(Neuf heures cinquante et une

minutes)

Présidente (Mme Caron) :

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Alors, la

commission est réunie pour procéder à la consultation générale et aux auditions

publiques sur le cahier de consultation intitulé La planification de

l'immigration au Québec pour la période 2024-2027 .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Garceau (Robert-Baldwin)

est remplacée par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Derraji

(Nelligan); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Alors, avant d'entreprendre notre mandat, je dépose le rapport final du Groupe d'experts sur l'aide médicale à mourir

et le handicap neuromoteur. Une version précédente de ce rapport avait

été rendue publique lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi

modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions

législatives.

Alors, nous débuterons ce matin par les

remarques préliminaires, puis nous entendrons les groupes suivants : l'Union

des municipalités du Québec, Stephane Tajick Consulting et l'Institut du

Québec.

Alors, je souhaite également rappeler au public

qu'il est toujours possible de commenter ce mandat et que la consultation en

ligne sur le cahier de consultation se terminera le

jeudi 28 septembre. Si ce n'est déjà fait, je vous invite à vous

rendre sur notre site Web afin de remplir le questionnaire à l'adresse

assnat.qc.ca/immigration.

Alors, j'invite maintenant Mme la ministre de

l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration à faire ses remarques

préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à

vous.

Mme Fréchette : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Alors, bonjour et... bonjour à chacun de vous, et merci

beaucoup d'être ici présents pour cette commission parlementaire. Merci à la

députée de La Pinière pour avoir accepté de présider notre... notre

rencontre.

La commission

parlementaire qu'on amorce aujourd'hui, bien, vous le savez, a suscité beaucoup

de participation. Il y a eu de très

nombreux contributeurs. La dernière fois que cet exercice-là s'est tenu,

c'est-à-dire il y a quatre ans, en 2019, il y avait eu 31 mémoires

qui avaient été déposés. Cette année, on en a reçu 77. Donc, vraiment, un très

bel... une très belle mobilisation a entouré cette commission parlementaire,

puisqu'on a eu plus du double de participants.

Aussi, je pense qu'on peut se réjouir que les

contributeurs, les participants à la commission parlementaire proviennent d'une

grande diversité de secteurs, notamment, les villes, les MRC, les

établissements d'enseignement, les

associations économiques, associations juridiques, les entreprises, les

organismes communautaires, des professeurs d'université, des citoyens

également. Je trouve que c'est le parfait mélange pour faire en sorte d'avoir

une réflexion qui soit complète. Ça montre

également à quel point les enjeux d'immigration sont transversaux également et

ça montre à quel point le regard qu'on doit porter sur les enjeux en matière

d'immigration doivent tenir compte d'une grande variété de facteurs.

Plus tôt cette année, notre gouvernement a mis

de l'avant une série de mesures qui revoient l'approche du Québec en matière d'immigration.

Ce sont des orientations qui font référence à la composition de l'immigration

et au nombre de personnes immigrantes que le Québec souhaite accueillir au

cours des quatre prochaines années.

Elles font aussi référence au virage historique

que nous avons annoncé en matière du français. Nous agissons pour assurer la

pérennité du français par l'introduction d'exigences en matière de connaissance

du français dans l'ensemble des programmes

d'immigration économique. Pour y parvenir, nous comptons favoriser la sélection

de personnes connaissant le français et la sélection de personnes aptes

à exercer, dans un délai raisonnable, leur profession au Québec.

Mme Fréchette :

Bienvenue à mes collègues. Nous souhaitons aussi répondre aux enjeux liés à

la rareté de main-d'oeuvre en mettant en place un nouveau programme

d'immigration des travailleurs qualifiés couvrant l'ensemble des besoins du

marché du travail, un programme qui sera par ailleurs plus en phase avec les

besoins du marché. Il y aura une meilleure

concordance et une plus grande agilité qui sera associée à ce nouveau programme

PSTQ.

Favoriser l'attraction et la rétention

d'étudiants étrangers francophones, c'est également un de nos objectifs, en

facilitant et en accélérant la sélection par le biais du Programme de

l'expérience québécoise, le PEQ.

propositions, je pense, démontrent notre engagement ferme à prendre les actions

nécessaires pour favoriser l'apprentissage du français pour tous les

nouveaux arrivants et assurer la pérennité du français.

Une de nos priorités concerne également la

régionalisation, un souhait qui est exprimé depuis longtemps, on le sait, mais

pour lequel on a eu vraiment des avancées intéressantes au cours des dernières

années. On travaille également pour que

l'immigration se fasse en région dès l'arrivée au Québec et non pas dans un

second temps, après un passage, par exemple, dans la métropole. Donc,

notre souhait, c'est que cette commission-ci nous amène à entendre des

propositions qui nous permettront de poursuivre sur nos avancées en matière de

régionalisation de l'immigration.

Un des sujets qui retient l'attention, bien sûr,

est celui des scénarios de seuil que nous avons proposés en mai dernier. Le

premier scénario propose une hausse graduelle et modérée des seuils

d'immigration à 60 000 admissions en...

d'ici 2027. Ce scénario recommande également l'admission en continu des

personnes sélectionnées dans le cadre du

programme PEQ, volet Diplômés, c'est-à-dire des personnes ayant étudié au Québec

en français dans un des programmes québécois.

Dans le deuxième scénario, on propose de maintenir le nombre d'admissions au

niveau actuel, c'est-à-dire à 50 000

admissions. L'ensemble des réflexions et des documents partagés par les

intervenants lors de cette consultation publique seront analysés et

viendront enrichir nos analyses et nos réflexions.

Et finalement, au courant de la session, nous

adopterons les orientations qui permettront de guider nos actions lors des

quatre prochaines années, donc, un grand exercice qui offrira, je dirais, par

ailleurs, une belle suite aux 15 rencontres régionales que j'ai tenues au cours

des derniers mois et qui m'a permis d'entrer en contact avec un ensemble d'organisations et d'acteurs, qu'ils

soient économiques, qu'ils soient du domaine... du milieu communautaire ou encore du milieu de l'enseignement. Déjà,

cette... cette grande série de rencontres en région m'avait donné l'opportunité

d'avoir un portrait assez complet de la dynamique qui existe en région.

En terminant, bien, je veux remercier l'ensemble

des personnes et des organisations qui s'exprimeront devant cette commission de

même que celles qui ont déposé un mémoire. La plupart d'entre elles voulaient

intervenir à cette commission. Nous les

entendrons toutes. Donc, tout le monde qui a exprimé ce souhait sera entendu.

Leur participation contribue au développement de la société québécoise,

et je les en remercie. C'est aussi une occasion unique d'avoir une discussion sereine et constructive sur

l'immigration en gardant notre objectif, qui est de faire du Québec une société

francophone prospère, diversifiée et accueillante, une société capable de

répondre à ses besoins démographiques, sociaux

et économiques. Nous sommes déterminés à faire de chacun de ces parcours

d'immigration un succès. Comme je dis souvent, l'immigration, c'est

l'affaire de tous, alors, voyons-y collectivement. Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Merci,

Mme la ministre. Il vous reste 1 min 6 s. Est-ce qu'une autre députée de

votre formation politique veut prendre la parole?

Mme Fréchette : ...sinon, je vais y

aller, parce qu'en fait moi, j'avais calculé 6 min 4 s...

La Présidente (Mme Caron) : Mme la

députée de Laviolette, la parole est à vous.

Mme Tardif : Oui. Bonjour. Bonjour,

Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Donc, bien heureuse d'être ici

avec mes collègues aujourd'hui. Et je crois qu'il est important de mentionner

aussi que nous voulons de l'immigration en

région non seulement pour les accueillir, mais les garder, parce que nos

entreprises, nos entrepreneurs en ont

besoin, et nous devons les accueillir d'une façon exemplaire, comme nous

l'avons fait depuis que nous sommes en poste.

Donc, merci beaucoup. Merci à tous ceux qui vont être là. Et nous sommes à

l'écoute et nous sommes bien heureux d'être ici.

La Présidente (Mme Caron) : Merci,

Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député

de Nelligan à faire ses remarques préliminaires pour une durée de

3 min 36 s. La parole est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Mes premiers mots en cette commission, c'est la première fois que

je parle après l'incident du séisme au Maroc, vont être à la communauté

marocaine au Québec, aux gens de ma ville natale, Marrakech, aux régions aux

alentours. Nos pensées sont avec vous. L'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, élus, collègues vous saluent, vous

envoient beaucoup d'ondes positives dans ces moments qui sont extrêmement

difficiles. Et je tiens à saluer Mme la ministre, avec qui je me suis entretenu

ce week-end, aussi votre collègue la ministre

des Relations... des Relations internationales, Mme Biron. Je tiens à le

mentionner, parce que c'est un drame. On

découvre chaque jour d'autres villages. Hier, en prenant la route, on m'informe

qu'ils viennent de découvrir 600 personnes dans un village complètement rasé. Donc,

mes sincères condoléances à l'ensemble des personnes éprouvées par cette

tragédie.

Merci, Mme la

Présidente. Merci, Mme la ministre. Chers collègues de la

partie

gouvernementale, mes collègues de l'opposition, ma collègue députée de

Chomedey, c'est un exercice extrêmement important où nous sommes invités pour

parler de la prochaine planification de l'immigration. Cet exercice de

consultation est important dans la mesure où

les Québécois s'attendent de la classe politique de... qu'on travaille

ensemble, parce que les enjeux de l'immigration, que ce soit au niveau

de la régionalisation, de la francisation mais aussi au niveau de la capacité

d'accueil, c'est des... c'est des enjeux extrêmement importants.

Avant d'aller dans

nos demandes ou nos constats, je vais juste revenir sur un fait, le fait que la

promesse caquiste, en 2018, d'en prendre moins pour en prendre soin est

complètement dépassée. La CAQ a démontré que les seuils d'immigration où on

nous invite aujourd'hui est un débat qui est dépassé, qui est dépassé, parce

qu'il y a un scénario qui est complètement absent du portrait aujourd'hui. Les

deux scénarios que nous avons sur la table, à savoir

50 000 ou 60 000, n'incluent pas un scénario que je qualifie le grand absent.

Le scénario absent, c'est celui des travailleurs temporaires étrangers.

On parle aujourd'hui

de 370 000 travailleurs temporaires étrangers. Vous avez vu comme moi

plusieurs documentaires où on parle de l'esclavagisme moderne. On parle de

l'incapacité de s'inscrire à des cours de francisation. Figurez-vous que même

un représentant des Nations unies s'est déplacé au Canada pour faire son

constat et préparer son rapport. Il est même venu à Montréal pour le faire.

J'éviterai de parler

des délais interminables, j'éviterai de parler des cours de francisation,

j'éviterai de parler de beaucoup d'autres enjeux au niveau de la

régionalisation, mais je donne la chance à cette consultation, qu'on va avoir

un réel débat, un réel débat au-delà des différences entre notre position et

les positions des autres partis. Mais gardons en tête... Aujourd'hui, les

Québécois veulent savoir c'est quoi, la capacité d'accueil, comment on va faire

pour régionaliser et comment on va offrir des services de francisation. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Caron) : Merci, M. le député de Nelligan. Maintenant, j'invite à

prendre la parole le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

à faire ses remarques préliminaires pour une durée de

1 min 12 s. La parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci,

tout le monde. Merci, d'abord, aux groupes qui ont contribué au débat, en fait,

par les mémoires. Ma lecture a été assez foisonnante, comme je devine la vôtre

aussi, dans les dernières semaines.

Cela dit, suivant

cette lecture-là et suivant, notamment, les articles récents du Devoir ,

je ne peux être aussi réjoui que la

ministre. Au contraire, moi, j'ai noté un plan ou une proposition d'immigration

qui augmente des délais, jusqu'à trois ans d'attente dans le

regroupement familial, 10 ans d'attente dans le refuge, 25 ans, jusqu'à 25 ans

d'attente dans la catégorie humanitaire. Je note un plan qui ne tient pas

compte des travailleurs étrangers temporaires sur

le territoire. Je note un plan qui manque de structure ou de mesures

structurantes en régionalisation et je note un plan qui est en marge de

l'échec qui nous a été présenté sur la rentrée scolaire de Francisation Québec pour

Alors,

dans la foulée, je demande le consentement de cette commission pour déposer le

scénario 3, le scénario de Québec

solidaire, sur lequel les groupes vont pouvoir débattre aussi, pour fournir une

alternative humaine et crédible aux deux scénarios proposés.

La Présidente (Mme

Caron) : ...au secrétariat.

Cliche-Rivard : Merci.

Présidente (Mme Caron) :

Merci, donc, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. J'invite maintenant le député de Matane-Matapédia à faire ses

remarques préliminaires pour une durée de 1 min 12 s. La parole

est à vous.

M. Bérubé : Merci,

Mme la Présidente. Le Parti québécois est la seule formation politique qui a

une position différente du gouvernement et des deux autres oppositions. Nous

maintenons notre position à l'effet que le seuil d'accueil au Québec est atteint et qu'il faut diminuer le seuil

d'immigration. Nous allons parler des 300 000 temporaires qui sont

occultés par le gouvernement. On ne veut jamais en parler. On ne veut pas les

comptabiliser. On fait comme si ça

n'existait pas. Pourtant, ces personnes habitent sur le territoire du Québec,

vivent avec nous, ont besoin de services.

Au Parti québécois,

on pense que la meilleure façon d'accueillir les gens qui viennent vivre

l'expérience québécoise, c'est de leur assurer qu'ils auront tout ce qu'il faut

pour que ça se passe bien. Et on a vu, à la rentrée, un fiasco qui est celui de Francisation Québec, 30 000 immigrants

inscrits, 1 500 personnes seulement qui peuvent participer. Rappelons

également que la CAQ au pouvoir avait promis que c'étaient 40 000

personnes, 40 000 immigrants par année, le seuil. Ensuite, on a

normalisé à 50 000, comme le Parti libéral, et là on va augmenter. Je

rappelle également les déclarations du

premier ministre du Québec, et je cite : «Si le Québec ne détient pas

davantage de pouvoirs, ce sera la louisianisation. Plus de

50 000 immigrants, c'est suicidaire.» Le premier ministre du Québec a

mis la table.

La Présidente (Mme Caron) : Merci,

M. le député de Matane-Matapédia.

Nous allons

maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite la bienvenue aux

représentantes de l'Union des municipalités du Québec, qui se joignent à nous

via visioconférence. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes au

total pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer

votre exposé.

Mme Dubois (Geneviève) : Bonjour.

Merci beaucoup. Geneviève Dubois. Je suis mairesse de la ville de Nicolet,

préfète de la MRC de Nicolet-Yamaska et,

aujourd'hui, ici en tant que deuxième vice-présidente de l'Union des municipalités

du Québec.

Alors, est-ce

qu'Anabelle, tu veux te présenter?

Mme Martini (Anabelle) : Oui. Bonjour. Anabelle

Martini, conseillère aux politiques à l'Union des municipalités du

Québec.

La Présidente

(Mme Caron) : Vous pouvez commencer.

Mme Dubois

(Geneviève) : Merci beaucoup. Donc, Mme la ministre de l'Immigration,

de la Francisation et de l'Intégration, Mme

la présidente de la commission, mesdames messieurs, membres de la commission,

donc, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de la

consultation générale sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027. Telle

qu'elle s'est présentée, je suis accompagnée ce matin par Mme Anabelle

Martini, qui est conseillère aux politiques à l'UMQ.

D'abord, j'aimerais

rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les

gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec afin de mobiliser

l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de leurs

compétences et valoriser la démocratie municipale. Nos membres représentent

plus de 85 % de la population et territoires du Québec.

L'UMQ souscrit aux

propos de la ministre voulant que l'immigration soit une responsabilité

complexe et une grande richesse pour le Québec. Qui plus est, l'UMQ considère

que l'immigration est une piste de solution à de nombreux défis tels que le vieillissement de notre population,

l'occupation du territoire ou la pénurie de main-d'oeuvre. L'immigration est aussi une opportunité pour la

vitalité et le développement socioéconomique de toutes les régions du Québec.

Pour

l'union, toute stratégie en matière d'immigration demande l'engagement et la mobilisation

sans équivoque de toutes les parties prenantes, et les municipalités

sont des actrices incontournables, car elles jouent un rôle majeur, que ce soit en matière d'attraction en offrant des

milieux de vie de qualité, dynamiques et attractifs, en matière d'inclusion

en créant des collectivités où il fait bon vivre ensemble, et d'enracinement en

favorisant le sentiment d'appartenance par

la qualité de l'accueil réservé et l'éventail de services proposés. Mais, pour

que cette stratégie fonctionne, elle doit être pragmatique et efficiente

en mettant en adéquation les programmes d'immigration, les besoins réels des

régions et leur capacité d'accueil au bénéfice des personnes immigrantes et des

collectivités.

Notre

présentation se fera donc en deux temps. Premièrement, je vais vous parler de

la nécessaire adéquation des programmes d'immigration avec les besoins

du marché du travail, et ensuite j'aborderai la question de la régionalisation

de l'immigration.

L'UMQ accueille

favorablement les récentes réformes annoncées des principaux programmes

d'immigration au Québec, que ce soit le programme de l'expertise... de

l'expérience québécoise, pardon, le PEQ, et le Programme régulier des

travailleurs qualifiés, le PRTQ. Ces réformes simplifient et accélèrent les

démarches d'immigration et sont en meilleure

adéquation avec le marché du travail actuel. Les assouplissements au PEQ,

programme très populaire, permettront de maximiser les chances de

l'établissement durable et de l'intégration rapide et réussie au marché du

travail québécois de ses candidates et candidats à l'immigration permanente du

Québec. Quant au PRTQ, la volonté gouvernementale de le remplacer par un

programme de sélection des travailleurs qualité, le PSTQ, et de modifier les exigences du français et les niveaux de compétence

admissibles sont également un pas dans la bonne direction pour nous.

nouvelles orientations devraient permettre une plus grande flexibilité de

procédure de sélection et d'obtention des permis de travail. En effet, la

connaissance du français exigée aux candidates et candidats du PRTQ était

jusqu'ici très élevée et n'était pas nécessairement en adéquation avec les

prérequis des types d'emplois en demande. Pour l'union, il est primordial de poursuivre les investissements

existants et de bonifier les accents... les actions visant la reconnaissance

des compétences des personnes immigrantes afin qu'elles puissent s'intégrer

rapidement au marché du travail dans un emploi à la hauteur de leurs

compétences.

Parlons

maintenant de la régionalisation de l'immigration. Pour l'UMQ, elle doit être

un axe central et prioritaire des orientations gouvernementales en matière d'immigration. Dans

un contexte de dynamisme économique, de pénurie de main-d'oeuvre et de

démographie vieillissante, la régionalisation de l'immigration est une question

de développement régional mais aussi de vitalité socioéconomique et même

parfois de survie. Les données récentes en cette matière révèlent une augmentation du nombre de résidentes

et résidents permanents s'installant hors de la région métropolitaine de Montréal, et c'est une excellente nouvelle.

Cependant, les orientations de la planification de l'immigration au

Québec pour la période 2024-2027 ne proposent pas la mise sur pied d'une stratégie

concrète de régionalisation de l'immigration.

L'UMQ

recommande donc d'élaborer, en concertation avec les différents acteurs

concernés, une stratégie nationale de régionalisation de l'immigration

comportant des objectifs et cibles à atteindre en fonction des besoins réels des régions et en tenant compte de la

capacité d'accueil et d'inclusion des communautés d'accueil. Cette stratégie

devra prendre en considération un certain nombre de composantes pour s'adapter

aux réalités vécues en région et enraciner les nouvelles et nouveaux arrivants.

Par exemple, la

détermination de la capacité d'accueil, qui dépend de plusieurs facteurs

indépendants, est variable d'une région à une autre, d'une municipalité à une

autre. Un modèle unique ne saurait répondre à cet enjeu. L'union propose donc

d'impliquer étroitement le milieu municipal dans la documentation et

l'élaboration de critères de capacité d'accueil afin d'identifier les éléments

pertinents à prioriser au regard de leurs réalités, besoins et enjeux spécifiques. Elle propose également d'impliquer

les autres ministères concernés dans la coconstruction de pistes d'action

visant à favoriser l'établissement durable des personnes immigrantes en région

et la mise en oeuvre d'un plan d'action ciblé, adapté et complémentaire

aux besoins spécifiques à chaque région.

Pour l'UMQ, mieux

faire connaître les régions du Québec est une condition gagnante à toute

stratégie de régionalisation. Et c'est

d'ailleurs pour cette raison que nous avons lancé, en juin dernier, notre campagne

Jeter l'ancre au Québec, qui donne la parole à plusieurs personnes

immigrantes installées dans diverses régions du Québec et qui se veut une vitrine de tout ce que le Québec et

ses régions ont à offrir. Dans cette logique, l'union propose de mettre sur pied

un programme pilote d'immigration régionale sous la forme d'une voie d'accès

rapide au PSTQ, par exemple, orienté sur les besoins en main-d'oeuvre dans les

régions, afin de faciliter l'enracinement durable des nouvelles et nouveaux

arrivants.

On le constate, les

gouvernements de proximité sont des partenaires essentiels pour favoriser

l'accueil, l'inclusion mais surtout l'enracinement des personnes immigrantes

dans toutes les régions du Québec. L'existence d'un véritable partenariat entre le milieu municipal et le gouvernement

du Québec est essentielle afin d'agir de manière concertée dans

l'édification des collectivités accueillantes et inclusives. L'un des axes de

ce partenariat réside dans le Programme d'appui aux collectivités, le PAC, dont

les dernières normes courent jusqu'en 2024. L'UMQ est d'avis que ce programme

pourrait bénéficier de certaines améliorations afin d'être en meilleure

adéquation avec les réalités municipales, que ce soit dans les processus ou les

objectifs poursuivis.

Pour cela, l'UMQ

propose les recommandations suivantes : travailler sur un cadre de

référence par taille de municipalité afin de

répondre à leurs priorités et besoins dans des interventions ciblées, en

s'assurant d'une équité dans son application, permettre davantage de

flexibilité dans l'application du programme, notamment pour une meilleure

adaptation locale, et permettre le financement d'actions de première ligne, les

municipalités étant de plus en plus sollicitées à le faire par les organismes

du Programme d'accompagnement et de soutien à l'intégration, le PASI, en raison

de l'augmentation de la clientèle et de ses besoins spécifiques, revoir aussi

la répartition du financement entre le MIFI et les municipalités afin de

permettre à celles-ci de financer des actions non permises dans le cadre du PAC

mais jugées prioritaires sur le terrain.

En terminant, une

stratégie nationale de régionalisation supposera des investissements majeurs

afin de soutenir l'accueil et l'enracinement

des personnes immigrantes en région. Elle devra également permettre de

renforcer la collaboration avec les

divers acteurs régionaux et communautaires spécialisés dans l'accueil des

nouvelles et nouveaux arrivants. À ce sujet, l'UMQ offre son entière

collaboration pour la suite de vos travaux.

Nous

sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Je vous remercie

infiniment de votre attention.

La Présidente (Mme

Caron) : Merci beaucoup pour votre exposé, Mme Dubois.

Alors, juste avant de

procéder aux échanges, je veux dire que, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

j'ai bien reçu votre document et j'en autorise le dépôt. Alors, il est

disponible aux membres de la commission sur Greffier, dans le dossier Documents

déposés.

Alors,

pour procéder aux échanges, donc, Mme la ministre, la parole est à vous pour

une période 16 min 30 s.

Fréchette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci, Mme la

mairesse, merci, Mme Martini. Nous avons lu et pris connaissance de votre

mémoire avec grand intérêt. Nous étions contents que vous participiez à cette consultation, d'autant que nous avions fait

récemment une annonce ensemble pour un programme de régionalisation de

l'immigration, vous y avez fait référence, là, Jeter l'ancre. Donc, c'est une

belle suite.

À la page 10 de votre

mémoire, vous mentionnez la nécessité d'impliquer les municipalités dans la

définition de la capacité d'accueil de

chacune des régions puis, on le sait, que cette notion de capacité d'accueil

doit se décliner, justement, sur le plan régional, voire même municipal

parfois, puisque le logement est un enjeu qui compose la capacité d'accueil.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre de manière un peu plus détaillée sur le

rôle que vous voyez pour les municipalités et les régions dans l'élaboration

des besoins d'immigration pour les différents milieux, dans le type d'accompagnement qui peut être offert, tout

comme dans l'identification des besoins, et la réponse à ces besoins-là

qui peut être apportée par les acteurs municipaux.

Mme Dubois

(Geneviève) : Peut-être que je laisserais d'abord Anabelle

répondre, et je pourrai peut-être, Anabelle, compléter, là, la réponse

qu'on a préparée.

Martini (Anabelle) : Oui, bien sûr. Dans le fond, ce qu'on souhaite

par cette recommandation-là, c'est de permettre au milieu municipal de pouvoir

contribuer activement, avec les services du ministère en région, à analyser, en

fait, déjà, à brosser le portrait un petit peu de la situation actuelle. Je

pense que ce qui est nécessaire aussi, et

c'est pour ça qu'on mentionnait l'importance aussi d'impliquer les autres

ministères, c'est d'avoir un portrait précis de... sur certains

indicateurs.

On parlait du

logement, d'avoir les besoins en logement. Parfois, il peut y avoir des

disparités, des discordances entre les besoins qui sont remontés par les

municipalités et d'autres documentations qui sont faites par d'autres

partenaires. Donc, c'est de mettre tout cela en commun pour avoir une vision

plus claire, en fait, des besoins puis de

les arrimer aussi avec les besoins des milieux socioéconomiques qui... Les

entreprises font souvent état de ces besoins-là aux maires, et

mairesses, et aux membres, là, des régions.

Donc, c'est important

que cet arrimage-là soit fait également et que tous ensemble, en fait, ils

puissent déterminer des cibles et des objectifs à atteindre pour s'assurer que

les personnes qui arriveront dans ces milieux-là puissent effectivement avoir

un toit, avoir une place en garderie s'ils arrivent avec des enfants, avoir un

emploi, cela va sans dire. Donc, c'est un ensemble, en fait, d'indicateurs

qu'il faudrait documenter en amont, s'assurer que tout le monde ait la bonne information et la même

information, pour pouvoir établir ensuite des critères, effectivement, en

fonction des besoins de... qui sont spécifiques, là, à chaque région.

Mme Dubois

(Geneviève) : Et je compléterais peut-être, Mme la ministre, si vous

me permettez. Anabelle a parlé de logement,

a parlé de services de garde, mais on sait aussi que l'enjeu de transport est

un enjeu particulièrement pour les

régions. Ce qu'on souhaite, c'est pouvoir accueillir, bien sûr, de

l'immigration, mais pouvoir le faire de façon harmonieuse, que ça

atterrisse bien dans nos milieux, le transport en est un, la santé aussi,

s'assurer que ces gens-là aient accès à des soins de santé de proximité.

Et ce qu'on a

observé, en tout cas, dans les régions, dans ma région, dans les dernières

années, c'est que, comme on est... on a des difficultés à répondre à ces

besoins-là, plusieurs entreprises ont pris le leadership, je vous dirais, à

travers l'accueil de leurs employés, d'acheter des édifices pour loger...

d'acheter des immeubles pour loger leurs travailleurs, acheter aussi des

camionnettes pour que ces travailleurs-là puissent se déplacer entre leur lieu

de résidence et l'entreprise. Mais

maintenant l'immigration en région a changé aussi. De travailleurs... de

travailleurs seuls, on a vu arriver des familles. Donc, les besoins, les

enjeux sont un peu différents pour nous, et on souhaite vouloir... collaborer à

ces... à l'identification de notre capacité d'accueil.

Fréchette : Merci. Merci pour ces précisions. Justement, en termes de

capacité à régionaliser l'immigration, bon,

vous savez, là, il y a le gouvernement antérieur qui avait complètement

fermé... je parle des libéraux, avait complètement fermé les bureaux en

région, les bureaux du ministère de l'Immigration. On s'est affairés à les

réouvrir, d'une part, et même à accroître, amplifier le nombre de bureaux qu'il

y a en région. On parle maintenant de neuf

directions régionales et de 77 antennes régionales, c'est

considérable, déployées partout sur le territoire du Québec.

Il y a également des

ententes qui ont été signées avec des organismes qui accompagnent les personnes

immigrantes pour leur intégration, leur insertion, la connexion aussi avec la

société d'accueil, et on a un certain nombre de programmes. J'y faisais

référence pour ce qui est de celui que nous avons signé avec vous. Est-ce que

ces démarches vous semblent aider, contribuer à régionaliser l'immigration? Là,

je fais référence à l'ouverture des bureaux du MIFI en région de même qu'à la

signature, donc, des ententes avec des organismes d'accompagnement et

d'accueil. Est-ce qu'on est plus avancés grâce à ces démarches?

Mme Dubois

(Geneviève) : Bien, moi, je vais me permettre de vous répondre

qu'effectivement le retour du MIFI, entre autres, pour les régions qui avaient

perdu ces bureaux-là ou qui n'en avaient pas, est une grande avancée qu'on

salue, en fait. Puis les liens sont excellents avec les organismes

communautaires, avec les municipalités aussi. Ce

qu'on vit un peu chez nous, c'est qu'avec le pacte, entre autres, il y a

plusieurs sommes qui ont été distribuées à divers organismes. Je pense,

entre autres, aux carrefours jeunesse-emploi. Nous, on a des organismes

communautaires aussi qui ont eu des sous. La MRC s'occupe aussi de tout ce qui

est intégration des immigrants dans la communauté, ce qui fait qu'il y a eu

beaucoup de saupoudrage de sous. C'est plus difficile d'avoir des projets très

structurants. Et là chacun se retrouve à s'occuper de l'immigration ou de la

personne immigrante dans sa mission.

Alors, on a, chez nous, un territoire largement

agricole. Donc, on a beaucoup de travailleurs temporaires étrangers. L'UPA prend en charge ces gens-là. On les voit

très peu intégrés dans la communauté. Ils vivent souvent près de leur lieu de

travail. Ils travaillent beaucoup. Donc, ce n'est pas des clientèles qui

s'intègrent bien. Le carrefour jeunesse-emploi s'occupe du 35 ans et moins. Nous, on s'occupe... Alors, ça fait

beaucoup de gens qui s'occupent des personnes immigrantes, mais on n'a

pas de structure pour accueillir ces gens-là, comme un SANA, par exemple, chez

nous, ce qui fait que c'est un peu... c'est

un peu compliqué de s'assurer que cette clientèle-là ne tombe pas dans les

mailles du filet et que... On n'a pas une vision globale de l'immigration chez

nous, et, pour nous, malgré que les liens soient bons et que les sous

soient au rendez-vous, c'est cette espèce de concertation là et de travail là

qui est plus difficile chez nous.

Je ne sais pas,

Anabelle, si tu souhaitais compléter la réponse.

Mme Martini (Anabelle) : Oui.

Effectivement, les informations que nos membres nous ont remontées, c'est

qu'effectivement les relations avec les directions régionales sont souvent

très, très bonnes, puis leur retour en région a été fortement apprécié.

l'union, ce qui, pour nous, est une condition gagnante de la régionalisation,

c'est de s'assurer qu'il y ait une plus forte proportion d'immigration

primaire, donc, que les gens qui arrivent au Québec s'installent directement en

région. On sait que ça peut se faire dans un second temps sous la forme, là,

d'une immigration secondaire, mais ça comporte quand même beaucoup d'enjeux,

là, de déraciner à nouveau des personnes qui venaient, justement, de

s'installer dans un nouveau pays ou encore, bien, c'est ça, de les... de leur

faire quitter des habitudes, notamment une proximité avec une communauté qu'on

peut plus facilement retrouver dans un centre urbain qu'en région. Ça fait en

sorte aussi que le taux, ensuite, d'enracinement de ces personnes-là en région

n'est peut-être pas aussi satisfaisant qu'on le souhaiterait, alors qu'avec une

immigration primaire, bien, et que... et la préparation, et l'anticipation des

milieux par rapport à leur arrivée, avec les services, effectivement, comme l'a

mentionné Mme Dubois, adaptés pour pouvoir les accueillir et les intégrer à la

communauté d'accueil ça nous semble être une voie de... une avenue, en fait,

très importante pour s'assurer que la régionalisation puisse se faire dans de

bonnes conditions.

Mme Fréchette :

Sur ce point-là, j'aimerais vous entendre sur la meilleure façon ou les

meilleures façons, parce que j'imagine qu'il n'y a pas une seule baguette

magique, que l'on pourrait faire connaître la réalité des régions à

l'international. On a, comme vous le savez, là, des équipes qui sont

redéployées à l'international, parce que, là

aussi, le Parti libéral avait plutôt fermé la presque totalité des équipes du

ministère de l'Immigration à l'international. On s'est affairés à les

réouvrir. Maintenant, on veut mettre, comment dire, à profit ces équipes à

l'international pour faire en sorte de bien

faire connaître la diversité, les opportunités qu'il y a en emploi, la qualité

de vie qu'on retrouve en région. De quelle manière est-ce que vous

verriez qu'on puisse atteindre cet objectif-là?

Mme Martini (Anabelle) : Bien, déjà, comme on l'a

mentionné plus tôt dans la présentation, notre campagne Jeter l'ancre au Québec était vraiment orientée dans cette

perspective-là. Ce qu'on voulait, c'était vraiment démontrer aux

personnes qui souhaitaient immigrer au Québec, qui étaient encore à l'étranger,

bien, que toutes les régions du Québec

avaient quelque chose à leur offrir en fonction, effectivement, de leurs

intérêts puis de leurs attraits.

Puis on pense que

c'est de cette façon-là, en fait, qu'on va pouvoir aussi capitaliser sur la

régionalisation, en faisant, en fait, en sorte que les régions aillent

davantage aux personnes en... qui souhaitent immigrer au Québec, alors que, pour l'instant, la relation est plus...

comment dire, la personne immigrante doit faire, entre guillemets, l'effort

d'aller faire les recherches, alors que, là, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il

faut que ce soit l'inverse qui se passe pour qu'elle puisse avoir tout de suite

un panorama, en fait, d'opportunités devant elle, peu importe la région en

question, parce que chaque personne a ses propres intérêts, a ses propres choix

à faire, là. Est-ce qu'elle préfère vivre plus dans la nature, dans les centres urbains, par exemple? Puis notre campagne

est vraiment basée là-dessus, pour parler, en fait, des attraits des régions pour différents publics

cibles. Là, nous, on avait ciblé, justement, les jeunes de 35 ans et moins,

les familles et les entrepreneurs pour démontrer que, partout au Québec,

partout, de façon inclusive, dans toutes les régions, même celles qui sont un

peu plus éloignées, auxquelles, peut-être, on pense un peu moins, bien, il y

avait des opportunités à saisir et des possibilités aussi de s'épanouir dans ce

milieu de vie là.

Donc,

c'est... Puis les Journées Québec aussi sont une très bonne rampe de lancement,

là, pour faire, justement, des régions une vitrine du Québec. Là, on

sait qu'il y a déjà beaucoup de choses qui se font, notamment, avec la

présence, là, de la SDED dans le cadre de ces journées-là, qui, souvent, invite

d'autres régions à se joindre, là, mais effectivement on pense aussi que les

Journées Québec pourraient peut-être bénéficier d'un peu plus, là, d'impact

pour faire connaître les régions à l'international. C'est une porte d'entrée

incroyable, là, quand on sait le nombre de personnes qui se rendent dans ces

journées-là puis le nombre de CV déposés. Donc, ça pourrait aussi être quelque

chose à soulever.

Fréchette : Merci. Merci beaucoup. J'enchaînerais maintenant sur la

connaissance du français, comme vous savez qu'en fait on a fait de la langue

française un des axes principaux pour la réforme de notre immigration

économique. J'entends souvent que, lorsque les gens immigrent en région, bien,

ça facilite et ça accélère le processus d'apprentissage

du français. On a aussi Francisation

Québec qui est instauré... en fait,

qui est en voie de développement à grande

vitesse, depuis le 1er juin dernier, pour faciliter l'accès aux cours de

français. Alors, je me demandais comment vous voyez cette importance qui a été donnée à cette connaissance du

fait français. Est-ce que vous constatez également que le fait d'immigrer en région contribue à

l'accélération de l'apprentissage du français? Est-ce que c'est quelque chose que

vous vérifiez sur le terrain?

Mme Martini (Anabelle) : Oui. En effet, c'est un

élément que beaucoup de nos membres nous font remonter, là, que le fait d'immigrer en région accélère

l'apprentissage du français de façon significative. Là, on n'a pas, évidemment,

de donnée nécessairement pour... concrète,

là, pour appuyer, mais c'est, effectivement, une impression qui est partagée

par de nombreux maires et mairesses. Effectivement, c'est important aussi pour

l'union que la francisation fasse partie, en fait, d'un éventail, aussi, de

services qu'on offre aux personnes qui souhaitent immigrer au Québec, de leur

offrir la chance de parler français, notamment depuis l'étranger. Ça rejoint

aussi les actions que nous souhaitons faire à l'union, là, de mieux... de mieux

faire connaître les régions puis tout ce que le Québec a à offrir. Bien, le

français fait

partie de ces richesses-là. Donc, nécessairement, de pouvoir

l'offrir à des personnes qui ne sont pas encore là mais qui souhaitent venir,

c'est aussi une condition gagnante, d'autant que ça... d'autant plus si elles

s'installent par la suite en région. Elles vont pouvoir poursuivre leur

apprentissage.

Mme Fréchette : Merci. Je vous

amènerais maintenant à la page 11 de votre mémoire. Vous y mentionnez que le Programme

d'appui aux collectivités, donc, le PAC, c'est un axe essentiel, mais qui

pourrait être amélioré. Donc,

vous proposez que le programme soit plus flexible dans son application. Alors,

quel aspect du programme est-ce que

vous verriez qui pourrait bénéficier d'une plus grande flexibilité, selon vous?

Puis quels seraient les besoins spécifiques auxquels cette plus grande

flexibilité répondrait?

Mme Martini (Anabelle) : Dans le

fond, ce que nos membres nous font remonter souvent comme retour sur le PAC,

c'est effectivement, notamment, au niveau de l'élaboration des plans d'action,

de certaines actions qui sont pertinentes sur le terrain mais qui ne

correspondent pas nécessairement à des objectifs du... bien, correspondent aux

objectifs du PAC, mais, par exemple, qui touchent peut-être davantage à

d'autres... à d'autres actions que d'autres ministères pourraient... pourraient

avoir à mettre en oeuvre, par exemple, des cours de piscine dans les piscines

municipales pour les personnes immigrantes, là. On sait à quel point le sport

peut être un vecteur d'intégration important dans les communautés, mais ce

n'est pas toujours possible de pouvoir l'intégrer dans les plans d'action parce

que ça ne répond pas nécessairement aux missions, aux objectifs que le PAC

s'est donnés. C'est davantage, en fait, de se mettre en adéquation avec les

besoins des milieux puis, également, dans le fond...

Martini (Anabelle) : Je suis

désolée. Il y a comme une alarme qui vient de se mettre en... Je vais laisser peut-être la ministre continuer parce que je ne

suis plus capable de vous suivre. Je m'excuse. Je suis vraiment désolée.

Mme Fréchette : On va revenir à vous

ultérieurement. Vous nous faites signe quand l'alarme est terminée.

Alors, bien, Mme la mairesse, là, vous indiquez

que la révision du financement du MIFI permettrait aux municipalités de financer des actions non permises dans le cadre du PAC,

le programme d'accueil des communautés... d'accompagnement, mais jugées prioritaires sur le terrain. Donc,

pourriez-vous détailler, en fait, le type d'activités que vous

aimeriez voir être couvertes par ces ententes et expliquer pourquoi elles sont

prioritaires?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, en

fait, peut-être... Je ne sais pas si Anabelle est de retour, mais je pourrais

peut-être donner quelques exemples. Entre autres, chez nous, on sait que, les

familles qui arrivent, les jeunes s'inscrivent

à l'école, apprennent le français, mais, quand arrive la période estivale, ces

jeunes-là ont quand même besoin de

soutien, et souvent les familles n'ont pas nécessairement les revenus pour

pouvoir les inscrire, par exemple, aux camps de jour ou dans certaines

activités.

Donc, c'est sûr que la ville offre des gratuités

à ces enfants-là, à ces familles-là, pour s'assurer que les acquis que les

enfants ont faits pendant l'année scolaire ne sont pas perdus. Et ce n'est pas

toujours des actions qui sont déjà soit

prévues au plan d'action qu'on a mis en oeuvre, parce que ce plan d'action là,

déjà, date, ou qui ne sont... soient pas permises non plus au

remboursement. Donc, c'est sûr qu'il faut une bonification. Il faut aussi

donner une certaine agilité pour pouvoir se conformer à notre nouvelle réalité.

Fréchette : Alors, Mme Martini, est-ce que c'est correct pour

vous, maintenant, de compléter votre réponse, ou si vous aviez terminé,

ou...

Mme Martini (Anabelle) : On doit

évacuer le bâtiment pour des raisons de sécurité, donc je vais devoir me

déconnecter. Je suis vraiment confuse et désolée.

Mme Fréchette : Bon, mauvais timing.

Martini (Anabelle) : Oui, c'est ça. La sonnerie ne fait que... ne fait

que sonner, là. Ça fait que je m'excuse vraiment, là. Je n'ai d'autre

choix que de devoir quitter pour des raisons de sécurité.

Fréchette : ...vous devez quitter. Alors, je vous remercie

toutes les deux, Mme la mairesse, Mme Martini.

Présidente (Mme Caron) : Oui. Merci. On va passer maintenant à la période

d'échange avec l'opposition officielle. Donc, je cède la parole au

porte-parole de l'opposition officielle pour 9 min 54 s.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour. Merci pour votre mémoire. Excellentes propositions. Je

vais aller directement parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Pourquoi vous

proposez aujourd'hui une stratégie de régionalisation de l'immigration?

Mme Dubois (Geneviève) : En fait, je

vais tenter de répondre du mieux que je peux, hein, étant donné que la

partie

plus technique qui représente bien l'union n'est plus là, Mme Martini. Mais ce

qu'on souhaite, c'est vraiment de... Ça fait

longtemps qu'on parle de régionalisation de l'immigration. On en a parlé

tantôt, il y a souvent différentes actions qui sont menées par différents

ministères. Quand on parle d'une stratégie nationale, c'est qu'on souhaite que

tous les ministères qui sont touchés par l'immigration, et là on parle du

ministère du Travail, de l'Habitation, la Santé,

le Transport, on en a parlé tantôt, que tous ces gens-là s'assoient ensemble pour

permettre un meilleur atterrissage de ces gens-là chez nous et que les

municipalités fassent

partie aussi de la discussion, et de la réflexion, et de

l'élaboration des objectifs, des cibles, et tout ça. Donc, c'est dans ce

sens-là qu'on parle d'une stratégie de régionalisation.

Derraji : Je vous comprends. Tout à l'heure, vous avez parlé des

bureaux. Si je fais l'avocat de la

partie gouvernementale,

ils vont vous dire : Bien, on a ouvert des bureaux que les libéraux, ils

ont fermés. C'est ce qu'on dit depuis six ans, maintenant, que la CAQ est au

pouvoir. Pensez-vous que ces bureaux remplissent vraiment la tâche?

Mme Dubois

(Geneviève) : Bien, je pense que ces bureaux-là sont très utiles pour

avoir une connaissance de l'immigration dans chacune de nos régions. Donc,

vraiment, c'est très utile, mais ça ne peut pas uniquement reposer sur le

ministère de l'Immigration. L'intégration et l'enracinement, surtout, de ces

gens-là, c'est une affaire collective et c'est vraiment ce qu'on revendique, à l'UMQ,

M. Derraji : ...la

stratégie de régionalisation menée par la CAQ, depuis 2018, a donné des

résultats, selon vous? Dans votre propre région, donnez-nous un cas, un cas

concret.

Mme Dubois (Geneviève) : Je pourrais... Je n'ai

pas... Malheureusement, je n'ai pas de chiffre à vous donner de combien de

personnes qui sont émigrées chez nous. Comme je vous dis, on a un territoire

extrêmement agricole. On a beaucoup de travailleurs temporaires

étrangers. Mais je n'ai pas de chiffre. Je ne peux pas vous dire si la

stratégie a bien fonctionné ou pas, là, malheureusement. Puis, comme je vous

dis, Anabelle aurait peut-être eu une réponse. Malheureusement, elle a choisi

de sauver sa vie.

M. Derraji : Non,

bien, elle a raison. Dans certains cas, il faut choisir de sauver la vie, vous

avez raison. Parlons de la capacité d'accueil. Vous avez parlé beaucoup,

beaucoup de la capacité d'accueil. Vous avez lu le document que le gouvernement

nous a envoyé, a mis à notre disposition. Est-ce que vous avez trouvé une

réponse à la capacité d'accueil réelle ou

est-ce qu'aujourd'hui vous dites qu'on aurait dû travailler sur la capacité

d'accueil pour la chiffrer, savoir de quoi on parle?

Mme Dubois

(Geneviève) : Bien, moi, je pense qu'il faut travailler ça ensemble.

Oui, il faudra chiffrer, mais il faudra que les municipalités participent à cet

exercice-là. On ne peut pas avoir... Et ça, c'est... On parle... On en parle

pour l'immigration, mais on pourrait en parler pour plusieurs sujets. On ne

peut pas descendre un processus mur à mur ou une formule mur à mur pour chacune

des régions. Chacune a des réalités très différentes, et, à travers ces

régions-là, les municipalités ont des particularités aussi très différentes. Et

c'est un peu ce qu'on souhaite aujourd'hui, c'est d'être

partie prenante de

cette stratégie-là pour la suite des choses, évidemment.

M. Derraji : Je

vais poser une question très directe, parce que c'est des consultations où on

essaie, quand même, d'avoir des réponses pour les Québécois. Vous avez entendu

le premier ministre à plusieurs reprises parler de la capacité d'accueil. Vous

avez même entendu la déclaration de l'ancien ministre de l'Immigration sur

l'intégration que... sur l'intégration. On parle aussi des mots forts, des propos

que, parfois, les gens pensent que c'est des propos qui n'ont pas sa place sur

le... je dirais, qui n'ont pas leur place sur l'espace public. Pensez-vous que

les propos tenus par le premier ministre ou n'importe quel ministre

désencouragent les gens à penser sortir de Montréal?

Mme Dubois (Geneviève) : En fait, l'UMQ, par

rapport aux seuils ou au nombre d'immigrants qu'on pourrait

accompagner... L'UMQ a toujours choisi de ne pas se prononcer sur un chiffre ou

un nombre. Ce qu'on dit, c'est que, nous,

notre compétence et notre expertise, c'est vraiment de s'assurer qu'on fait

bien atterrir ces gens-là chez nous, et c'est vraiment dans ce... cet

enjeu-là qu'on veut... qu'on veut travailler, là.

M. Derraji : Aujourd'hui,

vous, peu importe le scénario 1, 50 000 ou 60 000, vous n'avez

pas de position.

Mme Dubois

(Geneviève) : Non, on n'a... on ne se prononcera pas.

Mme Dubois (Geneviève) : Ce qu'on souhaite, c'est

que, ceux qui seront dédiés à nos régions, parce qu'on en souhaite, on en veut,

de l'immigration, bien, on soit capables de les accueillir. Et il est là, nous,

notre... notre réel enjeu.

M. Derraji : Excellent.

Vous avez aussi mentionné les travailleurs temporaires étrangers. J'étais dans

des fermes que j'ai visitées l'été. Ce scénario est quasiment absent de la

consultation actuelle. Est-ce que, sur cet enjeu, vous allez vous prononcer ou

pas?

Mme Dubois

(Geneviève) : On n'a pas nécessairement...

M. Derraji : Vous

êtes dans une région agricole. Donc, vous les côtoyez. C'est des gens qui

existent. Ils utilisent les logements, les

services publics et l'ensemble des services, vous l'avez mentionné, transport,

santé, logement. Vous avez même dit que... des entrepreneurs qui

achètent des roulottes ou des maisons pour les adapter. Ce scénario est absent

de la consultation actuelle. Pensez-vous qu'on aurait dû l'inclure?

Mme Dubois (Geneviève) : C'est vrai

qu'on n'a pas... on n'a pas beaucoup parlé de ça, mais c'est vraiment une réalité, vous avez raison. Par contre, ces

travailleurs temporaires étrangers là, chez nous, sont quand même un peu

exclus de ce qui se passe. Je vous dis, ils sont... ils

sont logés... ils sont logés par, souvent, l'employeur. Ils sont déplacés par l'employeur. Ils vivent souvent sur

leur lieu de travail. Donc, on a peu de contacts avec ces travailleurs-là.

Honnêtement, je pense que c'est une richesse à laquelle on n'a pas accès si...

tu sais, puis que... Puis c'est l'UPA qui s'en occupe. Et donc c'est vraiment une chasse gardée, là, de l'union

des productions... des producteurs agricoles. Mais effectivement, là, on

en a peu parlé dans le mémoire.

M. Derraji : Je

parle plutôt de la consultation. Est-ce qu'aujourd'hui, vu le contexte de votre

région, qui ressemble à plusieurs régions, je vous ai parlé de mes rencontres

avec... avec des fermes... qu'aujourd'hui, pour les trois prochaines années, on annonce une consultation... qu'on aurait dû

prendre le temps de bien analyser l'apport des travailleurs temporaires

étrangers au Québec?

Mme Dubois

(Geneviève) : Bien, je pense que les dernières informations qui sont

sorties sur les conditions de travail, entre

autres, puis les conditions que ces gens-là vivent... Effectivement, je pense

qu'on pourrait se prononcer. On pourrait prendre le temps de réfléchir à

l'apport de ces... de cette catégorie de travailleurs là, effectivement.

M. Derraji : Mais

on s'entend que cette catégorie n'est pas présente dans les scénarios que vous

avez devant nous... devant vous, que le ministère de l'Immigration vous

présente. Il n'y a pas ce portrait.

Mme Dubois

(Geneviève) : Est-ce que... Je pense qu'Anabelle est seulement au

téléphone. Je ne sais pas si, Anabelle, on avait poussé un petit peu plus loin

par rapport aux travailleurs temporaires étrangers.

Mme Martini

(Anabelle) : Oui. Excusez-moi, je suis en ligne depuis depuis mon...

depuis mon téléphone, donc je m'excuse si le son est... on est... est un peu

difficile de mon côté.

Pour les travailleurs

étrangers temporaires, effectivement, nous n'en faisons pas nécessairement

mention dans notre mémoire pour... pour le moment, oui.

M. Derraji : Ce

n'est pas ça, ma question. Ma question est la suivante. Votre réalité est une

réalité où il y a pas mal de travailleurs temporaires étrangers. Vous êtes dans

une région agricole. Le scénario que vous avez devant vous, d'ailleurs, vous refusez de se prononcer sur 50 000 ou

60 000. C'est correct. Je le comprends. Mais est-ce que vous pensez

qu'on aurait dû, au gouvernement, prendre le temps nécessaire de prendre en

considération le portrait des travailleurs temporaires étrangers, au Québec,

qui sont parmi nous?

Vous avez vous-même

mentionné qu'il y a une pression sur les logements. J'ai entendu la sortie de

l'UMQ la semaine dernière. Vous avez des

enjeux de l'itinérance. Vous avez des enjeux de logement, des changements

climatiques. Vous demandez une révision du pacte fiscal. Et là, maintenant, il

y a aussi des travailleurs temporaires étrangers que vous vous ramassez à gérer aussi. Donc, c'est ça, ma

question : Est-ce que vous auriez dû le voir, vous souhaiteriez le voir?

Mme Martini

(Anabelle) : Bien, nous, c'est sûr qu'on ne regarde pas

nécessairement... une municipalité ne regarde pas nécessairement le permis de

travail ou la... si la personne qui est présente au Québec, immigrante, a une

résidence permanente, est là en tant que travailleur étranger temporaire ou

avec un autre permis de travail fédéral de type PVT ou de jeune professionnel.

Donc, toutes les personnes immigrantes doivent être prises en compte dans

l'élaboration de stratégies qui visent à leur accueil, à leur enracinement au

Québec.

M. Derraji : OK.

Parlons de la capacité d'accueil encore une fois. Mme la mairesse, dans votre

région, avez-vous des enjeux de logement?

Mme Dubois

(Geneviève) : Absolument, absolument.

M. Derraji : ...le

nombre de logements qu'il manque.

Mme Dubois

(Geneviève) : Nous, on n'a pas... on n'a pas évalué le nombre de

logements qu'il manque, mais on n'a aucun

logement ou pratiquement pas de logements disponibles actuellement. On

travaille avec des promoteurs. On tente aussi de... Nous, un de nos

enjeux, comme bien d'autres municipalités, c'est le logement abordable. Donc, on travaille, on travaille activement avec des

promoteurs à développer, et ça se passe relativement bien, mais malheureusement il y a quand même des délais.

Mais, comme je vous dis, chez nous, en ce qui concerne l'immigration...

M. Derraji : Je

vais juste revenir sur la régionalisation, parce que vous demandez...

La Présidente (Mme

Caron) : C'est terminé. C'est terminé.

M. Derraji :

C'est terminé. OK. C'est bon.

La Présidente (Mme Caron) : C'est

terminé. Alors, merci. Et je cède maintenant la parole au deuxième groupe

d'opposition pour 3 min 18 s.

Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. J'ai lu

le mémoire avec grand plaisir. Je vais me permettre d'abord de souligner, moi

aussi, là, comme vous, j'étais très heureux du réajustement nécessaire dans le

PEQ — Étudiants...

dans le PEQ — Diplômés,

ce qui va favoriser un meilleur établissement de nos étudiants internationaux. Cela dit, ça a été annoncé en

avril. Mme la ministre, on est en septembre. Il y a des centaines d'étudiants

qui attendent. Alors, je vous lance la question par la bande : Quand,

quand entreront en vigueur les réformes promises pour nos diplômés? Ils

l'attendent. J'ai des dizaines, voire des centaines de contacts. Les gens me

demandent quand. Alors, si vous pouviez répondre à ça, ça nous... serait très

apprécié.

reviens sur, dans votre mémoire, l'absence d'une stratégie nationale, de mesure

structurante sur la régionalisation et votre recommandation 8... 6,

pardon, d'un programme spécifique dédié à la régionalisation. Nous avons mis au

jeu dernièrement le PEQ — Régions...

le PEQ — Régionalisation,

qui, quand je le lisais, s'axe ou s'oriente directement dans ce que vous

demandez, essentiellement, un programme spécifique dédié aux régions. On parle

d'un programme accéléré de qualification

pour l'obtien du certificat de sélection, 12 mois de travail au lieu de 24,

donc, on garde 24 pour Montréal, on laisse 12 mois pour les régions

hors de Montréal. Nos francophones, évidemment, on retire les frais de traitement, donc, une économie qui peut aller

jusqu'à 1 500 $ par famille, et on les traite de manière expéditive pour

leur donner le CSQ rapidement, pour que vos travailleurs étrangers

puissent rester puis puissent continuer rapidement de s'intégrer dans votre

communauté.

Est-ce

que c'est ce genre de mesure là structurante que vous aviez en tête dans la

rédaction de vos recommandations?

Mme Martini

(Anabelle) : Oui, effectivement. Nous, comme je l'ai mentionné tout à

l'heure, à l'UMQ, ce qu'on... ce qu'on

pense, c'est que la migration en région doit se faire de façon primaire. Et,

pour cela, effectivement, de permettre, directement dans les programmes

d'immigration, d'être en adéquation avec les besoins et les réalités des

régions, ça nous paraît être, effectivement, un angle très intéressant pour

mettre en oeuvre de façon concrète une stratégie de régionalisation. On a vu,

dans d'autres provinces au Canada, que ça a parfois été fait et ça a été fait

toujours avec succès, en concertation avec les milieux, avec certaines municipalités

et régions. Donc, c'est un peu dans cette

idée-là qu'on souhaitait proposer ce programme pilote, pour que ce soit testé

d'abord dans certaines régions avant d'être établi de façon plus pérenne

à la grandeur du Québec.

Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Votre première recommandation porte

sur la réduction des délais. Le Devoir nous apprenait qu'on va parler de 10 à

25 ans de délai de traitement dans certaines catégories d'immigration.

Est-ce que vous jugez que c'est humain et raisonnable d'attendre 10 à

25 ans pour la résidence permanente?

Mme Martini

(Anabelle) : Non. Ce sont des délais qui sont effectivement très

longs. Mais des données que nous avions obtenues dans les derniers mois nous

laissent à penser qu'effectivement il y a eu des avancées dans le «backlog» qui

était dû à la pandémie puis qu'il y a eu quand même des avancées, au niveau de

certains délais, qui ont été faites,

notamment au niveau de la résidence permanente, dans le programme peut-être un

peu plus général, là. Donc...

La Présidente (Mme

Caron) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Martini (Anabelle) : Donc, c'est ça, il y a

peut-être encore des efforts à faire. C'est pour cela que notre

recommandation est de poursuivre les efforts.

La Présidente (Mme

Caron) : Merci. C'est terminé. Alors, maintenant, je vais céder la

parole au député de Matane-Matapédia pour 3 min 18 s.

M. Bérubé : Merci,

Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Votre réalité ressemble

beaucoup à celle que je vis dans ma circonscription. Vous avez répondu à un

collègue, tout à l'heure, qui vous posait la question de la capacité d'accueil,

d'hébergement. Alors, si vous n'avez pas d'appartement de disponible, comment

on fait de l'immigration chez vous? Est-ce que ça vient de se terminer là?

Mme Dubois

(Geneviève) : En fait, bien sûr que non. On est en train de développer

un parc immobilier chez nous, là. Il y a de la construction qui se fait. Mais,

comme je vous dis, il faut prendre en compte plusieurs éléments, dont le logement,

dont le transport aussi. Vous le savez, M. Bérubé, dans votre région, le

transport collectif est... il doit ressembler au nôtre, hein? Ce n'est pas...

Ça ne passe pas aux cinq minutes. Donc, on a des enjeux aussi de déplacement.

Et c'est pour ça qu'on se dit qu'il faut bien évaluer ça et il faut y aller à

géométrie variable en fonction de nos... de

nos réalités propres. Mais effectivement, là, ça pose plusieurs défis, même si

les besoins en main-d'oeuvre sont grands chez nous aussi, là.

M. Bérubé : On

en revient à la capacité d'accueil. Elle peut se définir. Par exemple,

lorsqu'on a eu le débat sur le chemin

Roxham, c'est les groupes communautaires de Montréal qui nous disaient, à nous,

en tout cas : Dites-le, qu'on est pleins, qu'on n'a plus de

ressources. Et je pense que c'était la façon correcte de dire : Si on veut

accueillir correctement les gens, il faut avoir les structures pour les

accueillir.

Vous avez fait des

recommandations. Celle qui est la numéro 4, vous

dites : «Impliquer étroitement le milieu municipal

dans la documentation et l'élaboration de critères de capacité d'accueil.»

Quels pourraient être ces critères? J'imagine que vous avez réfléchi à

un certain nombre, mais vous ne les avez pas détaillés.

Mme Dubois

(Geneviève) : Est-ce que je te laisse aller, Anabelle?

Mme Martini (Anabelle) : Oui, bien

sûr. Dans le fond, les critères dont on parle, c'est relié aussi à notre

recommandation subséquente, là, sur le fait de pouvoir avoir autour de la table

tous les ministères concernés par l'immigration, en fait, parce que c'est

une... c'est un enjeu qui est transversal, là. On a besoin d'habitations. On a besoin de transport. On a besoin de services de

garde. On a besoin de toute une panoplie de services. Et des organismes

communautaires aussi, comme vous mentionniez, c'est très important dans

l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants au Québec.

Donc, dans le fond, c'est que chaque milieu

puisse, en fonction des données, d'un portrait qui serait dressé par toutes les

parties prenantes sur un certain nombre de critères, dont ceux que j'ai

mentionnés... puissent travailler ensemble à établir, effectivement, des

indicateurs ou, en tout cas, un tableau de bord de la capacité d'accueil de

chaque milieu pour s'assurer que, vraiment, les personnes arrivent, bien, elles

aient un logement, elles aient accès à une

école, elles aient accès à un service de garde et à un emploi également. Donc,

c'est une question d'arrimage, en fait, entre différents... différents

enjeux, différents dossiers qui, à la fin, en fait, vont tous bénéficier à la

même personne, c'est-à-dire la personne immigrante.

M. Bérubé : D'accord. Si j'étais sur

un autre projet de loi qui siège présentement, on parlerait beaucoup de données probantes. Si on était capables d'avoir de

véritables chiffres par région, capacité pour les écoles, pour le réseau

communautaire, pour la francisation, évidemment, un emploi, sur la capacité à

se former un réseau social — c'est

moins quantifiable, mais c'est important — le

financement des groupes qui viennent en aide, il me semble qu'on aurait

une grille...

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion.

Bérubé : En

conclusion?

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion, six secondes.

M. Bérubé : En conclusion, je trouve

que notre proposition est... va dans le sens de la vôtre et je la trouve

pertinente pour les gens de la commission.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Alors, merci beaucoup pour votre présentation.

Nous allons

maintenant suspendre la séance pour cinq minutes avant de revenir avec le

prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 50

La Présidente (Mme Caron) : Alors,

bonjour tout le monde. On va reprendre la séance. Et je souhaite la bienvenue à

M. Stephane Tajick. Et je vous laisse vous présenter. Vous avez 10 minutes

pour faire votre exposé.

M. Tajick (Stephane) : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour à tous, Mme la ministre, très chers députés. Mon nom est

Stephane Tajick. Je suis le président de la compagnie STC. J'oeuvre

principalement en tant que conseiller auprès de gouvernements à travers le

monde dans le domaine du développement économique et je me spécialise dans la conception de programmes d'immigration

d'affaires, ce qui m'a amené à assister dans la rédaction de lois, règlements, codes de procédure et produire énormément de

rapports tels que des rapports d'impact économique, des rapports

d'analyse compétitive. J'ai aussi fait plusieurs rapports sur la question de la

rétention des immigrants investisseurs au Québec.

J'ai vu que la nouvelle refonte du programme

Immigrants investisseurs s'appuyait énormément sur le fait qu'il y a un

problème de rétention des immigrants investisseurs au Québec. La réalité sur ce

sujet... Il serait erroné de baser la refonte du programme sur cela. La raison

est très simple : ça fait plus d'une décennie que le programme a des

délais de procédure qui varient entre sept à 10 ans. Alors, je pense que

vous pouvez imaginer que n'importe quel programme d'immigration qui prend sept

à 10 ans de procédure aurait un taux de présence assez bas. Le principal problème du programme Immigrants investisseurs est

le problème des délais de traitement. C'est celui qu'on doit d'abord

régler avant tout.

Et malheureusement, dans cette logique, ça... La

suite a mené à avoir... à augmenter le niveau de français requis. Ça veut dire

imposer un niveau de français qui n'était pas à la base, qui est de

niveau 7 et qui se trouve être un des plus hauts pour toutes les

catégories d'immigration. Il manque encore de clarté pour voir si ça va être à

l'admission... à la sélection pour la résidence temporaire ou à l'admission pour

la résidence permanente où le niveau 7 va être imposé. Mais je pense que

je ne suis pas le seul qui va vous la... qui va vous... qui vous l'a... qui va

vous le dire. La demande n'existe pas pour un programme immigrants

investisseurs pour des francophones.

réalité, c'est que, si vous êtes francophone, vous avez un certain calibre

professionnel et certains moyens financiers, tant au Québec qu'au Canada, les

portes sont grandes ouvertes pour vous. Si on regarde les 20 dernières années, les gens qui ont appliqué tant aux

programmes Immigrants investisseurs au fédéral qu'au Québec ne connaissaient

soit pas le français soit pas l'anglais. Et, quand ils connaissaient l'anglais,

ils connaissaient très peu l'anglais. Le programme Immigrants investisseurs,

encore une fois, tant au fédéral qu'au Québec, était surtout axé sur les gens

qui ne parlaient ni aucune des deux langues officielles convenablement pour

appliquer sur d'autres programmes.

mon estimé, le programme en tant que tel, s'il venait à sortir, on le

retrouverait peut-être avec cinq appliquants, cinq à 10 appliquants par

an au maximum. Mais, en réalité, on risque d'en retrouver avec des zéros, parce

que, pour que les intermédiaires financiers ouvrent les lumières, ça leur coûte

plusieurs centaines de milliers de dollars. Alors, je serais très surpris qu'à

la fin d'un an il y ait une quelconque application pour le programme en tant

que tel.

De plus, juste pour

préciser que le volet Compétences intermédiaires et manuelles, c'est un

niveau 5 de français. Le nouveau volet

d'exception, le Talent d'exception, ne nécessite aucun niveau de français. Il y

a une certaine logique pour les travailleurs qualifiés qui voudraient

venir travailler au Québec de savoir parler le français, pour un entrepreneur qui va entreprendre au Québec de

parler le français, mais, pour un investisseur, quand sa qualité d'investisseur

est tout simplement de faire un transfert de

fonds au moment de son application, il n'y a aucune nécessité de français...

de parler le français pour sa qualité d'investisseur.

Alors, cette demande

est principalement basée sur le fait qu'on voudrait qu'ils s'intègrent mieux au

Québec. On prend... Encore une fois, on se base sur les données de rétention ou

de présence, plus précisément, qui sont malheureusement faussées par les

importants délais de traitement dont le programme souffre depuis près d'une décennie, voire plus d'une décennie, pour être

exact. Je vous invite d'ailleurs à me poser plus de questions à ce sujet après,

durant la séance questions-réponses.

vous donne un exemple du programme français pour investisseurs. Le programme

français pour immigrants investisseurs, sous le volet passeport talent,

ne nécessite aucune... aucun niveau de français à la demande de la résidence

temporaire et nécessite un équivalent de niveau 3 pour la résidence

permanente. Si vous pensez que c'est peut-être

en raison... pour faciliter les voisins européens, ce n'est pas le cas. Les

gens de la zone économique européenne

n'ont pas besoin d'appliquer pour la... pour l'immigration. C'est

principalement... Et c'est uniquement les pays tiers qui peuvent appliquer pour

le programme Immigrants investisseurs français.

Alors,

moi, ma suggestion, ce serait, au lieu d'imposer des restrictions si hautes qui

vont faire que le programme, il va tout simplement fermer dans six à un an...

c'est de franciser, faciliter la francisation avec un programme d'accompagnement qui viendrait prendre place dès

leur arrivée au Québec, un programme qui va faciliter l'apprentissage du

français ainsi qu'agrémenter leur arrivée avec un service de conciergerie,

favoriser et accroître leur investissement

sur le territoire québécois, parce que le potentiel est énorme, leur facilité à

favoriser le commerce, l'exportation, etc., est encore inutilisée et

peut représenter un potentiel important pour le Québec, et, très important,

produire des réelles données sur leur présence, et leur impact, et leur

intégration à la société québécoise.

Ce qui est magnifique

là-dedans, c'est que ce genre de programme d'accompagnement, qui est, selon

moi, un peu l'avenir dans l'immigration, n'ait pas besoin de... peut être payé

par l'immigrant investisseur, financé par... (panne

de son) ...et accompli par les intermédiaires financiers. Donnez-moi un petit

instant. Ainsi, la responsabilité pourrait tomber sur les intermédiaires

financiers afin qu'ils améliorent... qu'ils aient un incitatif à améliorer la

présence, l'impact des immigrants

investisseurs et leur francisation au Québec, ce qui pourrait mener, par le

gouvernement, d'augmenter les quotas

d'admission ou les réduire par rapport aux résultats prouvés du programme

d'accompagnement.

en dernier, je voudrais parler d'un programme... un problème très important qui

s'est envenimé avec le COVID. On parle du problème de succession

entrepreneuriale, que... dans lequel souffre le Canada. Je pense que vous êtes

tous très au courant du problème démographique que l'on connaît avec la

génération baby-boomers, le vieillissement de la population, etc. Bien qu'on amène

toujours de la main-d'oeuvre immigrante pour remplacer les travailleurs

baby-boomers, on ne le fait quasiment pas pour les gens d'affaires. On parle de

dizaines de milliers d'entreprises au Québec qui vont être touchées, des hommes

d'affaires québécois et québécoises qui atteignent un certain âge et qui n'ont

pas d'acheteur pour leurs entreprises parce que la démographie ne le permet

tout simplement pas. Les rapports canadiens estiment à des centaines de

milliards, dans les 10 prochaines années, d'argent qui vont disparaître

des poches de ces individus parce que la demande n'est pas là. Souvent, ça

amène à des fermetures d'entreprise, des problèmes financiers, etc., ou tout

simplement des ventes à bas prix.

problème est envenimé dans les régions où il manque d'immigration, et ça, c'est

un des gros problèmes qui peut être uniquement résolu par l'immigration,

malheureusement, parce que la demande n'existe tout simplement pas. Et ceci ne nécessite pas seulement un programme d'immigration

mais différents paliers de gouvernement qui se mettent ensemble...

La Présidente (Mme

Caron) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Tajick (Stephane) : ...oui, et qui

viendraient créer un réel... un réel programme pour résoudre ce problème.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Alors, nous allons procéder à la période d'échange. Mme la ministre, vous

avez 16 min 30 s.

Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. Tajick,

pour votre présentation, pour prendre part également à cette consultation. Je

vois que vous avez un profil assez niché au niveau de vos interventions dans le

mémoire, alors je vais vous questionner surtout... bien, en fait, sur le volet,

donc, des gens d'affaires.

Mais, à la base, j'aimerais souligner

que, bien, en fait, notre gouvernement, c'est un gouvernement économique

qui croit en la nécessité de faire des

affaires en français et en la possibilité d'avoir du succès quand on fait des

affaires en français. Et la connaissance du français est vraiment le fer

de lance de toute notre réforme que l'on a déposée au printemps dernier en

matière d'immigration économique et c'est central à l'ensemble de notre

démarche. Pourquoi cette orientation vers le fait français? Bien, c'est parce

que le français est une des clés, est un des ingrédients qui est requis pour un

projet d'immigration réussi et complet. C'est ce qui permet de bien s'intégrer

dans la communauté d'accueil qu'est le Québec.

Alors, le programme

des investisseurs, quand on regarde qui y participait, à ce programme des

investisseurs, on voyait qu'il y avait très, très peu de personnes qui

maîtrisaient le français qui avaient utilisé le programme des investisseurs.

Alors, il était important de complètement réformer le programme des

investisseurs pour faire en sorte que la maîtrise du français soit une des

conditions d'accès à ce programme.

J'entends, en fait,

qu'à la page 11, dans votre mémoire, là, vous affirmez qu'il n'est pas

souhaitable d'exiger que les immigrants investisseurs soient francophones.

Est-ce que vous ne pensez pas que vos recommandations en lien avec le fait français risqueraient

d'affaiblir le français au Québec, dans la métropole, en particulier, mais au

Québec dans son ensemble?

M. Tajick

(Stephane) : La raison que... précisément, qu'il est important de ne

pas mettre un critère trop élevé de

français, premièrement, c'est parce que la demande n'existe pas pour ce genre

de programme, surtout au coût dans lequel ils sont.

Après,

pour ce qui est l'affaiblissement du français, moi, ça fait près de... plus de

10 ans, en fait, je recommande un programme d'accompagnement qui

viendrait favoriser la francisation de ces individus. Alors, un peu comme le

programme de la France, si on met des critères à l'entrée très élevés, on n'a

tout simplement pas de programme. Mais, si

on leur permet, de façon temporaire, de rentrer au Québec, que ce soit avec un

niveau 0 ou un niveau 1, et leur demander de se franciser afin de

demander la résidence permanente, ceci est raisonnable et peut créer un

programme.

Maintenant, je pense

qu'on est tous d'accord, l'important, quand on parle d'investisseurs, c'est

leur impact économique potentiel qu'il peut y avoir. C'est sûr qu'il faut un

investissement au début, c'est leur première qualité qu'on recherche, mais

c'est accroître leur investissement... (panne de son) ...vous poser une

question. Est-ce que, si je vous donne un profil d'un migrant investisseur qui,

après cinq ans, a atteint un niveau 3 de français mais a favorisé l'exportation

de technologies québécoises, produits québécois de l'ordre de 20 millions

par année... est-ce que cet individu aurait plus de valeur que s'il a fait

juste un investissement au début et un niveau 7 après cinq ans sans avoir fait

d'investissement supplémentaire au Québec?

Fréchette : Vous êtes assez...

M. Tajick

(Stephane) : Alors, il faut faire l'amalgame.

Fréchette : Oui. Vous êtes assez drastique dans votre constat à

l'effet que la demande n'existerait pas pour un programme d'investisseurs pour

des francophones. La francophonie, rappelons-le, la francophonie, ça réunit

320 millions de locuteurs francophones, locuteurs du français. Donc, vous

ne pensez pas, en fait, qu'il y ait, parmi ce grand

bassin de locuteurs francophones, des personnes qui pourraient cadrer avec

notre besoin d'avoir des investisseurs en français? Poser la question,

de mon côté, c'est y répondre. Avec 320 millions de locuteurs, je ne peux

pas croire qu'il n'y a pas personne qui pourra cadrer dans cette proposition

que l'on met sur la table.

J'aimerais vous

entendre sur comment est-ce qu'on pourrait stimuler cette demande dont vous

doutez de la présence. Est-ce qu'il y aurait

des mesures que l'on pourrait établir? Je pense, par exemple, au réseau

francophone des affaires, un réseau international. Est-ce qu'il pourrait

y avoir là des personnes intéressées à participer au programme investisseurs

avec, bien sûr, les critères d'accès en lien avec le français? Donc, j'aimerais

vous entendre là-dessus.

M. Tajick (Stephane) : Absolument. Je pense qu'on

pourra attirer des centaines, voire des milliers d'investisseurs

francophones. Mais il ne faut pas oublier que le programme Immigrants

investisseurs, ce n'est pas un programme pour

investisseurs traditionnels. Un... Le programme d'immigration pour investisseurs

traditionnels permet à un étranger qui

veut investir au Québec, que ce soit sur une entreprise, très librement, sur

une propriété, des investissements actifs dans le Québec, par exemple... Oui, à

ce moment-là, ce serait possible s'il y a une grande liberté d'investissement,

oui, absolument. Vous verrez des Français,

bien qu'on... C'est très facile aussi pour eux juste d'ouvrir une... ouvrir un

bureau à Montréal, s'engager comme directeur.

Il y a tellement de

possibilités. C'est ça qui est le problème. Le programme de l'immigration a

énormément de compétition dans son... avec son propre système d'immigration.

Même au fédéral, avec la mobilité francophone, il est aussi simple d'être

francophone... avoir une offre emploi pour, très rapidement, retrouver au

Canada. Et pas besoin de passer par la porte

immigrant investisseur, qui coûte très cher. On parle de l'équivalent... un

demi-million de dollars d'argent comptant qui est donné, qui est versé

par l'investisseur.

Alors, il faut

comprendre que le programme d'immigration n'est pas un problème d'immigration

pour investisseurs traditionnels. C'est quelque chose qu'on a créé. On a

demandé aux investisseurs étrangers qui voulaient venir au Canada de nous donner des fonds. Alors, c'est vraiment... C'est

plus un programme de contribution économique qu'un programme

investisseur, si on devait le termer de façon correcte, si on... Oui.

Fréchette : Je vous amènerais maintenant sur la notion de

repreneuriat. Vous l'avez abordée vous-même en disant... en soulignant qu'il y avait un enjeu important au Québec en

termes de reprise d'entreprise par... suite au départ à la retraite ou à

la volonté de vendre. Mais l'enjeu de retraite est quand même très important

dans cette dynamique de repreneuriat, et, de notre côté, on a vu là une

opportunité que l'immigration se mette au service de cette nécessité que l'on a

de trouver des repreneurs. On a inclus, en fait, un troisième volet au

programme des entrepreneurs, qui est intitulé, donc... qui est consacré

au repreneuriat.

Alors, ce que l'on souhaite avec ce

volet, bien, c'est de répondre à l'enjeu de la relève entrepreneuriale puis de

contribuer à assurer la pérennité d'entreprises québécoises, particulièrement

en région, hein? Ça vient toucher pas mal de PME en région, cette difficulté à

trouver des repreneurs. Et je souligne qu'en fait les candidats qui passeront par ce programme-là devront être accompagnés par

des organismes spécialisés en repreneuriat. Alors, est-ce que vous pensez que ce nouveau volet dans le programme des

entrepreneurs pourra répondre aux besoins que vous avez soulevés?

M. Tajick (Stephane) : Je vais

poser... Je vais reposer la question de façon différente. Il y aurait environ

80 000 entreprises au Québec, dans les 10 prochaines années, qui

vont être touchées par ce problème. Le rapport, il fait état de 54 % des répondants qui éprouvent de la difficulté à

trouver un acheteur pour l'entreprise. Est-ce que vous pensez que, tout

simplement, juste avec les quotas d'admission... est-ce qu'on va pouvoir

répondre à ce problème pour les

10 prochaines années? Est-ce qu'on va au moins admettre

10 000 repreneurs, si vous voulez, par... ou 1 000 par

an, au moins? Je veux dire, juste pour atteindre un chiffre supérieur à 50, il

faut une grosse machine. Ça veut dire un gros partenariat avec le secteur

privé. Il faut qu'énormément d'argent soit engendré, d'une certaine façon, pour

le secteur privé pour qu'il puisse mettre ce genre de machine, qui est la

grosse machinerie, pour être honnête, pour répondre à cette demande. La demande

est énorme.

Et il y a énormément de problèmes aussi en

raison du financement nécessaire pour ce genre de programme. Toutes les

entreprises ne sont pas à 500 000 $, 200 000 $ ou

1 million de dollars. Vous avez beaucoup d'entreprises qui vont se

retrouver à 5 millions, 10 millions. Est-ce qu'il y a des services...

Et, de plus, pour le financement, l'acheteur doit être capable de financer une

partie si on veut être capables de trouver vraiment la demande. Est-ce que

cette demande va être uniquement francophone?

Alors, il faut trouver... Il faut vraiment, réellement

cibler l'objectif que l'on veut si on veut régler ce problème. Est-ce qu'on veut d'abord régler le problème en amenant

uniquement des francophones ou on veut vraiment régler le problème pour

les Québécois qui vont se retrouver en situation où ils ont travaillé toute

leur vie, et leurs économies risquent de

soit disparaître ou être réduites? Alors, ça, c'est un choix un peu de

conscience que, j'imagine, votre parti devra faire, parce que la demande est

très importante. Il y aura énormément d'entreprises au Québec qui en

auront besoin.

Et, comme je vous le dis, si vous pensez...

Parce qu'on en a parlé. Moi, je suis venu en conseiller auprès du ministère, il y a près de 10 ans, pour la refonte

du programme Immigrants entrepreneurs, et on a discuté. Je suis venu, on a discuté. On a passé une ou deux journées à

discuter comment régler ce problème. Mais il faut voir que l'échelle sur

laquelle ce problème existe nécessite d'énormes mesures.

Mme Fréchette : Merci. Alors, pour

la suite, je vais passer la parole à l'adjointe gouvernementale et députée d'Iberville.

Mme Bogemans : En fait, on est

d'accord. Nous, on veut les garder longtemps, les nouveaux arrivants, justement pour pouvoir créer aussi de

l'entrepreneuriat puis du repreneurship. On sait, entre autres, qu'avec le

programme investisseurs, dans le passé, on avait de la difficulté à les

retenir à court terme au Québec. Avez-vous une vision ou des moyens concrets,

pour vous, pour les garder longtemps sur le territoire québécois?

M. Tajick (Stephane) : Je pense

qu'on peut tous imaginer que forcer les gens, ce n'est pas vraiment la

meilleure solution. Moi, j'ai toujours primé l'incitatif. Et on est assez

intelligents pour trouver les incitatifs pour le faire, selon moi. C'est un travail qui ne se fait pas du jour au

lendemain, mais l'accompagnement, pour moi, est la clé non seulement pour l'immigration d'affaires, elle

est très importante pour l'immigration d'affaires, mais pour l'immigration

en général. Ça veut dire : À quelle rapidité nous allons être capables,

dès leur arrivée, à les intégrer socialement et économiquement à la société québécoise? Et ce programme doit le faire,

programme d'accompagnement, sans nécessairement imposer mais en

agrémentant et facilitant. Et... Oui.

Mme Bogemans : Vous pouvez y aller.

Je suis désolée, je ne voulais pas vous couper.

M. Tajick

(Stephane) : Après, comme je vous l'ai souligné, le problème de

rétention, le programme Immigrants investisseurs souffre, depuis presque

15 ans, plus de 15 ans, même, de délais de traitement ahurissants. Et puis

beaucoup de choses ont changé entre-temps. Ça veut dire... Il y avait le

programme fédéral. Le programme fédéral a fermé

il y a plus de 10 ans, ce qui a mené à... Énormément d'applications qui

devaient se retrouver au fédéral, elles se retrouvent au Québec. Ça a

créé un arriéré important de demandes pour le Québec, et qui a fait exploser un

peu le nombre de demandes et l'arriéré de demandes, en fait, jusqu'à ce que le

ministère crée une espèce de mécanisme pour contrôler le nombre d'applications

qu'il reçoit, et qui a... permet, au fur et à mesure, de... avec ce contrôle,

de pouvoir réduire les délais de procédure

et l'arriéré. Maintenant, je pense qu'ils n'ont jamais baissé, en moyenne, en

dessous de six à sept ans, et là on recommence à grimper à...

Donc, selon moi, on ne peut

pas parler de problème de rétention des immigrants investisseurs tant que ce

problème de procédure, aussi long... Et je pense que vous pouvez tous, on peut

tous se mettre à la place de personnes qui ont attendu 10 ans avant qu'on

puisse leur dire que vous pouvez venir immigrer au Québec maintenant, surtout

des gens avec un âge moyen de 50 ans, où les enfants, qui devaient

peut-être avoir 17 à 18 ans, à ce moment-là, pour venir étudier à l'université,

se retrouvent, des fois, avec des familles, le changement de projet, etc. Donc,

on n'a aucune idée combien réellement de ces gens immigrent finalement au

Québec, des personnes admises.

Mme Bogemans : Ce que j'aimerais

savoir, c'est : Concrètement, qu'est-ce que vous proposez en termes d'accompagnement?

M. Tajick (Stephane) :

Ah oui! C'est

un programme qui viendrait, déjà, à travers les intermédiaires financiers, débuter

et qui mènerait à l'agrémenter... faciliter leur arrivée dès le départ,

favoriser la francisation. Ça veut dire soit offrir

des cours de français soit les mettre dans des cours de français. C'est un

service de conciergerie. Je pourrais plus vous expliquer... D'ailleurs, c'est un programme que j'avais bâti dans

le temps, il y a près de 10 ans, qui faisait peut-être une centaine de

pages, qui devrait être quelque part dans les dossiers du ministère. Mais,

concrètement, c'est favoriser l'intégration économique et sociale, leur

permettre de connaître le marché... le marché québécois d'affaires et accélérer

leur processus, tout simplement. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre

question, mais, c'est sûr, ça peut prendre énormément de temps d'aller dans les

détails.

Mme Bogemans : Combien reste-t-il de

temps?

La Présidente (Mme Caron) : 30

secondes.

Mme Bogemans : Parfait. On fait déjà

un travail avec Accompagnement Québec, avec tous les organismes également sur le terrain, là, avec le PASI, avec

le PAC. On est déjà en mouvement puis on veut continuer de l'être, là, pour

les prochains temps, exactement, pour offrir un accompagnement qui répond aux

normes des immigrants sur le terrain. Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Alors,

merci. Donc, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle pour

9 min 54 s.

Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre

présentation. Pourquoi vous avez senti le besoin de venir en commission

parlementaire parler des immigrants investisseurs?

M. Tajick

(Stephane) : Bien, premièrement, ça fait... J'essaie de venir à

toutes les commissions parlementaires sur le sujet. C'est la quatrième pour

moi. Et puis je pense que vous pouvez tous sentir que c'est presque honteux, 10

ans d'attente. Moi, j'ai connu des

gens personnellement, ils sont venus après 12 ans. Et c'est devenu presque

normal, 12 ans de procédure ou... (panne de son) ...qu'ils font

l'application, au temps qu'ils arrivent au Québec.

J'ai aussi reçu beaucoup de messages, au fur et

à mesure des années, pour... je ne sais pas pour quelle raison nécessairement

pour moi, par rapport à, sûrement, ce que j'ai écrit jusqu'à maintenant sur...

d'immigrants investisseurs qui se sentent lésés par le gouvernement du Québec.

Alors, on me demande souvent : Est-ce que vous pouvez faire quelque chose?

Ça fait des années. On est un groupe d'investisseurs qui veulent porter plainte

ou qui portent plainte contre le gouvernement du Québec pour les délais de

procédure.

M. Derraji : Donc, l'enjeu numéro un

pour vous, c'est les délais, c'est les délais. Donc, il y a des gens qui

expriment leur intérêt de venir au Québec, mais vous constatez que les délais

sont énormes. Ces délais, selon vous, à quel niveau ils se manifestent? Au

niveau provincial? Au niveau fédéral? Et, si c'est au niveau provincial, quelle

est votre proposition pour qu'on accélère les délais?

M. Tajick (Stephane) : Le problème

est uniquement dû aux quotas soit de sélection ou soit d'admission. On le sait,

le problème, ce n'est pas un problème que ça prend trop de temps à faire... à

analyser une demande. C'est que les quotas placés par le gouvernement tant à la

sélection qu'à l'admission sont nettement plus bas que le nombre de demandes

qui ont été acceptées à la base. Donc, on se retrouve avec un arriéré de demandes

qui fait juste grossir, grossir, grossir. Et ce qui est triste, c'est que,

souvent, on justifie ça par le fait que leur taux de présence est très bas,

alors que c'est un peu l'histoire de l'oeuf et la poule. Leur présence est si

basse à cause des délais, principalement.

Derraji : Aujourd'hui, vous demandez une augmentation du

quota du nombre d'immigrants investisseurs. Est-ce que c'est ça... c'est

ça, votre demande?

M. Tajick (Stephane) : Ce serait le

minimum. Le minimum, ce serait...

M. Derraji : Vraiment, j'ai de la

misère à vous entendre. Ce serait quoi?

Tajick (Stephane) : Le minimum, le minimum. Ce serait le minimum. Ce

serait le minimum humain, disons, à faire.

M. Derraji : Donc,

vous êtes un consultant. Vous travaillez avec ces gens. Vous les connaissez

très bien. Vous avez vu qu'il y a une demande énorme. Vous avez vu qu'il y a

une demande énorme, mais malheureusement le Québec ne fait rien pour ouvrir la

porte à ces immigrants investisseurs. Est-ce que c'est ça, la conclusion de

votre recherche?

M. Tajick (Stephane) : Laissez-moi

juste préciser. Je ne suis pas consultant en immigration, je ne suis pas avocat

en immigration et je ne travaille pas dans l'immigration du Québec ou du

Canada. Je ne génère aucun revenu de quelque

sorte d'immigration au Canada. Je travaille uniquement avec les gouvernements

et... avec celui du Canada.

Alors, moi, c'est plus en tant que Québécois,

par... par principe. Je veux dire... je veux dire, on a pris les sommes à la

demande du dossier, mais on attend 10 ans. On leur donne des délais de traitement

de 10 ans avant qu'ils puissent arriver au

Canada, alors que, toujours, les attentes étaient toujours en dessous de

trois ans. Alors, je pense que n'importe quelques-uns d'entre nous se

sentirait lésé, voire fraudé, à ce niveau-là.

M. Derraji : Bien, vous dites

«fraudé». Dans quel sens, fraudé?

M. Tajick (Stephane) : Dans le sens

que 10 ans de délai de procédure, sept à 10 ans de délai de procédure, c'est

inhumain, surtout que ces individus ont payé, ont fait leur investissement au

début. Ce n'est pas comme s'ils attendent 10 ans, on leur dit oui, et

maintenant faites votre investissement. Ces gens ont déjà fait

l'investissement.

M. Derraji : Sur la place

internationale, est-ce que vous voyez que...

M. Tajick (Stephane) : Et on leur

donne 10 ans de délai de procédure après ça.

M. Derraji : Sur la place

internationale, est-ce que vous voyez que le Québec est en train de perdre son

attractivité par rapport à ces immigrants investisseurs? Est-ce qu'il y a de la

concurrence avec d'autres pays?

Et après j'aimerais bien vous entendre sur la

langue française. Vous dites qu'aujourd'hui le Québec rate certains entrepreneurs ou investisseurs parce

qu'il est très exigeant en français. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

M. Tajick (Stephane) : Au niveau...

Niveau 7 de français pour le programme Immigrants investisseurs du Québec fait

que le programme ne va jamais redémarrer, aussi simple que ça.

M. Derraji : Les bases... Excellent.

Donc, les bases du lancement du nouveau programme, si, selon vous, parce que

vous travaillez avec des gouvernements... D'ailleurs, je n'ai jamais dit que

vous êtes consultant pour... probablement consultant avec les gouvernements.

Désolé pour... si vous avez compris le contraire. Le gouvernement s'apprête à le lancer, mais, selon vous, votre

expérience, ce serait un échec à cause que c'est niveau 7 en langue française. Est-ce

que j'ai bien compris votre analyse?

M. Tajick (Stephane) : C'est exact.

C'est exact.

M. Derraji : OK. Ma deuxième

question, au niveau de l'attractivité, Mme la ministre, tout à l'heure, a parlé

d'un grand bassin de francophones au niveau

du monde. Donc, quand même, si on cible des entrepreneurs francophones,

le programme risque de marcher, mais là on va tomber dans l'autre problème, qui

est le problème des délais. Là, maintenant, nous sommes en face d'un dilemme.

Est-ce que notre future programmation doit cibler uniquement les entrepreneurs

immigrants francophones ou bien, selon votre logique aussi et votre

proposition, ouvrir à tout le monde, peu

importe leur niveau de connaissance, parce qu'on a besoin de cet argent et on a

besoin de ces investisseurs?

M. Tajick (Stephane) : Premièrement,

moi, ce que je recommande, c'est quelque chose de rationnel. Ça veut dire, comme... (panne de son) ...du moins,

historiquement, le programme, si on regarde les données du programme, il

n'y a pas de demande importante de

francophones pour le programme. Maintenant, le programme est devenu nettement

plus cher.

Maintenant, la bonne chose, c'est que les délais

de traitement peuvent être réglés par le nouveau format, où, d'abord, il y a

une résidence temporaire qui peut mener à une résidence permanente, OK?

Après, je

vous dirais, un peu la meilleure chose qu'il y a dans ce programme, en général,

le programme Immigrants investisseurs du Québec, c'est le partenariat

avec le secteur privé, qui sont les intermédiaires financiers, parce que leur

capacité à aller chercher des investisseurs pour le Québec est très importante.

Ça veut dire, si, demain, on voulait ouvrir la manne à 1 000, 2 000,

3 000, 5 000 immigrants investisseurs, ils auraient la capacité de le

faire par le réseau qu'ils ont établi. Et ça, c'est ce qu'il y a de... selon

moi, qui est la plus grande valeur dans le programme Immigrants investisseurs

du Québec présentement.

La Présidente (Mme Caron) : Alors,

merci. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Chomedey. Il reste

1 min 52 s.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour, M.

Tajick. Vous mentionnez qu'un PIIQ — pour que les gens qui nous

écoutent comprennent, programme Immigrants investisseurs du Québec, de quoi

nous parlons aujourd'hui avec vous — bien

géré devrait représenter 3 milliards par an d'investissements directs pour

le gouvernement du Québec et presque 10 fois plus en investissements indirects

suite à leur arrivée. Mais est-ce que c'est possible de nous expliquer d'où viennent ces chiffres-là afin qu'on puisse

mieux comprendre l'effet sur l'économie québécoise de ces investisseurs?

Le 3 milliards, est-ce

que... est-ce que c'est sur les 10

ans? C'est depuis que le programme existe? C'est-tu par an ou c'est-tu...

M. Tajick (Stephane) :

C'est par an.

Mme Lakhoyan

Olivier : C'est basé sur quoi?

M. Tajick (Stephane) :

D'accord. Ça prendra peut-être plus de temps à aller en détail, mais, juste

vous dire, auparavant, on parlait de presque

2 000 demandes d'investisseurs par an qui étaient... qui étaient

déposées par le Québec... au Québec. On peut parler presque du double,

potentiellement, si on le voulait, au niveau des investissements, de nombre de demandes déposées, c'est-à-dire, la

capacité était là pour augmenter parce que la demande existait, la demande

était forte. Après, l'impact économique, c'est basé sur mes propres estimés par

rapport à s'il y a une intégration économique...

La Présidente (Mme

Caron) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Tajick

(Stephane) : ...importante, que ça pourrait générer autant

d'investissements supplémentaires pour l'économie québécoise.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Alors, maintenant, je vais céder la parole au deuxième groupe d'opposition

pour 3 min 18 s.

M. Cliche-Rivard :

Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Vous avez... vous avez parlé

beaucoup de l'apport du français. En fait, La Presse

nous informe qu'il y aura des nouvelles règles bientôt sur la francisation des

temporaires. Moi, je vois qu'on passe trois semaines ici à discuter avec des

groupes. On avait un cahier de consultation et on n'est pas au courant

de ce qui s'en vient pour la francisation des temporaires. Je trouve ça

dommage, parce qu'on avait 80 groupes qui auraient pu se prononcer sur la

question, qui auraient pu profiter et ajouter au débat. Les groupes auraient pu

en parler. Ça me déçoit qu'on apprenne ça aujourd'hui, le matin de la

consultation, qu'il y aura des nouvelles règles en vigueur dans les prochaines

semaines, prochains mois, alors que finalement on était tous là ou on sera tous

là à parler, pendant trois semaines, de d'autres choses.

Monsieur, moi, je ne

suis pas d'accord, malheureusement, avec vous sur l'importance du français. Je

pense que le français est essentiel, est primordial dans tous les programmes

d'immigration. Je concède ou je comprends votre

vision du programme, mais ce n'est pas celle que je partage, en tout respect,

là. Je peux comprendre votre expertise, mais moi, je pense que le

français doit avoir toujours sa place, Et, pour ce, et en ce sens, je suis

d'accord avec les orientations de la... de la ministre.

Par contre, là où

j'ai un problème, c'est, effectivement, comme vous, avec les délais de

traitement et... en fait, ce qu'on appelle

plutôt les délais de non-traitement. En fait, on ne traite pas ces dossiers-là,

là. C'est faux de dire que c'est un délai pour traiter. On ne traite

pas. En fait, c'est le temps d'attente que votre dossier doit passer sur la pile, ou dans la bibliothèque, ou dites-le comme

vous voulez, avant que quelqu'un le pige et le traite. C'est ça, en fait.

C'est un délai de non-traitement qu'il faut attendre. Par contre, tous ces

gens-là ont reçu un certificat de sélection du Québec. Ils ont été sélectionnés

avec des règles en vigueur. Ils ont eu, en bonne et due forme, un CSQ émis par

le MIFI, et on les fait attendre une dizaine

d'années, vous l'avez dit. Et je trouve ça inacceptable et je trouve que ça

entache la crédibilité de nos programmes d'immigration.

Vous avez une expertise

à l'international, vous l'avez dit. Connaissez-vous d'autres pays dans le monde

où on attend 10 ans, des fois, même, 25 ans, selon ce que Le

Devoir nous apprend, avant de devenir résident permanent? Sur la base de

votre expertise, là, êtes-vous capable de soutenir qu'à votre connaissance le

plan caquiste énonce les programmes d'immigration les plus lents au monde?

M. Tajick

(Stephane) : Je ne pourrais pas parler de tous les programmes. Le seul

programme qui a dépassé le programme

Immigrants investisseurs du Québec était le programme américain EB-5 sous

l'ère Trump. Et ça, c'était par rapport à certains pays qui, des fois,

se retrouvaient à devoir attendre 25... une vingtaine d'années. C'était le cas

de la Chine et de l'Inde à un moment donné. Et ça, ça a été résolu quelques

années plus tard. En ce moment, ça fait peut-être un an que c'est supposé être

résolu.

Cliche-Rivard : ...aujourd'hui, applicables, à votre connaissance...

Est-ce qu'il y a d'autres programmes qui nécessitent 10 ans de délai de

non-traitement, à votre connaissance?

M. Tajick

(Stephane) : ...je suis peut-être un des seuls qui a connaissance de

tous les programmes à travers le monde. Je

fais des rapports, je fais des bases de données là-dessus, de plusieurs

centaines de programmes qui existent à travers le monde, et le Québec

est le pire.

Présidente (Mme Caron) : Merci. Le temps est écoulé. Alors, je vais céder

la parole maintenant au député de Matane-Matapédia, aussi pour

3 min 18 s.

Bérubé : Merci. Bienvenue dans cette consultation. Comme il est

question du Programme d'immigrants investisseurs,

êtes-vous d'avis, et c'est souvent partagé, que ce programme, essentiellement,

c'est une façon d'acheter son

titre d'immigrant permanent, en fait?

Parce qu'on ne donne aucune somme d'argent, pas besoin de créer des emplois,

pas besoin de contribuer davantage ou d'apprendre la langue. Est-ce que, pour

vous, ça peut représenter une façon d'acheter ce statut?

M. Tajick

(Stephane) : Moi, je ferais très attention avec ce genre d'étiquette,

parce qu'elle peut être mise un peu à toutes les catégories d'immigration

différemment. Ça reviendrait à dire que, probablement, un réfugié vient faire la quête pour, enfin, ce genre de chose.

C'est très dangereux de mettre ce genre d'étiquette. Ces gens-là viennent

pour investir. Nous, on leur demande d'investir de cette manière.

M. Bérubé : Je

veux préciser que je n'ai jamais parlé de réfugiés. Je parle des immigrants

investisseurs.

M. Tajick

(Stephane) : Non, non, je sais, mais je vous dis...

M. Bérubé : Vous

avez choisi d'aborder ce thème-là.

M. Tajick

(Stephane) : Oui, oui, mais je vous parle en général.

M. Bérubé : Je

vous ramène sur la question. Donc, des personnes ont seulement à payer, à ne

pas parler la langue, à ne pas s'engager à créer des emplois, à créer une

organisation et, d'une certaine façon, accèdent à un titre. Vous avez parlé

tout à l'heure que... je cite, qu'«un immigrant investisseur n'a pas besoin

d'être francophone pour accomplir son rôle au Québec». Vous comprenez que je

suis en désaccord avec vous. Comment peut-on s'intégrer au Québec et vivre en

parallèle de cette société en ne parlant pas français?

M. Tajick (Stephane) : Tout d'abord, laissez-moi

préciser que j'ai parlé de la nature de l'immigrant investisseur, de sa

définition par rapport à ce qui est demandé de lui, qui est de faire un

transfert de fonds. Dans cet exercice, il n'a pas besoin du français. Et c'est

tout ce qu'on demande à l'immigrant investisseur.

Deuxièmement,

la question du... la question, exactement, que vous m'avez posée, je la reçois,

depuis quatre ans, chaque fois. Encore une fois, je ne voudrais pas rentrer sur

cette conversation, parce que c'est une conversation qui peut devenir

philosophique et prendre énormément de temps, mais je vous invite, si vous

voulez, à communiquer avec moi, et puis ça me ferait grand plaisir à... (panne

de son) ...plus de temps à ce sujet.

M. Bérubé : Je

voudrais bien communiquer avec vous via votre site Internet, qui est unilingue

anglais, là, je viens de le consulter. Vous parlez que vous travaillez avec des

organisations gouvernementales. Avez-vous déjà eu un contrat avec le

gouvernement du Québec?

M. Tajick

(Stephane) : Contrat, non.

M. Tajick

(Stephane) : Non.

M. Bérubé : Avec d'autres États? Est-ce que vous êtes mandaté

par certains États pour faire des représentations, parfois, sur les

immigrants investisseurs?

M. Tajick

(Stephane) : Vous pouvez donner plus de précisions par rapport à votre

question?

M. Bérubé : Avez-vous

des mandats, par exemple, de représentation que vous pouvez exercer auprès de

différentes législations dans le monde? Parce que vous indiquez, dans votre

publicité, que vous êtes consultant pour des gouvernements. Alors, si ce n'est

pas le gouvernement du Québec, c'en est d'autres.

M. Tajick

(Stephane) : Oui. En fait, je travaille sur des...

La Présidente (Mme

Caron) : En conclusion.

M. Tajick

(Stephane) : ...sur des projets gouvernementaux soit avec les

gouvernements directement soit à travers des tiers.

La Présidente (Mme

Caron) : Merci. C'est terminé. Alors, je vous remercie pour votre

présentation.

Je suspends la séance

quelques minutes pour... avant d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à

11 h 39)

La Présidente (Mme Caron) : Alors,

nous allons reprendre les travaux avec l'Institut du Québec. Donc, je vous

invite à vous présenter. Vous avez 10 minutes pour faire votre

intervention avant de passer aux échanges.

Mme Braham (Emna) : Bonjour à tous.

Emna Braham. Je suis directrice générale de l'Institut du Québec. Je vais être

accompagnée aujourd'hui par mon collègue.

M. Diallo (Daye) : Bonjour, tout le

monde. Daye Diallo, économiste principal à l'Institut du Québec.

Mme Braham (Emna) : Alors,

l'Institut du Québec, c'est un centre de recherche appliquée qui analyse les enjeux du Québec avec des lunettes économiques.

Donc, au cours des 10 dernières années, on a publié de nombreuses

études sur le marché du travail, sur les finances publiques, sur la formation,

sur le développement économique. Et donc on

s'intéresse tout particulièrement aux enjeux de main-d'oeuvre et aux enjeux

d'immigration, qui sont à l'intersection de ces problématiques-là.

Tout d'abord, on aimerait saluer l'approche du

Québec de soumettre à la consultation publique les enjeux d'immigration. On se rappelle qu'on est une des seules juridictions, avec

le Canada, de soumettre un débat public... un

débat national des seuils d'immigration. On vous a soumis... On a soumis à la

commission un mémoire qui regroupe 10 recommandations, mais on

voulait des recommandations qui touchent principalement l'immigration

économique et l'intégration au marché du travail,

parce que c'est vraiment là que réside notre expertise, mais on voulait porter

à votre attention, ce matin, quelques-uns de ces éléments.

D'abord, on suggère de retenir le scénario d'une

augmentation graduelle des seuils, donc, tel que proposé dans

l'orientation 12, d'atteindre 60 000 personnes en 2027 en excluant le

Programme de l'expérience québécoise, volet

Diplômés. Cette augmentation nous paraît adéquate, plus adéquate que le statu

quo, pour plusieurs raisons, d'abord, parce

qu'il s'agit d'une augmentation relativement modeste qui ne va pas venir

bouleverser l'équilibre démographique ou l'équilibre du marché du

travail québécois. Juste pour illustrer, les nouveaux seuils proposés... avec

les nouveaux seuils proposés, on

représente... les nouveaux immigrants représenteraient à peu près 0,7 % de

la population québécoise. Ça reste faible. Et ces... et ces seuils sont surtout

plus faibles que ce qui a été proposé, par exemple, dans la dernière

planification fédérale. Pour le reste du Canada, on s'attend à des seuils

d'immigration qui vont atteindre 1,4 % de la population, soit le double de

ce que le Québec propose.

Ces seuils paraissent aussi adéquats, parce que,

quelle que soit la manière dont on le regarde, l'intégration des immigrants au

marché du travail s'est améliorée au cours des dernières années. Si on regarde,

par exemple, les personnes qui sont arrivées il y a moins de cinq ans, donc,

ceux qui sont habituellement à la recherche de leur premier emploi, qui ont, historiquement, plus de difficultés, on voit

que leur taux de chômage est passé de 13 % en 2016 à 8 % en

2022. Et la plupart des indicateurs du marché du travail qu'on suit vont dans

la même direction. Avec le vieillissement de la population, avec les

bouleversements qu'on a connus avec la pandémie, on s'attend à ce que le marché

du travail reste serré au Québec. Les prévisionnistes prévoient même qu'avec un

ralentissement économique en 2023-2024 le

taux de chômage ne devrait pas augmenter beaucoup plus que 5 %. C'est un

taux qui est faible pour le Québec. Donc, dans ce contexte, on pense que le

Québec devrait être en mesure d'intégrer de manière harmonieuse un seuil

un peu plus élevé d'immigrants.

Enfin,

l'expérience des dernières années a démontré que de maintenir des seuils, de geler

les seuils d'immigration permanente a mené à des stratégies de

contournement en faisant davantage appel à l'immigration temporaire. Donc, les employeurs qui avaient du mal à recruter, à

garder leur monde, les établissements d'enseignement qui voyaient leurs inscriptions diminuer se sont tournés en grand

nombre vers l'immigration temporaire, alors que c'est une forme d'immigration qui

ne permet pas d'avoir une réflexion comme on le fait aujourd'hui, une réflexion

stratégique sur notre capacité d'accueil, sur la capacité de fournir des

services en santé, en éducation, en logement. Elle a aussi mené à des goulots d'étranglement dans l'admission de

la résidence permanente. Il faudra donc, à l'avenir, éviter de réfléchir

aux programmes et aux politiques d'immigration en silo. Donc, on voit des

modifications dans les seuils où des conditions d'admission dans un programme

peuvent engendrer des impacts importants ailleurs.

Un autre exemple est celui du regroupement

familial. L'orientation 4 propose d'augmenter la part de l'immigration

économique dans l'ensemble de l'immigration. Alors, comment on le fait? Bien,

c'est en augmentant le nombre d'immigrants économiques tout en maintenant, par

exemple, le regroupement familial stable. Mais on peut s'attendre à ce que ces

nouveaux immigrants, bien, certains d'entre eux, vont vouloir faire venir leurs

parents, leurs conjoints, leurs enfants. Et donc, si on ne veut pas... Le

risque, c'est de se retrouver, dans quelques années, encore une fois, avec des listes d'attente pour l'accès au regroupement

familial. Ce n'est pas un signal qui est très rassurant pour les

personnes qui veulent venir s'installer de manière permanente au Québec. Donc,

là encore, il y aurait avantage à anticiper

et à se prévoir une marge de manoeuvre pour aligner les quotas de regroupement

familial avec les objectifs d'immigration économique.

Une des orientations proposées qui va dans le

sens de décloisonner la réflexion sur les programmes et les politiques

d'immigration est celle de la réforme proposée du PEQ, donc, le Programme de

l'expérience québécoise, dont mon collègue Daye va vous parler.

M. Diallo (Daye) :

Merci, Emna. Donc, nous saluons l'orientation 12 qui

propose d'éliminer l'expérience de travail

et de déplafonner le PEQ, volet Diplômés, parce que ça permettra certainement

de réduire les goulots d'étranglement dont

on parlait et de s'assurer de retenir des candidats de choix pour l'immigration

permanente, donc, des candidats qui auront déjà été au Québec, une expérience

québécoise. De plus, cette mesure a pour effet de prendre en considération

le fait que, les dernières années, on a accueilli un nombre plus important

d'étudiants étrangers et que certains d'entre eux

désirent s'installer au Québec. Ce n'est pas tout le monde, mais certains

d'entre eux. Et là on peut voir aussi les liens que l'on peut faire entre

l'immigration temporaire et l'immigration permanente dans nos processus de

planification.

revanche, il n'est pas clair pourquoi la mesure ne s'applique qu'aux diplômés

des programmes francophones et non pas à tous les diplômés qui font la

preuve de leur connaissance du français. En effet, pour l'ensemble des

orientations proposées, c'est un test de français qui établit la connaissance

de la langue et l'admissibilité à la résidence

permanente. En revanche, un diplômé d'un programme anglophone qui a, donc,

appris le français n'aura pas d'accès

rapide à la résidence permanente et devra être, surtout, en compétition avec

l'ensemble des candidats étrangers à

l'immigration avec le Programme de

sélection des travailleurs qualifiés.

C'est l'avenue qu'on leur propose. Il faudra, on pense, clarifier

l'objectif de cette mesure ou bien l'amender.

À défaut de retirer

la mesure, nous proposons une solution de compromis qui pourrait réduire les

effets pervers potentiels des changements à

venir au PEQ. Cette solution devrait permettre aux étudiants étrangers diplômés

des programmes anglophones au Québec qui ne se qualifient pas aux nouvelles

règles du PEQ — Diplômés

mais qui ont fait l'effort d'apprendre le français au cours de leurs études de

pouvoir postuler au PEQ — Travailleurs

dès qu'ils obtiennent un emploi. Autrement

dit, il faudrait que ces étudiants ne soient pas soumis actuellement à la règle

du critère d'expérience de travail de deux ans que ce programme

applique.

L'objectif de la

mesure est de permettre au Québec de rester compétitif face aux autres

provinces. On est en compétition avec le reste du Canada. Ces provinces

proposent aux diplômés, en général, des délais moins longs pour s'établir sur

leurs territoires. C'est important de rappeler que les étudiants étrangers ont

une expérience québécoise, ils parlent le français et, les études le

démontrent, ils s'intègrent plus rapidement au marché de l'emploi québécois.

Mme Braham (Emna) : L'un des objectifs...

l'un des objectifs annoncés de la... de la planification de

l'immigration, c'est de pallier aux pénuries de main-d'oeuvre et...

Mais, pour y parvenir, pour que l'immigration joue pleinement ce rôle, il y a encore des défis à relever. Il faut

d'abord s'assurer que les immigrants trouvent rapidement un emploi, puis

un emploi qui corresponde à leurs aspirations, à leurs compétences. Pour

trouver un emploi, tous les indicateurs sont au

vert. On a une pénurie de main-d'oeuvre. C'est facile de se retrouver... de se

trouver un emploi. Par contre, en ce qui a trait à la reconnaissance des

compétences et des diplômes, il y a encore de la place à l'amélioration. Il y a

près d'un immigrant sur deux, aujourd'hui encore, qui occupe un emploi pour

lequel il est surqualifié. Et surtout on n'a pas vu d'amélioration au cours des

dernières années.

Mais,

là où le bât blesse, c'est vraiment pour la reconnaissance des qualifications

des métiers réglementés. Parmi les 27 professions qui sont prévues d'être

en pénurie de main-d'oeuvre en 2023, il y en a 11 qui sont réglementées par un

ordre professionnel. Dans l'état actuel des choses, c'est un accès qui est très

limité pour les immigrants. Et donc l'immigration ne vient pas combler les

pénuries de main-d'oeuvre qu'on peut avoir dans ces profils-là... pour ces

profils-là. C'est un enjeu qui est

très complexe, qui dépasse les responsabilités du MIFI seul, mais le MIFI

pourrait, à

titre de coordonnateur du plan interministériel, jouer un rôle,

faciliter la mobilité professionnelle des immigrants, qui est encore un défi à

relever.

autre défi, c'est celui d'attirer davantage de nouveaux immigrants à

l'extérieur du Grand Montréal. On le sait, c'est là où le vieillissement de la population se fait davantage sentir.

C'est un défi de taille. Il n'y a pas de solution magique, mais il y

aurait certainement avantage à prioriser les efforts là où il y a des gains à

faire.

D'abord, une des

approches qu'on pense qui est porteuse, c'est de faciliter l'accès à la

résidence permanente des résidents temporaires. Ils sont légèrement plus

nombreux à s'installer à l'extérieur du Grand Montréal que les résidents permanents. La réforme du PEQ du volet

Diplômés répond en

partie à cet... à cet enjeu. On peut penser également

à faciliter celui pour les travailleurs temporaires. On pourra en parler

davantage plus tard.

La Présidente (Mme

Caron) : En conclusion. Il vous reste 20 secondes.

Mme Braham (Emna) : Pour conclure, il va

falloir trouver un équilibre entre les objectifs sociaux, économiques et culturels du Québec. C'est un

exercice qui est difficile que vous avez, mais, dans un contexte de rareté de

main-d'oeuvre, dans un contexte de compétition internationale pour les talents,

il faudra aussi rester flexibles et attractifs pour attirer les meilleurs

talents.

La Présidente (Mme

Caron) : Merci pour votre exposé. Alors, avant de passer à la période

d'échange, comme nous avons quelques minutes

de retard sur l'horaire, je demande aux membres de la commission le consentement

pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue, de quelques minutes.

La Présidente (Mme Caron) : Ça

va? Merci. Alors, sur ce, Mme la ministre, la parole est à vous pour

16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci. Merci, Mme

Braham, M. Diallo. Contente de vous avoir des nôtres pour contribuer à cet

échange important qu'on... qu'on mène sur la planification de l'immigration.

Donc, j'ai pris connaissance de votre rapport avec intérêt. Merci pour les

différentes recommandations que vous mettez de l'avant .

Dans

votre troisième recommandation, qui se trouve à la page 6, là, vous recommandez

que le Québec se dote d'une marge de manoeuvre — vous venez d'y faire référence, d'ailleurs, dans votre

intervention — afin

de permettre, là, d'accueillir un

nombre supplémentaire de personnes dans la catégorie réunification familiale,

en lien avec la hausse de l'immigration économique à venir.

Donc, bien, en fait, je suis sensible et

j'abonde dans le même sens que vous à l'effet qu'il faille apporter... il

faille permettre aux conjoints et aux enfants de venir, mais j'aimerais

apporter une précision, en fait, qui ne ressort pas de votre mémoire. C'est que les programmes d'immigration économique

tels que le PEQ, le PRTQ et le PSTQ qui lui succédera, tout comme les programmes de gens d'affaires, permettent

déjà au requérant principal d'être accompagné par son conjoint et par ses enfants. Donc, ils sont déjà admis dans la

catégorie pour laquelle le demandeur principal dépose une demande. Alors, je voulais simplement préciser

cet élément-là pour éviter, là, qu'il y ait une mauvaise compréhension.

Donc, c'est déjà inclus, je dirais, dans nos démarches.

Alors, dans votre mémoire, au troisième

paragraphe de la page 3, vous parlez, là, de la capacité d'intégration de la société d'accueil comme étant un élément

d'importance, tout comme la pérennité du français. Alors, moi, j'aimerais

vous entendre sur quels facteurs, quels éléments devraient être pris en compte

pour définir la capacité d'accueil.

Mme Braham (Emna) : C'est... c'est

clairement un élément qui est multidimensionnel. Le premier, puis celui sur

lequel nous, on se penche tout particulièrement, c'est celui de l'intégration

au marché de l'emploi. On le sait, trouver

un emploi, c'est la première étape ou l'étape la plus importante pour

s'intégrer à une société. Et ce qu'on voit, c'est que les... disons, la

tendance à l'intégration au marché du travail pour les immigrants s'est

améliorée au cours des dernières années, et ça s'explique par plusieurs choses.

D'une part, parce qu'il y a eu un resserrement du marché du travail depuis 2016, donc, création d'emplois

vigoureuse, vieillissement de la population, déplacement des travailleurs

pendant la pandémie. Tout ça fait que les opportunités d'emploi sont au

rendez-vous.

Mais l'autre chose qui explique aussi pourquoi

les immigrants s'intègrent mieux, c'est aussi parce qu'on fait davantage appel

à cette, un peu, immigration en deux étapes où il y a de plus en plus de

nouveaux résidents permanents qui étaient déjà sur le territoire. En fait,

28 % des nouveaux résidents permanents, en 2022, étaient... avaient déjà

eu auparavant un visa d'études ou de travail au Canada, donc, ce qui fait que

leur intégration est plus harmonieuse. Ils

ont déj