Mais je

réitère le fait que nous avions des choses à dire et que, lorsque le moment

sera venu pour la 16, bien, on reprendra

ces discussions-là. Il y a toujours possibilité d'amendement. Mais, pour

l'instant, M. le Président, bien, revenons à la Côte-Nord, nous sommes

tout à fait d'accord, pour le bénéfice de la discussion et de l'avancement des

travaux.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, cher collègue de Lévis.

Alors, nous reprenons le débat où nous en étions quant à la région de la

Côte-Nord, et je suis prêt à reconnaître un ou une collègue. Mme la députée de

Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que je pourrais

savoir d'abord de combien de minutes je dispose par rapport à cette

portion de la Côte-Nord?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, vous avez utilisé, sur le 100 minutes, 30 min 15 s.

Donc, il vous reste 69 min 45 s.

Lamarre : D'accord. Je vous remercie beaucoup. Alors, nous avons

effectivement eu l'occasion de bien présenter

nos préoccupations par rapport à la Côte-Nord, à des régions qui sont

particulièrement éloignées au Québec. On a rappelé à plusieurs occasions

qu'il y avait Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine

et Côte-Nord qui nous semblaient avoir mérité

un regard particulier par rapport à l'importance d'avoir deux centres

administratifs intégrés, donc deux CISSS.

Au cours des

échanges que nous avons eus lors de la dernière... Et c'est pour ça que je veux

terminer ça parce qu'après ça on a

quand même fait un bon bout sur le centre intégré de la Côte-Nord puis on

aimerait... on pourrait passer à autre chose. Mais je pense qu'il y

avait quand même des informations qui ont été données et qui méritent d'être

retouchées. Entre autres, on redit notre volonté qu'on repositionne très bien

la priorité régionale.

le ministre avait évoqué que, dans la nomination des conseils d'administration,

on avait reproduit semblablement ce qu'il y avait dans la LSSSS et dans

le projet de loi n° 10. Il reste que, quand on va arriver ultimement à ce

conseil d'administration là, je pense que,

compte tenu des difficultés qu'on a eues à faire reconnaître la présence de

plus d'un centre intégré dans

différentes régions, on devra y revenir. Mais, dans ses échanges et dans sa

façon de transmettre l'information, le

ministre a dit que la loi LSSSS avait préséance sur le projet de loi

n° 10. Et donc je veux revenir là-dessus parce qu'on a passé quand même... Et c'est important. Un

projet de loi, il faut regarder chaque mot qui s'y trouve, parce que

chaque mot qui s'y trouve a sa raison d'être et chaque mot qui ne s'y trouve

pas a également une raison d'être.

Donc, je

ramène le projet de loi n° 10 sur lequel nous travaillons,

l'article

L'article 2 dit que «la présente loi s'applique malgré toute disposition inconciliable

de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux». Et ça, on

a demandé à ce qu'il y ait une intégration du

projet de loi n° 10 dans la loi qui est actuellement, je vous dirais, la

référence, là. La grande référence de tout le système de santé et des services

sociaux, c'est la loi qu'on appelle la LSSSS, pour les gens qui nous écoutent.

Et donc cette

loi-là, pendant un certain temps, il faut comprendre qu'on va cohabiter avec

cette loi-là et avec le projet de loi n° 10, qui est vraiment

majeur en termes de réforme, mais qui n'a pas bénéficié de toutes les

réflexions, les révisions que la loi LSSSS, elle, a eues. Et le ministre a

demandé à ce que ce projet de loi n° 10, sur lequel nous travaillons et pour lequel il faut vraiment

regarder tous les impacts... eh bien, il a demandé et il a obtenu, parce qu'il

est majoritaire, il a obtenu que tout

ce qu'on décidera dans le projet de loi n° 10 aura préséance sur ce qu'on

retrouve dans la loi qui, jusqu'à

maintenant, coordonne les soins en santé et services sociaux, et non seulement

la coordonne mais la dicte, parce qu'une loi, ça dicte ce qui doit être

fait et l'organisation.

Donc, je pense que chacune de nos interventions

qui visent à faire préciser le projet de loi n° 10, dans ce contexte-là et à cause de l'article 2, est très

importante et j'espère qu'on va avoir une réelle ouverture à ce qu'on ait

des éléments très précis. Et je redis notre

préoccupation par rapport à la reconnaissance des régions dans le projet de loi

n° 10, où on semble vraiment vouloir

davantage concentrer ça autour des grands centres urbains, mais surtout autour

de Québec, autour du ministère et du ministre, et ça, c'est préoccupant

pour les régions.

Alors, on va en témoigner à plusieurs occasions au cours

de nos travaux. Mais j'invite les gens à être très attentifs parce qu'il y a cet

article 2, l'article 2 du

projet de loi, donc il y a vraiment une volonté du ministre de donner

préséance au projet de loi n° 10 sur

tous les éléments. Et, si les gens peuvent regarder, là, je ne sais pas si on a

une caméra ici, dans cette salle,

mais c'est malheureux parce que la

loi sur les services sociaux, écoutez, elle

a finalement à peu près deux centimètres d'épaisseur, alors que le projet de loi n° 10, qui aura préséance,

lui a une soixantaine de pages, alors qu'on en a probablement 400 dans l'autre. Donc, il faut être très prudent. Je nous

invite tous, en tant que parlementaires, mais en tant aussi que

législateurs, à être très vigilants sur ça.

Et je déplore

vraiment que le ministre ait dit que la LSSSS aurait préséance sur le projet de

loi n° 10, parce que ce n'est pas le cas puisque l'article 2 nous

dit très clairement, à la demande du ministre, que la présente loi s'applique

malgré toute disposition inconciliable de la

loi sur les services sociaux.

Alors, chaque fois qu'il y aura ambiguïté, il faudra se rappeler que c'est le

projet de loi n° 10 qui va avoir préséance.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, je comprends qu'on revient sur

quelque chose qui a déjà été débattu, et ça me fait plaisir de répondre à Mme la députée de Taillon puisqu'elle

choisit de revenir sur le passé et de refaire le débat, mais d'une telle manière que l'observateur qui nous

écoute peut avoir de la difficulté à s'y retrouver. Et je vais rectifier

certaines affirmations qu'a faites la

députée de Taillon. Alors, il y a un amalgame, là. On passe encore une fois

d'un sujet à l'autre, dans l'intervention qu'elle a faite, et je vais

rectifier le tir, là, pour que les gens qui nous écoutent ou qui nous lisent comprennent bien de quoi il en retourne, qu'est-ce

qui se passe ici, en commission parlementaire, dans une étude de projet

de loi

article par article.

Alors, la

députée insiste énormément sur le fait qu'une des deux lois doit avoir

préséance sur l'autre. Ce n'est pas ça,

M. le Président. Évidemment, vous le savez très bien, à partir du moment où on

ajoute un élément au corpus législatif, c'est-à-dire à l'ensemble des lois et règlements du Québec, évidemment,

le législateur, nous tous ici, autour de la table, nous avons l'obligation de nous assurer qu'il y ait une

cohérence dans les textes qui sont écrits. Et, quand on parle de

cohérence, ce n'est pas une question,

évidemment, de préséance, mais bien de faire en sorte que les textes ne

viennent pas, entre autres, se contredire ou s'invalider juridiquement.

Alors, évidemment, lorsqu'on écrit un texte, il

va de soi, comme l'a cité la députée de Taillon, qu'il y ait des affirmations du type «malgré telle disposition».

Et ça, ça veut dire que, si on trouve quelque chose qui est

contradictoire, bien, aujourd'hui, on fait

une modification pour qu'arrive telle chose. Ce n'est pas une question de

préséance, ce n'est pas une question

de dire qu'on oublie quelque chose, parce que c'est un peu ce vers où on s'en

va. Quand on présente les choses comme elle l'a fait, c'est comme si on

disait : Attention, là! Quand on écrit un texte de loi comme aujourd'hui...

Et là, ici,

là, le lecteur ou l'auditeur qui nous suit va dire : Bien oui, c'est quand

même extraordinaire, on a un texte de loi de deux centimètres

d'épaisseur qui va être remplacé par un texte de loi de quelques pages. Bien,

c'est ça, l'idée, là. L'idée,

c'est que, quand on fait des ajustements, on n'ajuste pas toutes les

virgules de la loi initiale et de l'histoire législative du Québec. On

vient faire des ajustements et on dit : Lorsque — et

c'est ça qui est dit clairement — par exemple,

une chose a été dite dans l'ancienne loi, bien là, on fait une autre chose. Et

c'est pour ça qu'on dit «malgré ceci», «malgré

cela». Alors, essentiellement, et particulièrement pour ce qui est de l'article

2, il n'y a aucune contradiction. Il n'y a pas rien, là, dans la loi qui vient d'être contredit ou qui vient faire

en sorte que la représentation de l'un ou de l'autre n'est pas

adéquatement adressée, on ne s'y adresse pas adéquatement dans le projet de loi

n° 10.

Et, quand la députée de Taillon va plus loin, là,

en disant : Bien là, nous, on est là pour s'occuper de la

représentation régionale, d'ailleurs,

on constate que ce projet de loi vient tout amener à Québec, ce n'est pas ça.

Ce n'est pas ça. Mais je pense que

tout le monde a compris que ce n'était pas ça, mais ça fait des commentaires

qui peuvent faire en sorte qu'un observateur

neutre puisse potentiellement y

perdre son latin. Alors, je fais ces rectifications-là, M. le Président, parce que, un, ce à

quoi fait référence la députée de Taillon a déjà été débattu.

Deux,

on revient là-dessus à sa demande. Je n'ai pas de problème avec ça.

Mais on revient sur une chose qui a été débattue, et la façon d'y revenir, bien, là je pense qu'il faut

rectifier les choses pour que les gens comprennent, avec le maximum de clarté, ce qui est en train de se

passer ici. Et, s'il y a une chose, M.

le Président, je termine là-dessus,

qu'on ne peut pas dire, affirmer ou se

référer à, c'est la signification basée sur l'épaisseur d'un texte par rapport à l'autre. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Alors, M. le Président, je réfère au terme que le ministre a utilisé à mon

endroit la semaine dernière et je veux

simplement lui dire que ce n'est pas par ignorance, parce qu'il évoquait le fait qu'on savait ou on ne savait pas. Je pense

qu'on a des zones à clarifier dans ce travail qu'on fait actuellement, et le

travail qu'on fait est important. Et je pense que, dans ce qu'on voit, si le ministre

veut rassurer les régions, il est tout à fait approprié que, dans la nomination des membres du conseil d'administration, il tienne compte également des caractéristiques

régionales.

je pense que ce qu'on demandait, c'était ça : qu'il y ait vraiment

une représentation et une prise en

compte de certaines caractéristiques régionales. Et, pour illustrer mon propos,

j'avais présenté le fait que, dans cette région de la Côte-Nord, nous avions, actuellement, là... Actuellement, il y a sept

centres de décision administratifs, sept CSSS pour une population inférieure à 100 000 habitants, ce

qui est vraiment une des plus petites, en termes de nombre de

population. Et donc le fait qu'on ait, dans

la LSSSS, dans notre dossier... dans notre réalité actuelle, prévu sept centres

administratifs pour une aussi petite densité

de population, ça traduisait des caractères particuliers de cette région-là en

lien avec sa grande superficie, en lien avec des réalités très

différentes, et je déplorais que cette sensibilité-là ne se retrouve pas dans

le projet de loi n° 10, et je demandais

tout simplement au ministre d'avoir, par exemple, une clause qui permettrait

que, dans son plan de transition — qu'on espère toujours avoir — on ait, par exemple, le directeur général de

ces différents CSSS qui siège au sein

du conseil d'administration du nouveau centre intégré, ce qui m'apparaîtrait

être une approche tout à fait respectueuse

des régions, qui assurerait et respecterait la transition nécessaire et les

réalités particulières de chacune de ces régions, parce que, on le

rappelle : le centre de décision va dorénavant être à Baie-Comeau et non

pas dans différents points de cette région de la Côte-Nord.

Alors,

moi, je veux tout simplement que, quand on pose des questions, on ait une

ouverture réelle du ministre à voir si on peut bonifier notre projet de

loi, et ce que je constate, c'est que, très souvent, on a une résistance

fondamentale. Et je pense que le simple fait

de rajouter, par exemple dans la nomination des membres du conseil

d'administration, la responsabilité

de tenir compte des caractéristiques régionales, eh bien, je pense que c'est

quelque chose qui pourrait bonifier. Parce

que là on a des éléments qui sont déjà précisés et qu'on retrouve, mais on ne

retrouve pas cette caractéristique d'une région et de ses différents

territoires sous-régionaux, et ça, je pense qu'on doit être capables de le

faire.

Actuellement, ce

qu'on retrouve — je

peux vous aider, là — dans

ce qui est écrit, c'est des «groupes socio-culturels», «linguistiques»,

«démographiques» et «différents groupes d'âge». C'est ce qu'on retrouve dans la

LSSSS actuellement. Ce qui est prévu, c'est «socioculturelle», «ethnoculturelle»,

donc on a rajouté «ethnoculturelle», «linguistique

ou démographique de l'ensemble des usagers qu'il dessert». Et la remarque que

j'avais faite, c'est qu'en tout premier lieu, dans la loi LSSSS, je le

rappelle, là, qui est vraiment actuellement notre assise dans... Tout notre système de santé se réfère à cette loi-là. Au tout

début, on précisait très clairement, donc à l'article 2, l'alinéa 5°, de

«tenir compte des particularités géographiques, linguistiques,

socio-culturelles, ethno-culturelles et socio-économiques des régions», et je ne retrouve pas, dans le préambule

ou nulle part dans le projet de loi n° 10, cette préoccupation de

tenir compte des réalités économiques des régions, mais également de tous les

autres facteurs pour les régions, et, dans la LSSSS, on a jugé bon de bien le

préciser.

Alors,

je nous invite à garder à l'esprit que, compte tenu qu'on n'a pas réussi à

obtenir plus de CISSS dans les régions, il va falloir trouver une façon,

dans le projet de loi n° 10, de traduire, si elle est réelle, si elle

est vraiment réelle, cette

préoccupation des régions. Il va falloir trouver une façon de la traduire. Si

elle ne l'est pas, réelle, bien là, les gens jugeront. Merci.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, encore une fois, je ne peux qu'insister

sur le fait que nous revenons encore une fois en arrière et dans le même

contexte, le même contexte étant celui qu'actuellement nous sommes dans l'étude

de l'annexe, et l'annexe est une liste.

C'est l'équivalent d'un annuaire, d'un menu. Et, encore une fois, et je l'avais

mentionné la dernière fois, je me permets de

le rementionner aujourd'hui, la députée de Taillon, dès l'ouverture de cette

commission, a exigé qu'on aille faire... qu'on fasse une étude alinéa par

alinéa. Pas simplement

article par article, alinéa par alinéa. Au-dessus de ça,

c'est mot par mot. Alors, je pense que, là, ça aurait été encore plus exagéré.

Barrette : Non, j'entends murmurer autour de moi que c'est toujours

comme ça. Mais il a quand même été un fait qu'elle l'a exigé, là,

formellement. Et je comprends donc que son...

M. Barrette : La question n'est pas

là. La question, M. le Président, c'est que, quand on prend la parole pour insister pour le faire, bien, ça montre à quel

point, intellectuellement et procéduralement parlant, c'est important pour

la députée de Taillon, et d'autres peut-être,

d'y aller dans un certain ordre, et j'irais même jusqu'à dire dans un ordre

strict.

Or, depuis le début de cette commission-là, on

passe du coq à l'âne. Je ne dis pas ça péjorativement, M. le Président. C'est une expression consacrée pour

dire qu'on passe d'un sujet à l'autre, et, quand les sujets ne sont pas

les mêmes, ils ne sont vraiment pas les

mêmes; c'est pour ça qu'on utilise ce terme-là. Et ici on parle d'une

annexe

qu'on est en train d'étudier, qui est une

liste, et on se promène d'un

article à l'autre, et constamment on fait

référence en plus à des thèmes qui ont déjà été débattus dans un autre

article qui a été adopté. Et là je vous dis, là, l'article 8, là, quand on nomme les gens du conseil d'administration par

exemple, là, bien, c'est parce qu'on aurait pu débattre de ça là, mais

on ne l'a pas fait là. Je ne sais pas

pourquoi, mais on ne l'a pas fait là. Et, comme la députée de Taillon insiste

pour revenir sur le passé, pour une raison qui lui est propre, bien, je

suis obligé de lui répondre. On me demande de répondre.

On me demande d'avoir de l'ouverture — et

j'imagine qu'on va me dire, dans les prochaines questions, que je refuse — bien, est-ce qu'on peut traiter de ça à

l'article concerné? Et, dans le cas présent, c'est l'article 14. Et là

on ne s'y rendra pas, là, parti comme c'est là, à l'article 14. Mais, quand

même, puisqu'on y fait référence, je m'en vais... ou on fait référence au

thème, je vais y revenir, à l'intervention que j'ai faite dans le passé.

Alors,

l'article 14, qu'est-ce qu'il dit? «Lorsqu'il procède aux nominations, le

ministre doit tenir compte de la représentativité

des différentes parties du territoire couvert par un établissement...» Ça,

c'est global et ça inclut les thèmes qu'elle

aborde. Et, quand on continue, c'est : «...couvert par un établissement

ainsi que — ça veut

dire que, quand on est rendus dans le "ainsi que", il y a

toute la globalité avant qui est incluse, elle est là — la

composition socioculturelle, ethnoculturelle,

linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers qu'il dessert.» Et je

répéterai à la députée de Taillon que

ce texte-là était le même dans la LSSSS, à l'article 397.3, pour la

nomination des gens qui étaient dans une agence et que je n'ai jamais entendu l'opposition officielle dans le

passé, peu importent mes fonctions, se préoccuper d'une telle chose.

Pourtant, c'était la même finalité.

Alors, je

suis surpris, M. le Président, qu'on aborde ce sujet-là encore une fois

puisqu'on a fait le tour la dernière fois, et de cette même manière

puisqu'on a fait le tour la dernière fois, et j'inviterais la députée de

Taillon à revenir à l'annexe I, qui est l'objet du débat aujourd'hui et

probablement des prochains jours.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le

Président. Je vous dirais que chaque mot qui est dit dans cette commission-là a

son sens et sa valeur et mérite d'y revenir, et ce n'est pas revenir sur le

passé que de répondre à une accusation d'ignorance. Alors, le ministre se

permet régulièrement, je dirais même constamment de précéder...

M. Barrette : M. le Président,

question de règlement, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Juste un instant. Appel au règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Juste un

instant. Je vais accorder la parole au ministre.

Barrette : Je n'ai pas posé d'accusation. J'ai même dit que je ne sais

pas... et j'ai même précisé ma pensée, là, je l'ai dit de façon non péjorative.

J'ai dit : Ou bien elle ne le sait pas, hein — parce

qu'on n'a pas aimé «ignorance»,

j'ai précisé ma pensée — ou bien il y a une action, là, il y a une

direction qui est prise là-dedans. C'est un ou c'est l'autre, là.

Le Président (M. Tanguay) : Ça va?

M. Barrette : Qu'elle ne dise pas

que je fais des accusations, là.

Président (M. Tanguay) : Un petit rappel pour les parlementaires. Vous

m'avez déjà entendu le répéter, là, on ne peut pas imputer des motifs.

L'article 35, vous le connaissez bien. Le terme «ignorance» est un terme à

l'index parlementaire. Je vous invite à

revenir, donc, sur le fond des choses. Et, en terminant, vous rappeler encore

une fois que, lorsque l'on qualifie le comportement d'un collègue, on

entre dans une zone un peu dangereuse en ce qui a trait à l'application de

l'article 35.

Alors, Mme la députée de Taillon, la parole est

à vous. Voilà, je vous écoute.

Mme Lamarre : Je me contenterai

quand même, M. le Président, simplement de lire le verbatim de cette rencontre-là. Je ne le commenterai pas davantage,

mais je voudrais quand même que les gens se rappellent ce qui est dit et

ce qui n'est pas dit — parce

qu'il faut y penser avant de le dire si ce n'est pas ça qu'on dit.

Alors :«Alors, la députée de Taillon,

aujourd'hui, devant tous et toutes, pas juste nous, ceux qui nous écoutent, a

mélangé, je vais soupçonner par ignorance...»

Mon collègue a dit : «Wo!» «[Eh] bien, M. le Président, sinon, c'est

volontaire. [...]M. le Président, franchement, là...» Le ministre

reprend. Alors : «Il y a deux possibilités, M. le Président : ou elle

le sait ou elle ne le sait

pas, et...» «Et dire qu'on ne le sait pas, c'est ignorer un fait.» Alors, ce

genre d'intervention, je laisse la population juger de comment le ministre... Mais les gens qui l'ont entendu m'en ont

parlé, alors je pense que je ne dois pas être la seule à avoir perçu

quelque chose d'anormal.

Je reviens à

deux éléments dans ce que le ministre vient de dire. Écoutez, d'abord, je pense

que nous sommes ici vraiment pour, je

le redis, bonifier ce projet-là. Oui, nous sommes dans les annexes. Je suis

surprise et déçue d'entendre le ministre

dire que les annexes, ça, c'est tout simplement une liste. Vraiment, c'est ne

pas saisir toute la sensibilité qu'il y a à travers cette liste-là. Parce que, pour les gens qui écoutent la

commission, et ils sont nombreux, je le sais, pour eux, ça représente leur travail, leur emploi, la nature de

leur emploi, le lieu de leur emploi. Pour les gens qui reçoivent des

soins, ça représente : À qui je vais me

rendre? Où je vais me rendre? Est-ce que la continuité de ces soins-là va être

maintenue? Et, pour les professionnels, ça

représente des changements également dans leur travail et dans leur façon

d'organiser les soins.

Donc, ce n'est pas une liste. Là, on est

vraiment, vraiment dans la façon dont les choses vont se dérouler concrètement.

Et par les questions que nous avons posées et par certaines réponses que le

ministre nous a données, et je l'en remercie,

on a vraiment réussi à avoir une idée un petit peu plus claire de comment on va

fonctionner dans cette nouvelle — et on le redit, là — dans cette nouvelle façon d'organiser

l'ensemble des soins de santé et de services sociaux.

Donc, ce que

j'aurais tout simplement voulu, c'est que le ministre nous dise : On va

tenir compte des régions et on va le repréciser quelque part dans le

projet de loi. Si on avait eu juste cette ouverture-là, d'abord on gagnerait

énormément de temps dans cette commission-là, mais jamais on n'a ce genre

d'ouverture là. Et le ministre, il revient régulièrement

sur l'adoption

article par article, alinéa par alinéa. C'est le cas de la très,

très grande majorité, c'est comme ça

qu'on adopte un projet de loi, parce qu'un projet de loi, c'est quelque chose

qui doit être pesé, et chaque mot doit être pesé, en particulier dans un contexte où le projet de loi n'a pas fait

l'objet de vérifications, de consultations préalables. Et je ne le dis pas simplement en ciblant, mais la

plupart des autres projets de loi, dont la LSSSS, étaient vraiment

toujours... faisaient l'objet d'une consultation qui durait un an avant.

Alors, ceci

étant dit, en ce qui me concerne, j'aurais aimé avoir pour la région de la

Côte-Nord une confirmation du

ministre qu'à l'article 14 — et je vais y revenir — on ait cette sensibilité-là pour les régions

d'une façon toute particulière, puisque cette région entre autres de la

Côte-Nord avait sept CSSS, six CSSS puisqu'il y avait eu une fusion récente, donc six CSSS, et que là elle se retrouve avec un

seul centre de décision. Donc, il y a des caractéristiques régionales

qu'on va essayer de faire reconnaître d'une

façon plus spécifique. Je pense que c'est notre mission, c'est notre

responsabilité, et c'est tout à fait approprié de le faire. Alors, ça complète

mon intervention à ce moment-ci, M. le...

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je vais renchérir... Je vais quand

même renchérir sur la procédure. Moi,

j'ignore quelle est la finalité des interventions ou du cheminement que la députée de

Taillon prend. Les gens qui nous écoutent ignorent en général le

fonctionnement de la commission parlementaire et ils assistent et ils essaient

de comprendre.

Tout le monde

baigne dans un certain niveau d'ignorance d'un élément ou dans l'autre, et je

constate qu'on a des débats sur la signification du mot «ignorance»

qu'on peut ou ne pas utiliser parce qu'il est à l'index des... des mots qui ne

sont pas autorisés, là, par...

M. Barrette : Bien là, M. le

Président.

Mme Lamarre : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) :

Attendez. Appel au règlement.

Lamarre : Vous m'avez demandé de ne pas commenter ça. Je pense, je ne

l'ai pas commenté, je me suis contentée de lire le verbatim.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : Après ça, je pense

qu'il y a des gens qui doivent assumer ce qu'ils ont dit.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Juste pour...

Mme Lamarre : Parce qu'on réinsiste,

Président (M. Tanguay) : Oui. Je pense, c'était dans le cadre du débat

parlementaire, puis je suis très à l'écoute de ce que dit le ministre. Il est au courant que le mot «ignorance», on

ne peut pas l'accoler au comportement d'un collègue. Je vous invite par contre, tous et toutes, puis je

vais vous laisser la parole, M. le ministre, mais à revenir peut-être à

la région 09.

Mais la parole est à vous, puis chaque collègue est responsable de ses actes,

et faisons attention avec le terme «ignorance» et aux qualificatifs du

comportement d'un autre collègue. M. le ministre.

M. Barrette :

Je vous remercie, M. le Président, je vous remercie surtout d'avoir noté que je

ne l'ai attaché à personne et, à la limite, je peux l'attacher à moi-même,

hein, je l'ai dit moi-même, j'ignore où on s'en va.

Le Président (M.

Tanguay) : Là, je vous l'interdirais par contre, comme pour d'autres

collègues, par équité.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Barrette : Mais, ceci dit, M. le Président, pour conclure, bien, pour

aller dans le même sens que ma

collègue la députée de Taillon, revenons

à la région et respectons les éléments qui sont dans le sujet de discussion,

c'est-à-dire la liste.

Président (M. Tanguay) : Une autre intervention? Je suis prêt à

reconnaître notre collègue député de Labelle.

M. Pagé :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, salutations à tous et à toutes. Bon matin.

Pagé : On reprend nos travaux, évidemment, sur le projet de loi

n° 10. M. le Président, lorsque nous avons commencé les annexes, je

n'étais pas parmi vous et je me joins... Je me suis joint la semaine dernière

au groupe puis j'ai été surpris d'apprendre

que, quand vous avez eu à trancher sur le temps qui serait alloué et le mode de

fonctionnement pour les annexes... Parce que c'est peu commun que nous ayons

finalement... Quand je regarde, dans le projet de loi, l'épaisseur des annexes,

je pense qu'il y a quelques pages de plus en annexes qu'il y a sur le projet de

loi. Donc, ce n'est pas banal, et vous avez tranché la question à savoir que

tous les députés qui se présenteraient en commission parlementaire — vous me reprendrez si ce n'est pas le cas — ici, en commission parlementaire, à l'étude

du projet de loi

article par

article — mais ici on pourrait dire

«incluant les annexes» — nous

aurions droit à notre... seulement pour notre temps, pour le député qui parle,

à 100 minutes. C'est bien cela?

Président (M. Tanguay) : Oui. Autrement dit, sous réserve, je vous...

Vous avez raison, sous réserve d'un remplacement

où, là, vous reprendriez le siège d'un député qui aurait déjà parlé. Donc, sous

réserve de cela, oui, vous avez tout à fait raison.

M. Pagé :

Alors, c'est peu commun, je dirais, dans notre pratique parlementaire, parce

que, normalement, les temps qui nous sont alloués pour débattre... pour ouvrir

le débat soit sur un amendement ou autre, normalement, c'est 20 minutes,

alors que là nous est accordé 100 minutes pour débattre de tout ce qui

s'appelle les annexes, la

partie des annexes qui doit, j'imagine, faire le tour

des 17 régions administratives, monsieur...

Président (M. Tanguay) : Peut-être,

chers collègues, juste pour préciser : évidemment, 20 minutes,

exact, en application de l'article

245, mais l'article 245... Et nous avions statué, le ministre

en a fait référence un peu plus tôt, que nous allions débattre alinéa

par alinéa, donc objet par objet, alinéa par alinéa, 20 minutes. En vertu

de la jurisprudence, puis je n'y reviendrai

pas, l'annexe étant très substantielle, nous y allions par région et par ce qui

pourrait être par analogie assimilé à

un alinéa, c'est-à-dire une

section de chacune des régions qui est assez

substantielle et qui justifie à chacune d'elle 20 minutes. Or, chaque région a cinq fois de telles sous-sections.

Nous y allions donc... Donc, la règle du 100 minutes ne change pas

la règle du 20 minutes. C'est la règle du 20 minutes multiplié par

cinq pour chaque région.

Pagé : Alors, tout

cela pour dire, et ça m'apparaît comme important

de faire ce commentaire d'ouverture sur le moment que je vais passer à m'entretenir avec le ministre, c'est

que le temps que le président alloue pour le débat sur les annexes, ce n'est pas banal. C'est significatif,

et ce que ça veut dire, c'est que, même si on nous dit qu'on voudrait

revenir... dans certains cas, les questions que l'on pose, bien, on en a déjà

débattu à un autre article, ou bien on va en débattre à l'article 14, ou ça s'adresse à l'article 131, ou autrement... Sauf que

le temps que vous allouez pour débattre des annexes, c'est justement le temps... Ce temps-là, il est

significatif parce que ça veut dire qu'il faut qu'on passe du temps là-dessus

parce qu'il y a matière à se poser des

questions. Et, dans les annexes, c'est au coeur des grands changements qu'on

va vivre sur le territoire. Et là on parle

de la Côte-Nord, mais on pourrait parler de toutes les régions du Québec où la

même inquiétude s'entend partout.

les gens, quand ils vont voir le projet de loi et qu'ils vont dans les

annexes — et là je

suis à la page 56, où on parle de la

Côte-Nord — on

regarde l'ensemble des organisations qui vont être fusionnées dans une seule

organisation, bien, c'est ce qui inquiète énormément les gens sur le terrain,

que ça soit autant les clients ou les patients qui se présentent dans des

différents points de service ou encore, et notamment, là, surtout, les gens qui

y travaillent.

Alors,

que l'on ait autant de temps pour débattre des annexes, c'est donc un message important

qu'on est au coeur de ce qui

préoccupe la population. On est au coeur du projet de loi qui nous interpelle et qui nous dit : Bien, toutes ces organisations-là,

là, je les fusionne. Toutes ces organisations-là, elles vont disparaître.

Et, quand on nous rappelle... Je demanderais peut-être

à ma collègue de Taillon de me passer la LSSSS, l'article 2, cinquième

alinéa...

Le Président (M. Tanguay) :

Excusez-moi, cher collègue. Un rappel au règlement, M. le député de

Maskinongé?

Plante : Bien, j'aimerais juste que vous spécifiiez, là, parce que

notre collègue essaie de nous dire que c'est une façon exceptionnelle, le temps attribué aux annexes au projet de loi

n° 10. Mais, si j'ai bien compris votre explication, M. le Président, tantôt, vous avez dit : De toute

façon, c'est la norme pour chaque projet de loi. Bien, vous avez juste

appliqué la norme fois le nombre de régions.

Président (M. Tanguay) : Oui. On ne fera pas le débat sur ce qui est

l'application de la jurisprudence reconnue à ce projet de loi, qui a une

annexe qui est substantielle. Et nous avons

appliqué, la présidence et le secrétariat, la jurisprudence qui s'applique

à des annexes substantielles. Je ne reviendrai pas sur l'analogie que nous

faisions avec la jurisprudence d'un projet de loi du 31 mars 1986.

Alors,

je vous entends. On va laisser la parole au collègue député de Labelle, mais

ici on applique la jurisprudence lorsqu'il y a des annexes

substantielles. Alors, M. le député de Labelle, la parole est à vous.

Pagé : Oui. Bien, écoutez, pour ne pas perdre le fil, je

répète : Il y a autant de pages en annexes qu'il y a de pages au projet de loi. Donc, les annexes, elles

ont une valeur très importante et très significative, et cela est

vraiment au coeur de ce que nous débattons.

Et que l'on soulève des questions qui ont référence à un

article 4, à un

article 14, à un

article 131 ou autre

m'apparaît comme tout à fait légitime parce que c'est l'endroit, ici. Lorsqu'on

parle des annexes, c'est...

Parce

que, dans l'annexe, on retrouve véritablement la réalité territoriale. Quand je

regarde la région de la Côte-Nord,

qui est la région n° 09, ou encore la mienne, je pense, qui est la

15 — c'est

exactement la région des Laurentides — je vois

l'ensemble des organisations qui vont disparaître, elles vont disparaître pour

devenir des points de service. Et ces conseils

d'administration, qui étaient composés de gens qui étaient là pour défendre

leur coin de pays puis s'assurer d'avoir une bonne desserte de service, ces gens-là ne savent pas présentement où

est-ce qu'ils vont se retrouver, de quelle façon.

nous dit... Le ministre, il dit : Oui, mais n'oubliez pas, la LSSSS,

l'article 2 — et c'est

important, là, les mots, les mots,

ils ont un sens, là —l'alinéa

5° : «Tenir compte des particularités géographiques, linguistiques, socio-culturelles,

ethno-culturelles et socio-économiques des

régions.» Il nous dit : Ça, ça ne va pas disparaître. C'est bien ça, M. le

ministre? Ça, ça ne disparaît pas, c'est bien ça?

M. Barrette :

C'est bien ça.

Pagé : Bon. Alors, si ça ne disparaît pas, je me demande de

quelle façon, à l'intérieur de la nouvelle LSSSS, on va retrouver les

garde-fous que nos avions dans l'ancienne LSSSS. Parce que la LSSSS que nous

avions, avec l'article 2, le cinquième

alinéa, ce que je viens de lire, ce qui suivait était cohérent avec ce qui

précédait.

L'article 2 mettait la table

à ce qui s'en venait en dessous. Puis qu'est-ce que nous avions en dessous, là? Il faudrait aller trouver

évidemment les articles, là. Bien, c'était justement

la constitution de ces CSSS, la constitution des conseils d'administration, la

constitution, territoire par territoire, à l'intérieur d'une grande région,

mais maintenant cela va disparaître.

Alors,

on a beau nous dire : Oui, mais l'article 2 va toujours être là. Mais qu'est-ce qui va suivre, par la

suite, qui va être le garde-fou pour

être en lien avec l'article 2, cinquième alinéa? Je regrette, je ne le trouve

pas. Parce que tout ce qu'on nous lit, c'est qu'on nous dit «[devra] tenir compte». Devra tenir

compte, c'est très loin d'être un conseil

d'administration légalement constitué, avec

un directeur ou une directrice

générale qui est en poste et qui est

là pour plaider pour son monde auprès

de l'agence, auprès du ministère. Cela va disparaître. Alors, qu'on nous

dise : On va continuer à tenir compte, je veux bien, mais il faut

que ça se traduise dans la loi.

Le Président (M.

Tanguay) : Appel au règlement. M. le député de Papineau.

M. Iracà :

Question de pertinence, M. le Président. On est en train de parler... il me

semble que le dossier concerne la région de

la Côte-Nord et je ne vois pas où est-ce que mon collègue

s'en va avec son argumentation en lien avec ce qu'on parle actuellement,

ou on devrait parler actuellement.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Papineau, vous savez comme moi que — et

comme nous tous, là — que

l'article 211, au

niveau de la pertinence, permet une

interprétation large et libérale. En ce sens-là, les propos du collègue...

du député de Labelle, touchent le domaine de la santé et la subdivision des territoires,

et je le laisserais poursuivre là-dessus. Alors, je vous remercie pour votre

appel au règlement.

M. Pagé :

Merci, M. le Président. Et, sincèrement, là, je le dis à mes collègues, là, ce

que je tente de traduire ce matin, c'est exactement,

exactement l'inquiétude qui nous a été transmise, de la part

de nos concitoyens, de la part de nos gens qui siègent aux

différents conseils d'administration, de la part des directeurs — directrices — généraux

des différents CSSS, du personnel qui travaille sur le terrain. C'est exactement

ce que nous avons entendu dans le dernier mois,

depuis que nous avons commencé à débattre de l'article 10. Les gens, ils

sont énormément inquiets. Les gens nous demandent... Que

ça soit dans les Laurentides ou sur la Côte-Nord, ce sont les mêmes questions.

Alors,

ce que je dis ici, je le dis pour la Côte-Nord, mais je pourrais très bien le dire pour n'importe quelle autre région : Vous

avez été, chers collègues, chez vous dans la période des fêtes, je suis

convaincu qu'on vous a parlé de la loi

n° 10. J'en suis totalement convaincu. Il n'y a

personne ici qui hoche la tête en me faisant signe de non. Pourquoi? Parce que

tout le monde vous en a... M. le ministre, on ne

vous en a pas parlé? Vous êtes bien chanceux. Je pense que... J'ai

l'impression que... Non, sérieusement, tout le monde nous en a parlé, et tous

les gens sont inquiets.

Et ils sont inquiets pour deux choses.

Ils sont inquiets, d'une part, parce

que, bon, est-ce que

j'ai encore un emploi après que le projet de loi n° 10 va être adopté? Si j'ai encore un

emploi, est-ce que je vais être obligé de déménager? Parce que tout

ça semble se faire d'une façon très,

très rapide, hein? On souhaite la mise en oeuvre pour ce printemps. Mais, derrière cela, là, il y a du monde, il

y a des familles, il y a... Bon. Et ça, c'est la

partie plus humaine, là, des

gens qui sont en place.

Mais

l'autre

partie aussi que j'ai entendue partout sur le terrain, c'est :

Comment je vais être représenté?

Quand il va y avoir un conseil d'administration

qui va être à 200, 300 kilomètres de chez moi, comment je vais pouvoir aller

me faire entendre? Et la question qui a été

soulevée ce matin, la question qui a été soulevée à plusieurs occasions et que

nous soulevons ici, dans les annexes, et

c'est tout à fait légitime de le faire : À quel endroit dans le projet de

loi, autrement que «tenir compte», on

nous spécifie concrètement qu'on va justement avoir ce garde-fou pour être sûrs

que la région va être bien défendue, bien entendue? Et, je regrette, je

ne le retrouve pas.

J'ai

apporté, en décembre, un amendement qui disait : Au moins, dans une région...

Je pense, en moyenne, ça va être à

peu près 17 administrateurs au conseil d'administration. Le ministre veut

essentiellement des gens compétents. Soit. Il a tout à fait raison, c'est ce que nous souhaitons, avoir des gens

compétents autour de la table. J'ai apporté un amendement qui disait

qu'au moins il y ait autour de la table, s'assurer que, sur les 17 personnes,

il y ait au moins une personne en provenance de chaque ancien territoire de

CSSS. Ça aurait voulu dire pour la Côte-Nord, sur 17, il y en aurait eu six ou

sept, parce que c'est six ou sept territoires de CSSS, là, bon. Six, sept? Bon.

Alors, on aurait été assurés, sur la Côte-Nord, qu'il y

aurait eu, sur les 17 membres du conseil d'administration, minimalement,

minimalement, une seule personne en

provenance de chacun des CSSS quand, dans la loi qui existe encore, il y

avait... ma collègue pourra me le dire, là, sur les six, sur les sept

CSSS, combien de personnes en moyenne au conseil d'administration, à peu près?

15, 20, 15, 20 personnes? 15, 17?

M. Pagé :

Bon, 13, 15 personnes. Bon, alors, 13, 15 personnes, sur chacun des

territoires, qui étaient là pour défendre son monde, pour s'assurer que les

services soient correctement... sur le territoire et qu'on réponde bien aux

besoins de la population.

Alors,

on nous dit : Ça va être trop compliqué. Je ne veux pas me mettre ces

barrières, ça va être trop compliqué. Et pourtant cette barrière n'aurait été qu'assurer que sur chacun... Je ne

les nommerai pas les six, mais, sur chacun des six... des sept anciens territoires des CSSS de la

Côte-Nord, il y aurait eu au moins une seule personne qui aurait pu être

issue des 13 ou 15 avant — ou une autre personne, mais quelqu'un du

territoire. Et on nous dit : Non, ça va être trop compliqué.

Je vais vous dire que, dans le temps des fêtes,

là, quand j'ai expliqué ça aux gens en leur disant : Cet amendement-là

a été rejeté parce que c'était trop

compliqué, bien, je vais vous dire que ça a contribué à inquiéter encore

beaucoup plus la population, beaucoup

plus la population. Si le gouvernement et le ministre n'est pas ouvert à ce

qu'il y ait au moins une personne en provenance des anciens CSSS, force

est de constater qu'on fait tout ici pour que les gens soient encore plus

inquiets.

Alors, je repose la

question qui a été posée de diverses façons, mais j'aimerais que le ministre

réussisse à me rassurer d'une façon quelconque

autrement que tenir compte de la réalité territoriale. À quel endroit... Parce

que, là, dans la composition du conseil d'administration, le ministre a

refusé qu'il y ait au moins une personne en provenance des territoires qui sont

déjà connus. Alors, à quel endroit il y aura cette espèce de garde-fou pour

s'assurer qu'il y aura une représentation au

sein des conseils d'administration de gens qui proviennent des territoires?

Moi, je ne le vois pas, je ne

l'entends pas. Il m'a parlé d'une ouverture sur l'article 131 pour qu'il y ait

des comités consultatifs, mais évidemment un comité consultatif, ce

n'est pas décisionnel.

Alors,

je souhaiterais être rassuré, pas parce que le député de Labelle veut être

rassuré, là, parce que la population... Autant de la Côte-Nord, que ce soit à côté de chez moi, Lanaudière ou de

l'autre côté, dans l'Outaouais, je suis convaincu qu'on s'est fait poser

la même question. Les gens veulent savoir qui va être là pour nous représenter

et comment le personnel également va y trouver son compte.

Alors,

est-ce que le ministre peut me dire, entre autres, que ce soit pour la

Côte-Nord ou on peut le prendre pour la région des Laurentides — parce

que ça revient, je pense que c'est une question qui est plutôt d'ordre

général — de

quelle façon nous allons nous assurer qu'il y ait véritablement une

représentation? Parce que l'article 2 le dit, mais l'ancienne LSSSS, ce qui suivait après l'article 2 était cohérent avec

l'article 2 de la LSSSS. La nouvelle LSSSS, une fois qu'on aura modifié,

qu'on aura adopté le projet de loi n° 10, je ne vois pas,

malheureusement — puis

je le dis sans méchanceté — cette

cohérence. Alors, je voudrais être rassuré sur la cohérence de ce que nous

allons adopter.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, j'apprécie que le député de Labelle nous

dise qu'il repose la question, alors ça me permet de rerépondre et ça

illustre le fait qu'on a déjà parlé un certain nombre de fois de ce genre de

sujet là.

vais quand même réitérer le fait, M. le Président, que nous sommes à l'étude de

l'annexe. Ce à quoi le député fait référence,

M. le Président, c'est un élément qui va apparaître un peu plus tard, notamment

à 14. J'y ai fait référence à chaque réponse

qu'on a donnée, à toutes les questions qui ont été répétées, parce qu'il y a

des questions qui ont été répétées. Et, encore une fois, j'apprécie la question, ça me permet de répondre en disant : Respectons la

procédure qu'on a convenu entre nous, allons-y

article par article. Là,

on est à l'annexe; l'annexe, c'est une liste.

Maintenant, sur le plan conceptuel, M. le

Président, il va de soi que, dans un projet de loi ou dans une loi globale, il

y ait des éléments, dans une loi, qui sont... Et là je prends un qualificatif

très général. Il y a des articles qui ont une portée plus parapluie, hein, comme, par

exemple, l'article 1 qui dit : Voici, cette loi veut faire telle chose.

Puis c'est très général, ça englobe à peu près tout en termes de concept, et là

le projet de loi, là,

article par article, va venir préciser certains éléments. C'est ça que ça fait, le projet de loi,

comme toutes les lois d'ailleurs. Toutes les lois commencent par un énoncé, et après on rentre progressivement

dans un certain niveau de détails, et plus le sujet est complexe, plus

on a du détail. Et ça, c'est une réalité,

là, je n'invente rien, mais je le dis de façon pédagogique, pas pour les gens

qui sont ici, autour de la table, ils savent tout ça très bien, mais

surtout pour le bénéfice des lecteurs et des auditeurs.

Alors,

aujourd'hui, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait, là, qu'est-ce qu'on fait

depuis des jours et des semaines? On passe encore une fois d'un

article

à l'autre et on refuse systématiquement de respecter la procédure. Mais je vais

aller plus loin, M. le Président. Les éléments auxquels fait référence... M. le

Président.

Le Président (M. Tanguay) : Rappel

au règlement, M. le député de Labelle?

M. Pagé : S'il vous plaît. Si

nous ne respections pas la procédure, vous intervenez.

M. Pagé :

Et vous n'intervenez pas. Donc, c'est qu'on respecte la procédure. Quand le

ministre dit : On ne respecte pas la procédure, j'aimerais que vous

le rappeliez à l'ordre, parce qu'on respecte la procédure.

Président (M. Tanguay) : Sur le rappel au règlement, M. le ministre,

effectivement, on ne peut pas imputer des motifs à un collègue de...

M. Barrette : Vous avez raison, M.

le Président.

Le Président (M. Tanguay) : La

parole est à vous.

Barrette : Je constate que la volonté que plusieurs ont exprimée d'y

aller alinéa par alinéa,

article par article... J'ai l'impression que ce

n'est pas ça qui se passe. C'est une espèce de constat que je fais à tort ou à

raison, mais j'ai j'impression qu'on ne va

pas dans ce sens-là, à preuve, la discussion, l'échange que nous avons

actuellement. Et je vais vous donner des exemples, M. le Président, pour

préciser mon constat, ce pourquoi, là, je dis ça.

Ce à quoi

fait référence le député de Labelle, M. le Président, on aurait pu en parler,

même si, là, on n'aurait pas non plus

été dans l'article seulement, mais on aurait pu l'évoquer d'une façon très

explicite puis en débattre pendant des heures et des jours quand on a discuté de l'article 8; c'était l'article de la

composition du conseil d'administration. Et là, pour une raison absolument, à mon avis, déconcertante, on

attend d'être rendus dans une

annexe qui contient un débat théorique,

là, parce qu'il n'y a pas grand-chose à débattre : une liste. On est

rendus dans une liste, et là on parle d'un sujet qui fait référence à 8, 9, 14

et 11, et 2 dans la LSSSS, et 397.3 dans la LSSSS.

Et je

rappellerai, M. le Président, à tout le monde que le projet de loi, il est

déposé depuis le 25 septembre, et qu'on a déposé, très tôt, là, au début, début de l'étude

article par article,

tous nos amendements. Et je rappellerai à tout le monde que, si ce sujet, qui semble être d'une importance

capitale pour la région 09, pour le député de Labelle, et la députée

l'opposition, et la députée de Duplessis... bien, je rappellerai que, depuis,

quoi, le 15 décembre, le 12 décembre, on n'a pas eu de demande

d'amendement. On n'en a pas eu.

rappellerais aussi qu'à notre dernière rencontre on a terminé un peu là-dessus.

C'était la dernière demande le 15 décembre.

Je rappellerais à tout le monde qu'à notre dernière rencontre je faisais

remarquer à la députée de Taillon, qui,

à plusieurs reprises, exprimait sa déception devant mes refus, que je n'avais

pas de demande formelle d'amendement. Il est difficile de refuser

quelque chose qui n'est pas demandé.

Et ça, c'est

une belle démonstration, parce qu'actuellement, là, on ne peut pas demander cet

amendement-là dans l'étude de la

liste dans l'annexe I, ce n'est pas ça qui est le sujet. Je comprends pourquoi

ils ne déposent pas l'amendement, M.

le Président. Dans l'étude de l'annexe I, ce n'est pas l'objet. L'amendement,

je pense, corrigez-moi, M. le Président, serait-il potentiellement

irrecevable? Alors là, on profite... puis c'est correct, là, ce n'est pas une

intervention, là. Je n'impute rien aux gens

de l'opposition, mais on est dans un élément, là, où ça ne s'adresse pas, puis

on aurait dû en parler à 8, parce que 8, c'était la composition.

Et je vais faire une remarque supplémentaire, M.

le Président, le député de Labelle nous a dit, avec l'affirmation qu'on lui

connaît — et

c'est très bien, une belle formule, là, il débat très bien — alors,

il nous a dit que jamais... Il n'y aurait

probablement personne qui viendrait des CSSS. Bien là, il faudrait retourner à

l'article 8, là, pour constater qu'il y a à peu près la moitié, à peu

près, là, du conseil d'administration qui va provenir des CSSS. Alors, il

faudrait peut-être qu'il précise sa pensée ou peut-être aurait-il dû préciser

sa pensée dans le temps de l'étude de l'article 8 qui a été adopté, en passant,

quand il était là, parce qu'il était là.

Alors, je

fais la démonstration, là, M. le Président, qu'on n'est pas dans l'objet de la

discussion, qui est l'annexe. Puis

c'est sûr que c'est la liberté d'expression, on peut parler de ce qu'on veut,

mais on a dit certaines choses. Je répète. On a dit qu'on irait alinéa par alinéa,

article par article. L'annexe I,

c'est une liste. Ce à quoi font référence les députés qui ont pris la parole à date aurait dû être discuté à

l'article 8; ça n'a pas été le cas.

L'article 8 a été adopté. Ça pourrait être

discuté à l'article 14. Je suis bien prêt,

moi, là, là, de discuter de ça avec le plus grand des plaisirs à l'article 14,

mais actuellement on est dans une annexe; c'est une liste. Et cette

liste-là, elle est ce qu'elle est et pourrait être adoptée en deux temps, trois mouvements, mais,

manifestement, elle sera adoptée après un certain temps et une certaine

quantité de paroles que les députés de l'opposition sont libres

d'exprimer, évidemment.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Je suis prêt à reconnaître un autre collègue. Oui, M. le député de

Labelle.

M. Pagé : Bien oui, en fait,

le ministre me dit : Bon, on aurait dû en débattre à l'article 8, là.

C'est à peu près ce qu'il me dit. Bien,

c'est justement ce qu'on a tenté de faire. Quand, à l'article 8, j'ai déposé un

amendement... D'ailleurs, j'ai déposé

un amendement, je pense, que j'ai repris deux fois pour trouver les mots et les

termes adéquats où, là, j'avais l'impression

que j'aurais une certaine ouverture parce que, justement, on me disait :

Bien, ce n'est pas tout à fait le bon mot, pouvez-vous reprendre votre

amendement? Alors, très volontairement, effectivement, j'ai retiré l'amendement

à deux occasions pour essayer d'avoir les

termes adéquats qui feraient l'affaire de tout le monde. Et finalement, après

un débat qui a duré quand même un long

moment, cet amendement, qui ne demandait que, quoi... qui ne demandait

que... tout simplement, entre autres pour la Côte-Nord, sur les 17 personnes,

qu'il y en ait au moins une en provenance des sept territoires des anciens CSSS

qui vont disparaître, cet amendement-là, après plus d'une heure, je pense, une

heure et demie de débats, a été rejeté.

Alors, le ministre me dit : Bien là, on

aurait dû en débattre à l'article 8. Bien, c'est ce qu'on a fait et c'est

exactement ce que nous avons fait, nous avons débattu à ce moment-là, et, de

mémoire, je pense que l'ensemble des oppositions

étaient plutôt favorables à ce qu'il y ait cette représentation territoriale

qui était en cohérence avec l'article 2, l'alinéa 5° de la LSSSS, cet

article 2 qui va toujours exister. Alors, que le ministre me dise : Le

député... On a adopté l'article 8, on aurait dû en débattre là. Bien oui, mais

c'est parce que vous avez rejeté l'amendement que j'ai proposé.

Alors,

aujourd'hui, à quel endroit je peux faire entendre cette préoccupation des gens

des sous-régions à l'intérieur des très grandes régions administratives?

Et à quel endroit on va pouvoir, dans la loi, avoir une cohérence entre l'article 2, qui nous dit qu'il faut tenir compte

de la réalité territoriale, des conditions socioéconomiques, historiques,

et tout le reste? Bien, c'est que je ne le trouve pas. Le ministre me

dit : Oui, oui, les gens vont venir des anciens... Il va y en avoir plusieurs qui vont provenir

des anciens CSSS. Parfait! Mais il n'est pas capable de nous dire : Oui,

mais il va y en avoir au moins un des anciens territoires. Alors là,

oui, ils vont provenir des anciens CSSS, mais, en théorie, ils pourraient tous

provenir d'un même territoire. Alors, sur les sept territoires des CSSS de la Côte-Nord,

ils pourraient tous, en théorie, provenir

d'un même territoire, ou de deux, ou de trois, parce qu'on n'est pas capable

d'admettre qu'il faudrait qu'il y en ait au moins un. Est-ce que c'est

une grosse demande? Ce n'était pas une grosse demande.

Alors, quand le ministre me dit : À l'article

8, on en a débattu, et là vous revenez un peu comme sur l'article... Bien oui, mais c'est parce qu'après en avoir débattu

longtemps vous n'avez pas montré cette ouverture dont... Souvent, on dit

ici qu'il y a une ouverture. On ne l'a pas vue, on ne l'a pas entendue, il n'y

a absolument rien qui s'est concrétisé.

Alors, on

cherche à quel endroit, à partir de la réalité que l'on constate dans les annexes... Parce que c'est là, là,

dans les annexes, là, c'est là, là, c'est le coeur, là, du projet de loi, là.

Le coeur du projet de loi, là, c'est exactement, là. On ramasse, là... Les gens ne peuvent pas nous voir parce qu'aujourd'hui ce n'est pas télédiffusé, là,

mais, quand on regarde, là, une ou

deux pages complètement d'annexes, là, de l'ensemble des conseils

d'administration, tout ça va se retrouver dans une seule ligne, parce

qu'il va y en avoir juste un.

Alors,

j'essaie de voir, là, toutes ces compositions, de quelle façon ces gens-là vont

être capables d'être représentés dans

le nouveau conseil d'administration, je ne le vois pas. Et il manque une

cohérence, un garde-fou entre l'article 2, alinéa 5°, et le nouveau

projet de loi qu'on veut nous faire adopter aujourd'hui.

On va...

Parce que moi, je constate, là, que je n'ai rien de concret aujourd'hui à

offrir à ma population pour les rassurer sur justement cette

représentation territoriale. Si le ministre me dit : Oui, il y en a un,

endroit, là, où on va pouvoir... Bon, on a

parlé de l'article 131 où, là, il pourrait y avoir des comités consultatifs. Ça

demeure des consultatifs, il n'y pas de pouvoir décisionnel. Je m'en

réjouis parce que ça serait au moins ça, là, mais, en même temps, ça ne demeurera que consultatif, et, comme je l'ai dit à

quelques occasions, le diable est dans les détails. Le comité

consultatif va consulter sur quoi? Est-ce qu'il y aura obligation? De quelle

façon on devra tenir compte encore? On ne le sait pas parce qu'on n'est pas

encore rendus à l'article 131.

Alors, étant

donné que le ministre ne me rassure pas sur la composition des nouveaux

conseils d'administration des CISSS,

je vais y aller plus concrètement. Que ça soit pour... parce qu'aussi dans la

région des Laurentides, on a sept CSSS, et il y en a sept également sur

la Côte-Nord. Il y a sept directeurs et directrices...

Une voix : Il y en a six.

M. Pagé :

Six? Bon, six, parce qu'il y a un autre conseil d'administration, donc, oui,

six. Alors, les six directeurs généraux

de la Côte-Nord ou les sept des Laurentides — parce que, dans le fond, on parle de la même

chose, c'est les mêmes préoccupations pour l'ensemble des régions — alors,

les six directeurs ou directrices généraux des conseils d'administration, ils vont se retrouver où, dans l'organisation? Est-ce

qu'on est capable de répondre à cette question-là? J'entends déjà, puis

je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre, là, mais j'entends

déjà : Ah! on n'est pas rendus là, il

va y avoir... on va en tenir compte, mais là, là, ces questions-là, là, c'est

au coeur de ce que les gens se posent

sur le terrain. Je pose la question d'une façon générale pour les directeurs et

les directrices généraux ou les directeurs et les directrices adjoints, mais tous les postes de direction,

là, partout sur le terrain, là, c'est l'inquiétude qui est généralisée

et les employés également qui suivent en dessous, là.

Alors, de quelle

façon le ministre peut nous donner des indications ce matin sur comment...

Est-ce que ces gens-là vont rester dans les

établissements qui sont déjà... Vous avez parlé, M. le ministre, d'officiers de

points de services quand on s'est vus la semaine... officiers responsables des points de

services. Ce sont les mots que vous avez donnés. Est-ce que ces officiers responsables de points de

services, qui, j'imagine, étaient les anciens postes de direction... Est-ce

que ces gens-là vont rester concrètement sur le territoire? Parce que les

territoires sont tellement immenses, entre autres, sur la Côte-Nord, que c'est des déménagements importants, là, pour ces

gens-là. Alors, comment ça va se vivre sur le terrain? Et là, ici, on est au coeur des grandes

inquiétudes de la population, parce que c'est non seulement des gens qui

travaillent sur le territoire, mais c'est des gens qui connaissent les besoins

du territoire et qui sont capables de répondre aux besoins du territoire.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je pense que n'importe quel auditeur va réaliser à quel point

on déborde de l'annexe I. Déborder plus que

ça, c'est impossible, là. On est même rendus dans un territoire opérationnel

qui reste à définir en partie. Je

dirai un certain nombre de choses en commençant par : J'ai eu la même

question d'un de ses collègues la semaine dernière, à laquelle je vais

répondre de la même manière encore aujourd'hui.

Malheureusement,

là, je vais lui faire plaisir ou le décevoir, c'est selon, c'est vrai, on n'est

pas rendus dans ce détail-là. Et j'avais dit d'une façon très

spécifique, là, qu'on ne peut pas aujourd'hui dire : Voici, telle personne

à telle place va changer de poste ou va être

abolie, par exemple. J'avais dit aussi, je le redis aujourd'hui, que ceux qui

sont essentiellement touchés... puis c'est l'essence du projet de loi

n° 10 sur son versant administratif, il y a des économies à aller chercher sur le plan de l'intégration de

l'administration. Et j'avais dit et je le répète — parce qu'on est dans la répétition, là — que plus on s'éloignait de la haute

administration, moins ou pas du tout on était touché. Quand on est rendu aux points de service, là, il n'y a rien

qui change. On n'arrivera pas, là, dans ces échanges-là, à me faire dire

qu'il va y avoir des changements de points de service, je l'ai dit.

Alors,

quand le député de Labelle m'explique que, dans ses conversations du temps des

fêtes, les gens sont inquiets, bien,

peut-être qu'il y a des gens qui entretiennent l'inquiétude, hein? Peut-être

qu'il y en a, là. En dehors, ici, de cette table, évidemment, là. Mais ça arrive, ça, hein, surtout

dans le climat actuel de négociation. Mais je l'ai dit à plusieurs

reprises, puis je le réaffirme encore

aujourd'hui, puis je le réaffirme pour rassurer les gens, là, il n'y aura pas

de coupure de services, il n'y aura pas de disparition de points de

service, puis un point de service, ça demande du monde, puis ce monde-là reste

là. Mais, sur le plan de l'administration, il va y avoir des remaniements.

Quand on me demande

si le directeur général de telle installation ou institution aujourd'hui va

rester ou qu'est-ce qu'il va faire après,

bien, je ne peux pas le dire dans ce détail-là parce que, d'abord, ça varie

d'une région à l'autre, potentiellement, et que, non, on ne peut pas

affirmer ça. Ce n'est pas dans le projet de loi, ça, là, là. Je comprends qu'on veuille dévier de ce qu'on doit faire

aujourd'hui, là, je comprends que, là, on s'éloigne volontairement, puis

ça, si ce n'est pas parlementaire, M. le

Président, je ne sais pas qu'est-ce qui est parlementaire, là, mais je réitère

le fait qu'on est dans une liste, on est dans une liste, et là on me

demande de discuter de l'avenir du directeur général de chacun des

établissements fusionnés. Bien là, c'est parce qu'on exagère, là. Tant qu'à

faire, discutons des menus de la cafétéria de chacun des établissements pour la

prochaine année.

M. Barrette :

M. le Président, j'ai la parole. M. le Président, j'ai la parole. Je n'ai rien

dit...

Président (M. Tanguay) : Il y a un rappel au règlement. Je dois donner

la parole lorsqu'il y a un rappel au règlement. Rapidement, M. le député

de...

Pagé : Bien, la façon dont le ministre banalise effectivement

les questions qui sont soulevées, je trouve ça vraiment très triste et je souhaiterais un rappel à l'ordre pour qu'on

reste vraiment sur le fond des choses, parce que ce n'est pas banal, ce

dont on parle, ce n'est pas le menu du jour de la cafétéria, M. le ministre.

Barrette : M. le Président, il y a ici une procédure. Je ne banalise

pas. Les sujets qui sont discutés sont des sujets importants qu'on est censés discuter au moment opportun. Alors,

on peut arriver ici et, encore une fois, dévier le sujet de discussion,

le sujet de discussion, c'est l'annexe, M. le Président.

M. Pagé :

M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Sur le rappel au règlement...

Pagé : Si j'avais dévié de ce dont on doit parler, là, vous

m'auriez rappelé à l'ordre. Alors, je n'ai pas dévié du sujet dont on

parle. Alors, je voudrais que le ministre réponde aux questions plutôt que,

justement, de...

Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, M. le député de Labelle...

Alors, dernière intervention, M. le ministre, sur le rappel au règlement, puis après ça je dirai certaines choses. M.

le ministre, sur le rappel au règlement, aviez-vous à vous exprimer?

M. Barrette :

Oui, M. le Président. Encore une fois, on me prête des intentions. C'est

toujours la même affaire. Je ne banalise

pas. Je dis simplement, et c'était clair, le commentaire que j'ai fait, on sort

tellement de l'annexe pour aller dans des endroits qui ne sont pas le sujet de l'annexe que je

caricature pour le démontrer. On est loin, là. Alors, si on doit sortir,

bien, je dis que, tant qu'à faire, allons plus loin.

Président (M. Tanguay) : O.K. Sur le rappel au règlement, première des

choses quant à l'étonnement que je permets que la parole soit donnée à

un collègue lorsqu'il fait un rappel au règlement, c'est en vertu de l'article

39. Autrement dit, lorsqu'il y a — puis ça, vous le savez tous très bien,

là — un

rappel au règlement, je me dois, comme président, de demander à celui ou celle

qui a la parole de cesser, et on doit entendre le collègue qui fait un rappel

au règlement. Alors, ça, il ne faut pas se

surprendre de part et d'autre, là, je couperai la parole à celle ou celui qui

aura pris la parole lorsqu'il y aura un rappel au règlement. C'est mon

devoir en vertu de l'article 39.

Deuxième

et dernier commentaire, évidemment, il y a les propos... il y a imputer des

motifs, à 35, il y a les propos antiparlementaires

qui font

partie des annexes du règlement. Il faut rester dans ce cadre-là.

J'invite tous les parlementaires à

revenir sur le fond des choses et, encore une fois, en vous rappelant la règle

que, lorsque l'on qualifie le comportement d'un collègue, on est dans une zone très, très grise qui va

nécessairement appeler des rappels au règlement qui ne seront pas

nécessairement et de facto justifiés, mais qui vont en susciter, qui vont en

créer.

Alors,

j'invite tous les collègues. Ça va bien, chaque parlementaire est responsable,

face à la population, de ses paroles

et de ses actes. Chaque parlementaire aussi sait ce qu'il a à faire. Alors, la

parole est à vous, M. le ministre, et je fais appel à la collaboration

de tout le monde. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Barrette : Merci, M. le Président. Maintenant, le député de Labelle a

fait référence à ses interventions passées dans le cadre de l'étude de l'article 8. Je vais lui rappeler, parce que

ça se peut qu'avec le temps il l'ait oublié, parce que personne n'est à

l'abri de ça, ce n'est pas méchant, alors je vais lui rappeler que, quand on a

eu ces discussions-là...

M. Pagé :

Je suis d'ailleurs président de la campagne d'Alzheimer.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Barrette :

Ça ne vous met pas à l'abri pareil, M. le député.

Alors,

je rappelle les débats que l'on a eus. C'est vrai, il a raison, là, il a raison

qu'on a débattu en

partie de ça, pas totalement

de ça, là, mais en

partie de ça. On s'est approchés du sujet qui est abordé

aujourd'hui. Et je rappelle même que le

député de Labelle avait commenté favorablement le niveau d'ouverture que

j'avais, aux suggestions que je lui avais faites en termes de

représentation, sur la manière qu'il l'avait abordée dans l'article 8. Et je

lui avais dit... Puis c'est ce qu'il avait

remarqué de positif, là, il l'avait dit, là. Je n'ai pas le verbatim devant

moi, mais je pense que le député de Labelle

va s'en souvenir, j'en suis convaincu. Il a fait des suggestions, moi-même, je

les avais reprises au micro, et on avait dit que, sur certains éléments, on s'y adresserait avec le plus grand

des plaisirs, j'avais beaucoup d'ouverture, à 131, mais j'avais fait

référence aussi à 14. Mais ça, évidemment, on n'en parle pas, là.

Alors,

je réitère ce que je disais tout à l'heure. Je disais qu'à 8, là, s'il avait

fallu faire le débat au complet puis faire le débat, là, jusqu'à l'infini, on aurait pu le faire puis on serait

encore là à 8. 8, on l'a conclu, on l'a adopté en sachant qu'on allait se réadresser aux aspects spécifiques qui

sont aujourd'hui invoqués, spécifiquement, là, la représentation sur les

conseils, à 14 et, pour le comité aviseur, à 131. Et j'avais dit à ce moment-là

que, oui, oui, oui, il y avait possibilité de faire des aménagements.

où sommes-nous? On est dans l'annexe, qui est une liste, et, encore une fois,

région par région, au lieu de passer rapidement là-dessus — ce

qui est très facile à faire, c'est une liste — bien, on essaie de ramener le

débat de la loi au complet dans l'annexe. Ce n'est pas ça, l'idée de l'article

par article, là. Pas un débat de la loi au complet, de façon répétitive, à chaque chance qu'on a, la chance

étant un alinéa quelconque. Alors, moi, je dis simplement... et j'invite

les oppositions à suivre la séquence qu'on a convenu et de débattre ces

éléments-là comme on avait convenu ou évoqué à

8, à 14 et à 131. Surtout que j'avais dit que, oui, il y avait des choses qui

étaient débattables, j'avais convenu un certain nombre de choses.

Mais ce qui est

amusant, M. le Président, ici, ce qui est amusant, c'est que l'ouverture que

j'avais exprimée pendant 8, aujourd'hui,

elle est oblitérée, oblitérée. On n'y fait plus référence jamais. Aujourd'hui,

on parle du même sujet, et surtout

Mme la députée de Taillon, parce que je pense que les gens remarquent qu'il y a

souvent... dans ses paroles, il y a la phrase suivante : On

voudrait que le ministre montre de l'ouverture, mais il n'en montre pas. J'en

avais montré puis j'avais dit qu'il fallait suivre la séquence, puis on va

faire... on va se rendre à 14 puis à 131. Puis aujourd'hui, là, bien,

simplement...

M. Barrette :

Non, non. M. le Président, évidemment, on chuchote, de l'autre côté, qu'il n'y

en a pas eu. Au contraire. Je suis sûr que le député de Labelle se rappelle que

j'avais de l'ouverture pour mettre certains éléments de représentation dans

131. Je suis sûr...

M. Barrette : Je le sais.

Non, ce n'est pas 8, mais les éléments que vous... Bien non, mais on avait

convenu que ces éléments-là, qu'on

ramène aujourd'hui, devraient être traités à 14 et 131. Je reviens sur la

séquence dans laquelle on est. On est dans une annexe. Alors, je pose

une question, là, une question globale à qui veut bien prendre la balle au bond

et y répondre : Pourquoi, aujourd'hui,

ne discutons-nous pas simplement de l'annexe, hein, et qu'on n'attend pas

après?

je termine là-dessus, M. le Président. Le coeur de la loi, ce n'est pas

l'annexe. L'annexe, c'est ce sur quoi la loi s'applique, c'est tout. Le coeur de la loi, c'est le reste. Sinon, ça serait un

article dans la loi. Une

annexe, c'est une annexe. C'est

annexe à la loi. Alors, c'est ce sur quoi ça s'applique, mais ce n'est pas le

coeur de la loi. Le coeur de la loi, c'est 1, c'est 2, c'est 3, c'est 4,

8, 9, 14, 131 puis tous les autres entre les deux.

Alors,

on est-u capables de revenir au coeur de la loi, comme on le demande, et

revenir à l'étude

article par

article et, dans le cas présent, de l'annexe, tel que demandé par l'opposition

officielle?

Le Président (M.

Tanguay) : Par application, M. le député de Labelle, du principe de

l'alternance, je vais inviter... puis on

l'avait déjà fait dans d'autres séances, considérant que, de façon théorique,

chaque région dispose de cinq blocs de

20 minutes, ce qui fait une enveloppe de 100 minutes. Après une période

d'approximativement 20 minutes — parce que je ne vous couperai

jamais à 20 minutes, et vous avez utilisé 24 minutes — j'inviterais,

voir si d'autres collègues veulent prendre la parole, d'autres formations,

sinon... Ce que je constate. Donc, pas d'autres collègues veulent prendre la

parole à ce stade-ci, après un bloc de 20 minutes.

Alors,

je regarde maintenant les collègues de l'opposition officielle et je

reconnais celle qui demande la parole, la députée de Taillon. Merci.

Lamarre : Oui, je vous

remercie, M. le Président. En fait, je pense qu'on va... on essaie de faire

réaliser au ministre que l'annexe est

l'occasion de décrire qu'est-ce qui arrive aux gens, qu'est-ce qui arrive à

ceux qui ne sont pas, aussi, nommés dans ce projet de loi là. Le

ministre nous dit : On va en reparler à 14 ou à 131. 14, c'est la

nomination des gens. Alors, quand on va arriver là, le ministre va nous

dire : Bien là, on parle de la nomination.

Nous, ce qu'on veut comprendre, c'est ce qui

arrive aux autres, ceux qui ne sont pas nommés. On veut comprendre...

M. Barrette :

M. le Président, question de règlement, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Question de règlement, oui.

Barrette : On ne peut pas

prédire ce que je vais dire. Là, c'est plus qu'une imputation d'intention, là,

on me dit en plus ce que je vais dire.

Président (M. Tanguay) : O.K., un

collègue à la fois. O.K. Alors, la parole est à la députée de Taillon,

s'il vous plaît, revenons. Et, pour tous les collègues, évidemment,

l'objet du débat, c'est la région 09, Côte-Nord, de l'annexe I. Chaque

collègue est responsable de ses paroles, de ses actes. Alors, je vous invite à

poursuivre, Mme la députée de Taillon, en ce sens-là.

Lamarre : Ce que j'essaie de

dire, c'est qu'on a besoin de comprendre le fonctionnement des nouveaux CISSS. C'est ça qu'on essaie de traduire. On veut

comprendre le fonctionnement. Le fonctionnement, ça ne se définit pas seulement

par la nomination des membres d'un conseil d'administration. Derrière ces

membres de conseil d'administration, qui sont 17 personnes, il y a

des centaines, des milliers de professionnels de la santé, d'organismes

communautaires, d'organismes de déficience intectuelle, de déficience physique.

On veut savoir comment tout ça va s'articuler.

Et je rappelle au

ministre que j'ai assisté quelques heures au projet de loi n° 3 de son

collègue, le ministre des Affaires

municipales, et où j'ai pu être

témoin que, de bonne foi, sans toujours avoir une résistance, on avait une

explication. Regardez, je pense que ça... Le

ministre répondait, à ce moment-là : Ça pourrait se passer de telle façon

ou de telle autre façon, et je pense que ça a des chances de se

concrétiser puis de se finaliser comme ça. C'est ça qu'on demande, tout simplement, au ministre. Et, dans le projet de loi n° 10, l'endroit pour le demander, l'endroit pour

obtenir ces précisions-là, c'est dans

l'annexe. C'est dans l'annexe parce que c'est là qu'on dit qu'est-ce que chaque

CISSS va comporter comme établissement. La référence, le lien entre

l'actuel et le futur, c'est dans l'annexe I qu'on le retrouve, et c'est là que

le ministre devrait profiter de cette

occasion-là pour nous présenter les avantages de son projet de loi n° 10, pour nous rassurer sur les

préoccupations qu'on a.

Alors,

il y avait plusieurs façons, par exemple, de faire

reconnaître les spécificités des régions. Une de ces façons-là, qui

était celle, en fait, que plusieurs membres de l'opposition, plusieurs partis,

même, recommandaient, c'est que, par exemple, pour la Côte-Nord, on ait deux CISSS. Le

ministre a dit non à ça. Il y avait une autre option, c'était qu'on précise la position, les liens entre les CSSS actuels et

le C.A.. Le ministre nous dit : Non, peut-être dans 14. D'autres

options... Et puis je le vois, là, dans 14,

on voit, il y a un élément très, très clair qui dit :

garantir le ratio hommes-femmes, garantir le ratio hommes-femmes, alors

que, dans les autres éléments, au niveau de la représentation, par exemple, on

dit «tenir compte». Bien, ça, c'est des éléments importants.

Donc,

quand le ministre essaie de... Si le ministre répond avec plus d'ouverture, plus de clarté, je

vous dirais, avec davantage de comment ça va se réaliser concrètement

sur le terrain... On ne veut pas avoir des détails. Mon collègue demande : Qu'est-ce qui arrive avec les officiers? Bien, définissons-les, ces

officiers-là, donnons une idée générale de leurs fonctions, de quelle

façon ils vont être sélectionnés. Mais ce qu'on veut comprendre, c'est

qu'est-ce qui va arriver, non seulement au conseil d'administration — parce

que ça, effectivement, on va s'y pencher — mais actuellement à tous les

autres qui sont sur le terrain.

Donc, c'est de ça dont on veut parler.

Et, si on avait des réponses ouvertes, je vous avoue que j'ai une

tentation, là, de convaincre mes amis de...

mes collègues de dire : Écoutez, le ministre nous a ouvert quelque chose

sur l'article 14, là, en nous

disant qu'il s'engageait à y revenir. Si le ministre trouve que nos demandes

sont légitimes puis qu'il nous donne des garanties sur 14, je pense

qu'on va pouvoir être capables de passer... Mais, avant ça, j'entends les commentaires

et les questions de mes collègues puis je continue de les trouver pertinentes

du point de vue des gens qui sont sur ces territoires-là.

Donc,

juste quelques réponses ouvertes sur comment ça va fonctionner... C'est

seulement là qu'on peut le voir, comment

ça va fonctionner. Et la population, ce qu'elle veut, ce n'est pas juste

comprendre les conseils d'administration, elle veut comprendre comment les établissements où elle va actuellement

vont continuer à lui donner des services, quels seront ces liens-là, quelles seront les réalités des gens qui y

travaillent actuellement. Alors, je pense que c'est ça qu'on veut entendre, si c'est possible. Et, chaque fois que

le ministre va nous présenter ça avec un petit peu plus de clarté, on va

être rassurés, on va avoir le sentiment que

toutes les préoccupations... Parce que les gens nous appellent beaucoup, les

gens nous remercient pour la rigueur, pour la compétence, le fait qu'on

témoigne de leurs réalités, de leurs craintes puis de la grande insécurité qu'ils vivent, puis ils nous

demandent de faire préciser ça. Alors, c'est le rôle qu'on essaie de bien

jouer ici, comme députés, autour de cette table-là. Merci.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je vais faire remarquer à l'Assemblée et à

ceux qui liront ce texte-là, quand, par le principe de l'alternance,

vous avez offert la parole aux deux autres oppositions, elles ne l'ont pas

prise parce qu'il est possible qu'eux autres

trouvent — il est

possible, là, j'hypothétise — qu'eux aussi, comme moi, se rendent compte

que, là, on n'est pas dans le sujet, là. Maintenant...

M. Barrette :

J'hypothétise, M. le Président, j'hypothétise. Alors, regardez, M. le

Président, là, je vais me citer moi-même.

C'est le verbatim. L'opposition officielle fait ça régulièrement, là, parce que

c'est plaisant, alors je vais me faire

plaisir, moi aussi, là. Alors, dans un échange que j'avais avec le député de

Labelle, le 14... le 15 décembre, je répondais lorsqu'il abordait, essentiellement, ce sujet-là,

là, et toujours dans la catégorie ouverture que, selon la députée de

Taillon, je n'ai pas, là, alors voici ce que

je répondais : «Mais là

je vais aller dans votre sens — le sens du député de Labelle — dans 14, en disant, au lieu de

"tenir compte" — je proposais — "s'assurer de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un

établissement", mon idée ici, là, mon [idée] étant, encore une fois,

d'éviter l'obligation par établissement», qui nous amène à... bla, bla, bla. Mais j'ai déjà répondu, là, à votre

questionnement. Il est verbatim, il est écrit, là. Vous aimez, vous,

dans l'opposition, le verbatim. Bien, il est là, le verbatim.

Alors, je l'ai déjà abordé, M. le Président, et là il y a un

oubli, et on revient là-dessus dans l'annexe, qui est une annexe, qui est une liste, qui est le sujet sur

lequel s'applique la loi. Le coeur de la loi, c'est les articles, pas l'annexe.

Et là, là, à cet instant précis, là, on

vient d'entendre la députée de Taillon insister et faire une démonstration de

l'importance de 14. Elle en avait parlé, là : À 14, on pourrait

faire ci, à 14, on pourrait faire ça. Elle l'a dit, là.

Alors, pourquoi, actuellement, on est encore dans un débat

d'une liste qui n'est pas le coeur de la loi, qui n'est

qu'une liste? Je sais pourquoi, moi, et c'est sans doute la raison pour

laquelle, lorsqu'ils ont eu un droit de parole, les deux autres oppositions ne

l'ont pas pris, parce que la finalité ici, là — la mienne, en tout cas, là — c'est d'adopter le projet de loi

article par article. Et je vais terminer là-dessus,

M. le Président, puis insister : ceux qui nous écoutent, là,

ça serait bien plus simple pour eux autres

de nous suivre et de comprendre

article

par

article plutôt

que de passer d'un à l'autre, hein? Ça serait bien plus simple, parce

que la loi est écrite de même. La loi, là, c'est comme une phrase en français :

sujet, verbe, complément.

Article

1, énoncé, on va faire telle chose, voici comment on veut le faire. Dans telle

catégorie, on le fait de telle manière, dans

telle catégorie, de telle manière, et ainsi de suite. C'est comme ça que c'est construit, une loi. Ce n'est pas fait pour être lu en se promenant,

là, d'un

article à l'autre. Il y a une séquence. On a

convenu de suivre la séquence, puis je suis disposé, moi, avec le plus

grand des plaisirs, à la suivre, la séquence.

Mais qu'on ne vienne

pas me dire que je refuse de m'adresser à telle, telle chose quand j'ai dit,

preuve à l'appui, verbatim à l'appui, qu'à

14 j'allais m'adresser à cette problématique-là avec plaisir. Et je pourrais

trouver d'autres verbatims où j'ai

fait référence à 131 dans une longue conversation, un long échange que j'ai eu

avec le député de Labelle.

Mais, M. le Président,

ça me fait plaisir d'être ici. Je vais répondre à toutes les questions qui sont

proposées par l'opposition officielle sur

tous les sujets. Encore une fois, M. le

Président, je rappelle que nous

parlons beaucoup, mais nous ne débattons que rarement,

depuis le 15 décembre, sur des amendements.

Président (M. Tanguay) : Il y avait

la collègue députée

de Duplessis qui avait demandé la

parole. La parole est à vous.

Mme Richard :

Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci c'est

important pour moi de faire une mise au

point. Quand le ministre de la Santé dit qu'il avait une certaine

ouverture, je veux juste lui rappeler qu'il y avait des amendements qui

avaient été déposés auparavant à l'effet d'implanter deux CISSS dans la région

de la Côte-Nord, et, à deux

reprises, le ministre a fait en sorte qu'on a pu suspendre ces amendements

pour nous dire : Je vais y réfléchir, je vais y revenir. Et, M. le

Président, ce qu'on a pu constater, ça, je pense que c'est autant le Parti québécois, que la CAQ que, bien, la collègue de

Gouin de Québec solidaire qui avait déposé l'amendement : que le

ministre n'avait aucune écoute, il n'avait même pas eu l'intention de regarder

Ceci

étant dit pour la mise au point, quand le ministre, il accuse toujours ma

collègue de Taillon de dire qu'il n'a pas

l'esprit ouvert, qu'il n'est pas réceptif, c'est malheureusement ce que nous

avons constaté depuis le début. On verra, pour la suite des choses, s'il

est plus attentif à nos demandes.

Le ministre

parle aussi du temps que nous consacrons à l'annexe. M. le Président, l'annexe,

là, c'est ce que ça implique au

final, la réorganisation de la mégastructure, entre autres, qui sera créée sur

la Côte-Nord. J'ai fait plusieurs projets de loi, M. le ministre, par le

passé, autant quelques-uns que j'ai présidé au gouvernement, d'autres comme

porte-parole ou comme collègue, des projets de loi qui étaient assez

importants, et souvent, avec la collaboration des ministres, nous passions

souvent d'un

article à l'autre pour mieux comprendre le projet de loi, pour

plus le bonifier.

Ce que je remarque, M. le Président, depuis le

début, à chaque fois que ça ne va pas selon ce que le ministre souhaite, il essaie de nous accuser, nous, de

l'opposition, qui faisons notre travail... Nous utilisons notre temps de

façon constructive, parce que le ministre... Ce n'est pas à nous à vendre un

projet de loi auquel moi, je ne crois pas qu'il va apporter des bénéfices dans ma région, c'est à lui. C'est à lui de nous

faire la démonstration que c'est un bon projet de loi tel qu'il le veut. Donc, oui, on peut passer d'un

article à un autre puis on peut... parce qu'il faut tout examiner les

avenues, M. le Président.

Vous savez,

je vous l'ai dit, moi, j'étais sur une autre commission, je suis arrivée à la

dernière séance en décembre. Bien,

j'ai appris, en discutant avec le ministre — on peut appeler ça discuter ou, en tout cas,

je ne suis pas sûre que c'était une discussion, là, disons, certains

échanges — que

maintenant la disparition de cinq CSSS sur la Côte-Nord, nous allions appeler ça des points de service. Je pense

que j'ai appris quelque chose en le questionnant sur les annexes. Nous autres, des points de service, souvent, des fois,

on compare ça à des dispensaires. Ah! ça a allumé encore une lumière. Je

suis allée en le questionnant, en

disant : Bon, j'ai appris que mes directions générales des cinq CSSS, ça

allait être des officiers responsables.

Et vous ne

croyez pas, M. le Président, que j'avais une multitude de questions que je

voudrais poser au ministre? Que

feront ces... Là, il va dire : Ah! c'est encore pour faire du temps, ce

n'est pas les annexes. Elle voudrait que je lui nomme les officiers responsables des cinq CSSS. Je le sais, comment il

aime ça essayer de nous ridiculiser, de ce côté-ci. Eh bien, non, M. le Président, j'aimerais bien savoir quels seront les rôles

des officiers responsables, hein, parce

que moi, je suis cohérente. Quand le ministre,

il disait que c'était Baie-Comeau qui gérait au quotidien la Basse-Côte, ce n'était pas ça, c'était

Sept-Îles. Il y avait quelqu'un, on pourrait peut-être l'appeler «officier

responsable».

Comment tout ça va se gérer au quotidien? Ne

pensez-vous pas que, quand les gens du comté de Duplessis ont appris que le ministre, là, il n'avait pas

réellement eu l'intention de regarder la possibilité d'en implanter deux,

ils ne se sont pas questionnés? Comme mon collègue de Labelle le disait, ne

pensez-vous pas, M. le Président, qu'il y a des personnes qui occupent des postes assez importants dans une organisation

qui se sont questionnés sur leur avenir puis qui sont inquiets? Mais la réponse, c'est oui. Et il va nous accuser de

vouloir faire du temps et de ne pas aller dans l'ordre qu'il voudrait, l'annexe... commencer avec l'article 1,

l'article 2. C'est arrivé, vous le savez aussi bien que moi, M. le

Président, des fois, on suspend des articles

puis on veut... on discute un autre pour mieux... la compréhension de tous les

parlementaires, déposer des amendements, des fois les retirer, les bonifier.

Et, si nous étions hors contexte, vous nous rappelleriez à l'ordre.

Donc, je veux juste dire au ministre, en

terminant : Qu'il se rassure, qu'il se rassure, moi, j'en ai fini avec la Côte-Nord. Les gens ont appris la nouvelle; ils sont

déçus. Je pense que j'ai assez plaidé pour ce qui est des dossiers...

Mais ça ne m'empêchera pas, M. le Président, de questionner le ministre sur le

conseil d'administration. Je veux juste lui dire

que, là, s'il a dit qu'il nous démontrerait une ouverture, on verra bien, parce

que moi, je pense que la proposition de mon collègue de Labelle, c'était

une excellente proposition, à ce qu'il y ait au moins un administrateur ou

administratrice par, je vais dire, défunt CSSS. Il y en avait cinq dans ma

région, il pourrait peut-être y avoir cinq personnes.

C'est sûr que

je vais questionner. Puis même quand il me dira que je ne suis pas au bon

article, ça ne m'empêchera pas de

questionner. Et ça, je pense que le ministre devrait répondre à nos questions

plutôt que de toujours essayer de faire croire aux gens qui nous écoutent... puis qui ne sont pas dupes, M. le

Président, qui comprennent très, très bien, là, où s'en va, là, hein? C'est dans une non-réceptivité de la

part du ministre de toutes les propositions que nous faisons de ce

côté-ci. Croyez-vous sincèrement, M. le Président, que, de ce côté-ci, nous

faisons ça pour nuire aux personnes que nous représentons?

Je pense qu'on aurait d'autres appels, M. le Président, et que... Et pour faire

durer les travaux plus longtemps? On a des horaires assez chargés, M. le

Président. Moi, je pense que nos questions ont toutes été pertinentes.

Je vais

terminer là-dessus pour ne pas qu'il dise encore qu'on prend trop de temps à

déblatérer de n'importe quoi. Mais, à

chaque fois qu'on va prendre la parole ici puis qu'on va vouloir bonifier...

mais il nous le démontrera. C'est à lui, le fardeau de la preuve, de me vendre à moi, à ma population, un projet de

loi auquel je ne crois pas, qui va avoir des ratés, puis on va être pris avec. Ça fait que, oui, je

vais poser des questions; pas le nom de personnes, mais je veux

savoir, de la cave au grenier, comme on dit, l'expression, comment ça

va fonctionner sur un territoire aussi complexe. Puis, s'il pense que c'est de la foutaise, libre à lui. Puis, quand

il dit qu'il a de l'ouverture, jusqu'à présent, je n'en ai pas vu puis j'ai

bien hâte de la voir, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je me suis retenu, là, de faire des appels au règlement puis

je me suis retenu très fort, parce que, trois fois, la députée de Duplessis a

fait référence à des accusations que je faisais. Je ne fais pas d'accusation. Elle a même insinué, là, que je

pensais qu'elle voulait nuire... Bien non. On leur demande... Ce n'est

pas ça, là. Puis je l'ai dit à plusieurs

reprises, je le dis encore, vous pouvez prendre le temps que vous voulez puis

poser toutes les questions, je vais y

répondre, dans la mesure du possible, avec le plus grand des plaisirs. Je vais

vous avouer, M. le Président, que j'ai beaucoup de

plaisir, moi, dans ces commissions-là, j'aime ça. Alors, il n'y a pas de

problème, vous pouvez continuer, là, ça fait bien mon affaire.

Mais

par contre je vais faire remarquer à l'opposition officielle... Je vais faire

remarquer deux choses. Avant Noël, la

députée de Taillon avait dit clairement, dans un

article du Devoir où

elle était citée, que le projet de loi, ça ne faisait pas son affaire. Bon. Et je rappellerai que le chef

intérimaire de l'opposition officielle a dit, dans Le Quotidien , en

revenant du temps des fêtes, clairement,

qu'il ferait tout en son pouvoir pour que le projet de loi ne soit pas adopté.

Alors, à un moment donné, le chef, il

doit cheffer, là, à l'opposition officielle. Et puis, quand on fait tout...

Moi, je ne sais pas tout ce qu'on peut faire, peut-être que je suis en

train de l'apprendre, là, mais le chef de l'opposition a dit, M. le Président,

il est cité verbatim dans le journal — puis je n'ai pas entendu dire, le chef de

l'opposition officielle, qu'il aurait été mal cité ou qu'il s'était mal

exprimé — qu'il

va faire tout en son pouvoir pour empêcher l'adoption du projet de loi.

Maintenant,

je réitère aussi ce que j'ai dit, là. Il

y a un ordre, il y a

des éléments où on peut s'adresser... il

y a des sujets sur lesquels on peut s'adresser à certains articles. Je

n'ai toujours pas eu d'amendement.

Je sais que les deux

autres oppositions ont des amendements à proposer et je comprends que les deux

autres oppositions ont choisi d'attendre l'article

opportun pour en parler. Alors, ici, là, on m'accuse de tirer des

conclusions. On n'a pas besoin d'accuser personne, M. le Président, là. Je n'accuse

personne. Je suis convaincu que les observateurs externes, même s'ils ne sont pas familiers avec les travaux de l'Assemblée nationale, peuvent conclure à partir de ce qu'ils voient sur ce qui se

passe.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, collègue députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui, M. le Président. Je veux juste signifier au ministre

qu'il détourne un petit peu les propos du chef intérimaire au Parti

québécois. Quand nous avons, de ce côté-ci, vu le projet de loi tel quel, il

est normal que nous disions que nous

n'adopterions pas un projet tel qu'il était présenté. Nous essayons, depuis que

nous avons débuté les travaux, d'amender

ce projet de loi, de le bonifier, d'avoir une écoute de la part du ministre,

parce que ce n'est pas ce que les gens veulent, ce n'est pas ce que nous

voulons pour notre monde non plus.

quand le ministre dit que les autres oppositions... Écoutez, M. le Président,

je ne parlerai pas pour les autres oppositions,

les autres partis politiques. C'est libre à eux, hein? Chacun bonifie son

projet de loi comme il le pense. Je pense

qu'ils font un excellent travail. Mais on ne peut pas, là, essayer, de ce côté-ci,

de nous faire croire, M. le Président... parce que le ministre, il dit : Il y a des gens qui nous écoutent.

Les gens qui nous écoutent, je pense qu'ils sont... Quand les gens

écoutent la commission assidûment, ils sont capables eux aussi de faire leur

propre lecture de ce qui se passe en ce moment. Et ce n'est parce que nous

n'avons pas des commandements... des amendements sur un tel point que

nécessairement, là, on ne prendra pas notre droit de parole.

Le ministre, non, je

ne lui placerai pas les mots dans la bouche, mais ce qu'il essaie — il

est très habile, hein? — d'une façon détournée un petit peu de faire croire aux

gens qui nous écoutent — et je le dis, ils ne sont pas dupes — que

nous sommes ici, l'expression le dit, pour faire du temps puis dire à peu près

n'importe quoi. Nous aussi, on regarde, on

lit les verbatims puis on va continuer. Puis, si le ministre montre un peu plus

d'ouverture, on aura des amendements

qui feront en sorte d'avoir un meilleur projet de loi. Puis, s'il les refuse, c'est

libre à lui. De toute façon, il est au gouvernement majoritaire.

Mais

je connais très bien les façons de faire du ministre. Écoutez, c'est sa façon à

lui de débattre en commission parlementaire. Libre à lui. On va

s'adapter à sa façon de faire, mais tout en défendant les idées auxquelles nous

croyons. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, évidemment, je n'ai pas fait d'appel au règlement parce que je

pense que c'est inutile, là, ça ne fait que

faire perdre du temps. Je n'ai pas fait ces accusations-là ni ces

insinuations-là. Je rappellerai à la députée

de Duplessis... Malheureusement, je ne le retrouve pas, là, mais, de mémoire,

il n'y avait pas de référence à des conditions

pour l'adoption du projet de loi dans la déclaration du chef de l'opposition.

Elle était formelle : il va tout faire pour que le projet de loi ne

soit pas adopté. C'est ce qu'il a dit.

j'ai bien aimé le lapsus de la députée de Duplessis, lorsqu'elle a dit :

Nous n'avons pas de commandement, mais...

C'est un autre mot, là, je ne me rappelle pas, mais j'ai bien aimé le lapsus.

C'était assez, pour moi, révélateur. Mais là je déborde, là. Ça doit

être une déformation professionnelle que j'exprime.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Il y a le collègue député de

Lévis qui a demandé la parole. Alors, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Bien, écoutez, M. le Président... Et là je comprends que la notion

d'alternance est importante. Vous en

avez souvent parlé. Je sais que nous sommes dans le processus de la Côte-Nord,

de la région 09, et que nous avons convenu

de pouvoir vider une région, c'est-à-dire faire en sorte qu'on puisse conclure

sur une région avant de passer à l'autre.

Je ne sais pas encore, et je me pose la question, je vous la reposerai — parce que la discussion du début était

aussi ça : Est-ce qu'il faut y aller

dans l'ordre nécessairement chronologique? Vous le savez, et je l'ai dit, il

n'y a pas de cachette non plus, nous

avons des questions très précises sur certaines régions, notamment la

Montérégie, avec des amendements potentiels, dépendant, évidemment, des

réponses du ministre lorsqu'elles lui seront adressées.

Reste que, depuis le

début — on

est là depuis 9 h 30 ce matin — depuis deux heures qu'on

avance à travers le 09... et il est vrai que

les questions des collègues, la députée de Taillon, le député de Labelle, pourraient

être posées par nous aussi, c'est une

préoccupation, ce sont des préoccupations terrain qui nous sont aussi

rapportées. Ceci dit, pour bonifier le débat

et faire en sorte que ça avance et qu'on réponde ne serait-ce qu'à des questions générales qui peuvent facilement se répéter pour chacune des régions,

bien, je vous demande s'il est possible, à ce moment-ci, en tout cas que nous puissions prendre

certaines minutes de notre droit également de parole faisant en sorte qu'on

puisse avoir un propos puis un discours qui

continuent à faire avancer les choses, toujours dans l'optique que nous avons tous de bonifier le

projet, de faire en sorte qu'on puisse répondre aux attentes de chacun, d'avoir

quelque chose, au bout du compte, qui nous permette d'avancer.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, vous proposez, juste pour...

M. Paradis

(Lévis) : Bien, parce que je sais que les collègues ont du temps

encore, bon, et que...

Le Président (M.

Tanguay) : Vous proposez de changer de région? Vous vouliez...

M. Paradis (Lévis) : Bien non, je vais continuer sur la même. Alors, je vais simplement

prendre du temps. Je soumets cependant

à votre attention, au terme de mes demandes, en tout cas de mes questionnements,

s'il faut absolument suivre

chronologiquement les régions dont on parle... Je comprends de compléter la

discussion sur une région donnée, mais est-ce

qu'on est vraiment obligés de passer de la 09, à 10, à 11, à 12 ou, dans la

mesure où on a vraiment des soucis et des préoccupations, qu'on puisse

passer à une autre région, compte tenu du fait qu'on veuille finaliser la

discussion sur une région donnée?

Président (M. Tanguay) : Alors, là-dessus, deux choses. La première,

effectivement, on n'a pas besoin de consentement

pour aborder une autre région. La règle que l'on s'était dit, c'est

effectivement d'y aller selon une certaine logique pour que les travaux se suivent, justement, concernant ce... se

poursuivent suivant cette logique-là. Les parties peuvent très bien s'entendre, là, pour discuter de

la même chose, mais moi, comme président, je ne pourrais pas imposer à

un collègue de dire : Bien, moi, j'aimerais parler de telle ou telle

région. Chose certaine, on va essayer d'y aller de façon systématique.

Alors,

si vous dites que vous avez des commentaires sur la région 09, c'est le bon

moment de le faire, sinon, vous pouvez très bien proposer... et les

parties pourront s'entendre. Et moi, je souhaiterais que les parties

s'entendent sur l'objet du débat et que l'on

ne passe pas, là, du coq à l'âne, parce que, systématiquement, ce ne serait pas

efficace. Alors, vouliez-vous faire des commentaires sur la région 09 ou

proposez-vous de... M. le député de Labelle, je pense que vous vouliez

intervenir là-dessus.

Pagé : Bien, en fait, le collègue de Lévis souhaite — je reprends ses mots — faire avancer les choses. C'est ce que nous souhaitons également, et parfois le

temps, justement, nous permet de faire avancer les choses. J'ai vu, par expérience, effectivement, des fois, des

amendements ou des choses être apportés après de longues heures de débat,

parce que finalement certaines personnes ont montré une ouverture, des fois,

qu'on n'avait pas vue.

Donc,

je n'ai aucun problème à ce que le collègue de Lévis fasse du temps et fasse

valoir ses points de vue. Je vais évidemment revenir pour faire valoir

mon point de vue également avec le même objectif de faire avancer les choses.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. M. le ministre, vous...

Barrette : Oui, M. le Président. Je vais dans le sens de mes deux

collègues, tout à fait, sauf que je les invite à quand même respecter les régions parce que, si on passe d'une région à

l'autre, vous avez déjà des régions où j'ai demandé qu'on attende parce qu'il y avait des ajustements

qu'on devait faire. On y arrive, là. Alors, si on saute d'une région à

l'autre, inévitablement, on va tomber dans des régions pour lesquelles on va

vous demander de surseoir en attendant qu'on règle la problématique technique

auquel j'ai fait référence dans le passé.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends, M. le Président. Je comprends puis j'entends

ce que le ministre dit et le collègue député

de Labelle également, puis le but de l'exercice, ce n'est pas... et je

comprends fort bien. C'est simplement que...

Et là je ferai des questions sur la 09, là, il n'y a pas de souci, parce que

les questions sont sensiblement les mêmes, elles sont d'ordre des préoccupations terrain. Mais je veux seulement

vous dire que, dans notre cas, par exemple, sur la 17, on l'a déjà dit, on avait un amendement potentiel.

Alors, c'est bien sûr que, si on fait 09, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16,

c'est simplement de faire en sorte qu'on puisse compléter une région, mais de

procéder sur d'autres discussions évolutives permettant

de déposer des amendements ou pas suite aux discussions qu'on aura avec le

ministre. C'est seulement ça, mais ne

pas aller chercher les régions que le ministre... sur lesquelles le ministre

n'est pas prêt à discuter. Il nous le dira à ce moment-là, il n'y a pas

de problème.

Président (M. Tanguay) : Alors, M. le député de Lévis, avant de vous

céder la parole pour les commentaires généraux

sur la 09... Effectivement, c'est l'objet du débat, puis, comme président, je

dois, en vertu de la règle pertinence qui existe quand même, là, 211, évidemment, essayer d'orienter les débats

sur un objet unique. Je vous soumets candidement aussi qu'on peut en tout temps suspendre, et les collègues peuvent se

parler aussi pour s'entendre sur est-ce qu'on peut débattre de telle, telle région. Ce serait

nettement préférable parce que, je vous avoue, comme président de séance, je

ne ferais pas mon travail, je n'aurais pas l'impression de faire mon travail si

je permettais de passer de la 09, à la 16, la 12, ainsi de suite.

Alors, je vous entends. Je vous cède

la parole maintenant sur vos commentaires généraux sur la 09, et en tout

temps un collègue pourrait me demander, et

je l'accorderai à l'avance, là, une suspension pour que vous puissiez vous

entendre comme parlementaires.

M. Paradis

(Lévis) : Bon. Et j'aurai une demande à faire, à ce moment-ci, s'il

est possible, M. le Président, à 11 h 30, d'avoir un petit deux

minutes de pause, ne serait-ce que pour la santé des uns et des autres.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, nous suspendons quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11

h 30)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes. Nous poursuivons donc le débat sur

la région 09, concernant la région 09

de l'annexe I. Et je suis prêt à reconnaître un collègue qui voudrait

intervenir. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Évidemment, selon ce que nous avons convenu, on va

compléter, on va continuer à faire du chemin

sur la région 09, la Côte-Nord, et ça me permettra de poser des questions

qui seront probablement d'ordre général, mais qui reflètent aussi des

préoccupations qui nous parviennent. Et il y a un objectif,

hein, à ce projet de loi là, on le sait, il y a

un objectif d'efficacité. On en a longtemps

débattu.

L'article 1 du projet

de loi n° 10, on a passé, je pense, quatre heures là-dessus à

établir quels mots devraient s'y retrouver puis ensuite à aussi confirmer la pertinence de la deuxième portion, qui jugeait de

l'efficacité puis de l'objectif vis-à-vis le client, l'usager, le patient. C'était

important, c'est pour ça. Même si des gens...

honnêtement, avant de poser mes vraies questions,

je me permets de le dire, parce qu'il y a des gens qui nous abordent, et qui semblent, et qui disent être un

peu déconnectés de ce projet de loi

là. Parce que le projet de loi n° 10, on l'a

dit depuis le début puis on l'a répété souvent, il y a des mots qui

reviennent, hein : de la gouvernance, de la gestion, de l'administration. Puis pour l'usager, il se trouve un peu loin de ça, mais, en même temps, il veut y trouver son compte. Puis les inquiétudes, elles sont

réelles puis, on l'a dit il y a deux instants, elles sont réelles dans la représentativité.

Et, dans les C.A., on va le faire aussi.

Puis je le sais, que, dans le 14, parce qu'on en a parlé juste avant...

permettez-moi de faire ce préambule,

mais, dans le 14, je sais que le ministre a dit avoir démontré une certaine

ouverture, mais il y a des mots qui sont importants, il y a une

représentativité des régions, une représentativité socioéconomique,

territoriale, bon, etc., il va falloir aussi y revenir et, c'est important, des

préoccupations qui nous sont adressées.

y a des préoccupations aussi des gens du milieu, du personnel, des gens du

milieu actuellement, du personnel soignant,

des gens de l'administratif qui me disaient encore récemment : Bien, nous,

là, on est dans les boîtes. Tu sais, on est en train de préparer nos

boîtes. Puis je regarde... Verbalement, mot à mot, ouvrez les guillemets, c'est

ça qu'on me disait : Puis là on se

demande où on va aller, puis où est-ce qu'on va se déployer, puis avec qui on

va travailler, puis... Et, je vous

dirai, plus loin que ça, puis le ministre en conviendra, probablement qu'il y a

un

article dans lequel on va être en mesure

d'adresser aussi ces préoccupations-là, peut-être obtenir des réponses puis

sécuriser des gens. Je parle du personnel des centres fusionnés, des établissements fusionnés, je parle des

dirigeants également qui me disent, pour certains : Bien, moi, je m'en vais-tu chez nous pour deux ans puis,

je veux dire, on assumera ce qu'on me doit ou bien est-ce qu'on me

déploie ailleurs? Et quelles tâches aurai-je à faire? Bon, ça en est, des

autres préoccupations. Puis probablement que, dans

les articles, j'imagine qu'on sera en mesure d'aborder, en tout cas, une

portion de ces thèmes-là. Puis le ministre le dira si ce n'est pas la place, puis s'il ne peut pas,

puis si... Bon, il nous le dira. Mais, au moins, on aura adressé ces

mêmes questions là.

Mais ce sont des

préoccupations par les gens du réseau, donc préoccupations des citoyens

également. Puis le souci à travers cette réforme-là, c'est de faire en sorte,

et le ministre l'a dit à maintes reprises, qu'on ait, bien sûr, de l'efficacité, de l'accessibilité, de l'économie

aussi, c'est-à-dire qu'on ait moins de bureaucratie, puis que tout soit

plus facile à faire, puis que les décisions

se prennent. C'est la volonté du ministre. Est-ce qu'on va y parvenir? On

verra, mais c'est la volonté du ministre. Puis, plus tard, aussi on

arrivera avec d'autres amendements potentiels concernant justement la vigilance qu'on devrait avoir vis-à-vis un projet

comme celui-là, puis de ce qu'on devrait mettre en place pour faire en

sorte qu'on puisse suivre son évolution,

puis juger si on dérape ou on ne dérape pas, puis si les cibles sont atteintes.

Encore faut-il qu'on en ait de précises. On y reviendra aussi.

Mais

je reviens dans la 09, parce qu'on est dans les annexes, ce qui me permet de

poser une question un peu plus large, au sens large puis, bon, sur le

plan du fonctionnement sans aller dans le détail, parce qu'on en parlait aussi,

d'établir le salaire d'un par rapport à

l'autre, la plage horaire de travail d'un par rapport à l'autre, je n'irai pas

jusque-là. Tu sais, je veux dire,

c'est bien sûr, je comprends bien qu'à un moment donné il y a des choses qui se

négocieront. Mais il reste qu'au niveau de base est-ce qu'on est

capable, au niveau administratif... Et je pose la question au ministre,

histoire de nous faire une tête, et de

comprendre le phénomène, puis de comprendre le travail qui a été fait, et

l'exercice également, puis la

préoccupation des gens. Au niveau administratif, est-ce qu'on a établi les

coûts associés à la création des CISSS dans chacune des régions? Est-ce

qu'il y a des coûts systématiques établis, qui ont été identifiés pour la

création des CISSS dans chacune des régions?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le

Président, vous allez me permettre d'exprimer mon accord avec le préambule que

le député de Lévis a fait. On est

tout à fait sur la même longueur d'onde. On comprend qu'il y ait des gens qui

se posent des questions puis on

comprend l'un et l'autre qu'on veuille améliorer le fonctionnement,

l'efficacité, la fluidité, et ainsi de suite. On est sur la même page. Et on voudrait pouvoir donner

des réponses. Bon, évidemment, le député de Lévis s'attend certainement à ce que je dise que,

là, on est dans l'annexe, évidemment.

Ceci

dit, je vais lui donner quand même quelques indications sur le plan général. Les

coûts de transition, parce que c'est

ce à quoi il fait référence, et sa formation

politique y a fait

référence à plusieurs reprises, je veux juste m'assurer que... parce qu'il y avait eu, à un moment donné,

plusieurs interventions qui ont été faites aux périodes de questions au

salon bleu à l'effet que le document qu'on avait produit, qui était une

séquence de décaissement à la baisse par rapport à aujourd'hui, n'était pas des

coûts, pour que ce soit bien clair, mais des non-dépenses. On regarde ce que ça

coûte aujourd'hui, et, quand on dit qu'on va

aller économiser jusqu'à hauteur de x millions de dollars, le document que

vous aviez eu, qu'on vous avait fourni, à votre demande d'ailleurs, c'était le

montant qu'on dépensait aujourd'hui qui décroît.

Alors, quand on va

aller vers un CISSS, les coûts... je ne peux pas vous donner de chiffres

précis, parce que, normalement, ça devrait

s'apparenter ou aller vers zéro. Ça ne va pas être zéro complètement,

évidemment, mais ça devrait aller

vers zéro. L'économie ultime de l'exercice, c'est 220 millions, et juste

vous rappeler que la feuille que vous avez, c'est le 220 millions qui baisse année par année, là,

O.K.? Ce n'est pas des coûts, c'est des non-dépenses. C'est mélangeant,

là, mais, à un moment donné, votre collègue le député de La Peltrie avait

fait une intervention, puis, de mémoire, je ne l'avais pas repris, là, mais

c'était l'inverse. Alors, juste pour que ce soit clair, là, dans nos échanges.

va y avoir potentiellement, mais pas nécessairement, potentiellement... et ça,

ça dépendra de la décision que les gens

sur le terrain, dans les postes de cadres, prendront. On a dit que — et ça, c'est pour ça, c'est une des raisons,

là, pour lesquelles on ne peut pas

vous donner de chiffres, là, précis — qu'on allait respecter, on allait respecter

les ententes signées, syndicales, de contrats, et ainsi de suite.

Une personne — là, je prends un cas théorique, je ne dis

pas que ça va arriver, mais je prends un cas théorique — un individu

à qui — parce

que ça sera le cas pour tout le monde — on offre d'occuper un poste vacant mais

budgété dans le réseau, qui décide de prendre sa retraite — je

prends un cas hypothétique, là — bien, il faut quand même respecter, parce que c'est un poste aboli, les ententes qui

sont signées, et, à ce moment-là, si on met quelqu'un à sa place dans

une autre fonction, il y a un autre coût, puis il y a ce coût-là de la

convention ou de l'entente qui avait été signée. Il y a un dédoublement momentané. Mais ça, c'est à la

condition expresse que les gens décident de ne pas continuer dans le

réseau. Or, beaucoup d'entre vous, beaucoup

d'intervenants, aujourd'hui, ont fait référence au fait que, dans le réseau, il

y a bien des questions qui se posent,

il y a bien des décisions qui doivent se prendre, puis on l'entend nous autres

aussi, là, puis on le voit, là. Et ce

que l'on voit sur le terrain, c'est que les gens restent et ils ont compris

qu'ils devaient réorienter — surtout, évidemment, les gens qui sont

dans les agences — devraient

réorienter leur carrière. Et ça, ça a un certain nombre de conséquences, ça a un coût minimal. Je ne peux pas

vous dire de chiffre aujourd'hui, parce que le chiffre, lui, dépend de l'expérience, de voir combien de gens vont décider

de continuer ou ne pas continuer. Mais il peut y avoir un coût minimal. Minimal, parce qu'on n'aura pas de coût

d'infrastructure, de ce genre de chose là. On ne va pas construire une tour

dans une région ou construire des nouveaux

locaux, et ainsi de suite, là. Alors, ça se fait dans le réseau actuel et ça va

occuper les locaux et le personnel actuels, et ainsi de suite.

Alors,

quand on veut aller dans cette direction-là, obligatoirement, je vais être

obligé de donner des réponses qui ont un

certain degré d'imprécision parce que... Alors, ça va être de zéro à quelque

chose. Au bout de la ligne, à terme, ça, c'est sûr qu'on va aller

chercher le 220 millions, mais, pendant les années, là, les trois années

où on aura à vivre cette transition-là, bien là il y aura y un potentiel de

zéro à quelque chose.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends bien, à travers les propos, et je

reviendrai dans quelque chose de plus spécifique, mais je comprends bien

qu'évidemment le ministre est en attente de décisions du personnel même du

réseau sur les décisions qu'ils prendront...

M. Barrette :

Et je dirais...

M. Paradis

(Lévis) : ...d'aller à la maison, à un moment donné, puis que vous

respectiez les conventions ou d'intégrer un CISSS ou quelque établissement que

ce soit pour poursuivre une tâche que vous leur confierez.

M. Barrette :

Si vous me permettez, M. le député, je suis surtout en attente de l'adoption du

projet de loi.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Je comprends très bien. Mais est-ce qu'on comprend également, M.

le Président, que...

M. Paradis

(Lévis) : O.K. Mais est-ce qu'on comprend bien qu'à partir du jour...

Comprenons bien, disons-le aux gens. À

partir du jour 1, là, c'est-à-dire le jour... pas de réforme, puis, le

lendemain, réforme avec un projet de loi adopté, ce qu'arrivera, je

présume, à faire le ministre, ce serait assez étonnant qu'il ne l'adopte pas, mais, dans la mesure où ça se fait, je veux dire, la non-dépense, elle est

progressive. Comprenons bien que, pour les gens à la maison qui

disent : Le projet de loi n° 10, bon, c'est... Oui, c'est de l'économie,

c'est le 220 millions projeté, c'est les postes dont on a parlé, les 1 200, 1 300 cadres, mais, je

veux dire, il y a une période de transition, là. Ça ne se fera pas, là, de

minuit à minuit une seconde, où, ça y est, les structures sont changées,

puis, demain matin, tout le monde sait où tout le monde va, on s'entend bien.

Est-ce qu'il y a une

projection, un échéancier, qui, dans la ventilation de ce que vous comptez

Avez-vous des échéanciers prévus? Puis je pousserai la question puis je la

ramène encore plus. Par exemple, là,

je la ramène plus précisément, pour la... Revenons à la Côte-Nord, puis ça vous

fait deux questions dans la même, là,

mais pour un siège social du CISSS, par exemple, sur la Côte-Nord, est-ce qu'il

y a des coûts d'estimés?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, pour ce qui est de la non-dépense et de l'échéancier, on a déjà

fourni à la deuxième opposition le document

en question. Alors, il existe, ils l'ont en leur possession. Et là on fait

exactement ce que je voulais éviter. Là, on rentre dans le détail, et là

on s'en va dans la région 09, et là on va se rendre à l'individu.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président...

M. Barrette : Est-ce qu'on peut

revenir à l'annexe?

M. Paradis

(Lévis) : ...je comprends,

je retourne à la région 09, je vais être encore précis, j'attendrai la

réponse du ministre dans la mesure où il peut me la donner. Prenons des exemples

précis, que c'est bien, bien simple, là. Il y a des coûts ou des coûts nuls, la

papeterie, les changements d'enseignes, les changements de bureaux, les sites

Web. Est-ce qu'on a évalué les coûts

relatifs à ça? Il y a des modifications qui vont être faites. Est-ce qu'on a

établi, là-dessus, des coûts?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, j'invite les deux groupes, là... Puis là

je vais donner la réponse, là, pour montrer que ça me fait plaisir de donner des réponses, mais on ne va pas discuter du

projet de loi au complet puis de l'opérationnalité, ce n'est pas l'objet du projet de loi. Mais je vais

répondre. J'ai déjà dit que les économies qu'on allait chercher n'étaient

pas énormes par rapport au Québec. Dans la

région en question, c'est de l'ordre de 5 millions. Mais, pour de

l'opérationnalité, là, bien, on va continuer

à utiliser le papier qu'on a, on va continuer à utiliser... On ne va pas tout

mettre aux poubelles, hein? Parce que ça a déjà été fait, là, ces

affaires-là, on l'a déjà vécu. Puis, quand les CSSS ont été mis en place, en 2004, là, je peux vous garantir que tous les

hôpitaux ont utilisé leur papier à en-tête, là, tel quel jusqu'à épuisement,

puis on a fait imprimer, après, une nouvelle affaire qui coûtait la même

affaire qu'avant parce que la seule chose qui changeait, ce n'était même pas la couleur de l'encre, mais le

sigle en haut de la page. Alors, quand on regarde ces coûts-là, c'est

des coûts qui n'existent pas. Ça n'existe

pas. Les coûts qui vont potentiellement exister, évidemment, c'est le jeu du

chevauchement des restructurations en termes de postes dans le cadre que j'ai

déjà décidé.

Alors, on peut

aller dans le détail, mais ce n'est pas ça qui est l'objet ni de l'annexe, de ce

que l'on étudie aujourd'hui, ni du projet de loi. Je veux bien répondre,

mais il se passe là exactement ce qui n'est pas l'objet de cette étude-là, on rentre dans des détails. J'avais

prévu, tantôt, là, qu'on finirait par parler du menu de la cafétéria. Bien, je

vous ferai remarquer, M. le Président, que, là, on vient de parler de la

papeterie. Je veux bien, là, mais la papeterie puis la cafétéria, là, c'est comme du même niveau, ce n'est pas l'objet, on est

dans l'annexe. Et, si on veut parler de la gestion, il y a une

section

dans le projet de loi, c'est la

section V, de mémoire, hein, et elle

s'intitule — juste

avant, c'est 130, 129 — c'est le

chapitre V, «Fonctions et pouvoirs

particuliers du ministre», et, dans ce chapitre-là, on parle de ce qui

est mettable dans un projet de loi comme

règles organisationnelles. Je vois que plusieurs personnes autour de la table

vont maintenant, là, au

chapitre V. Bien, ça

montre qu'il y a peut-être un certain nombre de personnes qui ne s'en

rappellent plus depuis le 25 septembre ou qu'ils ne l'avaient pas lu, mais

c'est à ça que ça sert, l'étude

article par article. On peut-u y aller

article

par

article et se rendre à ce qui intéresse, et légitimement, mes collègues?

Alors là, on

est dans l'annexe, encore une fois, qui est une liste. Et, comme j'ai déjà dit

précédemment hors d'ondes, quand bien

même, M. le Président, on en discuterait, de l'annexe, pendant 15 ans ou 30

ans, le projet de loi, là, s'il est adopté,

il va faire ça, point. C'est une liste. Et la portée de l'annexe, c'est de

dire : Voici à quoi, à qui s'adresse, s'applique le projet de loi n° 10.

C'est tout. C'est une liste. Et, en dehors de l'annexe, il y a tous les

éléments sur lesquels on me pose des

questions qui pourraient être débattues à l'article qui s'adresse au

sujet auquel on s'adresse dans la question. La question qui est posée

par le député de Lévis est légitime, elle se traite à 129, 130, 131, et ainsi

de suite.

M. Paradis

(Lévis) : J'aurais... M. le

Président, je comprends ce que le ministre dit. Remarquez que

«papeterie», additionné à bien des choses,

ce n'est pas non plus minime, là, c'est un ensemble de choses qui, finalement,

se calculent et se budgètent, puis ça

finit par faire des gros sous. Ça, je pense que tous le comprennent. Mais on

est dans l'annexe, puis on parle de

fusion, puis on parle de mandat, puis on parle de siège social. Bon, en ce

sens-là, je me réfère à l'annexe, je pose une autre question au ministre. Prenons la Côte-Nord. Par rapport aux

fusions, par rapport à ce qui se passe, par rapport au siège social, combien... Est-ce qu'on a évalué

le nombre d'employés d'un CISSS, tel qu'il sera créé dans la Côte-Nord,

par rapport au nombre d'employés des agences, de l'agence?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette :

M. le Président, encore une fois, on rentre dans un détail, et ça n'est pas

l'objet de. Mais je n'ai pas le chiffre de

la Côte-Nord avec moi, là, parce que je ne pensais pas qu'on allait aborder ça

ce matin, là. Je vais vous donner un exemple de Québec. Ça, j'en ai un, là, parce que j'ai mon

sous-ministre, là, qui a la donnée à portée de main, là. Je vais donner un exemple, O.K., puis après

ça, s'il faut revenir, après-midi, sur la Côte-Nord... Puis là, après ça,

on me demandera le nom de la personne qui va

être coupée. Bon. O.K. On sait que c'est là qu'on s'en va. Mais je vous le

dis, là, je n'irai pas. Mais je vais répondre pour simplement montrer à la

population que, oui, il y a une évaluation qui est faite.

Québec,

là, par exemple, là, dans le CIUSSS, on le sait, là, il y a

15 personnes aux coms. On estime qu'à la fin il va y en avoir sept. Bon, c'est

ça que vous voulez? Parfait! Comme

ça, vous allez pouvoir retourner dans vos régions et faire peur au

monde. C'est correct. Mais, je l'ai dit, monsieur...

M. Paradis

(Lévis) : Non, mais la...

M. Paradis

(Lévis) : Je m'excuse, M. le Président, là, le... Si vous me

permettez...

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Un rappel...

M. Barrette :

M. le Président, je vais retirer mes paroles.

Le Présiden