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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, June 9, 2010 - Vol. 41 N° 75

Étude détaillée du projet de loi n° 71 - Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Règles pour les piétons et les cyclistes (suite)

Vérification mécanique et numéro d'identification du véhicule (suite)

Courses de rue, «car surfing» et action imprudente (suite)

Alcoolémie

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Julie Boulet

M. Stéphane Bergeron

M. Janvier Grondin

M. Guy Ouellette

M. Pierre Reid

M. Martin Lemay

M. Etienne-Alexis Boucher

* Mme Stéphanie Cashman-Pelletier, ministère des Transports

* M. Patrick Nolin, idem

* M. Marc Panneton, idem

* M. Benoît Cayouette, idem

* Mme Marie-Michèle Dion, idem

* Mme Johanne St-Cyr, Société de l'assurance automobile du Québec

* M. Claude Bergeron, idem

* M. Gaétan Bergeron, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures treize minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. McKay (L'Assomption) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Au moment de l'ajournement de la dernière séance consacrée à l'étude de ce projet de loi, nous avions débuté l'étude d'un amendement remplaçant l'article 39. M. le député de Verchères, vous aviez la parole, donc nous vous écoutons.

Règles pour les piétons

et les cyclistes (suite)

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, avant de revenir à cet article-là, est-ce que je peux poser une question? Est-ce qu'il nous reste des articles suspendus? Il y a des articles suspendus pour les piétons et les cyclistes, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Bergeron (Verchères): Parce que j'ai pris connaissance d'un communiqué de presse de l'organisme Vélo Québec qui demande à la Société de l'assurance automobile du Québec de faire interdire la présence des scooters électriques sur les pistes cyclables du Québec. Je sais qu'on doit revenir sur la question des bandes cyclables, pistes cyclables, voies cyclables. Est-ce qu'on pourra éventuellement, rendus à ce point-là, revenir sur cette demande de Vélo Québec?

Parce que ça m'apparaît être une demande légitime, là, puisqu'on considère les bicyclettes électriques dans une catégorie un peu... on les considère un peu comme des véhicules motorisés, puisqu'on a appliqué des dispositions touchant le « car surfing » à partir de... pas le « car surfing » , mais... oui, d'une certaine façon, à partir de la bicyclette électrique. Alors, peut-être qu'on pourra revenir, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Moi, je crois que oui, M. le député de Verchères. Parce qu'on vient de me remettre un tableau, je crois qu'on l'a remis à votre recherchiste, et vous avez, parmi les articles suspendus, le 29.1, le 30, le 30.1, le 44, qui concernent cyclistes et véhicules lourds.

Mme Boulet: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Boulet: ...Stéphanie va venir vous expliquer, ça ne dérange pas?

M. Bergeron (Verchères): Non, absolument pas.

Mme Boulet: O.K. Parce que les pistes cyclables relèvent des municipalités. Alors, c'est ce que Stéphanie m'expliquait. Là, ce qu'ils veulent, c'est surtout... Sur les pistes cyclables, ça ne relève pas de nous. On ne pourrait pas, dans le Code de la sécurité routière...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai le consentement pour entendre Mme Cashman-Pelletier?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Consentement. En vous présentant, et votre fonction...

Mme Cashman-Pelletier (Stéphanie): Oui, Stéphanie...

La Présidente (Mme Doyer): Bienvenue. Bonjour à tout le monde, d'ailleurs.

Mme Cashman-Pelletier (Stéphanie): Stéphanie Cashman-Pelletier, chef du Service des politiques de sécurité au ministère des Transports.

Effectivement, donc, comme la ministre le mentionnait, le Code de la sécurité routière ne s'applique pas sur les pistes cyclables. Donc, c'est ça. Alors, c'est pour répondre à la demande de Vélo Québec. Généralement, les pistes cyclables relèvent des municipalités, qui les exploitent en fait.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Bergeron (Verchères): Peut-être qu'on pourrait revenir sur cette question-là lorsqu'on abordera les articles suspendus, pour ce qui est des piétons et des cyclistes. Mais, puisqu'on est dans le sujet, peut-être que je pourrais poser une question complémentaire à Mme Cashman-Pelletier.

À partir du moment où on a le pouvoir, au niveau du Code de la sécurité routière, d'obliger -- parce que ça, c'était toute la question dont on a discuté ensemble, il y a quelques jours, en dehors de la commission -- d'obliger les cyclistes à circuler sur une voie cyclable, ou sur une piste cyclable, ou sur une bande cyclable, est-ce qu'on n'a pas, par la même occasion, le droit ou le pouvoir de dire que tel type de véhicule ne peut pas circuler sur la piste cyclable, ou sur la voie cyclable, ou sur la bande cyclable?

Mme Cashman-Pelletier (Stéphanie): Bien, c'est ça, c'est une question en fait de terminologie. Alors, comme vous mentionnez, la bande cyclable et la voie cyclable peuvent faire

partie du chemin public, le code s'applique aux chemins publics, mais la piste, elle n'est généralement pas sur le chemin, parce qu'elle est séparée, elle est en site propre. Et c'est pour ça qu'on dit que le code ne s'applique pas sur la piste cyclable qui est en site propre.

M. Bergeron (Verchères): Puisque le terme générique « voie cyclable » s'applique à la fois aux bandes cyclables et aux pistes cyclables, est-ce qu'on pourrait, par exemple, dire que les véhicules... pas les véhicules, mais les motos... les bicyclettes électriques ne peuvent pas circuler sur une voie cyclable? Est-ce qu'on ne règle pas par la bande -- cyclable! -- donc, par la bande, la problématique?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Cashman-Pelletier.

Mme Cashman-Pelletier (Stéphanie): En fait, je demanderais peut-être à notre légiste de venir répondre à cette question-là précisément, là, sur le pouvoir de réglementer.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recevons Me Nolin. J'ai le consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): En vous présentant.

M. Nolin (Patrick): Patrick Nolin, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Transports. Donc... Est-ce que vous pouvez répéter votre question? Je n'ai pas...

M. Bergeron (Verchères): Alors, on a le pouvoir d'obliger les bicyclettes à circuler sur une voie cyclable. O.K. Là, on décidera ce qu'on fera avec ça éventuellement par rapport à la demande de la Fédération québécoise des sports cyclistes. Ma question, fort simple, je comprends très bien la distinction qu'on fait entre une bande cyclable, qui peut faire

partie de la voie publique, et la piste cyclable, qui souvent est en marge de la voie publique. Mais, puisque le terme générique « voie cyclable » inclut à la fois la bande cyclable et la piste cyclable, est-ce qu'on pourrait, par exemple, dans la loi, dire: Une bicyclette électrique ne peut pas circuler sur une voie cyclable? Est-ce que c'est le genre de chose qu'on peut faire?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Oui, c'est quelque chose qu'on peut faire. Sauf que là il faut comprendre qu'il y a peut-être une petite chose qu'il va falloir regarder, c'est de savoir si justement c'est dans l'emprise de la route ou non. Donc, si ce n'est pas dans l'emprise de la route, ça ne fait pas

partie de ce que couvre le code. Donc, là, il faudrait peut-être... justement, tout à l'heure, en revenant, en complément, on pourrait peut-être regarder cet aspect-là qui est...

Mme Boulet: Finalement, tu réponds la même chose que Stéphanie, là, hein?

M. Nolin (Patrick): C'est sûr. C'est juste qu'il faut faire la distinction lorsque vraiment la piste cyclable est... C'est parce qu'il y a l'emprise de la rue. Donc, l'emprise, ça peut comprendre bien des choses, là.

Mme Boulet: Dès que c'est sur notre réseau, on peut, mais, si c'est à part...

M. Nolin (Patrick): Si c'est le réseau de la municipalité, à ce moment-là, ça va être à la municipalité à qui il va revenir, puisque le code ne s'appliquera pas sur cette piste cyclable là précise. Par exemple, si on venait parler d'une voie cyclable, que l'on viendrait dire que certains véhicules sont interdits sur une bande cyclable, bien celle-là est généralement sur un chemin public. Donc, là, le code s'appliquerait.

** (16 h 20) **

M. Bergeron (Verchères): À partir du moment où on peut, dans le code, déterminer qu'on oblige les cyclistes -- encore une fois, là, c'est ça pour le moment, on verra si on fera autre chose -- ...mais qu'on oblige les cyclistes à circuler sur une voie cyclable et que ça inclut, par la bande, la piste cyclable, même si la piste cyclable ne fait pas

partie de la voie publique puis que ça relève des municipalités, j'imagine qu'a contrario on devrait être en mesure de pouvoir interdire sur une voie cyclable, incluant par la bande les pistes cyclables, les bicyclettes électriques?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, mon collègue me rappelle l'article 1 du code qui nous dit que le code s'applique sur les chemins publics. Et, si la piste cyclable ne fait pas

partie de l'emprise du chemin public, donc ça ne pourrait pas s'appliquer.

M. Bergeron (Verchères): Alors, expliquez-moi maintenant comment est-ce que, via le Code de la sécurité routière, on peut obliger un cycliste à emprunter la piste cyclable?

M. Nolin (Patrick): À partir du moment où on sait qu'il y a une piste cyclable, bien on lui dit: Vous ne pouvez pas être sur le chemin public, mais vous devez être là. Donc, on lui impose d'aller à un endroit plutôt qu'en lui interdisant de circuler sur une voie publique, là.

M. Bergeron (Verchères): Est-ce qu'on peut, à

titre indicatif pour les usagers des motocyclettes électriques, décréter que les motocyclettes électriques ne peuvent emprunter une voie cyclable, puis chacun se comportera à partir de là avec... en tout état de cause?

Mme Boulet: On pourrait les interdire sur le réseau public, à ce moment-là, quand tu fais ça comme ça.

M. Bergeron (Verchères): Non, sur les voies cyclables.

Mme Boulet: Oui, c'est ça, sur les voies. Les voies sont sur le réseau public. La piste, elle est indépendante puis elle relève de la municipalité. Mais la voie, c'est sur le réseau public. Alors, si tu les interdis sur la voie cyclable, tu les interdis sur le réseau public.

M. Bergeron (Verchères): Sur le réseau public ou sur le... sur les...

Mme Boulet: Sur les bandes, puis sur les accotements, puis sur tout ça, là. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Boulet: C'est ça. La voie, c'est ça.

M. Bergeron (Verchères): Mais trouvez-vous normal, Mme la ministre, qu'un véhicule motorisé puisse circuler sur une piste cyclable ou sur une voie cyclable?

Mme Boulet: Bien là, on peut en discuter, là, c'est sur le réseau public, il faudrait en discuter. C'est parce que ce que Vélo Québec demande, c'est de les retirer, de leur dire qu'ils ne peuvent pas aller sur la piste cyclable, qui est un site propre, là.

M. Bergeron (Verchères): Bien, moi, j'ai juste un petit extrait de communiqué de presse qui fait à peine quatre paragraphes, là. Mais est-ce que Vélo Québec... est-ce que Vélo Québec fait face, quand ils utilisent le terme « piste cyclable » , au même débat que nous avons eu au 1.38, il y a de cela quelques semaines, où il a fallu qu'on nous fasse un dessin à nous, là, parlementaires, sur la distinction entre voie publique... entre voie cyclable, piste cyclable et bande cyclable?

Est-ce que, dans l'esprit des gens de Vélo Québec, piste cyclable, c'est à la fois une bande cyclable, une voie cyclable puis une piste cyclable? Alors, peut-être que c'est juste une question de terminologie. Mais, moi, dans mon esprit, ce que Vélo Québec veut dire, c'est que...

Une voix: ...

M. Bergeron (Verchères): Dans mon esprit, ce que Vélo Québec veut dire, c'est qu'il est dangereux d'avoir cette cohabitation entre les cyclistes et les véhicules motorisés que sont les bicyclettes électriques.

Mme Boulet: Il y a un spécialiste ici du vélo.

M. Bergeron (Verchères): Alors...

La Présidente (Mme Doyer): On a consentement pour entendre le spécialiste du vélo?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le spécialiste du vélo.

M. Panneton (Marc): Est-ce que je dois me nommer?

La Présidente (Mme Doyer): En vous présentant, votre nom, pour qu'on se souvienne de vous, là...

M. Panneton (Marc): Marc Panneton, du ministère des Transports.

La Présidente (Mme Doyer): ...et votre fonction.

M. Panneton (Marc): En fait, la disposition...

La Présidente (Mme Doyer): On n'a pas bien entendu.

M. Panneton (Marc): Oui. Marc Panneton, coordonnateur vélo au ministère des Transports.

La Présidente (Mme Doyer): Et votre nom?

M. Panneton (Marc): Marc Panneton.

La Présidente (Mme Doyer): Panneton, voilà. Merci.

M. Bergeron (Verchères): Comme le clan.

M. Panneton (Marc): Exactement. La disposition actuelle du Code de la sécurité routière, juste pour remettre les choses en perspective, dit que, si le chemin public est muni d'une voie cyclable, le cycliste doit l'emprunter. Donc, ça n'oblige pas un cycliste à emprunter une piste cyclable. Par exemple, s'il roule sur la 117 pour aller vers l'Abitibi et qu'il y a le parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord qui est en parallèle, le Code de la sécurité routière ne peut pas l'obliger à aller emprunter une piste qui n'est pas dans l'emprise de la route.

S'il est sur le boulevard Quatre-Bourgeois à Québec, il y a une piste cyclable qui est dans l'emprise de la route, il devrait normalement l'emprunter. Ça, c'est la situation actuelle.

Maintenant, quand vous parlez de l'idée de la bicyclette ou du scooter électrique sur une piste cyclable, c'est sûr que c'est là que ça commence à déranger, et c'est ça que Vélo Québec fait ressortir dans son article. Le problème qu'il y a, c'est que la bicyclette assistée, avec le vieillissement de la population, c'est quelque chose qui est apprécié, quelque chose qui peut avoir plein d'allure. D'apparence, c'est une bicyclette, elle a un moteur qui aide la personne à pouvoir faire sa distance et à pouvoir se rendre jusqu'à destination.

Là où ça pose des problèmes, c'est quand les fabricants, avec toute l'imagination qu'ils peuvent avoir, font en toute apparence l'équivalent d'un cyclomoteur, un scooter, avec un carénage et tout, mais ils ajoutent des pédales absolument inutiles, mais juste pour pouvoir entrer dans la catégorie de bicyclette électrique. Parce que la bicyclette électrique, selon Transports Canada, et là peut-être que M. Bergeron, Gaétan, pourra renchérir là-dessus, là, mais la... c'est suffisamment puissant et en vitesse et en puissance de moteur pour que ça fasse un beau petit cyclomoteur.

Et le problème qu'on a et que Vélo Québec soulève, c'est que l'obligation... ou la permission de prendre une piste cyclable, bien, à Montréal, si tu es sur Brébeuf, tu peux prendre la piste cyclable qui est sur Brébeuf avec les cyclistes, et tu as, à ce moment-là, un cyclomoteur qui a, en masse et en apparence, toutes les caractéristiques d'un cyclomoteur, même si théoriquement c'est une bicyclette assistée parce qu'on peut y mettre des pédales.

Alors, en gros, c'est le problème. Mais les villes ont la possibilité de réglementer sur les pistes cyclables. Par exemple, le P'tit-Train-du-Nord a, dans sa réglementation qui a été adoptée par les municipalités, interdit l'usage de cyclomoteurs électriques sur le P'tit-Train-du-Nord. C'est actuellement la porte de sortie pour les municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, je comprends bien, depuis le tout début de notre échange, que les municipalités ont le pouvoir de réglementer. Ça, jusque-là, ça va. Ce que je dis personnellement, c'est: Comme législateurs, au niveau québécois, est-ce qu'on ne peut pas indiquer une préférence pour que ce type de véhicule, les scooters, ou les cyclomoteurs, ou les bicyclettes électriques à puissance qui les compare aisément à un scooter ou à un cyclomoteur, que ces véhicules-là ne puissent pas emprunter les voies cyclables?

Parce que, ça, c'est dangereux pour les cyclistes, c'est dangereux pour les piétons, c'est dangereux pour les gens qui font du patin à roues alignées. Déjà que les cyclistes se plaignent qu'il y a des piétons puis qu'il y a des patineurs à roues alignées sur les voies cyclables, s'il faut qu'on permette en plus des scooters, bien là on a un léger problème.

Alors, moi, je pense que, comme législateurs, on doit indiquer une préférence sur les voies publiques, qu'il ne puisse y avoir de scooter dans les voies cyclables, puis, à ce moment-là, on indique pour ainsi dire une tendance ou une marche à suivre, que les municipalités pourront ou ne pourront pas suivre selon... adopter selon leur bon vouloir, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui, alors je vais inviter... Bien, ce n'est pas parce que, Marc, tu n'es pas gentil, là, c'est gentil d'être venu... Je vais inviter, si vous me permettez, Mme St-Cyr, parce qu'elle a une explication. Ce qu'elle me dit, c'est que les vélos dont parle Vélo Québec, c'est des vélos particuliers qui viennent de Chine -- c'est ça? -- et leur problème...

M. Bergeron (Verchères): Conduite à droite!

Mme Boulet: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Avec des baguettes!

Mme Boulet: C'est qu'ils seraient beaucoup plus larges que nos... ils seraient plus larges que nos vélos traditionnels qui sont des vélos assistés, au Québec. Les vélos assistés, au Québec, sont de plus en plus à la mode chez les aînés, parce que, quand arrive une côte... ils sont bons pour pédaler sur le plat, mais, quand arrive une côte, c'est facilitant pour eux. Ça, c'est plus... Il faudrait voir, là, comment on peut les restreindre dans l'utilisation de la piste cyclable.

Par contre, Mme St-Cyr, ce qu'elle me dit, c'est que c'est des vélos beaucoup plus larges qui peuvent aller jusqu'à 32 km/h, et c'est ça que Vélo Québec... Alors, Johanne, elle me dit: Il faudrait les changer de catégorie, ces vélos-là, les rendre non-admissibles dans la catégorie des vélos... des bicyclettes assistées, puis, à ce moment-là, on pourrait les exclure. Mais je vais laisser Mme St-Cyr, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai le consentement? Oui, allez-y.

M. Bergeron (Verchères): Juste avant que Mme St-Cyr prenne la parole, peut-être juste une petite précision. Effectivement, puis c'est utile que Mme la ministre puis que M. Panneton fassent cette distinction, parce que, lorsque je faisais référence, au départ, à des bicyclettes électriques, on ne parle pas d'une bicyclette électrique genre vélo assisté, là. On parle de bicyclette électrique plus puissante, qui s'apparente, comme le soulignait M. Panneton, à un scooter, ou carrément un scooter. Alors, si on est capables d'atteindre le même objectif d'une façon différente, fort bien, mais je pense que c'est une préoccupation légitime à laquelle on doit effectivement accorder...

Mme Boulet: ...c'est vrai, cette préoccupation-là est tout à fait légitime, et qu'il faudrait... Mais la façon, ce ne serait pas nécessairement de les interdire d'aller sur les pistes, mais de les exclure de la catégorie de bicyclettes assistées. Parce que cette bicyclette-là, elle a des caractéristiques différentes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai le consentement pour entendre Mme St-Cyr?

Mme Boulet: Oui, c'est ça, oui.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): En vous présentant, en nommant encore votre fonction.

** (16 h 30) **

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, effectivement, Mme Boulet vous a bien résumé ça. Le problème vient du fait... Historiquement, il y a différentes catégories, hein, on a nos motos qui peuvent aller relativement rapidement, les cyclomoteurs qui peuvent aller jusqu'à 70 km/h, et les bicyclettes assistées, par définition, pour correspondre à la définition, ça ne peut pas dépasser 32 km/h et ça doit avoir des pédales.

Alors, les nouveaux véhicules qui sont apparus depuis peu sont des véhicules qui sont, règle générale, importés de Chine, et ils correspondent à la norme, en ce sens qu'ils ne vont pas à plus de 32 km/h, et ils ont des pédales. Mais, à l'origine de la construction... du design de ce véhicule-là, ça n'était pas fait pour avoir des pédales. Ils en ont mis; comme ça, ça correspond à la définition. Ce que ça a comme effet, c'est que c'est plus large qu'une bicyclette assistée normale, et c'est ce que Mme Boulet soulignait: les bicyclettes assistées, c'est très bien pour les personnes plus âgées, qui gagnent en mobilité; alors, ça serait dommage.

Alors, peut-être qu'une porte qu'il faudrait explorer, c'est voir comment est-ce qu'on peut exclure, peut-être en... en mesurant, mais il faut voir, là, tous les concepts des manufacturiers. Mais la largeur entre les pédales est plus grande qu'une bicyclette régulière, alors, est-ce que c'est là éventuellement une avenue qu'on pourrait explorer pour voir si on peut les exclure de la définition de « bicyclette assistée » , ce qui nous permettrait par la suite, éventuellement, d'en interdire l'accès à certains endroits? Mais là ils répondent parfaitement à la catégorie « bicyclette assistée » .

M. Bergeron (Verchères): Je pose une question technique. Un scooter, un cyclomoteur, tels qu'on les voit, là, nos jeunes de 14, 15 ans, là, sur un cyclomoteur, est-ce que ces véhicules-là, eux, peuvent emprunter actuellement une voie cyclable?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Par définition, ce véhicule est un véhicule routier. Alors, si les municipalités décident autrement, vraiment je ne suis pas au courant. Mais c'est un véhicule qui est conçu pour aller sur la route, un cyclomoteur.

M. Bergeron (Verchères): Je comprends. Mais le

titre de la dépêche de Métro , là, c'est: Vélo Québec demande à la SAAQ d'interdire les scooters sur les pistes cyclables . Alors, s'il y a une demande qui va dans ce sens-là, c'est donc dire qu'il y a des scooters sur des voies cyclables, et conséquemment ils nous demandent d'intervenir. Je pense que la demande de Vélo Québec est un peu plus large que ce à quoi vous faites référence.

C'est très pertinent, très intéressant, ce que vous nous dites, mais il semble y avoir une autre problématique, c'est qu'il y a des véhicules à motorisation, appelons ça « plus lourde » , qui circulent présentement sur les voies cyclables et qui occasionnent des problèmes de sécurité pour les cyclistes et les usagers de ces voies cyclables.

Alors, est-ce qu'il y a un moyen pour nous de donner une indication, dans la loi ou dans le Code de la sécurité routière, à l'intention des municipalités, à

titre d'indication, mais à l'intention des voies cyclables qui relèvent de la voie publique, là, que ces véhicules-là n'ont pas d'affaire là?

Mme St-Cyr (Johanne): M. Bergeron, si tel est le cas, nous ne sommes pas au courant. Le problème dont nous étions au courant, puis on voit d'ailleurs dans le communiqué de Vélo Québec, qui parle justement de scooters électriques mais qui sont commercialisés sous le nom de vélos électriques, c'est que justement ils correspondent à la définition de « bicyclette assistée » . Alors, s'il y a vraiment des cyclomoteurs qui roulent en quelque part et qui causent des problèmes, nous n'en n'avons pas été saisis.

On pourra reparler à Vélo Québec, là, pour clarifier, mais vraiment le problème qu'on connaît puis qu'on a commencé à explorer en relation avec les Transports, c'est vraiment celui que j'expliquais, là, que les bicyclettes n'étaient pas vraiment...

M. Bergeron (Verchères): Donc, ce que vous me dites, c'est que l'idée, ce serait éventuellement de faire passer ces véhicules-là dans la catégorie, à toutes fins utiles, scooters, puis, dans votre esprit, un scooter, ça va sur la voie publique et non pas sur les voies cyclables.

Mme St-Cyr (Johanne): Absolument. Ça pourrait être une piste envisageable.

M. Bergeron (Verchères): O.K. Ceci dit, légalement parlant, est-ce qu'il y a une obligation pour le scooter -- parce qu'éventuellement les vélos électriques style cyclomoteurs auxquels on fait référence dans l'article même et non pas dans le titre, là, mais on les catégoriserait un peu dans la catégorie « cyclomoteur » -- est-ce qu'il y a une disposition légale qui oblige ou qui interdit formellement, devrais-je dire, à un cyclomoteur d'emprunter une voie cyclable?

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Pas que je sache. Je peux référer à l'avocat, mais...

M. Bergeron (Verchères): En d'autres termes, ce que je vous pose comme question, c'est: Le fait de faire changer la catégorie va-t-il amener nécessairement, au niveau du comportement des usagers de ce véhicule-là, le réflexe de ne plus emprunter la voie cyclable? Ma présomption, c'est que non. Puisqu'ils ont déjà l'habitude d'emprunter la voie cyclable, si, d'un coup de baguette magique, on change la catégorie du véhicule, ils ne changeront pas nécessairement leur comportement pour autant. Ils vont continuer à emprunter la voie qu'ils ont l'habitude d'emprunter avec leur bicyclette, leur truc à pédales, là, ils vont emprunter la voie cyclable.

Alors, en d'autres termes, je comprends ce que vous me dites puis je trouve ça fort intéressant, mais je ne suis pas sûr qu'on va réussir à atteindre l'objectif qu'on nous demande d'atteindre en changeant simplement, par un coup de baguette, la catégorie de ces véhicules-là, parce que le comportement des usagers de ce véhicule-là, c'est d'emprunter la voie cyclable.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): On me signale, c'est le cas de le dire, que la signalisation municipale interdit l'accès à certains endroits des véhicules x, y, z. Ce que j'allais vous mentionner spontanément, c'est qu'a contrario, si on les laisse dans la catégorie de « bicyclette assistée » alors qu'ils y répondent parfaitement, ce serait bien dommage que d'interdire les bicyclettes assistées dans les pistes, parce que, là, on pénalise une grande

partie de la population. Alors, c'est pour ça qu'il faut trouver une façon d'isoler cette catégorie-là, pour que, le cas échéant, les municipalités puissent en toute connaissance de cause... Et vous avez raison, c'est long de changer des comportements, mais ça se fait notamment par de l'information, par des sanctions, le cas échéant, si on devait en arriver là. Alors...

M. Bergeron (Verchères): C'est intéressant, ce que vous dites, là. C'est très intéressant, ce que vous dites. Parce que, moi, je suis parfaitement d'accord avec vous, on ne peut pas les laisser dans la catégorie dans laquelle ils sont, parce qu'à ce moment-là ça inclut aussi les vélos assistés, là. Mais ça, on voudrait pouvoir maintenir la possibilité pour les vélos assistés d'emprunter la voie cyclable, donc on les change de catégorie.

Ma question corollaire à ça, à ce constat-là, mettons qu'on les change de catégorie, c'est: Est-ce qu'il y a une disposition présentement qui interdit la circulation des scooters sur les voies cyclables? Et à cela vous me répondez: Il y a des dispositions municipales. Mais il semble que ce soit du cas-par-cas, là, il n'y a pas de règle générale pour les municipalités qui interdit, c'est chaque municipalité adopte ou n'adopte pas de règlement.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, est-ce qu'on peut, nous, à travers le Code de la sécurité routière, déterminer que les scooters ou que tout véhicule de telle catégorie et plus n'ont pas d'affaire sur la voie cyclable, « that's it, that's all » ?

Mme St-Cyr (Johanne): Si j'ai bien compris les explications préalables, Mme la Présidente, c'est qu'on se trouverait à empiéter sur des pouvoirs des municipalités, là, tel que la loi est faite en ce moment. Alors, je vais laisser...

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron, est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Bergeron (Verchères): On n'empiéterait pas sur les pouvoirs de municipalités, dans ce sens qu'on empiète sur le pouvoir des municipalités lorsqu'il est question de pistes cyclables et, dans certains cas, de bandes cyclables, mais que les autres bandes cyclables sont de juridiction québécoise, là.

Mme St-Cyr (Johanne): Ah! O.K. Si vous référez aux champs de compétence, à ce moment-là, du code, bien...

M. Bergeron (Verchères): Mais, à partir du moment où on indique... à partir du moment où le législateur, au niveau québécois, dit: Ces véhicules-là ne peuvent pas emprunter les voies cyclables, il y a comme une indication aux municipalités peut-être d'adapter leur propre réglementation en conséquence. Il n'y a pas d'obligation, mais il y a comme une indication qui est donnée par le législateur québécois que nous ne voulons pas voir ces véhicules-là sur les voies cyclables de juridiction québécoise.

La Présidente (Mme Doyer): Avant, je vais demander le consentement pour vous entendre, M. Bergeron. Et vous présentez votre nom et votre fonction.

M. Bergeron (Claude): ...Claude Bergeron, avocat à la Société de l'assurance automobile du Québec. Au Code de la sécurité routière, il y a une disposition générale qui prévoit que toute personne est tenue de se conformer à la signalisation routière installée en vertu du présent code. Et, dans les articles précédents, on a des pouvoirs à la personne responsable de l'entretien du chemin d'édicter la signalisation appropriée pour ces chemins-là. Donc, c'est... c'est un... Puis, la signalisation, il y a possibilité d'interdire des catégories de véhicules.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères, je vais reconnaître le député de Beauce-Nord, quitte à revenir à vous après. Peut-être que c'est... Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Grondin: Oui, oui, le même sujet.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y. Je reviens à vous après.

M. Grondin: Ça peut peut-être éclairer même mon collègue.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

Mme Boulet: On va regarder... Moi, si vous voulez, je voudrais juste... On va regarder, là, parce que... Il y a plein de monde autour, là, mais on va regarder, voir ce qu'on peut faire pour aller dans le sens... Je comprends très bien votre requête. On va regarder, voir ce qu'on peut faire pour répondre à cette préoccupation-là...

M. Bergeron (Verchères): Oui, parce que...

Mme Boulet: ...sans empêcher les aînés qui veulent aller avec des vélos assistés d'utiliser les pistes...

M. Bergeron Verchères): Non, non, non! Je suis muselé, c'est légitime.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: ...les pistes, les bandes ou les voies, là. Alors, là-dessus, on est tous d'accord. Maintenant, comment on peut répondre...

Une voix: Janvier parlait.

Mme Boulet: Excuse-moi, monsieur... M. Grondin. Excusez-moi, M. le député de Beauce-Nord. O.K. excusez-moi.

M. Grondin: Il n'y a pas de problème...

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. De toute façon, ça va peut-être compléter, là...

** (16 h 40) **

M. Grondin: J'écoutais vos paroles avec un grand plaisir. Non, c'était juste une question que je me pose, parce que, dans les municipalités, dans le fond, tous les chemins municipaux, les chemins forestiers sont quand même sous la juridiction... la Sûreté du Québec peut aller intervenir n'importe où dans les chemins municipaux. Une piste cyclable, qui est rendue municipale, pourquoi que les lois provinciales ne s'adapteraient pas à la piste cyclable? Si elle est municipale, la Sûreté du Québec a le droit d'aller intervenir dans les chemins municipaux même si ce n'est pas à elle.

À ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait avec... Quand on parle des casques de vélo, on va dire aux gens: On n'a pas le droit d'intervenir sur une piste cyclable, qui appartient à une municipalité, c'est la municipalité qu'il va falloir qu'ils fassent un règlement sur les casques, parce que vous êtes dans...

La Présidente (Mme Doyer): Je sens, M. le député de Beauce-Nord, que le coeur de policier palpite chez le député de Chomedey. Alors, je crois qu'il veut intervenir, n'est-ce pas?

M. Grondin: Oui, oui, s'il a la réponse à ma question, ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Doyer): On va espérer.

M. Ouellette: La seule fois que j'ai vu un véhicule routier, c'est-à-dire un char de police ou un char normal, c'est très rare qu'ils vont sur les pistes cyclables, à moins que ce soit un gars chaud. J'ai vu plusieurs gars chauds avec des chars sur les pistes cyclables, ils prenaient ça pour la route, là. Mais les chars de police ne vont pas là souvent.

M. Grondin: Non, mais la Sûreté du Québec, là, il y en a qui se promènent...

M. Ouellette: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Les motos...

M. Grondin: ...il y a des agents qui se promènent en bicycle sur les pistes cyclables.

M. Ouellette: Non. Dans les grandes villes, là, c'est plutôt...

M. Grondin: Non?

M. Ouellette: ...municipal. Tu vas avoir des patrouilleurs à bicyclette dans les grandes villes, mais la Sûreté est plutôt en campagne, en région.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Moi, je veux simplement revenir sur ce que M. Bergeron... Bien, d'abord, je prends bonne note de l'ouverture manifestée par la ministre et je l'en remercie. Quand on reviendra, on pourra éventuellement... j'imagine qu'entre-temps il y aura des gens, au ministère ou à la société, qui auront essayé de nous pondre quelque chose, là. Mais je prends acte de ce que M. Bergeron nous disait il y a quelques instants par rapport à la signalisation: oui, certes, mais M.

Bergeron, comme moi, est bien conscient du fait que très souvent, quand tu arrives à côté d'une voie cyclable ou d'une piste cyclable, il n'y a pas de signalisation, on prend pour acquis que l'usager sait qu'est-ce qui peut embarquer là-dessus. Mais manifestement il y en a qui étirent la compréhension qu'on peut avoir de ce qui peut embarquer sur une voie cyclable et qui se permettent d'emprunter cette voie cyclable avec un véhicule qui peut s'avérer dangereux pour les usagers réguliers de la voie cyclable.

Alors, si on était en mesure de donner une indication pour, bien sûr, les voies qui sont de juridiction québécoise, mais, ce faisant, on donne... on donne également une indication aux autorités municipales de ce qui doit être considéré comme sécuritaire sur ce genre d'installation.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, merci. Mme la ministre.

Mme Boulet: Moi, j'ai... On va regarder, on pourra y revenir, là, on pourrait peut-être faire d'autres... puis on va y revenir, puis on trouvera l'avenue, là, qui est la plus... la plus intelligente ou qui répond le plus à la requête ou à la préoccupation qui est soulevée par Vélo Québec. Moi, je n'ai pas de problème, là, je comprends bien l'essentiel du message.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, je crois que nous allons revenir à l'article 39, l'amendement, le papillon qui avait été déposé? Hein, on en était là?

Mme Boulet: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr.

M. Ouellette: On était en discussion...

Mme Boulet: On était en discussion.

La Présidente (Mme Doyer): C'était...

Une voix: ...les avantages...

M. Ouellette: 39.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Boulet: ...sur les camions avec les 4 000 kg.

Vérification mécanique et

numéro d'identification

du véhicule (suite)

La Présidente (Mme Doyer): 39, Vérification mécanique et numéro d'identification du véhicule?

M. Bergeron (Verchères): Oui. Mme la Présidente, hier, lorsqu'on s'est laissés sur le sujet, je venais d'exprimer le profond malaise que j'éprouvais, et je réitère à cet égard que je comprends très bien les raisons pour lesquelles le ministère, la Société de l'assurance automobile nous arrivent avec cette proposition de modification, avec l'article 39, visant à exclure de l'obligation d'inspection mécanique et de pesée des véhicules de moins de 4 000 kg. Je comprends très bien les arguments qui amènent les autorités à nous proposer cet amendement.

Ceci dit, comme je l'évoquais hier, Mme la Présidente, j'éprouve un profond malaise à l'idée de donner le message... Tu sais, je parlais d'indication tout à l'heure d'un message que le législateur donne. Tu sais, on présume d'emblée que dans les textes de loi -- je précise bien: dans les textes de loi -- le législateur ne parle pas pour rien dire.

Alors, conséquemment, si on envoie le message, Mme la Présidente, que dorénavant c'est cool d'avoir un véhicule de 3 500, 3 800, 4 000... 3 990 kg, alors qu'autrefois on disait que ce n'était pas nécessairement une bonne idée puis que ces véhicules-là devaient faire l'objet d'une inspection mécanique régulière, qu'ils devaient aller à la pesée, ainsi de suite, est-ce qu'on n'est pas en train d'emprunter une voie qui va un peu à l'encontre des principes de développement durable qui guident... ou qui devraient guider nos actions?

À partir du moment où nous nous sommes dotés d'une

loi sur le développement durable, qui devrait normalement s'appliquer à l'ensemble des législations que ce gouvernement adopte ou fait adopter par l'Assemblée, je trouve qu'on s'inscrit dans une philosophie qui va un peu à contre-courant que de dire tout à coup que ces obligations auxquelles on soumettait les propriétaires de véhicules de 4 000... de 3 000 kg et plus, que dorénavant, entre 3 000 kg et 4 000 kg, c'est cool, c'est correct, ce n'est plus nécessaire de passer l'inspection mécanique, ce n'est plus nécessaire de passer à la pesée; en d'autres termes, que ce qui nous apparaissait nécessaire pour un véhicule lourd ne nous apparaît plus nécessaire aujourd'hui.

Puis, pour être bien franc, je suis toujours coincé avec ce malaise que j'avais hier, lorsqu'on s'est quittés.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis... Là, je ne sais pas lequel des spécialistes de la SAAQ pourrait venir compléter. Essentiellement, je comprends bien ce que dit le collègue de Verchères. Le développement durable, la mobilité durable tout court, que ce soit au ministère des Transports et la Société d'assurance automobile, c'est une préoccupation, Mme la Présidente, et, dans les gestes qu'on pose, on a toujours cette conscience-là environnementale.

Maintenant, au niveau des camions, je pense que, là où le message est clair, est envoyé à la population, c'est: la personne qui achète un véhicule, si c'est un gros cylindrée avec... là, je vais dire des termes que je ne connais peut-être pas parfaitement, mais des voitures avec des gros cylindrées, avec une grande consommation d'alcool, ça lui coûte plus cher en termes d'immatriculation. Je pense que c'est là qu'on vient rejoindre le consommateur et le sensibiliser à l'égard du fait que, comme société, on privilégie les moteurs ou les véhicules qui consomment moins et qui sont plus économiques en termes... ou plus écologiques aussi.

Alors, maintenant -- je ne sais pas, peut-être, Johanne, tu pourrais compléter -- ici, c'est que finalement on vient s'harmoniser avec les autres provinces canadiennes, c'est... On parle d'un poids nominal brut, c'est l'équivalent du 3 000 kg qui était là.

Donc, on vient comme préciser finalement le poids, on s'harmonise avec les autres provinces, et ça fait en sorte que beaucoup de ces véhicules-là étaient utilisés à des fins personnelles, et, avec notre 3 000 kg, qui était la base qu'on avait, bien on dépassait facilement le 3 000 kg si on ajoutait des éléments sur le véhicule, donc on obligeait les propriétaires qui avaient un véhicule sport pour usage personnel, on les obligeait à passer au poste de pesée et à faire des vérifications mécaniques, là, comme s'ils étaient un véhicule lourd, un gros camion.

Donc, dans ce contexte-là, c'est suite... en fait, on pense que c'est correct de s'harmoniser avec les autres, on pense que c'est juste et équitable à l'égard des gens qui achètent ce genre de véhicules là, parce que, dans nos régions... Moi, en tout cas, je sais bien que des VUS, il y en a encore un certain nombre, parce que les gens qui vont à la chasse, à la pêche, les gens qui vont en forêt, qui ont des loisirs récréatifs, là, à l'extérieur, utilisent encore ce genre de véhicules là, et ça amenait des contraintes importantes à l'égard de la vérification mécanique et les postes de pesée.

Donc, on vient ici préciser le poids du véhicule en parlant d'un poids nominal brut plutôt que d'une masse nette du véhicule. Mais je ne sais pas si Mme St-Cyr peut compléter, là, ou...

Mme St-Cyr (Johanne): Avec...

Mme Boulet: ...ou Claude ou Gaétan. Je ne sais pas si... ou...

Mme St-Cyr (Johanne): Avec la permission de...

Mme Boulet: ...ou Benoît...

Mme St-Cyr (Johanne): Un peu tout le monde.

Mme Boulet: ...ceux qui connaissent ça plus que moi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Mais, Mme Boulet, vous avez fait un bon exposé. En fait, l'harmonisation, c'est exactement ça. L'harmonisation avec les autres provinces sur la base du poids nominal brut, elle vise vraiment les véhicules qui sont utilisés à des fins commerciales. Et pourquoi c'est fait, cette harmonisation-là? C'est que chaque province a un système de cotes, et les gens sont comparés eu égard à leur performance. Alors, c'est normal, les véhicules qui sont visés par les systèmes d'évaluation sont ceux qui ont un poids supérieur, là, à 4 500 kg de poids nominal brut. Donc, c'est donc à des fins de suivi des véhicules commerciaux.

Dans cette loi-là, il y a même des exemptions qui sont prévues, parce que ça ne vise pas, justement, les individus. Alors, la problématique qu'on avait, ça ne vise pas les véhicules utilisés à des fins individuelles, à des fins particulières. Alors, le problème qu'on avait, c'est qu'en vertu du Règlement sur l'immatriculation... puis le problème à l'origine, là, le pick-up, à cause de sa définition, il est fait pour transporter des marchandises.

Les pick-up... puis la définition dit: Les véhicules faits pour transporter des marchandises puis qui excèdent 3 000 kg sont considérés comme des camions aux fins de l'immatriculation, et, à ce moment-là, il y a une tarification par essieu. Donc, les pick-up, à l'origine, il n'y en avait pas, de problème; règle générale, ils pesaient moins de 3 000 kg.

Au fil du temps, ils sont devenus plus pesants, alors d'où l'amendement qui a été apporté au Règlement sur l'immat pour dire: Ceux qui sont en bas... égal ou en bas de 4 000 masse totale vont être considérés comme des véhicules personnels, ils sont à l'usage de particuliers.

Les VU, dans le Règlement sur l'immat, ils sont considérés comme des véhicules personnels, comme des véhicules de promenade, parce qu'ils sont conçus pour du transport de personnes, un maximum de neuf personnes. Ce n'est donc pas un minibus, là, c'est un véhicule personnel. Donc, aux fins de l'immat, les deux, ce sont des véhicules personnels.

Maintenant, regardons l'application dans le code. C'est qu'à cause de la définition puis à cause des poids qui sont marqués là ces véhicules étaient soumis à la vérification mécanique, le VU et le pick-up, à cause de son poids. Donc, ce qu'on vient dire, c'est, comme on les reconnaît comme des véhicules personnels, ce ne sont pas les véhicules visés par l'harmonisation à l'échelle canadienne, là, qui sont considérés dans les codes de sécurité, qu'on donne dans la politique des propriétaires exploitants de véhicules lourds, ne sont pas couverts là-dedans.

Alors donc, en concordance, comme, en équité aussi, comme ce sont des véhicules de promenade, bien on va les exempter de l'obligation de vérification mécanique, qui, elle, est basée sur un poids total.

** (16 h 50) **

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Encore une fois, Mme la Présidente, je réitère que je comprends très bien les raisons qui amènent le ministère et la Société de l'assurance automobile à nous proposer ces changements. Je comprends très bien le fait qu'actuellement le gouvernement impose des frais supplémentaires, si je peux me permettre, au niveau de l'immatriculation des véhicules plus lourds. Ça, c'est déjà existant, ça, là, là. Donc, actuellement, quelqu'un qui fait le choix d'avoir un véhicule plus lourd, il paie les montants supplémentaires et il doit s'astreindre aux obligations du code en matière de vérification mécanique, ainsi de suite. Donc, ce n'est pas nécessairement de la tarte, c'est...

Puis j'écoutais les explications de Mme St-Cyr, puis c'est comme si j'ai l'impression que ce n'est pas le législateur qui détermine les règles à suivre, ce sont les règles qui s'adaptent à la mode, hein? Les pick-up, nous disait Mme St-Cyr il n'y a pas longtemps, il y a quelques instants, il n'y a pas si longtemps, ils étaient moins pesants. Ils sont plus lourds maintenant, les pick-up. Ça fait que, comme ils sont devenus plus lourds, on va adapter la réglementation puis la législation au fait que la mode est aux véhicules plus lourds maintenant.

La mode n'est plus, comme autrefois, à des véhicules plus légers, la mode est à des véhicules plus lourds. Ça fait que, plutôt que de dire: Non, ce n'est pas une bonne idée d'aller vers des véhicules plus lourds, on dit: Ah! bien, puisque le monde a décidé d'utiliser des véhicules plus lourds, bien on va exclure les véhicules plus lourds de l'application de la définition des véhicules plus lourds.

Alors, moi, je me dis: Est-ce qu'on envoie un bon message? Si la mode, suivant la même logique, fait en sorte que les véhicules s'alourdissent encore davantage, est-ce qu'on va nous revenir dans cinq ans, dans 10 ans, dans 25 ans en disant: Bien là, on va exclure de la catégorie des véhicules lourds les véhicules de 4 500 kg puis de 4 898 kg? Je ne pense pas que ce soit la façon de procéder que de dire: On va s'adapter à la mode. La mode va dans une tangente qui est contraire au développement durable.

La mode va à l'encontre des objectifs que s'est donnés le gouvernement du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. On ne va pas s'adapter à la mode, il faut essayer de baliser cette mode, et ça, c'est un des moyens qu'on a de baliser cette mode. Et je trouve qu'on envoie un drôle de message en permettant effectivement à des gens qui ont un véhicule qui jusqu'à présent était considéré comme lourd de s'exempter des obligations qui découlent du fait de s'être procuré un véhicule dit lourd parce que dorénavant ils ne seront plus considérés comme des véhicules dits lourds.

Est-ce à dire, comme je le disais tout à l'heure, que, si tout d'un coup les véhicules deviennent encore plus lourds, on va réadapter la législation plus tard pour exempter ces véhicules qu'on considère maintenant comme étant lourds et qui ne le seront plus, dans l'esprit de certains plus tard, de ces obligations-là?

Je trouve que c'est un drôle de message qu'on envoie comme parlementaires, Mme la Présidente, puis que c'est un message qui va à l'encontre du message général qu'on essaie d'imprégner, qu'on essaie de faire percoler dans la population, message selon lequel il faut réduire le poids des véhicules, il faut réduire la consommation d'essence, il faut réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Alors, je réitère, malgré toutes les explications qui m'ont été données, que je comprends très bien, je le réitère, Mme la Présidente, je les comprends très bien, mais je réitère le malaise que je ressens à l'égard de ce message un peu équivoque que, comme parlementaires, on va donner, on va livrer en adoptant cette disposition-là.

Alors, à ce stade-ci, je m'en remets un peu à mes collègues ministériels. Est-ce qu'il y a une avenue qu'on peut essayer d'explorer? Si oui, peut-être vaut-il mieux encore suspendre cet article-là, auquel cas on pourrait peut-être essayer de travailler pour en arriver à une formulation qui puisse nous apparaître intéressante à tous et à toutes, ou il faut conclure au désaccord irrémédiable, irréconciliable entre nos deux formations politiques sur cette question, Mme la Présidente, ce que je trouverais fort dommage?

Mme Boulet: Alors, Mme la Présidente, je veux juste...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: ...je veux juste réitérer que la préoccupation au niveau de l'environnement, elle est faite sur la force des cylindrées, et, plus un véhicule a une force... un cylindrée qui est plus gros, plus l'immatriculation coûte cher. Alors, on dit que c'est 30 $ de plus pour les cylindrées... ça peut augmenter, là, il peut y avoir une différence de 150 $ pour quelqu'un qui achète un véhicule avec un cylindrée qui est plus gros.

Maintenant, j'ai un spécialiste des véhicules lourds qui pourrait peut-être, en tout cas, vous donner un peu d'éléments qui éclairciraient, là... pas le problème, là, mais le sujet de discussion qu'on a et...

La Présidente (Mme Doyer): Le dilemme.

M. Bergeron (Verchères): Peut-être, juste avant de permettre à notre spécialiste...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Boulet: Oui.

M. Bergeron (Verchères): ...de nous éclairer sur la question, juste préciser, pour le bénéfice de Mme la ministre, que, d'abord, j'apprécie qu'elle nous ait réitéré la différence des frais que doivent payer les propriétaires de véhicules...

Mme Boulet: Forte...

M. Bergeron (Verchères): ...à forte cylindrée, appelons-les comme ça, mais le fait est, puis c'est ce que je disais il y a quelques instants, puis je le réitère aussi, comme vient de le faire la ministre, c'est que ces gens-là paient déjà ces frais additionnels supplémentaires maintenant et, en plus de ces frais additionnels qu'ils doivent payer, ils sont astreints à des dispositions en vertu du Code de la sécurité routière, et là on vient, au fond, lever une

partie du fardeau pour toute une proportion de véhicules qu'on considérait jusqu'à présent comme étant lourds puis qu'on ne considérera plus, comme ça, d'un trait de crayon, comme des véhicules lourds.

Alors, moi, je trouve que, bien qu'on maintienne cette... ces frais supplémentaires pour les grosses cylindrées, là, mais frais supplémentaires qu'ils doivent déjà payer au moment où on se parle, le fait de lever les obligations auxquelles on les astreignaient jusqu'à présent parce que leurs véhicules étaient considérés comme des véhicules lourds, bien je trouve qu'on envoie un message équivoque, qui va à l'encontre de ce message que, comme parlementaires, de toutes formations politiques d'ailleurs, on essaie d'envoyer à notre population à l'effet qu'il ne faut plus... il faut tâcher d'éviter de conduire ou de recourir à des véhicules plus lourds, il faut éviter de recourir à des véhicules plus énergivores, il faut éviter de recourir à des véhicules qui produisent plus de gaz à effet de serre.

Donc, on a un message qui est un peu équivoque en adoptant ces dispositions-là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Verchères, merci. Mme la ministre, j'ai le consentement pour entendre la... la personne?

Mme Boulet: ...c'est monsieur...

La Présidente (Mme Doyer): Consentement.

Mme Boulet: C'est M. Benoît. Vous parlez...

La Présidente (Mme Doyer): En donnant votre nom, votre fonction.

M. Cayouette (Benoît): Bonjour. Benoît Cayouette, chef du Service des politiques économiques, de la Direction du transport routier des marchandises, au ministère des Transports.

Je vais essayer de vous apporter un éclairage, là, concernant en fait votre préoccupation. C'est de dire: Ces gens-là étaient assujettis autrefois à un régime qui concernait les véhicules lourds. En faisant cette exemption-là, si je comprends bien votre préoccupation, c'est qu'on les désassujettit, donc ils ne sont plus considérés comme véhicules lourds, donc plus obligés de remplir un certain nombre d'obligations que ces gens-là avaient. Ici, il y a une nuance, là, dans votre préoccupation, que j'aimerais apporter.

La première, c'est que le régime de base qui gouverne les véhicules lourds au Québec, c'est la

loi sur les propriétaires, exploitants de véhicules lourds, qui est la pierre angulaire, si vous voulez, et ça, ça s'appelle un régime de code de sécurité. Alors, si vous êtes un propriétaire ou un exploitant de véhicule lourd, la première chose à faire quand vous avez ce genre de véhicule là, c'est de vous inscrire à la Commission des transports; donc, qu'on vous ouvre un dossier. La deuxième étape que prévoit la loi, c'est qu'à l'intérieur de ce dossier-là on va verser l'ensemble de vos infractions, accidents, incidents et informations. Et la troisième étape, c'est qu'on fait le monitoring, si vous voulez, de votre performance en matière de sécurité routière.

** (17 heures) **

Or, ce qui entre dans ce dossier-là, ce sont les éléments clés qui nous permettent d'évaluer le comportement et, le cas échéant, d'intervenir si cette personne-là, à cause de son mauvais dossier, présente un risque pour les usagers de la route. Ça, c'est la pierre angulaire.

Ceci dit, cette loi-là ne s'est jamais appliquée depuis son existence, en 1998 -- on a mis cette loi-là en vigueur en 1998 -- ne s'est jamais appliquée aux utilisateurs de véhicules lourds qui les utilisaient à des fins personnelles. On a bien balisé ce qu'étaient des fins personnelles à l'intérieur de la loi, c'est toute activité autre que commerciale, et etc. Ce qui fait qu'on ne tient pas de dossier sur ces gens-là. Ça ne veut pas dire que ces gens-là ne sont pas obligés d'avoir un véhicule en bon ordre comme vous et moi.

Ça ne veut pas dire que ces gens-là ne respectent pas les règles de circulation qui sont applicables à l'ensemble des usagers, véhicules lourds comme véhicules légers. Ça veut juste dire qu'on ne fera pas de suivi de leur comportement pour arriver en bout de ligne puis prévenir un comportement qui serait dangereux; c'est un choix qu'on a fait en 1998. Puis je vous dirais que, dans la très grande majorité des administrations, sauf une ou deux, tout le monde exempte les gens qui conduisent des véhicules lourds pour des fins personnelles.

On comprend très bien que les gens ne s'achètent pas un véhicule lourd pour des fins personnelles, là, ce n'est pas très courant. Les gens ne s'achètent pas, par exemple, un camion à benne basculante pour faire un tour d'auto le dimanche, là, tout le monde comprend ça.

Là où on essaie de s'harmoniser... Et il y a toujours des exceptions. Au moment où on se parle, il y a des exceptions dans les règlements. Les infractions, je vous ai dit tantôt, qui rentraient dans le dossier pour qu'on puisse avoir une idée du comportement, ce sont toutes les... de la réglementation qui s'applique spécifiquement aux véhicules lourds. L'heure de conduite est un exemple. La vérification mécanique avant départ, ce qu'on appelle la ronde de sécurité, en est un autre exemple.

La vérification annuelle, ce dont on parle aujourd'hui, la vérification annuelle chez un mandataire, ça en fait partie, et autres. Il y a des dispositions sur l'arrimage, sur les poids et dimensions, etc., il y a une série de règlements.

Ce qu'on essaie de faire, c'est que l'ensemble de ces règlements-là... Si on est pour verser les infractions des gens qui conduisent des véhicules lourds, il faut que les règlements s'appliquent aux gens à qui on applique la cote de sécurité, si vous voulez. Donc, on essaie d'harmoniser ça le plus possible avec des exemptions de temps à autre.

Comme la loi le prévoit, par exemple, pour le cas des remorques de ferme, une remorque de ferme, on a probablement évalué à l'époque qu'une remorque de ferme ne pouvait pas commettre tant d'infractions et tant d'accidents que ça puisse lui constituer un dossier qui, un jour, nous permettrait d'intervenir auprès du propriétaire de la remorque de ferme. Elles sont donc exclues du régime de cote de sécurité.

Ceci dit, l'ensemble des véhicules lourds, aujourd'hui, c'est... Un véhicule lourd se définit comme un véhicule d'une masse nette de 3 000 kg. Alors, si on prend un pick-up, pour faire un exemple, parce qu'il a une capacité de chargement, un pick-up de 2 900 kg, par exemple, n'est pas un véhicule lourd aujourd'hui. Sa masse nette, c'est le poids du véhicule avec ses fluides sans chargement, sans conducteur à bord, le poids du véhicule, point. La notion de PNBV qu'on vient introduire, on est en chemin maintenant pour convertir notre 3 000 kg nets à 4 500, c'est qu'on va tenir compte du poids du véhicule, plus sa capacité de chargement prévue par le manufacturier.

Autrefois, les véhicules -- je dis autrefois, là, avant les années 2000 -- les pick-up en général ou les camionnettes, les fourgonnettes qui pesaient à peu près 3 000 kg avaient généralement un PNBV d'à peu près 4 500 kg. Toutes les autres juridictions canadiennes ont toujours utilisé la notion de PNBV, de 4 500 kg de PNBV; on était la seule à ce jour, là, à toujours maintenir la notion de 3 000 kg, pour des raisons, là, historiques. On fait ce changement-là maintenant. Donc, en théorie, vous comprenez que ça ne change pas grand-chose pour le propriétaire du véhicule d'à peu près 3 000 kg.

Mais là vous comprenez qu'on est sur une ligne où il y a 3 010 kg, 2 990 kg. Les gens qui sont de part et d'autre de la ligne, bien là il y en a qui embarquent puis il y en a qui débarquent. Mais en général la notion de 3 000 kg était... autrefois.

Là où l'écart commence à se creuser, Mme St-Cyr vous le disait tantôt, les manufacturiers de pick-up les font de plus en plus robustes, donc avec une capacité de charge de plus en plus importante, et l'allégement des matériaux de construction, le plastique des « bumpers » , etc., allège le véhicule, ce qui fait que l'ancien véhicule qui avait 3 000 kg de masse nette puis qui était un équivalent à 4 500 de PNBV, lui, maintenant pourrait peser, par exemple, 2 800 kg de masse nette parce qu'on a mis plus de plastique dessus que d'acier, mais avec une suspension renforcée, etc., bien il a un PNBV de 4 800, par exemple.

Alors là, comme cet écart-là se creuse puis que nos juridictions voisines utilisent la notion de PNBV, bien, nécessairement ça commence à presser qu'on s'harmonise avec l'Ontario, par exemple, et le Nouveau-Brunswick.

Tout ça pour vous dire que l'ensemble des règlements, l'exemption qu'on fait avec pick-up de 4 000... cette personne-là n'a jamais été visée par la loi PECVL. Le propriétaire d'un pick-up de 4 000 kg de masse nette n'était pas visé par la loi PECVL, n'était pas visé par d'autres réglementations, par exemple, n'était pas plus ou moins visé sur les règles d'arrimage. Les règles d'arrimage s'appliquent à l'ensemble des véhicules Honda Civic ou Peterbilt. Alors, sur la vérification mécanique, on a voulu introduire, parce qu'on a dit: On ne vise pas ces personnes-là.

Je vous mentionne au passage que ça ne veut pas dire, parce qu'ils ne se présenteront pas chez quelqu'un pour faire faire une vérification mécanique annuelle obligatoire, que ça les exempte d'avoir un véhicule en bon état comme avant. Donc, ils n'ont jamais été visés par la

loi sur les propriétaires exploitants de véhicules lourds, ils n'ont jamais eu à s'inscrire auprès de la Commission des transports. Les infractions qu'ils pouvaient commettre, supposons, en ne se présentant pas à la vérification mécanique annuelle obligatoire, ils payaient une amende, mais ce n'était pas versé dans leur dossier, puisqu'ils n'avaient pas de dossier, ces gens-là. Alors, aujourd'hui, on les exempte de la vérification mécanique.

En fait, on vient confirmer qu'on est conséquents avec l'exemption qu'on avait donnée dans la loi PECVL, concernant les personnes qui utilisent leurs véhicules pour des fins personnelles ou, je dirais, autres que commerciales. J'espère que j'ai pu vous aider.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): C'est fort éclairant, Mme la Présidente, puis j'aurais le goût de poursuivre la discussion avec M. Benoît -- c'est ça? -- j'aurais le goût de poursuivre la discussion avec M. Benoît, mais nous avons un autre sujet de préoccupation au moment où on se parle, qui est une réception qui a été organisée de longue date par notre collègue le ministre délégué aux Transports pour rendre hommage aux bénévoles des sentiers de VHR, et nous y avons tous et toutes été conviés comme membres de la Commission des transports et de l'environnement, et moi particulièrement à

titre de porte-parole de ma formation politique et de l'opposition officielle en matière de transports.

Et vous savez à quel point nous avons travaillé sur le dossier des sentiers de VHR ces dernières semaines, ces derniers mois. Je trouverais pour le moins malheureux que nous ne puissions nous joindre à cette réception où on rend hommage à de valeureux bénévoles, partout sur le territoire du Québec, qui permettent le déploiement de cette activité de loisir qui est source de revenus pour le gouvernement, qui est source de revenus, pour notre industrie touristique, importants sur tout le territoire du Québec. Alors, j'en appelle à mes collègues pour que nous puissions suspendre nos travaux, de telle sorte de nous permettre de prendre part à cette réception.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: Mme la Présidente, moi, je trouve qu'effectivement on est un petit peu mal à l'aise parce qu'on a deux choses en même temps, à toutes fins pratiques, et c'est vrai pour tous les membres de la commission. Mais par ailleurs il m'apparaît assez évident, Mme la Présidente, que, dans le meilleur des mondes, on peut s'entendre ou on essaie de s'entendre sur tous les sujets quand on vote un projet de loi.

Et, même avec des gens très coopératifs, on arrive à avoir des idées qui sont différentes, et je pense qu'ici on a des positions qui sont légitimes, qui se défendent, et on pourrait en parler -- des belles discussions intellectuelles -- pendant longtemps, mais qui se défendent, sur cette question du message qu'on passe ou qu'on ne passe pas. Nous, de notre côté, on ne pense pas qu'on passe un tel message. Le député est bien convaincu. Le processus décisionnel normal quand on veut avancer dans des cas comme ça, c'est de passer au vote, en sachant que chacun vote selon sa conviction.

Et, moi, je proposerais peut-être, pour justement donner un signal de lever l'assemblée et d'aller, qu'on passe au vote, si l'opposition est d'accord là-dessus, qu'on règle cette question, et ensuite on aura l'impression en tout cas qu'on n'aura pas perdu notre temps, pour l'heure qui nous reste, là, où on ne pourra pas discuter. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui paraît...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, moi, je demanderais tout simplement... M. le député d'Orford, je reçois votre commentaire. Les discussions étaient quand même assez avancées concernant ce sujet-là. Je sais qu'on a... la ministre m'a paru ouverte pour aller creuser certaines questions sur lesquelles on va pouvoir revenir, sur le sujet qui concerne les bicyclettes, les cyclomoteurs. Alors, M. le député de Verchères, comment recevez-vous ça?

** (17 h 10) **

M. Bergeron (Verchères): Bien, c'est parce qu'on est en train de parler de deux choses complètement différentes, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça.

M. Bergeron (Verchères): Mais, puisqu'on veut en débattre, moi, je peux bien en débattre. D'abord, j'ai trouvé fort éclairants les propos de M. Benoît. J'aurais probablement eu d'autres questions à lui poser pour éclairer ma lanterne et celle de l'ensemble des membres de cette commission puis des innombrables personnes qui sont à l'écoute à ce moment-ci, mais, si le député d'Orford veut couper court à la discussion, je n'ai pas de problème avec ça. Je veux juste ne pas poursuivre la discussion maintenant, parce que nous sommes attendus actuellement au restaurant Parlementaire .

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Mme Boulet: Oui, oui, tout à fait. En fait, on comprend la requête, là, puis mon collègue va parler sur... Mais ce que le député d'Orford disait, c'est: Est-ce qu'on peut voter sur cet article-là? Est-ce que vous pensez... Parce que je pense que les positions sont campées de part et d'autre. Alors, est-ce que vous pensez qu'on pourrait voter sur cet

article de loi là, puis après ça on passera à... voir si on peut cesser les travaux, les reprendre ce soir, là, considérant qu'il y a une autre activité qui se déroule actuellement?

M. Bergeron (Verchères): Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Bergeron (Verchères): ...peut-être n'ai-je pas été suffisamment clair. C'est possible. Alors, pour le bénéfice de tout le monde, je vais réitérer mon point de vue. J'ai trouvé l'explication de M. Benoît fort éclairante. J'aurais eu certainement quelques questions complémentaires à lui poser pour me permettre de poursuivre mon éclairage, si vous me permettez l'expression, et, qui sait, peut-être un changement de position à la lumière de ces changements d'éclairage, de ces nouveaux éclairages.

Maintenant, si le député d'Orford et si la ministre veulent absolument couper court à la discussion maintenant pour qu'on vote, bien je n'ai pas d'objection. On pourra voter, mais, à ce moment-là, on va avoir mis, si je puis dire, un petit hiatus dans le fonctionnement pour le moins harmonieux qu'il y avait jusqu'à présent, là. Parce je n'ai pas arrêté une position définie, surtout que je trouvais le point de vue de monsieur... de M. Benoît fort éclairant, fort intéressant.

Mais, comme je le disais il y a quelques instants, je n'ai pas le goût maintenant de poursuivre cette discussion-là tout de suite, parce qu'on pourrait le faire, mais nous sommes attendus à la réception donnée par le ministre délégué aux Transports.

Alors, de deux choses l'une, ou on reprend la discussion à 7 h 30 ou on va de l'avant avec la proposition du député d'Orford et de la ministre des Transports, puis on vote, avec le résultat que ça donnera.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, que choisissez-vous, Mme la ministre?

Mme Boulet: Mme la Présidente, tout ce que je veux dire au collègue de Verchères... et il le sait, je pense qu'il me connaît assez bien pour savoir que j'ai toujours apprécié la collaboration. On a toujours fait nos travaux dans ce sens-là. Maintenant, je pense que là on en a parlé abondamment.

Si vous me dites que votre position n'est pas arrêtée puis que vous voulez en discuter, je n'ai pas de problème à ce qu'on revienne en discuter. Par contre, si vous pensez avoir épuisé le sujet puis que votre position, elle est faite, j'apprécierais qu'on puisse avancer. Je pense que ça, c'est facile à comprendre.

M. Bergeron (Verchères): Je crois, Mme la Présidente, que c'est effectivement facile à comprendre, mais ce que j'aimerais qu'on comprenne, c'est que j'ai effectivement des questions à poser qui, je pense, seront des questions pertinentes. Ma préoccupation, c'est juste que je ne souhaite pas les poser maintenant.

Mme Boulet: Alors, Mme la Présidente, alors...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, c'est vous qui me guidez.

Mme Boulet: Je vais laisser le député de... de Chomedey, qui veut parler également... mais, si le collègue de Verchères pense qu'avec d'autres questions puis avec un autre éclairage il pourrait changer sa position, alors je prends bonne note de cette ouverture, en espérant qu'elle se traduira concrètement en soirée.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais laisser le collègue de Verchères...

M. Bergeron (Verchères): ...Mme la ministre.

Mme Boulet: Non, non, je n'ai pas dit que c'était une promesse.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Mais je comprends qu'il y a ouverture de part et d'autre. M. le député de Chomedey, je vais prendre une dernière intervention, et après je vais... je vais vous suggérer qu'on suspende nos travaux.

M. Ouellette: Bien oui...

La Présidente (Mme Doyer): De consentement, bien sûr.

M. Ouellette: Effectivement, Mme la Présidente, je pense que le début de... et le projet de loi a toujours été de façon très, très, très conviviale depuis le début, et je comprends aussi qu'il y a peut-être certaines activités parallèles, et je pense qu'on en a tous, à plusieurs égards, de part et d'autre aussi. Mais je veux qu'on soit assurés que, ce soir, on va continuer dans la même convivialité nos discussions sur les articles qu'il nous reste à discuter sur le projet de loi.

M. Bergeron (Verchères): Si je peux juste assurer mon collègue de... de Chomedey, Mme la Présidente. Même si on devait être en désaccord sur certains articles, j'assure que je déploierai tous les efforts possibles et imaginables pour que les travaux continuent à demeurer conviviaux.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Verchères. Et je m'en ferai gardienne.

Alors, je comprends qu'il y a consentement pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à 19 h 30. Et ça va être à la salle des Premiers-Ministres, hein?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, la salle Pamphile-Le May? Pamphile-Le May. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 19 h 40)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bonsoir, mesdames messieurs. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je ne vous dérange pas? Non? Merci.

M. Bergeron (Verchères): Nous sommes tout ouïe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Que j'aime donc ça quand vous êtes tout ouïe, tout ouïe. Alors, tout ouÏe. Voilà.

À l'ordre! Donc, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Avant la suspension, nous en étions à l'étude de l'amendement remplaçant l'article 39, et M. le député de Verchères avait la parole. Je vous invite donc à poursuivre votre intervention.

M. Bergeron (Verchères): D'entrée de jeu, Mme la Présidente, j'aimerais remercier les collègues de leur collaboration qui nous a permis de nous joindre au ministre délégué aux Transports et à tous ces lauréats bénévoles méritoires et méritants des différentes régions du Québec au niveau de la motoneige et du quad. Ça a été fort agréable. Malheureusement, nous n'aurons pas quitté suffisamment tôt pour nous permettre d'entendre notre collègue le ministre délégué des Transports, mais nous aurons certainement l'occasion de lire son intervention d'une façon ou d'une autre, sur le site du ministère ou ailleurs.

Alors, cela dit, Mme la Présidente, je disais, juste avant que nous ajournions, que j'avais trouvé les propos de M. Benoît fort éclairants. D'ailleurs... Ce n'est pas le...

Une voix: Cayouette.

M. Bergeron (Verchères): Cayouette, pardon. Excusez-moi. C'est Benoît Cayouette, c'est ça. Je suis en train de vous débaptiser avec votre prénom. Alors, M. Cayouette, j'avais trouvé ses propos fort éclairants.

Cela dit, j'aurais peut-être deux questions. La première: Est-ce que j'ai raison de dire que, selon ma compréhension de ce que vous nous avez raconté, on a, jusqu'à présent, trouvé le moyen techniquement de ne pas appliquer aux propriétaires de VUS ou aux propriétaires de pick-up de moins de 4 000 kg, de ne pas appliquer les dispositions les obligeant à la vérification mécanique, à la pesée, ainsi de suite, puis qu'au fond cette disposition-là vise simplement à rendre conforme dans la loi la pratique qui était en vigueur depuis un certain nombre d'années au ministère?

M. Cayouette (Benoît): La réponse à cette question-là, c'est oui. Vous avez parfaitement raison de penser comme ça. Les véhicules appartenant à des personnes physiques qui l'utilisent pour des fins personnelles n'ont jamais été visés.

Juste pour votre compréhension, là, il faut comprendre qu'il y a une grosse différence entre moi comme individu qui conduis un véhicule personnel, peu importe son poids, et un employé qui le fait pour le compte de l'employeur. Quand je conduis mon véhicule personnel pour mes fins, il n'y a personne qui me pousse dans le dos. Je peux arrêter manger où je veux, je peux arrêter dormir où je veux. Puis j'entretiens mon véhicule parce que je le conduis et je veux être en sécurité. Quand c'est un employé, il y a la pression de son employeur, et c'est ça qu'on vise surtout.

Alors, Mme St-Cyr faisait état des véhicules commerciaux, et je pense que c'est là la distinction à faire, de sorte qu'on n'a jamais visé les véhicules appartenant à des personnes physiques qui le faisaient pour leurs propres besoins. Effectivement, l'article trouve un moyen d'exclure les personnes qu'on n'a jamais voulu viser et qui n'ont jamais été visées, d'ailleurs. Là, évidemment, en tournant au PNBV, en adoptant la notion de PNBV plutôt que de masse nette, bien il faut faire une petite gymnastique pour essayer de recoller tout ça et suivre l'intention qu'on avait de ne pas viser ces personnes-là.

M. Bergeron (Verchères): Et c'est pourquoi je disais, Mme la Présidente, juste avant l'ajournement, qu'il est important que je pose cette question-là, par rapport à la possibilité que nous puissions voter en faveur, parce que ma crainte à moi, puis je me permets de la réitérer de nouveau, c'était qu'à quelque part on change le régime s'appliquant aux propriétaires de VUS et aux propriétaires de pick-up de 3 500, 3 800 kg.

Or, ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est qu'on ne change pas vraiment la politique à leur égard, en ce sens que, bien que le texte de loi les incluait, on a fait les choses de telle sorte, jusqu'à présent, de ne pas les inclure, et que l'objectif de l'opération aujourd'hui, c'est simplement de faire en sorte que notre texte de loi colle avec cette pratique qui était en vigueur au ministère de ne pas inclure. Je ne fais pas erreur? C'est bel et bien ça?

M. Cayouette (Benoît): C'est tout à fait ça.

M. Bergeron (Verchères): O.K. Alors, pour moi, c'était très important que je puisse vous poser cette question-là, parce que, pour moi, ça change carrément la perspective. Parce que je comprends de ce que vous me dites qu'on n'envoie pas un message différent, dans ce sens que c'est ce message-là que nous envoyions par le passé, et que, conséquemment, la modification qu'on nous propose vise simplement à rendre conforme le texte de loi au message que nous envoyions à ces gens-là par le passé de toute façon. Voilà.

M. Cayouette (Benoît): C'est conforme à l'intention que le législateur a toujours eue de ne jamais viser ces personnes-là. On adapte le texte évidemment parce qu'on fait une virage au PNBV, comme je disais, qui est une notion différente. Donc, il faut faire, je dirais, des équivalences. Et là, bien il faut isoler ces personnes-là puis les décrire ou les caractériser, si vous voulez, de façon à les exclure.

M. Bergeron (Verchères): Mais, M. Cayouette, vous me permettrez, Mme la Présidente, vous me permettrez de vraiment insister pour avoir la précision. Moi, je ne sais pas quelle était l'intention du législateur à l'époque. Moi, je suis obligé de regarder ce que dit le texte de loi. Moi, ce qui m'importe, c'est de savoir. C'est: Au-delà du texte de loi, quelle était la pratique à l'égard de ces propriétaires? Si la pratique à l'égard de ces propriétaires, c'était, de toute façon, de ne pas les astreindre aux vérifications mécaniques et de ne pas les astreindre à la pesée, au fond ce qu'on fait aujourd'hui, c'est d'adapter le texte à cette pratique-là. C'est ça?

M. Cayouette (Benoît): C'est ça.

M. Bergeron (Verchères): Bon. Ça, c'est indépendant de la volonté. Moi, je ne peux pas interpréter la volonté du législateur.

L'autre question, et là je vais avoir besoin d'une explication un peu technique, là: Quand vous parlez de la gymnastique, là, pour faire... excusez-moi l'anglicisme, mais pour faire fitter, là, le poids nominal brut et la masse nette, vous voulez dire quoi exactement? Parce que je pense qu'il y a encore un petit côté... il y a un petit élément qui demeure un peu nébuleux dans mon esprit par rapport à ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. Cayouette

M. Cayouette (Benoît): Alors, théoriquement, bien, premièrement, le règlement s'harmonise avec toutes les pratiques en matière de véhicules lourds. Je vous ai expliqué avant la... avant qu'on quitte que 4 500, c'était la référence. Le règlement commence par dire: Les personnes qui ont des véhicules commerciaux, donc à usage commercial, de 4 500 et plus seront visées par la vérification mécanique. Ça, c'est le premier geste d'harmonisation.

Le deuxième geste, c'est que techniquement on exclut toutes les personnes du Registre des propriétaires et exploitants de véhicules lourds, l'inscription dont je vous parlais. On inscrit toutes les personnes qui l'utilisent pour des fins personnelles.

Alors, théoriquement, si mon collègue de la SAAQ avait dit: Bien, moi, je me colle à la définition que Benoît Cayouette a mise dans son règlement et dans sa loi, il devrait exclure toutes ces personnes-là. Or, ça ne fait pas de sens. Ça ne fait pas de sens d'exclure quelqu'un qui... Par exemple, il y a des gens plus riches que vous et moi qui s'achètent de gros véhicules pour faire, par exemple, des courses d'automobiles, etc. Il arrive un seuil au-delà duquel on dit: Même si c'est pour des fins personnelles, pour les fins de la vérification mécanique, on vous a toujours visés puis on veut continuer à vous viser.

Maintenant, on a établi le seuil à 4 000 kg net parce que c'est la façon la plus facile de reconnaître quelqu'un qui n'est pas un véhicule commercial. Un véhicule commercial, on utilise son PNBV. Un véhicule non commercial, on va utiliser encore sa masse nette, parce que l'ensemble du système d'immatriculation, lui, n'a pas changé. Il est basé sur la masse nette. Alors, si je veux viser quelqu'un qui n'est pas un véhicule commercial, le PNBV, je pourrais toujours m'en servir, mais ce n'est pas un bon élément.

Donc, on a essayé d'imaginer qui est cette clientèle de gens, je dirais, le commun des mortels, là, qui utilise son véhicule pour des fins personnelles. Bien, c'est le monsieur qui s'est acheté un Winnebago, là, ou ce qu'on appelle une « fifth wheel » , une roulotte, qui attache ça avec un pick-up, évidemment. Puis on ne veut pas non plus le restreindre à tellement bas qu'on va le forcer à utiliser un véhicule qui n'est pas fait pour tirer ce qu'il a à tirer, là. Et la plupart des véhicules qui tirent de ces « fifth wheel » là, qui est la très grande majorité des gens qu'on veut exempter, c'est des véhicules qui peuvent peser jusqu'à 4 000 kg de masse nette.

Alors, c'est comme ça qu'on a ciblé la clientèle qu'on voulait exclure de ce règlement-là, en respectant l'idée ici qu'on les excluait tous, mais de ne pas exclure puis, comme vous disiez, de ne pas lancer le message à toute personne qui dirait: Bien, c'est un « free-for-all » , là, c'est-à-dire, c'est un bar ouvert, là, quand on a un véhicule lourd, on n'est pas assujetti à la vérification mécanique. Non, non. Vous êtes assujettis, à condition que vous soyez l'utilisateur pour fins personnelles type qu'on a ciblé, nous.

Et, comme je vous dis, c'est plus facile de l'identifier avec la masse nette de son véhicule, puisqu'elle est inscrite depuis toujours sur son certificat d'immatriculation. Alors, c'est ça, la gymnastique, un peu, si vous voulez.

** (19 h 50) **

M. Bergeron (Verchères): Et est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple -- et là il y a peut-être encore une technicalité qui m'échappe -- est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de dire: 4 000 kg et plus, commercial ou non, c'est ça qu'on vise?

M. Cayouette (Benoît): On n'aurait pas le choix pour les véhicules commerciaux parce qu'on liés avec nos partenaires des autres provinces. Comme j'ai expliqué avant, les autres provinces, pour les véhicules commerciaux, oubliez les véhicules personnels parce que tout le monde les exempte, mais, pour les véhicules commerciaux, le gouvernement fédéral et l'ensemble des provinces canadiennes ont adopté la notion de PNBV de 4 500 kg. Si on avait adopté une notion de 4 000 kg, par exemple, autre que celle-là, bien on ne serait pas harmonisé avec le reste du Canada.

Et, comme vous le savez, c'est un voeu, de s'harmoniser, parce que c'est une contrainte majeure au commerce entre les provinces quand les règles de transport sont mal harmonisées.

Alors, c'est un petit peu ça. C'est pour ça qu'on n'a pas... on a décidé de ne pas prendre une autre option. On avait le choix, et pas trop le choix, de s'harmoniser. Si on décidait de s'harmoniser, c'est avec le reste du Canada à 4 500 kg.

M. Bergeron (Verchères): Donc, le 4 500 pour les véhicules commerciaux, c'est dans un souci d'harmonisation avec le reste du Canada.

M. Cayouette (Benoît): Tout à fait.

M. Bergeron (Verchères): Et le 4 000 kg de masse nette, ça, c'est dans un souci utilitaire par rapport à la pratique usuelle au Québec.

M. Cayouette (Benoît): Beaucoup plus pratique, beaucoup plus facile pour les contrôleurs routiers, pour les policiers, par exemple, parce que, sur le certificat d'immat, comme je vous ai dit, d'immatriculation...

M. Bergeron (Verchères): C'est marqué.

M. Cayouette (Benoît): ...le poids net a toujours été indiqué. Donc, on n'est pas obligé de ne rien changer, là.

M. Bergeron (Verchères): Mais le PNBV, il apparaît où, lui?

M. Cayouette (Benoît): Il apparaît dans les systèmes de la SAAQ pour les véhicules commerciaux. Alors, il n'apparaît pas sur le certificat d'immatriculation, mais, quand le policier ou le contrôleur routier interroge le système, le PNBV d'un véhicule commercial apparaît.

M. Bergeron (Verchères): O.K. Excellent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Verchères. Alors, est-ce qu'on a... Oui. Oui, M. le député.

M. Lemay: Oui, merci, Mme la Présidente. Pour poursuivre le questionnement là-dessus, parce qu'avec ce qui est amené, bon, là, les éclaircissements sont venus, mais ce n'était pas clair d'entrée de jeu. Mais, pour revenir au « 4 000 kg ou moins possédant à l'origine une caisse découverte » , si elle a une caisse découverte, je peux comprendre, c'est un pick-up, comme on dit, mais le « à l'origine » , là, « possédant à l'origine une caisse découverte » ?

M. Cayouette (Benoît): C'est parce que vous pourriez prendre, par exemple, là... ça a l'air charrié, l'exemple que je vais vous donner, mais vous pourriez prendre une minivan Voyager, puis il y a des gens qui bricolent des voitures, là, alors ils pourraient couper le derrière, faire une caisse ouverte avec ça, et ce n'est pas d'origine, c'est un bricolage de véhicule. Donc, c'est un véhicule qui n'était pas un pick-up à l'origine mais qui a été transformé en pick-up. C'est ça qu'on voulait éviter.

Alors, pour être sûrs qu'on parle d'un pick-up qui a été manufacturé comme ça, qui est fait pour transporter de la marchandise, bien on essaie de décrire le mieux possible, dans le meilleur français possible, un véhicule de type pick-up, parce que vous comprenez que « pick-up » , ça se dit mal un peu dans un règlement, là.

M. Lemay: Oui, oui, oui, je comprends.

M. Cayouette (Benoît): Ça se dit bien dans la vie, par exemple.

Une voix: Ça se dit très bien à l'Assemblée, en tout cas.

M. Lemay: Oui. Oui, oui, on l'utilise allégrement depuis tantôt. Alors: « ...ou moins, possédant à l'origine une caisse découverte » , donc ceux qui ne seront... qui n'auront pas une caisse originale n'entreront pas dans les exemptions, là, dont on discute depuis tantôt, là.

M. Cayouette (Benoît): Non, parce qu'il faut que le véhicule réponde à deux caractéristiques: premièrement, il faut que ce soit un véhicule avec une caisse d'origine puis, deuxièmement, il faut qu'il pèse moins de 4 000 kg de masse nette. C'est les deux conditions.

M. Lemay: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. Alors, est-ce que...

M. Bergeron (Verchères): ...juste une autre question, Mme la Présidente, par rapport à ça: Un véhicule qui possède à l'origine une caisse découverte mais qui pèse plus de 4 000 kg?

M. Cayouette (Benoît): Qui pèse plus de 4 000 kg?

M. Bergeron (Verchères): Oui, parce que vous dites: C'est un ou l'autre.

M. Cayouette (Benoît): Ah, vous voulez dire... Non, non, c'est... Un véhicule qui a une caisse découverte d'origine mais qui pèse plus de 4 000 kg, il est visé par la vérification mécanique. C'est ceux qui pèsent moins de 4 000 kg. Alors, c'est les deux conditions qu'il faut que vous remplissiez, là.

M. Bergeron (Verchères): Mais un véhicule, pour reprendre l'exemple que vous donniez, un véhicule qui est fermé, O.K., et qui pèse moins de 4 000 kg?

M. Cayouette (Benoît): Ce n'est pas un pick-up. Alors, il ne répond pas aux deux conditions, il est visé.

M. Bergeron (Verchères): Il est visé par l'obligation?

M. Cayouette (Benoît): Il est visé par l'obligation de... Ce n'est pas un pick-up. Autrement dit, ce qu'on a visé, nous, c'est des pick-up, c'est-à-dire que c'est le vrai pick-up, là, c'est-à-dire la cabine en avant avec une caisse découverte en arrière. Mais, si vous avez, par exemple, un Econoline, il n'y a pas de caisse découverte en arrière. Un Econoline, remarquez, là, c'est un peu de la sémantique, parce qu'un Econoline de plus de 4 000 kg de poids net, là, c'est plutôt rare. Mais, si c'est un Econoline de moins de 4 000 kg, elle ne répond pas aux deux conditions, elle est assujettie aux règles de vérification mécanique.

M. Bergeron (Verchères): Un Econoline de moins de 4 000?

M. Cayouette (Benoît): ...de moins de 4 000 kg est visé par la vérification mécanique.

M. Bergeron (Verchères): Pourquoi un Econoline serait visé par la vérification mécanique?

M. Cayouette (Benoît): Bien, comme je vous dis, c'est... un Econoline, un pick-up, ça pèse généralement moins de 4 000 kg, là, mais des Econoline, là, ça pèse toujours moins de 4 000 kg.

M. Bergeron (Verchères): Non, mais prenons l'exemple théorique qu'on dit, là. Je m'achète un véhicule qui est fermé. Il est moins de 4 000 kg. Pourquoi je serais obligé d'aller à la vérification mécanique?

M. Cayouette (Benoît): Parce que vous n'êtes pas visé par l'exemption.

M. Bergeron (Verchères): Mais pourquoi un véhicule comme celui-là ne serait pas visé par l'exemption?

M. Cayouette (Benoît): Très bonne question. Peut-être que mon collègue de la SAAQ aurait une réponse à ça, là, j'imagine, peut-être.

Mme Boulet: Ça prenait un M. Bergeron.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai le consentement des collègues pour entendre M. Bergeron?

Mme Boulet: Avez-vous une bonne réponse, M. Gaétan?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bergeron, en vous présentant.

M. Bergeron (Gaétan): Bonjour. Je suis Gaétan Bergeron, chef du Service d'ingénierie des véhicules à la Société de l'assurance auto.

Au départ, pour être visé par la vérification mécanique, il faut que ce soit un véhicule lourd. Donc, il faut qu'il ait plus de 3 000 kg de masse nette au moment où on se parle. Donc, tout véhicule qui aura plus de 3 000 kg de masse nette et qui ne rentre pas dans les exemptions dont on discute est visé par la vérification mécanique. Mais, si le véhicule n'a pas 3 000 kg de masse nette, par exemple votre véhicule de promenade, il pèse moins de 4 000 mais il ne pèse pas plus de 3 000, à ce moment-là, ce n'est pas un véhicule lourd, il n'est pas soumis.

M. Bergeron (Verchères): Parce que le plus de 3 000, il demeure, ça.

M. Bergeron (Gaétan): Actuellement, le véhicule lourd, c'est plus de 3 000 kg de masse nette...

M. Bergeron (Verchères): Mais là on va le changer, ça.

M. Bergeron (Gaétan): Quand le changement va être fait pour 4 500. Ce n'est pas là qu'on va le faire. Là, on prévoit l'article, mais le projet de loi, l'adoption pour le 4 500, c'est... Bien, est-ce qu'on le fait tout de suite? Excusez, là, mais... ou avec... Ça va être séparé, c'est ça, par harmonisation, par concordance, quand la loi va être adoptée pour la nouvelle définition de véhicule lourd, 4 500 kg de PNBV. À ce moment-là, le véhicule lourd va être un véhicule de plus de 4 500 kg de PNBV. C'est ce qui va faire qu'il est lourd. Et, si ce véhicule-là a une masse nette de moins de 4 500, il va pouvoir être exempté. Sinon, il va être visé.

La limite, ce qui va changer dans le temps, c'est la limite pour déterminer si c'est un véhicule lourd. Dans les faits, la plupart des véhicules lourds aujourd'hui vont demeurer lourds. Il y en a certains, par contre, qu'on va rattraper et d'autres qui vont débarquer de la liste, là. Mais l'ensemble va être sensiblement la même chose.

M. Bergeron (Verchères): Je comprends que 4 000 kg, c'est pour les véhicules à des fins personnelles. Jusque-là, ça va?

M. Bergeron (Gaétan): Pour exempter les véhicules à des fins personnelles. Exact.

M. Bergeron (Verchères): Bon. Mais, si j'achète un véhicule de 4 000 kg... mettons, 3 500 kg, puis qu'il y a une caisse ouverte d'origine, je suis exclu de l'obligation de la vérification mécanique. Jusque-là, ça va?

M. Bergeron (Gaétan): Oui.

M. Bergeron (Verchères): Si j'achète un véhicule qui est de 3 500 kg mais qui est fermé, pourquoi je suis soumis à la vérification mécanique?

M. Bergeron (Gaétan): Aujourd'hui, la plupart des véhicules qui ont plus de 3 000 kg de masse nette et qui sont fermés, c'est des véhicules commerciaux. C'est un camion six roues, c'est un camion avec une boîte, des choses comme ça qu'on veut viser. C'est des véhicules commerciaux.

Dans le véhicule de promenade de plus de 3 000 kg, il faut aller comme dans des Hummer, des choses comme ça, des monstres, là, puis il n'y en a à peu près plus sur le chemin, là, qui resteraient visés, qui pourraient servir pour une utilisation personnelle, c'est-à-dire qui vont peser plus de 3 000 kg et qui vont rester visés, là.

M. Bergeron (Verchères): Bien, c'était exactement l'exemple que je voulais vous donner. Pourquoi, si j'ai un pick-up qui pèse 3 500 kg de masse nette, je suis exclu de la vérification mécanique, mais, si je m'achète un Hummer, je suis toujours visé par la vérification mécanique?

M. Bergeron (Gaétan): Avec le 4 500 kg, quand ca va entrer en vigueur, on a vérifié dans nos banques, il y a trois Hummer qui vont rester visés par la vérification mécanique. Et ces trois Hummer-là, c'est des camions même qui ont été modifiés, parce que même un Hummer, à plus de 4 000 kg d'origine, il n'y en a pas. Il y en a un qui a été transformé en limousine, donc il a été allongé, il va rester visé. Et de toute façon il est visé par la

loi sur les taxis, il est déjà visé. Les deux autres, c'est des camions sur lesquels il y a... qui servent de façon commerciale, sur lesquels il y a eu des équipements d'installés. Donc, c'est normal qu'ils soient visés.

M. Bergeron (Verchères): Dans un cas comme dans l'autre, ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est qu'il n'y en a pas, de véhicule fermé... Mais là, quand on dit de moins de 4 000, là, est-ce qu'un 2 000 kg de masse nette serait visé?

** (20 heures) **

M. Bergeron (Gaétan): Il faut qu'il soit lourd pour être visé.

M. Bergeron (Verchères): Oui. Puis lourd, c'est...

M. Bergeron (Gaétan): Actuellement, c'est plus de 3 000 kg de masse nette ou ça va être 4 500 de PNBV. Donc, un véhicule qui aurait plus de 4 500 de PNBV et qui...

M. Bergeron (Verchères): Mais là on parle de 4 000 de masse nette, là.

M. Bergeron (Gaétan): ...et qui pèserait... C'est ça. L'exemple que vous donniez, vous disiez: Si j'achète un véhicule de 2 000 kg, est-ce qu'il va être visé? 2 000 kg qui aurait une capacité plus de 4 500, là, il n'y en a pas.

M. Bergeron (Verchères): Capacité de 4 500.

M. Bergeron (Gaétan): De PNBV.

M. Bergeron (Verchères): Oui, mais ce n'est pas ça qu'on regarde pour des véhicules privés, qu'on me dit.

M. Bergeron (Gaétan): Au départ, pour être soumis à la vérification mécanique, il faut que ce soit un véhicule... Non, excusez. Le 4 500, vous avez raison. Donc, le véhicule, quand on a vérifié, là, l'application de ça, il n'y avait pas de problème et on n'amenait pas de nouveaux véhicules en vérification mécanique.

Mme Boulet: Benoît, il pense qu'il est capable.

M. Bergeron (Gaétan): Vas-y. Vas-y, Benoît. On va essayer.

M. Ouellette: Tu veux-tu t'en acheter un?

M. Bergeron (Verchères): Non, certainement pas. Je veux juste comprendre, Guy.

M. Cayouette (Benoît): Je vais essayer de vous résumer ça comme ceci: à partir du moment où vous avez un véhicule, aujourd'hui -- parlons d'aujourd'hui, là, parce que c'est en fonction d'aujourd'hui -- aujourd'hui, un véhicule lourd, c'est 3 000 kg. Vous avez un véhicule de 3 000 kg. Qu'il soit commercial ou pour des fins personnelles, vous êtes visé par la vérification mécanique.

Il y a une exception. Si vous avez un pick-up qui pèse 4 000 kg et vous l'utilisez pour des fins personnelles, lui est exempté. Alors, votre Econoline de tout à l'heure qui pèse 3 500 kg, aujourd'hui, de masse nette, a toujours été visée; elle va continuer à être visée.

M. Bergeron (Verchères): Mais pourquoi est-ce qu'on exclut juste les pick-up? Pourquoi mon Econoline que j'utilise à des fins personnelles, elle va toujours être visée, alors que mon pick-up qui pesait 3 500 ou, je ne sais pas, moi, 3 800, là, lui, il ne sera plus visé?

M. Cayouette (Benoît): Parce que des Econoline qui pèsent plus que 3 000 kg, des caisses fermées qui pèsent plus que 3 000 kg, c'est des cas marginaux, il y en a quelques-uns. Vous prenez toutes les Econoline que vous voyez de plombiers, de menuisiers, de ce que vous voulez, ces gens-là achètent des Econoline généralement parce qu'ils pèsent en bas de 3 000 kg, puis ils ne veulent pas être visés par la réglementation sur les véhicules lourds. Je ne dirai pas que c'est fait exprès, mais en tout cas ça adonne bien.

Les véhicules fermés, quand on parle de véhicules fermés qui pèsent plus de 3 000 kg, là on commence à parler de gros véhicules lourds. Alors, ce n'est pas des... ce n'est pas ces véhicules-là que les gens achètent pour des fins personnelles. Alors, c'est du gros véhicule lourd. Comme Gaétan disait, c'est du six roues avec une boîte en arrière fermée, les camions de livraison, par exemple, qu'on voit, les gens qui ont des « reefers » , là, des camions réfrigérés, qui font la tournée des restaurants. Ça, c'est des véhicules commerciaux, pour la plupart. Ils ne l'utilisent jamais pour des fins personnelles.

Mais, pour des fins personnelles, c'est pour ça que je vous disais: On a essayé de cibler la catégorie de personnes qui l'utilisaient pour des fins personnelles, qui pouvait être un peu en haut de 3 000 kg. Bien, dans à peu près tous les cas, ce sont des pick-up qui tirent des « fifth wheel » . C'est à peu près ça.

M. Bergeron (Verchères): Puis, un pick-up à 3 500 kg de masse nette, ça existe, ça?

M. Cayouette (Benoît): Ah oui, ça existe, parce que les pick-up, c'est fait fort puis ça a des grosses suspensions, ça a des gros moteurs. Évidemment, parce que vous avez vu la grosseur... probablement que, si vous vous promenez sur le chemin, vous avez vu la grosseur de plus en plus, je dirais, démesurée, je ne veux pas porter de jugement, mais démesurée des « fifth wheel » , là. Ça prend des gros camions qui sont faits forts puis qui sont faits robustes pour tirer ça, pas parce que... parce que c'est quand même beaucoup de poids, puis on ne veut surtout pas que les ensembles de véhicules se promènent en ville comme ça sur le chemin, c'est dangereux.

Alors, pour répondre à votre question, là, je m'excuse, là, j'ai été un peu... il a fallu que j'appelle du renfort, mais, pour répondre à votre question, des véhicules fermés de plus de 3 000 kg, vous me demandiez: Pourquoi vous ne les exemptez pas?, parce que généralement ce sont tous des véhicules commerciaux, à quelques exceptions près.

M. Bergeron (Verchères): O.K. Maintenant, quand on va avoir adopté le 4 000, le 3 000 n'existe plus?

M. Cayouette (Benoît): Le 3 000 n'existe plus. On va...

M. Bergeron (Verchères): Ça veut dire que, si j'ai un véhicule de 3 500, qu'il soit fermé ou non, ça ne change strictement rien. Il ne sera plus visé.

M. Cayouette (Benoît): La seule chose qu'on va modifier, c'est qu'on va passer de 3 000, la notion de 3 000 qu'on a actuellement, à 4 500. Je vous ai expliqué avant le break, là, que c'était un équivalent ou à peu près. Les véhicules qui pèsent...

M. Bergeron (Verchères): Oui, mais pas pour un véhicule à des fins personnelles?

M. Cayouette (Benoît): Non. Les véhicules pour les fins personnelles, ils vont rester à 4 000 kg de masse nette, là.

M. Bergeron (Verchères): C'est 4 000. O.K. Je reviens à mon exemple: j'ai un véhicule de 3 500 kg, fermé ou ouvert. Il n'est pas couvert?

M. Cayouette (Benoît): De masse nette, vous voulez parler, ou de...

M. Bergeron (Verchères): De masse nette.

M. Cayouette (Benoît): De masse nette, 3 500 kg? Ça dépend de son PNBV.

M. Bergeron (Verchères): Oui, mais le PNBV... le PNBV, on n'en tient pas compte pour un véhicule à des fins personnelles.

M. Cayouette (Benoît): Je m'excuse, là. Si vous voulez reprendre. J'ai perdu le fil.

M. Bergeron (Verchères): Bien, ce que je disais, c'est que le PNBV, on n'en tient pas compte. On n'en tient pas compte, le PNBV, pour un véhicule personnel.

M. Cayouette (Benoît): O.K. Je vous reprends ça. Je vais essayer d'être le plus clair possible. Je vous reprends ça. Aujourd'hui, c'est 3 000 kg de masse nette, et l'exemption est pour des véhicules de type pick-up de 4 000 kg de masse nette. Ça, c'est assez clair.

Quand on va passer au nouveau régime de 4 500 kg de PNBV, on oublie la masse nette pour les véhicules, qui sont tous visés. L'exception qu'on garde, on la garde en masse nette. Alors, quand vous me disiez « un véhicule de 3 500 kg de masse nette » , un véhicule de 3 500 kg de masse nette, généralement il va avoir un PNBV au-dessus de 4 500 kg, parce que, comme je vous disais avant le break, 3 000 kg de masse nette, c'est à peu près 4 500 kg de PNBV.

M. Bergeron (Verchères): Mais, le PNBV, on n'en tient pas compte pour les véhicules personnels.

M. Cayouette (Benoît): Non, on n'en tiendra pas compte pour préciser l'exemption. Pourquoi? Parce que le PNBV, c'est pour les véhicules commerciaux. Si les gens l'utilisent à des fins personnelles, on va utiliser ce qu'ils ont sur leur certificat d'immatriculation.

M. Bergeron (Verchères): C'est ce que je vous dis.

M. Cayouette (Benoît): On n'a pas cette donnée-là.

M. Bergeron (Verchères): C'est ce que je vous dis. Si, moi, mon véhicule, fermé ou ouvert, il est 3 500, il n'est pas visé par l'obligation de la vérification mécanique.

M. Cayouette (Benoît): À 3 500 de masse nette?

M. Bergeron (Verchères): Oui.

M. Cayouette (Benoît): Il est fort probable qu'il soit visé parce qu'il est fort probable qu'il ait un PNBV d'au-dessus de 4 500 kg.

M. Bergeron (Verchères): Mais, s'il est utilisé à des fins personnelles, on ne tient pas compte du PNBV.

M. Cayouette (Benoît): Bien là, on va vous demander si vous avez une caisse ouverte, puis là on va prendre 3 500 de masse nette avec une caisse ouverte. Vous allez être exclu de ça, vous allez être exempté.

M. Bergeron (Verchères): Puis, même si c'est un véhicule fermé que j'utilise à des fins personnelles, on va tenir compte du PNBV, à ce moment-là?

M. Cayouette (Benoît): Si c'est un véhicule... Ce que je vous dis, c'est qu'il y a très peu de chances que vous ayez un véhicule pour fins personnelles qui pèse 3 500 kg de masse nette. Très peu probable.

Pour vous donner un exemple, un Econoline, si on va sur le site de Ford, là, un Econoline 2010, aujourd'hui, son poids net, c'est 2 390 kg, alors bien en deçà du 3 000 kg. Il n'est pas visé aujourd'hui. Son PNBV, c'est 3 901 kg; il ne sera pas visé demain matin non plus. La très grande...

M. Bergeron (Verchères): 3 901.

M. Cayouette (Benoît): 3 901, oui, c'est ça. Ça, c'est le PNBV. Donc, le véhicule qui pèse, à vide, 2 390, vous pouvez le charger jusqu'à concurrence qu'il pèse, avec son chargement, 3 901 kg.

Une voix: ...celui de 3 500 va être au-dessus de 4 500 de PNBV.

M. Cayouette (Benoît): Alors, cette personne-là n'était pas visée autrefois, ne sera pas visée. Si c'est un Econoline que vous utilisez pour des fins personnelles... dans les années soixante-dix, on en voyait beaucoup, là. À ce moment-là, ce véhicule-là n'a jamais été visé, ne sera toujours pas visé.

Mme Boulet: ...

M. Bergeron (Verchères): Oui, mais on n'a pas fini de régler ça encore.

La Présidente (Mme Doyer): Il ne vous reste plus beaucoup de temps.

M. Bergeron (Verchères): Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parfait. Ça adonne bien. Alors, ça va, je n'ai plus d'interventions? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer):

L'article 39, amendé, est donc adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah, c'est seulement l'amendement qu'on a discuté, parce que l'amendement remplaçait l'article 39, M. le député. C'est pour ça.

M. Bergeron (Verchères): O.K. Au complet. C'est correct. C'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, l'article 39, amendé, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Alors, Mme la ministre, vous en êtes où?

Mme Boulet:

L'article 49.

Une voix: Il y a un amendement.

Mme Boulet: C'est: Supprimer l'article 49, tout simplement. Alors, cet amendement est en concordance avec l'amendement prévu à l'article 39 du projet de loi qui laisse à l'article 72 du

chapitre 14 des lois de 2008 le remplacement de la notion de masse nette de 300 kg par la notion de poids nominal brut... de 3 000, excusez-moi, de 3 000 kg par la notion de poids nominal brut de 4 500 kg.

M. Bergeron (Verchères): Là, je comprends que c'est un amendement de concordance, mais là on parle de l'article 72 du

chapitre 14 des lois de 2008, le remplacement... qui laisse à l'article 72 le remplacement de la notion de masse nette de 3 000 kg par la notion... qui laisse le remplacement. Qu'est-ce qu'on veut dire, qui laisse le remplacement de la notion de masse nette de 3 000 kg par la notion de poids nominal brut de 4 500 kg?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Bergeron. J'ai votre assentiment?

M. Bergeron (Verchères): Bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr. Alors, nous vous écoutons.

** (20 h 10) **

M. Bergeron (Claude): Alors, la notion de 4 500 kg avait déjà été adoptée par l'Assemblée nationale en 2008. Alors, c'est tout simplement pour la laisser dans la loi de 2008 et non pas l'inclure dans la modification qu'on a faite par l'article 39, pour que ces deux dossiers-là, le dossier des pick-up de moins de 4 000 kg, là, que ça chemine indépendamment du dossier du remplacement de 3 000 kg par 4 500 kg.

M. Bergeron (Verchères): Je peux-tu faire juste une petite vérification, s'il vous plaît?

(Consultation)

M. Bergeron (Verchères): ...on voulait l'enlever puis qu'on a réalisé que ce n'était pas une bonne idée de l'enlever?

M. Bergeron (Claude): C'est parce que ça va permettre de les adopter à des moments différents.

M. Bergeron (Verchères): Pardon?

M. Bergeron (Claude): Ça va permettre de les adopter à des moments différents. Comme par exemple, pour l'exclusion de la vérification mécanique pour les véhicules de moins de 4 000 kg, bien ça va permettre d'adopter ça plus rapidement, si on veut, que par rapport à la notion de PNBV, où M. Cayouette expliquait qu'il y a encore du travail à faire. Donc, c'est pour ça qu'on les a dissociés, pour ne pas que ça se retrouve dans le même amendement.

M. Bergeron (Verchères): Bon. Là, si je comprends bien, si on ne supprime pas le paragraphe 2° de l'article 521, ça veut dire qu'on maintient la notion de remplacement, comme on le disait tout à l'heure, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de la masse nette qui est de plus de 3 000 kilomètres par le poids nominal brut qui est de 4 500 kg ou plus.

M. Bergeron (Claude): Oui.

M. Bergeron (Verchères): Kilogrammes, je veux dire. Mais il n'est pas prévu de le retirer éventuellement, ce deuxième alinéa là?

M. Bergeron (Claude): Bien, cette loi-là, là, elle a... si on... quand on regarde l'article 49, là, l'article 72 auquel on réfère, c'est une loi déjà adoptée, là. Donc, cette loi-là, il ne reste simplement qu'à passer un décret pour faire entrer en vigueur cet

article 72 là, pour qu'il vienne... pour que ça opère.

M. Bergeron (Verchères): Je comprends. Mais il n'est pas question de retirer le deuxième ultérieurement?

M. Bergeron (Claude): Non. Non, non.

M. Bergeron (Verchères): O.K. Pourquoi avait-on envisagé de le retirer là, dans le projet de loi n° 71?

M. Bergeron (Claude): Bien, comme je vous dis, c'était parce qu'on pensait, quand on l'avait écrit, qu'on pouvait faire entrer en vigueur les deux, la notion de 4 500 kg puis la notion de véhicule de moins de 4 000 kg, là.

M. Bergeron (Verchères): Mais, même quand vous allez faire entrer l'autre notion en vigueur, vous ne retirerez pas le deuxième alinéa?

M. Bergeron (Claude): Non, non, parce que, regarde, on va tout simplement... ça va rester dans l'autre loi, ça. On ne touchera pas l'entrée en vigueur de la loi de 2008.

M. Bergeron (Verchères): O.K. Alors, pourquoi voulait-on le retirer dans le projet de loi initial si, de toute façon, l'objectif, c'était de le conserver pour plus tard? Ma question, est-ce qu'elle est claire?

M. Bergeron (Claude): Non, c'est... Au moment de la présentation, au moment de l'écriture de la loi, du projet de loi n° 71, l'intention, c'était de fusionner ces deux modifications-là en une seule modification. Mais là, entre la présentation du projet, l'automne passé...

M. Bergeron (Verchères): Alors, comme on a décidé de ne pas les fusionner puis d'y aller différemment, ça ne servait plus à rien de l'effacer.

M. Bergeron (Claude): C'est ça. Entre la... C'est ça.

M. Bergeron (Verchères): C'est bon. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement à l'effet de supprimer l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Mme la ministre.

Courses de rue, « car surfing »

et action imprudente (suite)

Mme Boulet: On va faire Courses de rue, « car surfing » et action imprudente. Il restait 33 et 33.2. Alors, je vais lire 33. C'est un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on vous écoute.

Mme Boulet: Alors, remplacer l'article 33 par le suivant:

L'article 506 de ce code, modifié par l'article 100 du

chapitre 14 des lois de 2008, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: « 426 à 436 » , par ce qui suit: « 428 à 432, 435, 436 » ;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: « 480 à 482 » , par ce qui suit -- bien, je vais attendre -- « 480, 481, 482 » ;

3° par la suppression du deuxième alinéa.

Cet amendement vise, d'une part, à retirer les infractions aux articles 426 et 427 de la disposition pénale de l'article 506 du code.

L'article 426 porte sur l'interdiction de conduire un véhicule transportant plus de passagers que le nombre de places munies d'une ceinture de sécurité.

L'article 427 porte sur l'interdiction de conduire un véhicule qui transporte sur la banquette avant plus de trois passagers ou qui transporte plus d'un passager par siège-baquet à l'avant.

L'amende actuelle pour une infraction à ces articles est de 30 $. Dans le cas d'un autobus affecté au transport d'écoliers, l'amende pour une infraction à l'article 426 est de 200 $. L'amende pour ces infractions sera désormais fixée à 200 $, à la suite d'un amendement à l'article 510 du code, ce qui correspond à celle prévue pour une infraction d'avoir conduit un véhicule routier dont une ceinture est manquante, modifiée ou hors d'usage, en violation de l'article 395 du code.

D'autre part, cet amendement apporte un ajustement de concordance pour tenir compte de la disposition pénale prévue à l'article 508.1 du code applicable à une infraction à l'article 480.1 concernant l'interdiction pour une personne de moins de 16 ans qui conduit un cyclomoteur de transporter un passager.

Une voix: On a déjà discuté là-dessus.

Mme Boulet: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions concernant cet amendement?

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, je cherche simplement à me resituer par rapport à la discussion que nous avions eue, là, où il était question de deux types d'infractions pour une... deux types de pénalités pour des infractions analogues, pour deux types d'infractions analogues. Alors, ça vient... Oui?

Mme Boulet: ...si vous permettez.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, consentement?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. Nolin.

M. Nolin (Patrick): Bonjour. Patrick Nolin, du ministère... de la Direction des affaires juridiques au ministère des Transports.

Donc, la discussion portait effectivement sur la valeur des amendes versus le conducteur qu'on pourrait qualifier d'ordinaire et le conducteur plus professionnel qui était le conducteur d'autobus ou de minibus transportant des écoliers. On se posait la question pourquoi il y avait une grande différence entre les deux et pour quelle raison était fixé le 200 $ à 300 $.

Nous avons été consulter un peu les débats de l'adoption du projet de loi en 1987... en 1986, qui est entré en vigueur en 1987. Les débats ne sont pas très éloquents sur le motif qu'a justifié le législateur.

Toutefois, avec analyse, on a regardé un peu pour quelle raison ce montant-l