Il nous apparaît important que ce soit des organismes régionaux. C'est possible que des organismes nationaux puissent se faire entendre via leur

chapitre régional ? je pense à la Fédération de la faune, exemple ? mais ça va être des organismes régionaux. Parce que, si on commence à ouvrir sur des organismes nationaux, ça va compliquer sérieusement les choses. Il va y avoir une consultation sur la politique et, dans la politique concernant cet article-là, on va lister les organismes qui nous apparaissent importants de consulter. Là, on verra s'il y a lieu, suite à la consultation, de l'enrichir, d'y ajouter des intervenants.

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, bien... En tout cas, c'est sûr qu'on ne peut pas avoir... on ne l'a pas en avant de nous, là. Je comprends l'esprit dans lequel le ministre propose cet amendement-là, mais j'aimerais au moins avoir l'assurance que, dans la politique de consultation, on visera un certain équilibre des forces et que ce n'est pas nécessairement parce que... Finalement, j'espère qu'on n'est pas en train d'adopter un outil qui va permettre d'évincer ou de sortir du processus des gens qui pourraient au préalable carrément se prononcer contre la politique de rendement accru et dire: À ce niveau-là, on n'est pas d'accord, on n'a pas des garanties suffisantes.

C'est pour ça que c'est un petit peu... Je comprends qu'on ne peut pas l'étendre trop large, pour ne pas que tout le monde arrive un bon matin puis décide de partir et de contester et que ça ait des conséquences juridiques. Par contre, on parle toujours de forêt publique, donc qui appartient par définition à tous les Québécois et à toutes les Québécoises.

Mais c'est ça, je me dis: La politique de consultation, malgré toutes les bonnes intentions que peut avoir le ministre à ce moment-ci, il n'y a rien qui nous garantit que finalement il va y avoir un équilibre des forces ou une représentativité autant des gens qui sont pour une politique de rendement accru, par exemple, que des gens qui sont contre, des gens qui disent qu'on a exagéré par le passé par rapport à ceux qui disent qu'on ne l'a pas fait.

Quand on parle d'organismes régionaux concernés, c'est pour ça que je disais: Est-ce qu'on peut peut-être les définir davantage ou du moins avoir l'assurance aujourd'hui, avant d'adopter cet amendement-là, qu'il y aura un équilibre des forces qui seront représentées, autant du côté des industriels, des organismes régionaux qui sont là et surtout des organismes régionaux qui peuvent être, je dirais, plus durs envers la politique de rendement accru?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, dans... Oui, oui. C'est oui, parce que... Et, en plus, c'est une liste qui pourra, encore une fois je le dis, s'enrichir suite à la consultation qui aura lieu portant sur la politique elle-même. C'est la meilleure façon de procéder: celle qui consisterait à, dans la loi même, définir ou à lister les organismes ne m'apparaît pas très appropriée, parce que, à partir de ce moment-là, comment est-on sûr de préciser tous les organismes concernés? Tandis que si c'est dans le cadre de la politique, bien là ça laisse plus de marge, d'abord au moment de la consultation puis après aussi, d'ajouter des organismes, d'enrichir la liste.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: C'est évident que, si on ajoute cette consultation au préalable du milieu régional, bien... Il faut que ça soit sérieux aussi là puis que ça ne soit pas pour la frime. Donc, il faudra que, dans la politique, on spécifie les organismes régionaux qui sont vraiment concernés par l'article. Je reviens toujours: il s'agit des objectifs là, il ne s'agit pas du plan comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député, ça va?

M. Béchard: Si vous permettez, pour faire suite à la discussion qu'on a eue tantôt sur justement l'article 211 et la mise en place de la politique comme telle et de ses impacts, on a un exemple là, dans ce cas-ci, que cet article-là sera difficilement applicable tant qu'on n'aura pas en place la politique de consultation. C'est donc dire que, en théorie, il ne devrait pas y avoir d'assignation d'objectifs particuliers, comme on les voit à 35.6, tant que la politique de consultation ne sera pas acceptée.

M. Brassard: Tout à fait. C'est vrai, il y a un lien, là.

M. Béchard: C'est dans ce sens-là.

M. Brassard: C'est pour ça qu'on a intérêt à adopter la politique dans les délais requis. Alors, il y a, pour cette année... On entend bien élaborer un projet cette année, en 2001, qu'on pourra soumettre à la consultation. Mais, oui, ça, c'est vrai.

M. Béchard: Donc, on peut dire finalement que la politique de rendement accru, les objectifs de la politique de rendement accru ne pourront pas être mis en place tant que la politique de consultation ne sera pas finie et adoptée.

M. Brassard: C'est ça que ça signifie. Ça veut dire que, donc là, il faudra vraiment livrer la marchandise, comme on dit.

M. Béchard: Parfait, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à 35.6 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 30, tel que réamendé, est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: C'est sur division, oui; évidemment, sur division, pour d'autres raisons, entre autres.

Dispositions générales (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous avons maintenant un nouvel amendement. Le ministre l'a mentionné tout à l'heure, ce serait 117.1. Alors, je ne sais pas, les gens n'ont pas reçu l'amendement, je pense. On va faire distribuer l'amendement, là. Alors, ce nouvel

article 117.1 se lirait donc comme suit:

117.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 211, du suivant:

« 211.1. Le ministre est chargé de promouvoir le développement et la mise en oeuvre de mesures visant à faciliter la compréhension du contenu des plans et rapports qui doivent être produits en vertu de la présente loi. »

Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Brassard: Alors, on en a aussi parlé précédemment. Ça porte un peu sur la dimension pédagogique ou la vulgarisation des documents nombreux et qui devront être rendus publics par les bénéficiaires, donc les plans, les rapports, plans généraux, plans annuels, rapports. Tout le monde convient que ce sont souvent des documents très difficiles ? c'est le moins qu'on puisse dire ? à comprendre quand on n'est pas un expert ou un spécialiste.

Alors, l'amendement qu'on apporte, ça prévoit que le ministre favorise la mise en place de mesures de façon à s'assurer que le contenu des plans, le contenu des rapports qui sont préparés en vertu de la loi par les bénéficiaires de contrats ou de conventions soit facilement compréhensible par les personnes qui seront consultées ou qui voudront s'informer de ce contenu.

Alors, on va procéder via des instructions. La façon de procéder, ça va être via des instructions sur les plans et rapports. Le ministre va élaborer des instructions qu'il enverra à chacun des bénéficiaires de contrats ou de conventions, et ces instructions auront pour fin de faciliter la compréhension de ces documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ça répond à un des éléments qu'on a entendus souvent en commission parlementaire, que nous-mêmes on a souvent relevé, sur le fait que ce n'est pas tout le monde qui est capable de lire rapidement et comprendre rapidement ce que comprennent les différents plans, les rapports et tout ça. Sauf que, dans le présent

article ? c'est sûr que c'est mieux que rien ? on parle de la mise en oeuvre de mesures visant à faciliter... Je ne sais pas. Est-ce qu'on a des exemples concrets de ce que ça pourrait être? Est-ce qu'on a une idée de quel type de mesures ça pourra être et de quel type de document pourrait être élaboré pour justement favoriser ou faciliter la compréhension? Est-ce que ça veut dire que ça sera des résumés ou des

sommaires ou des

sommaires vulgarisés des différents plans ou tout ça? Est-ce qu'on pense, entre autres, à faire un peu comme certaines entreprises ont fait, c'est-à-dire de tout mettre ça sur Internet, avec des cartes, et faciliter la compréhension et la localisation?

Est-ce qu'on a déjà une espèce de plan, je dirais, de communication? Peut-être que certains autres ministères en auraient besoin aussi ces temps-ci, certains autres ministres. Mais est-ce qu'on a prévu, dans ces cas-là, d'avoir un plan de communication pour permettre aux gens de comprendre rapidement et de se situer rapidement sur ce que comprennent les plans généraux ou les contrats d'aménagement à long terme qui sont sur leur territoire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (11 heures) n

M. Brassard: Oui. Alors, déjà actuellement il y a des instructions au bénéficiaire concernant la préparation des plans, ça vient du ministre, mais ces instructions évidemment jusqu'à maintenant ne prenaient pas vraiment en compte la dimension meilleure compréhension ou vulgarisation des documents que les bénéficiaires étaient tenus de préparer. Là, ce sera le cas. Alors, ça va être via... Quel véhicule on va utiliser, le ministre va utiliser? C'est le véhicule des instructions au bénéficiaire concernant les plans et rapports. Quelle mesure prendre? Bien, je pense que peut-être le meilleur exemple, c'est...

La meilleure façon de comprendre les choses, c'est par un exemple, le meilleure exemple, c'est Domtar.

Domtar est venu nous dire qu'en plus, via les nouvelles technologies de l'information, elle rendait publics, accessibles à tout le monde, ses plans généraux, ses plans annuels. On le voit, on l'a vu, elle procède surtout à partir de cartes, et l'utilisation évidemment de couleurs dans les cartes, et quelques remarques explicatives, qui permettent à ce moment-là à quiconque, sans qu'il soit besoin d'être ingénieur forestier, de comprendre. Alors, je pense que ce qu'a fait Domtar doit sans doute beaucoup nous inspirer quant aux instructions qu'on donnera aux bénéficiaires pour qu'ils rendent leurs documents plus compréhensibles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va comprendre aussi, j'imagine, les inventaires forestiers, et tout ça, là. C'est vraiment tout ce qui est relié à la forêt publique, qu'on va viser cette espèce, je dirais, de vulgarisation et d'accessibilité au public.

M. Brassard: Oui, parce que les données d'inventaire, évidemment c'est une des bases utilisées par les bénéficiaires pour préparer leur plan.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 117.1 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 118:

L'article 212 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Ce rapport doit notamment porter sur la gestion des ressources forestières du domaine de l'État et ses résultats et également contenir des renseignements sur la mise en oeuvre des programmes de mise en valeur des ressources forestières du domaine de l'État visés à l'article 17.13 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles (chapitre M-25.2) avec des précisions sur les objectifs poursuivis par ces programmes, les résultats escomptés et les résultats obtenus. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ça vient préciser... Parce que l'obligation est déjà là depuis 1990, de déposer un rapport. Il y en a un autre qui est en préparation là, celui portant sur 1995-2000, alors évidemment ça prend un peu de temps pour le compléter, et il sera aussi déposé à l'Assemblée nationale. Le premier a été déposé en décembre 1996, il portait sur la période 1990-1995.

Et là on vient davantage préciser le contenu de ce rapport qui devra contenir un certain nombre de renseignements relatifs à la mise en oeuvre des programmes particuliers qui ont pour objet de protéger les ressources forestières du domaine de l'État ou les mettre en valeur. Alors, ça apporte davantage de précisions sur ce que doit être ce rapport sur l'état des forêts au Québec, qu'il faut déposer, que le ministre doit déposer à chaque cinq ans, chaque période quinquennale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Quelles sont les suites qui sont données à ce rapport-là? Est-ce que c'est uniquement une obligation de dépôt, est-ce qu'on s'oblige ou on se donne la responsabilité de voir à améliorer les éléments qui sont peut-être plus faibles ou qui sont sortis comme problématiques? Et c'est un rapport du ministère des Ressources naturelles. Dans le fond, c'est un rapport du ministère sur sa gestion de.

M. Brassard: Oui, qui est déposé évidemment à l'Assemblée nationale, donc il devient public, un document public, et qui porte sur l'ensemble de la gestion de la forêt au Québec. Alors, on a vu combien il y a de documents multiples qui sont rendus publics, tous les documents portant sur les plans, les rapports annuels, les plans annuels, tout ça, c'est rendu public. Évidemment, c'est par unité d'aménagement, ça porte sur une unité d'aménagement.

Là, il s'agit d'un rapport quinquennal et global sur l'ensemble de la forêt publique et sur la gestion globale de la forêt publique, son état de santé, ses...

(Consultation)

M. Brassard: Là, on vient préciser davantage, là, en quoi doit consister ce rapport. Donc, faire état des résultats, faire état des objectifs, faire état des objectifs qu'on poursuit puis évidemment faire état des résultats relativement à ces objectifs sur une période de cinq ans, après chaque période de cinq ans, ce qui n'était pas indiqué dans la loi actuelle. La loi actuelle dit: il faut faire un rapport sur l'état des forêts. On vient davantage préciser que ça doit à tout le moins faire état des objectifs qu'on poursuivait via divers programmes et puis aussi indiquer les résultats atteints pour chaque période quinquennale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, c'est un rapport du ministère qui est déposé, sur la gestion qu'il fait de la forêt au Québec. J'imagine qu'on évite aussi de faire ce qui est arrivé dans ce rapport-là déjà, que ce fut des rapports d'autoflagellation assez importants, c'est-à-dire le ministère lui-même se prend en défaut et s'autopénalise ou s'autoflagelle de mauvaises décisions qui ont pu être prises. Et c'est pour ça que je demandais: Quelles sont les suites? Il n'y a pas de commission parlementaire là-dessus après, il n'y a pas d'audit externe ou... Le Vérificateur général peut toujours le regarder, mais il n'y a pas...

L'obligation qui est là, c'est de préparer et de déposer ce rapport-là, point. Il n'est pas question par la suite d'avoir soit une commission parlementaire, soit de le faire auditer par un audit externe, soit d'avoir un autre avis. Finalement, on le dépose, et le seul poids qu'il y a, c'est le poids de l'opinion publique ou encore des différents points qui peuvent être relevés soit par l'opposition, par les journalistes, par quiconque.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça devient public, c'est un rapport public, alors qui peut être examiné, scruté, critiqué. À partir du moment où il est public, là, c'est évident que le ministère et le ministre n'ont pas intérêt à fausser les données ou à inclure dans ce rapport-là des données fausses, parce que, étant public, le Vérificateur général aussi peut le prendre en compte. Ça fait

partie de ses mandats. Il peut décider, sur cette base-là, d'entreprendre une vérification particulière sur un ou l'autre des éléments de la gestion de la forêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais donc, il n'a pas d'obligation par la suite de faire quoi que ce soit. C'est tellement agréable de se retrouver ensemble en commission parlementaire, on pourrait prévoir dans cet article-là la tenue d'une commission parlementaire de quelques heures là-dessus pour regarder peut-être plus en détail. C'est tellement agréable de travailler ensemble, on pourrait faire l'étude de ce rapport détaillé là avec le concours de la présidence et de vos collaborateurs dont je perçois déjà le plaisir anticipé à participer à une telle commission parlementaire.

Parce que là on a toujours l'outil des crédits au printemps, on a toujours différents outils, mais il n'y a pas de commission qui porte spécifiquement là-dessus, sur ce rapport-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais la chose qui est certaine, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, les commissions ont toujours la possibilité d'initier aussi des mandats, certains mandats.

n (11 h 10) n

M. Béchard: Donc, ça pourrait faire l'objet d'un mandat d'initiative d'une commission.

M. Brassard: Oui, oui, oui. À partir du moment où ça devient un document public déposé à l'Assemblée nationale, ça veut dire que l'Assemblée nationale se l'approprie et peut en disposer comme elle l'entend. Donc, elle peut le transmettre à la commission parlementaire pertinente, et, effectivement, par mandat d'initiative ou mandat du gouvernement, une commission parlementaire peut consacrer du temps à son examen.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bon, on va prendre bonne note, étant donné qu'on peut prévoir au cours de l'année 2001 le dépôt de ce type de rapport.

Si on regarde par rapport à ce qui s'est fait sur la période quinquennale précédente, on peut imaginer qu'on aura ce rapport-là dans les prochains mois, et, de toute façon, j'ose imaginer qu'il n'y a personne non plus qui serait contre, éventuellement, le fait que soit on passe ce rapport-là à un audit externe ou qu'en commission parlementaire on puisse, dans le cadre d'un mandat d'initiative, approcher certains experts pour qu'ils viennent nous dire en détail ce qu'ils pensent de ce rapport-là, si jamais c'est dans le mandat d'initiative de la commission parlementaire.

Des choses qui pourraient se faire sans doute avec le concours de la présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais les mandats d'initiative, vous savez comment ça fonctionne, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. C'est l'ensemble des membres de la commission qui choisit...

M. Béchard: Avec le concours de la présidente et des autres membres de la commission...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà. Le concours de l'ensemble et dépendant des besoins et des obligations de la commission. Vous savez qu'on est une commission par ailleurs qui a beaucoup de mandats de toutes sortes qui nous sont donnés. Alors, à ce moment-ci, est-ce que ça va pour 118?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 118 est donc adopté.

Moi, je suspendrais les travaux pour quelques minutes, le temps d'une pause.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux.

Gestion des forêts du domaine public

Aménagement forestier pour

l'approvisionnement d'usines

de transformation du bois

Permis d'intervention pour

l'approvisionnement d'une usine

de transformation du bois (suite)

Nous allons revenir à l'article 77 du projet de loi, l'article 77 qui modifie l'article 92.1 de la loi. Vous avez un amendement à déposer?

M. Brassard: Oui.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Lelièvre): Alors, c'est un amendement à l'article 77, 92.1.

Remplacer l'article 77 du projet de loi par le suivant:

L'article 92.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots « son unité d'aménagement » par les mots « toute unité d'aménagement visée par son contrat, si la possibilité forestière le permet » ;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots « ou les planures » par les mots « , les planures ou les autres résidus du sciage, à l'exception des écorces, » ;

3° par l'addition, à la fin du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots « et cet avis est accompagné d'une copie de sa notification au bénéficiaire » ;

4° par l'addition, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant:

« Avant d'accorder son autorisation, le ministre donne au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations, notamment en ce qui concerne les volumes de bois dont le titulaire du permis d'usine aurait fait défaut de prendre livraison conformément à la convention visée au premier alinéa. »

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, je vous rappelle le débat. Ça portait évidemment sur toute la question des copeaux et de la livraison de copeaux en vertu d'un contrat, d'une convention conclue entre une papetière et l'usine de sciage.

Dans la loi actuelle, ça existe déjà, cette possibilité. La loi actuelle permet au ministre d'autoriser un titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois, essentiellement une papetière, de récolter, à la place d'un bénéficiaire de contrat, le volume de bois requis pour remplacer les copeaux, les sciures ou planures que le bénéficiaire fait défaut de fournir à ce titulaire, même s'il y a une convention qui est intervenue entre eux à cet effet.

Alors, vous voyez un peu le topo. Il y a une papetière qui fonctionne avec des copeaux, qui opère à partir de copeaux. Il y a une convention entre cette papetière puis une scierie ou un bénéficiaire de CAAF qui possède une scierie, qui opère une scierie, pour livrer tel volume, tel tonnage de copeaux à la papetière. Si la scierie fait défaut de livrer les copeaux, la loi actuelle permettait au ministre d'autoriser la papetière d'aller sur le territoire du CAAF de l'usine de sciage couper le bois requis.

Je dois vous dire que cet article-là n'a jamais été mis en vigueur. Ça n'a jamais été mis en vigueur. Il n'y a jamais eu de permis accordé à une papetière pour aller couper du bois sur le territoire d'un bénéficiaire de contrat. Bon. C'est ce qui fait d'ailleurs qu'on a même, à un moment donné, envisagé de l'abroger. Il en a été question, mais on ne l'a pas fait, on a voulu l'amender. Mais évidemment on a voulu l'amender en s'assurant qu'il y ait un... en s'appuyant sur un consensus des différents intervenants.

Ça implique en fait trois grandes associations: l'AMBSQ, qui regroupe surtout les scieurs; l'AIFQ, qui regroupe les papetières; et il y a aussi une association de producteurs de copeaux qui est surtout constituée de scieries dites indépendantes. On l'avait suspendu parce qu'on avait entrepris des discussions avec ces trois intervenants pour essayer de dégager un consensus sur comment on amende la loi, cet article-là, surtout parce que les producteurs de copeaux voulaient être en mesure... ou demandaient qu'il y ait une certaine contrepartie aussi.

Alors, les discussions se sont poursuivies, et on en est arrivé à cette proposition d'amendement. Je n'ai pas de résolution écrite de la part des associations, mais je peux dire que j'ai un accord verbal. Entre autres, par exemple, l'association la plus intéressée, c'est l'Association des producteurs de copeaux. On leur a montré l'amendement qu'on souhaitait apporter, et ils sont d'accord, ça leur convient.

Alors, l'amendement, ça consiste... Bon, les premiers amendements, ce n'est pas des amendements de substance, ça vient cependant préciser que ce permis-là, pour qu'il soit accordé, il faut que la possibilité le permette, il faut qu'il y ait la possibilité forestière. Si elle n'est pas là, ça empêche de l'accorder, de l'émettre.

Mais le deuxième amendement indique que le titulaire du permis d'exploitation d'usine aura dénoncé au ministre, par un avis écrit, cette convention, dans les 15 jours de sa signature. Donc, il faudra qu'il y ait dénonciation de la convention. Et cet avis est accompagné d'une copie de sa notification au bénéficiaire. Alors, s'il dénonce la convention, il faut qu'il en avise le bénéficiaire en même temps qu'il en avise le ministre.

Puis, le dernier amendement ? c'est surtout celui-là, je pense, qui vise à satisfaire les scieries indépendantes, donc les producteurs de copeaux ? ça indique que, avant d'accorder un tel permis, avant d'accorder une telle autorisation, le ministre va donner... Et puis là que, aussi, tout a été fait, la dénonciation est faite puis une demande de permis est faite par la papetière. Et, avant d'accorder son autorisation, le ministre va donner au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations.

On va demander au bénéficiaire: Qu'est-ce que vous pensez de cette demande, avez-vous des remarques à faire, des observations à faire notamment... et on indiquera dans la loi « notamment en ce qui concerne les volumes de bois dont le titulaire du permis d'usine aurait fait défaut de prendre livraison conformément à la convention visée au premier alinéa » ?

Parce que, si une papetière décidait de recourir à cette disposition puis à cet article, puis dénonce une convention en disant: La scierie n'a pas livré ses copeaux, je demande l'autorisation d'aller couper sur son CAAF à sa place, là, on va demander au bénéficiaire: Avez-vous des observations à faire, j'ai reçu cette demande-là?

Et là le bénéficiaire va pouvoir ? puis on l'indique nommément dans la loi ? dire: Oui, je comprends bien, mais je vous fais observer que, en vertu de la convention, je devais lui livrer tant de tonnes de copeaux et que, à tel moment donné, il a fait défaut de les prendre, il ne les a pas pris. C'est une situation qui survient parfois, même assez souvent, où il y a des conventions, puis la papetière, pour toutes sortes de raisons, n'a pas besoin du tonnage prévu dans la convention, puis elle refuse de prendre livraison. Alors, le scieur se retrouve avec le tas de copeaux qui monte. Il n'y a pas de...

Alors donc, ce permis-là, il ne sera pas accordé si le scieur fait la démonstration ou indique: Comment voulez-vous lui permettre d'aller couper le bois sur mon CAAF alors que, il y a six mois, en vertu d'une convention, je devais lui livrer tant de tonnes de copeaux, il les a refusés, il n'a pas voulu les prendre. À ce moment-là, c'est un élément qui va évidemment être pris en compte. C'est pour ça qu'on indique clairement dans la loi qu'une pareille observation va être certainement prise en compte et va, sans aucun doute, entraîner un refus d'accorder le permis. Voilà.

Finalement, on n'enlève pas la loi mais on l'amende, et c'est suite à des échanges et, je dirais, à des pourparlers qui ont eu lieu avec les trois grandes associations concernées.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, on se souvient effectivement que la semaine dernière on avait demandé de suspendre cet article-là pour essayer d'en arriver à un point de plus grande convergence entre les trois associations dont le ministre a fait état.

D'une part, je comprends effectivement... Bien, on a quand même un degré de confiance minimum envers le ministre. Donc, on comprend puis on le croit quand il dit que les trois associations sont d'accord, on ne demandera pas de déposer la résolution ou quoi que ce soit. Si on le prend point par point, la situation avant était que, du côté des papetières, il y avait une garantie, si on veut, d'approvisionnement, peu importe ce qui arrivait avant, il y avait tant de volumes. Tant qu'on en avait besoin, il y avait une garantie qui était là.

Et, quand vous mentionnez qu'on n'a pas eu souvent besoin de cet article-là, c'est que, jusqu'à il n'y a pas très longtemps, il y avait quand même des surplus importants au niveau des copeaux. Donc, ça peut justifier qu'on n'ait pas eu recours.

Mais là la situation a changé et pour presque dire a été inversée, c'est-à-dire que, quand on regarde les diminutions d'approvisionnement dans certains cas, au niveau du sciage, ça peut entraîner, à la limite, je ne dirais pas une pénurie, mais du moins une recherche plus intense de sources d'approvisionnement en matière de copeaux. Donc, le recours à cet article-là devenait peut-être de plus en plus potentiellement important.

Moi, je veux juste... Peut-être, si on le prend juste sous cet angle-là ? on verra les autres angles tantôt ? ce que cet article-là veut dire, c'est que, dans le fond, une papetière qui se retrouverait dans un besoin de copeaux, parce que le marché est bon, mais par contre le marché du bois de sciage n'est pas bon... Donc, c'est qu'avant de lui permettre d'aller en forêt chercher du bois directement et le couper à la place des bénéficiaires, il y a l'élément que la possibilité forestière le permette.

Est-ce qu'on doit comprendre qu'avant il aurait pu arriver que, même si la possibilité forestière ne le permettait pas, on ait dû procéder à des coupes de bois ou est-ce que ça, c'est une garantie supplémentaire qu'on vient amener?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Non, je ne penserais pas. Non.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Je dis non, parce que, même si ça n'apparaît pas spécifiquement dans la loi, l'expression « si la possibilité le permet » , il reste que, en tout temps, c'est un critère dont il faut tenir compte, c'est un principe de base qu'il faut respecter.

M. Béchard: Donc, ça devient beaucoup plus une garantie supplémentaire qu'un élément...

M. Brassard: Bien, c'est ça. C'est pour l'indiquer, parce qu'il y a certains intervenants qui avaient quelques incertitudes à cet égard. Alors, on le spécifie. Mais, auparavant, en vertu de la loi actuelle, il fallait tenir compte de la possibilité forestière malgré tout.

M. Béchard: O.K. L'autre élément: si on comprend bien le sens là du quatrième paragraphe, c'est que, au moment où une papetière, si on veut, est en manque de copeaux et qu'il n'y a pas de possibilité de respecter l'entente qu'il y avait, la papetière dénonce cette situation...

M. Brassard: Dénonce la convention.

M. Béchard: ...dénonce la convention...

M. Brassard: En avise le ministre.

M. Béchard: Et, avant, je dirais, de procéder à la coupe à la place du bénéficiaire, il y a toutes les observations qui peuvent être présentées, entre autres quand vous mentionniez tantôt sur le fait qu'il dit: Bien, il n'est pas venu en chercher, il avait tant d'approvisionnement puis il n'est pas venu le chercher. Ça remonte à combien de temps, ça? Est-ce que c'est dans l'année, est-ce que ça peut être... Puis, en moyenne, les contrats, est-ce qu'on peut remonter... Dans le cas où, il y a trois, quatre ans, quand il y avait des surplus, ils ne sont pas venus les chercher, est-ce que ça peut remonter jusque-là?

M. Brassard: Bien, ça porte sur la durée de la convention, la durée de la convention conclue. Et ces conventions sont généralement de plus d'un an, c'est plus qu'un an.

M. Béchard: Mais, si on prend ce que je vous disais, M. le ministre, si jamais là, dans le cas où il y avait des surplus importants de copeaux et la papetière n'allait pas les chercher... Est-ce qu'on peut remonter jusqu'à cette situation-là pour dire: Bien, écoutez, il y a quatre, cinq ans... Si c'est dans la convention, ce que j'en comprends, c'est que ça peut être pris en compte aussi, c'est-à-dire que la situation au moment où il y avait des surplus peut être prise en considération actuellement, avant d'accorder ce type de permis là.

M. Brassard: Si tout ça s'est produit à l'intérieur de la durée de la convention. Si c'est une convention de trois ans, bon, deux ans... Prenons l'exemple: une convention de trois ans, au bout de deux ans, il y a défaut de livrer, la scierie fait défaut de livrer, alors la papetière dénonce la convention, en avise le bénéficiaire puis fait une demande au ministre pour avoir un permis pour aller couper sur le CAF du scieur en question, concerné. Le bénéficiaire est appelé à faire des observations.

Il fait des observations, il dit: C'est une convention de trois ans, je comprends que la papetière l'a dénoncée, mais je vous signale qu'il y a un an et demi ou il y a deux ans j'avais à lui livrer, en vertu de la convention, tant de tonnes de copeaux, il ne les a pas voulus, il les a refusés, il n'en a pas pris livraison. Il y a peut-être des motifs, là, le marché du papier n'était pas très bon. Il y a peut-être des motifs...

M. Béchard: Acceptables.

M. Brassard: Il y a peut-être des motifs économiques, mais il ne les a pas pris... il n'a respecté la convention. Alors, cette observation-là, venant du bénéficiaire de contrat, bien, va être prise en compte par le ministre au moment de décider s'il autorise ou pas.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, il peut y avoir quand même des motifs raisonnables qui vont permettre de justifier pourquoi il y a deux ans, par exemple, on n'a pas utilisé l'ensemble de l'approvisionnement qui était prévu à ce moment-là.

M. Brassard: La papetière pourra avancer une explication, mais il n'en reste pas moins que la convention n'aura pas été respectée, le contrat n'aura pas été respecté. Il n'aura pas pris livraison des copeaux conformément à cette convention.

M. Béchard: Mais ça, est-ce que ça peut devenir une condition pour... Parce que je comprends que vous avez beaucoup de marge de manoeuvre. Donc, d'un côté, ça peut devenir une condition pour permettre qu'il y ait une dénonciation de la convention et un nouvel arrangement puis ça peut aussi permettre de faire en sorte qu'il n'y en aura pas, de nouveaux engagements, parce qu'ils ne l'ont pas respecté. C'est dans les deux sens.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: Il peut y avoir un motif carrément...

M. Brassard: Il y a une marge de manoeuvre, parce que... Donc, c'est toujours « peut » , parce qu'il ne faut pas non plus que le ministre se métamorphose en juge, parce que là c'est un contrat privé qui a été conclu, et le ministre n'a pas à se transformer en juge puis à décréter puis à trancher.

Mais par contre, il a un permis à accorder, qu'il lui est possible d'accorder, en vertu de la loi actuelle puis en vertu de la loi telle qu'elle sera amendée, un permis qu'il peut accorder, et il faut à ce moment-là qu'il tienne compte, avant de l'accorder, de toutes les dimensions de la problématique, autant donc en provenance de la papetière qu'en provenance du bénéficiaire de contrat qui est affecté, par les deux parties signataires de la convention.

M. Béchard: Mais, quand vous mentionnez, M. le ministre, que vous ne vous imposez pas en juge, indirectement, vous vous imposez en juge, parce que vous prenez la décision de, oui ou non, délivrer le permis ou de le modifier. Donc, vous prenez la décision finale et vous vous amenez en juge.

M. Brassard: J'autorise ou pas, j'accorde ou pas un permis d'intervention sur un territoire donné mais je ne suis pas juge du contrat. Je ne prononce pas de jugement sur le contrat lui-même puis je ne décrète pas qu'un tel est en faute plutôt que tel autre. Je ne porte pas de jugement sur le contrat, mais je prends en compte cependant les diverses facettes, je dirais, de la problématique pour accorder ou pas le permis.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci. Autre élément, le quatrième paragraphe garde quand même la marge de manoeuvre, parce que, on le voit actuellement, au niveau des papetières, le marché est quand même bon et, au niveau du bois de sciage, le marché n'est pas très bon. Donc, cet article-là laisse quand même...

M. Brassard: Cette année, c'était exactement l'inverse.

M. Béchard: C'est ça. Mais, dans l'une ou l'autre des situations, cet article-là donne quand même la marge de manoeuvre au ministre pour éviter de forcer l'une ou l'autre des deux parties à avoir des opérations déficitaires. C'est-à-dire qu'on peut, avec ce paragraphe-là, éviter, par exemple, aux petits scieurs ou aux scieries en général d'avoir des opérations bénéficiaires dans la transformation du bois d'oeuvre uniquement parce qu'ils ont des obligations à respecter au niveau des copeaux. On pourrait carrément...

On garde cette possibilité-là de dire à la papetière: Bien, écoutez, passez directement, sans avoir recours à la scierie, parce que c'est une opération déficitaire, on va accumuler des inventaires, puis le marché n'est pas bon.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Puis là, à ce moment-là, la scierie aussi aura fait une démonstration que, si elle ne fait pas ça, elle doit aussi cesser ses opérations: elle est en pénurie de matières premières, elle est en pénurie de copeaux. Alors, il faudra qu'elle fasse une démonstration également. Alors là... En d'autres termes, ce n'est pas une décision, je dirais, juridique que le ministre va prendre, c'est une décision économique, de nature économique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, avez-vous d'autres observations?

M. Béchard: Oui. Je voulais aussi voir, du côté des... Parce que vous avez dit tantôt que, si effectivement on ne respectait pas les ententes ou que des éléments, il y aura... vous avez dit: Il y aura sans aucun doute des refus. Donc, vous avez... Comme on disait tantôt, vous n'êtes pas juge mais c'est vous qui délivrez le permis, oui ou non.

Avant ça, ce qu'on en comprenait, c'est que finalement la papetière avait presque toujours une garantie d'approvisionnement suite à ces conventions-là. Qu'est-ce qui présentement garantit, je dirais ? on en a parlé un petit peu ? la même marge de manoeuvre ou la même garantie au niveau des scieries? On en a parlé, là, que ça vous permet d'éviter de mettre des scieries dans des situations précaires uniquement parce qu'elles ont des obligations à l'autre bout.

Est-ce que ça vous permet d'éviter de placer quelconque intervenant, que ce soit au niveau des copeaux, des scieries ou des papetières, de le placer dans des situations, je dirais, précaires parce qu'il a des obligations à respecter au niveau des contrats et des conventions internes? Parce que, comme on l'a vu, c'est souvent un ou l'autre. C'est...

M. Brassard: Ce que ça me permet: Ça me permet de prendre en compte une situation économique puis de prendre une décision de nature économique sans qu'il ne soit requis puis que je sois obligé, je dirais, de porter un jugement de nature juridique sur le contrat qui lie les deux parties.

Alors là, si une des parties prétend que l'autre a violé impunément le contrat, bien, c'est elle qui prendra les dispositions, qui prendra les recours puis ira devant le tribunal. Ce n'est pas le ministre qui a à faire ça. Alors, je n'ai pas à me substituer au tribunal pour trancher un litige de nature juridique relatif au contrat liant les parties. Par contre, le non-respect ou pas de ce contrat liant les parties peut avoir des conséquences économiques. C'est là que j'ai la possibilité, en vertu de cette loi, d'intervenir. Mais c'est une intervention, encore une fois, qui est de nature économique et qui tient compte des dimensions économiques.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Au niveau... Quand vous amenez le mot « notamment » en ce qui concerne les volumes, il y a eu un large débat sur le mot « notamment » hier, mais ce qu'on doit en comprendre présentement, c'est que ça peut inclure également les notion de prix, notion de marché, possibilité d'exportations, le fait de ne pas gonfler, par exemple, ses inventaires inutilement quand... C'est un peu d'enlever, là, le couteau sous la gorge que pourraient avoir certains producteurs de copeaux si la demande devient trop bonne pour les autres éléments du marché.

Ce mot « notamment » là laisse finalement toute la marge de manoeuvre possible face aux éléments que vous pouvez prendre en considération: telle situation économique...

M. Brassard: Ça permet de prendre en compte d'autres facettes mais, encore une fois, des facettes économiques. Mais pas nécessairement les prix, parce que normalement, encore, les prix, ça, c'est fixé par contrat, c'est dans le contrat. Alors, si la papetière, par exemple, ne respecte pas les prix déterminés dans le contrat, bien là c'est à l'autre

partie de prendre les recours appropriés.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: O.K. Ça va. Moi, ça va, ça, là-dessus.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Si, comme on l'a vu, toutes les parties semblaient d'accord avec ça, je pense qu'on peut se réjouir de l'entente qu'il y a eu.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre):

L'article 77 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Lelièvre): Nous allons maintenant revenir à l'article 119. Nouveau chapitre: Dispositions modificatives,

Loi sur les cités et villes.

Article 119: L'intitulé de la sous-section 1.1 de la

section IV de la

Loi sur les cités et villes (Lois refondues du Québec,

chapitre C-19) modifié par l'article 51 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, après le mot « terres » , des mots « ou ressources forestières » .

M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est pour tenir compte des modifications apportées par ce projet de loi aux articles pertinents de la

Loi sur les cités et villes. La sous-section 1 de la

section IV de cette loi traite des pouvoirs généraux des municipalités et concerne plus particulièrement l'acquisition, l'administration, l'exploitation et la disposition de certaines terres du domaine public.

Alors, compte tenu que des dispositions nouvelles sont apportées par le projet de loi n° 136 relativement à l'administration et à l'exploitation par les municipalités de certaines ressources forestières du domaine de l'État, il faut ajouter cet amendement à la loi.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? D'autres observations, M. le ministre?

M. Brassard: Non, c'est un peu pour concorder, de la concordance.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: On devrait peut-être s'excuser auprès des gens qui nous écoutent. Malheureusement, on entre dans une

section un peu moins intéressante, mais nécessaire, c'est-à-dire la

partie concordance, et je suis sûr que les nombreux auditeurs vont peut-être s'ennuyer un petit peu pendant cette période-là, mais on va essayer de