Je tiens à

souligner que la loi québécoise sur les coopératives inspire d'autres

juridictions par sa simplicité et son approche

éducative. Nous accueillons régulièrement des missions étrangères qui désirent

approfondir l'approche législative retenue

au Québec pour définir et régir les entreprises coopératives, c'est donc dire

que la loi québécoise sur les coopératives est pertinente et qu'il

appartient au législateur d'en conserver l'esprit et d'en assurer l'évolution.

La

Loi sur

les coopératives fait l'objet d'une révision périodique afin de répondre

adéquatement aux besoins des coopératives

non financières. Les derniers changements de fond apportés à cette loi sont

entrés en vigueur le 17 novembre 2005.

Depuis, certains problèmes d'application et d'interprétation ont été

documentés, des mémoires ont été soumis par des regroupements coopératifs afin de souligner tout particulièrement

les problèmes relatifs aux coopératives d'habitation et à la coopération du travail. Des travaux ont été

réalisés en collaboration avec le Conseil québécois de la coopération et

de la mutualité en vue d'identifier les modifications que nous pourrions

apporter à la loi. Il a été convenu que des modifications

restreintes seraient proposées à court terme en vue de réduire les situations

particulières nécessitant une intervention immédiate. Une modernisation

complète de la loi pourrait être réalisée ultérieurement. À ce propos, le

Conseil québécois de la coopération et de la mutualité a déjà mis en place un

comité d'experts. Ce comité a l'entière collaboration de

mon ministère, principalement de la Direction du développement des

coopératives. Nul doute que la révision par

l'Alliance coopérative internationale des principes coopératifs internationaux

prévue à l'automne 2015 sera également une source d'inspiration.

De tradition, les modifications à la

Loi sur les

coopératives se font de façon concertée avec le mouvement coopératif. Les

réformes entrées en vigueur en 1995 et 2005 étaient le résultat d'une collaboration

marquée entre le gouvernement et les

partenaires coopératifs. Le projet de loi actuel, plus restreint dans ses

propositions, ne fait pas exception à

cette collaboration habituelle. Il a pour objet de faire évoluer le cadre légal

applicable à ces entreprises, avec le souci de préserver l'authenticité

coopérative.

En tant que

gouvernement responsable, nous avons l'obligation d'agir. Les modifications

proposées dans le cadre de ce projet

de loi permettront de résoudre les problèmes auxquels sont confrontés les

coopératives d'habitation et ceux liés

à la coopération du travail. De plus, elles dotent le ministère de l'Économie,

de l'Innovation et des Exportations de dispositions

législatives lui permettant d'alléger le fardeau administratif de ces entreprises

et de leur offrir des services en ligne.

Plus particulièrement, le projet de loi propose d'introduire des mesures

additionnelles de protection du patrimoine des coopératives d'habitation

ayant bénéficié de programmes gouvernementaux d'aide à l'habitation. Face au

risque grandissant de détournement des

actifs de ces coopératives au profit d'intérêts privés, il est de notre

responsabilité d'agir afin de

préserver l'affectation sociale et communautaire de ces immeubles pour les

générations à venir.

Malgré diverses activités d'information,

d'éducation et de prévention réalisées auprès des coopératives d'habitation au

cours des 10 dernières années,

l'accroissement des tentatives d'appropriation de leurs actifs démontre qu'une

intervention législative est requise.

En ce qui

concerne la coopération du travail, il apparaît pertinent de résoudre les

problèmes pratiques engendrés par

l'interprétation de la loi afin d'offrir aux coopératives qui comptent des

membres travailleurs la souplesse nécessaire dans la gestion courante de leurs ressources humaines. Les dispositions

législatives soumises s'inspirent des propositions du mouvement coopératif et de partenaires

gouvernementaux, dont la Société d'habitation du Québec, ainsi que de certaines

règles prévues à la

Loi sur la publicité légale des entreprises et à la

Loi sur

les sociétés par actions.

Nous

réalisons aujourd'hui des consultations particulières sur ce projet de loi,

lesquelles s'ajoutent aux nombreuses consultations

déjà effectuées auprès des partenaires du mouvement coopératif, ministère et

organismes gouvernementaux. Le gouvernement appuie le développement

coopératif et est préoccupé de faire évaluer le cadre légal applicable aux coopératives non financières, je suis convaincu

qu'il en va de même pour mes collègues des autres formations politiques.

C'est donc avec plaisir que nous entendrons

aujourd'hui nos invités et que nous serons ouverts à toutes les propositions

permettant d'améliorer le contenu de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Vous nous faites sauver 30 secondes. Alors,

j'invite maintenant le porte-parole de

l'opposition officielle en matière d'économie, d'entrepreneuriat, de petites et

moyennes entreprises et d'exportation à faire ses remarques

préliminaires pour une durée de 3 min 30 s. M. le député.

Président (M. Cousineau) : Ah! c'est Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve! Ah! bien, allez-y, Mme la députée.

Poirier : Alors, bien, afin de maximiser le temps, M. le

Président, d'écouter les groupes, puisque c'est pour cela qu'on est ici ce matin, mes remarques

préliminaires vont se résumer au fait que nous sommes heureux d'entendre

les groupes pour convenir de nouvelles règles en matière de coopérative,

particulièrement en matière de coopérative d'habitation et aussi d'entreprise

coopérative. Alors, nous sommes heureux de procéder rapidement, M. le

Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, Mme la députée?

Mme Poirier : C'est tout.

Président (M. Cousineau) : Merci, c'est un temps record. Alors,

je vais maintenant passer la parole à monsieur... oui, au porte-parole

du deuxième groupe d'opposition. Monsieur, vous avez 2 min 30 s.

M. Lamontagne : Oui. M.

le Président, M. le ministre, M. le porte-parole en économie de l'opposition

officielle, il me fait plaisir d'être

ici. Monsieur madame. Juste un petit mot pour dire qu'on est heureux d'être ici

avec vous, M. le ministre, puis on va vous donner toute notre

collaboration, là, pour l'étude de ce projet de loi. Et puis on attend avec curiosité ce qu'on va pouvoir apprendre

aujourd'hui des différents groupes qui vont se présenter à nous. Alors, c'est

tout. Merci.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Johnson. Alors donc,

nous allons procéder aux auditions. Donc,

la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, je crois que c'est

Mme Rouleau et M. Tremblay, vous disposez

de 10 minutes, puis par la suite nous procéderons à une période d'échange

avec les parlementaires pour une durée approximative de 40 minutes.

Alors, nous vous laissons faire votre présentation.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Parfait.

Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés et Mmes les députées,

membres de la commission, alors merci de nous recevoir. Alors, je me présente,

vous m'avez présentée : Jocelyne

Rouleau, directrice générale de la Confédération québécoise des coopératives

d'habitation. Je suis accompagnée de

M. Éric Tremblay, qui a notamment rédigé le mémoire demandant des

modifications à la Loi des coopératives que la CQCH a déposé, en concertation avec ses fédérations et le Conseil

québécois de la coopération et de la mutualité, au ministère qui à

l'époque s'appelait le ministère du Développement économique, de l'Innovation

et de l'Exportation. C'était en 2009. Alors, vous comprendrez aujourd'hui à

quel point nous sommes heureux que nos demandes aient été entendues, et c'est avec enthousiasme que nous

appuyons le projet de loi n° 19 qui vient modifier

loi sur les

coopératives d'habitation en y

ajoutant toute une série de mesures de préservation du patrimoine collectif que

représentent les coopératives d'habitation.

Il faut dire qu'un des principaux mandats de la

confédération est d'assurer la pérennité du parc immobilier coopératif. Ce mandat lui a d'ailleurs été confirmé par une récente décision de la Cour d'appel du Québec qui reconnaît à la CQCH l'intérêt

juridique de voir à la préservation des actifs des coopératives d'habitation.

Créée en 1987, la CQCH est le leader, le

promoteur et le porte-parole national du mouvement québécois des coopératives d'habitation. Il existe environ

1 300 coopératives d'habitation au Québec. Elles sont propriétaires

de 2 500 immeubles qui

offrent plus de 3 000 logements abordables, dans lesquels vivent

60 000 personnes. C'est aussi un actif de 1,5 milliard.

quasi-totalité des coopératives d'habitation a bénéficié de subventions gouvernementales pour la réalisation des

ensembles immobiliers leur appartenant. Ces subventions ont été octroyées dans

le cadre de plusieurs programmes d'aide

fédéraux ou provinciaux qui se sont succédé au cours des 40 dernières

années. Ces investissements publics représentent

plusieurs centaines de millions de

dollars, et, sans ces contributions,

aucun de ces projets n'aurait pu voir le jour.

Dans tous les

cas, l'aide gouvernementale a été assortie d'accords ou de conventions

d'exploitation permettant un encadrement administratif, économique et

juridique des coopératives d'habitation. Tant qu'ils sont en vigueur, ces accords constituent généralement une bonne

protection contre la démutualisation du parc et le détournement des actifs

appartenant aux coopératives d'habitation

vers ses membres ou des tiers. Dans les faits, ces accords d'exploitation ont

pour conséquence de préserver le caractère

collectif, coopératif et sans but lucratif des coopératives d'habitation. À la

fin des accords d'exploitation, le

parc immobilier coopératif se retrouve, par contre, vulnérable. Déjà,

plus de 250 conventions sont

arrivées à échéance, et, d'ici 2020, près de 600 coopératives d'habitation

possédant plus de 15 000 logements auront vu leurs conventions

d'exploitation arriver à terme, ce qui représente la moitié du parc actuel de

logement coopératif.

démutualisation n'est pas un phénomène abstrait ou simplement

appréhendé, il s'agit d'un risque réel et actuel, et nous avons des exemples concrets où les

détournements d'actif prennent différentes formes. Puis il faut

vous dire que c'est ceux qu'on a

connus, qu'on a entendu dire, parce

qu'on n'est pas au courant de tout ce

qui se fait. Parce que, vous allez voir, ça peut se faire de façon

très détournée.

Alors, un

exemple : une coopérative qui possède plusieurs immeubles décide d'en vendre un à un promoteur privé, permettant ainsi à ses membres de s'approprier des

actifs importants, l'immeuble ayant été payé par le gouvernement. Ils vendent

seulement un immeuble, O.K., puis ils récupèrent l'argent, à ce moment-là, les

membres de la coopérative.

coopérative convertit ses logements en copropriétés, les vend à ses membres

occupants à des prix bien en dessous

du marché. Et nous avons été témoins aussi d'une tentative, en tout cas, pour

une coopérative de faire ça. On a réussi, en tout cas, à arrêter la

transaction à temps, mais c'était sur le bord de se faire.

Une qu'on n'a pas réussi à arrêter, c'est... Un

membre d'une coopérative d'habitation convainc le conseil d'administration de lui vendre l'immeuble

appartenant à la coopérative à un prix en dessous de l'évaluation municipale.

Alors, c'est un dossier avec lequel nous

sommes présentement en cour, puisque la coopérative a été vendue vraiment à

50 % en bas du prix de l'évaluation municipale. On est allés

jusqu'en Cour d'appel, présentement on retourne en première instance, mais c'est effectivement un détournement

de fonds qui appartenaient à la collectivité. Alors, ce sont des exemples

réels et avec lesquels nous devons composer, je vous le dis, lorsque nous en

sommes informés.

Cette

situation préoccupe au plus haut point les instances du mouvement québécois des

coopératives d'habitation mais aussi

l'ensemble des partenaires concernés par le parc coopératif. La CQCH a

d'ailleurs pris les devants, en février 2013, en convoquant plus d'une

dizaine de partenaires à une rencontre dans le but de les sensibiliser au

risque de démutualisation des coopératives

dans le contexte de la fin des conventions. On voulait identifier des

stratégies visant à détecter les coopératives à risque de

démutualisation et intervenir efficacement et promptement auprès de celles-ci,

d'explorer des collaborations possibles entre les intervenants pour la mise en

oeuvre efficace et rapide de stratégies identifiées.

En plus des fédérations de coopératives d'habitation, cette table de veille,

qui s'est aussi réunie une deuxième fois

en janvier 2014, regroupe les principaux partenaires concernés, dont le

Mouvement Desjardins, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, le ministère de l'Économie, de

l'Innovation et des Exportations, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la Société

d'habitation du Québec, la ville de Montréal et d'autres groupes concernés. Et

c'est important de vous dire que tous ensemble nous avons reconnu à quel point

les coopératives d'habitation, une fois leur convention échue, demeuraient vulnérables. Nous avons aussi

constaté que nous avions peu de leviers, peu de pouvoirs et que les

ressources étaient limitées pour veiller sur ce patrimoine collectif.

Dans un

contexte de fin de convention, il ne fait aucun doute pour la CQCH et ses

partenaires que le renforcement des dispositions de la

Loi sur les

coopératives qui visent le maintien du caractère collectif du patrimoine

immobilier des

coopératives d'habitation est nécessaire, même essentiel. Les modifications

législatives proposées dans le projet de loi n° 19 atteignent

la cible et répondent aux demandes de la CQCH. Le projet de loi n° 19

contribue à préserver le caractère

coopératif et le maintien durable de l'affectation sociale ou communautaire des

actifs immobiliers des coopératives d'habitation

qui ont été construites, acquises ou restaurées dans le cadre d'un programme

gouvernemental d'aide à l'habitation.

Il est

important, tel que le spécifie l'article 221.2.6, que la CQCH soit

informée de toute demande d'autorisation de l'aliénation d'un immeuble coopératif ou de la modification de son

affectation afin qu'elle puisse agir. La CQCH est prête à assumer la responsabilité d'assurer la

sauvegarde des ensembles menacés, et ses partenaires lui recommandent...

lui reconnaissent la légitimité de le faire.

Cette légitimité, comme on vous l'a dit précédemment, a été reconnue par la

Cour d'appel du Québec dans un jugement de

début d'année, en 2014, dans lequel, en tout cas, on nous disait qu'on avait

l'intérêt juridique, en tout cas, pour intenter ou pour participer à un recours

visant à faire respecter les dispositions d'ordre public de la

Loi sur

les coopératives.

Le nouvel

article 221.2.10 permet, pour sa

part, le maintien du solde dévolu dans les secteurs de l'habitation coopérative en cas de liquidation, assurant ainsi

que les sommes dévolues serviront aux seules fins du développement de nouvelles unités d'habitation coopérative sociale et communautaire ou

de la consolidation d'ensembles existants. Nous souhaitons que les fonds publics investis initialement dans ces projets

puissent continuer à servir les fins pour lesquelles ils avaient été

prévus.

coopératives d'habitation représentent un parc de logement abordable d'une

grande valeur. Un loyer moins cher que le marché fait une réelle

différence dans la qualité de vie et l'épanouissement de nombreuses familles,

les collectivités et la société québécoise

bénéficient également de cet actif. Voilà pourquoi il importe de

préserver la nature collective des

coopératives d'habitation. Nous sommes convaincus que les amendements

proposés à la

Loi sur les coopératives y contribueront grandement.

Le Président (M. Cousineau) :

En conclusion, madame.

Rouleau (Jocelyne) : En

terminant, la CQCH tient à souligner l'écoute et l'approche partenariale

démontrées par la Direction du développement des coopératives, M. Michel Jean et Mme Guylaine Morin, et le

Conseil québécois de la coopération et de la mutualité,

M. Gaston Bédard, tout au long de ce processus ayant mené au dépôt

du projet de loi n° 19

à l'Assemblée nationale. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Rouleau. Donc, nous allons procéder à une période d'échange.

Et puis nous avons distribué le

40 minutes de la façon suivante : pour les membres du gouvernement, 20 minutes; pour le premier

groupe de l'opposition, 12 minutes; et puis le deuxième groupe d'opposition, huit minutes. M. le ministre, à vous

la parole.

Daoust : Merci, M. le Président. Écoutez, vous savez, on partage beaucoup

vos préoccupations, actuellement,

sur le patrimoine coopératif d'habitation parce que...

pour les finalités que vous avez mentionnées tantôt. Moi, je suis dans un comté, à Verdun, où on a beaucoup

de gentrification, parce que Verdun était en banlieue il y a

100 ans, aujourd'hui beaucoup

de maisons sont en fin de vie utile, et, quand tu veux reconstruire, bien ça

fait des maisons, des appartements à

500 000 $,

600 000 $ chacun, alors que ce sont des familles à revenus modestes

qui sont là. Et une des façons qu'on a de

contrer cette gentrification-là, c'est très certainement par des coopératives

d'habitation. Alors, dans mon comté chez moi, qui n'est pas un comté

riche, on est touchés par ça et on est touchés directement.

Maintenant,

la loi qu'on propose, avec ses amendements, comporte déjà des mesures de

protection, mais on en propose des

nouvelles. Et, ce que j'aimerais vous entendre, j'aimerais vous entendre à

savoir si les modifications qu'on propose rencontrent vos besoins.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Rouleau.

Rouleau (Jocelyne) : Bien, oui, effectivement, le fait qu'un immeuble,

O.K., qui a été subventionné, qui a

été, voyons... qu'il y a eu un programme d'aide, en tout cas, gouvernemental à

l'habitation, ça doit prendre, en tout cas, la permission du ministre, O.K., pour

qu'il soit vendu, et que nous, en tout cas, on doit en être informés, c'est sûr

et certain que, nous, ça va nous

permettre, en tout cas, de juger est-ce que, je veux dire, c'est une fraude,

est-ce que les gens veulent s'accaparer l'actif ou en fin de compte

c'est un problème, en tout cas, associatif ou un problème immobilier régulier. Effectivement, c'est la seule façon, nous, de

savoir, en tout cas, que l'immeuble va être mis en vente et de pouvoir arrêter

cette vente-là.

Daoust : Alors, vous pensez que la contrainte administrative qui est

incluse dans la loi, la nouvelle contrainte administrative, va permettre d'atteindre l'objectif et que cette

contrainte administrative là mérite d'être mise en place parce qu'elle est contraignante. Mais ce que vous nous

dites, c'est que cette contrainte-là, même si elle est difficile pour certains

propriétaires — ou

certains copropriétaires, je devrais dire — elle se justifie.

Rouleau (Jocelyne) : Bien sûr, parce qu'il y a présentement 2 500...

il y a 2 500 immeubles, O.K., qui sont répartis à travers la province, on n'est pas capables de tous les

surveiller. Et, comme je vous dis, c'est arrivé à plusieurs reprises, en

tout cas, qu'il y a eu des ventes d'immeubles, qu'on ne l'a pas su tout de

suite. Comme je vous donnais l'exemple, en tout cas, une coopérative qui détient une dizaine

d'immeubles, qui décide d'en vendre deux, vous savez, ça a été payé par la collectivité, mais ils décident

d'en vendre deux et au profit des membres qui restent dans les huit autres

immeubles, bien, ça, on peut l'apprendre

10 ans après. Alors, si cette contrainte-là n'est pas là au début, comme

je vous dis, nous n'avons pas les

ressources en ce moment pour être capables, en tout cas, de surveiller. C'est

pour ça que la table, on l'appelle la table de veille. C'est qu'on n'est

pas capables de surveiller.

Daoust : O.K. Alors, l'obligation réglementaire de divulguer, hein,

cette chose-là va justement empêcher ce genre de chose là.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui.

M. Daoust : Je vais laisser la

parole à la première opposition.

Président (M. Cousineau) : Oui, je vais lui passer la parole,

M. le ministre. Bien oui, ça doit passer par ici.

Le Président

(M. Cousineau) : Ça me fait plaisir. Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Alors, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Rouleau, c'est toujours

un plaisir de vous revoir. M. Tremblay.

Je comprends très bien,

là, puis on s'en est souvent parlé, là. La liquidation de coops payées par les

deux paliers de gouvernement, aussi par les municipalités, bien des

fois, et même par des collectes de fonds terrain, je pense que personne ne peut être en désaccord sur le fait

qu'on ne peut aliéner ces immeubles-là au profit de particuliers, en tant que tel. Ça, je pense qu'il n'y a

personne qui va s'obstiner ici là-dessus.

Dans votre propos, vous demandez que la CQCH

puisse être une instance de représentation. La CQCH ne représente pas l'ensemble des coops actuellement. Comment vous voyez

cette répartition, en tant que tel, puisqu'il y a deux instances? Là, on sait ce qui se passe sur le

terrain, là, on ne partira pas la discussion terrain ici, là, on va se garder

ça ailleurs, mais comment vous voyez la

répartition de la... Est-ce qu'il y aurait une répartition ou la CQCH

deviendrait le seul organisme représentatif pour l'ensemble des coops,

l'ensemble des 1 300 coops?

Rouleau (Jocelyne) : Moi, en tout cas, je pense que c'est le rôle de

la CQCH, étant donné, je veux dire, que

c'est une organisation provinciale, O.K., et qu'elle a à regarder toutes les

coops. Vous savez, les coops, la majorité des coops dans lesquelles on a dû intervenir, O.K., pour faire arrêter

les ventes, c'étaient des coopératives qui n'étaient pas membres d'aucune fédération, qui n'étaient pas

membres de la confédération, parce que souvent, vous savez, quand ils veulent, à un moment donné, voler des actifs,

ils ne participent pas aux instances officielles. Alors, c'est pour ça que

moi, je pense que ce mandat-là, il doit être

donné au niveau de la confédération, qui a une vision sur toute la province

de Québec. Au-delà de ce que les

coopératives soient membres d'un mouvement ou pas membres d'un mouvement...

Nous, on n'arrête pas notre... on n'a

pas poursuivi, là, les... on est intervenus à certains moments, comme je vous

dis, dans des coopératives qui

n'étaient absolument pas membres de rien, n'étaient pas membres à Québec, O.K.,

parce qu'on savait qu'ils étaient en train... qu'ils essayaient de

vendre 32 immeubles à des particuliers.

Président (M. Cousineau) : Mme la députée de... Woups! Elle a

quitté. Alors, oui, qui est-ce qui prend la parole maintenant?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. le ministre.

Daoust : Peut-être, M. le député, en complément à la question qui a

été posée par la députée, effectivement vous ne représentez pas tous les

organismes, mais pourriez-vous nous dire... Il y en a qui vous ont appuyé dans

votre démarche, je suis persuadé qu'il y a des organismes...

Rouleau (Jocelyne) : Écoutez, la démarche présente, elle a commencé en

2009, je crois, même avant, parce que

c'est Éric, en tout cas, qui a rédigé... Et, à ce moment-là, toutes les

fédérations étaient autour de la table, et le mémoire qui a été déposé en 2009, O.K., reflète le bon

vouloir de tout le mouvement au complet à cette époque-là. Et je ne pense

pas que ça ait changé, parce que je pense

que la philosophie, en tout cas, du mouvement reste la même à l'effet que ce

sont des actifs excessivement importants à protéger.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui.

Daoust : Ce que je comprends, c'est que, même si vous ne représentez

pas tout le monde, vous avez obtenu un appui que vous qualifiez

d'unanime au niveau de votre mémoire.

Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau

(Jocelyne) : Oui. Et, même dans la table de veille, les deux tables de

veille se sont réunies en 2013‑2014, O.K., toutes les fédérations ont été

invitées, et les fédérations de Montréal ont participé à ces tables-là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust :

Ça va pour moi pour le moment.

Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres

questions, du côté ministériel? Parce que c'est plus facile à gérer lorsqu'on passe le temps, là, qui est alloué à la

partie ministérielle. On peut aller par alternance, là, mais c'est toute une... ça devient un petit peu plus

complexe. Alors, écoutez, est-ce qu'il y a un autre parlementaire qui veut

s'exprimer? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau :

...quelques questions à vous poser. Merci, Mme Rouleau. Merci d'être avec

nous ce matin.

Écoutez,

le raisonnement, évidemment, est plus que légitime, il est équitable à l'égard

de la collectivité. Si des fonds publics ont participé à

l'établissement, ou à la construction, ou à la mise en place d'une coopérative,

c'est bien normal que, dans ce cadre-là, il puisse ne pas y avoir d'aliénation

qui pourrait favoriser des particuliers.

Ceci

étant, sur la problématique de l'aliénation, est-ce qu'en tout état de cause

vous croyez qu'aucune aliénation n'est

possible? Et, dans l'expérience qui est la vôtre, est-ce que vous pourriez

éventuellement nous indiquer s'il y a des cas de figure qui pourraient effectivement s'appliquer où pour toutes

sortes de raisons que vous connaissez, le cas échéant, une aliénation

pourrait être possible?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Rouleau.

Rouleau (Jocelyne) : Oui.

Bien oui, c'est arrivé. Il peut y avoir des ensembles immobiliers, à un

certain moment donné, où est-ce qu'un immeuble ou la coopérative, ça ne va

pas bien financièrement, où il y a eu un déversement d'huile et que la coopérative, pour survivre,

O.K., doive se débarrasser, en tout cas, d'un immeuble. Il y a des exceptions.

Nous,

on ne veut pas... on ne dit pas : Il faut empêcher toute aliénation, là.

Ce qu'on dit, c'est... Ce qu'on veut, O.K.,

c'est le savoir à toutes les fois pour être capables, en tout cas, d'évaluer la

situation et de voir si effectivement il s'agit d'un détournement de

fonds ou d'une fraude, O.K., à la réserve de la coopérative.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jérôme.

Péladeau : Donc, si je comprends bien, vous seriez appelés à jouer

soit un rôle d'arbitre, et/ou éventuellement de l'équivalent, là, d'un

administrateur public, et/ou d'un fonctionnaire de justice.

Mme Rouleau

(Jocelyne) : Bien, moi, je pense que ça va être plus le rôle au niveau

du ministère. Moi, j'ai l'impression qu'on

va être avisés puis qu'on va être consultés par le ministère, étant donné que

nous, on est capables, on est en mesure d'analyser, souvent, ce qui se

passe sur le terrain.

M. Péladeau : Mais justement je reviens à la question de ma

collègue. Puisqu'il y a deux associations, est-ce que, si je peux dire, il y a des trous dans le fromage,

c'est-à-dire qu'il y a des situations comme celles auxquelles vous avez fait référence qui pourraient se produire sans que

quelque autorité que ce soit n'en ait connaissance, et que donc certains

processus ou transactions puissent

intervenir sans que, justement, soit le ministère ou soit les associations qui

défendent les coopératives n'en soient avisés?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Bien, moi, je pense que c'est justement ce que la

loi prévoit, c'est que la loi prévoit qu'on doit être avisés. Et, si

jamais on n'est pas avisés, bien, à ce moment-là, la transaction devient nulle

et de nullité absolue. Alors, à ce moment-là, on est capable de la faire immédiatement

annuler, ce qu'on n'a pas été capable dans certaines

coops, où on sait, là, qu'il y a eu des détournements de fonds importants, puis

qu'en ce moment on n'est pas capable de... on a plus de difficultés. On

est en cour, on a de la difficulté à faire annuler la vente.

Péladeau : Donc, est-ce que toutes les dispositions qui sont prévues

dans le projet de loi vous satisfont ou est-ce que vous souhaiteriez aussi en amener de nouvelles dans la mesure

où... peut-être au niveau du droit notarial, là, puisque toute aliénation d'immeuble doit être enregistrée, qu'il y ait

de la part du notaire et/ou de l'officier public qui enregistre la transaction une obligation d'aviser

le ministère pour obtenir son autorisation, sinon l'officier public, là, ne

pourrait pas procéder à la vente en bonne et due forme ou à la disposition?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Rouleau. M. Tremblay.

M. Tremblay (Éric) : Bien, écoutez,

le temps aidant, depuis 2007‑2008 on a eu le temps de valider certaines choses sur le terrain, de voir comment les risques

de démutualisation se passaient, et je vous dirais que le projet de loi qui est déposé devant la

commission est le reflet, là, de ce qu'on souhaitait et atteint les cibles qu'on

voulait atteindre. Alors, on est très, très confortables avec le projet

de loi tel qu'il est là.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. M. le député de Saint-Jérôme.

Péladeau : Une dernière question avant de passer la parole à mon

collègue le député de Rimouski. Nous avons parlé, donc, d'aliénation, de

disposition. Au sujet de la démutualisation, est-ce que vous considérez aussi

qu'un geste semblable soit considéré comme

interdit ou doive être, le cas échéant, assujetti à des formalités, là, qui...

dont notamment celle d'aviser, que ce soit le ministère ou que ce soit

tout autre organisme, là, qui oeuvre dans vos activités?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau

(Jocelyne) : Effectivement. Je pense que c'est l'esprit de la loi

aussi.

Péladeau : Est-ce que vous retrouvez dans la loi des dispositions de

cette nature, qui justement fait en sorte que, si vous aviez des

inquiétudes, elles se sont dissipées?

M. Tremblay

(Éric) : ...je vous dirais que la...

Le Président (M.

Cousineau) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Éric) : Oui, je m'excuse. Plusieurs dispositions déjà dans la loi permettent de

contrer la démutualisation. Je pense, entre autres, à

l'article 221.2.3, d'autres articles portant sur la réserve générale.

Donc, la démutualisation, c'est quand même

un concept qui est assez général, là, qui peut avoir lieu par l'aliénation des

immeubles mais aussi par différentes manoeuvres, je vais le dire comme

ça, ou par différents accidents de parcours, je dirais, en termes de gestion, et le projet de

loi n° 19 mais aussi la loi existante offrent, là, des protections

qui nous semblent suffisantes en l'état actuel.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. Tremblay. Oui, il

reste trois minutes à votre groupe parlementaire. M. le député de

Rimouski.

LeBel : O.K., trois minutes, alors très rapidement. Au début des

années 80, j'ai participé à la création d'une coopérative, un

24 logements, et je suis très d'accord avec la disposition proposée à

l'effet que, ce genre de coop, l'investissement

public doit rester dans le patrimoine. Cependant, dans ce que vous disiez

tantôt, dans le cas de figure que

vous parliez de plusieurs immeubles, mettons qu'il y a un bris mécanique ou

quelque chose, la coopérative, pour ennuis financiers, doit se départir... vous dites que dans le projet de loi ça

pourrait permettre ça, c'est ce que vous dites? Il y a des façons de voir

que ça pourrait permettre une... pour des cas comme ça? O.K., parfait.

question rapide : Depuis les 10 dernières années, puis ce n'est pas

en lien directement avec la loi, là, mais, depuis les 10 dernières années, le niveau de création de coops, au

Québec, est-ce que ça a été en croissance ou vous avez vu une diminution, la création de coops puis de

logements subventionnés, là, pour du logement social? Comment vous voyez

l'état de situation si on prend les dernières 10 années?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Rouleau.

Rouleau (Jocelyne) : Oui. Dans les dernières 10 années, ça a été

relativement constant, c'est à peu près 3 500 unités AccèsLogis. Ça, je parle au niveau... c'est

général, parce que ça, c'est autant pour les OBNL, en tout cas, que pour

les coopératives d'habitation.

niveau des coopératives d'habitation, on a vécu une certaine baisse, qui

s'explique, O.K., par le fait que pendant un certain temps, au niveau de la

Loi sur les coopératives, on ne

pouvait pas avoir, nous, en tout cas, de coopérative de solidarité parce qu'on ne pouvait pas avoir, en

tout cas, trois membres utilisateurs, et la demande la plus importante, en

tout cas, a été pour les volets... nous, ce

qu'on appelle, en tout cas, dans le jargon, les volets 2, c'est-à-dire

pour les résidences pour personnes âgées. Alors, il était difficile, à

ce moment-là, à une période de temps, de faire des coopératives pour personnes âgées, étant donné que, nous, sur les

conseils d'administration, ça doit être seulement des usagers. Alors, quand

on mettait seulement des personnes âgées sur

un conseil d'administration, dépendant de leur âge, je vous dis... Il y en a

qui sont très, très lucides et très

corrects, même beaucoup, mais ça pouvait devenir... ça pouvait, à un moment

donné, avoir une certaine lourdeur.

Maintenant que la loi a changé aussi et que par le biais des coops de

solidarité on peut aussi faire des

coops pour personnes âgées, je pense qu'on devrait remonter un petit peu, là,

au niveau de la place de marché dans les dossiers AccèsLogis.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Mme Rouleau. Alors, ça épuise le temps...

Le Président (M. Cousineau) :

Bien, écoutez, peut-être la placer rapidement, puis elle pourra répondre par la

suite. Allez-y rapidement parce qu'on parle de secondes, là.

Péladeau : Ça va être très bref. Mme Rouleau, vous avez parlé de

recours que vous avez entamés ces derniers mois. Est-ce qu'ils sont

nombreux? Et est-ce que vous avez les moyens financiers pour pourvoir,

justement, à...

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Rouleau.

Rouleau (Jocelyne) : On a de la misère, on a de la misère. Mais,

écoutez, je pense que, ce dossier-là, nous, on a décidé de le continuer puis d'y aller jusqu'à fond parce qu'il faut

absolument que ça devienne un exemple, ça n'a pas de bon sens, parce que la personne a acheté un

immeuble, je pense, de 450 000 $, elle l'a payé 160 000 $.

Vous comprenez qu'on ne peut pas

laisser passer une chose comme ça. Et c'était la première fois où on le voyait,

on avait des preuves et que ça se faisait de façon aussi grossière, en

plein centre-ville de Québec.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci.

M. Péladeau : ...vous en avez...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jérôme, je m'excuse, mais...

M. Péladeau : Dernière, dernière

question.

Le Président (M. Cousineau) :

Non, non, mais... Non, non, je ne peux pas...

M. Péladeau : Mais c'est parce que...

Président (M. Cousineau) : À moins qu'il y ait un consentement

pour vous permettre de poursuivre. Consentement? Merci.

Péladeau : Merci, M. le ministre. Est-ce que justement vous avez le

concours... Est-ce que vous êtes un peu seuls dans...

Mme Rouleau (Jocelyne) : Non, non,

non, on a eu... Non, non. La direction...

M. Péladeau : Vous avez le concours

du ministère ou...

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui, la

Direction des coopératives et le Procureur général sont avec nous dans ce

dossier-là où, comme je vous disais, on est allés en Cour d'appel parce que la

partie adverse, en tout cas, ne nous reconnaissait

pas l'intérêt juridique, en tout cas, pour poursuivre, et on a gagné en Cour

d'appel. C'est pour ça qu'on retourne en première instance.

Péladeau : Et, dans ce genre de circonstance, est-ce que vous faites

face à des gros promoteurs immobiliers ou si c'est des petites

transactions... Non?

Rouleau (Jocelyne) : Non, non. Là, c'était vraiment une personne,

individuellement, qui avait vu l'opportunité et qui a en a profité.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député.

M. Péladeau : On vous souhaite bon

courage, Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Merci.

Président (M. Cousineau) : Oui. Merci, M. le député de

Saint-Jérôme. Alors, M. le ministre, il vous reste 12 minutes, puis

on a toujours le huit minutes en banque pour le deuxième groupe de

l'opposition. M. le ministre.

M. Daoust : On va aller au deuxième

groupe, M. le Président, s'il vous plaît.

Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de... Deuxième

groupe d'opposition? De Johnson. M. le député de Johnson, est-ce que

vous êtes prêt?

Lamontagne : Oui, oui. J'aimerais vous entendre. On a parlé

d'aliénation, mais aussi on a introduit la notion, là, d'affectation sociale et communautaire, qui me

semble quand même un terme assez général, un petit peu. Comment vous

définissez l'affectation sociale et communautaire? Comment qu'on va baliser ça?

Mme Rouleau (Jocelyne) : Bien, nous,

où est-ce qu'on est partis, c'est que ces argents-là, lorsqu'ils ont été donnés par l'État, ils ont été donnés par

l'État pour véritablement faire du logement communautaire et social, c'est-à-dire pour offrir du logement abordable puis offrir du

logement à des familles à revenus faibles et à revenus moyens. Ce qu'on veut, nous, c'est que cette affectation sociale là

reste, que ça demeure, on ne veut pas juste sauver l'immeuble. On se dit :

On veut que les immeubles ne soient pas

vendus, mais on veut que la mission de ces immeubles-là demeure, donc que

ces immeubles-là continuent toujours à offrir à une clientèle un peu plus

pauvre, à une clientèle à revenus moyens un logement abordable. C'est important

pour nous.

Lamontagne : Dans ce

contexte-là, de ce que je comprends, c'est que ça, ça nous préoccupe quand on

arrive à la fin, à la fin des

ententes, hein, c'est pour prévoir qu'est-ce

qui va se passer après. Dans ces

cas-là, je présume que ce qui permet

d'offrir des logements abordables, et tout ça, là, il y a

certaines subventions, il y a toutes sortes d'argents qui sont là-dedans. Quand on arrive à la fin du contrat — je

vais l'appeler comme ça parce que je ne connais pas le terme exact, là — quand

on arrive à la fin du contrat, puis là on dit : O.K., on

veut préserver le patrimoine, on veut que ça continue, puis là on dit : C'est nécessaire

que ce soit d'affectation, là, sociale et communautaire, est-ce qu'il est pensable que cette vocation-là va pouvoir se continuer, dans un

contexte où les ententes originales qui ont permis ces tarifs-là, et tout ça,

ne tiendront plus... ou à moins que je me trompe, là?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Rouleau ou M. Tremblay.

Rouleau (Jocelyne) : Bien, je peux peut-être commencer. C'est qu'au

niveau de l'aide à l'habitation il y a eu

deux sortes d'aide à l'habitation. Il y a l'aide à la pierre. Cette aide à la

pierre là, c'étaient des montants d'argent qui étaient donnés... en tout cas une

partie qui était donnée pour

construire les immeubles, O.K., il y a la contribution aussi du milieu. À ce moment-là, nous, on dit : Ça,

ça doit absolument être préservé. Et le fait que c'est, voyons... si on ne peut

pas le vendre...

Une voix : Inaliénable.

Rouleau (Jocelyne) : ...inaliénable, en tout cas, que ça ne peut pas

être vendu, vous comprenez, il n'y a jamais de spéculation sur ces

immeubles-là, ce qui permet aussi aux loyers de rester un petit peu plus bas.

Il faut dire

aussi que, d'un autre côté, il y a effectivement ce qu'on appelle les

subventions à la personne pour, effectivement,

les familles, en tout cas, qui sont un petit peu plus pauvres. Ça, ici, c'est

sûr qu'on ne peut pas mettre ça dans

cette loi-là, mais en ce moment il y a un problème effectivement, en tout cas,

au niveau du gouvernement canadien qui

donnait de l'aide à la personne, en tout cas, dans les coops et au niveau des

coops fédérales, en ce moment, qui sont en fin de convention. Ce sont des

revendications importantes qu'on a, nous, face au gouvernement fédéral, de nous

aider, de continuer, O.K., à donner ce qu'on

appelle de l'aide à la personne, aux familles, en tout cas, les plus démunies

qui sont dans nos coopératives d'habitation fédérales.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. Tremblay, un complément de réponse?

Tremblay (Éric) : Peut-être

simplement ajouter qu'au-delà de l'aide gouvernementale, que ce soit à la

pierre ou à la personne,

concrètement — puis on

le vit, là, quotidiennement — dans une coopérative d'habitation, comme les

décideurs sont les locataires, il y a une

pression quand même assez forte pour que les loyers demeurent bas. Donc, les

gens qui sont sur le conseil

d'administration d'une coopérative d'habitation sont les locataires, alors ils

vont... Même des fois il faut leur

donner une petite poussée dans le dos pour qu'ils augmentent les loyers. Donc,

c'est un mécanisme naturel qui permet

de maintenir abordable, là, de façon... dans une logique, là, tout à fait

naturelle, et indépendamment, là, de l'aide financière.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. Tremblay. M. le député de Johnson.

Lamontagne : Oui. Dans ce contexte-là toujours puis dans un contexte

de pérennité de cette activité-là, à un moment donné, quand on arrive au bout de... tu sais, les fenêtres, tu

sais, le plan d'entretien de ces bâtisses-là, on a dans la loi... on

vient raffermir encore l'encadrement un peu, l'obligation d'à tous les cinq ans...

l'obligation de rapporter annuellement où on

en est là-dedans, et tout ça, mais, de par le fait qu'on maintient bas les

coûts, de par le fait qu'on va avoir

une problématique peut-être de subvention à la personne, là, comme vous

mentionnez, d'assurer la pérennité, dans un contexte d'affectation, là, sociale et communautaire, de tous les

plans d'entretien, et tout ça, là, est-ce que tout ça, ça s'additionne,

puis tout ça va fonctionner puis...

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Rouleau.

Rouleau (Jocelyne) : On a effectivement présentement, en tout cas,

toute une organisation, des centres de services,

O.K., sur lesquels on oblige, en tout cas, les coops d'habitation à faire faire

des inspections aux cinq ans. On tente

le plus possible, en tout cas, je veux dire, qu'ils restent en lien avec nous

pour qu'on leur donne des services. On est conscients qu'il y a certaines

coopératives qui sont en dehors, en tout cas, du mouvement, qu'il est plus

difficile pour nous à contrôler, mais

on pense que la loi effectivement, en tout cas, au moins, je vous dis, va nous

donner, en tout cas, certaines façons, O.K., de les interpeller, ce

qu'on n'avait pas du tout avant.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Johnson.

Lamontagne : Bien... Oui, excusez-moi, M. le Président. Ma question,

pour aller un petit peu plus loin : On est arrivé au bout du contrat, on veut s'assurer de la préservation du

patrimoine. On veut s'assurer que, si c'est aliéné, c'est toujours dans un contexte où on préserve

l'affectation sociale et communautaire. On veut s'assurer aussi que les gens

ont des plans de rénovation, et tout ça, et

d'entretien. Par contre, le fait que le contrat se termine, on n'est plus sûr

des montants d'argent qui vont

permettre de maintenir les loyers si bas. Alors, aujourd'hui, d'obliger tout ça

en ne sachant pas si les argents vont être là, ça ne peut pas poser un

problème aux...

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Rouleau.

Rouleau (Jocelyne) : La seule chose qui est dommage dans ça, c'est

qu'il est possible que les familles les plus pauvres... Parce que, moi, comme je vous dis, là, les coopératives

d'habitation vont toujours rester avec du logement très abordable. Ce

qu'ils n'auront plus, si jamais ça arrive, O.K., ce seraient des subventions

qui sont des subventions indépendantes,

O.K., pour maintenir dans ces lieux-là un pourcentage, O.K., de familles à

très, très faibles revenus. Alors, à

ce moment-là, la chose qu'il y a effectivement, c'est que ces gens-là devront

probablement quitter la coopérative, ce que nous, en tout cas, on ne souhaite pas, mais la coopérative restera

toujours un logement très, très abordable. Mais c'est possible que des

personnes perdent des subventions, effectivement, à la personne.

Comme je vous

dis, nous, en ce moment, on est en bataille, en tout cas, pour que ça n'arrive

pas, pour qu'effectivement on garde,

en tout cas, ce caractère-là, parce qu'en ce moment, dans les coopératives, il

y a entre 15 % et 50 % des gens qui reçoivent des subventions

à la personne.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Johnson, il reste 1 min 10 s.

M. Lamontagne : Bien, ça va pour moi

pour tout de suite, M. le Président, oui.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le député de Johnson? Alors, je passerais maintenant la parole à M.

le ministre, en vous rappelant qu'il reste 12 minutes à votre formation politique.

M. Daoust : Merci, M. le Président. Écoutez,

considérant que, la

partie qui vous touche, du projet de loi, les amendements

que nous y apportons semblent vous satisfaire, un peu en accord avec, je pense,

les deux oppositions à l'effet qu'on constate que vous semblez être satisfaits avec l'approche que nous

préconisons, je ne pense pas que, de notre côté, il y ait lieu d'aller

plus loin, alors je voulais simplement vous remercier.

Le Président

(M. Cousineau) : D'accord.

Merci, M. le ministre. Alors, Mme Rouleau, M. Tremblay, merci

pour votre présentation.

Je suspends

les travaux quelques minutes pour permettre au prochain groupe, La

Coop fédérée, de prendre place.

(Suspension de la séance à 13 h 12)

Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Bon, j'ai besoin d'une petite... d'un consentement parce que nous avons dépassé

13 heures. Et puis normalement nous avions l'ordre de la Chambre pour

2 h 15 min. Nous sommes

sur le 2 h 15 min, mais on nous dit qu'il faut quand même

avoir un consentement parce

que nous avons dépassé

13 heures. Est-ce qu'on a un consentement? Merci. Consentement. Ça va très

bien.

Alors, nous

allons passer maintenant à La Coop fédérée avec M. Richard puis

Jean-François Harel, M. Harel. Et puis,

même chose, vous avez 10 minutes de présentation, et nous distribuerons

40 minutes selon la même distribution que tantôt, c'est-à-dire 20,

12, huit. Alors, à vous la parole.

M. Richard

(Denis) : Merci, M. le

Président. Alors, membres de la commission,

j'aimerais d'abord vous remercier pour cette invitation à participer à ces consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de

loi n° 19. J'aimerais

aussi saluer le travail du gouvernement québécois dans ses efforts visant à améliorer et à parfaire

la

Loi sur les coopératives.

L'Alliance

coopérative internationale afin d'une amélioration du cadre législatif coopératif, une de ses cinq priorités

de son plan d'action pour une décennie coopérative. Nous ignorons souvent ou nous

l'oublions parfois, mais il est utile de se rappeler que le Québec possède l'une des meilleures lois coopératives au

monde. Notre

Loi sur les coopératives

est une loi qui suscite l'intérêt de plusieurs gouvernements et qui sert de

modèle à plusieurs Parlements nationaux dans le façonnement de leur

propre encadrement sur la loi coopérative. Nous accueillons donc favorablement

cette initiative du gouvernement qui cherche

à consulter les différents intervenants du milieu afin de mettre à jour cette

loi dans un esprit de collaboration et d'équité. Je me permets de remercier

les députés de l'Assemblée nationale du Québec et leurs employés, qui, au fil des ans, ont toujours su

permettre aux différents intervenants du milieu coopératif de se faire entendre

sur des sujets et des

enjeux qui leur étaient chers.

Malgré les différents débats qui peuvent parfois

enflammer le salon bleu, le modèle

économique et social coopératif bénéficie généralement d'une écoute et d'une

attention libres de partisanerie, et

qui appelle, par sa nature, à la collaboration sans réserve les différentes

formations politiques, et nous vous en sommes reconnaissants.

Comme

certains d'entre vous le savez sûrement, La Coop fédérée est la plus grande

entreprise agroalimentaire au Canada.

Son réseau s'étend dans les quatre provinces... les quatre coins du Québec et

de la coop Nouveau-Brunswick jusqu'à

la province de l'Alberta. La Coop fédérée et son réseau représentent

80 coopératives affiliées, 16 000 emplois, 8 milliards de chiffre d'affaires, mais

surtout, La Coop fédérée, c'est plus de 100 000 membres qui

s'unissent et permettent à la vie coopérative

de grandir, de s'épanouir, de s'enrichir et de pérenniser la voie coopérative.

Et l'ensemble des régions du Québec

profitent de La Coop fédérée. Et, à ce titre, j'en profite pour vous souligner

que notre entreprise fêtera cette année

son 92e anniversaire, ce qui fait de La Coop fédérée l'une des plus

anciennes entreprises toujours en fonction au Québec.

En ce qui a

trait, maintenant, à la consultation sur le projet de loi n° 19,

d'entrée de jeu, je tiens à souligner que, pour les coopératives agricoles, le projet de loi, tel qu'il est

présentement proposé, reçoit un accueil favorable général de la part de La Coop fédérée et de son réseau.

Peu de mesures du projet de loi ont un impact significatif sur les coopératives

agricoles, mais l'ensemble des dispositions

mises de l'avant semblent répondre aux attentes des différents intervenants

et partenaires du milieu coopératif agricole.

Soulignons

toutefois certains éléments du projet de loi qui ont plu de façon plus

spécifique au réseau des coopératives

agricoles. Ainsi, l'article 41 du projet de loi qui suggère que la

désaffiliation d'une coopérative auprès de sa fédération nécessite une résolution de l'assemblée générale et non

uniquement une décision de son conseil d'administration est jugé très

positivement par notre réseau de coopératives. Cette nouvelle mesure

législative accordera davantage de pouvoir

aux membres d'une coopérative, qui se verraient accorder un droit additionnel

dans la détermination de l'identité associative

de leur entreprise. Cette orientation du ministre reconnaît une importance

additionnelle à l'assemblée de ces membres. C'est une mesure en soi

louable, à notre avis, et très importante.

Nous

souhaitons aussi saluer les orientations du ministre sur certains amendements,

comme par exemple la visée de

l'article 7 et de l'article 12 du projet de loi, qui accordent des

délais plus importants entre la date de la tenue de l'assemblée générale

et la date de la production du rapport annuel, et la date de fin de l'exercice

financier. Pour une coopérative de la taille

de La Coop fédérée, cette mesure constitue, à notre avis, une mesure utile et

un effort important afin d'accorder

une plus grande latitude aux entreprises coopératives dans l'exercice de leurs

opérations. De plus, cette mesure

s'inscrit dans un effort d'harmonisation du législateur afin de mettre à niveau

la Loi des coopératives avec la Loi des sociétés par actions du Québec.

Cependant, si ce projet de loi nous rassure

quant à l'engagement du gouvernement dans le renouvellement de l'amélioration de notre cadre législatif, il

demeure que certains autres enjeux économiques méritent notre attention... ou

votre attention, entre autres le cas de

l'appui à l'engagement... l'engagement du gouvernement à maintenir la présence du Régime d'investissement coopératif et de

ristournes à impôt différé. Ces dossiers demeurent des enjeux très importants

pour nos membres et pour la communauté des coopératives agricoles. Dans la foulée des mesures de redressement

des finances publiques actuelles, nous espérons que ces derniers

demeureront une priorité du gouvernement dans le soutien de l'économie québécoise.

Je vous

invite à prendre connaissance de l'excellent mémoire déposé par le CQCM à la

commission sur la fiscalité sur cette

question pour juger des retombées positives et des mesures sur la

capitalisation des coopératives. Et je vous le mentionne considérant que ces questions pourraient relever un jour de

l'attention et de l'étude de cette présente commission. Alors, à cet effet, nous espérons pouvoir

participer et contribuer à la continuation de ces importantes mesures qui ont

su faire leurs preuves autant du point de vue économique que social au fil des dernières années. Cela dit, dans ces

dossiers comme dans l'ensemble des

dossiers qui ont un impact sur les coopératives québécoises, nous demeurons

convaincus que le législateur québécois au même

titre que les différentes formations politiques qui composent l'Assemblée nationale sauront

accorder et renouveler leur appui afin de permettre à notre modèle d'affaires

de grandir, de créer davantage de richesse pour nos membres et pour les Québécois

des quatre coins du Québec.

Nous vous

remercions de votre attention. Et il me fait un plaisir de répondre à vos

questions ou aux commentaires que vous jugerez bon.

Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Richard, pour votre présentation. Alors, nous

allons débuter la période d'échange

avec les parlementaires, toujours en rappelant la distribution de 20 minutes

pour les parlementaires du

groupe ministériel, 12 minutes pour le parti de la première

opposition et huit minutes pour la deuxième opposition. Mais je préférerais qu'on passe le bloc au complet, parce que,

là, on a de la difficulté, à un

moment donné, à tenir le temps.

Donc, on vous laisse aller pour votre 20 minutes.

Daoust : Alors, écoutez, je

sais que, par l'entremise du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, vous avez contribué à la réflexion qui a amené à

ce projet de loi là. En fait, de ce côté-ci de la table, on

a une question simplement,

c'est : Est-ce qu'à votre avis

les dispositions du projet de loi protègent l'authenticité coopérative qui est

chère au secteur agricole? Est-ce

que, dans le fondamental... Est-ce que ça protège l'authenticité coopérative,

ça, au fondamental? On vous... Moi, je vous écoute.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Richard, à vous la parole.

M. Richard (Denis) : Merci. Alors, comme vous l'avez vu, j'ai essayé

d'être très rapide pour essayer d'économiser de votre temps.

Effectivement, je

pense que, surtout la désaffiliation des coopératives, que ce soit une décision

d'assemblée générale met à l'abri parfois

des décisions qui pourraient être prises hâtivement et pas nécessairement dans

l'intérêt de tous les membres, de

permettre aux membres de mesurer les enjeux et de prendre une décision plus

éclairée. Alors, ça, pour les coopératives agricoles, on pense que ça a une

importance, d'améliorer la vie coopérative.

comme on le disait aussi, le délai pour les assemblées générales, la complexité

des entreprises coopératives agricoles, aujourd'hui la

loi nous exige de rentrer dans quatre mois après la fin d'exercice plutôt que

six comme les entreprises à capital-actions. C'est un irritant souvent et

ça nous oblige à des gymnastiques ou à pousser très fort ou très rapidement

pour la vérification des livres des coopératives.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust :

Alors, écoutez, La Coop fédérée, comme je le disais, ayant contribué par

l'entremise du Conseil québécois de la

coopération et de la mutualité et... Ils ont contribué au projet de loi. Alors,

ce que nous déposons comme projet de loi,

il semble y avoir une concordance avec ça. Alors, on va considérer, de ce

côté-ci de la table, que notre temps est épuisé.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Donc, il n'y a pas d'autre député qui

veut... Non? Alors, très bien, M. le ministre.

Donc, je passerais la parole au député de Saint-Jérôme, en vous rappelant que

vous avez une période de 12 minutes.

Péladeau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs,

d'être avec nous cet après-midi.

Vous

le savez, ce n'est pas toujours fréquent d'avoir l'occasion, donc, de se

pencher sur des modifications législatives.

Vous l'avez mentionné, le mouvement coopératif et La Coop fédérée existent

depuis 92 ans, si j'ai bien compris. À quelque part, le mouvement coopératif aussi est une... C'est sûr que

ce n'est pas une exception, mais il y a comme une singularité au Québec, hein, le mouvement

coopératif. On connaît notre histoire, nous avons été obligés de nous entraider.

Évidemment, on ne parlera pas de Desjardins, mais c'est certain que ça

représente un symbole.

Donc,

à cet égard, puisque le mouvement coopératif constitue une singularité, au

Québec, et que nous n'avons pas

nécessairement fréquemment l'occasion de nous pencher sur des modifications

législatives, le ministre a mentionné que

vous étiez

partie à toute cette consultation, est-ce que serait également venu

le temps de dire... Est-ce que ça

rencontre les objectifs? Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous auriez souhaité, le cas échéant, mettre

de l'avant et informer les parlementaires pour que justement nous puissions faire notre travail le plus

efficacement possible et rencontrer vos expectatives et vos espérances,

le cas échéant?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Richard.

Richard (Denis) : Comme le ministre

l'a dit, La Coop fédérée est un membre actif au CQCM, on a participé à la démarche. On a de temps à autre, avec le gouvernement, des échanges pour... on a eu l'occasion d'expliquer souvent les particularités des coopératives agricoles dans la

Loi des coopératives, et le projet de

loi, à l'heure actuelle, répond à nos

demandes, à l'heure actuelle.

que j'ajoutais tout à l'heure sur les particularités fiscales qui nous ont été

données à travers le temps et que vous allez plutôt... que le CQCM va

vous expliquer tout à l'heure, c'est important pour nous que le législateur

soit conscient que c'est une mesure de développement économique régional qui est très peu coûteuse et très

efficace pour les coopératives qui sont membres de La Coop fédérée.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. Richard. M. le député de Saint-Jérôme.

Péladeau : Effectivement, j'allais poser la question.

Concernant, donc, la référence que

vous avez faite au mémoire que vous

avez déposé, est-ce que vous pourriez nous en donner peut-être

davantage? J'ai cru comprendre que des fois le ministre,

sur les crédits d'impôt et sur ces questions-là, avait des réflexions, des

réflexions ouvertes. C'est certainement fort intéressant aussi, en ce qui nous concerne, d'avoir votre

opinion, parce qu'effectivement, vous

venez de le mentionner, l'activité

économique du mouvement coopératif et du développement régional est très

présente, et, vous pouvez vous en

douter, c'est une préoccupation de notre formation politique. Et, à cet égard,

ce serait fort intéressant de vous entendre à ce sujet.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Richard.

Richard (Denis) : Le Régime d'investissement coopératif, ça se compare

un peu comme à un REER. Bien, pas exactement, là, mais ça vient en complément.

Ça permet aux employés des coopératives agricoles d'investir une

partie de leurs économies dans la coopérative où

ils travaillent. Avec cet investissement-là, la coopérative réussit à améliorer

ses ratios financiers, et ça nous permet

souvent, comme levier économique, de pouvoir faire plus d'investissement dans

le milieu.

Alors,

les membres laissent une

partie des trop-perçus ou des ristournes qui sont

payées, mais ça permet aussi aux

employés et aux membres qui le désirent de réinvestir dans la coop, avec, bien

sûr, un avantage fiscal par le gouvernement

qui nous permet, je dirais, d'avoir un meilleur incitatif, parce que c'est

aussi un capital de risque, et les employés

ou les membres de la coopérative agricole qui rajoutent de l'argent dans

l'équité de l'entreprise prennent un risque

avec un capital qui ne peut pas, je dirais, là, s'augmenter comme dans une

entreprise à capital-actions. Alors, un investissement de 100 $ dans une coop, même s'il est à risque, il

va demeurer à 100 $, il n'y aura pas de rendement si la coopérative

réussit à bien performer. Alors, l'incitatif est important.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jérôme.

Péladeau : Donc, je comprends qu'effectivement un incitatif fiscal

permet certainement l'investissement, qui pourrait alors avoir comme conséquence le maintien d'une productivité

par le biais d'un investissement en équipement qui pourrait suivre ou

rencontrer ces objectifs.

Est-ce que justement, si on devait changer la

fiscalité à cet égard, vous croyez que ça pourrait être néfaste et

préjudiciable au maintien des exploitations agricoles et leur profitabilité?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Richard.

M. Richard (Denis) : Ça va surtout

nuire au développement des coopératives agricoles. C'est un outil de capitalisation qui a fait ses preuves dans les

dernières années, ainsi que le report d'impôt sur les ristournes non payées.

Ces deux outils-là ont permis à nos

coopératives d'avoir des projets d'investissement beaucoup plus, je dirais, en proportion avec avant l'arrivée du Régime d'investissement coopératif... les coops ont beaucoup plus investi, se sont beaucoup

plus développées dans les dernières années que la période avant, toutes

proportions gardées, là, avec l'entreprise, là. C'est vraiment un incitatif important

pour beaucoup de monde.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jérôme.

Péladeau : Justement,

dans la foulée de mon préambule, nous mentionnions l'importance du développement régional et nous mentionnions

l'importance du mouvement coopératif. Vous me direz, M. le Président, si je

suis hors d'ordre, là, mais il y a

un phénomène qui est en train de se produire au Québec, certains l'appellent

l'accaparement des terres agricoles.

Il y a l'UPA qui s'est prononcée sur cette question. Est-ce que

vous croyez que ce phénomène pourrait être

préjudiciable au développement coopératif et au développement régional dans les

années qui viennent, si ce phénomène devait s'amplifier? Parce que...

Alors, à ce moment-là, est-ce

qu'il va y avoir des incitatifs aux

exploitations agricoles de joindre le mouvement coopératif de

La Coop fédérée et/ou d'autres coopératives agricoles?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Richard.

M. Richard

(Denis) : Les coopératives

agricoles sont le reflet de leurs membres. Maintenant, si vous me posez

la question comme représentant de La Coop fédérée, la grandeur et la

propriété des terres, pour les membres, ce n'est pas important, mais, comme citoyen, c'est sûr que je préfère que ce soient des Québécois

qui soient propriétaires des terres que

des gens de d'autres nationalités, pour des buts qui pourraient peut-être

nuire au développement de la communauté québécoise. Alors, tous

les moyens que le gouvernement pourrait mettre en place pour s'assurer que le

fonds de terre québécois reste dans les mains des Québécois,

pour qu'il soit utile pour l'économie et le bien-être des Québécois, vont être salués par La Coop fédérée.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jérôme.

Péladeau : Parce qu'effectivement, si un phénomène de cette

nature devait se poursuivre, ça ne veut pas dire que, tu sais, la

propriété des terres agricoles va changer de main...

Le Président (M. Cousineau) :

Un instant. M. le député de Jean-Lesage avait un point d'ordre.

M. Drolet :

C'est parce qu'on sort du projet de loi comme tel. On pourra peut-être reparler

de ça dans une autre occasion, mais

je pense que ce n'est pas le propre de la mesure aujourd'hui de s'adresser à

La Coop fédérée de ce dossier-là.

Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, moi, je vous dirais que

le député de Saint-Jérôme s'adresse à M. Richard,

de La Coop fédérée, et puis en tout cas je ne calcule pas de dommage, là,

il n'y a pas d'insulte à personne. Vous pouvez continuer. Moi, je ne

vois pas de problème, M. le député de Jean-Lesage.

M. Péladeau :

Merci, M. le Président. Simplement peut-être pour contextualiser, parce que

nous faisons le travail de

parlementaire pour, justement, améliorer le sort des institutions qui existent

au Québec. Et, encore une fois, le mouvement coopératif est très

important. Ça ne servirait à rien de changer une

loi sur le mouvement

coopératif si effectivement il devait

disparaître dans les années qui viennent. Donc, c'est utile et certainement

enrichissant de s'interroger et de partager sur l'avenir du mouvement coopératif.

Et, à cet égard-là, pour

terminer — je serai

très bref, M. le Président — c'est qu'on peut... C'est certain que des

transactions, si elles devaient se produire,

tu sais, ne participeraient pas immédiatement à l'aliénation des propriétés à

des étrangers, mais plus on va

constituer des entreprises qui vont avoir un fonds de commerce, un fonds de

terre important, plus elles vont

aussi éventuellement intéresser les entreprises d'origine étrangère. Parce

qu'il y a une spécificité au Québec quand même. Et, contrairement,

mettons, aux États-Unis, où est-ce qu'il y a de très grands propriétaires

terriens, des entreprises comme Cargill, je

pense que nous ne souhaitons pas, dans la perspective où nous voulons maintenir

la richesse et la force du mouvement

coopératif, que ce genre de phénomène vienne justement créer un état de fait

qui va intéresser toutes sortes

d'intérêts économiques à acquérir, justement, notre agriculture que nous avons

développée depuis de très nombreuses décennies, pour ne pas dire des

siècles, même.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Richard.

M. Richard

(Denis) : Bien, comme président de La Coop fédérée, je vous le

disais tout à l'heure, on n'a pas d'influence

sur le comportement de nos membres, la façon de faire les affaires, on ne peut

pas intervenir. On est là pour regrouper leurs besoins, réussir à

améliorer leur efficacité comme entreprise, mais pas sur...

Alors,

la propriété du fonds de terre ne peut pas interpeller La Coop fédérée, on

est interpellés seulement comme citoyens.

C'est sûr que, La Coop fédérée, nos membres sont des citoyens du Québec.

Alors, comme citoyens du Québec, c'est

préoccupant de savoir que le fonds de terre, qui est l'outil de la plupart de

nos membres, risque peut-être d'être moins disponible pour nos membres. C'est un risque. On n'a pas encore... ce

n'est pas encore terminé. Alors, on a une opinion, on surveille. À

l'heure actuelle, nos membres ne sont pas encore menacés, mais c'est un dossier

qui est quand même préoccupant, d'intérêt

public. Mais pas dans nos fonctions de représentation de nos membres, puisqu'on

ne peut pas... on n'intervient jamais dans la façon dont nos membres se

comportent avec le fonds de terre.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. Richard. Il reste une

minute à la partie... l'opposition officielle. Non? C'est terminé? Oui.

M. Péladeau :

Je remercie donc ces messieurs qui sont venus témoigner cet après-midi en

commission parlementaire. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, je

passe maintenant la parole à M. le député de Johnson. Vous avez huit minutes.

Lamontagne : Merci, M. le Président. Messieurs, au niveau... de ce que je comprends,

par rapport au projet de loi n° 19, les commentaires que vous avez à faire, ça touche surtout la

gouvernance. On a parlé des délais au niveau des assemblées qui doivent être tenues, qui sont portés de quatre mois à

six mois; après ça, la production des rapports. Vous avez passé aussi au

niveau du fait que maintenant une demande de désaffiliation va devoir être

entérinée par l'assemblée générale de la coopérative.

Est-ce

qu'il en serait la même chose au niveau de l'affiliation à une fédération? Ce

serait le même principe ou...

M. Richard

(Denis) : Pour...

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, M. Richard.

M. Richard

(Denis) : Merci, M. le Président, j'attendais. Pour ce qui est de

l'affiliation, on n'a pas vraiment d'opinion,

pas... C'est sûr que, dans un geste démocratique, je pense que ce serait de

bonne gouvernance que le conseil d'administration consulte l'assemblée

générale avant de s'affilier à une fédération.

Lamontagne : Selon vous,

qu'est-ce qui pourrait faire qu'aujourd'hui, mettons, ce n'est pas demandé à une assemblée générale pour une affiliation, que, là,

on viendrait demander à l'assemblée générale pour une désaffiliation?

Qu'est-ce qui pourrait expliquer ça?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Richard.

Richard (Denis) :

L'affiliation, souvent, même si elle n'est pas d'une consultation formelle dans

une assemblée générale, elle a fait

partie souvent d'une consultation informelle, parce que c'est dans l'intérêt

des membres d'aller plus loin. Alors, le conseil d'administration a

souvent fait une consultation informelle.

Maintenant,

pour une désaffiliation, je pense que c'est mieux une consultation formelle, à

ce moment-là, parce que, là, il y a,

je dirais, un bris d'orientation de l'entreprise. Et les membres, je dirais, qui

ont adhéré à la coopérative ont adhéré

en sachant qu'elle faisait

partie d'une fédération, peu importe la fédération.

Alors, avant de changer l'orientation de

l'entreprise, je pense que le minimum, c'est de consulter les membres. Ça

permet d'avoir une meilleure implication démocratique.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député.

Lamontagne : ...en réalité,

quand on forme une coopérative, en réalité, déjà il y a des discussions puis on

prévoit un peu où on va s'en aller

avec ça, on va faire

partie de la fédération, ça fait que, là, il y a

comme une consultation avant que tout

ça se passe, c'est un petit peu ça que vous me dites, mais qu'une fois que le

processus est engagé et qu'ils sont en

affaires, à un moment donné, s'il y a quelqu'un qui veut changer l'orientation, à ce moment-là,

de consulter les membres, là, d'une façon formelle, ce que vous dites,

là, c'est à propos.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Richard.

M. Richard (Denis) : Exact. Puis...

Oups!

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y, M. Richard.

M. Richard

(Denis) : Oui. Alors, effectivement, là, il n'y a pas d'inconvénient à ce que ce soit l'assemblée

générale qui décide de l'affiliation.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans les faits, les coopératives qui

s'affilient à la fédérée ont souvent

consulté leurs membres avant, ils comprennent que c'est une orientation que la

coopérative prend, parce qu'il

des coopératives qui s'affilient à la fédérée après plusieurs années

d'existence. Ils ont essayé d'autres façons, puis un jour ils viennent à la fédérée parce que, pour

leurs affaires, pour leurs membres, c'est intéressant de s'affilier à la

fédérée.

Lamontagne : Puis, dans ce

temps-là, ces gens-là qui ont opéré des années sans, mettons, être affiliés à

fédérée, quand ils décident de

s'affilier à la fédérée, ils n'ont pas obligation... c'est le conseil

d'administration qui décide ça, puis après ça ils peuvent s'affilier à

la fédérée, ils n'ont pas besoin de se référer à leurs membres pour le faire,

M. Richard

(Denis) : À l'heure

actuelle, non, mais ce n'est pas un inconvénient qu'ils discutent avec leurs

membres avant, c'est pour ça que je dis

qu'habituellement ils ont discuté avec leurs membres. Mais, les

désaffiliations, comme elles sont moins fréquentes, on est d'avis qu'ils

doivent consulter l'assemblée générale.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Au-delà des deux points de gouvernance que vous

avez soulevés, est-ce qu'il y aurait d'autres points dans ce projet de

loi là, là, que vous aimeriez aborder, ou commenter, ou...

M. Richard

(Denis) : Les différents

autres points dans le changement de loi, exemple, ce qu'apportait tout à l'heure la présidente de la confédération des coopératives d'habitation est un

point important. Pour avoir été saisi un peu de ce dossier-là il y a quelques années — j'ai

été président du CQCM — ce

sont des dossiers, pour l'image des coopératives au Québec, qui sont importants. Si des gestes sont posés où

des coopératives qui seraient... que certains individus s'accaparaient d'une

partie du patrimoine, comme

l'expliquait Mme Rouleau tout à

l'heure, l'image de la coopération

au Québec se verrait affectée de cette réputation. Alors,

c'est un dossier qui, personnellement, m'interpelle, qu'on réussisse à

trouver une façon pour ne pas dilapider le patrimoine qui a été créé à travers

les années.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Johnson.

Lamontagne : Oui, un dernier

point. Quand on parlait, tantôt, du régime d'investissement coopératif, vous

avez mentionné, naturellement, que vous invitez le gouvernement à le préserver, ne pas rien faire, mais est-ce

que vous auriez des suggestions dans

l'autre sens à faire, en termes de changements qui pourraient être faits et que vous

verriez, de nature positive, pour

améliorer davantage la capitalisation des coopératives? Verriez-vous

des... Au lieu de concentrer sur ce qu'on ne veut pas perdre, y a-t-il

des choses que vous voudriez gagner?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Richard.

M. Richard (Denis) : ...prévu cette question,

on vous aurait préparé une liste de choix que le gouvernement pourrait faire. Mais effectivement le patrimoine coopératif, au Québec, et surtout... — je connais mieux celui de l'agriculture que

les autres — avec

un coup de pouce, souvent, les entrepreneurs qui sont dans les conseils

d'administration de ces entreprises-là peuvent facilement réussir à améliorer

la situation de leurs membres et aussi participer au phénomène

de changement de génération de plusieurs de nos PME au Québec. Dans

le monde de l'agroalimentaire, il y a de plus en plus d'entreprises qui doivent passer à la génération

suivante et ne trouvent pas nécessairement preneur. Il y a de nos coopératives

qui seraient en position pour pouvoir faire l'acquisition

de ces entreprises-là, mais ça prend souvent des outils de capitalisation

pour y arriver, puisque, dans les coopératives, le capital, l'équité vient des

membres et souvent par les excédents plutôt que par des investissements faits

par les membres. Alors, des incitatifs pour inciter nos membres à rajouter de l'argent dans nos coopératives pour

pouvoir saisir des occasions d'affaires dans le changement générationnel

qu'on a au Québec présentement et qu'on

prévoit dans les 10 prochaines années, ce serait un outil important ou une

façon de faciliter cette

acquisition-là, par les coopératives, de différentes entreprises. Ce serait

bien vu, en tout cas, du monde coopératif agricole.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Johnson, il vous reste une minute.

M. Lamontagne :

Bien, ça va être tout pour nous. Merci beaucoup. C'est apprécié, merci.

Président (M. Cousineau) : Tout est sous contrôle? Parfait.

Alors, M. Richard puis M. Harel, merci pour votre présentation. Puis je remercie aussi les

parlementaires parce que nous avons très bien fait ça pour la première

partie

de notre journée de consultations,

les gens de la deuxième opposition, les gens de l'opposition officielle et puis

M. le ministre.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à

15 heures afin de poursuivre notre mandat à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 42)

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, votre attention!

La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons

poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 19, Loi

modifiant la

Loi sur les coopératives

et d'autres dispositions législatives.

Donc, cet après-midi, nous recevons la Société d'habitation du Québec, la Fédération des coopératives

d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain et le Chantier de l'économie

sociale.

Donc, je

souhaite la bienvenue aux gens de la Société

d'habitation du Québec. Je vous

invite à prendre la parole puis à

présenter les gens qui sont avec vous, M. Gagnon. Vous avez

10 minutes de présentation, et par

la suite il y aura

une période de 50 minutes pour

les échanges entre les parlementaires, c'est-à-dire 25 minutes pour le parti ministériel, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes

pour le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. Gagnon, à vous la parole.

M. Gagnon

(Michel) : Merci, M. le Président. M. le

ministre, membres de la commission, députés. Je vais vous présenter les gens avec qui je suis

accompagné : moi, Michel Gagnon, P.D.G. de la Société

d'habitation du Québec; j'ai

Mme Lise Guillemette, qui est vice-présidente à l'administration et l'habitation

sociale; M. Jean François Arteau, vice-président au développement de l'habitation; à l'arrière, Mme Hélène Gauthier, directrice générale de l'habitation

sociale; Me Marilyn Thibault, directrice des affaires juridiques;

Me Guylaine Marcoux, secrétaire générale; et Me Martin Zaccardelli,

qui est notaire chez nous. Je vous

remercie de nous avoir invités, la Société d'habitation, à participer à cette

consultation.

D'emblée, je

tiens à vous préciser que l'analyse effectuée par notre équipe touche les

articles 31 et 33 du projet de

loi, soit les articles qui concernent les coopératives d'habitation. Ces

articles vont introduire dans la loi des mesures de protection du patrimoine des coopératives d'habitation dont un

immeuble a été construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme gouvernemental d'aide

à l'habitation. Ces nouvelles dispositions vont notamment améliorer les mécanismes visant à préserver la vocation

sociale ou communautaire des immeubles des coopératives d'habitation en faisant en sorte que l'autorisation du ministre

soit nécessaire pour procéder à l'aliénation de tels immeubles ou à la

modification de leur affectation.

Comme vous le

savez sans doute, les coopératives d'habitation sont des partenaires importants

de la société. Elles contribuent à

notre mission qui est de favoriser l'accès des citoyens à des conditions

adéquates de logement. Depuis 1967, la

société aide les ménages à faibles revenus à améliorer leurs conditions de

logement. Globalement, la société aide 230 000 ménages qui profitent annuellement

de nos programmes et qui habitent dans l'un des 105 000 logements

sociaux et communautaires. Parmi nos

clientèles, nous comptons de nombreuses familles, des personnes âgées, des

personnes handicapées et des autochtones.

En 2014‑2015,

la société dispose d'un budget de plus de 1 milliard de dollars et compte

sur l'appui de 400 employés. Au

Québec, il existe près de 1 300 coopératives d'habitation qui offrent

à la population québécoise plus de

28 000 logements. Il existe plusieurs types de coopérative

d'habitation. Certaines sont très petites, des coops, avec une dizaine de logements à peine, et il y en a aussi

des plus grandes qui comptent environ 250 logements. Comme vous voyez,

le modèle coopératif permet à des milliers

de ménages de profiter d'un logement de meilleure qualité et d'un milieu de vie

enrichissant où l'entraide et la coopération occupent une place importante dans

leur milieu de vie.

coopératives d'habitation constituent un parc de logement abordable qui a été

réalisé en grande

partie grâce à des

investissements publics considérables effectués au cours des années. En fait,

au Québec, 95 des coopératives d'habitation sont financées par la Société d'habitation du Québec et/ou par la

Société canadienne d'hypothèques et de logement. Les autres coopératives, soit 5 % du parc, ont

été construites par des groupes privés et n'ont bénéficié d'aucune subvention.

Chaque année,

des sommes considérables sont investies par le gouvernement du Québec pour

créer des logements communautaires et

abordables et pour entretenir notre parc d'habitations à loyer modique. À

titre

d'exemple, en 2014‑2015, c'est un

montant de 533 millions qui sera investi jusqu'à la fin de l'année 2015.

Le Québec possède donc un patrimoine collectif

important qui s'enrichit chaque année de nouveau. Notre rôle est d'assurer la

pérennité de ce parc de logement et de veiller à ce que les générations

futures puissent également en profiter.

Il faut

également tenir compte du fait que la majorité des conventions concernant

l'aide financière consentie aux coopératives

d'habitation, qui reçoivent annuellement un financement conjoint

fédéral-provincial, arriveront à échéance au cours des prochaines décennies. En effet, d'ici 2024, près de

700 coopératives d'habitation verront l'entente qu'ils ont ratifiée avec les organismes publics arriver à terme. Cela

représente plus de la moitié du parc de logement coopératif québécois, c'est-à-dire, ce que je vous disais

tout à l'heure, 1 300. Une fois les conventions terminées, ces

coopératives n'auront aucune

obligation de maintenir le caractère collectif des immeubles ni leur vocation

sociale. À la fin de ces ententes, le

parc immobilier coopératif sera donc plus vulnérable à des tentatives de

privatisation et de détournement du caractère social de ces actifs

collectifs.

Présentement,

nous travaillons en collaboration avec les confédérations québécoises et les

coopératives d'habitation elles-mêmes afin de faire en sorte que les

projets développés sous un modèle coopératif puissent conserver leur vocation. Advenant qu'une coopérative doive faire

cession de ses actifs, une procédure existe à la société afin d'assurer que cette coop transfert ses actifs à une coop

d'habitation, à un OSBL ou à un office d'habitation, et cela, sur une base

volontaire. Ça fait qu'il n'y a pas d'encadrement légal, c'est simplement sur

une base volontaire. C'est la raison pour laquelle la société a collaboré avec

le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation à la rédaction

de certaines dispositions introduites par

les articles 31 à 33 dans le projet de loi. Nous croyons que le

renforcement de ces mesures de

protection du parc de logement coopératif préservera le caractère collectif de

ces actifs et la destination sociale de ces immeubles tout en évitant

d'avoir recours aux tribunaux pour contrer les tentatives abusives

d'appropriation.

Par le biais

des nouvelles dispositions, toute aliénation par la coopérative de l'immeuble

d'habitation ainsi que tout

changement de la vocation sociale ou communautaire de la coopérative nécessiteront

une autorisation du ministre de

l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Donc, peu importe que la

convention d'exploitation entre la coopérative et l'organisme qu'on subventionne soit arrivée à échéance ou non, peu

importe que le programme de subvention soit de Québec ou fédéral, peu importe qu'il s'agisse d'un programme couvrant la

réalisation ou l'exploitation de l'immeuble, l'autorisation du ministre sera nécessaire. Celle-ci pourra s'assurer

que l'acquéreur est qualifié, qu'il s'engage à maintenir la vocation

sociale ou communautaire de l'immeuble. Par ailleurs, le ministre pourra voir

si la contrepartie offerte est suffisante et fixer des conditions.

Pour toutes ces considérations, nous sommes

favorables aux nouvelles dispositions du projet de loi. Celles-ci permettront notamment d'éviter qu'une coopérative

d'habitation cède dans le seul intérêt de certains individus, pour une

contrepartie insuffisante, et ce, sans que la vocation sociale ne soit

protégée, un immeuble d'habitation ayant bénéficié de subventions gouvernementales. Il nous apparaît

opportun que le gouvernement du Québec, qui poursuit ses investissements

dans les logements abordables, préserve

aussi les investissements passés et destinés à plusieurs générations de personnes

dans le besoin. Voilà pourquoi la Société

d'habitation du Québec appuie le projet de loi n° 19, qui aidera à

protéger le patrimoine coopératif,

acquis et maintenu en grande

partie grâce aux sommes investies par l'État, et

qui permettra d'assurer l'avenir des prochaines coopératives

d'habitation et de nos ménages à faibles revenus. Merci de votre collaboration.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. Gagnon, pour votre

présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec

M. le ministre. M. le ministre, vous avez 25 minutes.

Daoust : Oui, merci, M. le Président. Je ne prendrai pas ce temps-là

parce que... D'abord, je tiens à remercier les représentants de la Société d'habitation du Québec pour le support

qu'ils nous ont donné, la collaboration pour élaborer les dispositions

du projet de loi au sujet de cette refonte-là, la

Loi sur les coopératives.

J'aimerais ça...

En fait, j'ai deux, trois points que j'aimerais discuter avec vous. Le premier,

c'est que, comme vous l'avez appuyé

et vous semblez en faveur avec le contenu des amendements, ce que j'aimerais

que vous élaboriez un peu, c'est les

avantages que vous y voyez. Parce qu'actuellement, vous savez, on ne fait pas

ça pour rien, ce changement-là. Vous

avez contribué beaucoup à apporter des modifications. Alors, les grands

avantages que vous y voyez, ce sont lesquels?

M. Gagnon

(Michel) : Bien, un des

avantages, c'est le patrimoine des coopératives, des logements. Au fil des ans,

si on parle d'investissements que l'on fait

dans ces logements-là, on parle d'environ 25 millions par année. Et, quand

on parle de construction de ces

logements-là, dans les 10 dernières années, c'est 424 millions. Ça

fait que c'est un patrimoine important.

Ça loge des gens qui sont à faibles revenus, ça fait qu'il est important de

garder ce parc-là, là, à la disponibilité de ces gens-là. Dans l'éventualité qu'il n'y a pas de paramètres puis

les paramètres actuels sont sur une base volontaire, on perd ça, exemple, parce que l'immeuble pourrait

se transférer en condos, ces gens-là seraient évacués de leurs logements,

ça fait qu'il y aurait une problématique,

là, vraiment peut-être qui ne serait pas tellement intéressante pour cette

classe de gens là. Ça fait que la loi

va encadrer ça puis va garantir aussi le côté social et communautaire de ces

immeubles-là. Puis en même temps on va garder... Autrement dit, nos

investissements vont être protégés.

M. Daoust : Maintenant, M. le

Président... Je peux continuer? Oui?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, oui, c'est...

Daoust : Alors, écoutez, l'autre chose, c'est que le gouvernement du

Québec, quand même, contribue, à travers les différents gouvernements y

a contribué. Parce que, pour voir un peu l'ampleur du problème qu'on tente de

régler, c'est important de comprendre ce qu'est l'apport. S'il y a une

plus-value qui est ajoutée à ces immeubles-là parce que le gouvernement y a contribué, bien on ne voudrait

pas que les partenaires, les coopérateurs, appelons-les comme ça, décident de faire des condos avec ça puis se

sauvent avec l'argent, là. L'ampleur de ce que... on parle de combien? Est-ce

que vous avez une idée des chiffres?

M. Gagnon

(Michel) : ...des coopératives?

M. Daoust : Non, mais de l'apport

gouvernemental du Québec dans ça.

M. Gagnon

(Michel) : Bien, l'apport,

comme je vous ai dit tout à l'heure, regardez, pour les bâtir, là, si on parle

depuis 1997, le gouvernement a investi 424 millions.

M. Daoust : Et ça, c'est l'apport du

gouvernement.

M. Gagnon (Michel) : Oui.

M. Daoust : O.K. Alors, ça...

M. Gagnon

(Michel) : Puis l'apport du

gouvernement aussi, quand on parle de déficit d'exploitation, là, puis de

programme ou... à chaque année, là, c'est un

ordre de grandeur d'à peu près 25 millions par année qu'on investit. C'est

à part de la construction, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Daoust : O.K. Le dernier point que je voudrais couvrir avec vous,

monsieur, c'est qu'il y a une entente sur le logement social qui a été signée avec le fédéral qui va venir à

échéance. Les risques qu'il y a à l'intérieur de tout ça ou le... qu'est-ce que

ça veut dire pour vous autres, ça, dans le moment? Puis est-ce que de la façon

qu'on refond ça ça peut vous aider? Est-ce qu'il y a des choses qu'on

peut apporter à l'intérieur de ça?

M. Gagnon

(Michel) : Bon, comme on

sait, les ententes avec le fédéral vont venir à échéance... Elles ont commencé, il y a plusieurs ententes qu'on a avec

le fédéral qui ont commencé... il y a des ententes qui commencent à venir à échéance, mais la fin des ententes, c'est

2032. Sauf qu'à chaque entente il y a toujours une

partie d'argent que l'on perd. Puis, exemple, là, un ordre de grandeur, pour vous dire, de l'année 2015

à 2020, c'est environ 65 millions de revenus de moins pour le Québec. Puis,

si on parle sur la fin des ententes, là, c'est près de 2 milliards.

Sur ça, il y

a des tractations. De toute façon, toutes les ententes, là, grosso modo, dans

toutes les provinces, là, viennent à

échéance. Il y a eu, le 5 novembre dernier, une rencontre des

sous-ministres des provinces, et il se fait beaucoup de pression au fédéral, là, pour s'asseoir avec

eux, puis renégocier, là, puis revoir, là, ces ententes-là, là, à courte ou

moyenne échéance, parce que c'est des pertes énormes, là, pour...

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va? M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

J'avais une petite question de... suite à mon collègue de ce matin,

d'Arthabaska, qui posait une question. M. Gagnon,

j'aimerais... L'entretien des bâtiments, vous avez une règle pour l'entretien

des bâtiments, parce qu'en fait, quand

même, il y a des choses importantes à vérifier, qu'on disait ce matin, aux cinq

ans, selon les autres mémoires. Les fonds,

les argents à ça, qui fait la prévision de ça puis les provisions pour être en

mesure de respecter, en fait, tous les besoins essentiels à l'entretien

des bâtiments?

M. Gagnon

(Michel) : Les prévisions,

en réalité, c'est qu'il y a... Nous, quand je vous parlais, tout à l'heure, du

budget de la société, c'est tout près de...

c'est même exactement, cette année, 1 076 000 000 $, et

c'est des programmes, autrement dit,

fédéral-provincial, ça fait que c'est de l'argent... Souvent, le fédéral va

nous accoter à un certain pourcentage, jusqu'à

55 %, des fois, par des programmes, là, sur les dépenses d'exploitation de

ces immeubles-là, puis c'est pour ça que

c'est... Autrement dit, il y a des hypothèques, il y a des frais

d'exploitation. Quand on sait que ces gens-là paient une

partie du... 25 % de leurs revenus vont à

leur loyer, puis le reste, c'est payé par ces subventions-là... Ça fait que

c'est ça. Quand on dit que ça vient à

échéance, c'est là qu'il va être important, là, avec le fédéral, de s'asseoir...

bien, c'est déjà commencé, là, mais

s'asseoir puis regarder, là, les fins d'entente, là, pour être capable de

pallier aux pertes, pour être capable de subvenir, autrement dit, au

déficit d'exploitation puis à l'entretien de ces bâtiments-là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Champlain, je crois. Non? Ça va?

Daoust : Alors, écoutez, je vais terminer le bloc ici en remerciant

encore une fois la Société d'habitation de sa collaboration dans la

rédaction et la revue du projet de loi.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour l'opposition officielle. Vous avez

15 minutes.

Mme Poirier : Merci.

Bienvenue. C'est la première fois qu'on se rencontre, M. le Président, alors,

comme porte-parole à l'habitation, ça me fait plaisir.

Écoutez,

on est sur l'histoire de la fin des conventions. Là, je harcèle vos

prédécesseurs depuis bien des années sur

ce dossier. Pourquoi? Parce que... Puis on ne le fait même pas d'une façon

partisane parce qu'il y a une situation là qui mérite l'attention de

tout le monde.

Actuellement,

on le sait, là, la fin des conventions a commencé, donne lieu au fait de perdre

des subventions à la personne, hein,

c'est l'aide à la personne qu'on perd. Donc, une personne qui est dans une coop,

qui va payer... par exemple, je ne

sais pas, moi, le logement médian de cette coop-là est 500 $, va pouvoir

bénéficier, en fonction de son revenu, d'une allocation d'aide à la personne qui est liée à l'hypothèque de la SCHL.

Le problème, c'est qu'à la fin de l'hypothèque de la SCHL l'aide à la

personne disparaît. Et ça, je me rappelle bien...

Est-ce que

vous avez le nombre de personnes sur l'ensemble, là, des coops construites au

Québec, le nombre de personnes qu'il

y avait? Parce qu'il y en a qui l'ont perdu déjà, là. J'avais un chiffre, moi,

de 18 000 à l'époque, là. C'étaient à peu près

18 000 personnes, là, qu'on me disait, là.

M. Gagnon

(Michel) : Je ne peux

peut-être pas vous dire le nombre, mais le montant, le montant en argent, c'est

26,3 millions d'aide, là.

Poirier : C'est ça. Alors, 26,3 millions que le fédéral

nous envoie comme cadeau — un autre cadeau de Noël — nous envoie comme cadeau parce que

finalement ces gens-là qui ne bénéficieront plus de cette subvention-là

vont subir une hausse de loyer automatiquement et parce qu'ils vont payer le

coût médian du loyer de la coop où ils habitent,

ils n'auront plus la subvention. Et ça, ça veut dire que c'est les plus pauvres

des plus pauvres, là, qui ont cette subvention-là. Avez-vous un

complément?

M. Gagnon

(Michel) : Excusez, non,

c'est parce que le 26 millions que je vous parlais, c'est un programme

spécial du Québec et non du fédéral.

Mme Poirier : Oui, mais celui

du fédéral, c'était ça.

M. Gagnon

(Michel) : Le fédéral, je ne

pourrai peut-être pas vous dire le montant, je ne sais pas si on a le montant

exact, là.

Poirier : C'était 20 quelques millions, là, les derniers

chiffres qu'on avait eus. Quand on a fait l'exercice avec le Vérificateur

général, là, c'était 20 millions, ça fait qu'on est dans ces eaux-là.

Mais ce qui

est le plus important, là, dans ce dossier-là, c'est que c'est le fédéral, là,

qui nous envoie la facture, là, ça,

il faut se le dire, là, le fédéral nous envoie la facture, parce que les gens

qui demeurent dans ces coops-là présentement, ils auront deux choix : ou une augmentation de loyer qui des fois

va passer au double, un double de loyer, ce qui n'est pas facile à

vivre, ou ils devront quitter tout simplement la coop. Alors, imaginez. Des

gens qui actuellement paient peut-être

300 $, 350 $ de loyer, bien la seule solution qu'il va leur rester,

c'est de quitter la coop pour aller se retrouver un logement ailleurs ou

de subir une hausse de loyer du double.

Je sais que mon

collègue le ministre des Affaires municipales, sous notre gouvernement, avait

donné des allocations au logement pour

combler ce déficit-là. Est-ce qu'on a maintenu ces allocations au logement là?

Et est-ce qu'on va poursuivre le fait

d'accompagner ces gens-là? Parce qu'il y avait une quantité de personnes qui

étaient visées, on les avait accompagnées.

Alors, je veux savoir si on a continué à accompagner les gens qui perdent leur

subvention, parce qu'il y en a, là, comme ça, là, qui arrivent à

échéance régulièrement, là.

M. Gagnon

(Michel) : Pour répondre à votre question, Mme la députée,

c'est que, le programme que vous parlez, l'aide va continuer, en tout

cas, jusqu'en 2018.

Mme Poirier : Jusqu'en 2018?

M. Gagnon (Michel) : Jusqu'en 2018.

Poirier : Bon, tant mieux, tant mieux! Parce que c'est

important, là. Ces gens-là, sinon, on les... Parce qu'en plus il y a un effet pervers. Lorsque ces gens-là

veulent se mettre sur une liste de HLM qui donnerait une équivalence de logement, ils passent en dessous parce que le

coût de logement qu'il faut que tu inscrives est tellement bas qu'ils ne

remplissent pas les critères pour avoir

droit à un HLM, puis, étant donné qu'il faut que tu aies payé un an de temps

ton loyer, bien, à ce moment-là, il

faut qu'ils aillent dans un logement privé pendant un an de temps à un prix

supérieur pour essayer d'avoir droit

à un HLM. Puis, à Montréal, ils sont 20 000 sur la liste d'attente, alors

dites-vous que ça va être long en

vinghienne avant qu'il y ait un HLM pour ces gens-là. Alors, c'est totalement

discriminatoire. C'est même dangereux pour certaines personnes. Pour des

familles, en tout cas c'est une perte importante.

Alors, il y a

là, là, des questions à se poser, là. Puis vous me dites que la réunion du

5 novembre a permis cette discussion-là,

mais moi, je vais vous le dire, là, il va falloir s'attaquer à ce problème-là

de façon sérieuse, parce que c'est une

facture de 20 millions que le fédéral nous envoie. Et j'imagine qu'à

l'heure des comptes publics c'est un 20 millions qu'on voudrait

mettre ailleurs.

Dans un des autres mémoires, on nous parle du

danger. On le sait, on a un problème, en lien avec la Régie du logement, qu'il y a des mesures pour tout ce qui

est le divise, alors on transforme des immeubles actuellement en divise,

c'est permis, il y a des règles, mais, pour l'indivise,

il n'y a pas de règle. Et moi, je le sais, à Montréal c'est un grave problème, on transforme énormément de plex en

indivise en passant un petit peu à côté parce qu'il n'y pas de règle pour

l'indivise. Et il y a un des mémoires qu'on

a ici qui nous parle de cette dynamique-là. Est-ce que vous avez regardé cet

aspect-là de la transformation des coops en indivise?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Gagnon. Peut-être M. Arteau.

M. Arteau

(Jean-François) : On n'a pas spécifiquement regardé cette question-là.

Bien sûr qu'on en est conscients, par contre, il va peut-être falloir

s'y pencher très rapidement, mais, pour l'instant, ça relève davantage des

pouvoirs municipaux, alors c'est davantage

les municipalités qui collaborent avec ça. Nous, on va entamer une grande

réflexion là-dessus, mais, pour l'instant, on n'a pas d'analyse complète

sur l'indivise.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Alors, non, ce n'est pas municipal, parce que ça

relève du Code civil. Alors, c'est une indication au Code civil, actuellement, qui fait que

l'indivise n'a pas les mêmes spécifications, les mêmes obligations que le

divise.

Mais, à la

Régie du logement, on ne traite jamais de l'indivise, on ne traite que du

divise. Alors, moi, je vous invite, là,

à regarder cette dynamique-là. J'ai même écrit à ma collègue la ministre de la

Justice dernièrement, avec une belle recherche de l'Assemblée nationale

comme ils savent si bien nous faire, et je lui ai demandé qu'on puisse

justement modifier à la Régie du logement,

ajouter le mot «indivise» à tous les endroits où on voit «divise» pour que les

pouvoirs de la Régie du logement

puissent s'appliquer dans le cadre d'une transformation, particulièrement des

plex. Moi, chez nous, là, c'est des

plex. C'est presque des moitiés de rue que je vois se transformer de logements

en condos indivis — et ça,

un condo indivis, ça ne paie pas de taxe de

bienvenue — et ça se

fait, là, de façon très efficace. Alors, je vous demanderais de regarder

En lien avec

le projet de loi, il y a une dynamique au niveau de l'OSBL, parce qu'un des

mémoires nous pose la question,

disant : Là, on regarde la

loi sur les coops, mais les OSBL aussi qui sont

propriétaires de logements sociaux n'ont pas ces mêmes obligations que la coop a, donc la liquidation du parc à

logement par un OSBL n'est comme pas protégée. Est-ce que vous avez fait

une réflexion là-dessus?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Gagnon ou...

M. Gagnon

(Michel) : Il n'y a pas de...

On n'a pas regardé la loi, mais sur... Autrement dit, ils sont régis avec

nous par des conventions. Ça fait que c'est protégé par une convention, là,

signée avec la société, parce que nous, on exerce...

autrement dit, on paie des frais d'exploitation, ça fait qu'on a une convention

avec eux. Ça fait qu'ils sont régis. Tant qu'ils ont une convention avec

nous autres, c'est protégé.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Poirier : Mais je comprends que c'est le même problème qu'on a

avec les coops présentement. Ils ont une convention, c'est à la fin de la convention que tout ça se produit.

Alors, à la fin de la convention entre l'OSBL et la SHQ, j'imagine,

c'est la même convention de prêt, là, c'est la même...

M. Gagnon (Michel) : ...à échéance,

il y a une problématique, il y a une problématique qui est là.

Poirier : Il y a la même problématique. Est-ce que vous ne

l'aviez pas assimilé à cette même dynamique-là que les coops?

M. Gagnon (Michel) : Bien, les

coopératives, non.

Mme Poirier : Ça n'a pas été

regardé. D'accord. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres questions,

du côté de l'opposition officielle? Donc, s'il n'y a pas d'autre question du côté de l'opposition officielle, je vais

passer à la deuxième opposition. M. le député de Johnson.

Lamontagne : Merci. Bonjour, ça me fait plaisir. Quand vous parliez

tantôt que 95 % des coopératives, des 1 300 coopératives sont financées par soit la Société

d'habitation ou la société centrale d'hypothèques et de logement, quelle

est la proportion?

M. Gagnon (Michel) : Quelle est la

proportion...

Lamontagne : Oui. Est-ce que c'est un financement conjoint ou il y en

a... il y a 50 % qui sont financés par la SHQ?

M. Gagnon (Michel) : Ah! sur le

95 %?

Lamontagne : Oui, c'est ça.

M. Gagnon

(Michel) : Je ne pourrais pas vous dire exactement, sur le 95 %,

financé par...

Une voix :

Il y a 1 300 coopératives puis...

M. Gagnon (Michel) : Oui, 1 300 puis... Ah oui!

1 300 coopératives, puis il y en a 690 qui sont simplement du Québec.

Lamontagne : Qui sont financées par la SHQ.

M. Gagnon

(Michel) : Le reste, c'est fédéral. Ça fait qu'on peut dire presque

moitié-moitié.

Lamontagne : Puis, quand tantôt vous répondiez à la question pour les

subventions à la personne, vous disiez que ça, ça couvrait seulement les

coopératives qui sont... la problématique, ça serait seulement les coopératives

qui sont liées avec du financement de la SCHL, ça vient...

M. Gagnon (Michel) : C'est 1 300 coopératives. Puis, quand on parle de

1 300 coopératives, vous en avez comme... tu sais, il y a des 10 logements comme il

peut y avoir des 250 logements. Mais, sur ça, il y a une

partie qui sont,

autrement dit, des coopératives qui

ont été... nées puis subventionnées à 100 % par le fédéral, puis il y a

une partie, le Québec, là, dont... environ la moitié par le Québec, là,

qui... exactement c'est...

Lamontagne : Mais le problème qu'on soulevait tantôt en lien avec

quand ces ententes-là vont arriver à terme : il y a une

partie du

financement qui ne sera plus là pour les personnes, puis ça peut venir qu'à

causer un problème pour la pérennité. Parce que c'est ça qu'on veut assurer

avec la loi, là. Ça peut venir qu'à causer un problème...

M. Gagnon (Michel) : Quand on parle de perte, là, si on... Parce que les ententes avec le

fédéral, comme on dit, viennent à

échéance... pour les dernières, c'est en 2032, mais on commence, là, elles

commencent à prendre fin, puis on parle

qu'en 2015 jusqu'en 2020 c'est une perte de 65 millions. Ça fait que c'est

là qu'il est temps de commencer, tu sais, à négocier, d'ouvrir...

Lamontagne : ...en subvention, là.

M. Gagnon (Michel) : Oui. Puis ça, c'est un problème... Ce n'est pas juste au Québec, là,

c'est partout, là, dans toutes les provinces. Puis, comme je vous disais

tout à l'heure, quand il y a eu une rencontre des sous-ministres de l'habitation, c'est une problématique, là, criante

de toutes les provinces, là, que le fédéral s'assoie avec nous autres, puis

regarder comment on peut moduler ça puis

c'est quoi, qu'est-ce qu'ils veulent investir. Sauf que, comme vous le savez,

ce qu'on s'est fait dire, il y a une

fenêtre, là, pour la prochaine année, là, au niveau électoral, ça fait que je

pense qu'il ne bougera pas quelque chose dans l'année 2015, là. Mais

c'est une problématique, puis il faut s'y attarder, puis on est sensibles à ça.

Puis nous, à notre niveau, là, on fait les pressions qui s'imposent.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Johnson.

Lamontagne : Oui. Les 5 % qui ne sont pas financés... c'est-à-dire

qui sont financés par le privé ne sont pas touchés par les dispositions,

là, de...

M. Gagnon (Michel) : C'est déjà privé. Vous faites une coopérative privée, elles sont

privées. Ce n'est pas de l'argent... il n'y a aucun argent...

Lamontagne : Oui, O.K., mais ce qui vient toucher la pérennité,

l'affectation, et tout ça, ils ne seront pas touchés?

M. Gagnon

(Michel) : Bien, il n'y a aucun argent public. Nous, ce qu'on veut

protéger...

Lamontagne : C'est où il y a l'argent public.

M. Gagnon (Michel) : ...c'est les investissements publics qui ont été faits au cours des

ans. Comme je vous disais, tu sais,

c'est près de 500 millions d'argent, ça fait que c'est de protéger le

patrimoine. Mais, quand c'est privé, on n'a pas...

Lamontagne : Si on appliquait intégralement le projet de

loi n° 19, est-ce qu'à votre connaissance il y a des gens qui sont

partie dans tout ça qui pourraient

subir un préjudice quelconque ou qui pourraient se voir privés de certains

droits ou voir leurs droits aliénés ou... Bien, au sein des gens qui forment

les coopératives et des différents contrats qu'il

y a là, en appliquant cette loi-là, est-ce qu'il y a des gens qui pourraient

subir un préjudice quelconque ou ça vient seulement régler une

problématique puis ça ne crée pas... ça n'ouvre pas la porte à régler d'autres

difficultés, à...

M. Gagnon

(Michel) : Au contraire, ça

vient protéger ces gens-là. C'est que le but, au début, c'était une coopérative

dans des loyers, là, à prix modique, puis ça les protège d'arriver, à un moment

donné... qu'on décide de vendre ça au privé puis faire des condos. Ça fait que la

personne qui est à loyer à prix modique, puis qu'ils font un condo, puis elle

n'a pas les moyens de l'acheter, bien elle perd

son loyer. Ça fait que c'est le contraire, ça vient protéger ces gens-là. Tu

sais, en plus de protéger le patrimoine des investissements, ça protège

aussi les gens qui habitent ces coopératives-là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Johnson.

Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député, je crois, de Borduas.

Jolin-Barrette : De Borduas, exactement. Merci, M. le Président.

Bonjour à vous. Votre exposé est très intéressant.

Au tout début, vous avez parlé des

articles 31 à 33 de la loi qui étaient vraiment le coeur pour vous. À

l'article 33 particulièrement, on vise l'intégration de l'article 221.2.5,

où on stipule que «l'aliénation d'un tel immeuble, l'établissement d'une emphytéose sur celui-ci ainsi que la modification de son

affectation par la coopérative doivent être autorisés par le ministre, qui peut assortir son autorisation de

conditions qu'il détermine». Je voulais savoir si le libellé de cet article-là

vous convient, du fait que c'est le ministre

qui va autoriser les transactions. En fait, on vient instaurer un peu un

pouvoir discrétionnaire. Je comprends

le mécanisme pour dire que le ministre va être là pour mettre un frein, mais ne

trouvez-vous pas que ça n'aurait peut-être

pas dû monter au niveau politique mais faire l'objet, supposons... je vous donne un

exemple autre, là, pour les terres

agricoles, supposons, ça va à la CPTAQ? Est-ce qu'un autre forum

aurait été plus approprié? Parce

que le but, c'est la préservation de logements sociaux, le maintien des

coopératives, le maintien du parc immobilier. Comment vous évaluez la portée de

cet article-là?

M. Gagnon (Michel) : Cet article-là, on a demandé une modification au ministère,

et on nous a dit qu'ils étaient ouverts,

ils étaient ouverts, autrement dit, là, à donner, autrement dit, l'autorisation... Parce que, dans cet article-là, c'est le ministre

qui a l'autorisation, puis nous, exemple, on a des recours hypothécaires. Ça fait qu'on nous a dit qu'on ferait une

modification technique, là, à l'article 221.2.5.

Jolin-Barrette : O.K. Et puis quelle est la modification que vous

requérez?

M. Gagnon

(Michel) : Bien, autrement dit, c'est que nous, on ait le droit de

faire nos recours sans demander l'autorisation du ministre.

Jolin-Barrette : O.K. Donc, véritablement que le pouvoir actuellement

qui est accordé au ministre, dans le libellé actuel, vous soit dévolu à

vous, plutôt.

M. Gagnon

(Michel) : Exactement.

Jolin-Barrette : Parce que ça vous assurerait davantage de souplesse,

une efficacité plus grande?

M. Gagnon (Michel) : C'est ce qui a été demandé, puis c'est ce qu'on nous a dit qu'il n'y

aura pas de problème, là, au niveau de cet article-là.

Jolin-Barrette : Est-ce que, M. le Président, je peux m'adresser au

ministre pour savoir s'il va avoir une proposition d'amendement éventuellement?

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, vous pouvez toujours, oui, effectivement.

Jolin-Barrette : Dans ce sens?

Daoust : Il y aura un

article par article. Quand on va passer à cette

étape-là, on en discutera à cette étape-là.

Le Président (M.

Cousineau) : Voilà, vous avez votre réponse.

M. Gagnon (Michel) : Les légistes chez nous avec les légistes du ministère se sont parlé. Je

pense qu'ils se sont entendus, là,

les deux sont quand même sur la même longueur d'onde au niveau de cet

article-là, là, de donner le pouvoir, autrement dit, à la société.

Jolin-Barrette : J'avais une seconde question également. Oui. Vous

avez mentionné tout à l'heure que grosso modo vous investissez environ 533 millions annuellement pour la

réfection, pour l'entretien des immeubles d'habitation?

M. Gagnon

(Michel) : Comme je vous ai dit tout à l'heure, le budget de la

société est à 1 076 000 000 $ en 2014‑2015, et on investit,

là, 533 millions, comme je vous disais tout à l'heure, exactement le

montant, là.

Jolin-Barrette : Je me demandais, lorsque... Bien, en fait, ça vise la

réhabilitation des bâtiments. Généralement, lorsqu'on réhabilite le bâtiment, est-ce qu'on vise véritablement,

excusez-moi l'expression, là, mais à raboudiner ou vraiment à rénover de

fond en comble les bâtiments?

M. Gagnon

(Michel) : Bien, tout

dépendant du bâtiment, je veux dire, tout dépendant des besoins. Les besoins

vont être examinés parce qu'il y a des

bâtisses... dépendant, autrement dit, de l'âge de la bâtisse, il peut y avoir

des déficiences mineures comme

majeures, une bâtisse qui a 25 ans comparativement à une bâtisse de

10 ans, tout dépendant des travaux qu'il y a à faire, là.

M. Jolin-Barrette : Parce que je

vous donne un exemple. Dans ma circonscription, il y a un office municipal qui a des bâtiments, et puis ils sont dus pour

être rénovés, et aucun des logements ne compte d'entrée laveuse-sécheuse.

Et les bâtiments vont être destinés... les

logements vont être destinés à des familles, et, pour certaines familles, bien

c'est véritablement problématique de

ne pas avoir de laveuse-sécheuse, et le plan qui est en place ne vise pas la

rénovation et la mise en place de telles modifications aux logements.

Donc, je me disais, lorsqu'on investit pour

modifier les logements, est-ce qu'on le fait simplement pour le réhabiliter et le rénover au goût du jour ou on

fait des changements au niveau de la structure afin de permettre une plus

grande pérennité du logement parce qu'on sait à quel point c'est important?

M. Gagnon (Michel) : Pour donner un

cas précis, exemple, c'est ça, l'ouverture à des rénovations au niveau

d'entrées laveuse-sécheuse, il faudrait regarder peut-être où c'est qu'on

rénove, là, mais de là, tu sais... Il faut voir s'il y a une possibilité de le

faire, là, tu sais, au niveau aussi de l'espace puis...

Le Président (M. Cousineau) :

Pouvez-vous vous identifier, madame? Mme Guillemette, je crois.

Guillemette (Lise) : Oui,

Lise Guillemette. Bien, de toute façon, le budget pour les rénovations, c'est

quelque chose qui est partagé aussi avec la SCHL, et on a des règles à

suivre, c'est-à-dire qu'on ne défait pas la typologie des logements, on a certains matériaux, on a quand

même un guide. Donc, probablement que... Ça, directement, je ne peux pas vous le dire moi-même, mais c'est des choses

peut-être qui ne sont pas permises. Et il y a normalement à l'étage des

laveuses-sécheuses, là. Je pense qu'on arrive à ne pas défaire les bâtisses

mais à les rénover.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Borduas, ça va? M. le député de Johnson, est-ce que ça va?

M. Lamontagne : Oui, ça va, merci

beaucoup.

Président (M. Cousineau) : Aviez-vous un complément de réponse,

M. Gagnon? Non? Vous n'aviez pas de complément?

M. Gagnon

(Michel) : Non, mais je

dis : Un cas spécifique, s'il y a possibilité, bien on peut regarder ce

cas-là puis regarder ce qu'il y a à faire, mais, comme on dit, souvent

il y a des laveuses-sécheuses aux étages, là.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. Gagnon,

M. Arteau puis Mme Guillemette, merci pour votre présentation,

c'est bien gentil.

Je suspends

les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de se

présenter, la Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale

du Montréal métropolitain. Je suspends.

Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention à tous, nous reprenons nos travaux. Je souhaite

la bienvenue à la Fédération

des coopératives d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain. Je

vous invite à faire, donc, votre présentation.

Vous avez, comme les autres groupes avant vous, 10 minutes pour faire

votre présentation, puis par la suite nous passerons à une période

d'échange. Alors, je crois que c'est Mme Néméh et M. Brassard.

Mme Néméh (Francine) : Brasseur,

Brasseur.

Le Président (M. Cousineau) :

Brasseur, oui. À vous la parole, madame.

Mme Néméh

(Francine) : Merci. Merci de

nous avoir invités à présenter un mémoire et à le présenter. La FECHIMM — c'est

le nom de notre fédération en abrégé — c'est

460 coopératives dans la grande région de Montréal, Laval et les

Basses-Laurentides. Et, pour soutenir ces entreprises, elle a une équipe

de 33 employés, qui est la plus grosse équipe, en fait, de professionnels

de l'habitation coopérative au Québec.

vais passer un peu à la présentation du mémoire, les grandes lignes

des principales recommandations de notre fédération modifiant la loi,

au projet sur les coopératives. Pour le secteur de l'habitation coopérative, plusieurs

changements proposés par le projet de loi étaient attendus et sont bien accueillis. La fédération

salue notamment les nouvelles modalités d'aliénation des immeubles coopératifs ainsi que

le principe de conservation de l'affectation sociale ou communautaire de ceux-ci. D'autres propositions du projet de loi sont toutefois

questionnées par la fédération, c'est le cas de l'autorisation de suspension d'un membre administrateur sans

obligation de révoquer son mandat par l'assemblée générale ou encore de

l'adhésion à une fédération par simple autorisation du conseil

d'administration. Enfin, la fédération identifie des changements que le projet de loi ne prévoit pas et

explique brièvement en quoi ils seraient... Je ne les présenterai pas tous,

mais parmi ceux-ci figure la modification de

diverses modalités concernant les confédérations et les fédérations afin que

la loi n'avantage pas l'une au détriment de

l'autre lorsqu'une confédération décide de concurrencer une fédération, comme

c'est le cas dans le secteur de l'habitation.

mémoire se divise en deux parties. La première porte sur les changements

proposés à la loi. La deuxième porte sur les propositions de changements

non prévus à la loi.

Premier

point qui nous apparaît essentiel, c'est les pratiques de saine gestion

immobilière. Et donc, plus de 10 ans après l'adoption de

l'article 221.2.3, celui-ci n'est toujours pas en vigueur. Nous

recommandons sa mise en oeuvre immédiate. Nous constatons aussi que, dans le processus

d'inspection de l'immeuble par un expert, il n'y a pas de preuve qui est

demandée aux coops, donc on suggère une mention à cet effet. Si on accueille

avec satisfaction l'imposition d'amendes

comme celles qui sont prévues au point suivant, on tient à sensibiliser les

élus sur les situations financières difficiles

que peuvent parfois vivre certaines coopératives au cours de leur existence.

Ainsi, on invite les autorités à agir avec discernement face à une

coopérative de bonne foi qui traverserait une crise, rendant impossible le

respect de l'article 221.2.3.

Deuxième

élément, la préservation de l'affectation sociale ou communautaire d'un

immeuble ayant bénéficié de subventions

d'un programme gouvernemental. La fédération croit que les termes

«affectation sociale et communautaire» doivent

être précisés. En effet, l'affectation sociale et communautaire, du moins

dans les ententes qu'on a avec la SHQ, est

liée à l'offre de logement à des ménages à faibles et modestes revenus. Or,

comme vous le savez probablement, dans l'immédiat,

là, on est déjà dans la fin des subventions fédérales à certaines

coopératives, donc la fin des conventions qui entraîne la fin des subventions aux ménages à faibles revenus. Et, pour

ce qui est des conventions provinciales, c'est un peu plus loin, mais ça pourrait se produire également. Donc,

oui, on adopte l'adoption de cet article, mais il va falloir préciser de quoi

on parle quand on parle d'affectation sociale et communautaire.

question aussi, c'est que, justement, pour en rajouter,

si on entretient des attentes de cette nature, c'est-à-dire que les coops vont pouvoir subventionner des

logements, bon, ça relève de la pensée magique. Donc, il faut trouver une

façon de pallier à ce problème,

donc soit le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral, mais il

va falloir, pour conserver cette vocation, qu'il y ait des subventions

aux ménages à faibles revenus.

troisième point, c'est l'obligation d'obtenir du ministre... afin d'aliéner un

immeuble d'une coopérative ayant bénéficié

d'un programme gouvernemental. Donc, la fédération salue l'intention du gouvernement d'ajouter à la loi un mécanisme

d'autorisation obligatoire du ministre pour procéder à la vente. La fédération

recommande d'intégrer dans la loi des

balises minimales afin de guider le ministre dans sa décision d'autoriser ou non l'aliénation

d'un immeuble ayant bénéficié des

programmes d'aide à l'habitation, elle en recommande deux. La première, c'est

que l'aliénation de l'immeuble soit uniquement autorisée si elle

contribue à consolider l'affectation sociale et communautaire de la

coopérative. La seconde, c'est que

l'aliénation soit autorisée après un droit de premier refus accordé aux

coopératives d'habitation situées à proximité.

second lieu, la fédération propose des ajustements au deuxième alinéa de

l'article 221.2.6 qui mentionne que «dès la réception d'une demande

d'autorisation, le ministre en informe la Confédération québécoise des

coopératives d'habitation». Toutes les

fédérations régionales n'étant pas obligatoirement ni nécessairement

membres de cette confédération, la

fédération recommande que soit d'abord informée la fédération régionale du territoire

de la coopérative d'habitation lorsqu'il en existe une. Elle recommande également

qu'en plus d'informer la fédération régionale, que son avis sur l'aliénation projetée par la coopérative soit

demandé par le ministre. Enfin, la fédération recommande également

que l'on réfère dans cet

article à une confédération regroupant des

fédérations de coopératives d'habitation comme il est déjà fait... comme il est fait mention dans le reste de

la loi, plutôt que de nommer la confédération existante, et ce, afin d'éviter

l'anachronisme que provoquerait un changement de nom, comme ce fut le cas avec