Nous vous avons

déposé, je crois, hier, un mémoire. C'est un mémoire qu'il ne faut pas prendre

comme une position officielle de l'association, mais l'agrégation de l'ensemble de problématiques, de recommandations, de remarques que nos divers membres ont constatées. Notre industrie

est en plein développement. Vous savez que l'industrie des technologies

ouvertes et du logiciel libre est maintenant, comme on dit, «mainstream», en

anglais, c'est-à-dire que l'essentiel de l'industrie maintenant s'appuie sur

ces nouvelles technologies, et je vais expliquer pourquoi.

dois vous avouer que j'ai écouté hier l'intervention du premier vice-président de la caisse Desjardins, qui était tout à fait remarquable et

brillante, et je me suis dit en venant ici : Mais tout a été dit sur cette

question. Qu'est-ce

que je vais bien pouvoir rajouter? En effet,

la plupart des compagnies privées, la plupart des gouvernements se lancent dans des grands programmes

de transformation digitale. C'est le terme qui est maintenant

retenu par tous et qui signe une profonde mutation liée à l'avancée des technologies

et surtout la mise en réseau des systèmes d'information, c'est-à-dire qu'on était dans l'ère du numérique, où l'informatique servait à automatiser les processus de production, et nous sommes

passés à une ère où les systèmes d'information en soi créent de la valeur.

Donc...

et ça l'État est confronté aussi. Quand on parle des gouvernements ouverts, c'est l'interconnexion de tous les systèmes qui va permettre de créer beaucoup

de valeur. Parce que des valeurs pour l'État, ça veut dire quoi?

C'est des services mieux rendus, des

services supplémentaires rendus aux contribuables, mais aussi à ces entreprises, à son économie. Et

beaucoup d'États se sont lancés dans des politiques très avancées. Le

gouvernement français annonçait, il y a deux semaines, qu'en 2022 l'ensemble

des services fournis à la population passerait par l'ère numérique.

Je voudrais

souligner, avant de rentrer dans le sujet précis, à quel point le travail que

vous faites ici va être important. Vous le

savez, je ne vais pas revenir là-dessus, l'importance pour l'État de se

moderniser, de suivre les gains de productivité du secteur privé, mais j'aimerais

souligner aussi l'importance, pour l'ensemble du Québec, des décisions

que vous allez prendre aujourd'hui... aujourd'hui, enfin, sur cette loi.

Lorsque

le premier employeur de l'État s'engage dans une direction, dans une stratégie,

je parle de la fonction publique, les réseaux de la santé, le réseau de

l'éducation, en fait, c'est évidemment... les choix qui vont être faits par vous vont orienter toute l'économie et tout le

Québec. Par exemple, évidemment, à partir de stratégies que vous aurez

définies, le système éducatif, bien, va former des ingénieurs ou des

techniciens qui répondent à votre attente. Vos fournisseurs vont s'orienter en fonction de vos décisions. La plupart,

donc, du tissu économique... les PME vont subir les conséquences directes des décisions que vous allez

prendre. Donc, cette loi de gestion des ressources informationnelles va avoir un impact non seulement pour les services

rendus à la population et aux entreprises, mais va avoir un impact pour

l'ensemble du Québec.

pourrais prendre un exemple historique. On est tous fiers, au Québec, d'avoir

cette entreprise extraordinaire, CGI,

qui est maintenant devenue une multinationale, 70 000 personnes, qui a

rendu des services très forts. Ça a été un choix de l'État québécois dans les années 70 de se dire : On va se

doter de cette industrie, une industrie souveraine en informatique. Et on a donc depuis... pendant des

années, on a donné tous les contrats, l'État a donné tous les contrats,

a protégé cette entreprise, mais il y a eu

les conséquences. On en paie toujours le prix. On ne peut pas tricher avec le

marché. On en paie les conséquences. C'est qu'à un moment, une situation de

monopole, cette entreprise est devenue très grosse

et qu'elle n'a pas permis à des entreprises moyennes en informatique de se

développer, et une autre conséquence de ça, c'est que les PME, les

petites entreprises et les PMI du Québec n'ont pas eu d'interlocuteurs pour se

moderniser.

l'État a constaté depuis des années qu'il y a un retard très important qui est

lié à l'informatisation des PME, PMI

du Québec. Vous voyez, comme un choix gouvernemental pour la gestion de l'État,

il y a eu des conséquences pour l'ensemble

de la population et de l'économie, et la contrepartie pour le coût, pour

contrecarrer cette situation, l'État est obligé d'injecter toute une série de subventions. On parle souvent du

crédit d'impôt aux affaires électroniques, c'est un projet de

financement. Bien, c'était une des raisons, une des motivations qui a motivé ce

programme, c'était : il faut absolument

favoriser l'émergence des entreprises moyennes en informatique qui vont être

capables de servir les PME, PMI du Québec qui sont en retard dans

l'automatisation des processus de production.

Maintenant,

on parle de logiciels libres, et notamment dans la loi, peut-être que ce sera plutôt

dans des échanges que j'entrerai dans

ce sujet, on parle de technologies. Elle est présentée, notamment

au niveau de l'administration

publique, comme une nouvelle technologie. Et dans le fond, l'enjeu serait de

permettre de remettre à niveau. On aurait, sur le plateau de toutes les solutions disponibles une solution supplémentaire, une technologie en plus. Il y aurait les technologies propriétaires et il y aurait maintenant

une nouvelle technologie qui s'appellerait... J'aimerais vraiment

là-dessus m'inscrire en faux. Et d'ailleurs il y a un vrai problème sur

certains articles qui font un mélange des genres. Les logiciels

libres, les technologies ouvertes ne

sont pas une technologie. J'insiste bien. J'aimerais juste revenir un petit peu en arrière pour que les choses soient bien claires pour tous et

de quoi on parle.

Au début des années

80, et les choses se sont accélérées dans les années 90, et c'est très lié à

l'arrivée... à l'émergence de l'Internet,

les systèmes informatiques

à l'époque fonctionnaient en silo. Et dans le fond, à un moment, elles se sont mises... le modèle de la propriété

intellectuelle était tout à fait adapté, c'est-à-dire que le modèle qui était

utilisé, c'est celui en fait des livres, la

licence, que vous connaissez. On vous fournit un logiciel, vous n'avez pas le

droit d'y toucher, vous n'avez pas le droit de le modifier, vous avez le

droit juste de l'utiliser, et c'était tout à fait adapté à l'époque.

À partir du moment où

les systèmes d'information se sont mis à communiquer entre eux, où les

programmes ont commencé à échanger des

données et les programmes, les ordinateurs... s'est posé à l'industrie un

véritable défi. C'est que, pour

pouvoir connecter, interconnecter de manière efficace ces systèmes, eh bien, il

fallait ouvrir le code, il fallait comprendre

comment ça marche, c'est-à-dire, si on veut connecter deux machines, eh bien,

il fallait ouvrir le coffre et les connecter.

Et très vite, l'industrie s'est confrontée à une difficulté particulière qui

était de comment protéger la propriété intellectuelle tout en ouvrant

notre code. Et beaucoup d'intellectuels, d'avocats surtout — c'est

un problème de droit — ont réfléchi à cette question aux États-Unis

et ont proposé un modèle de propriété intellectuelle qui permettait de

protéger la propriété intellectuelle des auteurs tout en adressant les nouveaux

besoins technologiques, c'est-à-dire en ouvrant le code de ces programmes.

Donc,

vous voyez, le logiciel libre, c'est d'abord une propriété intellectuelle qui

répond à des exigences nouvelles liées

à la capacité que nous avons de connecter les ordinateurs et les applications

les uns avec les autres d'une manière efficace. Comment protéger? Donc,

on donne le code. Le code est ouvert, effectivement, parce que l'industrie en a

besoin. On doit pouvoir interconnecter tous

ces systèmes-là, mais en même temps il faut protéger la propriété

intellectuelle. C'est la définition du

logiciel libre. C'est d'abord une licence, c'est d'abord un cadre juridique.

C'est un type de propriété intellectuelle

qui répond aux nouveaux défis et aux nouvelles exigences des utilisateurs qui

ont besoin d'interconnecter ces systèmes, d'autant plus qu'aujourd'hui

c'est en interconnectant ces systèmes qu'on crée de la valeur.

Le Président

(M. Turcotte) : M. Béraud, il reste une minute.

M. Béraud (Cyrille) : D'accord. Bien, c'est très bien de conclure sur ce

point. Le logiciel libre, donc, n'est pas une technologie. C'est un cadre juridique qui permet de répondre aux

nouveaux défis et qui permet de créer beaucoup plus de valeur que les anciens systèmes. Donc, pour nous, je vais

conclure là-dessus, le logiciel libre apparaît comme une nécessité. Ce n'est pas une option. En fait, toute

l'économie de l'Internet est bâtie sur des technologies ouvertes.

M. Habib, hier, l'a tout à fait pointé,

et c'est le défi pour le gouvernement : Comment organiser ce virage vers

ce cadre juridique qui organise les choses d'une manière saine?

Voilà. Il y aurait beaucoup de choses à dire,

mais je veux m'arrêter là et je vous rends la parole.

Président (M. Turcotte) : Je vous remercie beaucoup pour votre

présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec chacun des

groupes parlementaires. Donc, pour débuter, je vais céder la parole à M. le

ministre et président du Conseil du trésor.

M. Moreau :

Merci, M. le Président. Permettez-moi, avant de m'adresser à nos invités, de

vous saluer. Vous êtes avec nous aujourd'hui. Vous n'y étiez pas hier

et...

Le Président

(M. Turcotte) : On ne peut pas souligner la présence ou l'absence

de députés.

M. Moreau :

Non, non, mais... A posteriori, ça, je ne le sais pas si ça s'applique d'une

journée à l'autre, mais on est très

heureux de vous avoir avec nous. Merci d'être là. M. Béraud, M. Priori, M. Ivol,

merci de joindre votre voix à ceux et à celles qui souhaitent participer

à ces consultations dans l'objectif d'améliorer le projet de loi qui est devant

nous.

J'ai

bien écouté votre présentation, M. Béraud, puis curieusement j'ai

l'impression, peut-être que

c'est à tort, là, vous corrigerez

cette impression-là, que vous voyez le projet de loi comme étant en

opposition au logiciel libre, alors qu'il n'en est rien. Alors, vous avez dit... Il y a une chose avec laquelle je

suis en désaccord avec vous, mais peut-être qu'on dit la même chose en

s'exprimant différemment. Vous dites : Le logiciel libre n'est pas une

option, c'est une obligation. Moi, je dis : C'est une option, mais c'est

une option parmi d'autres.

je regardais... le dirigeant principal de l'information attirait mon attention

sur des statistiques d'utilisation du logiciel

libre par le gouvernement, par les organismes, et on voit qu'il y a une

croissance constante d'utilisation du logiciel libre, là. Les chiffres qu'on me donne, entre 2011 et 2017, là, on dit

que le nombre de variétés de logiciels libres utilisés en 2011 était de 259; aujourd'hui, il y a une

augmentation d'environ 49 % sur une période de six ans et que le

pourcentage d'organismes publics qui

utilisent un logiciel libre entre 2011 et 2017 a cru de 53 % à 80 %.

Donc, il y a une ouverture, là, puis il n'y a rien, dans le projet de

loi, qui supposerait qu'on aille à l'encontre de cette situation-là.

Je vais vous poser

quelques questions. Bien, vous avez encensé largement la présentation qui a été

faite par Desjardins. J'ai trouvé aussi que

c'était très au point. Lorsqu'il traitait du logiciel libre, je me souviens, je

pense que c'était une question de ma collègue de Chicoutimi, le

vice-président de Desjardins nous disait qu'il se fixait trois conditions

préalables à l'utilisation d'un logiciel libre. Il dit : Bon, on ne peut

pas l'utiliser partout, parce que ce n'est pas une fonctionnalité qui s'applique à n'importe quelle situation et, quand on

estime que c'est possible de l'utiliser, on précède la décision de trois

critères. Pour Desjardins — je comprends que ça s'applique moins ici

pour le gouvernement du Québec — la capacité de l'utiliser partout au Canada

ou, je dirais, pas sa complémentarité, mais la capacité qu'il a d'être en référence sur l'ensemble du

territoire; deuxièmement, la capacité qu'il soit encadré par un

fournisseur pour assurer un bon soutien; et, troisièmement, la

possibilité d'obtenir une garantie.

Bon,

sur la capacité au Canada, c'est peut-être un critère qui nous retient moins

ici, là, au gouvernement du Québec, quoique ça peut avoir une utilité,

mais, pour les deux autres, j'aimerais savoir si vous partagez cette

opinion-là. Et après je vais vous poser une

question liée à l'autre élément sur lequel je vous disais que je ne suis pas

sûr qu'on est en opposition, on

l'exprime peut-être différemment, quand vous dites : Ce n'est pas une option,

c'est une obligation. Je veux voir avec vous certaines dispositions du

projet de loi et voir si vous avez une réaction à faire.

vais vous avouer très candidement, votre mémoire est entré hier, je n'ai pas eu

le temps, entre hier et aujourd'hui, de

le lire. Je vous fais l'engagement de le lire avant que nous passions à l'étude

article par

article du projet de loi, mais j'aurai quand même un élément, et c'est pour ça, peut-être

l'abordez-vous dans votre mémoire, mais je veux m'assurer qu'on a une

bonne compréhension sur une disposition spécifique de la loi.

Le Président

(M. Turcotte) : M. Béraud.

M. Béraud

(Cyrille) : M. le ministre, vous avez dit beaucoup de choses, alors je

vais essayer d'articuler une réponse dans l'ordre.

n'ai pas parlé d'obligation, j'ai parlé de nécessité et je dirais que ce cadre

juridique qui a été inventé, c'était justement

pour répondre à un besoin très spécifique, c'est l'interconnexion des systèmes

et leur capacité à les changer en permanence...

système d'information et l'État, comme toutes les entreprises, a un système

d'information qui change en permanence et, si on n'a pas un outil

juridique adapté... Ça, c'est un premier pas.

Vous

parlez de la... On n'est pas hostiles, il y a de très bons éléments dans la loi

que vous proposez, M. le ministre. Je voulais vous le dire, et puis

cette loi s'inscrit aussi... il y a eu la stratégie TI proposée par

M. Coiteux, votre prédécesseur, et je crois que ça s'inscrit, là aussi,

dans le même fil. Je voudrais le signaler, parce que c'est inscrit à la page 24 de ce rapport, parmi les sept objectifs

que le comité consultatif en TI a élaborés, le troisième, c'est : Il faut

plus de logiciels libres, hein? Donc, c'est

une... Quand on parle aux experts, ils vous le disent, il faut plus de logiciels libres. Ils ne le font pas par idéologie, ils disent : C'est

un cadre adapté par rapport aux défis technologiques que vous allez rencontrer pour bâtir les systèmes

d'information que vous aurez besoin. C'est à ce titre-là.

M. Moreau :

Juste sur ce point-là, puis je vais vous laisser continuer, là-dessus, je pense

que les statistiques vous donnent

raison, c'est-à-dire qu'il y a une évolution. Ce que je voyais, les chiffres

qu'on me donne semblent vous donner raison, c'est-à-dire qu'il y a un

espace qui s'établit et qui s'élargit pour le logiciel libre.

M. Béraud

(Cyrille) : Oui, parce que vous avez des gens qui travaillent, et ils

n'ont pas le choix, dans le fond, d'utiliser des technologies ouvertes.

Et juste parce que vous avez évoqué l'intervention de M. Habib hier,

qu'est-ce qu'il dit? Il dit : D'abord, il faut une

vision globale. C'est peut-être quelque chose qui manque au niveau de l'État,

au niveau de la stratégie.

puis, la deuxième chose, ce qu'on a pris comme méthode, il faut des systèmes

ouverts. Je pourrais rentrer et vous

expliquer la différence entre le système ouvert et le logiciel libre. Un

système ouvert, c'est un système dont on possède les codes sources, simplement on n'a pas besoin de les redistribuer, et

vous n'avez pas besoin de mettre sur Internet tous les codes sources d'Internet. Un logiciel libre,

c'est quelque chose qu'on va trouver sur Internet, mais dans le fond

c'est la même chose. On parle de système

ouvert, «open source», logiciel libre. Le vrai terme serait logiciel sous

licence libre. C'est la même opération.

voulais pointer... Vous avez pointé les progrès qui ont été faits. Ils n'ont

pas été faits par hasard, ça ne s'est pas fait naturellement. Et, dans votre projet de loi, il y a des choses

très, très bonnes, et j'aimerais pouvoir les pointer, mais surtout c'est une loi modificatrice, c'est-à-dire

qu'il y a des choses qui ont été enlevées et notamment les trois

articles qui donnaient obligation à tous les

organismes publics de s'assurer que les logiciels libres étaient pris en compte

au même

titre que les autres

logiciels. C'était un patch que Mme Courchesne... un patch, je

m'excuse — une

rustine, dans le fond, parce que

c'était une manière de s'assurer que tous les organismes... et voilà les

effets, M. Moreau. Effectivement, il y a eu beaucoup de progrès qui ont été faits, et ça a été

accompagné... notamment les mesures de renforcer les talents et de s'assurer qu'on a maintenant

des gens compétents au sein de la fonction publique dans les domaines de

l'information, ont permis ces progrès.

Mais

j'insiste, l'innovation ne vient jamais naturellement. Quand vous innovez, et

d'ailleurs M. Habib l'a pointé, la gestion du changement est essentielle. Quand vous innovez, il y a des

gagnants et il y a des perdants. Et c'est parce qu'à un moment donné votre gouvernement — je crois que vous participiez également à ce

gouvernement-là de M. Charest, il me semble, de mémoire — a eu le courage de jouer son rôle, parce que dans l'appareil...

dans le dispositif de l'État, qui a ce rôle

d'innover? C'est vous. C'est vous qui allez pousser vos fonctionnaires. Les

fonctionnaires, dans le fond, et tout est dans le nom, sont là pour

faire fonctionner la machine? Ils ne sont pas là pour innover, et c'est à vous

en tant qu'élus de les pousser à l'innovation.

ces articles de loi, ces trois articles de loi que vous supprimez et qui ont eu

des effets très concrets, j'ai de très nombreux

témoignages, ils étaient... ça a l'air d'être une phrase anodine, assurez-vous

que le logiciel libre sois pris en compte

au même

titre que les autres logiciels. Ce n'était pas grand-chose, ce n'était

pas suffisant, mais Mme Courchesne, le gouvernement de l'époque

avait dit : C'est un premier pas, et on va poursuivre ce premier pas.

Donc,

M. Moreau, M. le ministre, oui, il y a eu de nombreux progrès qui ont été

faits. Ils ne sont pas suffisants. On est encore très en retard. On n'a

pas encore tous les outils. La fonction publique n'a pas encore tous les outils

pour mener à bien une politique adéquate là-dessus. Mais, en tout cas, un

premier pas avait été fait, et ils ont eu des effets considérables et notamment

pour les petits organismes. Alors... parce que très concrètement, une loi, il

faut voir, un article, qu'est-ce que

concrètement sur le terrain ça va avoir comme effet opératoire. Un

article qui

dit : Ah! bien, on va considérer toutes les technologies, dont le

logiciel libre, ça n'a aucun effet opératoire.

Donc,

c'est dans ce sens-là, on pense qu'il y a un recul là-dessus, mais qu'on peut

très bien le bonifier. Et j'aimerais vous

donner un cas très concret, c'est que, dans chaque équipe de travail

maintenant, le gestionnaire informatique, eh bien, dans le fond, se réunit avec son équipe et, tout

d'un coup, il y a une case à remplir pour chaque projet : Vous êtes-vous

assurés que le logiciel libre est pris en

compte au même

titre que les autres logiciels? Et on doit se justifier. Et là,

à ce moment-là, bien, il y a

quelqu'un dans l'équipe qui va dire : Ah! mais tu sais qu'il y a telle

technologie en logiciel libre qui ferait parfaitement l'affaire.

Les gestionnaires

informatiques du gouvernement, M. le ministre, ne sont pas des informaticiens,

hein? Vous savez que c'est un problème... ce

n'est pas un reproche, c'est des spécialistes de la gestion contractuelle avec

les fournisseurs. C'est comme ça que l'État...

M. Béraud

(Cyrille) : Oui. Oui, absolument, mais j'aimerais peut-être saisir une

perche, là, que vous me donnez parce

que, là aussi, M. Habib... et en tant qu'entrepreneur je peux en

témoigner. Vous savez, il y a 15 ans, quand on rentrait dans une

entreprise, vendre des services informatiques, c'était qui qui nous

rencontrait? C'étaient les finances, c'était l'informatique numérique. Le

président : Trouve-moi le meilleur système comptable, trouve-moi le

système ERP, trouve-moi le... À l'ère

digitale, alors que c'est le système d'information qui crée de la valeur, c'est

maintenant le président qui s'occupe... le président de l'entreprise ou,

voire, le conseil d'administration.

Rappelez-vous

les propos de M. Habib, c'est le conseil d'administration de Desjardins

qui pilote directement les politiques

d'innovation, ce n'est plus les finances. Imaginez Monique Leroux aller voir

son contrôleur : Trouvez-moi le meilleur système de plateforme

numérique. Ou imaginez le président de Bombardier... Le CSeries, mon entreprise

a participé à des composants logiciels de

cet avion, on en est très, très fiers. La grande force de cet avion, malgré les

déboires qu'il rencontre actuellement, c'est

que c'est l'informatique qui leur permet... Vous imaginez le président de

Bombardier aller voir le contrôleur :

Trouve-moi le meilleur système? Non, parce que maintenant c'est l'informatique

qui crée de la valeur, et ce n'est plus les finances qui s'occupent de

Et juste pour revenir

encore une fois à la remarquable intervention de M. Habib, c'est

maintenant tous les... C'est peut-être un

problème de l'État que ça soit la commission des finances qui s'occupe des

problèmes informatiques. C'est trop

stratégique. Permettez, je voulais saisir cette occasion pour le dire, il y a

peut-être un problème, il faut que les parlementaires

prennent leurs responsabilités parce que c'est eux qui vont amener

l'innovation. Les fonctionnaires, ils vont

faire fonctionner la machine, ils vont faire... C'est des gens très bien, j'en

connais certains, ils sont remarquables. Ils vont faire ce que vous leur

dites de faire.

L'innovation, dans les logiciels libres — ...

Le Président

(M. Turcotte) : Je vous remercie, monsieur...

M. Béraud

(Cyrille) : ...je

vais juste terminer mon point, M. le

ministre, excusez-moi — est venue de la loi...

Le Président (M. Turcotte) :

C'est le président qui préside ici, là.

M. Béraud (Cyrille) : Pardon!

Le Président (M. Turcotte) :

Donc, vous pouvez terminer votre phrase.

M. Béraud (Cyrille) :

L'innovation va venir de votre volonté à vous tous ici. Et, s'il y a eu tant de

progrès — insuffisants, hein? — en logiciel libre, c'est parce que justement

il y avait ces articles de loi que vous vous apprêtez à supprimer et remplacer par des articles qui n'auront aucun

effet opératoire. Donc, c'est une première réserve sur ce projet de loi.

Le Président (M. Turcotte) :

Merci. M. le ministre.

M. Moreau :

Merci, M. le Président. Je ne veux pas vous empêcher de parler, M. Béraud,

j'essaie d'avoir des échanges avec vous. Si vous prenez tout le temps,

malheureusement — puis

je n'en veux pas au président, c'est les règles,

et ça s'applique pour tout le monde — on n'aura pas l'occasion d'échanger. Vous

m'avez parlé de vision globale puis

vous parlez d'éléments du projet de loi. On est là pour ça précisément, alors,

laissez-moi vous poser quelques questions, puis, si vous n'êtes pas d'accord, vous me dites : Je ne suis pas

d'accord, je vais écouter ça, puis, vous allez voir, on va être aussi

bons amis à la fin de l'exercice.

Vous parlez

qu'on a besoin d'avoir une vision globale. Le projet de loi propose une façon

d'avoir cette vision globale — je fais un résumé exprès — en réduisant le nombre de personnes qui vont

être dans ce comité de direction qui va être présidé par le dirigeant de l'information et où on va avoir une fluidité

de l'information pour justement bénéficier des meilleurs exemples et des meilleures pratiques dans les ministères et

organismes. Alors, sur cet aspect-là de la vision, je pense que le

projet de loi, là, vous donne une belle ouverture.

Là où vous me

semblez... Parce que vous me parlez de trois articles, là, je veux juste

m'assurer qu'on parle de la même

chose. Il y a eu des modifications, mais, quel que soit l'article qu'on

considère, c'est toujours la même phraséologie qui a été utilisée, et je pense que c'est là-dessus que vous attirez mon

attention, et donc je veux être très précis. Je vous demanderais :

Répondez-moi, mais répondez-moi brièvement.

Exemple, on a

l'article 7, l'article 8 et, je pense, l'article 9 où... 7 où on

parle des fonctions du dirigeant principal de l'information, et la modification à laquelle, je pense, vous en avez,

c'est le paragraphe 8° où on dit maintenant :

«[Il aura] notamment pour fonction [...] de prendre les mesures

requises pour que les organismes publics considèrent l'ensemble des

technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des modèles de

développement ou d'acquisition disponibles pour répondre à leurs besoins, dont

les logiciels libres.» Et ce qui a disparu, c'est «au même

titre que les [logiciels

libres]». Alors, on change la phraséologie.

Moi, si je

vous soumets que, juridiquement, ce

n'est pas un affaiblissement puis ce n'est pas un renforcement, mais ça vient nous dire peut-être que... Et là

c'est là où je vous pose véritablement la question : Est-ce que ce contre

quoi vous en avez, c'est qu'on associe, dans

cette phraséologie-là, logiciel libre à une technologie, puis vous dites :

Ce n'en est pas une, ou si c'est le

fait de dire... quand je retire «au même

titre que les autres logiciels» et que

je remplace ça par «dont les logiciels libres», vous y voyez un

affaiblissement?

Parce que

moi, sincèrement, je n'ai pas la compétence que vous avez en matière de

technologies de l'information, mais

en rédaction juridique, j'estime que je ne suis pas si pire et je ne vois pas un grave problème, honnêtement, d'interprétation là. Peut-être

qu'on a à tort nommé logiciels libres technologies, et c'est peut-être

ça qui fait... Mais si, votre

crainte, c'est le fait d'enlever «au même

titre que les logiciels

libres», je pense que, dans la façon dont le paragraphe 8 — et

c'est la même chose dans les deux autres cas — est rédigé, là, je ne vois

pas véritablement un affaiblissement.

Le Président (M. Turcotte) :

M. Béraud.

M. Béraud

(Cyrille) : Les deux points

sont exacts. D'abord, il y a une confusion des genres. Le logiciel libre

n'est pas une technologie.

M. Moreau : Comment vous

le décririez?

M. Béraud

(Cyrille) : Bien, je l'ai

expliqué, c'est un cadre juridique. C'est une propriété intellectuelle qui

permet de protéger les auteurs de leurs

créations et qui permet, tout en ouvrant, donc, le code, d'adresser les

besoins, d'interconnecter.

M. Moreau : Mais, pour

le décrire dans la loi... Je comprends ce que vous faites, vous faites une

définition de ce qu'est une technologie.

Parce qu'une technologie... Alors, si, moi, j'invente le microphone, il y a

aussi un droit lié à ça parce que je

l'ai conçu. Mais, à la fin, au-delà

du droit juridique, ça devient une technologie. Alors, le

logiciel libre devient une technologie.

M. Béraud

(Cyrille) : Oui. Bien, ça devient un ensemble de technologies. Oui,

mais ça a des impacts aussi organisationnels,

hein? C'est-à-dire qu'il y a des choses que... Le fait qu'on va pouvoir

interconnecter ces systèmes et les faire

vivre en permanence, vous allez pouvoir créer des nouvelles méthodes de

gouvernance des projets informatiques. Peut-être que cette question me sera posée, on parle

d'agilité, d'ailleurs le monsieur de la caisse Desjardins le

soulignait, c'est avant tout... Le logiciel libre, les technologies ouvertes

sont d'abord et avant tout une formidable innovation organisationnelle qui

permet d'adresser les défis des nouveaux systèmes d'information modernes.

M. Moreau :

Et peut-être de réduire les coûts.

M. Béraud

(Cyrille) : Peut-être, peut-être pas. Peut-être pas.

M. Moreau : Bon, mais c'est ce que la disposition de la loi dit, là — oublions

notre argument, là, sur technologie : «...offrant un potentiel

d'économies ou de bénéfices — vous dites que oui, on répond à ça — et

des modèles de développement ou d'acquisition disponibles pour répondre à leurs

besoins, dont les logiciels libres.»

M. Béraud

(Cyrille) : O.K. Là-dessus,

la loi initiale était très spécifique et avait un effet très opérant. Ce

n'est pas juste une modification de fin de phrase, c'est : Les dirigeants

sectoriels, les dirigeants principaux de l'information doivent s'assurer que le logiciel libre soit pris en compte au même

titre que les autres logiciels. Donc, c'est extrêmement précis, puis ça a eu un effet... juste je

constate, M. Moreau, que ça a eu un effet considérable pour l'adoption,

dans une certaine mesure, pas suffisante, mais dans une certaine mesure.

C'est dans l'intérêt de l'État, vous savez, M. Moreau.

je ne défends pas... M. le ministre. Je ne défends pas... Bon, je sais, la parole de

M. Habib était beaucoup

plus forte parce qu'il n'était pas

partie

prenante de l'industrie et il pouvait parler librement. Mais j'insiste bien,

toute l'économie de l'Internet, tous les experts vous le disent... Vous

faites une table de consultation, qu'est-ce qui en ressort en troisième position? Il faut plus de logiciels

libres. L'innovation ne va pas venir naturellement,

elle va venir de votre

volonté. Et, si vous n'est pas clair dans

cette volonté, eh bien, l'innovation va s'arrêter tout de suite. Parce que dès qu'on veut faire un changement, eh bien, évidemment,

il y a des gagnants et il y a des perdants.

Le Président (M. Turcotte) : Je m'excuse. Je crois qu'il y a une dernière

intervention. Il reste environ deux minutes. M. le député de Vanier-Les

Rivières.

M. Huot : Oui. Je vais y aller très rapidement.

Considérez-vous tous salués. Juste bien saisir, parce que vous dites que, dans l'ancienne version de la loi... de

considérer au même

titre que les logiciels, mais vos recommandations vont dans le sens de

prioriser les logiciels libres. Donc, il y a une nuance dans ce que vous dites

sur l'ancienne loi et ce que vous recommandez.

Mais moi, ma lecture,

et là, je vais compléter un peu... moi, je ne suis pas juriste comme le ministre,

mais j'ai l'historique un peu de tout ce

dossier-là depuis quelques années, et la phrase du nouveau projet, du projet de loi qui est sur la table, quand on dit : Nécessité de

considérer «l'ensemble des technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des modèles de développement», etc.,

vous connaissez la phrase. Est-ce qu'on ne vient pas se coller sur le règlement

d'acquisition qui a été déposé il y a un an et demi, environ, où est-ce qu'on a

amené le total d'acquisition qu'on doit

considérer, le coût total d'acquisition? Donc, on vient vraiment

se coller sur ces questions-là. Donc, vous n'avez pas beaucoup

de temps, mais je veux peut-être vous entendre sur la question du coût total

d'acquisition, qui est vraiment, là... C'est

ce qu'on cible avec cet

article de loi là en lien avec le règlement.

Donc, il faut être cohérents avec nous-mêmes aussi.

M. Béraud

(Cyrille) : Oui, oui, oui.

Il y a beaucoup de choses là-dedans, ce que vous venez

de dire. Vous avez parlé de règlement.

Nous avons considéré, à l'époque, que c'était un mauvais règlement qui n'allait

pas dans la bonne direction. Je vous le dis très clairement, cash. Bon,

il est là, il est là, on peut encore l'amender.

Effectivement,

nous recommandons, M. le ministre... Et d'ailleurs, il y a les premiers

éléments statistiques qui sont

sortis, on a sorti quelques pages, quelques études, vous voyez, par exemple, de

mi-juin à la fin de l'année 2016, on voit, ministère de la Santé et des

Services sociaux, 90 % des appels d'offres, un seul fournisseur. Donc, on

va voir...

Et en plus, on va

voir un phénomène de concentration des fournisseurs et non pas d'ouverture des

marchés, notamment aux PME et PMI, qui vont être complètement exclus, et, d'autre part, un phénomène d'opacité accrue, puisque

la plupart de ces appels d'offres et de ces marchés ont été attribués sur invitation.

C'est-à-dire, un appel d'offres sur invitation,

c'est qu'il n'y a pas d'appel d'offres. Et là, vous pouvez le

constater, on a pris trois organismes. Ça, c'est un point juste sur

le...

Président (M. Turcotte) :

Merci. Merci beaucoup. Malheureusement, je dois mettre fin à ce bloc. Nous allons

passer au bloc de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Jean : Merci

beaucoup. Alors, bonjour à tous.

Bonjour, messieurs, merci d'être ici aujourd'hui. M. Béraud, M. Piori et M. Ivol, bienvenue à l'Assemblée nationale, c'est un privilège de vous

rencontrer, puis merci aussi de venir partager

avec nous votre point de vue sur le projet de loi n° 135 de manière à l'améliorer

au mieux pour qu'il soit le plus adapté possible aux nouvelles réalités

d'aujourd'hui.

Je suis d'accord avec

vous, lorsque vous parlez de ressources informationnelles, à quel point c'est

stratégique pour l'État. Oui, c'est

stratégique de revoir et de travailler sur ce projet de loi là de manière à ce

que les projets puissent être contrôlés au niveau des coûts et que les nouvelles technologies

informationnelles qui apparaissent puissent aussi être intégrées le plus possible à nos systèmes au niveau

de l'État, de manière à maximiser les ressources qui sont en place,

augmenter la productivité, mais aussi, possiblement, de pouvoir offrir de

nouveaux services, ce que permet souvent l'arrivée

de nouvelles technologies. Donc, je voulais préciser justement l'importance de

ce projet-là et l'importance aussi de vos commentaires.

Aujourd'hui, vous

présentez l'importance de considérer le logiciel libre dans les nouvelles

plateformes qui seront adoptées par l'État

pour les projets qui seront déposés. On parle des coûts d'acquisition et de

toutes sortes de choses. Mais, avant

d'aller plus loin, juste pour vous dire, on a environ 12 minutes pour

échanger. J'ai quelques questions, donc, si vous pouvez avoir des réponses assez courtes, ça va me permettre de

couvrir l'ensemble des sujets que je pense qui sont importants de

couvrir pour l'ensemble des participants et aussi des auditeurs qui seraient

intéressés d'en savoir plus.

Lorsqu'on

parle de logiciels libres, on parle souvent que ça veut dire que c'est gratuit.

Selon vous, lorsqu'on dit ça, est-ce

qu'on est dans l'erreur ou pas dans l'erreur? Et là, où je veux en venir,

est-ce que, d'adopter le logiciel libre, la seule considération qu'on doit aborder est l'économie que ça peut

apporter? Donc, la gratuité perçue par l'ensemble des gens versus ce que

ça apporte en général.

Le Président

(M. Turcotte) : M. Béraud.

M. Béraud

(Cyrille) : Je vais essayer d'être le plus bref possible, mais vos

questions sont très denses, il y a beaucoup de choses.

Mme Jean :

...juste une partie.

M. Béraud

(Cyrille) : Oui. Le logiciel libre, on ne vous donne pas la valeur

marchande, on vous donne la valeur d'usage,

c'est-à-dire vous pouvez le prendre sur Internet et en faire ce que vous

voulez, mais, si vous voulez le mettre sur le marché, à ce moment-là, il y a des règles qui s'appliquent et il y a

toutes sortes, hein, de licences libres différentes qui s'appliquent. Donc, pour un usage interne, dans le

fond, c'est gratuit. Ça demande beaucoup d'expertise, donc, la compensation...

ça permet de bâtir des systèmes dans le temps.

le ministre et Mme la députée de Chicoutimi, il y a un élément très positif,

dans cette loi, je ne me rappelle plus le

nom de l'article, c'est l'obligation donnée au DPI de s'assurer de la pérennité

des actifs informationnels. Et surtout, notamment, les systèmes d'information de l'État, c'est 10, 20, 30, 50,

100 ans, et, notamment, plus ils s'enrichissent, plus ils prennent de valeur. Et c'est une avancée, je

trouve que cet

article de loi est une vraie avancée, mais elle n'est pas

suffisante.

Et alors, évidemment,

quand on choisit... Et en fait, dans le fond, vous faites écho à la question du

député de Vanier sur les coûts de logiciel

libre. Lorsque vous bâtissez un système d'information sur 50, 60 ans ou

100 ans, bien, évidemment, là,

vous devez posséder le code source parce que, si votre fournisseur d'il y a

10 ans a disparu, vous êtes bien

pris avec. Donc, quand vous allez bâtir des systèmes d'information

stratégiques, il faut absolument... c'est une nécessité d'avoir tous les codes, les codes sources. Et

évidemment, bâtir ce type de système d'information, le logiciel libre est

tout à fait adapté à ça. Et évidemment, bien, ça va peut-être coûter plus cher

que juste si on regarde localement un système d'information qui va durer un an

ou deux.

Et c'est pour ça

qu'il y a une grande difficulté à évaluer les coûts parce qu'évidemment, sur un

besoin local, souvent... Et c'est pour ça

que l'innovation ne se fait pas naturellement. Le gestionnaire informatique,

lui, qu'est-ce qui va se passer dans 50 ans ou qu'est-ce qui va se

passer dans les autres organismes, ce n'est pas son sujet, et donc il va...

Le Président

(M. Turcotte) : Merci, M. Béraud.

Mme Jean :

Je vais faire du chemin là-dessus.

M. Béraud

(Cyrille) : Je ne sais pas si je vous ai donné les éléments de

réponse.

Le Président (M. Turcotte) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Donc, j'ai une bonne

partie de la réponse, dans le sens que le logiciel libre

n'est pas... la seule considération du

logiciel libre n'est pas seulement que pécuniaire,

pas seulement que financière, comme l'ont mentionné aussi les gens d'hier, c'est-à-dire que l'application, l'utilisation du logiciel libre doit se faire selon les besoins

ou selon l'application en laquelle on le dédit.

à partir de là, lorsqu'on adopte

le logiciel libre, ce que je comprends, selon ce que vous me dites, c'est

qu'un des arguments, un des éléments qui est

intéressant au logiciel libre, c'est d'assurer une pérennité, puisqu'on a accès

au code source et qu'on peut avoir

aussi accès à un ensemble de fournisseurs qui peuvent se brancher, qui peuvent

se connecter de façon plus naturelle.

Puis là j'arrive à ma deuxième question. Les

systèmes doivent se parler, ce qu'on appelle... ou doivent communiquer ensemble, sinon, on a de la grande difficulté à

les faire... à les rendre efficaces parce que deux systèmes qui ne

peuvent pas se parler, bien, à ce moment-là,

ou bien on le fait à la mitaine ou bien on n'a pas la communication, donc on

n'augmente pas notre productivité, ce qu'on

appelle l'interopérabilité. J'aimerais que vous me parliez rapidement de

comment le logiciel libre s'intègre dans ce concept-là

d'interopérabilité.

M. Béraud

(Cyrille) : Alors donc, l'interopérabilité, c'est un ensemble de

règles qui sont définies à l'avance, que les éditeurs de logiciel vont utiliser pour s'assurer que les systèmes

peuvent se parler. Le gouvernement du Québec a mis en place un guide d'interopérabilité tout à fait

remarquable, je dois vous dire, vos gens ont fait des choses... un

travail remarquable, et il existe depuis des années. Et ce serait sans doute

une des solutions, et plusieurs fois on est revenus là-dessus, pour permettre

de mixer des systèmes propriétaires avec des systèmes libres.

Un logiciel libre, un système ouvert, est, par

nature, interopérable, puisqu'on a le code et puis on peut le modifier comme on veut. Pour les logiciels

propriétaires, ce n'est pas forcément le cas, et même ce n'est souvent pas

le cas. Mais certains fournisseurs...

éditeurs de logiciels propriétaires rentrent dans la... respectent un certain

nombre de normes et permettraient la mise en place d'un guide

d'interopérabilité opératoire. C'est-à-dire, en le rendant obligatoire, ça

permettrait, M. le ministre, Mme la députée, de permettre la compétition et

d'avoir des systèmes hybrides.

Et d'ailleurs un des reproches, je vais vous

dire, M. le ministre, souvent, c'est que l'administration publique québécoise a divisé les choses, c'est soit le

logiciel libre, soit le logiciel propriétaire. Mais, nous, dans le métier, ce

n'est pas comme ça du tout qu'on le vit. Il

y a des situations où le logiciel propriétaire est tout à fait adapté et il y a

des situations où le logiciel libre est tout à fait adapté, est la

meilleure solution. Et on est capables de les faire vivre ensemble.

Souvent,

j'entends : Ah, mais si on choisit le logiciel libre, ça va être la

catastrophe, on n'a pas les ressources, ça va coûter de l'argent. Alors,

on peut très bien mixer et intégrer une véritable politique volontariste

d'utilisation de ces technologies-là dans un

environnement qui est le vôtre, pour des raisons historiques, très fermé, très

propriétaire, et ça va fonctionner

très, très bien grâce à ce fameux guide d'interopérabilité. Simplement, c'est

un guide qui est actuellement conseillé,

mais il n'est pas obligatoire. Il faut le rendre obligatoire. Ça va stimuler le

marché, vos fournisseurs de services et ça va permettre d'intégrer

des... de mettre en place une compétition saine et équitable entre tous les...

de permettre en fait d'appliquer la loi, c'est-à-dire choisir la meilleure

solution.

Mme Jean :

Juste pour être certaine de ce que vous dites, lorsque vous dites «rendre

obligatoire», c'est obligatoire l'implantation du logiciel libre?

M. Béraud (Cyrille) : Non,

rendre obligatoire l'utilisation du guide d'interopérabilité.

Mme Jean : O.K. D'accord.

M. Béraud (Cyrille) : Si vous

installez un logiciel, qu'il soit libre ou propriétaire, vous devez respecter

un ensemble de normes...

Mme Jean : On s'entend

là-dessus.

M. Béraud

(Cyrille) : ...toute une série de formats, de standards, notamment,

par exemple, ceux qu'on utilise sur Internet.

C'est ce qui permet à toutes les entreprises différentes de dialoguer entre

elles et de s'échanger des informations.

Le Président (M. Turcotte) : Mme

la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui. Merci. Rapidement, les grandes organisations que vous connaissez ou encore

des gouvernements qui utilisent comme plateforme principale le logiciel

libre, est-ce que vous en connaissez et est-ce que vous avez des exemples à

nous donner?

M. Béraud (Cyrille) : Ah, bien,

ils sont innombrables.

Mme Jean : Bien, disons cinq.

M. Béraud

(Cyrille) : Cinq? Bon, bien, écoutez, vous avez eu M. Habib hier,

de la caisse Desjardins, c'est une entreprise

qui est tout à fait là-dedans. Il vous a dit la même chose mieux que moi, hein?

Je vais vous le dire d'une manière plus concise, et tout. C'est un très

bon exemple. La STM a une grande politique aussi. C'est plus difficile parce

qu'il y a des syndicats, et le changement

est un peu plus difficile, mais il y a une vraie volonté de la direction. Je

pourrais évoquer... la ville de Montréal a une vaste politique aussi

d'utilisation des technologies ouvertes, menée par Harout Chitilian, très ambitieuse et très lucide. Et, au niveau des

gouvernements, je pourrais évoquer la Grande-Bretagne, qui est vraiment

en avance, comme souvent, dans l'innovation,

et la France aussi, mais l'Allemagne... Il n'y a pas de pays maintenant

qui échappe à ça.

Mme Jean :

En adoptant le logiciel libre à des plateformes auxquelles ils s'adaptent, on

serait dans la tendance d'aujourd'hui par rapport aux grandes

organisations, est-ce que c'est ça?

M. Béraud (Cyrille) : Oui.

Absolument.

Mme Jean :

D'accord. Vous parliez tout à l'heure que le logiciel libre pourrait permettre

l'émergence de... ou favoriserait la

compétition. Moi, j'aimerais savoir, selon vous, comment l'adoption ou... pas

l'adoption, mais de prioriser... ou

l'adoption, oui, de plateformes sur logiciel libre pourrait favoriser

l'émergence ou l'intégration de PME comme étant des fournisseurs de services à un État comme

l'État québécois? Comment elle pourrait s'inscrire et comment l'adoption

d'un logiciel libre permettrait cette intégration?

M. Béraud

(Cyrille) : C'est un point... même, je dirais que c'est la voie

royale, hein? Là encore, je vais me référer à M. Habib, je m'excuse, il l'a évoqué hier, c'est une question de

gestion de risque. Tous les fonctionnaires vous le disent : Écoutez, on ne peut pas faire appel à un petit

entrepreneur; si sa boîte fait faillite, qu'est-ce qu'on va devenir? On ne

peut pas mettre le système critique dessus. C'est tout à fait légitime, et donc

ça freine... c'est difficile pour l'État de travailler avec des petites

entreprises.

Lorsque

vous êtes dans un contexte de système ouvert, eh bien, dans le fond, la petite

entreprise... Et d'ailleurs l'exemple

donné par M. Habib était le

suivant : La petite entreprise innovante, elle fournit le code source; eh bien,

même si elle disparaît, même si

elle fait faillite, le code source reste

disponible, et d'autres compétiteurs peuvent reprendre le travail. C'est

ce qui arrive régulièrement dans la communauté du logiciel libre.

Pour répondre

précisément, là, pour les PME, PMI, c'est une grande préoccupation parmi nos

membres de l'APELL où il y a beaucoup

petites entreprises. Il y en a des plus grosses comme la mienne, des choses

comme ça, mais il y a beaucoup de

petites entreprises. Comment accéder au marché public? Je sais que c'est une

préoccupation de votre gouvernement,

M. le ministre, et depuis de nombreuses années. Vous avez, avec le logiciel

libre, une voie royale pour leur permettre

de démonter leur sens de l'innovation, l'imagination. Le Québec est d'une

richesse extraordinaire, et ce n'est pas assez utilisé. Et, dans le fond... parce que, là encore, vous diminuez

le risque complètement, puisqu'en fait l'État va disposer des sources.

L'entreprise fait faillite, un autre peut reprendre la suite.

Le Président

(M. Turcotte) : Il reste 1 min 15 s.

Mme Jean :

1 min 15 s Donc, naturellement, vous êtes des ambassadeurs pour

le logiciel libre, et, lorsque vous avez

regardé le projet de loi, ce que vous aimeriez voir arriver ou voir dans le

projet de loi, c'est de favoriser et même, lorsque des projets de ressources informationnelles seront étudiés, de

prioriser la considération du logiciel libre, plutôt que de le

considérer comme une autre technologie ou une autre façon de faire les

logiciels. Est-ce que c'est bien ça, votre message aujourd'hui?

M. Béraud

(Cyrille) : Oui, absolument. Ce que je vous propose, c'est de faire un

deuxième petit pas. Un premier petit pas avait été fait par

Mme Courchesne et d'ailleurs Mme Malavoy. C'était une proposition non

partisane des deux partis de faire un

premier pas. Il a eu des effets, ce premier pas. L'innovation ne viendra que de

votre côté, et, M. le ministre, c'est ça que nous vous proposons.

C'est

toujours dans l'intérêt de l'État de posséder les codes sources de ses

applications, toujours. Des fois, ce n'est pas intéressant, des fois, ce n'est pas stratégique, des fois, c'est

plus cher, et on ne veut pas prioriser cette... Donc, il faut se donner toujours la liberté, il ne faut pas

idéologiser. On est dans un spectre de cadres juridiques et de propriété

intellectuelle très large, il faut pouvoir

les... Par défaut, l'État doit privilégier toujours les technologies ouvertes

parce que ça lui donne la liberté d'évoluer, ça le libère des

contraintes du marché...

Le Président

(M. Turcotte) : Merci...

M. Béraud

(Cyrille) : ...ça permet un marché compétitif et concurrentiel.

Le Président

(M. Turcotte) : Merci beaucoup.

Président (M. Turcotte) : Nous allons mettre fin à ce bloc et

passer au bloc de la deuxième opposition, et je cède la parole au député

de La Peltrie et porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

Caire :

Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Vous avez dit quelque chose, à

mon sens, qui est important, vous avez

dit : On a fait des progrès, mais, en matière d'utilisation du logiciel

libre, on affiche quand même un retard

important. Là, j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'on est en retard par

rapport à qui et en quoi est-ce qu'on est en retard tant que ça dans

l'utilisation du logiciel libre?

M. Béraud

(Cyrille) : Alors, pour faire court, chaque pays a une situation

historique ou chaque État. Et le fait que

l'État a décidé de sous-traiter toute son expertise en offrant, historiquement,

dans les années 70, à une grosse entreprise dont tout le monde peut

être fier, qui s'appelle CGI... finalement, l'État s'est retrouvé sans

expertise. Et pour le coup, finalement,

l'expertise... Toi, le gestionnaire informatique, tu es responsable des

contrats, mais, l'expertise, tu vas aller la chercher auprès de notre partenaire. Et donc les dirigeants

informatiques se sont habitués à travailler avec le représentant de

telle ou telle firme pour leur fournir les meilleures solutions, et c'est eux

qui expliquaient les besoins, c'est eux qui fournissaient les solutions.

dans le fond, il ne faut pas blâmer les fonctionnaires, s'il y a eu tant de

projets qui ont dépassé, parce que, dans le fond, c'était toujours l'oreille du marchand — vous allez les entendre dans quelques

minutes d'ailleurs — qui,

dans le fond, ont toujours intérêt à

vous vendre plus de licences, plus de

logiciels et toujours la nouveauté, des choses comme ça. Et, dans le fond, l'État s'est retrouvé

aujourd'hui face aux nouveaux défis de l'information, on a une organisation qui

est absolument

inadaptée, et l'État n'a pas les outils pour adresser ces besoins-là, en termes

d'expertise, tout simplement.

Et, dans le fond, un directeur informatique, un gestionnaire

informatique du gouvernement doit tout...

parce que, si un projet informatique

est réussi, c'est que son fournisseur lui a donné les informations et les trucs

pour que le projet fonctionne, le fournisseur informatique doit tout au

dirigeant informatique.

il y a eu une espèce de phénomène de fusion d'intérêts, je pourrais vous

montrer de nombreux exemples, entre des

fournisseurs privés et les dirigeants de l'informatique au sein du

gouvernement. Et ceci, ça s'est poursuivi jusqu'à il y a encore... encore maintenant, je dois le dire.

Maintenant, l'État fait un effort, là, pour mettre de l'expertise en son sein

pour conseiller vraiment librement, et non pas en fonction de l'intérêt de

firmes privées. Mais c'est le manque d'expertise interne qui a été un choix, à un moment, qui était probablement le bon

choix, à l'époque, mais qui maintenant n'est pas du tout adapté. Je ne

sais pas si je réponds à votre...

Caire : Si je peux me permettre, je vous entends sur la

perte d'expertise, mais en quoi, ça, ça explique le retard sur le logiciel libre? Et vous dites : On est

en retard, mais on est en retard par rapport à quoi? En quoi on est en

retard? C'est ça que j'essaie de voir.

Est-ce que vous avez un pourcentage d'utilisation de logiciel libre par le

gouvernement du Québec par rapport à d'autres États? Est-ce qu'il y a

des comparables?

M. Béraud

(Cyrille) : Non. Moi, je peux comparer par rapport au marché. Je

connais beaucoup les entreprises, les grandes entreprises du Québec, je

vois, elles ont toutes, chacune à leurs manières, chacune avec leurs

problématiques particulières, des grandes

politiques de rentrer dans l'ère du digital, c'est-à-dire maîtriser un système

d'information qui crée... bâtir un

système d'information qui, en lui-même, va créer de la valeur. Ça demande de

l'expertise, ça demande beaucoup

d'expertise, on l'a souligné. Et, si le logiciel peut être gratuit, par contre,

il va falloir des ingénieurs, et souvent...

J'aimerais parler un

mot juste sur la question du manque de ressources. On a une pénurie d'expertise

en informatique. C'est curieux parce que c'est des postes qui sont très, très

bien payés, les jeunes sont des passionnés d'informatique,

et les universités sont vides, dans le fond, et se plaignent, les recteurs se

plaignent, mais personne... Bien, parce que le système éducatif

québécois s'est aligné sur les orientations du gouvernement, et, dans le fond,

puisqu'on n'étudiait pas les nouvelles

technologies et on étudie toujours les anciennes, eh bien, les universités se

vident. Pour le coup, l'État se

retrouve sans ressource et s'en plaint. C'est tout un ensemble qui s'est créé,

un écosystème qui n'est pas favorable, et

il faut... L'innovation et le changement viendra de vos décisions, toujours, et

ne viendront pas naturellement, j'insiste sur ce point, M. le député.

Le Président

(M. Turcotte) : M. le député.

Caire : Oui. J'ai comme une interrogation, parce que je

comprends ce que vous dites, on doit faire la promotion de l'innovation, j'en suis... D'ailleurs,

j'entends que, si jamais j'avais besoin de me chercher une job en

informatique, coudonc, je pourrais peut-être être réintégré...

Caire : Hein? Oui, il y a peut-être des petites mises à jour

à faire, là, une ou deux, mais, bon... Non, mais, sauf qu'en même temps,

jusqu'à quel point on peut passer par une loi pour faire ça? Jusqu'à quel point

on peut rendre l'utilisation ou l'innovation

légale ou l'obliger par une loi? Puis, là-dessus, j'essaie de voir, là, ce qui

se fait dans le projet de loi, en

termes de promotion du logiciel libre. Donc, vous, comment vous nous

conseilleriez de l'intégrer au projet de loi, cette recherche ou cette obligation d'innovation là? Parce que vous

comprendrez qu'on ne peut pas faire une obligation légale d'utiliser le logiciel libre, on ne peut

pas dire : Vous avez l'obligation légale d'utiliser le logiciel libre,

donc il faut... Est-ce que cette loi-là ou une loi est le bon véhicule

pour atteindre les objectifs dont vous parlez?

M. Béraud

(Cyrille) : Moi, je suis un entrepreneur. Moi, je fais ma job. Chaque

matin, je me lève, je crée des emplois,

je crée de la valeur, je sers mes clients, je modernise mes clients. C'est à

vous de trouver le chemin, je ne peux pas...

Je pense qu'il faut faire un deuxième pas. Il y a toutes sortes de manières. Je

sais que vous avez des gens très inventifs dans la fonction publique.

Beaucoup, d'ailleurs,

d'États, puisque vous le signalez, ont des lois extrêmement coercitives pour

pousser. Il y a toutes sortes de manières.

Mais vous avez suffisamment de spécialistes, au sein de votre fonction

publique, sur ces questions, vous

avez des gens très, très brillants qui seraient capables de vous donner les

manières de le faire légalement pour

encourager. Juste ce que je sais, c'est que l'innovation viendra de vous. C'est

vous qui pourrez pousser votre fonction publique à donner les outils

pour adresser les défis que vous allez rencontrer pour bâtir cet État numérique

que le Québec a besoin.

Le Président

(M. Turcotte) : Il reste deux minutes, M. le député de

La Peltrie. Ça va?

Le Président

(M. Turcotte) : Bien, je vous remercie beaucoup pour votre

présentation.

Je vais suspendre,

mais, pendant la suspension, le prochain groupe peut s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 heures)

Le Président (M. Turcotte) :

Donc, nous reprenons nos travaux.

Je souhaite

la bienvenue à nos invités. Je vous rappelle, pour les fins de

l'enregistrement, de bien vouloir vous présenter

lors du début de votre présentation, présenter les gens qui vous accompagnent,

tout dépendant la personne qui va s'adresser à nous. Donc, pour un bloc

de 10 minutes, je vous cède la parole.

Ah! bien, je

ne vous ai pas présentés, c'est vrai. Nous avons le Regroupement des

partenaires du gouvernement en technologie de l'information. Donc, la

parole est à vous.

M. Robitaille (Bernard) : M. le

Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, il nous fait plaisir d'être

devant vous aujourd'hui. Mon nom est Bernard Robitaille, et je suis, depuis

deux jours, président du RPGTI, soit le Regroupement

des partenaires du gouvernement en technologie de l'information. Je suis

accompagné de M. Robert Pilote, secrétaire

général du regroupement. Nous sommes heureux d'avoir l'opportunité de prendre

part aujourd'hui au processus de consultation sur le projet de loi

n° 135.

Partenaires

privilégiés du gouvernement du Québec en matière de technologies de

l'information et témoins des nombreuses

évolutions et percées qui

caractérisent ce secteur d'activité en constante ébullition, les membres du

RPGTI sont heureux de pouvoir contribuer à la réflexion amorcée dans le cadre

du dépôt de ce projet de loi.

Peut-être le

savez-vous déjà, mais le RPGTI est le plus grand, le plus important

regroupement d'entreprises de technologies

de l'information oeuvrant auprès du gouvernement du Québec. Nous regroupons des

équipementiers, des éditeurs de

logiciels de même que des firmes de services-conseils. Certains de nos membres

offrent une gamme complète de

services reliés aux technologies de l'information qui va du conseil stratégique

pour les hauts dirigeants des organisations au soutien et à la prise en charge des opérations alors que d'autres ont

plutôt choisi des créneaux spécifiques d'intervention. Nous comptons parmi nos membres des

multinationales reconnues comme chefs de file dans leurs domaines

d'affaires mais également des entreprises qui se sont développées au Québec et

qui ont aujourd'hui un rayonnement provincial, national et même international.

Notre mandat

à

titre de regroupement est notamment d'agir comme porte-parole des firmes en

TI oeuvrant auprès du secteur public

québécois et de favoriser un partenariat constructif avec le gouvernement du

Québec. Nous mettons à contribution

les expertises et les expériences de nos membres dans la définition des bonnes

pratiques qui favorisent la réussite

des projets reliés aux technologies de l'information, la saine utilisation des

ressources informationnelles et un meilleur

retour sur l'investissement. C'est dans cet esprit que nous participons

aujourd'hui aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 135, que nous

accueillons favorablement. En effet, le RPGTI appuie la vision

stratégique du gouvernement du Québec à l'effet que ses ministères et

organismes puissent disposer des meilleures ressources

et des meilleurs outils disponibles en matière de TI, et ce, dans un cadre de

gouvernance et de gestion renforcées.

Par ailleurs,

nous saluons la volonté du gouvernement de moderniser le visage numérique de

l'État québécois et d'intensifier le virage vers une prestation

électronique de services au bénéfice de tous.

Enfin, le RPGTI reçoit favorablement l'intention

du gouvernement d'accroître la cohérence de ses actions et d'exercer un meilleur contrôle sur ses ressources

informationnelles. Le RPGTI est notamment d'avis que les principaux changements proposés par le projet de loi, comme

le fait d'accentuer le rôle du dirigeant principal de l'information, la

mise en place d'un comité de gouvernance, la

gestion centralisée des investissements et la publication des documents stratégiques, permettront non seulement de

renforcer la gouvernance des technologies de l'information mais

également de prioriser les bons investissements en ressources

informationnelles.

Toutefois,

nous estimons qu'il serait d'intérêt d'apporter au projet de loi n° 135

certaines améliorations. Nous en soumettons donc trois recommandations.

La première concerne le dirigeant principal de

l'information et le leadership fort que le gouvernement du Québec souhaite lui confier. Cette décision bien

pensée s'inscrit dans la foulée des grandes tendances mondiales en

matière d'approche et de gestion des TI,

autant dans les secteurs privés que publics. Je pense que les gens de

Desjardins, hier, vous en ont fait

part également. Par exemple, les entreprises misant de façon stratégique sur

les TI pour la réalisation de leur mission

se sont dotées, au sein de leur équipe de haute direction, d'un DPI en mesure

de se prononcer, d'influencer et de participer aux prises de décision.

Toutefois, le

RPGTI constate que, dans son rôle actuel, le DPI n'occupe pas une position

exécutive aussi importante au sein de

l'instance décisionnelle de l'État québécois. Bien qu'il soit responsable de

maintenir le niveau des actifs et des équipements

en TI et de trouver des manières d'innover, d'assurer un contrôle serré des

dépenses et des investissements, de se prononcer sur les priorités des

ministères et organismes, il ne détient pas un véritable pouvoir de décision.

Nous estimons

par ailleurs qu'il est essentiel de maintenir un lien fort entre les décideurs

politiques et les instances administratives en matière de technologies

de l'information. Il faut éviter qu'un fossé se creuse et que s'installe une mauvaise compréhension des enjeux et des réalités

en matière de TI, un secteur particulièrement mouvant. En ce sens, le

RPGTI suggère que le DPI dispose d'un lien plus étroit avec l'instance

décisionnelle et qu'il relève directement d'un ministre délégué aux Ressources informationnelles. Le regroupement

suggère également qu'il dispose, sous cette autorité, d'un pouvoir d'intervention et de décision accru. Le

DPI devrait, suivant cette structure, être responsable de l'ensemble des actions du gouvernement en matière de TI, des

orientations technologiques à la prestation de services, en passant par

les stratégies d'acquisition et le partage des services et des ressources.

Le DPI serait donc chargé de

déterminer et de proposer aux élus des stratégies, des conseils et des plans

d'action structurés, cohérents et efficaces

en regard des objectifs du gouvernement du Québec dans son virage numérique

actuel. Le DPI serait ainsi en mesure de

faire le pont entre le politique, l'appareil administratif et les dirigeants

des organismes publics et parapublics.

vue de l'atteinte de ces objectifs, le RPGTI estime que ce nouveau DPI aurait

besoin d'être appuyé et soutenu par

une équipe multidisciplinaire qualifiée et diversifiée. Cette équipe devrait

être dotée de moyens financiers et matériels adéquats afin d'assurer la

fluidité, la cohérence et l'efficience de ses activités. Le RPGTI est d'avis

que les sommes consacrées à la mise en place ainsi qu'aux activités de cette

équipe seraient largement compensées par les gains en productivité, en matériel

et en investissements induits par cette décision.

Notre deuxième

recommandation concerne les budgets et les investissements à consacrer aux

technologies de l'information. Les

technologies de l'information évoluent rapidement, et cela oblige les

gestionnaires et les élus, dans un contexte

budgétaire serré, à concilier à la fois les projets liés à la modernisation et

à l'accroissement des ressources en TI en

plus de devoir répondre aux besoins liés à l'entretien et au maintien des

équipements et logiciels déjà en place. Dans ce contexte, le RPGTI

rappelle l'importance de se doter d'un cadre financier clair, cohérent et

réaliste.

cet égard, le RPGTI établit une distinction entre la notion de budget

d'entretien récurrent en matière de TI et la notion d'investissements

dans les technologies numériques. Pour reprendre une analogie familière, la

gestion des ressources en TI d'un organisme

s'apparente à la gestion d'un vaste réseau routier. D'une part, il faut

réserver des budgets pour l'entretien

du réseau existant, sa réfection et son amélioration afin qu'il demeure

sécuritaire et adapté aux besoins des

usagers. Ces budgets récurrents ne servent pas à ajouter des kilomètres de

route au réseau existant. Toutefois, il devient régulièrement nécessaire de développer, en raison de la croissance des

besoins, de nouveaux tronçons de route au réseau. Cela passe par la réalisation de chantiers et de

projets d'investissement ponctuels. Au même titre, le RPGTI estime qu'il

est nécessaire de mieux établir cette

distinction entre les budgets d'entretien et les investissements en TI. En lien

avec notre première recommandation, nous croyons que le DPI devrait être

en mesure de superviser et de définir les budgets d'entretien comme les

investissements stratégiques nécessaires en TI.

Enfin,

notre troisième et dernière recommandation aborde la mise en place d'un

partenariat optimal entre le DPI et

l'industrie des TI. Des expériences démontrent comment un partenariat étroit et

bien balisé entre l'industrie des TI et l'État peut se révéler fructueux et gagnant. D'une part, les firmes

engagées en TI auprès de l'appareil gouvernemental sont en mesure d'assurer leur croissance, de créer

de l'emploi et de contribuer au développement économique, d'autre part,

le gouvernement peut miser sur des conseils avisés, de l'aide concrète et des

ressources matérielles, humaines et techniques solides, à la fine pointe des

connaissances internationales.

Alors

que le gouvernement du Québec a entrepris un vaste virage numérique et souhaite

l'intensifier, il apparaît essentiel

pour le RPGTI que le partenariat entre l'industrie des TI québécoise et l'État

soit modernisé, redéfini sur des bases solides et adapté aux nouvelles

réalités du monde technologique. Cela permettrait notamment à l'industrie de

pouvoir mieux comprendre les objectifs, les motivations et les orientations

déployés par le gouvernement.

RPGTI tient à rappeler qu'en vertu de son expertise acquise ici et ailleurs

dans le monde, de ses compétences et

de sa fine connaissance des enjeux et des réalités des TI, l'industrie

québécoise demeure plus que jamais en mesure de soutenir le gouvernement

du Québec. En revanche, le RPGTI comprend également le mouvement amorcé par le gouvernement du Québec et visant à ramener à

l'intérieur de son organigramme d'importantes ressources en matière de TI. Dans ce contexte, il importe toutefois de

préciser et de clarifier quelle est la contribution attendue et le rôle qui

sera réservé aux firmes québécoises. Ainsi, l'industrie sera en mesure

d'anticiper les besoins de l'État, de s'y ajuster et d'agir efficacement dans

son rôle de soutien.

Enfin,

le RPGTI propose au gouvernement de revenir aux mandats de type forfaitaire,

tel que recommandé par le

Vérificateur général du Québec, afin de mieux partager les risques pour la

réalisation de certains projets. Il s'agit là d'un autre exemple

démontrant les possibilités qu'offre un partenariat resserré entre les firmes

de TI québécoises et l'État.

En terminant,

permettez-moi de réitérer l'appui du RPGTI à la volonté du gouvernement du

Québec de poursuivre son important virage

numérique et de redéfinir ses modes de gestion et de gouvernance à cet effet.

Dans cet esprit, le RPGTI est disposé

à travailler avec le gouvernement afin de permettre au Québec d'affronter

efficacement les défis posés par la

révolution numérique. Ainsi, c'est toute l'économie du Québec, de même que la

qualité des services offerts à toute la population, qui en sortiront

renforcées. Je vous remercie de votre attention.

Président (M. Turcotte) : Je vous remercie beaucoup,

M. Robitaille. Je vous félicite pour votre nomination, en espérant

que votre mandat commence bien en venant nous présenter votre mémoire.

Je vais céder

maintenant la parole à M. le ministre et président du Conseil du trésor pour

son bloc.

M. Moreau :

Merci, M. le Président. Vous m'enlevez les mots de la bouche, j'allais féliciter

M. Robitaille. Vous êtes quand

même à l'aube d'un nouveau mandat, alors, première journée, disons que c'est

une bonne lancée. Vous avez fait une

présentation, et je veux vous remercier ainsi que M. Pilote, qui vous

accompagne, pour joindre votre voix à ceux et celles, comme je le dis,

qui veulent ici fournir un témoignage pour améliorer le projet de loi qui est

devant nous.

Vous avez indiqué de façon très large votre

position favorable au projet de loi. Vous formulez trois recommandations.

Je commencerai par la troisième parce que, d'après moi, on est exactement au

bon endroit, où vous dites, bon : On doit

continuer le recours à l'externe. Et d'ailleurs je

pense que c'est le vice-président aux technologies Desjardins, hier, qui

disait : L'utilisation de ressources

externes est importante pour contaminer, disait-il, l'expertise interne — évidemment,

dans ce cas-là, c'est une bonne

contamination, les meilleures pratiques, c'est un peu comme l'abeille, c'est à

de bonnes fins — contaminer,

donc, l'expertise interne des meilleures pratiques qui se font dans le secteur

privé.

Là-dessus, je dois vous dire qu'on est

non seulement tout à fait d'accord avec votre troisième recommandation, mais vous me permettez de souligner, dans la

stratégie gouvernementale en technologies de l'information, dont vous

avez probablement pris connaissance, et je sais que vous faites

partie du

Conseil consultatif québécois des technologies de l'information, c'est la

cinquième mesure, de confirmer le rôle du conseil consultatif. Donc, le gouvernement

est définitivement orienté vers l'appui inconditionnel à cette troisième recommandation.

la deuxième recommandation, ce n'est

pas que je suis en désaccord avec vous, au contraire, je suis d'accord avec vous, mais j'ai l'impression qu'on le

retrouve dans le projet de loi. Parce que vous dites : On doit avoir un

processus de gestion des dépenses des investissements en amont de l'attribution

des budgets. Alors, traditionnellement et jusqu'à maintenant, ce qui se fait, c'est qu'on attribue les crédits budgétaires

aux ministères et donc aux

organismes qui dépendent directement des ministères, et c'est là que les ministères

établissent leurs budgets pour les technologies de l'information. Ce que l'on souhaite faire, c'est de rendre compatible au cycle budgétaire

toute la question des investissements en technologies de l'information en disant, un

peu comme on le fait dans le cas des infrastructures : On veut que le programme d'investissements soit connu. Et

vous le savez, je ne répète pas, il y a une centralisation qui est faite des

dirigeants de l'information au sein d'un groupe consultatif présidé par le dirigeant principal,

vous en avez parlé, j'y reviendrai tantôt. Mais, si je vous dis que, là,

on l'inscrit dans le cycle budgétaire, ça veut dire une chose, ça veut dire

que, comme le gouvernement prépare annuellement son budget, comme il y a des

consultations prébudgétaires, comme il y a des consultations prébudgétaires

avec les contribuables et les groupes de pression mais aussi avec les ministères

et les organismes, est-ce que vous ne pensez pas que cette façon de faire là

répond pas mal à la deuxième recommandation, c'est-à-dire

d'aller puiser sur un plan à long terme quelles sont les orientations

d'investissement qui doivent être faites en technologies de

l'information par les ministères et organismes? Est-ce que c'est ce que vous

avez en tête?

Le Président

(M. Turcotte) : M. Robitaille.

M. Robitaille

(Bernard) : Bien, effectivement, je pense que le projet de loi va dans

ce sens-là, donc nous, on l'appuie. Ce qu'on se demande, c'est quels sont les

mécanismes qui vont être mis en place

pour s'assurer que les investissements sont faits selon des règles du

jeu qui sont claires, qui vont assurer la pérennité des investissements en technologies de l'information puis que chacun des

ministères et organismes vont disposer des ressources nécessaires à maintenir ces actifs-là et à prendre le virage

numérique. Donc, souvent, on... bien, pas souvent, là, je n'utiliserai pas

le terme «souvent», mais j'ai la perception

que certains projets, des fois, sont mis de l'avant, mais on calcule le coût du

projet, mais on oublie que par la suite il va y avoir des coûts d'entretien.

M. Moreau :

Ce qu'on appelle le maintien d'actif.

D'ailleurs, en

matière d'éducation et en santé, on a

la résorption des déficits

d'entretien dans le cas des immobilisations,

et c'est exactement là où on va. C'est-à-dire que, maintenant, le Plan québécois des infrastructures prévoit les sommes

pour la résorption des déficits d'entretien, et ce qu'on veut infléchir

par ce projet de loi là, c'est une mécanique qui est tout à fait semblable dans

le domaine des technologies de l'information, c'est-à-dire,

un, pour prévoir non seulement les nouveaux programmes, mais aussi les coûts

liés à l'entretien, et faire en sorte que le développement des

ressources informatiques se fasse suivant un plan qui est prévisible. Et là où

on aura à faire des choix...

Parce

que ce que vous dites : Est-ce qu'ils ont les ressources suffisantes?

Quand vous assoyez des ministres autour de la table, je pense que c'est vrai quel que soit le parti, il y a une

confrérie des présidents du Conseil du trésor, peu importe à quel gouvernement ils ont appartenu, qui se

disent tous la même chose : Il faut tirer un peu sur les cordons parce

que les demandes sont infinies. Par contre,

à partir du moment où on demande à des cabinets, à des ministères, à des

organismes d'avoir une prévision sur plusieurs années, on réalise que les choix

deviennent plus faciles à faire. Est-ce qu'on peut répondre à tous les besoins? La réponse, c'est non, on ne pourra jamais

parce que les besoins sont infinis, et ça, vous le comprenez, mais ça permet une prévisibilité et, je

pense, un meilleur équilibre entre le maintien, justement, des

technologies existantes et le développement de ce système-là. Donc, je comprends que vous prenez comme une

bonne nouvelle le fait que l'on arrime au cycle budgétaire toute la

question des investissements en technologies.

Je vais aller maintenant

sur la question du dirigeant principal de l'information, oui. Là, je ne l'ai

pas pris personnel que vous demandiez un ministre

différent du président du Conseil du

trésor, je trouverai d'autres choses

pour m'occuper, mais ce n'est pas moi qui décide de ça. Puis on ne peut pas le

faire dans le cadre du projet de loi, c'est un privilège qui appartient au premier

ministre. Mais, quand vous dites

qu'il devrait y avoir une délégation explicite et de réels pouvoirs, dans l'architecture actuelle de la

loi le dirigeant principal de l'information relève du président du Conseil du trésor,

à tort ou à raison, c'est le bon ou le mauvais ministre. Si vous préfériez un

ministre qui a un portefeuille plus pointu, ça, c'est une chose, mais est-ce que la relation

avec un éventuel ministre dédié aux technologies serait différente de

celle qu'on lui donne dans la loi actuelle?

Le Président

(M. Turcotte) : M. Robitaille.

M. Robitaille

(Bernard) : Bien, tout d'abord,

le ministre délégué aux Technologies de l'information pourrait relever de vous.

M. Moreau : Oui, mais ça fait une couche additionnelle, là.

Là, il est plus près du président du Conseil

du trésor.

M. Robitaille

(Bernard) : Bon, je ne suis

pas un politicien, je ne connais pas vos structures, mais dans le sens

que nous, on pense qu'un ministre délégué aux Technologies de l'information

pourrait être à la table des ministres pour appuyer le ministre, qu'il soit du Conseil du trésor ou d'un autre ministère, à venir défendre les investissements en technologies de

l'information. Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on l'amène.

Puis l'autre

élément, pour revenir aux... oui, on est contents de voir le projet de loi dans le sens où il va en termes de planification budgétaire,

mais, contrairement aux routes, où c'est facile de voir qu'il y a

eu un investissement quand, le matin, l'asphalte est foncé, là,

on est passé puis...

M. Moreau : ...en face

de l'Assemblée nationale.

M. Robitaille

(Bernard) : ...oui, les

travaux qu'on voit, en informatique, c'est plus difficile d'investir des

sous dans l'entretien d'un réseau

informatique ou d'un parc informatique parce

que c'est humain, on ne voit pas le

changement, on le capte moins bien. Donc,

c'est pour ça que nous, on pense qu'un DPI appuyé par un ministre

délégué aux TI qui siège sur le Conseil des ministres pourrait recevoir

un appui plus fort du niveau politique pour obtenir les sommes nécessaires aux

besoins.

M. Moreau : O.K. Quand on parle, toujours dans la stratégie

gouvernementale en technologies de

l'information, de constituer et de maintenir

un portrait complet de l'état des actifs informatiques, ça, ça répond à la préoccupation que vous avez de dire : Ce qui est moins visible et

moins intéressant, peut-être, mais au moins, avec ça, on aura la capacité,

même publique, de dire : Regardez, là

il commence à y avoir un déficit d'entretien. Alors, c'est une mesure de

contrôle, j'imagine, que vous accueillez favorablement.

M. Robitaille

(Bernard) : Oui, effectivement, on l'accueille favorablement, puis je peux vous dire que, pour

être sur le terrain, certains ministères ou

organismes qui le font très bien actuellement, ils n'ont pas besoin d'un projet de loi.

M. Moreau : Maintenant, la question que je me pose... parce que

je pense que, sur les recommandations que vous avez faites, on est pas mal au même endroit, vous avez entendu le groupe

devant vous, puis là je ne veux pas profiter de leur absence, mais moi,

je veux m'instruire sur toute la question du logiciel libre. Les statistiques

nous montrent qu'il y a une croissance de l'utilisation du logiciel

libre. À ma connaissance, la rédaction législative, en

tout cas, elle n'était pas dirigée de façon à éliminer ou à rendre la chose

plus difficile, au contraire. J'ai vu que Desjardins l'utilise, mais avec

un encadrement puis des prérequis très spécifiques.

Vous êtes des

partenaires importants du gouvernement. Vous, comme moi, voyez l'augmentation

de la référence au logiciel libre.

Est-ce que vous pourriez me dire est-ce que cet élément-là devient toujours

incontournable? Est-ce que le fait

d'encadrer l'utilisation du logiciel libre pour avoir recours à des

fournisseurs, demander des garanties et dans quels contextes... Est-ce

qu'il y a des contextes qui se prêtent plus que d'autres à l'utilisation de ce

type de logiciel là?

M. Robitaille

(Bernard) : Bien, le RPGTI supporte l'utilisation du logiciel libre,

tout est une question de contexte, de

besoins puis de solutions disponibles dans le marché, en tenant compte,

effectivement, du coût total d'acquisition. Donc, en ce sens-là, je peux vous dire que, moi,

personnellement, ma firme, on a livré une solution cet été en logiciel libre. Ce qui est important, effectivement, comme le disaient hier les gens de Desjardins,

c'est d'avoir un fournisseur local qui connaît la technologie, qui est capable de vous supporter dans

l'intégration de cette solution-là au même

titre que les autres solutions.

Aujourd'hui, on est dans un monde d'interopérabilité qui permet de connecter des

bases de données Oracle avec des

logiciels Microsoft, puis de faire fonctionner un iPhone, puis de communiquer

avec Android. On n'est plus dans une fermeture

des solutions. La différence, je

pense, qui a été exprimée, c'est

d'avoir accès au code source. Mais une fois qu'on l'a, le code source, il faut lui aussi

l'entretenir et le faire évoluer, puis ça a un coût. Donc, dans votre évaluation,

vous devez considérer tout ça.

M. Moreau :

O.K. Mais en soi, moi, honnêtement, je vous dis, là, très sincèrement, je ne

vois pas d'obstacle à l'utilisation

du logiciel libre, mais je voulais savoir si vous en aviez vu dans l'analyse

que vous avez faite du projet de loi. À

mon point de vue, je pense qu'on s'en va là. Le dirigeant principal de

l'information m'indiquait qu'il y a des organismes gouvernementaux qui

se sont distingués comme finalistes aux Octas 2015, dans la catégorie Solutions

d'affaires en logiciels libres, alors il me semble que... Je voulais juste

m'assurer que je n'avais pas manqué un élément.

Je sais que mon collègue de Vanier-Les Rivières

souhaite vous poser des questions.

Le Président (M. Turcotte) : M.

le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. M. Robitaille, bienvenue — bienvenue

dans votre nouveau poste de président aussi — M. Pilote.

Salutations à votre président sortant, M. Ferland, qui était membre du comité

consultatif. Donc, ce sera vous, dans nos prochaines rencontres, sans doute, qui

serez là avec nous au comité

consultatif.

Je veux

revenir, entre autres, sur la recommandation 1, à propos des pouvoirs, si on veut, du

dirigeant principal de l'information. Bon, le ministre vous a expliqué

que la question d'un ministre délégué, c'est la prérogative du premier ministre.

Ça, on ne changera pas ça. Mais, sur la question de la délégation de

pouvoirs d'intervention du DPI, il

y a quand même beaucoup de choses déjà dans la loi, mais vous

demandez peut-être un peu plus, ce que je comprends, là, parce que vous voudriez qu'il assume un leadership encore plus fort. Mais

il y a quand même beaucoup de choses avec le comité de coordination qui est mis en place, donc qui

préside un peu la coordination des grands portefeuilles ministériels. Il y a

quand même un pouvoir d'intervention, de

vérification, si on veut, il y a des choses dans le suivi des projets qui sont

là aussi, il peut

décréter certains services obligatoires. Est-ce qu'on comprend que vous

voudriez qu'on aille encore plus loin dans les pouvoirs qu'on donnerait au DPI, qui seraient donnés s'il avait un

statut plus élevé ou... C'est quoi, votre position? J'aimerais mieux la

comprendre là-dessus.

M. Robitaille (Bernard) : Je

vais laisser mon collègue répondre.

M. Pilote (Robert) : Oui, oui. Bien,

il y a l'idée d'assumer un leadership fort, de faire la promotion des technologies, de la livraison de nouveaux services

en prestation électronique. En même temps, il y a toute la question des directives qui pourraient être données sur le

maintien des actifs, les stratégies qui devraient être mises de l'avant. On

peut penser aussi en termes d'architecture,

grandes orientations qui pourraient être décrétées par le DPI et qui

fourniraient un encadrement pour les

différents ministères et organismes. C'est dans ce sens-là qu'on... Et l'idée

aussi, c'est de s'assurer qu'il y ait

vraiment un focus sur les technologies de l'information. Quelqu'un qui en fait

la promotion puis qui voit ça un peu comme sa mission première, il est

là pour être en avant, d'en parler. Je repense à M. Habib, qui mentionnait que le C.A. du Mouvement Desjardins est devenu le C.A.

de Groupe Technologies Desjardins, rencontres quatre fois par année, quatre heures. C'est dans ce sens-là, de s'assurer

qu'il y ait des pouvoirs d'encadrement, de faire de la promotion, et

c'est vraiment dans ce sens-là.

M. Moreau :

Mais on n'est pas en désaccord avec ça parce que le dirigeant principal de

l'information est avec le président

du Conseil du trésor et siège au Conseil du trésor toutes les semaines. Alors,

moi, je trouvais que le modèle dont nous parlait M. Habib, c'est...

Parce qu'il n'est pas dit que, par exemple, un ministre délégué aux

Technologies de l'information serait membre du Conseil du trésor, alors que,

là, on l'inscrit clairement non seulement dans le cycle budgétaire, mais dans le cycle

de contrôle des dépenses en cours d'année, en cours d'exercice budgétaire

pour voir même si, au-delà des

crédits qui sont donnés en technologies

de l'information, il y a

lieu d'avoir, par exemple, recours au fonds de suppléance pour

pallier à une situation qui n'aurait pas été prévue dans le cadre budgétaire.

Alors, je

trouve que là où on le place avec le projet

de loi, il est à un endroit extrêmement stratégique en termes de

capacité économique de développer les technologies

de l'information et d'avoir une vue

immédiate sur les ressources.

Robitaille (Bernard) : Bien,

écoutez, nous, le terme clé, vous l'avez dit, c'est le développement économique. Il faut voir les TI comme un outil de développement économique puis à partir du moment... C'est vous qui êtes les

mieux placés pour dire quelle est la meilleure formule pour y arriver. Donc, on

vous appuie là-dedans.

Le Président (M. Turcotte) : M. le

député.

Huot : Merci. Un mot peut-être

maintenant sur la question... Tu sais, c'est parce que

c'est des discussions qui ont eu lieu

au comité consultatif, sans révéler de secrets, c'est des choses dont plusieurs

personnes parlent, la question de l'équipe

multidisciplinaire ou ce qu'on pourrait dire le «SWAT team», là. C'est un sujet

qui revient souvent. Avec plusieurs personnes, plusieurs groupes, le

sujet du «SWAT team» revient souvent.

Là, on peut

dire en quelque sorte que ce que vous proposez, c'est de le formaliser

dans la loi, là, à quelque

part, que vous voudriez que ça soit plus officiel. Mais il n'y a rien qui

empêche, avec le comité de gouvernance, avec la structure qu'on se donne... À

un moment donné, dans la loi, les moyens

d'application de la loi, c'est peut-être limité à ce qu'on peut écrire dans la loi, mais il n'y a

rien qui empêche actuellement de former une équipe autour du DPI, une

équipe, comme vous appelez,

multidisciplinaire qui va pouvoir intervenir un petit peu partout. Entre

autres, on lui a donné des pouvoirs

de vérification, on lui a donné des pouvoirs d'intervention. Il y a

tout un volet des grands projets basés un peu sur la question des infrastructures publiques, de la

Loi sur les infrastructures publiques. Donc, il y a beaucoup de pouvoir qui est donné par ça, et cette

équipe multidisciplinaire là est quelque chose de possible.

Mais peut-être

vous entendre un peu plus sur le rôle, sur comment vous voyez cette équipe

multidisciplinaire là sans nécessairement qu'on ait besoin de le mettre

dans la loi, mais je pense que c'est quelque chose qui doit être dit

publiquement dans cette commission sur un rôle d'une équipe comme ça.

Robitaille (Bernard) : D'accord.

Bien, effectivement, moi, je vois deux volets dans l'équipe

multidisciplinaire. Il y a un volet lié à... Puis la réussite de tous les

projets informatiques, moi, je la résume toujours à deux choses, c'est

une bonne gouvernance puis une bonne équipe d'experts.

Donc, si on

se donne les moyens, au niveau de la gouvernance de pouvoir avoir un inventaire

des actifs de tous les ministères

et organismes, savoir c'est quoi les investissements qu'on a à faire annuellement pour entretenir

notre parc informatique et aussi

planifier comme il faut nos projets d'investissement avec une gouvernance qui permet de gérer

nos risques, bien là, je pense qu'on vient de régler une

partie du volet du

rôle du DPI.

Le volet

expertise, je pense que c'est là... Il faut être conscient que les technologies de l'information, c'est encore une industrie qui est très jeune. Ça a seulement

30 ans, je pense, au niveau de l'accès grand public, là. On se rappelle

les ordinateurs PC avec des disquettes en

1985. Moi, c'est là que je suis arrivé au monde, mais c'est à peu près

là qu'on a démocratisé

l'informatique. On est loin d'une industrie comme la construction où, il y a 2 000 ans, on faisait des pyramides. Donc, l'expertise est encore jeune malgré tout,

puis c'est un domaine qui évolue très rapidement, là. Il y a des mises à

jour régulièrement. Hier, j'ai un de mes collègues qui avait un problème avec

son iPhone, il y avait un bogue dans son iPhone. C'est quand même des

compagnies qui investissent des centaines de millions de dollars par année dans

leurs produits. Donc, il faut être conscient

que c'est nécessaire d'être toujours à faire de la veille, comprendre où s'en vont

les technologies, voir comment on peut les intégrer au contexte

du gouvernement du Québec, puis dans

ce sens-là, bien, c'est

difficile de décupler ces compétences-là dans tous les ministères et

organismes.

C'est pour ça

que l'idée d'un «SWAT team» est intéressante, parce que ça va

permettre d'orienter les ministères et organismes avec ces experts-là

qui vont faire de la veille puis les encadrer sur leurs orientations ou leurs

choix. On comprend que ça ne peut pas être

les mêmes choix pour tout le monde. Il y a un contexte qui s'applique à chacun. Ce

n'est pas le logiciel libre qui est la

solution, ce n'est pas un produit en particulier. Il y a

différentes solutions, mais il y a un cadre à donner puis il y a les orientations

pour éviter qu'on fasse des erreurs qui vont nous coûter cher après ça en

entretien et en évolution.

Donc, c'est pour ça qu'on pense que d'avoir ce

«SWAT team» là est intéressant, puis ça aussi, ça va venir minimiser les

risques dans les grands projets d'investissement que vous allez faire au niveau

du numérique.

Le Président (M. Turcotte) : Il

reste 30 secondes, M. le député.

Huot : Ah! bien, j'aurais

voulu vous entendre, mais on aura peut-être l'occasion de discuter ensemble, là, sur... parce que

vous parlez de redéfinir le rôle de l'industrie puis la question de la gestion des risques. C'est

des discussions qu'on a déjà eues, mais avec... il y a quand même eu une

grande redéfinition, là, depuis le règlement, entre autres, d'acquisition.

Donc, peut-être quelques secondes là-dessus.

Robitaille (Bernard) : Bien, juste une seconde pour vous dire que

nous, on veut faire

partie de... on pense qu'on peut amener un conseil avisé au DPI puis on pense qu'on devrait

faire

partie de ces réflexions-là, on devrait être écoutés. Oui, il y a le CCQTI, qui est un endroit pour se

faire entendre, mais, si vous y allez avec une équipe pour appuyer le

DPI, je pense que quelque

part il faudrait que l'industrie puisse influencer

ces orientations-là.

Président (M. Turcotte) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin au bloc

du gouvernement. Je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi,

porte-parole de l'opposition officielle, pour son temps de parole.

Jean : Merci, M. le Président. Alors, M. Robitaille, je me joins à mes

collègues pour vous féliciter pour votre

nomination. Deux jours, quand même, c'est récent. Bienvenue à l'Assemblée

nationale. M. Pilote, bienvenue aussi. Merci de participer à l'exercice

d'améliorer le projet de loi n° 135.

Donc, on

parlait tout à l'heure... mon collègue parlait de l'équipe multidisciplinaire.

J'aimerais revenir là-dessus. Selon

vous, la manière comment vous le présentez, je comprends que c'est faisable,

mais vous, vous aimeriez le voir inscrit dans la loi en question pour

que ce soit obligatoire qu'il y a une équipe multidisciplinaire à la

disposition du DPI?

Robitaille (Bernard) : Écoutez, c'est une recommandation en lien avec

le projet de loi. Est-ce que ça doit être écrit dans la loi? Je ne peux

pas vous dire.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la

députée.

Jean : Maintenant, vous parlez d'une équipe multidisciplinaire. Donc,

à ce niveau-là, dans le contexte de ressources

informationnelles, de technologies de l'information, qu'entendez-vous par

«multidisciplinaire»? Est-ce que vous désirez

qu'il y ait une équipe avec des administrateurs, des gestionnaires de projet ou

c'est plutôt disciplinaire au niveau technique,

des différentes technologies qui sont disponibles, au niveau de contrôle de

qualité? Bref, qu'entendez-vous par «multidisciplinaire» dans le

contexte des technologies de l'information?

Le Président (M. Turcotte) : M.

Robitaille.

M. Robitaille (Bernard) : Oui,

merci. Merci, M. le Président. Dans le fond, ce qu'on pense, c'est qu'il y a deux volets, effectivement, dans l'équipe

multidisciplinaire, puis on pense que le rôle du DPI, avant tout, c'est un

rôle d'orientation, d'encadrement. Donc,

dans ce sens-là, d'avoir des gens expérimentés qui ont vécu des grands projets

au sein de l'appareil gouvernemental, en

termes de gouvernance de projets, je pense que ce serait bien pour venir

appuyer le DPI. Mais c'est aussi un volet

expertise des grands projets, les grandes technologies, comment tout ça...

l'interopérabilité peut s'arrimer dans ces

grands projets là. Les grandes décisions qu'on prend par rapport à ça, ça

prendrait aussi des experts, puis nous, on se voit être membre de ce

groupe-là.

Puis une

petite chose aussi, je pense, qui pourrait être intéressante, si jamais la

question ne vient pas, je vais quand même

me permettre de souligner qu'il pourrait y avoir aussi un groupe de travail qui

pourrait être une espèce de laboratoire d'innovation, qui permettrait à

l'industrie, autant les grandes que les petites entreprises de faire valoir les

solutions innovantes qui pourraient être mises à profit pour le gouvernement du

Québec.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la

députée.

Jean : Pour revenir avec votre laboratoire d'innovation que je

trouve... ça semble intéressant, est-ce que c'est dans le même esprit que les vitrines technologiques dont on a déjà

parlé? Est-ce que vous pensez que le gouvernement pourrait se doter de vitrines technologiques où

les innovateurs, les entreprises innovatrices pourraient venir présenter

leurs projets? Est-ce que c'est ça que vous entendez par «laboratoire d'innovation»?

M. Robitaille

(Bernard) : C'est plus que ça.

Robitaille (Bernard) : Je pense qu'on peut aller plus loin que ça en

dotant, dans ce laboratoire-là... Ce n'est pas juste de venir présenter des solutions, mais c'est de voir aussi

c'est quoi, à la base, les besoins de nos citoyens et de nos entreprises, comment ils veulent transiger de

manière électronique avec le gouvernement. Puis, à partir des besoins de

nos citoyens... parce qu'il ne faut pas

oublier que c'est eux, en bout de ligne, qu'on doit desservir. Donc, comment, à

partir de... il y a même des «focus groups»

qui devraient faire

partie de ce laboratoire-là pour identifier ces nouveaux

comportements de consommateurs là

dont on va devoir répondre dans les prochaines années, parce que les nouvelles

générations, eux, ils sont dans le

Web à temps plein. C'est par là que ça se passe, puis ces comportements-là, on

les connaît mal, on les découvre au

jour le jour. Ça fait que ce laboratoire d'innovation là pourrait permettre

d'identifier ces nouveaux comportements-là et de bâtir des solutions qui

répondent aux besoins de nos citoyens et des entreprises.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la

députée.

Jean : Merci. Intéressant comme approche, donc avoir un lien

directement avec le terrain, les usagers, et leurs habitudes, et les moyens qu'ils espéraient avoir

aujourd'hui pour communiquer avec leur gouvernement, en même temps d'avoir les gens qui pensent aux technologies,

donc aux solutions qui pourraient s'adresser à ces nouveaux besoins là

et, j'imagine, l'appareil gouvernemental qui

a à implanter et à mettre en oeuvre ces solutions-là vis-à-vis les besoins. Mon Dieu, quelle bonne idée!

Vous parlez,

dans votre recommandation 3, que le gouvernement du Québec

continue à miser sur un partenariat optimal entre le DPI et l'industrie

pour la rendre optimale, parce que je comprends que vous êtes déjà en partenariat

ou on est déjà en partenariat avec vous. Qu'est-ce qui manque, pour être

optimal aujourd'hui, à ce partenariat?

Robitaille (Bernard) : Bien,

je vous dirais que, depuis quelques années, on se sent utilisés plus comme

des firmes de placement de ressources. Donc,

on vous fournit maintenant, de plus

en plus, des ressources. Ce qu'elles

font, honnêtement... Moi, dans ma compagnie, j'ai 300 employés

puis qui travaillent, la majorité, pour le gouvernement, puis honnêtement je ne sais pas ce qu'elles font. À part d'avoir

répondu à des critères d'appels

d'offres, de fournir des gens qui répondent à vos exigences... Après ça,

ils sont dans vos mains puis ils livrent des projets avec vous.

On est loin

de l'époque où on avait vraiment une valeur ajoutée comme industrie en prenant

la maîtrise d'oeuvre de certains

projets puis en amenant l'expertise qu'on a développée avec vous, mais aussi

avec l'industrie privée, que ce soit localement ou au niveau

international. Donc, aujourd'hui, on est de moins en moins appelés à vous

fournir cette expertise-là, ou des conseils dans ce sens-là, ou à vous aider à

livrer vos projets en partageant le risque.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la

députée. M. Pilote.

M. Pilote (Robert) : Si je pourrais

me permettre un petit commentaire, il y a l'aspect de la réalisation, mais il y a aussi l'aspect du partage des

connaissances, de l'expérience, de l'innovation qui s'est faite ailleurs, et en

ce sens-là, le rôle-conseil des

firmes, qu'elles soient en technologie, de matériel, logiciels ou les services,

ce serait de pouvoir les utiliser encore plus en amont pour ouvrir les

possibilités, l'esprit par rapport aux améliorations qui peuvent être faites.

Et c'est ce

qu'on constate, au cours des dernières années, cet aspect-là est devenu moins

prioritaire et on est plus sollicités

à répondre en termes de : voici, le profil de ressources qu'on a besoin,

amenez-les. Et à partir de là, on n'est plus réellement en mode

d'influences qui peuvent être bénéfiques auprès du client. Je pense que

Desjardins parlait, à un moment donné, de réduire le nombre de fournisseurs,

d'avoir des fournisseurs internationaux qui vont chercher ces innovations-là, ces aspects d'innovation là. Il y

a les entreprises, au sein du RPGTI, qui sont très bien placées pour ça,

mais on les sollicite moins, depuis quelques

années, et on pense que, dans la redéfinition de la relation de partenariat,

c'est un des éléments de considération dont on devrait se préoccuper si on veut

vraiment venir chercher la valeur ajoutée des firmes.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la

députée.

Jean : Merci. Donc, je comprends qu'actuellement la culture

gouvernementale pour ces appels d'offres ou ces demandes de services en ressources informationnelles, c'est une

liste de ressources qu'on a besoin, tel type d'informaticien qui connaît tel logiciel, qui connaît tel langage,

et le nombre d'heures qu'on aurait besoin. Et les logiciels x, y, z,

comment vous nous chargez pour faire ça? Donc, c'est la généralité des appels

d'offres d'aujourd'hui, si je comprends bien.

Et ce qui serait intéressant, ce serait plutôt,

pour être capable d'aller chercher le savoir-faire, l'innovation, l'expertise,

l'imagination de tous ces gens-là, ce serait peut-être plutôt d'aborder les

appels d'offres en disant : On a une problématique, quelle solution

pourriez-vous nous apporter puis combien ça coûterait apporter cette

solution-là? Est-ce que je vous suis quand je dis ça?

Robitaille (Bernard) : Oui, mais il faut quand même faire une

distinction entre... Ça dépend de la nature du projet. Je vous dirais que les projets d'investissement, dans le virage

numérique, je pense que votre approche résume bien notre pensée. Mais il y a certains dossiers,

certains projets qu'effectivement on comprend qu'à la ressource il y a une

bonne approche aussi,

parce qu'on est... les enjeux sont connus, il n'y a pas beaucoup d'innovation,

c'est de l'entretien. On a besoin de ressources pour entretenir notre

parc informatique.

Donc, les

deux approches se valent, mais là on sent qu'il y a... moi, à l'époque, à peu

près 50 % de nos projets,

on avait la maîtrise d'oeuvre. Aujourd'hui,

je n'ai pas 10 % des projets où je suis impliqué à partager le risque avec

vous.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la

députée.

Jean : Donc, c'est un mariage des deux options, dans le fond, et de

l'appliquer lorsque c'est le bon moment, c'est-à-dire lorsque c'est sans risque et qu'on contrôle, on sait où

est-ce qu'on s'en va. Des ressources, à ce moment-là, ça se prête bien.

Lorsqu'on a

une problématique à solutionner, bien, à ce moment-là, on pourrait aller

justement à l'appel d'offres de solutions et là on aurait le meilleur

des deux mondes. Quelque chose comme ça?

M. Pilote

(Robert) : Comme on peut

comprendre, c'est qu'il y a des projets...

Il y a plusieurs parties dans un projet. Certaines vont bien se prêter à le faire à

forfait, où il y a un partage de risques. Il y a

d'autres approches où ce n'est pas possible.

Les cibles ne sont pas assez précisées. Donc, il y a du travail de défrichage,

et, en ce sens-là, le recours au temps immatériel est approprié.

Est-ce que

maintenant on peut penser à des formules comme Desjardins en

mentionnait, où il y a une certaine bonification, même pour le temps matériel? Je ne connais pas la formule,

mais j'ai trouvé intéressante la remarque que M. Habib a faite hier

à ce sujet-là.

Mme Jean : Merci. Il nous reste

deux minutes environ.

Le Président (M. Turcotte) :

Oui, Mme la députée.

Mme Jean : J'aurais une question à vous poser, à développement peut-être. Selon vous, comment... Le gouvernement prend un virage numérique ou continue, de façon importante, le

virage. J'imagine qu'il est quand

même amorcé, ce virage-là. Mais comment ce virage-là pourrait servir, selon

vous, de levier d'émergence d'entrepreneurs, de PME innovatrices?

Comment le gouvernement, par rapport à son virage, pourrait servir justement de

lieu d'émergence et de valorisation d'entreprises

qui ne sont pas nécessairement des grandes entreprises, mais d'aller

chercher nos innovateurs qui sont

dans nos PME puis le mettre à profit de la machine gouvernementale?

M. Robitaille

(Bernard) : Je vous remercie pour la question, Mme la députée. Je

pense qu'il faut quand même ramener

les choses en contexte. La PME est déjà

partie prenante de votre virage

numérique. Peut-être que ce n'est pas aussi évident qu'on le souhaiterait, mais nous, les grands intégrateurs, on

fait appel à la PME dans le contexte de certains dossiers. Je ne le ferai pas cet après-midi, mais je

pourrais vous donner deux exemples concrets dans lesquels j'ai fait appel à

des entreprises innovantes qui avaient des solutions à vous proposer, qui

répondaient à vos besoins.

Puis il faut

comprendre quand même que les projets du gouvernement du Québec, c'est des

grands projets, O.K., puis ça coûte

cher, répondre à vos appels d'offres. C'est des investissements importants.

Pour les PME, ce n'est pas facile de

répondre à vos cahiers de charge, puis en plus il faut s'assurer que les

solutions qu'on va vous livrer sont évolutives, sont sécuritaires, sont robustes, répondent à vos

attentes. Puis il y a un cadre de réalisation de vos projets qui se développe

avec l'expérience. Puis notre regroupement,

la majorité de nos firmes ont cette expérience-là puis ils peuvent vous

garantir une certaine forme de succès dans

vos projets. Puis ce n'est pas toujours le cas. On a fait les journaux, vous le

savez. Même nous, les grandes firmes,

des fois, ce n'est pas facile de livrer les projets, puis j'en suis le premier

désolé, là, quand je vois ça dans les

journaux. Mais il reste néanmoins que c'est des grands projets pour une

population, une grande population, puis je pense que le mariage des deux

a sa place.

Puis l'autre élément, c'est ce que je vous

parlais tout à l'heure, c'était le laboratoire d'innovation. Je pense que là il y a une belle place pour la PME. Puis

dans les dialogues compétitifs aussi, je pense que vous pourriez, en

amont de vos appels d'offres, là... On voit

des dialogues compétitifs, là, sur des grands projets, mais on est dans un

contexte d'appels d'offres très

rigide. Avant de sortir vos appels d'offres, vous devriez ouvrir la porte aux

firmes à venir vous présenter les solutions. Vous pourriez présenter

votre projet puis, après ça, vous... à tout le monde...

Le Président (M. Turcotte) : Je

vous remercie.

M. Robitaille (Bernard) : Ah! d'accord.

Président (M. Turcotte) : Malheureusement, c'est tout le temps

que nous avions pour ce bloc. Je vais céder la parole à notre collègue le député de La Peltrie, porte-parole du

deuxième groupe d'opposition, pour son temps de parole.

Caire : Merci, M. le Président. M. Robitaille,

M. Pilote, bonjour. Moi aussi, je vais m'attarder peut-être un peu plus à votre recommandation n° 1. Puis j'ai

trouvé plusieurs éléments intéressants dans vos recommandations puis je

vais aller peut-être par quelques petites

questions un peu plus courtes mais, dans le fond, j'entends de votre volonté

d'avoir un ministre délégué de s'assurer que

le responsable, quel que soit le

titre ou la forme que ça prend, mais le

responsable des technologies de

l'information au gouvernement du Québec a une influence réelle, a une autorité

réelle qui est plus qu'une autorité morale. Donc,

vous voulez éventuellement qu'il soit en mesure d'être

partie prenante des

décisions puis d'influencer jusqu'au plus haut niveau.

Vous

parlez aussi d'une équipe multidisciplinaire. Donc, je comprends que vous dites

que cette organisation-là devrait

être en mesure d'adresser les différentes problématiques, proposer différentes

solutions en matière de technologies de

l'information. Donc, on devrait être capable, là, d'aller jouer dans à peu près

toutes les gammes de solutions qui peuvent être nécessaires en termes de

technologies de l'information.

Vous

parlez aussi d'avoir un laboratoire où on pourrait, peut-être un peu comme

M. Habib expliquait hier, là, où on va aller explorer les

nouvelles solutions, définir le potentiel de ces solutions-là, savoir s'il y a

une applicabilité au niveau du

gouvernement et, si oui, dans quel délai,

donc l'espèce de groupe un peu obscur de gens à qui on dit : Allez vous

amuser, là, puis quand vous aurez des solutions... Bien, c'est parce que

j'écoute l'ensemble de... Puis, bon, vous avez parlé aussi d'avoir une

influence sur les politiques d'acquisition. Donc, je comprends que cette

autorité-là devrait aussi avoir la sensibilité des tendances du marché, donc de

savoir qu'est-ce qui s'en vient comme technologie, est-ce que c'est pertinent

de se lancer là-dedans, est-ce que ça peut être...

Vous

pensez quoi de la solution qui a été mise en place par Desjardins avec le

groupe technologique, dans le fond, qui fait un regroupement de toutes

ces recommandations-là à l'intérieur de ce groupe-là? C'est un peu ce que Desjardins

fait avec son groupe technologique, non?

M. Robitaille

(Bernard) : Bien, effectivement, je pense que ça va dans le bon sens.

On est positifs, effectivement, avec ces

orientations-là. Je vous avoue qu'on en discutait ensemble avant de participer

à l'audience, cet après-midi, puis on trouvait que nos recommandations

s'apparentaient beaucoup à celles de Desjardins. Puis on ne s'est pas parlé, je

vous le jure.

Caire :

Je vous crois. Maintenant...

M. Pilote

(Robert) : Si je pourrais me permettre, peut-être...

Caire :

Oui, je vous en prie.

Pilote (Robert) : ...un petit point additionnel là-dessus. Je pense

qu'un élément qui devient de plus en plus important, ça va être de départager le rôle entre les dirigeants

informatiques ou les responsables des lignes d'affaires et les ressources matérielles qui administrent le

processus d'acquisition. Je pense que ça, c'est un élément où il y a des

choses qui se sont passées, au cours des

dernières années, puis je pense que ça va devenir important de bien préciser

les responsabilités de chacun dans ce processus-là qui doit se faire.

Caire :

Avez-vous l'impression qu'actuellement ce n'est pas le cas puis que ça pourrait

amener une certaine confusion?

Pilote (Robert) : Je dirais que peut-être, à un moment donné, au

niveau des ressources matérielles, des gens qui s'occupent des achats,

qui devraient s'occuper du processus, à un moment donné, ça va peut-être plus

loin que le processus, puis on tombe du côté technologie, puis c'est là que ça...

il faut faire attention. Ça fait que...

Caire : O.K. Je viens du monde de la consultation. Dans mon

ancienne vie, là, je faisais ça aussi. J'écoutais hier M. Habib nous parler de comment Desjardins négocie

un peu l'utilisation de ce qui doit être fait à l'interne et

l'utilisation de ce qui doit être fait à

l'externe. Puis, M. Robitaille, je n'ai pas pu m'empêcher de dire :

Écoutez, j'ai eu la maîtrise d'oeuvre de

projets. À peu près 50 % des projets avaient la maîtrise d'oeuvre.

Maintenant, tout ça se réduit comme peau de chagrin.

Dans

quelle mesure le gouvernement pourrait avoir une plus-value à laisser la

maîtrise d'oeuvre? Puis dans quel secteur

le gouvernement pourrait avoir une plus-value à laisser la maîtrise d'oeuvre de

projets? Donc, on parle plus, là, que

de la simple réalisation. On parle que vous êtes le concepteur, vous faites

l'ensemble des processus d'un développement jusqu'à sa livraison, son implémentation, la formation aussi, j'imagine,

si tant est... la gestion du changement, si tant est que c'est nécessaire. Compte tenu de notre récent

passé informatique, dans quelle mesure, ça, ça pourrait faire en sorte

d'être un partenariat bénéfique et pour l'industrie mais aussi pour le

gouvernement?

Le Président (M.

Turcotte) : M. Robitaille.

Robitaille (Bernard) : Merci, M. le Président. Bien, je pense que les

projets dont on avait la maîtrise d'oeuvre à l'époque, c'était sur une base forfaitaire. Donc, pour le gouvernement,

ça limite ses risques financiers, donc c'est plus facile de contrôler

ses budgets.

Maintenant, il reste

quand même qu'il y a des leçons apprises des échecs des dernières années, puis

je pense que le gouvernement a apporté un

certain nombre de correctifs et de mesures qui sont très intéressantes. On voit

déjà des changements qui sont

profitables, mais, en même temps, on pense que le balancier, il devrait revenir

un petit peu au milieu puis de

permettre aux entreprises de travailler avec le gouvernement à livrer ces

projets-là ensemble, en partage de risques, avec un modèle de maîtrise

d'oeuvre qui serait tiré des leçons apprises.

Je ne pense pas qu'il

faut refaire la même chose qu'on faisait dans le passé. Il y a certaines

erreurs qui ont été commises, mais je pense que c'est là qu'au niveau de la...

le contrôle des coûts puis l'engagement, l'implication de l'industrie à livrer

avec le gouvernement des projets pour les citoyens, je pense que c'est là

qu'est la clé.

Président (M. Turcotte) : M. le député, il vous reste deux minutes.

Caire : Oui. Bien,

je vais avoir peut-être une dernière... parce que vous parlez de la

maîtrise d'oeuvre, mais est-ce qu'on s'entend que le gouvernement

devrait toujours garder la maîtrise d'ouvrage?

M. Robitaille

(Bernard) : Oui, on s'entend.

Caire : Et dans

quelle mesure on peut le faire sans que le gouvernement... sans créer une

dépendance? Vous comprenez ce que je

veux dire? Moi, dans ma carrière informatique, j'ai vu beaucoup

de systèmes du gouvernement

pour lesquels le savoir-faire, la mémoire

institutionnelle était la propriété de l'entreprise privée et donc à risque.

Aussitôt qu'on perdait une ressource, on était à risque de perdre tout

ça, et donc ça mettait le gouvernement dans une position de vulnérabilité.

Donc,

comment on peut concilier ce partenariat-là? Puis je peux comprendre, là, qu'il

y a un partage des risques puis qu'il

y a une volonté d'être efficient, mais la nécessaire maîtrise d'ouvrage par le gouvernement, comment on peut concilier les deux?

Robitaille (Bernard) : Bien,

comme je vous dis, les technologies de l'information évoluent rapidement puis les méthodologies aussi. Donc, aujourd'hui, on parle de développement agile. On module

les livraisons en plus petits morceaux,

on a des résultats plus rapidement. On n'est plus à l'époque de trois ans d'études

pour livrer un projet cinq ans plus

tard avec la majorité des parties prenantes ou intervenants qui étaient là au

début qui ne sont plus là à la fin, où on perd donc le fil du projet.

Donc,

je pense que c'est plus à ce

niveau-là qu'est la problématique,

parce que, pour le reste, la documentation est là, les systèmes sont là. On est capables de les entretenir, de

les faire évoluer. Puis avec le gouvernement qui se dote de certaines compétences depuis

un certain temps, je pense que cet enjeu-là va disparaître.

Le Président (M.

Turcotte) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que nous

avions.

Donc, je vais

suspendre les travaux et inviter le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à

16 h 57)

Le Président

(M. Turcotte) : Nous reprenons nos travaux.

Donc,

je souhaite la bienvenue aux représentants de La Voix des entrepreneurs en TI de Québec.

Donc, je vous rappelle, pour les fins

de l'enregistrement, au début de votre présentation, de bien vouloir vous

présenter pour que nous puissions

savoir à qui nous nous adressons. Et je vous rappelle que vous disposez d'un

temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire ou vos recommandations. Par la suite, on va faire des échanges avec

chacun des groupes parlementaires. Donc, la parole est à vous.

Mme Tardif

(Anick) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme et MM. les

députés et membres de la commission, merci de nous recevoir aujourd'hui.

Mon nom est Anick

Tardif et je suis présidente du conseil d'administration de la VETIQ, La Voix

des entrepreneurs en TI de Québec.

Et je suis accompagné aujourd'hui d'Éric Villeneuve, qui est trésorier au sein de notre conseil d'administration. Nous sommes tous deux des propriétaires de

TPE, de très petites entreprises qui font affaire avec le gouvernement,

et nous nous sommes investis dans la VETIQ bénévolement depuis plusieurs

années.

Nous

représentons aujourd'hui les membres de la VETIQ, majoritairement des très

petites et petites entreprises ayant jusqu'à 100 employés. Si vous

me le permettez, je vais utiliser le terme PME ou PME en TI pour faciliter

notre discours, en ayant toujours en sous-entendu que, dans PME, il y a une

importante place occupée par de plus petites entreprises, qui ont une haute

valeur ajoutée à apporter aux organismes publics.

Éric

va poursuivre. Il va vous parler de notre mission. Il va vous dresser un

portrait rapide de l'écosystème et des PME en TI de la grande région de

Québec. Je vais poursuivre par la suite avec nos commentaires sur le projet de

loi et la conclusion. Merci.

M. Villeneuve

(Eric) : Bonjour. Les piliers de la VETIQ sont le maillage, le

rayonnement et le porte-voix. L'association

a pour mission de rassembler les dirigeants des PME en TI de la grande région

de Québec. Elle contribue au rayonnement

de l'excellence de ses membres et de l'industrie du numérique. Elle valorise la

synergie avec les organisations vouées

à leur croissance et agit auprès des instances de développement économique et

des gouvernements, afin de faire valoir les intérêts de ses membres.

La VETIQ

collabore entre autres avec le gouvernement du Québec au sein du conseil

consultatif des technologies de l'information et du groupe de travail

Passeport Entreprises.

VETIQ s'est donné trois axes d'intervention prioritaires : faire valoir

l'expertise de ses membres en matière de transformation numérique; faire

connaître les besoins de ses membres en attraction et formation des talents;

l'accès aux marchés publics.

Nous

poursuivrons avec un portrait de l'écosystème et des PME de l'industrie de la

grande région de Québec. La région se

démarque par son écosystème dynamique. Le numérique rayonne à Québec, et les

entreprises qui ont choisi cette voie

ont de nombreux défis et aussi de nombreux appuis. Je pense d'abord au

rayonnement international de l'événement WAQ et de la qualité des sujets qui y sont traités chaque année, aux

nombreuses communautés d'expertise qui s'entraident et valorisent l'innovation et le partage des

connaissances. Au Camp, qui est un incubateur pour les start-up à la ville de

Québec, qui finance des projets et

qui a mis en place un programme de vitrine technologique où elle utilise

elle-même les solutions des entreprises qu'elle finance. Cette vitrine a

notamment été mentionnée dans le rapport final du Comité de travail sur

l'entrepreneuriat des jeunes entreprises présenté le 19 février 2017 sous

la présidence de M. Robert Poëti.

Sans oublier

les nombreuses instances de développement économique et les projets découlant

des établissements d'éducation, cet

écosystème contribue à une expertise régionale de haut niveau dans de nombreux

créneaux d'avenir, pour résultat que

Québec, c'est plus de 375 PME proposant des logiciels, des solutions

infonuagiques et des services professionnels. Il faut savoir que 97 % de ces entreprises ont moins de

200 employés, que six d'entre elles sur 10 ont 10 employés et

moins et qu'elles sont nombreuses à répondre

aux besoins complexes des grandes organisations de leurs clientèles. Nous parlons aujourd'hui au nom des entreprises qui font

partie

de cet écosystème dynamique et qui, comme elles le font d'ailleurs, ne demandent pas mieux que de contribuer à l'atteinte

des objectifs de transformation organisationnelle du gouvernement et

d'utilisation des meilleures pratiques en matière de gestion de projet en

ressources informationnelles afin d'assurer la bonne utilisation des fonds

publics, des services de qualité aux citoyens et aux entreprises, ainsi que la

pérennité du patrimoine numérique gouvernemental.

Mme Tardif

(Anick) : Merci. À propos du

projet de loi n° 135, la VETIQ accueille favorablement le projet de loi et reconnaît qu'il s'inscrit clairement dans la

continuité de l'axe I de la stratégie gouvernementale en TI annoncée en 2015. Il nous semble toutefois

que trois enjeux auxquels sont confrontées des PME en TI découlant de la

gouvernance et de la gestion des ressources

informationnelles dans les organismes publics et les entreprises

du gouvernement ne sont pas traités spécifiquement ou strictement dans le projet de loi ou dans la loi actuelle, et qu'ils méritent d'être abordés dans

le cadre d'une consultation particulière et d'auditions publiques.

Nous

constatons que plusieurs PME se démarquent par leur savoir-faire moderne,

leur capacité de veille, leur haut niveau

de connaissance des meilleures pratiques et des modèles de développement dans des champs qui leur sont propres. Nous faisons référence ici, entre

autres, aux nombreuses technologies du Web, au logiciel libre, à la sécurité, au «devops», à des solutions infonuagiques spécifiques, en

Internet des objets, l'intelligence artificielle, l'expérience utilisateur et

bien plus. Ces PME se démarquent par leur efficience dans leur champ

d'expertise. Elles sont ainsi un atout pour répondre à des besoins complexes et

contribuer aux montées en compétence des organismes publics.

Nous

souhaitons d'abord aborder le premier des trois thèmes, qui est la connaissance et le développement

des compétences internes, un fossé à combler

difficilement. Vous reconnaîtrez peut-être

le mot «fossé», parce que je vais citer deux extraits de la recommandation 13 du Commissaire à la lutte

contre la corruption concernant l'octroi et la gestion des contrats publics en informatique, publiée en 2015.

Ces derniers témoignent bien d'obstacles majeurs auxquels font face les PME en TI en matière d'accès aux marchés

publics et sont, selon nous, des enjeux de gouvernance. Je cite que «les

informations détenues par le commissaire

permettent de confirmer un manque de connaissances et de

responsabilisation de certains gestionnaires

dans l'administration des ressources en TI». Mais aussi il est cité dans la

même recommandation que «le commissaire fut étonné de constater que le

réel problème n'était pas le manque de règles, mais bien le fossé entre ces

dernières et leur application».

Vous ne serez pas surpris de nous entendre dire

qu'un contexte dans lequel la vision, les objectifs, les règles, la connaissance ne sont pas maîtrisés par les

principaux intervenants nuit à l'accès des PME aux marchés publics.

Certes le dévelop