(Onze heures sept minutes)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je demande

à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de

la commission est de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 44,

Loi visant à renforcer la

lutte contre le tabagisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le

Président, il n'y a pas de remplacement.

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous venions d'adopter l'amendement introduisant l'article 60.3, ce qui fait

que nous serions donc rendus à l'article 61. Et, en

ce sens, je me tourne vers Mme

la ministre.

Charlebois :

Alors, M. le Président, à l'article 61 :

Malgré

l'article 29.2 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, édicté par

l'article 24, l'exploitant d'un point

de vente de tabac peut, jusqu'au — puis là il faudra indiquer la date qui suit neuf mois de la sanction

de la présente loi — continuer

de vendre ou d'offrir en vente des produits du tabac comportant une saveur ou

un arôme autres que ceux du tabac.

Et, M. le Président, il s'agit là d'une disposition

transitoire permettant à l'exploitant d'un point de vente de continuer à vendre des produits du tabac

comportant une saveur, un arôme autres que ceux du tabac mais jusqu'à

neuf mois après la sanction, bref lui permettre d'écouler ses stocks.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Je suis tout à fait d'accord

qu'il faille une mesure transitoire, mais j'aimerais savoir comment on

en est venu à choisir le délai de neuf mois. Pourquoi pas cinq? Pourquoi pas

10? Pourquoi neuf?

Charlebois : Parce

que vous allez voir qu'on a un délai

pour le fabricant puis on en a un pour le détaillant puis on s'est dit qu'honnêtement, avec les stocks

que peuvent avoir certains dépanneurs, en

fonction de plus ou moins gros dépanneurs, bien c'est peut-être

de leur permettre d'écouler leurs stocks.

M. Lisée : Il me semble que, pour les dépanneurs, neuf mois,

c'est très long, parce que le stock est quand même à flux assez tendu.

Quelques mois suffiraient, peut-être même un mois, deux mois. Il me semble que c'est

un délai qui doit être beaucoup plus favorable aux distributeurs.

Si on regarde

tout de suite l'article 62, vous dites : Le distributeur de produits

du tabac peut, jusqu'à six mois... Alors, le distributeur a six mois, et ensuite, finalement,

vous donnez au détaillant les trois mois supplémentaires. Donc, le distributeur peut vendre pendant six mois.

Ensuite, le détaillant, il lui reste trois mois pour écouler ses stocks. Et

donc moi, dans les deux cas, je pense

que, sauf si on me fait une démonstration un peu plus convaincante, je

donnerais trois mois au fabricant et six mois au détaillant.

Charlebois : M. le

Président, c'est au niveau

juridique. Afin d'avoir une mesure robuste et qui nous permet vraiment

une application qui est valable, ce qu'on fait là-dedans, c'est que ce qu'on

vise, c'est les accords commerciaux aussi.

Il faut penser à l'ensemble de l'oeuvre, là. Alors, c'est ça qui guidait la

pensée. Ne croyez pas que c'est quelque

chose qui me tentait, mais je pense que ça donne le temps à tout le monde d'écouler les produits et de faire

en sorte que notre loi soit

robuste, par la suite.

Honnêtement, là, pensons-y, là, c'est neuf mois

de la sanction, ce n'est pas si loin que ça, là, puis vous seriez surpris de voir les stocks qui peuvent exister

dans les dépanneurs à différents produits, ne serait-ce que penser aux salons

de chichas.

M. Lisée : Bien, c'est

sûr que, quelle que soit la date

qu'on va donner, il va y avoir un effet de stockage chez un certain nombre de consommateurs, hein, chez les

gens qui disent : Bien là, je ne peux plus acheter du menthol, mais je vais m'en acheter dans les derniers mois. Alors,

peu importe, là, c'est un problème qui est incontournable, quel que soit le délai. Mais là on donne un délai de six mois pour

de la... Il va y avoir beaucoup de production pendant ces six mois-là, là.

Vous me parlez d'accords internationaux. Bien, j'aimerais qu'on me présente

quelle est la disposition d'un accord international

qui fait qu'on ne pourrait pas réduire à trois mois la période de production

supplémentaire pour le fabricant.

Charlebois :

Bien, en fait, c'est que les accords commerciaux commandent un délai

raisonnable. Et, honnêtement, là, entre ce

qu'on a maintenant comme loi puis ce qu'on va faire après, puis qu'on mette

trois mois, qu'on mette six mois, qu'on mette meuf mois, il va y avoir

le même principe de stockage. Honnêtement, pour les plus gros dépanneurs, peut-être, mais pour les plus petits

ça va leur permettre de liquider leurs stocks. Puis pensons aussi à tout ce qui

est cigare aromatisé, et tout, là. C'est

vraiment pour avoir une mesure qui est robuste mais, en même temps, valable.

C'est juste ça qui guide nos actions, puis, sincèrement, là, ce n'est

pas trois mois qui vont changer la donne, là.

Alors,

moi, ce que je souhaite, je l'ai toujours dit, c'est, honnêtement, de lutter

contre le tabagisme. On enlève les

saveurs pour qui? Pour les jeunes. Alors, moi, je pense qu'il faut aussi penser

aux PME à travers tout ça, leur laisser le temps de s'adapter. C'est ce

qu'on recherche. D'ailleurs, c'est ce que vous vouliez dans d'autres

amendements.

Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 61, y a-t-il d'autres

interventions? Alors, chers collègues, nous allons procéder au vote.

L'article 61 est-il adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté sur division. 62. Mme la ministre.

Charlebois : À l'article

62 :

Malgré l'article 29.2 de la Loi concernant la lutte contre le

tabagisme, édicté par l'article 24,

le distributeur de produits du tabac peut, jusqu'au — et

là on devra indiquer ici la date qui suit de six mois la sanction de la présente loi — continuer

de distribuer des produits du tabac comportant une saveur ou un arôme autres

que ceux du tabac.

là il s'agit de la disposition transitoire permettant aux distributeurs des

produits du tabac de continuer à vendre un produit du tabac comportant une saveur, un arôme, etc., jusqu'à

six mois de la date de la sanction, et c'est en continuité à l'article

61. Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Qui a été distribué.

Charlebois :

Il est distribué?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Charlebois : O.K.

Alors, l'article 62, M.

le Président, du projet de loi serait supprimé parce que nous allons l'englober dans l'article 63.

Président (M. Tanguay) :

Alors donc, l'objet de notre débat est l'amendement de la ministre à l'article 62. Y

a-t-il des interventions? Je ne vois

pas d'intervention sur l'article... l'amendement, pardon, à l'article 62. Alors, nous

allons procéder au vote. Est-il adopté?

Président (M. Tanguay) :

Alors, l'amendement est adopté.

L'article 62 est supprimé. Pour la suite des choses,

Mme la ministre.

Charlebois : Là,

j'aurai un amendement à 63. Donc, je dois lire 63 initialement avant de

passer à l'amendement?

Le Président (M.

Tanguay) : Tout à fait.

Charlebois :

O.K. Alors, à l'article 63, M. le Président :

Les dispositions de

la présente loi entrent en vigueur le — et là on devra indiquer la

date de sanction de la présente loi — à l'exception :

de celles des articles 4 et 5, qui entreront en vigueur le — et

là on va encore indiquer la date qui suit de six mois la sanction de la

présente loi; et

de celles des articles 6 et 16, qui entreront en vigueur le — puis

on indiquera encore une fois la date qui suit d'un an la sanction de la

présente loi.

cet

article prévoit les dates d'entrée en

vigueur des dispositions du projet de loi. Et nous aurons un amendement. Ça ne sera pas long, M. le Président.

Charlebois : ...un

nouveau, pas celui qui a été distribué.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on n'a pas besoin de suspendre. Je vois qu'il y a

des copies. Alors, on va prendre

quelques secondes, juste avant que vous le lisiez, pour les remettre aux

collègues, les copies de votre amendement. Et je vous demanderais de le lire, l'amendement.

Merci.

Charlebois :

L'amendement, M. le Président : À l'article 63 du projet de loi :

1° remplacer, dans le

paragraphe 1°, «et 5» par «, 5 et 24»;

2° remplacer, dans le

paragraphe 2°, «et 16» par «[l'article] 16, 20.2 et 60.1 dans la mesure où il

édicte les articles 6.1 à 6.3 du Règlement d'application de la

Loi sur le tabac»;

3° ajouter, après le paragraphe

2°, le suivant :

de celles de l'article 10.1, qui entreront en vigueur[...] — et

là on indiquera la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la

présente loi.»

Et, M. le Président,

je dois vous dire que nous devrons suspendre déjà l'amendement que je vous

propose et l'article 63, puisqu'il y a des articles dans ce que je viens de

vous mentionner qui ne sont pas adoptés.

Président (M. Tanguay) : O.K.

Alors, sur la demande de suspension de l'amendement 63, y a-t-il consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Tanguay) : Il y a consentement. Merci beaucoup. Alors, à défaut de consentement,

nous retournerions au début, donc à l'article 4.

Sinon, Mme la ministre, évidemment, libre à vous de proposer une autre avenue.

Charlebois :

Alors, M. le Président, est-ce

que je dois relire l'article 4

au complet, étant donné qu'on l'avait lu puis on l'avait suspendu?

Président (M. Tanguay) :

Oui, je pense qu'il serait bien de peut-être relire

l'article 4. Et donc vous souhaitez que nous

revenions à l'article 4?

Charlebois :

Oui.

Président (M. Tanguay) : Je

n'ai pas besoin du consentement, à ce

moment-là. Peut-être

nous le relire pour débuter le débat.

Charlebois : Pour

s'inspirer du texte. O.K. Alors, à l'article 4, nous prévoyons que l'article 2 de cette

loi est modifié :

1° par le

remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° les locaux ou les

bâtiments mis à la disposition d'un établissement d'enseignement;»;

2° par la suppression

du paragraphe 3°;

3° par le

remplacement, dans le paragraphe 7°, de «six» par «deux»;

4° par l'insertion,

après le paragraphe 10°, du suivant :

«10.1° les véhicules

automobiles à bord desquels se trouve un mineur de moins de 16 ans.»

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Et sur l'article 4 nous avions aussi — donc,

c'est l'entrée en matière — un

amendement du collègue de Rosemont, et ce serait donc

l'objet de notre débat. J'invite donc tous à reprendre copie de l'amendement du collègue de Rosemont et je l'inviterais maintenant

à prendre la parole sur son amendement, qui est l'objet de notre débat.

Lisée : Alors, l'amendement, je le relis :

Article

L'article 4 du projet de loi est modifié par

l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du texte

suivant :

2.1° par

la suppression, au paragraphe 4°, du texte suivant : «aux heures où les

personnes qui offrent ces services y reçoivent des enfants».

Alors,

pour décoder pour ceux qui nous suivent, c'est une suppression d'un bout de

texte qui fait en sorte que, dans les garderies en milieu familial, en

ce moment le projet de loi, tel que libellé, fait en sorte que les personnes doivent arrêter de fumer avant l'arrivée des

enfants et peuvent recommencer à fumer après, c'est-à-dire qu'à partir de,

disons, 6 heures le soir on peut fumer dans

les lieux où les enfants sont gardés, et puis il ne faut pas fumer en leur

présence. Sauf que des informations scientifiques nous ont été présentées montrant que la

persistance de la fumée secondaire et de la fumée tertiaire dans les

tapis, les meubles, les rideaux fait en sorte que les enfants sont exposés à

cette fumée.

donc notre proposition, c'est de faire en sorte qu'on ne puisse

pas fumer, pendant toute la journée, dans les locaux où sont reçus les enfants. Évidemment,

dans un milieu de garde familial, il

y a des parties de la maison où les

enfants n'ont pas accès, donc qui ne

seraient pas couvertes par cette interdiction. Et nous avons présenté des

exemples ailleurs au Canada où

cette interdiction prévaut déjà. La ministre a voulu y réfléchir avant de nous

revenir.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Charlebois :

Effectivement, M. le Président, j'ai souhaité réfléchir parce que je prends

toujours en considération les amendements

qui nous sont proposés et, avant de me prononcer, prendre le temps de bien

vérifier les choses.

Et, M. le Président, je dois vous dire que ce que nous propose le député de

Rosemont, bien que l'intention soit bonne,

fait en sorte que nous ayons un problème en ce sens que, dans les services de

garde en milieu familial, il y a une expectative de vie privée beaucoup

plus grande dans une résidence privée que dans un lieu public, tout d'abord.

L'interdiction

de fumer dans une résidence privée peut poser un certain nombre de risques

constitutionnels — je sais

que ça, ce n'est pas un argument qui, lui, va l'enchanter, mais il reste qu'il

est là — lors

de l'exercice du pouvoir d'inspection en

raison de l'importance de l'expectative de vie privée. Et le pouvoir

d'inspecter en tout temps dans l'ensemble de la résidence privée pose un

risque élevé à l'atteinte de la vie privée, en vertu de l'article 8 de la

Charte canadienne ainsi que des articles 5

et 24.1 de la charte québécoise. Celle-là nous intéresse, dans le cas du député

de Rosemont, parce que, moi, les deux chartes m'intéressent, évidemment.

Alors, il s'agit là d'une intrusion importante

dans la vie privée de ces personnes, et permettre des entrées sans mandat pour vérifier l'application de cette loi

serait excessif en l'absence d'éléments de preuve démontrant l'importance

du problème de santé publique, et — j'irais plus loin, M. le Président — dans les faits, là, c'est inapplicable pour

bien des raisons. C'est difficile de

constater et documenter une infraction qui s'est déroulée avant une visite.

L'odeur, ce n'est pas une preuve

suffisante. Il faudrait faire une démonstration factuelle. L'exercice va être

complet, ça va prendre des analyses scientifiques.

Il y a beaucoup de dossiers qui devront être traités en enquête plutôt qu'en

inspection. Dans certains cas, on aura

besoin de mandat de perquisition, et l'exploitant de la garderie ou un membre

de sa famille domicilié au même endroit pourrait refuser, M. le Président, l'accès aux inspecteurs du ministère

de la Santé, et, dans ce cas-là, il s'agit d'une entrave et il n'y a

aucune visite, même en présence de policiers.

Alors, après

vérification, je dois dire au député de Rosemont, bien que, son intention, je

la comprends, elle est louable...

J'ai des petits-enfants et j'entends bien sa préoccupation, mais je dois lui

dire que nous ne pourrons pas donner suite à son amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Bien, écoutez, c'est sûr que c'est un équilibre. Moi, dans cet équilibre... je

pense, c'est l'Ontario qui a pris ce

chemin-là aussi, l'équilibre, d'après moi, la santé des enfants doit primer, et

on parle d'enfants, là, parfois, de 10 mois, 18 mois jusqu'à quatre ans, d'enfants très, très,

très vulnérables. Je veux dire, est-ce qu'il y a un impératif de santé publique

suffisamment important? Bien, pour moi, le

débat est réglé : évidemment qu'il est assez important. D'ailleurs, nous

sommes très fermes sur l'absence de

fumée dans les garderies installées. Donc, les enfants de moins de quatre ans

dans les CPE sont protégés, les

enfants de moins de quatre ans dans les garderies subventionnées et non

subventionnées sont protégés, mais

pas en garde familiale. Pourquoi? Parce que le droit à la vie privée de gens de

fumer dans les lieux où ils reçoivent des

enfants contre rémunération est jugé par ce gouvernement plus important que le

droit des enfants de moins de quatre ans à ne pas être exposés à la

fumée secondaire, dont on sait qu'elle a des effets nocifs sur la santé.

Pour moi,

c'est assez clair. Pour moi, c'est assez clair que le choix est assez clair,

d'autant que ce n'est pas un droit

d'avoir un permis de garderie en milieu familial. Ce n'est pas un droit, c'est

un permis qu'on acquiert à un certain nombre

de conditions. Il y a des conditions qui sont facilement vérifiables, d'autres

qui sont moins facilement vérifiables. La

ministre dit : Ce n'est pas applicable. Alors, il y a beaucoup de lois

dont la vérification est relativement peu faite, mais la loi existe. Nul

n'est censé l'ignorer, et tous sont censés s'y conformer.

Alors, je suis très déçu de cette décision de la

ministre, déçu pour les enfants. On était prêts, on l'a dit dans la première discussion, à donner un délai, à faire de

l'accompagnement de cessation tabagique pour les responsables de garde familiale qui voudraient s'en prévaloir. Mais là,

donc, ce qu'on dit, là, c'est que la loi antitabac du Québec, qui sera en

vigueur pour les 10 prochaines années,

ne prévoit en aucun cas de protéger

les enfants de moins de quatre ans contre la fumée secondaire et tertiaire dans les garderies en garde familiale.

C'est ça que le gouvernement veut décider, là. Je trouve ça triste, M. le Président.

Charlebois : M. le

Président?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois : Ce n'est pas tout à fait exact de dire...

Je suis certaine que le député de Rosemont,

il n'a pas voulu dire ça, là,

mais, en tout cas, je vais préciser.

C'est inexact

de dire qu'on ne prévoit en aucun cas protéger les enfants, puisque

la loi actuelle interdit de fumer en

présence des enfants pendant les heures d'ouverture des services de garde, et

il le sait. Alors, il y a déjà, dans la loi, des dispositions qui protègent les enfants. Ce qu'il souhaite faire,

c'est au-delà des heures d'ouverture, et c'est là où on s'adresse à l'expectative de vie privée dans une

résidence privée. C'est là où moi, je dis qu'on va devoir faire plus que de

l'inspection, mais des enquêtes.

Et, il me semble, quand on dit qu'on est dans la vie privée des gens, que ça pose un

risque d'atteinte en vertu de l'article 8 de la Charte canadienne et des articles 5

et 24.1 de la charte québécoise, ça devrait éveiller en nous des éléments de

réflexion. Et il s'agit là d'une intrusion importante, M. le Président, dans la vie privée des personnes. Et, oui, pendant les heures d'ouverture, protéger les enfants... Et

là on ne parle pas d'installation, on ne parle pas des garderies

CPE-installation avec 80 places,

on ne parle pas des garderies privées avec 80 places ou 60 places, on

parle de la maison familiale où il y

a six enfants. C'est déjà

interdit, là. M. le Président, là, dans leur permis, c'est déjà

interdit de fumer en présence d'enfants. Ce qu'il souhaite faire, c'est interdire de fumer... Alors, imaginez,

ces gens-là, ils ont de la visite, ils reçoivent leurs familles, belles-familles, les cousins, les cousines, les

amis, il y en a un qui s'échappe, il allume une cigarette, pendant la fin de semaine,

dans la maison, bien là il va falloir faire toute une enquête. C'est là où je

dis que, dans les faits, c'est inapplicable. Et il ne faut pas sous-estimer, là, les gens qui ont des services de

garde. Ils ne sont pas tatas à temps plein, là, M. le Président, là.

Souvent, les gens qui ont des services de garde ont eux-mêmes des enfants.

Alors, c'est dans ce sens-là.

sais, si c'était, dans les faits,

applicable; avec grand plaisir. Si ça n'atteignait pas les libertés

individuelles et la vie privée des personnes; avec grand plaisir. Mais

là on parle hors les heures d'ouverture. Moi, je comprendrais si on parlait des heures d'ouverture, mais là on est en

dehors des heures d'ouverture. Alors, je répète qu'on ne pourra pas adhérer

à son amendement.

Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, sur le même échange.

Après ça, on ira avec le collègue de Lévis.

Lisée : Oui. Bien, écoutez, je voulais dire exactement ce que

j'ai dit et je le maintiens. J'ai dit que, donc, ce gouvernement a décidé de ne rien faire pour

protéger des enfants de moins de quatre ans de la fumée secondaire et de la

fumée tertiaire qui existent après les

heures d'interdiction de fumer. C'est-à-dire, je conviens que la loi actuelle

avait bien fait de faire une

restriction raisonnable au droit à la vie privée en disant : Dans votre

maison, quand il y a des enfants, vous ne

pouvez pas fumer. C'est une restriction aux chartes, c'est une restriction au

droit à la vie privée. Vous êtes dans votre maison; quand il y a des

enfants qui sont là, par votre service de garde familial, vous ne pouvez pas

fumer.

Mais

là le gouvernement décide que, malgré tout ce qu'on a entendu de la science, du

fait que, si on fume pendant qu'ils

ne sont pas là, la fumée reste, elle reste dans l'air et elle reste dans les tissus,

et que donc les enfants vont être exposés... Le gouvernement du Nouveau-Brunswick, le gouvernement de l'Ontario, qui

sont sous la Charte canadienne, ont considéré que c'était une atteinte raisonnable à la vie privée. Nos deux voisins

immédiats, Nouveau-Brunswick et Ontario, ils n'ont pas eu peur, ils n'ont pas eu peur d'avoir peur de

ce qu'un juge allait peut-être, un jour, dire. Ils ont bien vu que c'était

une restriction raisonnable à la vie privée

pour un principe plus important : la santé de bébés. Il est plus

important... puis que, oui, on va

dire à ces gens-là : Si vous avez des cousins en fin de semaine, surtout

le dimanche soir, dites-leur de ne pas fumer,

parce que vous allez avoir des bébés le lendemain matin dans la maison. C'est

ça qu'on va leur dire, puis c'est une infraction raisonnable à leur vie

privée. Puis, sur les éléments de preuve, bien, écoutez, ce n'est pas

applicable.

y a plein de choses qui ne sont pas

applicables qui sont dans la loi, mais là

ce que la ministre

vient de décider, c'est que, lorsque

l'inspecteur du ministère de la

Famille ira voir si les autres

conditions de la garde familiale sont appliquées ou non et qu'il sent qu'il y a une cigarette qui vient d'être éteinte au moment où sa voiture entrait dans l'entrée, il ne pourra rien dire, il ne pourra rien faire, O.K., parce que,

la fumée secondaire, là, la ministre a décidé que ce n'était pas applicable.

Alors,

le Nouveau-Brunswick, ils ont eu le cran de le faire. L'Ontario,

ils ont eu le cran de le faire. Je

pense que c'est des bons Canadiens. C'est des bons Canadiens.

Mais le Québec, non, on a peur d'avoir peur que peut-être

qu'un juge va dire que la santé des

enfants est moins importante que le droit des parents... pas des parents, des

exploitants de fumer avant que les

enfants arrivent. Moi, je n'ai pas peur des juges. Ce n'est pas des totos non

plus, les juges, puis je suis

pas mal sûr qu'ils vont dire que ça passe le test.

Alors,

si c'est ça, l'argument de la ministre, qu'elle le mette. Puis, si c'est jugé

inconstitutionnel, bien je lui dirai qu'elle

avait raison d'avoir peur d'avoir peur. Mais j'ai plus confiance qu'elle dans

la capacité des juges de dire que, si des législateurs du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario puis du Québec trouvent

que c'est une restriction raisonnable à la vie privée pour la santé de

nos bébés... pas mal sûr que ce ne sera pas jugé inconstitutionnel.

Charlebois : M. le Président, honnêtement, là, la ministre,

là, elle est tellement soucieuse des enfants, là, qu'on empêche maintenant de fumer dans les aires

de jeux, hein? On a vu ça. La ministre est tellement soucieuse, là, qu'elle

interdit de fumer en présence d'enfants dans

les voitures, tellement soucieuse des enfants qu'elle interdit même les saveurs.

Savez-vous pourquoi? Pour ne pas qu'ils

commencent à fumer plus tard. La ministre, elle sait aussi qu'il y a des

parents qui vont reconduire leurs

enfants dans les services de garde. Les parents, là, qui sont non-fumeurs,

pensez-vous réellement qu'ils ne sont

pas capables de parler avec la responsable de services de garde, d'une part?

Et, d'autre part, si c'est des parents

qui fument, là, l'enfant, il est déjà en présence de fumée secondaire,

malheureusement. Alors, pendant qu'il est dans le service de garde, au

moins il y a cet espace-là, pour celui-là, qui n'aura pas de fumée.

Mais,

une fois qu'on s'est tout dit ça, là, ce n'est pas que j'ai peur d'avoir peur,

j'ai confiance qu'on a des bons moyens,

j'ai confiance aux responsables de services de garde en milieu familial. Et,

savez-vous quoi, M. le Président?, on

prend plein d'autres mesures qui me permettent de dire que, oui, je protège la

santé des enfants et qu'il n'y a pas de fumée dans les CPE au moment où les enfants sont présents. Et ce n'est

comme pas vrai que je vais aller jouer dans la vie privée des gens

pendant les fins de semaine, pendant les soirs. C'est impossible.

je le disais dans l'argumentaire, là, non seulement il est difficile de

constater et de documenter une infraction, mais, en plus, l'odeur n'est pas une preuve suffisante, il faut faire la

démonstration factuelle. Alors là, on va mettre une police, par service de garde, à temps plein, puis

ça, ça veut dire dans la maison des gens. Il va falloir faire en sorte que

les dossiers soient traités en enquête, M.

le Président, plutôt qu'en inspection. Ce n'est pas drôle, là. Là, on

transforme un dossier très

sérieusement. Et l'infraction n'aura pas été constatée pas l'inspecteur, il

faudra donc une prise de déclaration, une

contrainte de témoin, une mise en garde et droit à l'avocat. Pensez-y deux

minutes, là. C'est un service de garde en milieu familial. Dans certains

cas, une demande de mandat de perquisition devra être rédigée pour visiter les

lieux et récolter de la preuve. Ça, là, ça

occasionne des délais, de la lourdeur, de la présence policière. Ça fait deux

jours, là, qu'on me demande

d'alourdir tout ce qui est bureaucratie. Je suis étonnée. L'exploitant de la

garderie ou un membre de sa famille domicilié

au même endroit, M. le Président, pourrait refuser l'accès des inspecteurs du

ministère de la Santé. Et, dans ce cas-là, il s'agit d'une entrave et il

n'y aura aucune visite, même en présence des policiers.

que je dois vous soulever, c'est qu'en plus, actuellement, là, il y a peu de

plaintes qui touchent les services de

garde en milieu familial. On a 2,7 plaintes par an, par année.

2,7 plaintes par an. Là, on est en train d'essayer de régler un

problème qui n'existe pas, je pense.

Alors, moi,

M. le Président, je suis désolée pour le député de Rosemont. Je comprends qu'il

s'inspire de d'autres, mais ici, au Québec, on est distincts,

alors on va faire ça avec notre façon

de faire. Et je dis que l'expectative

de vie privée est supérieure à tous

les bénéfices dont il nous a parlé. Et je pense que, du fait que c'est interdit

de fumer pendant les heures de

services de garde en milieu familial, d'une

part; d'autre part, de transformer

une résidence en lieu criminel, parce

que ça va nous prendre des

enquêtes plutôt que des inspections puis il va falloir des perquisitions, puis

de la présence policière, puis des

avocats, mises en garde, droit à l'avocat... Non. Moi, je ne souhaite pas qu'un

milieu familial devienne un milieu criminel

en soi. Et, je vous le dis, je n'irai pas jouer dans les heures de soir et de fin de semaine, dans la vie des familles. Puis les parents qui vont reconduire

leurs enfants là ne sont pas non plus des tatas, M. le Président.

Président (M. Tanguay) :

Pour une dernière fois. Après ça, on ira voir le collègue de Lévis.

Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, écoutez, quand la ministre ne veut pas quelque chose, il y a pas mal d'arguments qui peuvent être harnachés en faveur

de son refus.

S'il fallait

décider d'enlever tous les articles de ce projet

de loi parce qu'il n'y a pas eu assez de plaintes, on en enlèverait énormément, énormément. Est-ce qu'il y

a eu vraiment beaucoup de plaintes sur les terrains de jeux? Est-ce qu'il y a eu des plaintes sur les pataugeoires?

Est-ce qu'il y a eu des plaintes parce qu'il y avait trop de chambres fumeurs?

Je ne pense pas. C'est une volonté politique

de réduire les espaces où la fumée est présente, y compris et particulièrement

pour les enfants, et, que la ministre décide

que les présentations scientifiques qui nous ont été faites ici sur la

persistance de la fumée secondaire

après quelques heures, la présence de la fumée tertiaire tout le temps, ça, ce

n'est pas important, je trouve ça

désolant. Quand elle dit que c'est impossible, bien c'est possible au

Nouveau-Brunswick puis c'est possible en Ontario.

Et, sur la

preuve, je suis sûr qu'il y a plusieurs autres dispositions de son projet de

loi qui, pour être appliquées, nécessitent la même difficulté de preuve.

On va discuter, là, dans une minute, là, de l'interdiction de fumer dans des véhicules automobiles à bord desquels se trouve un

mineur de moins de 16 ans. Bien, pour faire la preuve de ça, là, ça va prendre tout l'appareillage que la ministre vient

de dire. Est-ce qu'elle le retire, hein? Si ni le chauffeur ni le mineur, qui

est souvent son enfant, ne veut porter plainte, comment on va faire

cette preuve-là? C'est impossible. Est-ce qu'on va criminaliser les voitures? Je reprends son argument. On va faire que les

voitures individuelles sont des lieux de crime. Bien, voyons! On décide d'appliquer une mesure d'intérêt public, de

salubrité difficile à appliquer, mais on veut que chacun sache que c'est

ça, la loi dans une voiture maintenant. Alors, les arguments de la ministre

sont très sélectifs.

Alors donc,

elle a décidé que, si, dans certains lieux, les parents n'ont pas le choix

parce qu'il n'y a pas de garderie, il

n'y a pas de place dans la garderie, il n'y a pas de place dans le CPE — ils se tournent vers la garde familiale

parce que c'est le seul choix ou

c'est le choix le plus proche — bien là ils sauront que leurs enfants seront

moins protégés, la santé de leur bébé

sera moins bien protégée là que s'ils vont en CPE ou en garderie installée ou

que s'ils étaient au Nouveau-Brunswick ou en Ontario. C'est la décision

que la ministre prend ce matin.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme la ministre.

Charlebois :

Dernier commentaire, M. le Président, parce qu'on pourrait parler toute la

journée puis on n'avancera pas, là,

mais j'espère que le député de Rosemont n'a pas comparé l'expectative de vie

privée d'un citoyen dans une voiture

avec l'expectative de vie privée dans une résidence personnelle. Et, quand on

applique son raisonnement, là

j'espère qu'il sait que, dans une voiture, là, dans l'article qu'on a passé là,

c'est les policiers, là, qui vont donner une contravention, là. Ce n'est pas un inspecteur de la cigarette, là. Ce

n'est pas un inspecteur du tabac, là. Alors là, on compare des choses

très, très, très différentes, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : O.K. Je vais permettre au collègue de Lévis

de s'inscrire dans le débat. Collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

je vais reprendre essentiellement certains arguments du collègue de Rosemont

puis certains arguments de la ministre depuis le début de l'étude du projet de

loi.

D'abord, il

est vrai de dire que, dans certains endroits, la fumée s'imprègne. Sans nommer

personne, parce que je ne ferais pas

plaisir, là, mais je connais des gens chez qui le simple fait de passer une

dizaine de minutes... vous en ressortez, vous avez l'impression d'être

vous-même transformé en cigarette.

La ministre

dit souvent... dans son projet de loi, elle l'a souvent dit, puis on est

revenus souvent là-dessus, elle a

dit : Responsabiliser le commerçant, il faut

qu'il y ait de la responsabilisation.

Et ça, vraiment, c'est un terme qui est revenu vraiment fréquemment. Dans le cas qui nous occupe, un milieu de garde,

une garderie en milieu familial, ce n'est pas une obligation, là, on décide de le faire, mais ça

vient aussi avec des responsabilités. Je pense que responsabiliser ceux qui

décident de s'engager à travers une activité comme celle-là, ça fait aussi

partie de ça. Puis on l'a souvent mentionné.

La ministre

dit : Bien, ce n'est pas beaucoup de plaintes. Bien, alors, comprenons,

là, qu'on ne sera pas submergés par

le nombre. Dans la mesure où on a cet avis-là, où on a cette façon de faire là,

bien, je veux dire, tant mieux si on réussit à faire en sorte que ce peu de plaintes là... ou, en tout cas, pour celles

qui sont décrites, bon, soient servies par la

loi sur laquelle on est en

train de travailler. Alors, je ne suis pas certain que cet argument-là tient

fort.

ministre dit : Ce n'est pas applicable. Mais j'aimerais seulement savoir,

parce que, quand ça a été suspendu,

elle a dit : Je vais aller chercher des avis juridiques. Elle en a parlé.

Puis là elle dit : Ça ne sera pas applicable, ce n'est pas faisable. Mais le député de Rosemont

dit : Le Nouveau-Brunswick puis l'Ontario, ils ont décidé de franchir

le pas. Alors, eux agissent à ce

chapitre-là. Ils doivent, j'imagine, appliquer ce qu'ils ont décidé. Est-ce que

la ministre, M. le Président, s'est

renseignée? Est-ce que son équipe est allée voir s'il y a eu des problèmes

d'applicabilité concernant cette

mesure-là en Ontario et au Nouveau-Brunswick, ce qu'on souhaiterait ne pas

faire, si on écoute la ministre, ici, au Québec? Mais est-ce qu'elle est au courant de problématiques sérieuses

qui ont miné la décision prise par ces deux provinces d'aller de l'avant avec une mesure comme celle-là?

Et ça, j'aimerais ça le savoir. Probablement qu'ils ont fait des... en

tout cas, j'imagine qu'ils ont demandé des avis à ce chapitre-là également.

Vous savez,

le fait de dire... La ministre dit : On ne peut pas non plus... Je reviens

sur l'amende, hein? On disait souvent,

sur les amendes... et là je vais dans un autre chemin, mais seulement pour

exprimer une pensée, on a une amende minimale, une amende maximale. Les

gens de l'inspection nous ont dit : On ne donne que l'amende minimale. À

ce compte-là, ne mettons pas d'amende

maximale, seulement que celle-là qui est donnée. Pourquoi se donner une

échelle? Pourquoi se permettre de se

rendre jusque-là si on n'y va pas? Bien, c'est la même chose. Je veux dire, ce

n'est pas... Je pense que

l'important, c'est de se donner quelque chose de supplémentaire, de

responsabiliser, à l'image même de ce que la ministre nous précise depuis de nombreuses heures, ceux et celles qui

décident de mener une activité de garderie en milieu familial.

Et la question

que je poserai — et j'y

reviens : Est-ce que la ministre est allée vérifier s'il y a eu des

problèmes majeurs de contestation ou

d'applicabilité dans les deux provinces qui, elles, ont décidé de mettre de

l'avant un système et une mesure comme celle-là?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois : M. le

Président, ce que j'ai fait comme vérification, c'est nous par rapport à nous, et je répète qu'au niveau des enjeux juridiques il y a

une expectative de vie privée plus grande dans une résidence privée que dans

un lieu public — il me

semble que ça, c'est facile à

comprendre — qu'il y a des risques au niveau, oui,

constitutionnel mais aussi au niveau

de la charte québécoise, et le pouvoir d'inspecter en tout temps dans

l'ensemble d'une résidence privée est

un risque d'atteinte à la vie privée en vertu des articles 5 et 24.1 de la

charte québécoise. C'est notre charte. Il s'agit d'une intrusion importante dans la vie privée des

personnes. Et permettre d'entrer sans mandat pour vérifier l'application de la

loi serait vraiment nettement excessif,

surtout en l'absence d'éléments de preuve rigoureux qui démontrent l'importance

d'un problème de santé publique, M. le Président. Il y a tout ça à tenir en

compte.

Alors, en général, ce que ça nécessite, c'est un

mandat pour entrer dans un lieu privé. Et là, quand on parle de mandat, M. le Président, on va être dans la prise

de déclaration, la contrainte d'un témoin, la mise en garde et droit à l'avocat.

On veut faire ça avec nos responsables de services de garde, M. le Président?

Moi, je ne suis pas intéressée.

Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Lévis? Merci. Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont à

l'article 4? Sinon, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement

est-il adopté?

Charlebois :

Rejeté.

Président (M. Tanguay) : Alors, il est rejeté. Nous revenons donc,

chers collègues, à l'objet de notre débat, l'article 4. Y a-t-il

des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Sur l'article 4, je veux revenir à la portion où on parle de l'interdiction de fumer dans les véhicules

automobiles à bord desquels on trouve un mineur de moins de 16 ans.

Alors, on avait eu cette discussion-là pendant

les consultations. Pourquoi 16 ans? Pourquoi pas 18 ans? Qu'est-ce qui fait que... On a discuté de

modalités très sévères pour ne pas vendre des cigarettes à quelqu'un de

18 ans moins un jour, on a une amende pour l'achat par un mineur de

18 ans moins un jour, et là, tout à coup, pour la fumée secondaire à très forte concentration, bien là

c'est jusqu'à 16 ans. Après 16 ans plus un jour, on peut respirer de

la fumée secondaire à forte concentration, plutôt que 18.

Est-ce que la

ministre aura réfléchi à ça? Je sais que cette disposition existe ailleurs, et

que donc on s'aligne sur ce qui s'est

fait ailleurs, mais, comme la ministre a dit qu'on était distincts et qu'on

pouvait réfléchir nous-mêmes — c'est bien, je la félicite

là-dessus — pourquoi

est-ce que c'est 16 et pas 18? Et j'aurai d'autres questions, M. le

Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois : Alors, M.

le Président, effectivement on a réfléchi, on ne fait que ça, réfléchir, et, surtout quand

on joue dans un projet de loi qui vise le renforcement de... voyons, je vais le

dire, de la lutte au tabagisme, c'est hyperimportant de prendre notre temps et

de réfléchir.

Alors, ce que

nous souhaitons avec la mesure de 16 ans versus 18 ans, c'est

protéger les enfants les plus jeunes parce

que leur système

est plus vulnérable que celui des adultes. En principe, à 18 ans on est

considéré adulte. Et, pour faciliter

l'application de la mesure au Québec... L'âge légal pour conduire est fixé à

16 ans. Les mineurs de 16 ans à la fois conducteurs, fumeurs ne se retrouveront pas avec une infraction. Parce que

ça, ça peut arriver, que tu conduises puis que tu te trouves en infraction. Alors, en incluant les enfants de

16 ans et 17 ans dans la restriction, la mesure aurait pour effet d'interdire la

consommation de tabac aux personnes de ces âges-là, et donc d'avoir une

infraction. Et, comme il l'a dit, l'Ontario, la Colombie-Britannique, le Manitoba, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve, M. le

Président, ont fixé l'âge à 16 ans.

Cibler les 16

et 17 ans fournirait un argument pour justifier les prétentions des promoteurs

de tabac qui souhaitent que le gouvernement interdise la possession et la consommation de tabac par les mineurs.

Puis ce n'est pas ce qu'on vise, là. Ce

qu'on vise, c'est que par eux-mêmes ils ne consomment pas le tabac. Et l'interdiction

de la consommation comme l'interdiction

de la possession, ce n'est pas une bonne pratique. Il s'agit des moyens que les

promoteurs de tabac, dont l'industrie, évoquent pour détourner les législateurs des mesures qui ont un véritable impact. Alors, c'est pour ça qu'on

a mis 16 ans comme limite d'âge.

M. Lisée : Bon, je comprends la logique, là, la seule...

enfin, l'argument fort de la ministre, c'est dire : Bien là, on pourrait avoir quelqu'un de 16 ans plus

une journée qui conduit et qui n'aurait pas le droit de fumer parce qu'il est présent dans la voiture. Ça se contourne. On pourrait dire que c'est

interdit de fumer en présence d'un mineur, sauf dans le cas où le mineur

a son permis de conduire et conduit la voiture. On pourrait faire ça.

Je ne vais

pas essayer de faire changer d'avis la ministre là-dessus, mais je vais essayer

de lui proposer autre chose. Parce

qu'elle a dit tout à l'heure : Bien, c'est le policier qui va voir si

l'infraction est en train d'être commise — comme le cellulaire. Il y a fumée, il y a un mineur. Puis là on est d'accord

qu'on parle de gens qui n'ont pas des comportements bien raisonnés, là. Fumer avec un mineur, on espère que

c'est une minorité des cas. Il y en a qui essaient de baisser la fenêtre

pour fumer comme ça en pensant que ça règle le problème. Mais donc c'est à ces

cas-là qu'on essaie de s'attaquer.

Alors, qu'en

est-il si un policier voit quelqu'un qui fume dans une voiture avec une femme

enceinte; qui fume dans une voiture

avec un aîné qui a des problèmes respiratoires? On ne dit rien? On ne fait

rien? C'est un endroit fermé, c'est

un endroit de forte concentration de fumée secondaire. Moi, je lui proposais de

prévoir ces deux cas. Alors, je vais déposer un amendement, M. le

Président.

Président (M. Tanguay) :

Oui. Alors, nous allons suspendre, le temps que vous écriviez l'amendement. Ou vous proposez que l'on poursuive le débat? On va attendre

votre amendement. Donc, on va faire des photocopies.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, chers collègues,

nous sommes de retour. Je cède la

parole au collègue

de Rosemont.

M. Lisée : M. le

Président, j'ai le plaisir de déposer

un amendement :

Article 4. Modifier l'article 4 du projet de loi par l'ajout, à la fin, du paragraphe

suivant :

5° par l'ajout, après le paragraphe 10.2°; du

suivant :

«10.2° les

véhicules automobiles à bord desquels se trouvent une femme enceinte ou une

personne souffrant de troubles respiratoires.»

On ferait en

sorte que, oui, les mineurs de moins de 16 ans, les femmes enceintes,

quelqu'un qui a des troubles respiratoires...

D'abord, c'est déclaratoire. On dit aux gens : Écoutez, vous n'avez pas le

droit de fumer dans ces trois cas-là, ces

trois cas-là assez clairement identifiables. Et, s'il y a un policier, dans

deux des cas c'est assez facile à voir. Puis, dans le troisième cas, bien, s'il voit un aîné qui est

en train de tousser puis le conducteur fume, il pourra poser la question. Je

pense qu'on ferait oeuvre utile de prévoir ces cas.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme la ministre.

Charlebois : M. le

Président, je suis toujours impressionnée par toute l'imagination qu'a le

député de Rosemont. Honnêtement, là, c'est vraiment impressionnant.

Écoutez,

j'ai, d'assise à côté de moi, ma chef de cabinet, qui est très enceinte,

puisqu'elle aura ce bébé au mois de

janvier. Je ne dirai pas quel surnom je lui ai donné, à ma petite bedaine.

Mais, ceci étant, dans une voiture, là, je défie un policier de voir qu'il y a une femme enceinte ou quelqu'un avec une

maladie respiratoire. Franchement, là! Ils n'ont pas des radars dans les yeux, là. Ce n'est pas du rayon X, qu'ils font,

là, ils visualisent. Mais il y a une porte, hein, la fenêtre est à une certaine hauteur. Non, c'est impossible

de savoir qu'il y a une femme enceinte, à moins qu'elle ait le bébé jusqu'au

cou, mais c'est assez rare que ça arrive.

Même que je vous dirai, M. le Président, que j'ai ma belle-fille qui a eu des

jumelles, puis, assise dans la

voiture — puis, il

n'y a pas à dire, elle était très enceinte, là — on ne voyait pas qu'elle était enceinte.

Alors, un, je suis obligée de vous dire que pour

les enfants c'est différent, parce qu'on fait appel à la capacité pulmonaire

des enfants. Et un adulte, et etc., normalement, à part de ceux, comme il fait

allusion, qui ont des troubles respiratoires,

ils sont capables de dire : Hé! ne fume pas, parce que

je fais de l'emphysème, là. Un adulte, là, est capable de faire ça, là, d'une part. D'autre part, le policier qui voit une auto passer avec un fumeur dedans, impossible

qu'il sache que l'autre fait de

l'emphysème à côté. Puis troisième élément : ma chef de

cabinet, là, toute douce, là, vous irez fumer dans sa voiture, vous allez voir que vous allez sortir. Elle est capable

de s'affirmer puis de dire : Non merci, je suis enceinte puis je ne veux pas de

fumée dans ma voiture. Alors, je

pense que, oui, il y a beaucoup

de créativité de la part du député

de Rosemont, puis surtout plein de bonne

volonté. Je sens que c'est de la bonne volonté. Je ne sens pas, là, que le

député de Rosemont essaie d'étirer le

temps, là. Au contraire, je pense qu'il a beaucoup de bonnes intentions. Mais,

dans le contexte qui nous occupe,

l'article 4, avant tout, ces amendements-là font la job, là, ils font le

travail. On a interdit beaucoup de choses,

notamment de fumer en présence d'enfants de moins de 16 ans. Et ça, M. le

Président, là, c'est une grande avancée, c'est une très, très grande

avancée.

Alors,

moi, je suis obligée de dire au député de Rosemont, là, que son amendement

n'est pas réaliste et que je ne pourrai

pas voter... et notre formation politique ne pourra pas voter pour ça, puisque

les adultes ont la capacité... même les aînés, là. M. le Président, là, vous irez essayer de fumer en présence

de ma mère dans la voiture, vous allez voir qu'il y en a un des deux qui va débarquer, puis je ne pense pas

que ça va être elle. Elle est capable de s'affirmer. Alors, on ne votera

pas pour son amendement, malheureusement.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont.

Lisée : Bien, c'est bizarre, parce que la ministre semble vivre

dans un monde où tout le monde, il est beau; tout le monde, il est gentil. Puis on ne fait pas de loi pour les délinquants;

il n'y en a pas, de délinquant. Ça n'arrivera pas que quelqu'un fume avec une femme enceinte, puis

ça n'arrive pas, ça, du monde qui sont insensibles à des aînés dans une

voiture. Ça n'existe pas. Bien, ça ne doit pas exister pour les 16 ans et

moins non plus. Pourquoi on fait ça?

fait est qu'il y a des fumeurs qui considèrent que leur voiture, c'est leur

château, puis c'est eux autres qui vont fumer, puis peu importe qui est dans la voiture. Puis il y a du monde

qui pense que les femmes sont inégales, qu'elles n'ont pas leur mot à dire, puis que les vieux non plus.

C'est pour eux autres qu'on fait des lois. Si on était dans le monde de Calinours, là, on n'en aurait pas besoin. Et puis

la ministre dit : Ah! bien, là, le policier ne verra pas... Bien, les

policiers, ils arrêtent constamment

des gens pour toutes sortes de raisons puis ils voient d'autres infractions. Tu

dépasses la limite de vitesse, le

policier t'arrête : Wow! il y a de la fumée là, la femme est enceinte; il

y a de la fumée là, grand-papa tousse. C'est là qu'il lui donne la

contravention. Alors, ce serait la moindre des choses d'ajouter ça.

Franchement, là, le refus d'ajouter ça parce

que ça n'arrivera pas puis parce que le policier qui voit avec son radar

quelqu'un passer à 120 kilomètres à l'heure, il ne le verra pas, si c'est une femme enceinte, c'est des

raisons de ne pas agir. C'est juste des raisons de ne pas agir.

Alors,

moi, là, le caractère déclaratoire d'une loi est aussi important que son

application. Les législateurs québécois disent aux citoyens : Il est interdit de fumer avec une femme

enceinte ou quelqu'un qui a des problèmes respiratoires. On vous le dit, là. C'est dans notre campagne de

sensibilisation. Ça va être bien rare que quelqu'un va être arrêté pour ça.

Ça va être bien rare. Mais ça va être

d'autant plus rare que maintenant vous savez que c'est dans la loi. Puis là,

s'il y a trois fumeurs dans une

voiture puis un non-fumeur, bien, ce n'est pas interdit de fumer. Puis on

espère que le non-fumeur va

dire : Bien, écoute, moi, je suis un non-fumeur, là, j'aimerais ça, si on

fait Québec-Montréal, ne pas avoir trois heures de fumée secondaire. On les laissera se débrouiller entre adultes. Mais

il me semble qu'on doit faire une attention particulière aux gens qui

sont dans une situation médicale précise et vulnérable.

Puis

le refus de la ministre m'attriste comme dans plusieurs autres cas où elle n'a

pas voulu franchir un pas de plus facilement, facilement franchissable qui fait

sens, que tout le monde aurait compris puis qui aurait peut-être aidé, dès l'an prochain, au Québec, peut-être une

quinzaine de femmes enceintes de pouvoir dire à leur mari : Hé! tu sais,

là, c'est rendu illégal. Un coup que tu te ferais prendre? Parce que

sinon il ne l'aurait pas fait. Moi, pour ces 15 femmes enceintes là, puis ces 15 grands-mamans, puis

ces 15 grands-papas qui disent : Ah! je sais que tu aimes fumer, là,

mais tu sais, c'est dommage de te dire ça, là, mais le gouvernement puis

l'opposition, ils ont décidé que c'était illégal, ça fait que tu pourrais avoir une amende. Ce n'est pas

pour moi, là, c'est pour que tu n'aies pas d'amende. Ça se passe, ça,

dans la vraie vie. Mais là on ne leur donnera pas cet argument-là. Voilà.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la ministre.

Charlebois : Bien, je trouve que le député de Rosemont

exagère, là. Les adultes ont une capacité de refus. Puis la femme enceinte qui est avec son mari qui

fume dans la voiture, qu'est-ce qu'elle fait quand elle est dans la maison

avec lui? Elle l'envoie-tu dehors? Tu sais,

on va-tu aller gérer jusque-là, là, M. le Président? À un moment donné, là, il

faut que la femme enceinte soit capable de s'affirmer. Si elle ne s'affirme pas

là, là il doit y avoir d'autres aspects de sa vie où elle n'est pas

capable de s'affirmer. Elle a besoin d'aide.

Charlebois :

Bien, écoutez, là...

Le Président (M.

Tanguay) : Un à la fois, un à la fois.

Charlebois : ...il y a toujours

bien une limite à aller dans la vie des gens. Alors, non, désolée, on ne pourra

pas voter cet amendement-là.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons procéder au vote.

Alors, sur l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 4, est-il adopté?

Charlebois :

Adopté... Refusé. Rejeté.

Le Président (M.

Tanguay) : Rejeté.

Charlebois : Oui.

Mais moi, j'étais à l'article 4, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement

est rejeté.

Chers

collègues, l'objet du débat est l'article 4. Alors, y a-t-il d'autres

interventions sur l'article 4? Je ne vois pas d'autre

intervention.

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

M. Lisée : Je reviens à une discussion qu'on avait eue

précédemment. On aura tous reçu le courriel de Claude Pelletier, membre

du comité des usagers du point de service CRDI de Québec, qui nous disait

ceci :

«Mme Charlebois, je suis mandaté par la

présidente de l'Association québécoise des comités des usagers des centres de réadaptation en déficience

intellectuelle et en trouble envahissant du développement pour porter à votre

attention que l'association a soumis un mémoire — on

l'a entendu ici — le

15 août.

«Depuis

plusieurs années, l'association réclame des améliorations à la présente

Loi sur

le tabac, et ce, au plus haut niveau gouvernemental. Les usagers

hébergés en ressources intermédiaires et en ressources de type familial que

nous représentons sont exposés à la fumée

secondaire de la personne qui les héberge dans sa demeure — alors, ce n'est pas la même chose que

les garderies en milieu familial, ce sont les ressources intermédiaires en

milieu familial.

«Le CRDI du

Québec compte 2 % d'usagers de moins de 16 ans en ressources non

institutionnelles. Ces usagers mineurs

sont à risque d'être exposés à la fumée secondaire. Pour leur part, les usagers

majeurs prestataires de la solidarité sociale

demeurant dans une telle ressource paient des frais mensuels pour le logement,

la nourriture et leur entretien. Ils devraient avoir droit à un

environnement exempt de fumée secondaire et à l'abri des risques pour leur

santé.

«Les

ressources non institutionnelles sont aussi le lieu où l'usager bénéficie

d'activités cliniques d'adaptation et de réadaptation requises par le processus de continuum résidentiel. Ces

activités ont pour but d'améliorer les conditions de vie de l'usager et de le rendre le plus autonome

possible. L'effet de perpétuer son exposition à une atmosphère contaminée

par des produits cancérigènes contribuera à

détériorer son état et alourdir les coûts du système de santé. Est-il logique

de l'héberger et d'exercer ces activités cliniques dans un environnement soumis

à de tels risques?

«Les usagers

sont, pour la plupart, médicamentés, alors qu'il est reconnu que la médication

et la fumée secondaire ne font pas

bon ménage. Par ailleurs, il est aussi reconnu depuis plusieurs décennies que

les non-fumeurs exposés à la fumée

secondaire courent un risque accru de développer une panoplie de problèmes de

santé, dont certains peuvent entraîner un

décès. La famille ou la personne vivant en présence de fumeurs pourraient

demander un changement de résidence, mais les délais d'attente risquent

d'être longs, faute de place disponible.

«Au Québec,

en vertu de la

Loi sur le tabac actuelle, il est interdit de fumer dans tous

les lieux fermés, les locaux où sont offerts les services d'une

ressource intermédiaire, sauf si ces locaux sont situés à l'intérieur de la

résidence personnelle de la personne

responsable. Les usagers ainsi que toute autre personne exerçant un travail

dans ce type de ressource

intermédiaire reconnue comme résidence personnelle ne seront donc pas protégés

contre la fumée secondaire. Les membres d'une même population sont donc

traités de façon différente selon leur lieu de résidence.

«Au nom de

cette clientèle vulnérable que nous représentons et parmi laquelle se trouve

des enfants, des personnes polyhandicapées, des aînés, des personnes à

la santé fragile, nous proposons que toutes les ressources résidentielles non institutionnelles soient sans fumée et

qu'elles deviennent ainsi des milieux de vie qui assurent la protection de la

santé et du bien-être des usagers.»

Qu'est-ce que la ministre répond à cet appel,

qui me semble plein de bon sens?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois :

Bien, M. le Président, j'ai entendu, j'ai lu, tout comme le député de Rosemont,

la lettre. Ce que je peux lui dire,

c'est que, au ministère, ce qu'on essaie de faire, c'est de pairer les usagers

fumeurs avec les ressources intermédiaires fumeurs pour regrouper ces personnes-là ensemble. Puis ce que

je veux dire aussi, c'est que n'oublions pas que les personnes qui sont hébergées dans ces centres-là sont là 24

sur 24, sept sur sept. Et, s'ils sont fumeurs eux-mêmes, on leur

interdirait de fumer chez eux. C'est leur résidence.

Alors,

j'entends bien la préoccupation du monsieur, mais, comme je vous dis, on

préfère faire du pairage plutôt que d'interdire

à un usager qui est dans sa résidence, parce que c'est son milieu de vie, de

fumer carrément dans sa résidence. Et c'est le même raisonnement que

pour les garderies, en fait.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Bien, vous parlez

des usagers, mais la demande vient de l'Association québécoise des comités des usagers. C'est

eux qui le demandent. Et nous avons eu ici les représentations des centres jeunesse, qui hébergent des jeunes à temps plein — et qui sont devenus sans fumée — des jeunes poqués, parfois multipoqués, et

ils ont décidé de devenir, en un

délai d'un an, deux ans, des endroits sans fumée. Ils ont accompagné leurs gens

vers la cessation tabagique, puis ça a aidé leur santé.

Alors,

est-ce que la ministre est en

train de me dire que, ce que les centres jeunesse ont réussi, qui sont sous sa responsabilité, les ressources

intermédiaires ne pourraient pas le

réussir et qu'elle n'entend pas tenter de le réussir même pour

des usagers non-fumeurs qui sont en situation de respirer, toute la journée, de la fumée

secondaire? Ne pense-t-elle pas qu'on doit faire en sorte que, dans un

délai relativement court, ces endroits-là deviennent effectivement sans fumée?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Charlebois : M. le

Président, pour beaucoup

de ressources intermédiaires, ce sont des adultes, et les gens qui y habitent sont, souvent, les usagers qui

fument. Et, comme je vous dis, on fait du pairage. Un usager qui fume, on

essaie de faire en sorte que le pairage

fasse en sorte qu'il se ramasse dans

une ressource intermédiaire fumeurs.

Alors, en ce moment, c'est ce qu'on essaie d'optimiser et de privilégier

davantage.

M. Lisée : Je reviens à ma suggestion. Si les centres jeunesse ont réussi... Je veux dire, aïe! ça fumait, là, dans les centres

jeunesse, là. D'ailleurs,

ils nous ont dit qu'ils fournissaient même les cigarettes il y a une vingtaine d'années

tellement c'était important.

Alors, ne

pense-t-elle pas, elle qui est la ministre responsable

de la Santé publique, qu'elle devrait nous dire au micro : Écoutez, je vais vous revenir d'ici

12 mois avec un plan de cessation tabagique dans les ressources

intermédiaires, puis on va faire en

sorte de s'inspirer des centres jeunesse, faire un projet pilote puis que notre

direction, notre objectif pour la

santé des personnes qui vont dans les ressources

intermédiaires, c'est que ces lieux deviennent sans fumée dans une

échéance que la ministre définira? Est-ce que ce ne serait pas son rôle de

ministre responsable de la Santé publique?

Charlebois :

Bien, M. le Président, je reviens à mon propos dans le sens où, les centres

jeunesse, hein, on parle d'enfants

mineurs. C'est un centre jeunesse. Comme il l'a dit lui-même, c'est des enfants

qui ont des difficultés. Moi, je suis

prête à l'examiner ultérieurement au projet de loi, mais, en ce moment, pour ce

projet de loi ci, je considère que

les personnes qui sont des fumeurs qui sont eux-mêmes des résidents de ces...

C'est leur maison, là, on parle de leur maison. On est en train de dire à un résident en ressources

intermédiaires : Toi, tu fumes, là, bien, tu ne fumeras plus là. Puis alors qu'on fait déjà du pairage. Alors, non,

je ne suis pas prête à aller là dans ce projet de loi ci, mais ça ne m'empêche

pas de réfléchir pour l'avenir.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée :

Et qu'est-ce qu'elle fait des mineurs, là? 2 % des usagers ont moins de

16 ans. Eux, ils sont exposés, toute la journée, à la fumée

secondaire. Elle les paire? Qu'est-ce qu'elle fait avec?

Charlebois : On

fait du pairage.

M. Lisée : Je trouve qu'il y a un manque de

volonté, là, qui est flagrant. Alors, je ne demande pas à la ministre de

modifier la loi maintenant. Elle

dit : Bon, bien, peut-être que je vais regarder ça après. Je lui demande, là, au nom de l'Association québécoise des comités d'usagers des centres de

réadaptation... Ils vous appellent à l'aide. Pouvez-vous dire, là, au micro — ils vous écoutent, là — qu'une

fois que le projet de loi va être fait vous allez les rencontrer, vous

allez rencontrer les responsables des ressources intermédiaires puis

vous allez développer un plan de lutte au tabac dans ces milieux-là?

Pouvez-vous nous dire ça?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois :

M. le Président, pour le projet de loi, je... intégrer ça, mais on va

travailler pour le futur, voir qu'est-ce

qu'on peut faire pour les aider.

Mais, en ce moment, on va continuer avec les politiques de pairage,

puis on verra si on peut les amener un petit peu plus loin en faisant de

la prévention.

M. Lisée : ...à les

rencontrer puis à déposer, d'ici 12 mois, un plan d'action?

Charlebois : Pas à

ce moment-ci, non.

M. Lisée : Ils ont bien

entendu le refus de la ministre.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions sur l'objet du débat, qui est l'article 4 du projet de loi? Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, nous allons

procéder au vote.

L'article 4 est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Tanguay) : Adopté

sur division. Pour la suite des choses, l'article 5, nous avions un amendement qui était déposé...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Oui, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 11)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour à l'article 5, qui introduisait un amendement

et un sous-amendement. Et, pour la suite des choses, Mme la ministre.

Charlebois :

Alors, je voulais demander au député

de l'opposition, le député de Rosemont,

s'il acceptait de retirer son sous-amendement afin que je puisse retirer mon amendement à l'article 5 et 5.2.1 pour déposer un nouvel

amendement. Je sais que ça peut paraître compliqué pour nos téléspectateurs, mais

c'est qu'en fait moi, j'avais déposé un

amendement, le député

de Rosemont en a déposé un sous-amendement, mais là on voudrait, s'il y avait consentement, qu'on enlève tout ça, retirer tout ça pour déposer

un nouvel amendement qui pourrait être débattu avec les députés de l'opposition.

Président (M. Tanguay) :

Alors, dans le contexte du débat de l'article 5, y a-t-il consentement pour le retrait du sous-amendement du collègue de Rosemont?

Lisée : M. le Président, ayant constaté que certaines de nos propositions ont été intégrées

dans le nouveau texte de la ministre, c'est avec plaisir que nous

donnons le consentement au retrait de notre sous-amendement.

Président (M. Tanguay) :

Parfait. Alors, le sous-amendement est retiré. Y a-t-il consentement à ce que l'amendement à l'article 5 de Mme la ministre

soit retiré également?

Une voix :

Consentement.

Président (M. Tanguay) : Il

y a consentement. Mme la

ministre, vous voulez déposer un

nouvel amendement à l'article 5.

Il a été distribué. Je vous prierais d'en faire la lecture.

Charlebois :

Merci, M. le Président. Alors, à l'article 5 (2.1) :

À l'article 5 du

projet de loi :

1° supprimer, dans le paragraphe 3° de

l'article 2.1 proposé, «, aux heures où cet établissement reçoit des

élèves mineurs»;

supprimer, dans le paragraphe 4° de l'article 2.1 proposé, «; aux heures où ce

centre ou cette garderie reçoit des enfants»;

3° ajouter, après le

paragraphe 5° de l'article 2.1 proposé, ce qui suit :

les aires extérieures de jeu destinées aux enfants et qui accueillent le

public, y compris les aires de jeux[...], les pataugeoires et les

planchodromes;

les terrains sportifs et de jeux, y compris les aires réservées aux

spectateurs, qui sont fréquentés par des mineurs et qui accueillent le

public;

les terrains [de] camps de vacances de même que les patinoires et les piscines

extérieures qui sont fréquentés par des mineurs et qui accueillent le

public.

«Il est également

interdit de fumer à moins de neuf mètres de toute

partie du périmètre d'un lieu

visé au paragraphe 6° du premier

alinéa. Cependant, lorsque cette distance excède la limite du terrain sur

lequel ce lieu est situé, l'interdiction de fumer s'applique uniquement

jusqu'à cette limite — bien

évidemment, M. le Président.»

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement

de la ministre à l'article 5? Collègue de Rosemont.

Lisée : Oui. Merci, M. le Président. Donc, ici, il s'agit

d'ajouter des lieux où il est interdit de fumer. J'aurais quelques

questions explicatives sur la formulation.

Bon.

Par exemple, bon, on est contents qu'il y ait un ajout des «terrains sportifs

et de jeux, y compris les aires réservées aux spectateurs, qui sont

fréquentés par des mineurs et qui accueillent le public; les terrains des camps

de vacances de même que les patinoires et les piscines extérieures qui sont

fréquentés par des mineurs et qui accueillent le

public». Cependant, il peut y avoir, par exemple... en particulier dans les

camps de vacances qui n'accueillent pas le public, est-ce que ça veut dire que,

dans ce cas-là, l'interdiction de fumer saute et que donc on pourrait fumer

dans des terrains de camps de vacances où le public est proscrit?

Charlebois : Bien, à partir du moment où il y a aura des

enfants qui peuvent fréquenter un lieu, c'est interdit de fumer.

Lisée : Donc, le fait qu'on ajoute à chaque fois «et qui

accueillent le public» n'invalide pas l'interdiction de fumer?

Charlebois :

Non.

M. Lisée : Non. Parce qu'il y

a un «et», là. Il y a un «et».

Charlebois : Oui. Je comprends

votre point, mais, à partir du moment où il y a des mineurs, c'est interdit

de fumer dans ces lieux-là.

Charlebois : À

partir du moment où un mineur fréquente un lieu, c'est une interdiction de

fumer.

M. Lisée : O.K. Et ici vous

parlez des piscines extérieures. C'est parce que les piscines intérieures sont

déjà couvertes autrement?

Charlebois :

Exact.

M. Lisée :

C'est ça. Maintenant, les terrains sportifs et de jeux. Bon, il y a des

terrains sportifs et de jeux qui sont utilisés de façon prédominante par des

adultes. Il y a des parcs à Montréal... ou il y a des terrains de tennis, par

exemple, où c'est presque exclusivement

des adultes... en tout cas, qui parfois sont ouverts le soir. Est-ce que,

lorsqu'il n'y a que des adultes, il est permis de fumer?

Charlebois :

Honnêtement, je répète, c'est toujours la même... À partir du moment où le lieu

est fréquenté par des mineurs, il y a une interdiction de fumer.

M. Lisée : Même s'il n'y a

pas de...

Charlebois :

Les terrains de tennis, si je prends la municipalité où moi, je demeure, les

terrains de tennis servent autant à

des jeunes qu'à des adultes. Alors, à partir du moment où on a une

possibilité... Puis moi, j'allais jouer au tennis avec mes enfants, là, quand j'étais plus jeune. Je les

emmenais puis je jouais au tennis. Il y aurait une interdiction de

fumer.

M. Lisée :

O.K. Donc, personne ne pourra plaider qu'il est 10 heures le soir au mois

d'août, il n'y a pas de mineur, il y a juste des adultes, je peux fumer.

Personne ne pourra plaider ça?

Charlebois : Non.

M. Lisée : Parce qu'il y aura

des mineurs de façon régulière sur ce terrain-là.

Charlebois : Parce

que le terrain en question peut être fréquenté et par des mineurs et par des

adultes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Alors, sur l'amendement à l'article 5, y a-t-il d'autres interventions.

Charlebois : Bien,

peut-être une dernière.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Charlebois :

Je tiens à remercier mes collègues des deux oppositions, parce que, comme l'a

dit le député de Rosemont, on a

intégré des choses que nous, comme gouvernement, on avait mises, mais on a tenu

compte aussi de certains commentaires des collègues, et je tenais à

saluer la collaboration dans cet article.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement? Je n'en vois pas. Alors, nous allons

procéder au vote sur l'amendement à l'article 5. Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Je vais poser la question avant de soumettre l'amendement. Nous pensions

ajouter : «Le gouvernement peut,

par règlement, prévoir d'autres lieux où il est interdit de fumer.» Est-ce que

les juristes de la ministre considèrent qu'elle a déjà ce pouvoir

réglementaire ou est-ce qu'il serait bon de le préciser?

Charlebois :

Permettez-moi de vérifier, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous allons...

Charlebois :

M. le Président... Bien là, on est hors d'ondes?

Le Président (M. Tanguay) : Non, on

est en ondes.

Charlebois : Si tu

nous transmettais le libellé, on pourrait regarder...

Le Président (M. Tanguay) : Nous

sommes en ondes.

Charlebois : On

est en ondes? Excusez-moi, excusez-moi. Alors, si nous avions une copie...

Charlebois : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : On

s'appelle par son titre.

Charlebois :

Oui. Voilà. Excusez-moi, M. le Président. Alors, si le député de Rosemont

voulait bien me transmettre une copie

de son libellé de l'amendement, nous pourrions le regarder. Mais il semblerait

qu'il y aurait des possibilités, on a de l'ouverture.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

Président (M. Tanguay) :

Alors, maintenant, l'objet du débat, chers collègues,

est l'amendement de la ministre

à l'article 5, et je cède la parole au collègue de Rosemont pour le dépôt,

je crois, d'un sous-amendement.

M. Lisée : Oui. Alors, à

l'article 5, le sous-amendement suivant :

Article 5. L'amendement à l'article 5

du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir

d'autres lieux où il est interdit de fumer.»

Alors, par

cet amendement, M. le

Président, on veut faire en sorte de

donner de la flexibilité au gouvernement

de ne pas devoir revenir à chaque fois en législation pour s'adapter à la

réalité changeante des lieux de fumer et à la progression

de la volonté de la société québécoise d'avoir de

plus en plus de lieux sans fumée. Et

ainsi, par règlement prépublié, discuté et publié, le gouvernement

pourra ajouter des lieux où il est interdit de fumer.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. Alors,

sur le sous-amendement du collègue de Rosemont, Mme la

ministre.

Charlebois : Bien, écoutez, on est en train de l'examiner. Il n'y a

pas de problème dans le sens de l'objectif visé, on est juste en train de vérifier le libellé, mais

ce que je propose au député de Rosemont, c'est de suspendre le sous-amendement

et l'amendement, puisqu'à l'article 10 il y a un lien à faire là. On

pourrait poursuivre puis revenir en après-midi,

s'il n'y a pas d'objection,

parce que... Pas vrai. Ce n'est pas les liens avec 10, M. le Président, je suis

en train de me mêler avec d'autre chose.

Il y a de la

concordance à faire avec cet

article de sous-amendement. Alors, on est en train

de vérifier tout ça. Quand la concordance va être établie, bien on

pourra revenir, cet après-midi, régler cet aspect-là. Puis, entre-temps, passer

à l'article 10 si le collègue de Rosemont et le collègue de Lévis acceptent.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

ce qui est demandé comme consentement, c'est la suspension du débat sur le

sous-amendement, l'amendement et l'article 5. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. De facto, nous sommes

donc, chers collègues, à l'amendement de la ministre à 10.1, et je crois

comprendre que vous auriez un nouvel amendement à proposer.

Charlebois :

Exact. Si les collègues des deux oppositions acceptent, je pourrais retirer mon

amendement à 10.1 pour en soumettre

un nouveau en tenant compte de commentaires qu'on a eus au préalable dans des

discussions.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait.

Alors, y a-t-il consentement pour le retrait de l'amendement 10.1 par Mme la

ministre?

Lisée : M. le Président, nous avions soumis un amendement que

nous n'avions pas déposé, donc nous n'allons pas le déposer. Nous n'avons pas à le retirer. Et, compte tenu des

nouvelles dispositions dont nous allons discuter à l'instant, je donne

le consentement pour retirer l'amendement de la ministre et qu'on discute sur

un nouveau texte.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait.

Alors, il y a consentement pour le retrait de...

Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci. Alors, consentement pour

retirer 10.1. Mme la ministre, pour la lecture d'un nouvel amendement

10.1.

Charlebois : Tout

à fait. Merci, M. le Président.

Insérer, après l'article 10 du projet de loi, le

suivant :

10.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 5, du suivant :

«5.1. Tout

établissement de santé et de services sociaux doit adopter une politique

concernant la lutte contre le tabagisme

visant à établir un environnement sans fumée et la transmettre au ministre. Il

en est de même pour tout établissement d'enseignement de niveau

collégial ou universitaire. Cette politique doit tenir compte des orientations

qui lui sont communiquées par le ministre.

«Le directeur

général d'un établissement ou la personne qui occupe une fonction de rang

équivalent doit, à tous les deux ans, faire rapport au conseil

d'administration, ou à ce qui en tient lieu, sur l'application de cette

politique. L'établissement transmet ce

rapport au ministre dans les 60 jours de son dépôt au conseil

d'administration ou à ce qui en tient lieu.»

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur

l'amendement 10.1? Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Oui, M. le Président. Donc, cet amendement a le grand mérite d'intégrer à la

fois les établissements de santé et

de services sociaux et les établissements postsecondaires, donc niveaux

collégial et universitaire, et de donner un objectif d'environnement sans fumée. Alors, je comprends que, puisque

les locaux intérieurs sont déjà couverts, lorsqu'on parle maintenant d'environnement sans fumée, ça

veut dire aussi les terrains extérieurs, donc les campus universitaires,

les campus de cégep.

Ce matin,

nous avons reçu une lettre du directeur régional de la santé publique de

Montréal, Richard Massé, sur ce sujet.

Bon, d'abord, il tient à féliciter la ministre et les parlementaires pour les

bonifications déjà apportées au projet de loi. Donc, c'est toujours bon à prendre. C'était destiné aux membres de la

commission. Mais, sur cette question, il proposait le libellé suivant : «Tout établissement de

santé et de services sociaux doit adopter une politique sans chambre pour

fumeurs, sans fumoir, sauf pour les

CHSLD, et sans fumée sur les terrains de ces installations. Cette politique

doit comprendre une offre

systématique de soutien à l'abandon du tabagisme et être adoptée au plus tard

deux ans après la sanction du projet de loi.»

Donc, il

proposait que la politique soit adoptée dans les deux ans et que le rapport

soit transmis chaque année au 30 juin

sur la mise en oeuvre. Je ne comprends pas qu'il disait que l'environnement

devait devenir sans fumée en deux ans, mais

que le plan soit fait en deux ans. Ici, je comprends que, même si le libellé

est différent et s'étend dans les établissements d'enseignement, la

ministre veut dire «environnement sans fumée sur les terrains» et qu'elle parle

des orientations ministérielles qui

comprendront, je le suppose... mais elle le dira, si elle le souhaite, que ça

va comprendre une offre de soutien à l'abandon du tabagisme dans ces

établissements.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois :

Premièrement, je veux remercier M. Massé. On a pris note des commentaires du

directeur de santé publique de

Montréal. Et moi aussi, j'apprécie beaucoup de voir combien de gens suivent les

travaux. Non seulement ils nous

félicitent, mais nous autres, on pourrait les remercier de contribuer tous à

cette édification qu'on est en train de faire.

Mais ce qu'on

propose comme amendement

ici à l'article 10.1, c'est vraiment dans un sens large

qu'on l'a établi, et ce qu'on

souhaite, là... En fait, là, M. le

Président, ce que je veux dire, c'est

qu'on partage le même objectif que Dr Massé, mais ce qu'on cherche aussi, c'est avoir un peu de flexibilité pour les

gens. Alors, oui, on demande d'avoir une politique pour les établissements de santé, les établissements en

éducation, les orientations vont clarifier un certain nombre de choses — c'est

ce qu'on va voir plus loin — mais

je pense qu'on fait un grand pas, et je remercie encore M.

Massé de sa préoccupation. Mais, de la façon dont on l'a rédigé, on le

garde dans un sens plus large.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : C'est parce

que sur cette question... puis c'est ce que nous ont dit les centres jeunesse et l'institut Pinel,

qu'évidemment, pour avoir un environnement sans fumée, y

compris sur les terrains, ça veut dire qu'un certain nombre de salariés

qui sont des fumeurs doivent être accompagnés, ceux qui le désirent, dans

l'abandon du tabagisme et que beaucoup avaient participé. Mais ça signifie

aussi que des programmes sont prévus et que des budgets sont prévus.

Hier, dans un

débat sur l'autofinancement de ce genre de programme, la ministre

nous a dit qu'elle avait toutes les ressources nécessaires et qu'il

n'était pas nécessaire d'avoir un permis dédié pour financer ça. Donc, je veux

m'assurer que les ressources seront nécessaires pour que, dans les réseaux, on

puisse offrir ces programmes-là.

Charlebois : Bien,

M. le Président, premièrement, ça va être dans les orientations

où on va voir ça atterrir, les mesures

d'accompagnement, mais, oui, je veux rassurer le collègue de Rosemont

et le collègue de Lévis pour dire que, oui, il y aura des mesures d'accompagnement. On a déjà des

budgets prévus pour tout ça, et ça va figurer vraiment dans les

orientations de la politique.

M. Lisée : Par ailleurs, ici, on a une obligation qui est

faite au directeur général des établissements, ou la personne qui occupe le rang équivalent,

qu'il doit transmettre d'abord dans deux ans son plan et ensuite faire rapport

à son conseil d'administration dans

les 60 jours du dépôt, et là c'est tout. Alors donc, théoriquement, un

établissement pourrait faire son

plan, le déposer, tous les deux ans faire rapport au conseil d'administration

sans jamais atteindre l'objectif. Ça se fait, ça. Ça se peut. Ça s'est

vu, des plans stratégiques qui n'arrivent jamais nulle part.

Alors, est-ce

que la ministre a l'intention quelque part de donner une date butoir, de dire

que : Bien là, on vous donne deux ans pour élaborer votre plan,

ensuite vous allez avoir deux autres années pour faire rapport? Mais est-ce qu'il y a un moment où ça doit atterrir et que le lieu

doit être sans fumée? Comment compte-t-elle s'y prendre? A-t-elle un

délai en tête?

Charlebois : M. le

Président, ça va être stipulé, ça

aussi, dans les orientations, le délai qu'ils ont pour en arriver à un environnement

sans fumée.

M. Lisée : Est-ce

qu'elle peut nous éclairer? Parce que,

dans le sous-amendement qu'on avait soumis, on parlait de cinq

ans. Est-ce qu'elle a une idée en tête? Est-ce que c'est cinq, quatre, six,

sept, 22, 44?

Charlebois : Il

est tellement amusant, le député de Rosemont. Ça ne sera pas long, je vérifie.

Charlebois :

M. le Président, dans les orientations, cinq ans, c'est un horizon qui nous

apparaît raisonnable, mais on va se

laisser une petite ouverture pour ceux où ce serait plus difficile. Mais cinq

ans, c'est un horizon à envisager.

M. Lisée :

Bien, M. le Président, je tiens à dire qu'au nom de l'opposition officielle on

trouve que cinq ans est un horizon

raisonnable et qu'effectivement, si les administrateurs ont une obligation de

moyens pour cinq ans... et, s'ils n'arrivent

pas au résultat, bien, qu'on leur demande pourquoi et qu'on les aide, dans une

brève rallonge, d'arriver à leur résultat, je trouve ça très

raisonnable.

Charlebois :

C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on souhaite qu'il y ait un petit peu

de... C'est pour ça qu'on parle de

flexibilité et, au sens large, qu'on fait cet amendement-là à l'article 10.1,

parce qu'on veut se donner les moyens

de bien accompagner les gens, parce que le faire puis leur pousser dans la gorge, ça va donner zéro résultat, alors que, si on les accompagne bien... Puis, dans

l'ensemble des cas, ça va aller bien, mais il y a peut-être

certains endroits où on aura quelques difficultés puis on devra mieux

les accompagner.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Lisée :

M. le Président, je tiens à dire qu'on fait un grand pas en avant avec cet

amendement, parce que ce que ça

signifie : dans un horizon d'ici la fin de la décennie, à peu près, il y

aura des endroits sans fumée qui seront... quand on se rend à l'hôpital, quand on se rend au cégep, quand on se rend à

l'université, on se rend dans un environnement sans fumée. C'est un signal qu'on a envoyé, donc, à nos

jeunes depuis le primaire jusqu'à la fin des études universitaires. C'est

un signal social fort que, dans nos édifices

publics, où on transmet des valeurs, où on essaie de soigner, ce sont des

endroits sans fumée. C'est considérable seulement par cet amendement, la

bonification qui est apportée au projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Alors, seulement

pour vous dire, M. le Président, qu'effectivement c'est quelque chose d'important

puis on rejoint, là aussi, ce témoignage, dont je parlais hier, de cette jeune

fille qui disait : Je rêve d'un environnement

sans fumée, où tous on s'est dit autour de la table : Bon, bien, c'est peut-être

un peu utopique puis ce n'est pas

pour demain la veille. Et pourtant, bien, à travers des éléments comme

celui-ci, dans la mesure où effectivement...

puis on parlait d'orientations et qu'il y a

un échéancier... parce qu'évidemment, là, on peut avoir de la bonne volonté, mais

il faut à un moment donné que ça atterrisse et qu'on constate les résultats.

Mais, dans le contexte où la ministre dit :

Oui, on donne une flexibilité, mais il va falloir que ce ne soient pas seulement

des intentions mais que ça se concrétise en résultats également,

de fait, bien, je repense encore à cette jeune fille puis je me dis : Bien, cette idée qu'elle avait... en tout cas, ce souhait-là, peut-être qu'il n'est pas si lointain que ça, en tout

cas, on commencera à faire des pas

pour l'atteindre, et, en ce sens-là, bien, on rejoint aussi les objectifs

de ce dont on parle depuis le début.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement

10.1? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement

est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté.

Pour la suite des choses, chers collègues, nous sommes rendus à l'amendement du collègue de Rosemont à l'article...

ou voulant introduire l'article 11.1 qui était suspendu.

Charlebois :

...M. le Président?

Le Président (M.

Tanguay) : Non, il n'est pas retiré. Alors, je suspends quelques

instants.

(Suspension de la séance à

12 h 48)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour. L'objectif du débat est l'amendement déposé par

le collègue de Rosemont, désirant introduire un

article 11.1. Y a-t-il des

interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

On consent à le retirer.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement? Mme la ministre.

Charlebois :

...hors d'ondes, M. le Président, pour le bénéfice des téléspectateurs, de

retirer 11.1, puisqu'on l'a adressé à 20.1, et le collègue de Rosemont a

examiné la chose et il est bien d'accord.

Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce que j'ai raison de constater ou

de penser constater un consentement pour le retrait de l'amendement 11.1?

Une voix :

...M. le Président.

Président (M. Tanguay) : J'ai raison. Alors, il est retiré, de

consentement. Nous sommes désormais à 11.2, qui est un amendement du

collègue de Rosemont. Y a-t-il des interventions?

Lisée : Simplement pour revenir sur la raison de cet

amendement, je le relis : «Les permis d'exploitation de salons de

cigares et de tabac à pipe prendront fin dix ans après la sanction de cette

loi.»

Comme vous savez, le

législateur, dans la version 2005 de la loi antitabac, a créé une clause

grand-père pour une vingtaine de salons de

cigares et de pipes à chicha pour faire en sorte qu'ils puissent continuer à

opérer mais n'a jamais établi de

clause crépusculaire, c'est-à-dire que ça ne doit pas cesser, donc ça pourrait

être comme ça jusqu'à, comment on

dit, épuisement des stocks, parce qu'effectivement les lieux peuvent fermer,

mais ils ne peuvent pas réouvrir. Je ne sais pas s'ils peuvent se déplacer, d'ailleurs. Non, ils ne peuvent même pas

se déplacer. Ce qui fait qu'on peut penser qu'il y aura une extinction,

sauf pour les salons de cigares qui vont réussir à être résilients.

Donc,

je soumets cet amendement pour fins de discussion. Est-ce qu'il serait opportun

d'introduire une clause crépusculaire? Je le soumets à la discussion,

mais je me rangerai à l'opinion des collègues là-dessus.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.

Charlebois : En fait, M. le Président, encore là, je salue

le travail du député de Rosemont, mais le souhait de mettre fin à la

clause grand-père m'apparaît un petit peu excessif, pour ne pas dire pas tout à

fait utile, puisque l'encadrement de la loi qu'on est en train de travailler

favorise l'élimination par elle-même, par attrition, du nombre d'exploitants, un, parce qu'on ne peut pas

déménager un salon de cigares. Ça, c'est déjà prévu à la loi. Il n'y a aucun

autre nouveau salon de cigares ou de pipes qui est reconnu. Et on

constate avec les années... J'ai les chiffres ici. En 2006, il y avait 31 établissements. En 2015, il en reste

23. Et, de ce nombre, il y en a 12 qui concernent les salons de chichas.

Alors, 23 sur 12, là, il en reste 11 qui

sont les salons de cigares. Et je vous dirai que l'interdiction des saveurs va

encore accélérer l'attrition et va

faire en sorte que nous aurons beaucoup moins de salons de chichas, parce que

fumer... ce que moi, je n'ai jamais fumé, mais qu'on m'a dit, que fumer

de la chicha, c'était terrible juste avec une saveur de tabac.

Alors,

moi, je présume qu'on va déjà réduire de beaucoup les salons de chichas et je

pense que l'attrition fait en sorte

qu'on réduit constamment le nombre de salons de cigares, et tout, d'autant plus

que nous avons dit que nous allions faire

en sorte que... un affichage de mise en garde pour la santé que nous allions

intensifier. Et ce que je pense que nous devrions faire pour le futur, puisqu'il y aura maintenant l'obligation

d'afficher un certificat, ou un avis de reconnaissance, ou un permis, mais c'est l'avis de reconnaissance

qu'on l'appelle, je pense, au projet de loi... Alors, l'obligation d'afficher

ce certificat de reconnaissance là va nous permettre d'identifier beaucoup plus

facilement ceux qui sont dans l'illégalité.

Alors,

ce que je propose, c'est que nous concentrions nos efforts sur les commerces

illégaux dans les prochaines années.

Nos inspecteurs sont capables de se charger de tout ça. Alors, moi, je

considère que la clause crépusculaire pourrait être évaluée dans une

prochaine révision de la loi, puis, qui sait, peut-être qu'il n'y en aura plus

tant que ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je veux seulement comprendre le suivi de la

pensée de la ministre, M. le Président. Donc, je comprends bien ce qu'elle nous dit. Dans les faits, ce que l'on a

nous permet d'atteindre les objectifs, mais, en même temps, si on n'atteignait pas les objectifs

souhaités, à partir des chiffres qu'elle nous donne et qu'elle nous transmet,

sur le nombre de salons qui ont fermé

ou qui pourraient éventuellement fermer, elle se réserve le droit de revenir avec

une clause fixant dans le temps la finalité du permis d'exploitation de

ces établissements-là.

Alors,

je comprends donc que la ministre, M. le Président, imagine que la tendance va

se maintenir, alors, il va y en avoir

de moins en moins, mais donc, j'ai bien compris, dans cinq ans, elle se réserve

le droit, s'il n'y a pas eu un résultat marqué, d'introduire un élément

comme celui-ci. Est-ce que j'ai bien compris? Je pose la question à la

ministre.

Charlebois : Ce n'est pas tout à fait ce que je disais.

C'est que ça serait à la prochaine révision de la loi. Alors, dans cinq ans, on fait un rapport sur la

mise en oeuvre, on pourrait examiner où on en sera avec ça. Mais moi, je

pense que c'est plus approprié dans la

prochaine ouverture de la loi qui parle de la lutte contre le tabagisme. Mais,

si on pense que, sans aucune mesure,

il y a déjà huit établissements qui ont fermé d'eux-mêmes et que, là, on a

interdit les saveurs, il y a un

paquet de choses... puis, comme je vous dis, l'avis de reconnaissance va faire

qu'on va être capables d'identifier davantage

les salons de chichas qui sont illégaux, et, selon ce qu'on m'a rapporté, il y

en aurait beaucoup, alors concentrons nos efforts là, concentrons les

efforts à s'assurer qu'ils respectent les règles de sans saveur, et tout.

Comme je vous dis, on

ne peut pas non plus déménager... je vous donnais les règles tantôt, on ne peut

pas déménager un salon de cigares. Tout ça fait en sorte que, par eux-mêmes,

les salons de cigares, les salons de chichas disparaissent. Et, avec les

mesures qu'on a déjà mises, là, qui renforcissent la lutte au tabagisme, je

pense que, par attrition, on va régler une bonne

partie de la situation. Il

sera toujours temps de revenir à la prochaine ouverture de la loi.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

S'il y a consentement, je vais retirer l'amendement.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour le retrait?

Charlebois :

Consentement.

Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Chers collègues, pour la

suite de nos travaux, nous sommes rendus

à l'article 21 et à l'amendement qui était déposé par le collègue de

Rosemont. Donc, l'objet du débat est l'amendement du collègue de

Rosemont à l'article 21.

Lisée : Ah oui! Alors, on se retrouve, là. On essaie de vous

suivre, M. le Président. Alors, à l'article 21, il y avait la

proposition d'insérer le paragraphe suivant dans la loi :

«Une affiche

comportant une image d'un produit de tabac ou d'un emballage de produit de

tabac et qui est diffusée dans un point de

vente de tabac est considérée comme étant de la publicité en faveur du tabac à

moins qu'elle soit prescrite par une loi ou un règlement provincial ou

fédéral ou mandatée par une agence gouvernementale.»

raison de cet amendement, je le rappelle, c'est qu'il y a eu, dans un passé

récent, des sachets avec du tabac affiché

dans un certain nombre de dépanneurs sur des panneaux disant : Bien, ça,

c'est du tabac de contrebande, et on pouvait

penser que ces affichages étaient un genre de publicité pour le tabac, même si

ce n'est pas ce qui était prétendu. Alors,

nous, on veut dire : Écoutez, si vous voulez afficher du tabac ou quoi que

ce soit, vous devez avoir l'autorisation d'une loi ou d'un règlement... ou mandatée par une agence

gouvernementale, sinon vous ne pouvez pas trouver des astuces pour faire

la promotion de tabac sous prétexte de campagne d'information.

Alors,

c'était le but de l'amendement. La ministre en a pris connaissance et devait y

réfléchir pour nous revenir.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Charlebois : M. le Président, j'ai pris le temps de

réfléchir, parce qu'effectivement ça méritait réflexion, et j'ai vérifié en termes aussi... On recommence.

On a fait les vérifications au niveau juridique, M. le Président, et on a

aussi fait les vérifications sur l'affichage

dont nous parle le collègue, et, dans cet affichage-là, M. le Président, on

voit effectivement des cigarettes,

mais on voit aussi un sac avec un revolver. Je ne sais pas si vous l'avez vue,

la publicité. Je pense que vous avez

dû la voir. Ce n'était pas très incitant à fumer, là. Ça disait qu'à chaque

fois qu'on encourageait le commerce

illégal on encourageait le marché du crime organisé. Puis ils montrent un

revolver. Ça fait que ce n'est pas un incitatif, vraiment.

Ça, c'est une chose, c'est dans la subjectivité de

la chose, mais ce qu'on m'a... Il reste 10 secondes, M. le Président?

Ce qu'on me rapporte, en fait, ce que je

vais dire dans le dernier 10 secondes, puis on pourra reprendre la

discussion cet après-midi, c'est que

la portée de l'amendement du député de Rosemont est large et porte atteinte à

la liberté d'expression, qui est

garantie par les chartes, dont la charte québécoise. Mais on pourra y revenir

pour expliquer davantage au député de Rosemont et au député de Lévis en

quoi je voulais exprimer...

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, compte

tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous

rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi

visant à renforcer la lutte contre le

tabagisme. Je demande à toutes les

personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

vos téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions

rendus à l'étude de l'amendement déposé par le collègue de Rosemont à

l'article 21. Y a-t-il des interventions?

Charlebois : ...commencé à répondre au député de Rosemont,

M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Charlebois : Il me semble, de mémoire, qu'on en était là, et

ce que j'étais à dire au député de Rosemont, c'est

qu'effectivement son amendement a une portée beaucoup plus large qu'il ne

peut l'imaginer et qu'en plus il nous est impossible de démontrer qu'il y a un lien entre ce type de mesure et la

prévalence au tabac, mais je veux certainement

lui apporter un argument de taille qui va sûrement influencer son appréciation

de la chose, c'est ce que, si on interdit, comme

il le souhaite dans son amendement, toute forme de publicité en faveur du tabac, si

on fait indirectement ce qu'on ne

peut pas faire directement, imaginez-vous donc, M. le Président, que le livre où nous pouvons prendre connaissance sur la vie de René Lévesque et que, sur la

page couverture, il y a la photo de René Lévesque avec une

cigarette serait honni au Québec.

Charlebois : Une

affiche du livre interdite. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis que je ne

pourrai pas appuyer son amendement.

Je comprends ce qu'il voulait, mais ça ne donne pas le résultat qu'il escompte.

Alors, en ce sens-là, on ne pourra pas appuyer son amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je salue la tentative de la ministre

d'utiliser un argument qui évidemment m'irait droit au coeur, mais, à la simple lecture de l'amendement, elle dit que, donc, c'est l'affiche d'un produit de tabac ou d'un

emballage de produit de tabac. Alors, à moins que M. Lévesque ait

prêté son visage en train de fumer à un produit du tabac, ça ne s'appliquerait

pas.

«Une affiche comportant une image d'un produit

du tabac ou d'un emballage de produit du tabac et qui est diffusée dans un point de vente de tabac...» Alors

là, déjà, dans les librairies, on ne vend pas du tabac. Donc, on est dans

un point de vente de tabac. Il arrive qu'on

vende des livres, mais l'éditeur plaiderait que le livre est régi par d'autres

lois sur la liberté culturelle qui échappent à une tentative de limiter

la liberté d'expression sur le tabac. Et là je reviens à l'argument précédent de la ministre,

qui disait que ce serait une infraction à la liberté d'expression, mais à

l'ensemble de l'oeuvre, hein? Je regarde notre ami qui représente

Benson & Hedges. Il le sait bien, que l'ensemble de l'oeuvre des

lois antitabac sont des restrictions à la liberté d'expression des compagnies

de tabac, dont la liberté d'expression est extraordinairement limitée par le législateur pour une cause

raisonnable, qui est celle de la santé publique, parce que c'est un

produit qui entraîne le décès d'un utilisateur sur deux.

Alors, ici,

ce qu'on essaie de faire, c'est : des moyens détournés, sous prétexte de

campagne d'information, qui feraient en sorte de présenter des produits du

tabac dans un point de vente de tabac seraient proscrits. Alors, je pense que,

dans l'édifice de contrôle des images du

tabac que nous avons élaboré au cours des dernières décennies, ce petit ajout

n'est pas de nature à nous faire passer à un point de bascule sur la question

de la restriction de la liberté d'expression.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois :

Bien, tout au contraire, la portée de son amendement est beaucoup plus large

que ce qu'il peut penser. Et, je vous le dis, là, une affiche avec René

Lévesque qui fume une cigarette, un produit qu'on veut vendre n'importe où, notamment chez un détaillant de

tabac — parce

que les dépanneurs vendent du tabac, mais ils peuvent vendre des livres,

il peut arriver plein de choses — bien, ce serait proscrit.

En plus, si

vous me faites allusion à cette affiche... Bien, ici, là, on peut voir Achetez

ceci — puis là ça

montre un paquet de petites

cigarettes dans un étui Ziploc — vous financez cela . Ça, là, chers

citoyens, c'est un fusil. Je ne peux pas

croire, moi, là, que ça incite à acheter des cigarettes quand on sait que,

quand on finance le marché de la cigarette illégale, on achète des fusils à ceux qui sont dans le crime

organisé. Ce n'est pas de la publicité, là. C'est assez pour ne pas que ça

me tente de fumer.

Moi, en tout cas, personnellement, là, quand je vois ça... Puis je vais vous

dire que ça, là, ça m'a toujours empêchée

de fumer de la cigarette de contrebande. J'ai toujours payé mes taxes, moi,

puis je suis très à l'aise de le dire publiquement.

Alors,

ça, ce n'est pas de la publicité. Et, à mon sens, même si c'en était, ce que

vous déposez ne touche pas ça seulement,

ça a une portée beaucoup plus large. Je comprends votre intention, mais,

honnêtement, ça... Puis en plus il est impossible

qu'on puisse démontrer un lien entre ce que vous apportez comme amendement et

la réduction du tabagisme, puisque la

réduction du tabagisme, M. le Président, c'est un ensemble de mesures. Ce n'est

pas ces petites affaires là qui vont

changer quelque chose. J'ai vérifié, là, j'ai vérifié, comme je vous dis, puis,

oui, ça porte une atteinte aux libertés d'expression.

Mais,

ceci étant, M. le Président, malheureusement, là, à mon grand regret, on ne

pourra pas voter pour son amendement.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.

Lisée : Bien, ce que vous venez de montrer, là, c'est de la

publicité. Achetez ceci , avec des cigarettes; financez cela ,

avec un fusil, et ensuite c'est écrit en petit. Alors là, ce que les gens

voient, c'est : Bon, ils me demandent d'acheter du tabac puis ils me demandent de financer des

armes; bien, je vais choisir, moi, je vais acheter du tabac. Je veux dire,

pour un publicitaire, là, à qui on a interdit toute autre forme de dire

d'acheter de la cigarette, là, pour lui, c'est un bon compromis, puis il va savoir qu'il y a un certain nombre de gens qui

aiment les armes — moins

ici qu'aux États-Unis. Mais, en tout

cas, ceux qui ne les aiment pas disent : Bien non, je ne financerai pas

les armes, mais on me dit d'acheter du

tabac. Et puis, celle-là, vous ne la trouvez peut-être pas assez subtile, mais,

si on peut faire celle-là, on peut en faire plein d'autres où on va dire

Achetez ceci .

Ce que la ministre

vient de faire, là, c'est très grave, parce qu'elle vient de dire au micro, la

ministre de la Santé publique, qu'elle

trouve que cette affiche, elle est correcte, alors que les concepteurs de

l'affiche, j'en suis certain, eux

autres, ils savaient qu'afficher partout dans les points de vente de tabac

quelque chose qui dit Achetez ceci , avec une photo de cigarettes... peu importe ce qui est

écrit en dessous, ils ont gagné. Puis là elle vient de leur dire qu'elle trouve

ça bien, ça fait qu'ils vont le faire puis ils vont le refaire, hein? Alors là,

je pense qu'il faut corriger le tir, là, il faut corriger le tir de façon importante. Si la ministre n'aime pas le

libellé de mon amendement parce qu'elle trouve que c'est trop large, je suis tout à fait prêt à discuter

d'un sous-amendement ou qu'on regarde le libellé pour qu'on frappe exactement

la cible.

Mais

je vous ferai remarquer que l'article 24 de la loi actuelle couvre «toute

publicité directe ou indirecte en faveur du tabac, d'un produit du tabac, d'une marque [ou] d'un produit du tabac

ou d'un fabricant de produits du tabac» et elle est interdite. Et donc on pourrait prétendre que la

crainte «René Lévesque fumant» est déjà couverte par l'article actuel parce

qu'on pourrait dire : Ah! écoutez, des

livres de René Lévesque en train de fumer, c'est une publicité indirecte en

faveur du tabac. Jusqu'à maintenant,

personne n'a tiré cette conclusion parce qu'elle est outrancière, et je ne vois pas pourquoi on tirerait la même conclusion d'un libellé

identique que j'utilise ou très proche que j'utilise, mais je suis prêt à

modifier le libellé.

Moi,

Mme la ministre, je vous dis, là, on ne devrait pas sortir d'ici

sans faire en sorte que l'affiche que vous avez montrée, là, ne puisse

pas... sans faire en sorte que l'affiche que vous avez montrée soit interdite.

On ne devrait pas.

Charlebois : M. le Président, le député de Rosemont parle de juste Achetez ceci et financez cela ,

il ne parle pas de ce qui est écrit

dans le bas. En partant, là, juste affirmer ce qu'il vient d'affirmer, c'est ne

pas faire confiance au jugement des

citoyens québécois. Ça,

moi, je n'accepte pas cette prémisse-là, d'autant plus que c'est écrit dans le

bas : «La contrebande de tabac

finance le crime organisé.» La personne qui va lire là et là, elle est capable

de lire la troisième ligne, je ne

peux pas croire, là. Et d'autant plus qu'à l'article 24 vous dites, là,

qu'on ne peut pas faire de publicité directe ou indirecte en faveur du tabac. On couvre déjà la publicité. Son

amendement a une portée beaucoup trop large. On touche l'essentiel de

l'affaire.

Moi,

je vous le dis, M. le Président, je ne voterai pas pour son amendement, bien

qu'il y ait des bonnes intentions. Et

il le sait, le député de Rosemont, M. le Président. J'ai accepté plusieurs

amendements qu'il m'a proposés, plusieurs. Quand je refuse, il y a des

bonnes raisons, et il le sait.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont.

Lisée : On me prête des intentions... ou on me prête des

conclusions. Je ne pense pas qu'à chaque fois qu'elle refuse elle a des bonnes raisons. Je pense qu'on

pourrait en débattre. Mais là je suis très inquiet, parce que c'est une chose

de refuser mon amendement, mais ce que la ministre vient de faire légalement,

c'est de permettre à des gens, des publicitaires

de tabac d'utiliser des façons détournées pour faire des campagnes de publicité

indirectes sur le tabac parce qu'ils

vont plaider qu'il y a un précédent. Et la ministre de la Santé publique vient

de dire que cette affiche-là, ce n'est pas de la publicité pour le tabac. C'est clair, il y a des choses qui sont

écrites en gros puis des choses qui sont écrites en petit justement pour

qu'on lise en gros Achetez ceci , puis là il faut se rapprocher pour lire

ce qui est en bas.

nom de la santé publique, j'aimerais que la ministre dise qu'elle considère

cette affiche comme de la publicité indirecte

pour le tabac pour qu'on ne puisse pas utiliser ses remarques précédentes en

faveur de campagnes comme celle-ci et peut-être plus insidieuses encore

que celle-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Charlebois :

M. le Président, l'article 24 nous permet d'aller très loin en ce qui

concerne la publicité, et je n'ai pas l'intention d'adopter son

amendement malgré tout le plaidoyer qu'il peut faire, là.

M. Lisée :

...je suis sur le précédent qu'elle vient de créer en tant que législatrice en

ayant dit à ce micro que l'affiche qu'elle a

montrée était, selon elle, raisonnable et autorisée, alors qu'à mon avis c'est

de la publicité indirecte et elle

devrait dire que, oui, elle considère que cette affiche est une tentative de

publicité indirecte et pourrait être soumise à l'article 24 de la loi actuelle. Sinon, là, c'est un feu vert qui

vient d'être envoyé à la publicité indirecte sous prétexte de campagne

d'information.

Charlebois : ...l'affiche que j'ai montrée, là — je vais la remontrer aux citoyens du

Québec — Achetez

ceci, financez cela , ça dit : «La contrebande de tabac finance

le crime organisé.» Prenez le temps de la regarder, chers citoyens, là, vous êtes capables de voir ce que ça

finance, acheter des cigarettes illégales. Je ne dis pas que c'est la meilleure

affiche, là, hein, mais je dis : Ce que

ça dit, c'est assez clair : acheter des cigarettes illégales finance le

crime organisé. Je ne sais pas qu'est-ce que vous voulez que je vous

dise de plus, là. Ce n'est pas beau, ce n'est vraiment pas beau.

Ceci étant,

l'article 24 nous permet d'aller beaucoup plus loin que ce qu'il peut

penser et nous amène à être vigilants quand

il y a des inspections.

L'article 24 est déjà là pour faire en sorte que

nous soyons très attentifs à toute forme de publicité. Et, comme je vous

dis, ce n'est pas souhaitable, ce genre de texte là, là, mais ça dit ce que ça

dit, là.

M. Lisée :

Ce n'est pas souhaitable.

Charlebois :

Bien...

M. Lisée :

Parce que, là, de la première

partie de ce que vous venez de dire on pourrait

conclure que vous ne trouveriez pas

répréhensible que, la semaine

prochaine, il y ait

ces affiches-là dans tous les points de vente du Québec. Et ensuite, dans la

deuxième partie, que j'ai préférée, vous disiez que ce n'est pas souhaitable.

Et là vous pouvez même dire qu'il ne

serait pas impossible que, mieux informée, cette affiche tombe sous le coup de l'article 24 sur la publicité indirecte. On pourrait conclure là-dessus.

Charlebois :

M. le Président...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Charlebois :

...lui, il dit que je lui prête des intentions quand je lui parle d'autre

chose, mais là il vient de m'en prêter toute une, là, toute une.

Mais,

moi, ce que je peux dire, là, c'est que les Québécois sont assez

intelligents pour faire la différence, dans ce que je viens de montrer, entre ce qui est souhaitable et pas

souhaitable. Mais on n'a pas besoin de son amendement, honnêtement, et, je vous le dis, la portée de son amendement

est tellement large, là, que ça va englober beaucoup

d'autres choses, bien qu'il prétende

le contraire. Comme je vous dis, ce n'est pas de gaieté de coeur, là, que je

lui dis que ce n'est pas possible,

là, parce que, quand c'est possible, les amendements

qu'il me soumet, on prend le temps de les regarder puis on en fait des modifications. D'ailleurs,

on va en faire une série, là, pour tout ce qui concerne les amendes. Bien,

c'était une de ses suggestions.

Alors, si, là, je prends le temps de lui dire que

c'est non, bien, c'est parce qu'il y a des raisons, puis je lui ai expliqué les raisons. Là, il essaie de me faire dire toutes sortes d'affaires, là, mais le texte dit ce

qu'il dit par lui-même dans l'affiche. Puis

ça, là, je vais vous dire bien franchement, là, un Québécois ordinaire comme

moi, là, est capable de voir ce que ça dit, cette affaire-là, là. Je ne suis pas en train de publiciser la

cigarette, là, puis en train de publiciser pour le crime organisé. Je

ne peux pas croire qu'il y a quelqu'un qui souhaite encourager le crime

organisé et qui est assis autour de cette table-ci. Puis, parmi la

population du Québec, là, il n'y a personne qui souhaite ça, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont.

Lisée : Bien, les Québécois sont bombardés, là, comme tout

Occidental, de 1 000 messages par jour, à peu près, entrent dans un débit de... dans un point de

vente, il y a une affiche, il y a des choses qui sont écrites en gros, Achetez

ceci , avec des cigarettes, puis il y a des trucs qui sont écrits en petit.

Alors, ça se peut qu'il y en ait une

partie qui comprenne Achetez

ceci . Alors, c'est comme ça que ça marche, les vendeurs. C'est comme ça

qu'ils fonctionnent.

Alors,

je comprends que la ministre trouve que mon amendement est trop large. Je lui

donne le bénéfice du doute, comme

d'habitude, puis je lui dis : Changeons-le, changeons-le, modifions le

libellé pour que René Lévesque à cigarette ne soit pas exclu. On ne veut pas ça, ni un ni l'autre. On veut s'assurer

de ça. Faisons le sous-amendement René Lévesque, mais assurons-nous qu'une fois qu'on aura adopté la loi les très

créatifs publicitaires de tabac ne trouvent pas un trou dans la loi pour dire : Bien, maintenant, on va

faire des supposées campagnes politiques pour pouvoir afficher des images de

tabac de la façon très habile que nous connaissons. Alors, c'est ça. Je propose

qu'on travaille sur le libellé.

Le Président (M.

Habel) : Mme la ministre.

Charlebois :

M. le Président, bonjour. À l'article 24, là, c'est stipulé : Toute

publicité directe ou indirecte en faveur du tabac — alors,

si le député de Rosemont considère que c'est une publicité indirecte, c'est

englobé dans l'article 24 — d'un produit du tabac ou d'une marque ou

d'un produit du tabac... d'un fabricant de produits du tabac est interdite lorsqu'elle est destinée aux mineurs,

lorsqu'elle... bon, de manière fausse, concerne un produit du tabac dont

la distribution est interdite par

l'article 29. Mais ça dit bien : «Toute publicité directe ou

indirecte...» Il vient de dire dans son

plaidoyer qu'il considère que c'est une publicité indirecte. Alors, c'est

couvert par l'article 24. Et son amendement couvre beaucoup trop

large.

Alors,

moi, je demeure convaincue que 24 peut faire le travail et que je suis prête à

passer au vote sur son amendement.

Le Président (M. Habel) : Est-ce que

vous avez une autre intervention, M. le député de Rosemont?

M. Lisée :

Oui. Simplement, pour dire que l'article 24 préexistait à ces publicités

où c'était écrit en gros Achetez ceci avec du tabac et que,

de toute évidence, les inspecteurs... ou personne n'a considéré que l'article

était assez fort pour interdire cela.

Et moi, j'ai très peur qu'on sorte d'ici en ayant donné, sans doute par

inadvertance, un signal très fort à une association comme l'association

québécoise des détaillants, qui est, pour l'essentiel, un front pour les

cigarettiers, de dire : Regardez, il y

a un beau trou dans la loi, là, maintenant vous pouvez partir et faire en sorte

que, sous prétexte de campagnes

d'information pour ou contre la contrebande dont la coalition contre la contrebande — qui n'est pas représentée aujourd'hui mais

qui l'était hier — est

un autre paravent pour les cigarettiers... puisse l'utiliser.

Je vous montre ici une loi fédérale qui exclut

explicitement... de promotion du tabac, donc l'interdiction de promotion du tabac, des oeuvres littéraires dans la mesure où un fabricant ou un détaillant n'a pas donné une contrepartie.

Alors, il dit qu'à l'article 18 de la loi fédérale sur le tabac

l'interdiction «ne s'applique pas aux oeuvres littéraires, dramatiques, musicales, cinématographiques,

artistiques, scientifiques ou éducatives — quels qu'en soient le mode ou la forme d'expression — sur

ou dans lesquelles figure un produit du tabac ou un élément de marque d'un

produit du tabac, sauf si un

fabricant ou un détaillant a donné une contrepartie, directement ou indirectement, pour la présentation du produit ou de

l'élément de marque dans ces oeuvres».

Alors, vous

savez, il y a des choses très bien qui s'appliquent qui

viennent du Canada, hein? Je l'ai dit, j'avais cité l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, et tout ça, l'Australie, dans le Commonwealth.

Et, si elle le désire, on peut tout

simplement ajouter exactement cette formulation à notre amendement

et on va avoir protégé non seulement René Lévesque, mais l'ensemble des

représentations artistiques du tabac, et je pense qu'on va avoir réglé la

question.

Le Président (M. Habel) : Mme la

ministre.

Charlebois : M. le

Président, ce qu'il faut, là, c'est

prouver l'intention promotionnelle. Ce que je dis au député de

Rosemont, c'est que c'est prévu à l'article 24. D'autant plus que, là, on y a porté une attention spéciale. Alors, les inspecteurs vont porter une attention spéciale

quand ils vont se trouver chez les détaillants avec cette publicité-là. Le

renforcement de la loi fait en sorte qu'on

donne beaucoup plus de prise aux inspecteurs, et, avec 24, ils

peuvent faire ce qu'ils désirent. Alors, on va travailler à s'assurer

qu'indirectement ils ne fassent pas ce qu'ils ne peuvent pas faire directement.

Et voilà. Je suis prête à voter.

Le Président (M. Habel) : Une autre

intervention? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, le problème,

c'est qu'on vient de créer un problème, là, parce que la parole du ministre va être utilisée dans l'interprétation de l'article 24, et la parole de la ministre, sans

doute par inadvertance, vient de dire

que l'exemple de la dernière campagne

de l'AQDA sur la contrebande... l'AQDA, qui, je le répète, est peut-être,

pour l'essentiel, un front pour les

cigarettiers, que cette affiche-là, pour elle, c'est correct. Et

donc, là, on a ce problème légal là qui vient d'être créé par la parole de la ministre, et la seule façon de défaire ça, c'est d'adopter

un amendement où, là, le juge verra : Bien, le législateur a décidé de colmater cette brèche-là en visant

spécifiquement des affiches qui montrent des produits du tabac, qui sont affichées dans des points de

vente du tabac et qui n'ont pas été prescrites par une loi, un règlement

ou une agence gouvernementale. Là, il n'y aura plus de débat, il n'y aura plus de débat. Et

là on va mettre l'amendement fédéral disant : Évidemment, ça ne s'applique

pas aux trucs artistiques, puis là ça finit. Là, on est sûrs qu'on n'aura plus

de problèmes. Là, l'AQDA va dire : On a

eu une petite bonne demi-heure, là, mais on l'a perdue ensuite parce qu'ils se sont entendus sur un amendement.

Je serais d'accord pour que la ministre en discute un petit peu avec ses conseillers.

Alors, on ne

veut pas sortir d'ici en ayant créé une brèche qu'on ne voulait pas créer, mais

je pense qu'on peut travailler sur le libellé ensemble. Et voilà.

Le Président (M. Habel) : Mme la

ministre.

Charlebois : M. le

Président, celui qui crée une brèche

ici, c'est lui en me prêtant des intentions puis en me faisant dire des choses que je n'ai pas dites. De plus,

la loi fédérale couvre déjà tout ça. Ça fait que je n'ai pas besoin d'en

rajouter, là, c'est déjà interdit, là. Ça

fait que le député de Rosemont le sait, il l'a lu lui-même. Ça

s'arrête là, là, la discussion. Et qu'il ne me fasse pas dire des choses

que lui souhaiterait dire. Moi, je n'ai jamais dit que c'était le bonheur,

cette affiche-là, puis que c'était

souhaitable, jamais je n'ai dit ça. Ne me prêtez pas d'intention. S'il vous plaît, M. le Président, dites-lui

qu'il ne me prête pas d'intention. Il

n'y a pas de brèche là. On va être

vigilants lors des inspections. Et la loi fédérale a prépondérance et n'admet pas la publicité

indirecte. Alors, je n'ai pas besoin de son amendement, malheureusement.

Le Président (M. Habel) : M. le

député de Rosemont.

M. Lisée : J'ai bien fait très attention de ne pas prêter

d'intentions à la ministre. C'est la dernière chose que je veux faire. Et je n'ai pas dit qu'elle avait dit

que c'était souhaitable, j'ai dit qu'elle avait dit que c'était correct. Elle a

pris l'affiche, elle l'a montrée à la

caméra puis elle a dit que les Québécois comprenaient que ce n'était pas une publicité

pour leur faire acheter de la cigarette,

c'était une publicité contre la contrebande. C'est ce qu'elle a dit. Elle ne

peut pas retirer ses paroles, elle peut quand même modifier la loi.

la raison pour laquelle la loi, pour l'instant, ne s'applique pas, bien, c'est

qu'elle ne s'est pas appliquée et que ces affiches ont été présentes

dans les points de vente de tout le Québec, et personne ne leur a dit que

c'était illégal. Mais là la différence,

c'est que maintenant la ministre a dit que les Québécois ne seraient pas dupes

de cette publicité et que donc elle

ne veut pas les interdire. Et moi, je ne vois rien... le plus qu'elle a dit,

c'est que ce n'était pas souhaitable, mais

c'est clair qu'elle ne veut pas les interdire, puis elle a dit que tout le

monde les comprend. Ça fait qu'on est là, là. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, là, ce n'est pas moi qui ai voulu ça.

Alors, elle nous dit : La loi fédérale est prépondérante pour l'instant. Pourquoi ces affiches ont été

considérées comme légales, elles ont été tolérées, il n'y a pas eu d'action pour

les enlever? Alors, pour s'assurer que ça ne

se reproduise pas, adoptons l'amendement. Et, encore une fois, moi, je suis

constructif, je suis prêt à discuter du

libellé avec la ministre. Rien ne nous interdit de dire la même chose que la

loi fédérale, mais le fait de le dire

affichera clairement la volonté du législateur, et puis on... Vous savez, on

aurait déjà passé à un autre

article si on l'avait fait il y a

20 minutes, mais là on est encore là, c'est encore le temps.

Le Président (M.

Habel) : Mme la ministre.

Charlebois : M. le Président, cette affiche-là a été portée

à notre attention pendant la commission parlementaire. Les inspecteurs

vont être plus vigilants, peuvent agir en vertu de 24 en faisant la preuve

qu'il y a une intention de publicité

indirecte. J'imagine que le député de Rosemont pourra nous aider à monter un

plaidoyer qui sera fort intéressant

pour prouver l'intention de la publicité. Et, savez-vous quoi, M. le

Président?, on a assez de juristes au Québec

pour faire cet argumentaire-là, et je n'ai pas besoin de son amendement, qui a

une portée beaucoup plus large.

Avec 24, on est déjà

capables de couvrir ça. Ce n'est pas que j'ai l'intention de ne rien faire,

c'est que 24 le couvre déjà.

Le Président (M.

Habel) : M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez une autre

intervention?

Lisée : Bien, je veux

dire, je comprends que l'affiche a été portée à la connaissance de la ministre pendant la commission,

mais elle préexistait, elle existait, elle était affichée. Il y a

des juristes, il y a des inspecteurs, ils ont considéré que le cadre juridique actuel ne les poussait pas

à déclarer ces affiches illégales. Et, si on garde le cadre législatif actuel,

bien, au procès que l'AQDA pourra conduire

grâce au financement des cigarettiers, bien, ils vont passer le clip de la

ministre, là, montrant l'affiche et disant que tout le monde comprend

que ce n'est pas de la pub pour la cigarette. Alors, c'est pourquoi il est

indispensable de modifier la loi.

Le Président (M.

Habel) : Mme la ministre.

Charlebois :

J'ai fait mon argumentaire, M. le Président, je suis prête à voter.

Le Président (M.

Habel) : M. le député de Rosemont, avez-vous une autre intervention?

M. Lisée :

Je vais laisser le dernier mot à la ministre, malheureusement.

Le Président (M. Habel) : Ne voyant pas d'autre personne, je suis prêt à

mettre l'amendement de l'article 21 aux voix. Est-ce que les membres sont

pour... Est-ce que l'amendement est adopté? Pardon.

Le Président (M. Habel) : Je passe maintenant à l'ensemble de l'article 21. Est-ce qu'il y a des interventions

au niveau de l'article 21?

M. Lisée :

Et on avait un autre amendement qui était suspendu, sur l'article 21.1.

Le Président (M.

Habel) : Nous sommes rendus à l'article 21.1.

Le Président (M.

Habel) : Il faut adopter l'article 21.

Une voix :

21. O.K. Et nous, c'était à 21.1.

Président (M. Habel) : Oui,

exact, on était rendus à 21. Pardonnez-moi. Donc, on était rendus à l'article 21.

Alors, est-ce

que vous avez des interventions sur l'article 21? N'en voyant pas, est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Habel) : Adopté sur

division.

Nous sommes maintenant rendus à l'article 21.1.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 21.1?

M. Lisée : Oui, M.

le Président. L'amendement que nous avons introduit, qui a été suspendu pour que la ministre

ait le temps de la réflexion, se lit comme

suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion, aprè