(Onze

heures vingt minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et

des services sociaux ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi

modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions

législatives.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin

(Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour);

M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Guillemette

(Roberval) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); M. Ciccone

(Marquette) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Derraji

(Nelligan) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal

(Rosemont) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de

l'article 131.2 introduit par l'article 54 du projet de loi, et

c'était Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui avait la parole à ce

moment-là. Alors, je vous redonne la parole, Mme la députée.

Mme Weil : Oui.

Alors, M. le Président, on aurait un amendement, qui est déjà déposé.

Le Président (M. Provençal)

: Un amendement? Très bien.

Alors, on va suspendre pour recevoir votre amendement.

Suspension, s'il vous

plaît.

(Suspension de la séance à

11 h 21)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos

travaux. Alors, je vais inviter la députée de Notre-Dame-de-Grâce à nous faire part de son amendement à

l'article 54, concernant l'article 131.2. Alors, je vous invite à

nous le lire et à le commenter.

Mme Weil : Oui.

Merci, M. le Président.

L'article 131.2 de cette loi, proposé par

l'article 54 du projet de loi, est modifié par le remplacement de l'alinéa

par le suivant :

«Pour l'application

du présent chapitre, est assimilé un prestataire de services de santé et de

services sociaux offerts à une communauté l'organisme autochtone qui a le

mandat d'offrir et de dispenser des services sociaux en milieu urbain pour la

communauté et qui est présent sur le territoire desservi par l'établissement

qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse pour lequel

oeuvre le directeur ou qui est désigné par la personne ou l'instance à laquelle

est confiée tout ou une

partie des responsabilités dévolues au directeur en

vertu du régime particulier prévu à l'article 131.20 ou de toute autre

loi.»

Il me semble, «est

assimilé»... Donc, cette recommandation vient du Conseil de la nation

atikamekw, et ça explique très bien l'intention de cet amendement. Donc, le

conseil... Oui, il manque un «à» dans le texte, vous l'avez peut-être entendu,

on va le rajouter.

Donc, il considère

qu'il appartient aux autochtones de déterminer, évidemment, et d'identifier

l'organisme autochtone qui dispense des services en milieu urbain. À

l'intérieur du milieu urbain de la ville de La Tuque, c'est le CNA qui

dispense les services psychosociaux aux Attikameks. Le CNA a également entrepris

des démarches pour qu'il en soit de même pour la ville de Joliette. On voit, à

Montréal, aussi, le centre d'amitié autochtone.

«En vertu du

territoire d'application du régime particulier prévu à l'entente conclue en

vertu de l'article 37.5 de la loi — la LPJ — ce

sont les Services sociaux Atikamekw Onikam qui ont la responsabilité

d'intervenir auprès des enfants attikameks issus des communautés de Manawan et

Wemotaci qui se trouvent à La Tuque. Éventuellement, ce sera la même chose

pour les enfants attikameks se trouvant dans les limites de la ville de

Joliette.

«Or, il appert que,

dans chacune de ces villes, un centre d'amitié autochtone a pignon sur rue. Le

CNA considère qu'il n'appartient pas au directeur de la protection de la

jeunesse de déterminer l'organisme autochtone en milieu urbain qui sera appelé

à collaborer avec celui-ci. Cette décision revient entièrement aux autochtones.

«Aussi,

il n'est pas suffisant que l'organisme autochtone soit présent en milieu

urbain. Encore faut-il qu'il ait le mandat de dispenser auprès des autochtones

des services sociaux ou des services de la même nature que ceux dispensés par

le directeur.»

Alors, on voit le

point de vue.

M. Carmant :

J'ai vraiment besoin de clarifications pour comprendre un peu mieux le but

des ajouts qui ont été faits. Quelle est l'intention?

Mme Weil :

De désigner... Qu'eux puissent

désigner, donc, qu'on sent qu'il appartient aux autochtones eux-mêmes de

désigner l'organisme qui va être l'organisme en milieu urbain, comme ils le

disent dans leur mémoire, si vous avez le mémoire, et que c'est eux qui...

D'ailleurs, dans leur cas, c'est eux qui dispensent les services psychosociaux.

Donc, s'il y a un organisme, c'est aux autochtones de déterminer quel sera

l'organisme qui va dispenser les services.

Actuellement... Bien,

je pourrais vous poser une question, M. le ministre : Comment sont

déterminés, donc, ces... les... justement, ces centres-là actuellement, là?

M. Carmant :

M. le Président, je passerais la parole à la directrice nationale.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Mme Lemay, je vais vous demander de vous nommer.

Mme Lemay

(Catherine) : Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au bien-être, au

développement et à la protection de la jeunesse et directrice nationale de la

protection de la jeunesse.

Alors, dépendamment

des milieux urbains où on se retrouve, il y a des centres d'amitié autochtones

de natures différentes, qui n'offrent pas tous

les mêmes services, dépendamment où on se retrouve au Québec. Donc, il y en a

qui ont... qui offrent une gamme de services, il y en a qui offrent des

services spécifiques, d'autres qui n'offrent pas de services mais qui sont

simplement des lieux de... pour venir faire la liaison pour les autochtones qui

sont hors communauté.

Mme Weil :

Et, M. le Président, actuellement, qui désigne l'organisme? Qui désigne cet

organisme qui sera le... celui qui donne... le prestataire, celui qui donne les

services?

Mme Lemay

(Catherine) : ...de services? Alors, c'est en collaboration avec le

directeur de la protection de la jeunesse,

qui offre les services, qui s'assure... soit un jeune dans la communauté ou

hors communauté qui fait la démarche.

Mme Weil :

C'est ça. Alors donc, dans la

vision d'avoir l'autonomie, que les autochtones prennent les décisions qui les concernent, leur intervention, c'est pour

s'assurer que c'est les autochtones qui déterminent qui sera le

prestataire, donc, un peu comme l'esprit, honnêtement, l'esprit de cette

modernisation, l'esprit des débats qu'on a eus. Ça allait tout à fait dans ce

sens. Évidemment, l'autonomie totale, éventuellement. Mais le ministre, le

gouvernement souhaitait faire un pas dans cette direction d'autonomie.

Alors, eux, ils ont

repéré... Puis moi, j'ai trouvé, personnellement... On a trouvé qu'en effet ils

connaissent ces centres, ils connaissent l'étendue des services, connaissent la

qualité, etc., pas dire qu'il n'y a pas, peut-être, plusieurs, dans... Mais,

s'il y a un prestataire, qu'eux soient... que ce soient les autochtones

concernés qui puissent décider. Donc, c'est ça, leur point de vue.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le ministre.

M. Carmant :

Je n'ai pas... Je n'ai rien à ajouter vraiment, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Non?

C'est beau? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Merci, M. le Président. À ce moment ici, l'objectif : rassurer les

communautés autochtones que ce soient

eux-mêmes qui décident quel acteur, dans le milieu urbain, est approprié de

désigner, parce que, présentement, ils n'ont pas confiance dans notre

processus en place. Alors, ça, c'est qu'est-ce que moi, je comprends du mémoire

de la nation attikamek, c'est vraiment un mécanisme pour rassurer eux autres.

Et qu'est-ce que j'ai entendu de la directrice, c'était : Encore, ça va

être le gouvernement qui décide pour eux autres. Il n'y a aucune place,

nécessairement, pour une consultation qui va être garantie par cette loi ici et

par cet

article ici.

Alors, c'est vraiment

juste de renforcer une demande qui est claire et nette. Et je rappelle... Et je

sais que le ministre est au courant, mais le Conseil de la nation atikamekw a

beaucoup d'expérience dans ce dossier. Alors, je pense que c'est mieux d'être à

l'écoute de leurs suggestions pour rassurer eux autres que c'est eux autres qui

vont décider quel organisme est approprié pour offrir ces services-là.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, c'est vraiment dans

une notion d'autonomie, que vous discutez. M. le ministre.

M. Carmant :

Mais... Parce que la décision, en bout de ligne, elle revient à la famille,

aux parents, on s'entend là-dessus. Parce que je ne comprends pas pourquoi la

communauté désignerait tel centre par rapport à tel centre. Puis, si on a un

Attikamek qui habite à Montréal, je veux dire... Je ne comprends pas

l'importance, tu sais, de... Je veux dire, les centres d'amitié autochtones

sont clairement là pour desservir les populations autochtones.

Mme Weil :

...clarification. Donc, «offerts à une communauté». Donc, on peut en avoir

cinq, prestataires de services, sur le territoire, mais sans... quel que soit

le nombre, là, mais que ce soit la communauté autochtone qui prenne les

décisions des prestataires de services. Donc, si c'est des centres spécialisés,

sous-spécialisés...

Je pense que le point qu'ils font ici, avec cet

amendement, c'est que ce soient eux qui décident, justement, bon, si des services... bon, la santé mentale, si c'est

physique... Quoi qu'il en soit, là, la décision leur appartient de le

désigner. Parce que, comme on a vu, le gouvernement, actuellement, désigne, et

en consultation. C'est la réponse qu'on a eue. J'entends le plaidoyer de la

communauté autochtone, qui dit : Ce serait à nous à prendre cette décision

entièrement. On est vraiment dans, comme le président l'a dit, toute cette

quête d'autonomie, le contrôle sur ce qui va aider la communauté, qu'eux

prennent ces décisions.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Peut-être passer

la parole à la juriste, parce qu'on n'a pas la même vue, là. Peut-être que son

explication va nous clarifier les choses.

Le Président (M. Provençal)

: Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Jessica

Mathieu, avocate au ministère de la Justice.

Donc, j'aimerais recadrer l'objectif de la

disposition. Ici, on vient dire qu'un organisme autochtone en milieu urbain est

assimilé à un prestataire. L'effet de ça, comme on en a parlé, là, hier, c'est

de créer une fiction juridique pour qu'à chaque fois qu'on parle du prestataire

les centres d'amitié autochtones soient également couverts par les dispositions

sur la collaboration.

L'effet de la disposition, là... de

l'amendement, là, pardon, là, qui est présenté, c'est comme de dire que, pour

qu'on collabore avec un centre d'amitié autochtone, on va devoir prouver qu'il

y a un mandat par la communauté. Donc, on se retrouve à être beaucoup plus

restrictifs sur la collaboration, alors que l'objectif de la disposition, c'est

de s'assurer que tous les centres d'amitié autochtones soient couverts.

Donc, dans l'exemple que M. le ministre a donné,

d'un enfant attikamek qui réside à Montréal, ses parents ont déjà des liens,

par exemple, avec un centre d'amitié autochtone, le DPJ va collaborer avec ce

centre, va... À 131.7, là, je vous rappelle la disposition sur la

collaboration. Donc, le DPJ sera dans l'obligation de le faire.

Ici, on s'astreint à démontrer qu'il y aurait un

mandat. Donc, on se retrouve à être beaucoup plus sévère par rapport aux

centres d'amitié autochtones et à faire en sorte que peut-être que certains

centres ne seront pas considérés. Le DPJ ne sera plus visé par l'obligation de

collaborer, uniquement à cause de cette question-là du mandat, alors qu'il y a des parents qui pourraient être bien avec

leurs centres d'amitié autochtones, qu'on voudrait qu'ils collaborent. Il y

a des écueils par rapport à ça. Ça, c'est par rapport au premier passage, là,

de l'amendement.

Quant au deuxième passage de l'amendement, là, à

la fin, qui est souligné, je vous rappelle que, pour les directeurs, là, qui

ont des responsabilités dévolues, là, avec l'ancien

article 37.5, on a

rajouté une disposition dans la loi pour les assimiler à un directeur de la

protection de la jeunesse, pour justement s'assurer qu'ils soient couverts dès

qu'on parle de directeur. Alors, on n'a pas besoin de le mentionner ici. Ça,

c'est 131.21, là, si ma mémoire est bonne. Je peux vous le confirmer si vous me

donnez un instant. Exactement, c'est 131.21.

Mme Weil : Dans leur quête

d'autonomie entière, le mandat... Donc là, vous dites, bon, le mandat puis...

le mot «mandat», il y a comme des

conséquences à ce concept de mandat. Mais pourquoi... Si le mandat et la

décision est prise par la communauté, en quoi ça change le... J'essaie

de comprendre, juridiquement, pourquoi ça changerait la relation pour

l'instant, là, actuellement, alors qu'éventuellement on espère qu'ils auront

l'entière autonomie, qu'eux soient... Avec

les services qui seront rendus... En quoi ça change la dynamique avec la DPJ

qu'eux choisissent l'organisme dans

certains domaines? Ça pourrait être plusieurs. Quelle est la différence? Parce

que je pense que l'important, pour eux, c'est...

Nous, on le

sait, oui, les centres d'amitié, je ne pense pas qu'ils excluent qui que ce

soit, là. Mais ils souhaiteraient avoir

cette autorité, si on veut, mais toujours, évidemment, avec ce que ça veut

dire, et je n'ai pas compris qu'ils seraient exclus ou pas ou qu'ils ne feraient plus

partie des

services que le gouvernement... qu'ils ne seraient pas dans ce giron, là, dans

ce sens.

M. Carmant : Je pense que, nous, ce

qu'on voulait dire, c'était que, quand on travaille avec un centre d'amitié

autochtone, le DPJ doit collaborer avec eux. Mais, si on vient dire que la

communauté doit mandater certains centres, bien, je pense que, comme la juriste

a dit, ça devient beaucoup plus restrictif.

Mme Weil : Mais je n'ai pas compris,

légalement, pourquoi le gouvernement peut décider, décider, tout à fait, de...

bon, c'est leur mandat, mais, justement, dans la volonté de rendre service et

de fournir des services, etc., ou de... bien, peut-être, ce que ce mandat veut

dire, là, tout ce que... les conséquences du mandat. Parce que, déjà, quand on

parlait de la transition vers une autonomie, il y a certaines régions, aussi,

qui sont déjà là. Le gouvernement est présent toujours mais fait des gestes

pour assurer plus d'autonomie, c'est là, puis respecter, par exemple, que les

enfants restent dans leur communauté. Donc, il y a des pas dans ce sens-là.

Donc, ce n'est pas comme si le gouvernement se retire, là, dès qu'ils auraient

le mandat de décider.

Je ne vois pas pourquoi le gouvernement se

retire de cette relation, surtout quand on est en transition. Alors, je vais peut-être voir avec mon collègue, là, pour

creuser la compréhension puis pourquoi, soudainement, le gouvernement ne

serait pas présent, mais je pense que j'aimerais plus que, peut-être, mon

collègue...

Président (M. Provençal)

: Le député de

Jacques-Cartier, excusez-moi, a demandé la parole. Alors, je...

M. Kelley : Bien, c'est juste une question. Pourquoi le focus

est exclusivement sur les centres d'amitié autochtones?

M. Carmant : Bien,

je pense que c'est le service, en général, qui se trouve en milieu urbain. Je

ne sais pas s'il y avait d'autres... Parce que, tu sais, la famille peut aller

consulter où elle veut, mais on demande aux DPJ de collaborer, puis, en général,

ce qu'on trouve, c'est se tourner vers les centres d'amitié autochtones.

M. Kelley :

Et, s'il y a une autre organisation sur le terrain dans le même coin, on peut

ajouter eux autres à la liste, pas de problème, et le processus pour le faire,

ce n'est pas compliqué. Est-ce qu'il y a une obligation, des fois, aussi, à

voir avec la communauté si c'est nécessaire? Parce que, de temps en temps, le

centre d'amitié autochtone et un conseil de bande ne travaillent pas

nécessairement très bien ensemble.

M. Carmant :

Ça, c'est vrai.

M. Kelley :

Et ça, c'est une réalité. Alors, je pense, ça, c'est une façon aussi de

dire que, des fois, un conseil de bande... ou un enfant s'est trouvé sur...

mais, des fois, dans une ville, il y a cette réalité que c'est entre les deux.

Il ne veut pas être nécessairement by-passé

par un centre d'amitié autochtone. Je pense que ça, ça explique un peu, peut-être,

la crainte du conseil attikamek, et aussi

juste aussi clarifier, si une autorisation vient chez nous pour dire :

C'est... oui, le centre d'amitié

autochtone, mais c'est aussi une autre... Je pense, ça, c'est peut-être une

clarification qu'eux autres cherchent.

M. Carmant :

O.K. Donc... Mais on ne voit pas qu'est-ce que l'amendement vient ajouter.

Mme Weil :

Mais moi, je ne comprends pas pourquoi, si eux désignent, ça changerait

leur relation avec le gouvernement. Bien, c'est que...

M. Carmant :

Ça ne change pas notre relation, mais ça limite les familles.

Mme Weil :

Donc, que le mandat qu'ils auraient d'offrir des services... Il ne pourrait

pas y en avoir deux ou trois, dépendant de leur spécialité.

M. Carmant :

Bien, comme le député vient de mentionner, il faudrait que ce soit un qui

soit désigné, ce que je trouve qui n'est pas le...

Mme Weil :

Mais par eux. Ça pourrait être désigné par eux, peut-être...

M. Carmant :

Oui, mais, justement... Mais c'est peut-être ça, le problème, aussi.

Mme Weil :

Est-ce qu'on pourrait peut-être se parler? Parce que c'est quand même un

sujet complexe et important. Est-ce qu'on pourrait juste se parler?

Le Président

(M. Provençal)

: On

va suspendre, oui.

(Suspension de la séance à

11 h 41)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos

travaux. Alors, il y a eu des discussions hors caméra. M. le ministre,

est-ce que je vous cède la parole ou je donne la parole à Mme la députée?

M. Carmant :

Non, je peux commencer, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y.

M. Carmant :

Alors, on a rediscuté avec les collègues de l'opposition officielle pour

leur expliquer que, vraiment, le but de notre... du nouvel article, c'est de

reconnaître la collaboration et la contribution des centres d'amitié

autochtones et que, si le parent choisit d'aller là, bien, on demande aux

instances d'avoir leur pleine collaboration. Puis j'espère que la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

maintenant, appuie ce nouvel article. Puis je serais prêt... Moi, je serais

prêt à passer au vote, s'il le faut.

Mme Weil :

Non, je comprends. Et, peut-être pour clarifier, là, donc, ce n'est pas la

DPJ qui décide avec qui ils vont transiter... avoir des relations, mais c'est

quel est l'organisme qui existe ou que les parents choisissent. Mais, ici,

donc, il semble, dans leur explication, qu'ils ont un sens que d'autres milieux

ne sont peut-être pas... qu'il n'y a peut-être pas de relation... Je ne sais

pas la réalité sur le terrain. C'est comme ça que c'est expliqué.

Alors, je comprends la...

Essentiellement, M. le Président, il n'y a pas de mandat, essentiellement — c'est

ça qui a été clarifié — avec

un organisme. C'est l'organisme qui est créé par la communauté, les familles

choisissent cet organisme, et donc c'est...

et que la DPJ, c'est ce qu'ils ont confirmé, eux, ils vont avoir une relation

avec des organismes qui sont sur le terrain. On va quand même vérifier

que c'est la réalité dans cette région-là. Mais il n'y a rien, dans la loi, qui

crée de mandat. C'est surtout ça qui est important.

Le Président (M. Provençal)

: Votre collègue de Jacques-Cartier

voulait ajouter...

M. Kelley : Oui. Bien, juste

pour ajouter... Encore, c'est un amendement qui a été préparé par le conseil

attikamek. Alors, je pense, c'était important d'au minimum présenter ça devant

la commission.

Pour avoir discuté ça, je pense que, le

ministre, c'est sûr qu'il va avoir le devoir de faire beaucoup d'explications à

tout le monde après que ce projet de loi est terminé. C'est très, très normal.

Mais je pense qu'il y a une façon que le ministre puis le ministère peut bien

expliquer aux communautés autochtones un petit peu, comme question, qu'il y a

toujours une flexibilité de choix, mais d'aussi s'assurer que, si c'est un

conseil de bande ou une communauté, une ville, n'importe quoi qui a un lien

avec les peuples autochtones... qu'ils sont bien

partie du processus de

consultation et d'édition, et pas encore de juste renforcer le message que, des

fois, c'est la famille qui décide aussi.

Alors, je pense qu'on a eu une bonne discussion

là-dessus puis je veux juste remercier le ministre et ses juristes pour la

discussion.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. De toute manière, je voudrais

signifier aussi que M. le ministre a clairement signifié la notion de formation

qui sera en place, suite à l'adoption du projet de loi, pour que tout le monde

ait la même compréhension.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'amendement.

Mme Weil : ...M. le Président,

parce qu'on a clarifié qu'il n'y a pas de mandat. Ça n'existe pas en tant que

tel. On va le retirer.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour retirer?

Merci. M. le ministre, je vous invite à passer à 131.3.

M. Carmant : Merci, M. le

Président. 131.3 se lit comme suit : «Toute décision prise en vertu de la

présente loi au sujet d'un enfant autochtone de même que toute autre intervention

le concernant faite en vertu de celle-ci doit favoriser la continuité

culturelle de cet enfant.

«Les établissements, les organismes et les

personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant

ainsi que celles appelées à prendre une telle décision doivent considérer,

parmi les interventions possibles auprès de l'enfant et de ses parents, le

recours aux soins coutumiers et traditionnels qui sont disponibles, s'ils sont

portés à leur connaissance.»

Donc, le premier alinéa de cet

article reprend

l'esprit du dernier alinéa de l'article 3 actuel de la

Loi sur la

protection de la jeunesse tout en élargissant sa portée. On n'utilise plus

l'expression «la préservation de son identité culturelle» mais plutôt celle de

continuité culturelle.

Le second alinéa ajoute l'obligation de

considérer les soins coutumiers et traditionnels parmi les interventions

possibles.

Donc, ici, c'est vraiment un nouvel

article qui

rejoint les demandes des Premières Nations, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le député de Jean-Lesage a

signifié qu'il avait un amendement à cet article, nous allons le projeter à

l'écran, donc, un amendement à l'article 131.3, à l'intérieur du premier

paragraphe. Aussitôt qu'il est projeté, M. le député, je vais vous inviter à

nous en faire la lecture et à le commenter, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Parfait. Alors,

l'article 131.3 introduit par l'article 54 du projet de loi est

modifié, dans le premier alinéa, par la suppression de «favoriser la continuité

culturelle de cet enfant» et son remplacement par «être faite en conformité

avec le principe de continuité culturelle».

L'alinéa se

lirait ainsi : «Toute décision prise en vertu de la présente loi au sujet

d'un enfant autochtone de même que toute

autre intervention le concernant [...] en vertu de [la loi] doit être — là,

j'imagine que c'est «faite» — [...] en conformité...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, «doit être faite».

M. Zanetti : ...avec le principe de

continuité culturelle.»

Alors, l'objectif, évidemment, ici, c'est de

dire... Bien, on est d'accord avec l'amendement, mais, au lieu de dire qu'il

faut tendre à ce que ce soit fait, là, favoriser la continuité culturelle,

bien, il faut s'assurer que ce soit fait. Parce que, probablement qu'arrivé sur

le terrain, s'il y a comme une porte pour s'échapper un peu puis qu'il y a un

manque de ressources, bien, il est fort probable que ça ne se fera pas, alors

que, s'il y a une obligation de le faire, bien, il y aura clairement une

pression sur les établissements et la DPJ pour mettre... s'assurer que les

conditions de la possibilité de la continuité culturelle soient vraiment mises

en place. Je sais qu'il peut y avoir peut-être... Bon, c'est ça. Alors, voilà,

c'est ça, l'esprit, mettons, à la base.

Président (M. Provençal)

: Merci.

M. le ministre.

M. Carmant : Oui.

Bien, c'est une question, tu sais, d'obliger, là, d'obligation. Nous, on

voulait quand même ne pas aller jusque-là. Je pense que c'est débattable, hein?

Évidemment, on

veut... Je pense que... Jusqu'à présent, moi, ce que les chefs nous disaient,

c'est que ces soins coutumiers là n'étaient pas reconnus comme faisant

partie

d'une intervention adéquate ou, tu sais, reconnue. Nous, on l'accepte. On dit

que ça doit tout à fait être reconnu. De là à aller jusqu'à l'obligation, je

pense que c'est un pas de plus que je ne suis pas prêt à prendre.

M. Zanetti : Bien,

en fait, moi, ma préoccupation, c'est que... Si on prend, par exemple, l'exemple...

un exemple d'intervention, qui est le placement d'un enfant dans une famille,

dans une... puis là on dit : Bon, pour assurer la continuité culturelle,

on va essayer de le placer dans une famille, bon, ou autochtone, ou de sa

famille, ou dans la communauté, ou, à la rigueur, dans une autre communauté, ou

etc., puis là on se dit, mettons, rapidement... Si on se dit : Ah! mais là

il n'y a pas de place parce qu'il manque de familles d'accueil, bien, on ne

peut pas le faire, alors, on va prendre une

autre solution. Si on laisse, donc, l'amendement comme ça, bien, c'est

probablement ce qui va arriver souvent.

Puis, vu que les

enfants autochtones sont surreprésentés... Puis j'imagine qu'il n'y a pas une

surreprésentation des familles d'accueil non plus, là. Ils ne doivent pas avoir

nécessairement... Je le présume, mais, s'il y a, à un moment donné, un

problème, bien, on va tout simplement faire : On a fait ce qu'on a pu,

mais là, bien, tant pis, il n'y aura pas de continuité culturelle, tandis que,

s'il y a une obligation, bien, on va être obligés d'agir sur les ressources qui

vont permettre la continuité culturelle. Alors, on va dire : Pourquoi

est-ce qu'il n'y a pas assez de familles d'accueil autochtones? Est-ce que ça a

un rapport avec nos façons de fonctionner? Comment qu'on pourrait faire? Est-ce

que c'est une question de moyens? Est-ce que c'est une question de communication?

Est-ce que c'est une question de format? Puis là, bien, on va faire tout ça

pour faire en sorte que la continuité culturelle soit toujours possible, alors

que, si on ne le met pas comme une obligation, moi, je crains que ça va... ça

pourrait risquer de demeurer des voeux pieux dans un contexte où les gens se

disent : Ah! bien là, je n'ai pas le moyen de le faire.

Alors, voilà. Mais

c'est comme une obligation, en fait, de moyens plus qu'une obligation de

résultat, comment c'est formulé, là. Ça veut dire que... Bon, le résultat, de

toute façon, c'est difficile à mesurer et quantifier. Mais c'est juste que ça

oblige l'État et la DPJ à prendre tous les moyens pour que ça se puisse,

finalement.

M. Carmant :

Bien, tu sais, je suis tout à fait dans le même sens. Puis moi, je veux

éviter que ces enfants fassent la grande traversée vers le Sud, là, qui est

toujours une... quelque chose de... pas nécessairement ce qu'on désire. Mais,

clairement, tu sais, on va venir à ça dans 131.5. On veut donner des étapes

pour s'assurer que l'enfant, le plus possible, reste dans sa communauté.

Maintenant, si on va

à l'obligation, on risque d'aller à des lésions de droit, à des... J'aimerais

quand même... Tu sais, je comprends le point de vue du député de Jean-Lesage,

mais j'aimerais quand même garder une certaine souplesse à cet

article de loi.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

M. Carmant :

Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le député de

Jean-Lesage? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Oui?

M. Zanetti :

...par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député. Appel

nominal pour l'amendement de M. le député de Jean-Lesage.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

Le Secrétaire :

M. Carmant (Taillon)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

Le Secrétaire : Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce)?

Le Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'amendement

déposé par M. le député de Jean-Lesage est rejeté. Y a-t-il d'autres

interventions sur le 131.3? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. J'ai manqué le

début des discussions hier soir, mais je veux juste savoir c'est quoi, la

définition légale de la continuité culturelle.

M. Carmant : J'arrive. Alors,

le principe de continuité culturelle vise notamment, à l'égard d'un enfant

autochtone, la transmission de la langue, de la culture, des pratiques, des

coutumes, des traditions, des cérémonies et des connaissances de sa communauté

et de sa nation.

Président (M. Provençal)

M. le député Jean-Lesage, vous

aviez signifié que vous vouliez reprendre la parole.

M. Zanetti : Oui, pour déposer

un autre amendement.

Le Président (M. Provençal)

: À 131.3?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que votre amendement a été

transmis au Greffier?

M. Zanetti : Il a été transmis.

Président (M. Provençal)

Oui, sur le Greffier? Alors, je

vous invite à l'imprimer, puis on va le projeter à l'écran.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, je

vais inviter le député de Jean-Lesage à nous faire part du nouvel amendement

qui est déposé sur l'article 131.3. À vous la parole.

M. Zanetti : Avec grand plaisir.

Merci, M. le Président. Alors :

L'article 131.3 introduit à

l'article 54 du projet de loi est modifié, dans le deuxième alinéa,

par :

1° la suppression de «aux soins coutumiers

et traditionnels» et son remplacement par «aux approches de guérison coutumière

et traditionnelle»; et

2° la suppression de «s'ils sont portés à

leur connaissance».

Le deuxième alinéa se lirait ainsi : «Les

établissements, les organismes et les personnes à qui la présente loi confie

des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre une

telle décision doivent considérer, parmi les interventions possibles auprès de

l'enfant et de ses parents, le recours aux approches de guérison coutumière et

traditionnelle qui sont disponibles.»

Alors, le premier élément,

changer «soins coutumiers» par «approches de guérison coutumière», c'est une

demande des centres d'amitié autochtones du Québec, puis, essentiellement, ça

vise à adopter une terminologie qui est moins

occidentale, là, qui correspond plus à la réalité de ces approches-là qui...

qui ne sont pas nécessairement toujours, disons...

qui... qu'on ne peut pas toujours identifier comme étant vraiment un soin au

sens où on l'entend dans la médecine occidentale. Alors, je pense que

c'est... bien, c'est un amendement qui... qui nous rapproche un peu de la

réalité.

Et puis la

suppression de «s'ils sont portés à leur connaissance», c'est, en fait, pour...

bien, c'est pour éviter, là, qu'on ait une espèce... pas d'échappatoire, là, je

ne veux pas l'appeler comme ça, mais, tu sais, que ce soit un peu plus

contraignant, là. C'est-à-dire, on garde quand même les approches de guérison

coutumière et traditionnelle qui sont disponibles, donc, ça, je veux dire,

c'est très pragmatique et réaliste, là, c'est... on ne peut pas... on ne

demande pas l'impossible, on demande ce qui est disponible, mais de rajouter

«s'ils sont portés à leur connaissance», c'est comme si ça dispensait les

établissements de faire l'effort de les trouver, puis ça, je pense que c'est...

ce n'est pas raisonnable, là. On... Ce serait... Ça va juste faire en sorte que

ça va arriver moins souvent que ça devrait et que ça pourrait. Alors, voilà le

sens de l'amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre.

M. Carmant : Merci,

M. le Président. Juste pour mentionner au député de Jean-Lesage qu'on en a

discuté à la table d'experts, et, vraiment, c'est le... bien, que les centres

d'amitié autochtones aient porté ça à notre attention, c'est... Les autres

groupes préféraient le statu quo et trouvaient que le terme utilisé dans

notre... dans l'article était le plus approprié. Puis ils avaient un enjeu

également avec le... le «s'ils sont», d'éliminer le «s'ils sont portés à leur

connaissance», parce que ça oblige la personne à avoir... à connaître toutes

les approches coutumières qui existent, tandis que, là, on donne quand même une

certaine latitude dans l'implantation de ces approches coutumières là.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député.

M. Zanetti : Bien,

je ne sais pas, on dirait que c'est peut-être parce que je ne vois pas

d'exemple où ça... ça doit être complexe... ou c'est peut-être mon ignorance,

là, mais, en même temps, je me dis : Ça ne doit pas être si difficile de

faire le tour des approches coutumières de guérison traditionnelle disponibles

dans une région donnée d'un établissement, là. Tu sais, à un moment donné,

mettons qu'on fait le tour, puis on demande à plusieurs personnes dans la

communauté, puis qu'ils nous dirigent, puis là, à un moment donné, on les... on

finit par les trouver... Puis, si, à chacun, on demande : En connais-tu

d'autres... Et puis, tu sais, je veux dire, admettons, ce n'est pas non plus

comme 10 millions de personnes, là. Je veux dire, en tout cas, moi, je...

Je ne vois pas la difficulté de faire cette recherche-là. Je ne sais pas si

vous pourriez me l'expliquer davantage.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre.

M. Carmant : Bien,

moi, je reviens toujours à l'exemple de... d'un jeune qui se trouve dans la

région de Montréal, par exemple. Il y a 55 communautés, des approches

différentes d'une communauté à l'autre. Tu sais, c'est connaître la bonne

approche, là. Je comprends si c'est dans une région particulière associée à

une... où il y a un lien fort avec une

certaine communauté, mais nous, on est toujours un peu inquiets de

l'applicabilité sur tout le territoire, là.

M. Zanetti : ...je pense que le «qui sont disponibles» vient

répondre à votre préoccupation, parce qu'évidemment ça... Ça n'oblige

pas à faire le tour du Québec puis prendre un avion pour aller... avoir recours

à une approche de guérison coutumière

traditionnelle, là. C'est vraiment... «Qui sont disponibles», pour moi, ça...

ça limite ça à un périmètre dans lequel il y a... C'est quand même

assez, j'imagine, limité puis abordable, là, de faire le tour, là.

M. Carmant : Bien,

avec un téléphone, tout est disponible, là.

M. Zanetti : Bien,

ça dépend. Si c'est des choses qui doivent se... des approches qui doivent se

prodiguer en personne, bien, on va considérer que ce n'est pas disponible. Je

veux dire, dans une vie normale, on ne prend pas, admettons, l'avion le jeudi

pour aller...

M. Carmant : O.K.

Moi, je trouve que ce n'est pas... Ce n'est pas suffisamment clair pour moi, M.

le Président.

M. Zanetti : Parce

qu'en fait c'est que, si on laisse «s'ils sont portés à leur connaissance» puis

qu'on laisse le «qui sont disponibles»... Tout est dans la définition de «qui

sont disponibles», là. Si vous avez une définition large de «qui sont

disponibles», bien, moi, tout peut être porté à ma connaissance, là, tu sais.

Ça veut dire que la personne peut être obligée, si c'est porté à sa

connaissance, là, de faire de l'avion pour s'assurer que l'enfant va avoir

accès à l'approche traditionnelle qui est à l'autre bout du Québec. Donc, ce

n'est pas tant le «s'il est porté à leur connaissance» qui fait problème ou qui

doit être balisé pour être applicable, c'est vraiment le «qui sont

disponibles», puis le «qui sont disponibles» reste là.

Donc, en tout cas,

moi, je demeure convaincu qu'on peut enlever le «s'ils sont portés à leur

connaissance» et que c'est vraiment le «qui sont disponibles» qui assure que ça

va demeurer pragmatique et applicable, mais que «s'ils sont portés à leur

connaissance», c'est comme si ça dispensait de faire un peu ses recherches puis

de trouver, là. C'est ce qui me dérange un peu là-dedans.

M. Carmant : M.

le Président, peut-être juste passer la parole, si vous... avec votre

permission, à la juriste, là, pour clarification des termes juridiques, là.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui.

Juridiquement, c'est sûr que «qui sont disponibles» et «s'ils sont portés à

leur connaissance», ce n'est pas équivalent. C'est vraiment différent.

«Disponibles», ça fait vraiment référence, comme vous l'avez dit, à la

disponibilité. «S'ils sont portés à sa connaissance», c'est que, là, on...

comme vous dites, ça n'implique pas une recherche proactive du DPJ. Donc, il

faut que l'information lui soit portée que ces services-là existent. Donc,

c'est vraiment deux choses qui sont distinctes, là. On... Ce n'est pas

équivalent, les... C'est pour ça qu'on l'a mis, parce que, sinon, ça aurait été

redondant.

Pour le «s'ils sont portés à sa connaissance»,

il faut savoir que le conseil de famille a pour rôle de proposer des soins

coutumiers. Ça fait

partie de son rôle, donc, de les proposer au DPJ. Et on a

aussi l'obligation de collaboration du DPJ.

Le DPJ doit collaborer avec les services qui existent. Entre autres, ça va lui

permettre de savoir aussi, justement, s'il y a des services qui

existent, là. Donc, c'est de cette façon-là que le DPJ peut en être informé,

soit lorsqu'il va collaborer avec les prestataires ou soit par le conseil de

famille, là, parce que ça fait

partie de son rôle de lui en proposer.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Zanetti : Bien, je trouve qu'au

fond on... Si on enlève le «s'ils sont portés à la connaissance», ce que ça

change, c'est... La DPJ, c'est ça, comme vous l'avez dit, si on enlève ça, elle

doit faire un effort proactif pour trouver les approches. Si on laisse ça, bien,

elle fait : Bien, si on ne me tient pas au courant, moi, je ne ferai pas

de démarche proactive. J'ai l'impression que ce n'est pas une contrainte très

grande, parce que ça ne touche pas, là, la question de l'applicabilité ou du pratique. C'est vraiment la différence

entre : Je vais faire l'effort de trouver ou ah! bien, dites-moi-le,

sinon, je ne le fais pas. Et je pense que ce serait important, comme... comme

signe, là, qu'on veut qu'il y ait vraiment un changement de culture dans les

rapports entre la DPJ puis les peuples autochtones. Il me semble que ce n'est

pas grand-chose. Alors, je réitère ma demande.

Le Président (M. Provençal)

: Pas de commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant l'amendement du député de Jean-Lesage? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Zanetti : Appel nominal.

Le Président (M. Provençal)

: ...par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

Le Secrétaire : M. Carmant

(Taillon)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

Le Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

Le Secrétaire : Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil :

Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'amendement

déposé par M. le député de Jean-Lesage est rejeté. Maintenant, il y a un nouvel

amendement qui est déposé par le... l'opposition officielle. Alors, Mme la

députée de... on va le projeter à l'écran, puis vous allez pouvoir...

Mme Weil : ...l'amendement, en

effet.

Le Président (M. Provençal)

: C'est un amendement qui est déposé à 131.3.

Mme Weil : Oui. Il est déjà déposé.

On peut déjà commencer la discussion, non?

Président (M. Provençal)

: Je préférerais qu'on le projette, madame, la...

pour éviter toute confusion possible.

Mme Weil : Ça touche un peu aux mêmes

enjeux.

Le Président (M. Provençal)

: Parce qu'il y a quand même une

certaine similitude avec ce qui a été discuté il

y a quelques minutes, puis c'est pour ça que je préfère qu'il soit à l'écran,

pour éviter de la confusion, si vous me permettez.

Mme Weil : Oui. Oui, je suis avec

vous.

Président (M. Provençal)

: Alors, vous pouvez y aller, Mme la députée, pour

votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors :

L'article 131.3 de cette loi, proposé par l'article 54 du projet de

loi, est modifié par le retrait, à la fin du deuxième alinéa, des mots «qui

sont disponibles, s'ils sont portés à leur connaissance».

«131.3. Toute décision prise en vertu de la

présente loi au sujet d'un enfant autochtone de même que toute autre

intervention le concernant faite en vertu de celle-ci doit favoriser la

continuité culturelle de cet enfant.

«Les établissements, les organismes et les

personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi

que celles appelées à prendre une telle décision doivent considérer, parmi les

interventions possibles auprès de l'enfant et de ses parents, le recours aux

soins coutumiers et traditionnels.»

Alors, ici, on vient porter la voix du Barreau,

et de Christiane Guay, et deux autres travailleuses sociales, donc, Christiane

Guay, avec un doctorat émérite, travailleuse sociale, professeure titulaire à

l'Université du Québec en Outaouais, et d'autres, qui sont des professeures,

donc, des académiques dans le domaine, avec une spécialité.

l'explication... Donc, le Barreau, dans un premier temps, ils disent que «la

disposition limite — actuelle — cette

possibilité lorsque de tels soins sont

portés à la connaissance des organismes ou des personnes. Nous préconisons de

prévoir une obligation proactive des

organismes et des personnes visées à proposer de tels soins dès lors qu'ils

sont disponibles.»

Et donc, pour Christiane Guay et les

travailleuses sociales... Je vous lis leurs commentaires, donc c'est la recommandation

d'enlever, donc, c'est ça, mais l'explication : «L'article 131.3 du

projet de loi n° 15 prévoit que les établissements et

les personnes à qui la loi confie des responsabilités doivent — entre

guillemets — "considérer,

parmi les interventions possibles auprès de l'enfant et de ses parents, le

recours aux soins coutumiers et traditionnels qui sont disponibles, s'ils sont

portés à leur connaissance" — donc, nous soulignons. La prise...»

Puis là c'est

leur texte : «La prise en considération de tels soins est sans doute

souhaitable. Cependant, le libellé de cet

article impose aux parents, à la famille et à la communauté de l'enfant

le fardeau de porter ces informations à la connaissance des intervenants, sans que ces derniers n'aient la

responsabilité de faire des efforts pour s'enquérir de ces soins coutumiers.»

Et ça, c'est intéressant : «La disposition

équivalente de la loi C-92 — la loi fédérale — qui

mentionne que les soins conformes aux coutumes et aux traditions doivent faire

partie de l'évaluation de l'intérêt de l'enfant, n'impose aucun fardeau de

cette nature aux parents, à la famille ou à la communauté.» Et, selon eux, «il

serait préférable que la

Loi sur la protection de la jeunesse impose au

directeur et aux personnes qui agissent en son nom une obligation de faire des

démarches proactives à ce sujet».

Alors, moi, j'étais pas mal convaincue, sachant

qu'il y a une disposition semblable au fédéral, que c'est des gens qui sont

très spécialisés, ce problème de... à qui on impose le fardeau... puis que ce

serait plus la DPJ à être proactive, qu'il y a trop d'aléas. Donc, voilà.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Bien, M. le Président,

ça ressemble beaucoup à la discussion qu'on vient d'avoir. Pour la comparaison avec C-92, je pense que C-92

s'applique à la communauté elle-même, là. Donc, je comprends qu'il n'y

ait pas de fardeau dans C-92. Puis, encore une fois, je ne peux pas aller à

obliger... Je trouve que... Les mêmes explications que j'ai données tout à

l'heure au député de Jean-Lesage.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il d'autres...

Mme Weil :

...parce que c'est quand même... C'était un autre... un autre amendement sur

l'aspect... et surtout sur cet aspect proactif. On... Je ne vous ai pas entendu

sur cet aspect-là. Je l'ai peut-être manqué, possiblement.

Carmant : Bien, ce qu'on a

dit tout à l'heure, c'est que le rôle du... c'est un des rôles du conseil de

famille d'avoir... de proposer ces approches-là, que je n'étais pas prêt

à aller jusqu'à obliger les intervenants à utiliser ces approches-là.

Mme Weil : ...l'amendement ne

mentionne pas d'obligation. Ils ont enlevé...

M. Carmant : Bien oui, s'ils

enlèvent «s'ils sont portés à leur connaissance»...

Mme Weil : ...de la manière qu'ils

le... C'est-à-dire, il n'y a pas d'imposition. C'est... Eux, c'est ce qui...

c'est leur explication, mais ils ne l'ont pas mis dans l'amendement.

M. Carmant : ...la même.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. J'aimerais savoir

ce que le ministre pense qu'il va arriver lorsqu'il n'y aura pas de conseil de

famille. Parce que, si je comprends bien, les conseils de famille, c'est des

bénévoles, puis ça se peut que, des fois, il n'y en ait pas.

Alors, dans le fond, on va créer une inégalité

importante entre les enfants qui ont la chance d'avoir un conseil de famille et

ceux qui n'en ont pas, ce qui serait complètement à éviter. Si on mettait le

fardeau sur la DPJ, de faire les démarches proactives dont on parlait, pour,

justement, s'assurer qu'on trouve ces ressources-là...

M. Carmant : Bien, c'est sûr que

moi, j'encourage, là, le concept de conseil de famille. Puis, même dans les DPJ

non autochtones, on a mis sur pied le programme Ma famille, ma communauté, qui

est un copier-coller, quasiment, du conseil de famille. Parce que moi, je pense

que tout le monde devrait bénéficier de l'aide des personnes qui sont aux

alentours, mais, encore une fois, de là à obliger le DPJ d'aller faire ces

approches-là, je demeure hésitant. Bien, je vous entends, là, mais ce n'est pas

dans mon intention.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...de la législation, là.

Le législateur n'écrit pas pour ne rien dire. Il n'y a pas d'obligation. C'est

tout simplement une affirmation sans toutes sortes d'échappatoires. C'est un

peu ça qu'il dit. C'est clair. Mais, si on ne peut pas, on ne peut pas. Nul

n'est tenu à l'impossible. Et toutes les lois sont écrites comme ça. Mais là,

avec, «[s'ils] sont disponibles, s'ils sont portés à leur connaissance»...

Je comprends leur point de vue ici,

c'est-à-dire, pourquoi mettre tous ces «si, si»? Normalement, on ne fait pas ça,

là. Je veux dire, s'ils ne peuvent pas le trouver, bon, ils ne l'auront pas

trouvé. Mais je ne comprends pas la menace qu'il y a, là-dedans, de tout

simplement dire clairement qu'on veut, «parmi les interventions possibles — on

dit même "possibles", on le garde — auprès de l'enfant et de ses

parents, le recours aux soins coutumiers».

Donc, il y a déjà le «possibles». Ensuite, il y

a le... si c'est disponible, si c'est porté à leur connaissance. Pourquoi pas

plus affirmatif? Je pense qu'on peut revenir au modèle fédéral. Bien,

peut-être, c'est dans un contexte différent, mais on voit que c'est clair et

net, puis il n'y a pas de... il n'y a pas de parenthèse ici. C'est juste très

clair. Et c'est sûr... Bien là, vous dites «parmi les interventions possibles».

De toute façon, c'est là.

M. Carmant : Bien, encore une fois,

dans le modèle fédéral, c'est le... c'est la communauté, là, qui donne les

soins. Donc, c'est sûr que c'est différent. Bien, M. le Président, je pense que

je suis mieux de laisser passer... parler la juriste, là. Ça fait trois fois

que je me répète.

Le Président (M. Provençal)

: Mme Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Sur votre

question, à savoir si c'est une obligation, c'est une obligation. Ici, on a le

verbe «devoir», là, comme on a discuté hier, là, entre «devoir» et «peut», là.

Ici, on doit considérer. Donc, si l'intervenant ne considère pas le recours aux

soins coutumiers parmi les interventions possibles, il ne respecterait pas la

disposition, là, tel que l'amendement le propose. Donc, «doit considérer», ça

l'oblige à les considérer.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le député de Jean-Lesage.

Mme Weil : Excusez-moi, je n'ai pas

fini sur ça. Bien, ils disent «parmi les interventions», doit considérer «parmi

les interventions»...

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, mais...

Mme Weil : ...ça nuance.

Mme Mathieu

(Jessica) : Donc, un intervenant a toujours une gamme d'interventions

possibles, mais l'article l'oblige à considérer, parmi toutes ces

interventions-là, le recours aux soins coutumiers. Donc, si, lorsqu'il regarde

la gamme d'interventions possibles, il n'évalue pas la possibilité de recourir

à des soins coutumiers, il ne respecterait pas la disposition, telle

qu'amendée, parce qu'il doit les considérer. Donc, lorsqu'il va faire sa

réflexion, son évaluation, l'intervenant doit considérer ces éléments-là.

Mme Weil : ...M. le Président, mais

il y a obligation de considérer, en effet. C'est justement ça. C'est ça qu'ils veulent. Mais il n'y a pas d'obligation de

résultat. Je vais parler au ministre. Parce que, dans l'interprétation de... il

y a «peut» et... C'est sûr qu'il doit considérer, mais, si on recule sur

ça... Je ne comprends pas, je ne comprends pas pourquoi on reculerait sur «doit

considérer». Parce qu'on parle de moderniser la loi, d'être plus ouverts,

plus... Et le ministre a fait des consultations. Je ne vois pas l'effet néfaste

de ça, parce que, de toute façon, «possibles», «parmi les interventions

possibles», donc, il n'y a pas d'obligation, en bout de ligne, sur... Il doit

considérer. C'est tout.

Alors, honnêtement, honnêtement, là, c'est rare

que j'insiste, mais j'aimerais peut-être... suspension, qu'on puisse consulter

les... vos partenaires, consulter sur cet enjeu-là, parce que je pense qu'ils

seront... Écoutez, c'est quand même deux intervenants importants ici. Bien, ils

sont tous importants, mais pourquoi... Est-ce qu'on pourrait au moins faire

cette réflexion et que ce serait dans le processus d'évaluation, etc., parmi

des... des solutions? Je ne vois pas la menace à enlever «qui sont disponibles,

s'ils sont portés à leur connaissance», bien, d'où... d'où le Barreau, qui dit :

Il faut être proactifs. Si on est dans ce dossier avec des autochtones, on a

des liens avec les autochtones, on connaît... puis on connaît les ressources,

etc.

Alors, moi, je... soit qu'on met... on suspend,

parce que... et que le ministre puisse peut-être consulter les gens qu'il a

consultés auparavant... ou peut-être que ça n'a pas été vu, là, nécessairement,

dans la première mouture du projet de loi n° 15 et puis que vous le

gardez, là, mais je...

En tout cas, moi, j'ai de la misère à voir

l'enjeu pour le gouvernement. Bien, nous, on aimerait quand même... parce que,

les consulter, si ça... J'aimerais mieux que le ministre consulte vos... les

gens avec qui vous avez... pour préparer ce projet de loi, suite à une

réflexion que vous allez faire, là. Mais moi, je ne vois pas comment le

ministre peut voir une obligation de résultat ici, là.

M. Carmant : ...M. le Président, ce

n'est pas moi qui le dis, c'est la juriste à ma droite, là. Et je tiens à

répéter à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que le... notre processus est

proactif, là. On... Moi, j'ai le tableau de toutes les corrections. On est tous

retournés avec la table d'experts, on est tous retournés avec la table des

Premières Nations, puis c'est... Comme j'ai dit tout à l'heure, c'est juste une

limite qu'on ne veut pas passer.

Puis je pense que c'est déjà un grand pas en

avant. Les soins coutumiers n'étaient pas reconnus auparavant. C'est ça qu'ils

nous ont dit, les Premières Nations : Reconnaissez notre soin... les soins

coutumiers comme une intervention de première ligne. C'était ça, la seule...

C'était ça, la demande.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Jean-Lesage.

M. Carmant : Moi, je n'ai plus rien

à ajouter, là.

Mme Weil : ...on fait, justement,

des consultations pour bonifier un projet de loi. Il y a des bonnes idées qui

nous viennent. Moi, ça, c'est une bonne idée, et, des fois... Je comprends tout

à fait l'explication, et même, évidemment, des juristes, mais là je ne le

comprends pas.

Et donc, bien, quand le ministre... quand

vous... Quand le ministre répond : On a fait des avancées... Oui, mais vous n'allez pas vous arrêter là, sinon, on

n'aurait pas fait... hein, vous comprenez. On comprend qu'il y a des avancées,

mais là on veut que la loi soit bonifiée. Et

on a eu... On a fait des consultations, on a eu des opinions. Ils sont venus,

et, justement, on est en processus de bonification. C'est juste... Donc,

il n'y a rien qui enlève au travail qui a été fait en amont, mais là il y a d'autres voix qui se rajoutent. Alors,

c'est important de tenir compte de leurs voix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. J'aimerais

savoir : Les conseils de famille, disons, là, dans quel pourcentage

approximatif du temps il y a un conseil de famille entourant l'enfant dans les

cas autochtones?

M. Carmant : Alors, je pense, ça

dépend des communautés, de ce qu'on a entendu dans les consultations, mais

c'est... On n'a pas de chiffre là-dessus.

M. Zanetti : Est-ce

qu'approximativement vous diriez la majorité du temps ou une minorité du temps?

M. Carmant : Je passerais la parole

à la directrice nationale. Je n'ai pas ces données-là.

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : C'est des

pratiques propres à certaines communautés. Ce n'est pas répandu dans toutes les

communautés. Mais, dans l'esprit de ce qu'on présente, on parle de conseils de

famille ou de dispositifs qui s'apparentent, là, à un

conseil de famille. Mais l'idée derrière, c'est d'avoir un regroupement, autour

des enfants, de personnes significatives qui voient à son bien-être, avec toute

bienveillance, puis qui le protègent.

M. Zanetti : Ce que je comprends,

moi, du... en fait, du projet de loi, là, de l'article du projet de loi, c'est

qu'il vient faire reposer, sur une structure qui n'est pas tout le temps là,

peut-être le plus souvent pas là, on ne sait pas vraiment, quelque chose

d'essentiel. C'est-à-dire que, si, mettons... Postulons, parce que vous pouvez

difficilement affirmer le contraire, alors, postulons que, la majorité du

temps, il n'y a pas de conseil de famille ou de dispositif similaire. Bien, ça

veut dire que, la majorité du temps, l'enfant... la DPJ ne sera pas mise au

courant par personne, parce que personne ne va avoir la responsabilité de le

faire, des soins coutumiers disponibles, puis il ne les aura pas.

Alors, si on trouve que les soins coutumiers,

c'est important, bien, il faut... il faut que... enlever minimalement «s'ils

sont portés à leur connaissance» pour que la DPJ ait le devoir, quand il n'y a

pas de conseil de famille ou de dispositif similaire, comme c'est probablement

le cas la majorité du temps... pour qu'elle ait le devoir d'être proactive pour

trouver la disponibilité de ces soins coutumiers là, pour que l'enfant y ait

accès, parce que, sinon, on fait reposer quelque chose qu'on trouve essentiel

sur quelque chose qui n'existe pas la majorité du temps et puis on va créer une

iniquité puis voir peut-être une discrimination en plus, là.

M. Carmant : O.K. Nous, ce qu'on

vient dire, c'est que le DPJ doit collaborer, là, avec le conseil de famille. Mais, tu sais, la demande, c'était :

Reconnaissez les soins coutumiers. C'est ça qu'ils nous... C'est ça, la demande

qu'ils nous ont posée, tu sais, comme... tu

sais, comme nous, on reconnaît la physiothérapie, par exemple, tu sais, là.

Reconnaissez les soins de... coutumiers comme une intervention proactive chez

l'enfant. Donc, nous, c'est ce qu'on vient... c'est ce qu'on vient établir.

Mais, encore une fois, je ne veux pas mettre

l'obligation sur les DPJ de... tu sais, de s'assurer de toutes les

possibilités. Je pense que ça risque de mener à des lésions de droit puis

toutes sortes de problématiques du genre. Puis je me... Je me répète, là, mais,

vraiment, c'est ça, l'intention, de ne pas aller plus loin.

M. Zanetti : Est-ce qu'il pourrait y

avoir... Parce que, dans le fond, c'est sûr que la DPJ ne peut pas proposer une

approche dont elle ignore l'existence, tu sais. Ça, ce n'est pas... Je ne pense

pas que...

Par contre, on pourrait faire quelque chose, une

formulation, peut-être qu'elle pourrait venir de vous, qui fait en sorte que la

DPJ a un... une obligation d'efforts à fournir pour être au courant. Puis après

ça, bien là, si ces efforts minimaux n'ont pas... ont fait qu'il y a une

affaire, une approche, qu'il y a une personne, quelque part, qui ne s'affiche

pas nulle part, qui ne l'a dit à personne... peut offrir, bien là... puis que

la DPJ est au courant, évidemment, qu'elle n'est pas en illégalité, là, bien,

on ne pourrait pas avoir une obligation minimale de proactivité pour faire une

recherche par rapport à ça, dans le cas, qu'on présume étant le plus fréquent...

dans le cas où il n'y a pas de conseil de famille autour de l'enfant ou de

dispositif similaire? Parce que moi, je serais ouvert à appuyer... bien, ce ne

serait pas ça, la... Ce ne serait pas ça exactement, votre amendement... bien,

l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Par contre, si vous vouliez

proposer quelque chose qui ferait comme un peu un pont, là, il y aurait

peut-être une voie là.

M. Carmant : Bien, à 131.7, on dit

que «le directeur doit s'enquérir auprès des prestataires de services de santé

et de services sociaux offerts à la communauté de l'enfant des sujets

suivants : [...] les services que ces prestataires peuvent leur fournir».

M. Zanetti : Ça ne reste pas

spécifiquement orienté vers les soins coutumiers et traditionnels, à moins

qu'on le rajoute là. On pourrait dire «notamment les soins coutumiers et

traditionnels», à 131.7b.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Je n'ai rien à ajouter,

M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Rien à ajouter. Mme la députée.

Mme Weil : Ici, on parle d'une

intervention, alors c'est différent de référer à des organismes qui sont dans

la communauté pour toutes sortes de choses. Ici, on parle d'une intervention.

Donc, c'est la différence avec la discussion qu'on a eue auparavant. Ici, le ministre

dit qu'il a une crainte de lésion de droit, mais il n'y a rien de... Il n'y a

pas... Il n'y a rien de contraignant dans cet article. Je pense que... Peut-être

que le ministre pense à un autre article, mais, ici, c'est «favoriser la

continuité culturelle». Mais, lésion de droit, je ne pense pas qu'on... ici, je

ne vois pas l'inquiétude, parce qu'ils doivent juste considérer. Donc, si la

DPJ, la direction de la protection de la jeunesse, a une crainte, ils ne vont

pas le recommander. Alors, je pense que lésion de droit, c'est d'aller loin de

ce que le Barreau... que le Barreau et ses spécialistes, Christiane Guay et les

autres... C'était ça qu'ils avaient en tête, que ça pourrait être aussi

contraignant. Donc, au contraire.

Et ce qu'ils

disent, c'est qu'il faut être proactifs, bien connaître la communauté,

savoir... C'était vraiment de façon très

positive que ça... et que, de là, l'expérience, la DPJ va être : Ah oui!

dans cette région, on a justement... on a eu recours aux soins

coutumiers, puis ça a vraiment bien fonctionné. Puis, de leur expérience, ils

vont être capables de comparer.

Je sais que... Je ne pense pas qu'on va

convaincre le ministre, mais je veux juste corriger ce que j'ai entendu de la

bouche du ministre. Il n'y a rien de contraignant. Puis, avec l'expérience, ils

vont dire : Bien oui, des fois, vraiment, ça donne, dans cette situation, dans ce

contexte, des bons résultats. Tout ce que l'article dit, c'est de

considérer. Alors, je voulais spécifier, parce que, lésion de droit, on n'est

pas là-dedans avec ça. L'expertise est avec la DPJ.

Le Président (M. Provençal)

: Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien,

juste réitérer que c'est une obligation parce qu'on dit «doit considérer».

Donc, l'intervenant qui ne considère pas, parmi les interventions possibles, le

recours aux soins coutumiers, dans le cas d'un enfant, pourrait être en...

bien, pas pourrait, serait en contravention avec la loi, parce que la loi lui

dit : Tu dois considérer ça — si on prend l'amendement comme tel — tu

dois considérer les soins coutumiers comme une intervention possible. Donc, si

l'intervenant, dans sa réflexion, ne considère pas ça comme une option, il est

en contravention de la loi.

Mme Weil : Je pense que j'ai

fait mes arguments, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Pour revenir sur

les propos de la juriste, au fond, c'est vrai, mais... les soins coutumiers

dont il a été mis au courant, mais dont il n'a pas l'obligation de... sur

lesquels il n'a pas l'obligation de s'informer. Et c'est là, le problème, en

fait. Puis je pense qu'on pourrait trouver une façon, une formulation pour

dire : La DPJ doit faire un pas en avant. Après, si elle ne trouve rien,

elle ne trouve rien. Ce n'est pas... C'est ça. Mais juste... Elle est obligée

de faire le pas, parce que, sinon, en ce moment, tu sais, ça n'arrivera pas

souvent, là. Ça n'arrivera pas souvent qu'un enfant va bénéficier de soins

coutumiers et traditionnels, parce que ça va dépendre, il va falloir qu'il y

ait un conseil de famille, il va falloir que le conseil de famille en informe

la DPJ, il va falloir que la DPJ, après ça, le considère dans les possibles

interventions. Puis là, bien, tu sais, le nombre de fois où ça va arriver, tu

sais, ça va devenir une possibilité très théorique, à mon avis.

M. Carmant : Non, non. Parce

que vous voyez le problème à l'envers. Les soins coutumiers ont lieu

actuellement mais ne sont pas reconnus. C'est ça, le problème qu'on veut régler

d'abord et avant tout, c'est cette reconnaissance-là. C'est vraiment ça,

l'enjeu.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Weil : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)

: Par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Le Secrétaire : M. Carmant

(Taillon)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

Le Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

Le Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Zanetti (Jean-Lesage)?

Le Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Président (M. Provençal)

Abstention. Alors, l'amendement

déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce

à l'article 131.3 est rejeté.

Article 131.4. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le

Président.

L'article se lit comme suit : «Dans la détermination de

l'intérêt de l'enfant autochtone, outre les facteurs énumérés au deuxième

alinéa de l'article 3, les suivants doivent notamment être pris en

considération :

«

a) la culture

de la communauté autochtone de l'enfant, y compris la langue, la coutume, les

traditions et la spiritualité;

«

b) les liens de l'enfant avec sa famille

élargie et les personnes de cette communauté;

«

c) l'accès

de l'enfant au territoire environnant cette communauté et aux autres lieux que

fréquentent ses membres;

«

d) les traumatismes sociohistoriques des

autochtones et leurs conditions socioéconomiques.»

Ce nouvel

article ajoute des facteurs à

considérer à ceux déjà prévus à l'article 3 actuel de la

Loi sur la

protection de la jeunesse dans la détermination de l'intérêt de l'enfant

autochtone. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il des interventions sur

l'article 131.4? Au départ, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

parce qu'elle a un amendement au volet a, et, par la suite, je sais que le

député de Jean-Lesage a un amendement à déposer aux volets b et c.

Mme Weil : On a besoin d'une

suspension parce qu'il manque un bout à l'amendement. Une suspension, s'il vous

plaît, mais on a un amendement à a, en effet.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, mais on l'a reçu.

Mme Weil : Oui, mais il manque

un bout. Il faut le corriger, essentiellement.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

est-ce que vous avez toujours un amendement à déposer?

Mme Weil : Non, M. le

Président. On a eu des échanges, mais, je pense, c'est important d'amener,

donc, le sujet, puis le gouvernement pourra nous dire comment... en tout cas,

donner leurs explications. J'aimerais quand même vous expliquer de quoi il

s'agit.

Donc, le Barreau du Québec, pour cet article-là,

voici leurs commentaires. Bon, cependant, je vais couper ça court :

«L'alinéa a de l'article 131.4 prévoit la prise en considération de

la culture de la communauté autochtone de l'enfant, y compris la langue, la

coutume, les traditions, la spiritualité, alors que la loi fédérale réfère

plutôt au patrimoine de l'enfant. La notion de patrimoine d'un enfant est plus

englobante puisqu'elle exige non seulement de comprendre et de considérer les

éléments mentionnés à l'alinéa 131.4a, mais aussi de considérer le point

de vue de l'enfant. Nous suggérons ainsi d'ajouter cet aspect à la définition

proposée.»

Et moi, je vous dirais aussi... Parce qu'il

donne le contexte d'enfants traumatisés, etc., des raisons... traumatismes

qu'ils appellent sociohistoriques, des conditions socioéconomiques des peuples

autochtones. C'est des facteurs qui rendent ça, évidemment, très complexe. Et

ils font une comparaison entre la loi fédérale, la loi provinciale. Alors,

c'est ça, M. le Président, je voulais juste avoir la réponse du gouvernement

sur cette question.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Je passerais la

parole à la juriste, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui.

Peut-être juste rappeler un peu aussi l'historique de la disposition, là. Je

pense que ça peut être pertinent, là. C'est une disposition qui a été

travaillée en étroite collaboration avec des représentants des Premières

Nations et Inuits lors du comité, là, que le ministre a déjà parlé, là,

d'application, là, le comité permanent d'application

de la

Loi sur la protection de la jeunesse. C'est un texte qu'eux nous avaient

soumis, là, avec ces mots-là de culture, de

langue, de traditions, spiritualité. Pour ce qui est de «patrimoine», bien,

si... Ces éléments-là sont comme plus concrets, là, tu sais, parce qu'on nomme

vraiment des éléments plus précis, entre autres, avec la langue, la coutume,

tout ça.

Puis, par rapport au point de vue de l'enfant,

que vous avez nommé, bien, il ne faut pas oublier que, le point de vue de

l'enfant, on l'a réitéré dans les principes généraux de la loi, et ces

principes-là continuent de s'appliquer, là. Ici, on est dans une

section

particulière, mais les autres principes demeurent. Donc, le point de vue de

l'enfant sera toujours considéré aussi, là, même en ces matières. Donc, c'est

peut-être les éléments de contexte, là, qui sont intéressants à vous

transmettre, là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Weil : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, maintenant, je vais inviter le

député de Jean-Lesage, qui a signifié qu'il voulait déposer un amendement, à

131.4, touchant particulièrement... Je pense, c'est le point b. On va donner...

On va le projeter à l'écran.

M. Zanetti : Oui. Parfait.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, vous pouvez y aller, M.

le député.

M. Zanetti : Alors :

L'article 131.4 introduit à l'article 54 du projet de loi est modifié

par le remplacement du paragraphe b par le suivant :

«

b) l'importance pour l'enfant d'avoir des

rapports continus avec sa famille élargie et les membres de la communauté ou de

la nation dont il fait partie;»; et par le remplacement du paragraphe c par le

suivant :

«

c) l'importance pour l'enfant d'avoir un accès

continu au territoire environnant sa communauté et aux autres lieux que

fréquentent ses membres, incluant les espaces significatifs pour les

autochtones en milieu urbain;».

Alors, sur le c d'abord, on amène la question

des espaces significatifs pour les autochtones en milieu urbain. On sait que la

moitié des autochtones vivent en milieu urbain au Québec, et c'est un ajout, je

pense, donc, important pour être sûrs de tenir compte de la réalité de tout le

monde.

Et, à b, on parle de rapports continus avec la

famille élargie, les membres de la communauté et la nation dont il fait partie.

Donc, c'est quelque chose qui vient, disons, élargir un peu, là, la proposition

initiale du ministre, et ça va dans le même

sens, je dirais, mais un peu plus loin. Mais j'espère que c'est un plus loin

qui... Ce n'est pas un plus loin, je

pense, qui... Je pense que c'est un plus loin dans l'intention du ministre et

non pas un plus loin qui va contre l'intention du ministre. Alors, j'ai bon espoir que, cette

fois-ci, ce soit adopté. Voilà. Je pourrais répondre à vos questions, si vous

en avez.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Moi, c'est

«l'importance pour l'enfant d'avoir». Pourquoi introduire dans ces termes-là à

chacun des alinéas, là, versus juste...

M. Zanetti : Bien, parce que... ce

soit pris en considération. Bon, si on lit l'article 131.4 : «Dans la

détermination de l'intérêt de l'enfant autochtone, outre les facteurs énumérés

au deuxième alinéa de l'article 3, les suivants doivent notamment être

pris en considération...»

Donc, dans les déterminations de son intérêt, on

doit tenir compte de l'importance d'avoir des rapports continus avec sa famille

élargie, les membres de la communauté puis de l'importance d'avoir un accès

continu au territoire.

M. Carmant : Mais, le fait que ce

soit nommé, je crois que ça confirme que c'est important. Je ne sais pas

qu'est-ce que...

M. Zanetti : À la rigueur, on

pourrait... Je pense que ce mot-là, «important», pourrait être enlevé si vous

le jugez implicite, mais les éléments qui suivent, au fond, amènent quelque

chose à ce qui doit être considéré pour déterminer l'intérêt de l'enfant.

M. Carmant : O.K. L'autre endroit où

on avait un enjeu, c'est le terme «continu», qui, lui aussi, tu sais, peut ne

pas être toujours réalisable, donc, encore une fois, qui pourrait mener à des

lésions de droit, là, versus des liens de l'enfant avec sa famille élargie ou

des rapports avec sa famille élargie, là. Qu'est-ce qu'on peut définir par

continu? Tu sais, moi, je ne suis pas en rapports continus avec ma famille

élargie.

M. Zanetti : Je comprends. Bien là,

famille élargie, c'est parce que ça peut être des membres de la famille

élargie, là, j'imagine. Ici, il ne s'agit pas de dire : Il faut appeler

tout le monde une fois par semaine puis qu'il y ait... Tu sais, ça, ce n'est pas contact élargi à l'italienne nécessairement,

là. Mais, contact élargi et continu, je pense qu'il y a une

interprétation, là-dedans, qui... Effectivement, il y a de la souplesse dans

l'interprétation, mais ça veut dire que le contact, ça ne peut pas être,

mettons... Il ne peut pas y avoir quatre ans d'espace puis...

C'est pour éviter la

question de la rupture, en fait. «Continu» se définit par opposition à la

rupture dans les liens puis... Voilà. Donc,

il y a rupture ou il n'y a pas rupture, puis, s'il n'y a pas rupture, il y a

continuité. Alors, il n'y a pas rupture dans les liens quand on se parle

une fois par mois, là, mais, quand la personne sort de la vie complètement de

sa famille élargie, ne sait pas comment les rejoindre et vice versa, là, il y a

une rupture, finalement, là.

M. Carmant : O.K. Mais ça, ça

ressemble aux liens. Puis, moi, le dernier... Bien, en fait, ce que je pourrais

peut-être en discuter avec l'équipe, là, c'est pourquoi ajouter «les espaces

significatifs pour les autochtones en milieu urbain». Ça, c'était une demande,

encore une fois, des centres d'amitié autochtones?

M. Zanetti : Bien, c'est parce

que...

M. Carmant : ...on est un peu

inquiets de l'aspect restrictif, là, de ce commentaire-là, là, mais peut-être

juste éclaircir quel sera le gain.

M. Zanetti : Bien, en fait, il

vient ajouter... Parce que, dans la détermination de l'intérêt de l'enfant, on

vient dire : Bon, il faut qu'il ait un accès au territoire environnant de

cette communauté parce que c'est significatif, parce que c'est chargé de sens,

parce que ça constitue son identité, ça en fait partie, mais il peut y avoir

des lieux significatifs aussi en milieu

urbain pour ces personnes-là. Donc, il n'y a pas juste, mettons, la forêt, là,

qui est comme potentiellement significative.

M. Carmant : O.K. Notamment.

M. Zanetti : Oui. Ça fait que

c'est comme un ajout.

M. Carmant : O.K. Bien,

peut-être qu'on peut suspendre pour que je discute.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le ministre, je vous

dirais, il nous reste trois minutes.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre

les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, et ça va vous permettre

de... Ça va vous donner du temps pour consulter votre équipe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. La Commission de la

santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 15, Loi modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse et

d'autres dispositions législatives.

Lors de

l'ajournement de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de

l'article 131 et nous avions M. le ministre qui était en réflexion

par rapport à l'amendement qui avait été déposé par le député de Jean-Lesage.

Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, comme j'ai discuté tout à l'heure avec le député de

Jean-Lesage, j'aurais une ouverture pour ne pas inclure les soins coutumiers

ici mais plutôt à 131.7, où ce serait plus facile, au niveau juridique, de

faire cette spécificité-là de l'importance des services coutumiers. Si vous acceptez,

là, ce serait vraiment l'endroit où on pourrait l'introduire.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Bien, je vais

répondre positivement à l'invitation du ministre et déposer un amendement pour

131.7 quand on sera rendus là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Ce qui veut dire

qu'on va retirer cet amendement-là, avec votre consentement.

M. Zanetti : Bien, en fait, celui-là

n'est pas lié à la même chose. Celui-là, le 131.4, là, ce n'est pas sur la

question des soins coutumiers. Attendez un peu.

M. Zanetti : C'est ça, c'est la

question du rapport continu de la famille élargie... avec la famille élargie,

les membres de la communauté et la nation dont il fait partie. Puis l'autre,

c'est sur la question d'avoir un accès continu au territoire environnant de sa

communauté, puis ça inclut la question des milieux urbains à ce qui était déjà

là, donc.

M. Carmant : Alors,

là-dessus, on a également discuté, puis je vais laisser la juriste répondre

pour l'aspect des espaces significatifs, qui, comme je disais, avaient un

aspect un peu contraignant, là.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Maître.

Mme Mathieu (Jessica) : Merci.

Effectivement, «espaces significatifs» apparaît avec un fardeau plus lourd.

Parce qu'initialement, dans le texte, on parle des lieux qui sont fréquentés.

Donc, on n'a pas besoin de démontrer ce caractère significatif là. Le simple

fait qu'ils sont fréquentés, là, fait en sorte qu'on les considère, alors

qu'ici on doit démontrer le critère du significatif. Donc, ça apparaît plus

lourd, comme proposition.

M. Zanetti : Dans le fond, est-ce

qu'il y aurait une reformulation possible qui viendrait, finalement, juste

tenir compte de la réalité des autochtones en milieu urbain? Parce que, tu

sais, au fond, le c originel, ce qu'il vient faire, c'est dire : L'accès

de l'enfant... donc, pour déterminer l'intérêt de l'enfant, on doit tenir

compte de «l'accès de l'enfant au territoire environnant cette communauté et

aux autres lieux que fréquentent ses membres». On pourrait peut-être dire

quelque chose comme, je ne sais pas, notamment, que ce soit en milieu...

«notamment en milieu urbain» ou...

Le Président (M. Provençal)

: Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : En fait, la

deuxième partie, les autres lieux que fréquentent ses membres, ça vise, entre

autres, ça. La première partie, on parle plus, vraiment, de la communauté, là,

alors que la deuxième partie, c'est justement ça qu'on cherche à couvrir en

disant, tu sais : Tout autre lieu que fréquentent ses membres, que ce soit

loin de la communauté ou plus près, là. Donc, c'est ça, l'objectif qui est

recherché par le texte actuel, là.

Le Président (M. Provençal)

: Autres questionnements, M. le député?

M. Zanetti : Bien, moi, je pense que

ça aurait été préférable de mettre «notamment en milieu urbain», comme pour

qu'on le spécifie, là, parce que, sinon, c'est très, très, très général. Ça

aurait été ma préférence. Maintenant, je vais laisser le ministre décider,

évidemment, là.

Le Président (M. Provençal)

: Bien, l'explication de Mme la légiste

signifie que ça inclut aussi vos milieux urbains, là. Il est inclusif. Il y a

des choses, des fois, qu'on n'a pas besoin de mentionner, mais qu'au niveau de

la loi c'est clair pour les gens qui ont à traiter ces articles-là, selon moi.

M. Zanetti : Puis, oui,

effectivement, est-ce que, le ministre, vous pourriez nous confirmer que c'est

bien votre interprétation aussi, là, que ça inclut la question des milieux

urbains dans la loi?

M. Carmant : Oui, tout à fait. Moi,

j'ai l'avis du législateur puis ceux qui écrivent les lois. Donc, moi, je suis

prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du député

de Jean-Lesage. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Rejeté. Mais on sait très bien qu'il

y aura des points qui seront repris, tel que convenu, à 131.7. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur le 131.4?

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Est-ce qu'on... Alors, vous nous

aviez fait parvenir cet amendement-là, qui était sur Greffier. Est-ce que c'est

le premier amendement qui modifie le c? Non? Le e? Ça va. Merci.

M. Zanetti : ...amendement qui

modifie le d.

Le Président (M. Provençal)

: On pourra revenir.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous

invite à nous lire votre amendement qui est en lien avec le e, qui est un

nouveau point.

Mme Weil : Oui,

c'est ça.

L'article 131.4 de cette loi, proposé par l'article 54 du

projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«

e) la présence de violence familiale et

ses effets sur l'enfant, notamment le fait que l'enfant y soit ou non

directement ou indirectement exposé, ainsi que le tort physique, affectif ou

psychologique causé à l'enfant ou le risque qu'un tel tort lui soit causé.»

Donc, ça, c'est la recommandation du Barreau,

quand on parlait, tantôt, des autres recommandations du Barreau, y rajouter cet

élément-là. Donc, c'était après, bon : «Nous suggérons également de

remplacer l'alinéa 134...» C'était sur le territoire. «Enfin, la présence

de violence familiale prévue à l'alinéa — puis, bon, ils font la

comparaison, encore une fois, avec la loi fédérale, qui touche à peu près les

mêmes enjeux — est

un facteur que l'on ne retrouve pas au projet de loi. Nous estimons qu'il

devrait y être ajouté.»

Oui, bien, en fait, ça me semblait d'évidence,

quand on a lu pour la première fois leur mémoire, étant donné le sujet de

violence conjugale, violence familiale. C'est un enjeu sur lequel on échange

beaucoup ces temps-ci, mais ce n'est pas nécessairement dans le même contexte

de violence conjugale. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la légiste... maître, excusez.

Mme Mathieu (Jessica) : Il n'y a pas

de problème. La problématique ici, c'est qu'on est dans l'intérêt de l'enfant.

La violence familiale, c'est un motif de compromission, en vertu de la

Loi sur

la protection de la jeunesse, qui se retrouve à l'article 38. Ce n'est pas

approprié de mettre la violence familiale dans l'intérêt de l'enfant, parce

qu'on le prend en compte, en termes de motifs de compromission. Donc, ça n'a

pas sa place à cet article-là.

Mme Weil : Donc, c'est... Les

structures sont différentes, hein, les deux lois, c'est un peu ça?

Mme Mathieu (Jessica) : Exactement,

exactement. La violence familiale, tout comme la négligence, les abus

physiques, les abus sexuels, c'est considéré à

titre de motif de compromission,

ce qui permet l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse.

Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on précise dans l'intérêt de l'enfant parce

que c'est vraiment des motifs de compromission qui se retrouvent à

l'article 38.

Mme Weil : C'est intéressant, la

comparaison. Donc, au fédéral, ils le mettent dans le

chapitre de l'intérêt de

l'enfant autochtone, alors que, nous, c'est dans la

section sur la

compromission, donc c'est dans la structure. Est-ce que ça se retrouve dans

notre loi, la violence familiale, dans le cas des autochtones? On le retrouve,

donc, dans le projet de loi ou dans la loi actuelle?

Mme Mathieu (Jessica) : La violence

familiale, c'est pour tous les enfants. Ça se retrouve à l'article 38, au

paragraphe c, dans les mauvais traitements psychologiques.

Mme Weil : O.K. Donc, on n'a pas...

Et, M. le Président, aussi, donc, il y aurait d'autres enjeux aussi, qui se

retrouveraient dans cet article, qui affectent tous les enfants, notamment les

enfants autochtones, mais on ne vient pas spécifier ici, dans cette section,

parce que tout ce que... C'est une question. Donc, tous les éléments ou les

causes de compromission sont dans un

article pour tous les enfants. C'est bien

ça? Bien, M. le ministre, est-ce que tous les motifs de compromission sont dans un

article pour tous les enfants, et c'est la

structure que nous, on a? O.K. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Rejeté. Merci. Maintenant, j'ai un nouvel amendement qui

est déposé par le député de Jean-Lesage. Cet amendement-là est déposé, mais en

lien avec le paragraphe d. Alors, on va vous le projeter.

M. Zanetti : Merci, M. le Président.

Alors :

L'article 131.4 introduit à l'article 54 du projet de

loi est modifié, au paragraphe d, par l'insertion, après «traumatismes», de

«intergénérationnels et».

Le paragraphe d se lirait ainsi :

«

d) les

traumatismes intergénérationnels et sociohistoriques des autochtones et leurs conditions

socioéconomiques.»

Alors, le fait d'ajouter le terme

«intergénérationnels» à «sociohistoriques» est fait pour qu'on puisse tenir

compte, dans la détermination de l'intérêt de l'enfant, de... en fait, de

l'impact de ses... des conséquences, pardon, de ses traumatismes sur plusieurs générations. Quand on parle des

pensionnats autochtones, par exemple, on voit que ça a eu... ça a été traumatisant, évidemment, pour les gens

qui sont passés au travers mais aussi pour leurs enfants, leur

descendance. Il y a quelque chose, là, d'un traumatisme qui traverse les

générations et qui... bon, évidemment, il y a une guérison qui se fait à un

moment donné, mais qui est marquant pour longtemps, et ce serait une façon d'en

tenir compte.

Puis par ailleurs j'ai lu, dans le temps des

fêtes, un roman de Natasha Kanapé Fontaine, qui vient de sortir, qui s'appelle Nauetakwan,

un silence pour un bruit , et elle, justement, met en scène, dans son récit,

cette transmission de traumatismes intergénérationnels puis elle montre comment

les conséquences des pensionnats autochtones, finalement, ont

des répercussions sur plusieurs générations de façon très marquante. Alors,

bien, ce n'est pas juste à cause de ça, mais c'est... et ce n'est pas

uniquement dans ce roman-là qu'on en fait état, mais je pense que ce serait un

ajout qui irait tout à fait dans le sens de la loi et de la proposition du

ministre, là. Donc, c'est pour ça que je l'ajoute ici.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, nous, je

pense que c'est quand même un peu le même terme, là. Mais je comprends l'aspect

que le député de Jean-Lesage veut donner. Mais on utilise le terme de Viens.

C'est pour ça qu'on a mis «sociohistoriques».

Un ou l'autre, là, les deux... Je ne sais pas pourquoi on mettrait les deux,

puis on a choisi celui de Viens.

M. Zanetti : Mais j'imagine que

«sociohistoriques» fait plus référence à des traumatismes qui ont eu lieu à un

moment de l'histoire précis, dans un contexte social précis, puis

«intergénérationnels» fait référence au caractère... en fait, à la durée dans

le temps puis au fait que ces traumatismes-là transmettent des conséquences

d'une génération à l'autre. Donc, c'est deux réalités différentes et

complémentaires.

M. Carmant : Je peux demander à la

juriste si elle est d'accord avec ce point-là, là, je ne sais pas.

Le Président (M. Provençal)

: Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Pour nous,

lorsqu'on a utilisé «sociohistoriques», c'était de couvrir cet aspect-là

générationnel qui est nommé, justement, là, de traumatismes qui, de génération

en génération, là, peuvent se répercuter. Donc, c'était vraiment inclus, là,

dans le vocable «sociohistoriques» à la base, là.

M. Zanetti : Bien, je n'ai pas d'argument

supplémentaire à ajouter. Je continue, je maintiens que je pense que c'est une

bonne idée. Alors, le ministre fera son choix.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le

député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le ministre... ou une

question pour la juriste aussi : Alors, vraiment, dans la définition

légale de «sociohistoriques», on parle des traumatismes intergénérationnels?

Parce que je suis d'accord avec mon collègue qu'il y a une distinction, je crois,

entre les deux termes, puis qu'est-ce qui est vécu de... Un traumatisme qui est

vécu par une personne va avoir des impacts sur leurs enfants et leur famille

élargie. Alors, je comprends où... Je trouve, l'argument de mon collègue et

l'amendement est très raisonnable, puis je pense qu'ici d'ajouter ce mot-là va

donner... va étoffer le projet de loi puis va clarifier les choses pour les

peuples autochtones du Québec. Alors, c'est une question, peut-être, qui n'a

pas une réponse.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Jacques-Cartier,

petit commentaire.

Le Président (M. Provençal)

: Quand on fait référence à

l'historique d'une famille, est-ce qu'on fait référence aux générations de la

famille?

M. Kelley : C'est une bonne

question, mais je trouve ici qu'au minimum il y a une précision qui est faite,

une distinction qui est importante.

Le Président (M. Provençal)

: Pas de problème. Ça va. M. le ministre, avez-vous des

points? Non? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, d'ailleurs,

pour aller dans le sens de mes deux collègues, lorsqu'on a fait la commission

spéciale sur l'exploitation des mineurs, d'ailleurs, ils ont fait ce point-là.

C'est multigénérationnel, ce n'est pas juste ses parents, ça passe de... Et ils

l'ont... Hein, c'est bien. Ils l'ont décrit. Et c'est unique, parce que ce

n'est pas ce qu'on entend dans toute autre consultation, c'est vraiment un

phénomène. Ils le savent, aussi. Et c'est pour ça que, d'ailleurs, les discussions

que j'ai pu avoir, quand on est allés avec l'actuel ministre des Affaires

autochtones, il y avait des travailleuses sociales qui étaient là... et sociaux

qui parlaient de comment eux gèrent ces enjeux, et, souvent, ce concept

d'intergénérationnel revenait.

M. Carmant : Moi, je ne l'avais

pas dans aucune des recommandations. Est-ce que le député de Jean-Lesage peut

nous dire quel groupe qui a recommandé ça? Parce que, tu sais, moi, d'un côté,

j'ai le député qui me demande ça puis, à côté de moi, j'ai une juriste qui me

dit que c'est redondant. Donc, c'est pour ça que... Bien que je comprends le

sens de l'intervention, je ne suis pas tellement poussé à changer le texte

actuel.

M. Zanetti : De mon côté, ça ne

vient pas d'un groupe en particulier qu'on aurait entendu aux audiences, là, ni

en dehors.

M. Carmant :

O.K. Bien, je pense qu'on va rester avec la commission Viens, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement déposé par le député de Jean-Lesage? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Rejeté.

Toujours sur l'article 131.4, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas

d'autres interventions sur 131.4? Alors, 131.5. M. le ministre.

M. Carmant :

Oui. Merci, M. le Président. Donc, 131.5 se lit comme suit :

«131.5. Lorsqu'en

vertu de la présente loi un enfant autochtone doit être confié à un milieu de

vie substitut, le milieu choisi doit être

celui qui, considérant l'intérêt de cet enfant, lui convient, en respectant

l'ordre de priorité suivant :

«

a) la

famille élargie de l'enfant;

«

b) des

membres de sa communauté;

«

c) des

membres d'une autre communauté de la même nation que la sienne;

«

d) des

membres d'une autre nation que la sienne; et

« Les motifs

justifiant la décision prise en vertu du premier alinéa doivent être consignés

par le directeur au dossier de l'enfant.»

Ce nouvel

article

reprend l'esprit du dernier alinéa de l'article 4 actuel de la

Loi sur la

protection de la jeunesse tout en allant plus loin, puisqu'il établit un ordre

de priorité lorsqu'un enfant autochtone doit être confié à un milieu de vie

substitut, l'objectif étant d'assurer la continuité culturelle de cet enfant,

une telle décision devant toujours être guidée par l'intérêt de l'enfant.

De plus, les motifs

justifiant la décision prise doivent être consignés au dossier de l'enfant. Et

c'est une des priorités de la... une des recommandations de la commission

Viens.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci.

Y a-t-il des interventions concernant le 131.5? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui, M. le Président. Parce que le Barreau, par rapport à cet article, là,

c'est un sujet qu'on a déjà discuté, par ailleurs, je voulais juste avoir

l'opinion du ministre... donc, le Barreau, qui dit : «Toutefois, le projet

de loi ne fait pas mention de l'importance de considérer la possibilité de

placer des jeunes d'une même fratrie ensemble au sein du même milieu d'accueil.

Encore une fois, la loi fédérale prévoit, quant à elle, l'obligation de tenir

compte de cette possibilité afin de prendre une décision de placement dans le

meilleur intérêt de l'enfant. Nous estimons qu'une mention à cet effet devrait

être ajoutée.

«Par ailleurs,

l'article 131.5 du projet de loi n'oblige pas l'intervenant au dossier à

démontrer qu'il a fourni des efforts raisonnables pour faire respecter...» Bon,

ça, c'est autre chose.

Donc, sur cette

question de fratrie, moi, je ne vois pas d'empêchement, du tout, juridique, là.

C'est juste la vision du ministre sur ça. Je pense qu'il y a même une loi, en

Europe — puis

on avait déjà parlé de ça, qu'il ne faudrait pas le rendre obligatoire — mais

qui, comme, oblige, pour tout le monde, de considérer fortement de garder la

fratrie ensemble, pour tout le monde. Je

pense que c'est la Belgique qui a introduit une loi de ce genre. Alors, d'avoir

l'opinion : Est-ce que ce serait

possible de le rajouter? Est-ce que c'est une pratique? Est-ce qu'on devrait

aller plus loin? Tout ça.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant :

Bien, M. le Président, effectivement, on en avait déjà parlé, puis je pense que

c'est un bon endroit pour l'insérer. Mais moi, je pense qu'on pourrait même

l'élargir à tous les enfants, en fait, comme on avait discuté la première fois.

Mme Weil :

Bon, donc, est-ce qu'on pourrait faire un amendement?

M. Carmant :

Donc, je ne sais pas si nos équipes... On pourrait suspendre, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

(Suspension de la séance à

15 h 30)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le

Président. Comme j'ai expliqué aux collègues pendant la pause, on veut vraiment

l'introduire pour tous les jeunes, cette notion importante là de tenter de

garder la fratrie ensemble. Donc, on ne va l'introduire

pas à ce niveau-ci mais dans un

article antérieur. Puis, M. le Président, je

passerais peut-être la parole à la juriste pour expliquer les aspects

techniques.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, oui,

l'article, pour qu'il s'applique à tous les enfants, il va falloir le mettre

dans le

chapitre II, qui est les principes généraux, là. On l'a déjà

abordé au début de parcours. Ce serait un nouvel

article qui serait l'article,

là, 4.0.1, qui serait juste après l'article 4, où, justement, c'est là

qu'on vient nommer, là, un peu la marche à suivre lorsqu'un enfant est confié à

un milieu de vie substitut. Donc, ça pourrait s'appliquer, à ce moment-là, à

tous les enfants, là, au Québec.

Le Président (M. Provençal)

: Et cet amendement-là sera déposé dans

le Greffier pour que vous puissiez le consulter éventuellement et en discuter.

Mme Weil : Puis-je simplement

exprimer mon bonheur, un bonheur de voir cette disposition? C'est moi qui

avais, je pense bien, dans un premier temps, soulevé la question. J'avais vu

qu'il y a une loi ou un projet de loi actuellement en Europe, dans un des pays,

et... Je suis tellement contente. Merci, M. le ministre. Moi, je pense, c'est

un gain important, là, pour les familles et les enfants. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci de votre commentaire. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 131.5? Alors, 131.6...

M. Zanetti : Attendez, attendez.

Le Président (M. Provençal)

: Oh! excusez.

M. Zanetti : Est-ce qu'on a terminé

de l'écrire?

M. Zanetti : O.K. On est en train

d'envoyer un amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Un amendement à 131.5?

M. Zanetti : Exact. Je l'ai échappé

belle... ou c'est le contraire, vous l'avez échappé belle, je ne sais pas. On

l'a échappé belle.

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre momentanément pour

recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, le

député de Jean-Lesage a déposé un amendement à l'article 54,

article 131.5. Alors, M. le député.

M. Zanetti : Merci, M. le Président.

L'article 131.5 introduit à l'article 54 du projet de loi est modifié

par l'ajout, après «l'enfant», au deuxième alinéa suivant le paragraphe e... le

texte suivant : «Le directeur est tenu de démontrer que tous les efforts

raisonnables ont été faits pour placer l'enfant auprès des membres de sa

famille élargie, des membres de sa communauté ou auprès d'une autre communauté

ou nation de l'enfant. Le justificatif des efforts raisonnables doit figurer

dans le rapport psychosocial déposé au tribunal.»

L'alinéa se lirait ainsi : «Les motifs

justifiant la décision prise en vertu du premier alinéa doivent être consignés par le directeur au dossier de l'enfant. Le

directeur est tenu de démontrer que tous les efforts raisonnables ont été faits

pour placer l'enfant auprès des membres de

sa famille élargie, des membres de sa communauté ou auprès d'une autre

communauté ou nation de l'enfant. Le

justificatif des efforts raisonnables doit figurer dans le rapport psychosocial

déposé au tribunal.»

Alors, c'est un amendement qui est demandé par

la Commission de santé et de services sociaux des premières nations du Québec

et du Labrador, CSSSPNQL, et le but est de répondre à une problématique où,

justement, il y avait, des fois, des membres de la famille élargie qui

disaient : Bon, l'enfant a été placé ailleurs, on n'était même pas au courant

qu'on aurait pu peut-être être une solution, on aurait voulu, mais là c'est

trop tard. Alors, c'est le sens de cet ajout-là. Je pense que ça va dans le

sens du projet de loi aussi, là. Quand on parlait, tout à l'heure, de la

continuité culturelle, et tout ça, ça m'apparaît aller vraiment dans le bon

sens.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

Carmant : Bien, je passerais la parole à la juriste pour ce

qui est de la redondance, peut-être, là. Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Provençal)

: Maître.

Mme Mathieu (Jessica) : En fait,

c'est déjà couvert, là, avec le deuxième alinéa. On a, là : Les motifs qui

justifient la décision, là, «doivent être consignés par le directeur au dossier

de l'enfant». Donc, il doit déjà consigner pourquoi il a choisi ce milieu

substitut là par rapport à un autre.

Ensuite, bien, le DPJ, il a quand même une

obligation, là, de suivre cet ordre de priorité là. Donc, c'est implicite, il

faut qu'il fournisse les efforts pour remplir son obligation, c'est certain. Il

a l'obligation, là, de suivre cet ordre de priorité là, à la condition que ce

soit dans l'intérêt de l'enfant. Et les motifs doivent être consignés, là, dans

le dossier de l'enfant. Donc, ça apparaît déjà couvert, là, au deuxième alinéa.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Zanetti : Bien, je ne sais pas.

Moi, je pense que, si c'est proposé comme amendement par la Commission de la

santé et de services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador,

c'est probablement parce qu'elle le juge pertinent et nécessaire, pour mettre

de l'emphase dessus aussi, là, pour que ce soit vraiment très, très clair,

surtout que, plus haut dans le texte, quand on parle de la question de la

continuité culturelle, si je me souviens bien de nos échanges, nos amendements visant à faire en sorte que ce soit

vraiment une obligation, il me semble qu'ils n'ont pas nécessairement

passé puis qu'il y a comme un peu... on va viser à, ou tendre à, ou quelque

chose d'un peu plus évasif.

Alors, si, au moins, ici, on avait vraiment la

preuve qu'on est obligé de démontrer que les efforts raisonnables ont été

faits, ce serait comme une sécurité supplémentaire qui viendrait raffermir cet

engagement-là pris aujourd'hui par le...Puis ça fait

partie des recommandations

de Rebâtir la confiance ...

M. Zanetti : ...non, pour rebâtir la

confiance. Oui, c'est ça, ce n'est pas le rapport. Excusez, je me mélange dans

mes termes.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a des interventions?

M. le ministre? Mme la légiste? Donc, il n'y a pas d'autre commentaire.

M. Carmant : Non, je n'ai pas de

commentaire.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va.

M. Zanetti : On ne peut passer au

vote.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Rejeté. Maintenant, est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur le 131.5? Alors, M. le ministre, 131.6. Et j'annonce

déjà que M. le ministre va déposer un amendement au 131.6.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le

Président. Donc, la

section II, Intervention sociale et judiciaire,

Sécurité et développement d'un enfant, 131.6 se lit comme suit : «Pour

l'application de l'article 38.2, toute décision visant un signalement pour

une situation de négligence ou de risque sérieux de négligence concernant un

enfant autochtone doit notamment prendre en considération les facteurs suivants :

«

a) les actions posées par les parents afin de

répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant ainsi que la collaboration

offerte aux prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à

leur communauté;

«

b) la capacité de ces prestataires de soutenir

les parents dans l'exercice de leurs responsabilités et d'aider à répondre à

ces besoins.»

On va juste

lire le commentaire. Ce nouvel

article ajoute aux critères prévus à

l'article 38.2 des facteurs à prendre en considération pour toute

décision visant un signalement en matière de négligence ou de risque sérieux de

négligence.

L'amendement, M. le Président, se lirait comme

suit : Remplacer le paragraphe b de l'article 131.6 sur la protection

de la jeunesse, proposé par l'article 54 du projet de loi, par le

paragraphe suivant :

«

b) les services offerts par ces prestataires

afin de soutenir les parents dans l'exercice de leurs responsabilités et de les

aider à répondre à ces besoins.»

Cet amendement vise à répondre à des

préoccupations soulevées lors des consultations particulières sur le présent

projet de loi par certains représentants des communautés autochtones.

Donc, ça se lirait comme suit :

«

a) les actions posées par les parents afin de

répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant ainsi que la collaboration

offerte aux prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à

leur communauté; et

«

b) les services offerts

par ces prestataires afin de soutenir les parents dans l'exercice de leurs

responsabilités et de les aider à répondre à ces besoins.»

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'amendement déposé par M. le ministre? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Bien,

j'aurais des questions par rapport à pourquoi, finalement, vous avez remplacé

le b. Je sais qu'il y avait une recommandation, je pense, c'est la commission

des services sociaux de l'APNQL, de biffer b. Alors là, vous le remplacez.

Qu'est-ce qui a motivé ce geste?

M. Carmant : Alors, moi, ce que

j'avais, c'est, comme recommandation, de le modifier. Vous dites que la

recommandation, c'était de l'éliminer complètement?

M. Zanetti : Ce que j'ai

retenu... Je peux vérifier, là, mais, dans tous les cas, la question demeure,

au fond : Qu'est-ce qui... Pourquoi

vous l'avez modifié? Quel... Qu'est-ce que vous voulez y enlever puis y laisser

en même temps?

M. Carmant : Je peux passer la

parole à la juriste, parce que je ne me souviens plus des détails.

Le Président (M. Provençal)

: Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. En

fait, c'est que, lors de certaines consultations, là, il a été nommé, là, que

le terme «capacité», ça pouvait entraîner une certaine, là, sensibilité, comme

s'il y avait un jugement de valeur, là, qui était fait sur la capacité, alors

que ce n'était pas ça, l'objectif, là.

L'idée de la capacité, derrière, c'est de

dire : Bien oui, ils offrent des services, mais est-ce que... on le sait,

là, il y a des pénuries de personnel partout, est-ce qu'ils sont capables aussi

de donner les services? Parce que la disposition,

là, 131.6, ça peut faire en sorte que le DPJ va dire : Bien, je ne

retiendrai pas le signalement parce qu'il y a déjà un organisme qui est

là, qui aide la famille puis qui s'en... Donc, la sécurité de l'enfant n'est

pas compromise parce que, justement, les parents, ils ont un accompagnement de

cet organisme-là.

Donc, ici, «capacité», c'était dans cette

optique-là de dire : O.K., ils offrent les services, les parents les

reçoivent, effectivement, parce qu'il y a du personnel, tout ça, mais

«capacité» pouvait être interprété peut-être d'une manière différente. Donc, on n'a pas eu le choix de retravailler la

phrase, là. C'est pour ça qu'on le remplace au complet.

Mais l'idée,

c'était de retirer ce terme «capacité» là. Et l'idée derrière ça, c'est

vraiment de voir, c'est ça, est-ce qu'il y a... est-ce que les parents

ont des services qui font en sorte que, bien, comme ces services sont là, sont

rendus, on n'a pas besoin d'intervenir, le DPJ? Parce que c'est quand même une

intervention d'autorité de l'État, là, et on a déjà des... On favorise, dans le

fond, les prestataires de première ligne. C'est un peu ça, l'idée, derrière.

Donc, c'est pour ça qu'on a retravaillé la phrase. Mais l'objectif, c'était

vraiment de retirer ce terme «capacité» là.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, M. le député?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

je pense que vous m'aviez demandé la parole.

Mme Weil : Ah! essentiellement,

c'était de bien comprendre plus la structure et le groupe, peut-être, qui

aurait fait cette intervention. Est-ce que c'était lors des consultations?

M. Carmant : Oui. C'était le

CSSSPNQL, puis effectivement ils avaient originalement demandé de l'éliminer.

Là, je ne veux pas... Vous avez raison là-dessus. Je pense que l'adaptation

qu'on a faite est adéquate.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a des interventions

sur la...

Mme Weil : Je veux bien

comprendre. Donc, la loi actuelle, on enlèverait le b, qui est... Écoutez, dans

la loi actuelle, 38.2, il vient remplacer le b, non? Dans la structure de

l'article de la loi, dans la LPJ, c'est dans... ce serait dans 38.2?

Mme Mathieu (Jessica) : Non. Ici, on

est vraiment dans un nouvel

article qui est dans le chapitre, là, pour les

autochtones. Ici, on est à 131.6. C'est une nouvelle disposition. Et,

initialement, dans le projet de loi, lorsqu'on avait mis cette disposition-là,

il y avait le b, là, comme vous le voyez, de rayé, là, avec la capacité, mais,

suivant les consultations qu'il y a eu lors du... suite au dépôt du projet de

loi, on a retravaillé l'article puis on présente l'amendement, là, que vous

avez sous les yeux. On n'est pas à 38.2 ici. On est vraiment à 131.6.

Mme Weil : Et c'était quel

organisme qui l'avait proposé? Je les ai tous devant moi. C'était...

M. Carmant : Le

CSSSPNQL.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Weil : Oui. Merci, M. le

Président.

Président (M. Provençal)

Y a-t-il d'autres interventions

sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Alors, nous revenons à

l'article 136 qui a été...

M. Carmant : Est-ce qu'on

pourrait suspendre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Je vais

immédiatement céder la parole à M. le ministre pour son plan de match.

M. Carmant : Oui. Bien, M. le

Président, on peut continuer avec 131.6 s'il n'y a... ou continuer à 131.7 s'il

n'y a pas d'autre intervention.

Le Président (M. Provençal)

: ...autres interventions sur le 131.6?

Ça va? 131.7. M. le ministre.

M. Carmant : D'accord. Merci

beaucoup, M. le Président. 131.7 se lit comme suit : «Dès qu'un enfant

autochtone fait l'objet d'un signalement et à chacune des étapes de

l'intervention du directeur le concernant, le directeur doit s'enquérir auprès

des prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à la

communauté de l'enfant des sujets suivants :

«

a) la situation de l'enfant, de ses parents et

des autres membres de sa famille;

«

b) les services que ces prestataires peuvent

leur fournir.

«Le directeur doit voir à obtenir la

collaboration de ces prestataires; il se concerte avec ceux de ces prestataires

qui lui offrent leur collaboration, afin que leurs services s'accordent.»

Commentaire. Ce nouvel

article a pour objectif

de valoriser la collaboration entre les directeurs de la protection de la

jeunesse et les différents intervenants.

Le directeur doit donc communiquer

avec les prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à la

communauté pour connaître la situation de l'enfant et de ses parents et pour

identifier les services que ces prestataires peuvent leur fournir.

Le directeur

doit rechercher la collaboration des prestataires. Lorsqu'il y a collaboration,

le directeur et les prestataires doivent s'assurer d'intervenir de manière

concertée afin que les... leurs services s'accordent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Il y a eu un engagement, M. le

ministre, envers le député de Jean-Lesage pour un amendement à 131.7. Alors, je

demanderais au député de Jean-Lesage...

M. Zanetti : ...je l'ai envoyé

sur... bien, en fait, au secrétariat.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. On va le projeter à...

M. Zanetti : Ah! parfait. Déjà, vous

l'avez.

Le Président (M. Provençal)

: ...pour que vous puissiez en faire la lecture, M. le

député.

M. Zanetti : Formidable. Ce n'est

pas celui-là, hein?

Une voix : ...ce n'est pas le bon.

Zanetti : Merci. Article... bon : Ajouter, à la fin du

paragraphe b du premier alinéa de l'article 131.7 de la Loi

sur la protection de la jeunesse, proposé

par l'article 54 du projet de loi, «, notamment les soins coutumiers et

traditionnels».

«131.7.

Dès qu'un enfant autochtone fait l'objet d'un signalement et à chacune [de ces]

étapes de l'intervention du directeur le concernant, le directeur doit

s'enquérir auprès des prestataires de services de santé et de services sociaux

offerts à la communauté de l'enfant des sujets suivants :

«

a) la situation de

l'enfant, de ses parents et des autres membres de [la] famille;

«

b) les services que

ces prestataires peuvent leur fournir, notamment les soins coutumiers et

traditionnels.

«Le directeur [voit]

à obtenir la collaboration de ces prestataires; il se concerte avec ceux de ces

prestataires qui lui offrent leur collaboration, afin que leurs services — et là

il faudrait dérouler un peu — ...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre.

M. Zanetti : ...s'accordent.»

Suspense.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre.

M. Carmant : Bien,

moi, je suis tout à fait en accord avec ce libellé.

Le Président (M.

Provençal)

: Cet amendement.

M. Carmant :

Et moi, j'appuie cet amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce...

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposé par le

député Jean-Lesage est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Merci. Maintenant, sur l'article 137 amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui.

M. le ministre, c'est dans le même sens de l'amendement que mon collègue vient

de déposer, qu'on a tous accepté. C'est quoi, la capacité de vos services

d'utiliser des langues autochtones et d'embaucher des intervenants qui peuvent

parler une langue autochtone?

M. Carmant : Évidemment,

ça varie d'une région à l'autre. Nous, on veut que ces soins soient donnés de

façon culturellement sécuritaire, donc dans la langue de l'enfant et de la

famille. Des fois, on peut aller avec des interprètes, à l'occasion, également,

quand ce n'est pas disponible. Et évidemment je peux... je ne peux nier qu'il y

a des situations où il y a... où ça se fait en anglais, mais tous les efforts

sont faits, dans toutes les régions, pour, un, que ce soient des intervenants

qui parlent la langue ou sinon des interprètes.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça

répond à votre question?

M. Kelley : Merci.

Oui.

Le Président (M.

Provençal)

: O.K.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

M. le ministre, 131.8. Et j'annonce qu'à 131.8 vous aurez aussi un amendement.

M. Carmant : Merci.

Merci, M. le ministre. Donc, 131.8 se lit comme suit : «Malgré les

dispositions de l'article 72.5, dès qu'un enfant autochtone doit être

retiré de son milieu familial pour être confié à un milieu de vie substitut, le directeur doit informer la personne

responsable des services de protection de la jeunesse de la communauté

de l'enfant de la situation de celui-ci. En

l'absence d'une telle personne, il en informe celle qui assume un rôle en

matière de services à l'enfance et à

la famille dans cette communauté.

Le directeur sollicite alors la collaboration

de la personne informée de la

situation de l'enfant afin de favoriser la continuité culturelle de l'enfant

et, dans la mesure du possible, de faire en sorte que celui-ci soit

confié à un membre de sa famille élargie ou à une personne de sa communauté ou

de sa nation.»

Il y a aussi un

commentaire, M. le Président, qui venait avec cet article. Cet

article reprend

l'article 72.6.0.1 actuel de la

Loi sur

la protection de la jeunesse, qui a été abrogé à l'article 39 du projet de

loi. Néanmoins, pour des fins de concordance, l'expression «préservation

de l'identité culturelle» a été remplacée par celui de la continuité

culturelle.

Et l'amendement se

lit comme suit, M. le Président : Remplacer, dans l'article 131.8 de

la

Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 54 du

projet de loi, «un membre de sa famille élargie ou à une personne de sa

communauté ou de sa nation» par «un milieu de vie substitut conformément à

l'article 131.5».

Cet amendement est

une modification de concordance, en considérant l'ordre de priorité établi par

les dispositions du nouvel

article 131.5 de la

Loi sur la protection de la

jeunesse lorsqu'un enfant autochtone doit être confié à un milieu de vie

substitut.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre.

Est-ce que, dans un premier temps, il y a des interventions concernant

l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que...

nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Maintenant, concernant

l'article 131.8 amendé, est-ce que... est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je... nous allons aller à 131.9. M. le ministre.

M. Carmant : Est-ce qu'on peut

suspendre une minute, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

Le Président (M. Provençal)

: 131.9. Merci. Alors, nous

reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous faire

lecture du 131.9, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le

Président.

L'article 131.9 se lit comme suit : «Le directeur doit,

dans les cas suivants, informer les parents d'un enfant autochtone et celui-ci,

lorsqu'il est âgé de 14 ans et plus, de la possibilité de former un

conseil de famille :

«

a) lorsqu'ils conviennent d'une entente

provisoire prévue à la

section II.1 du

chapitre IV;

«

b) lorsque le directeur statue, conformément à

l'article 51, que la sécurité ou le développement de l'enfant est

compromis;

«

c) préalablement à la révision, conformément à

l'article 57 ou 57.1, de la situation de cet enfant.

«Le conseil est formé conformément à la coutume

ou à la pratique autochtone. Lorsqu'un tel conseil n'est pas formé, le

directeur y procède, si les parents et, le cas échéant, l'enfant lui en font la

demande; il sollicite alors la collaboration de la communauté ou d'un organisme

autochtone en milieu urbain.

«Le directeur n'est pas tenu aux obligations

prévues aux premier et deuxième alinéas dans les cas où un conseil de famille a

déjà été formé.

«Pour

l'application du présent chapitre, un conseil de famille s'entend également

d'une autre instance similaire.»

Ce nouvel

article prévoit l'obligation du

directeur de la protection de la jeunesse de proposer aux parents et à l'enfant

de 14 ans et plus, le cas échéant, la tenue d'un conseil de famille dans

les circonstances énumérées, soit lors de la conclusion d'une entente

provisoire, lors de la décision sur la compromission et préalablement à la

révision.

Le conseil de famille est formé selon la coutume

ou la pratique de la communauté concernée. Si le conseil n'est pas formé et que

les parents et, le cas échéant, l'enfant en font la demande, alors, le

directeur de la protection de la jeunesse va solliciter la collaboration de la

communauté ou d'un organisme autochtone en milieu urbain afin de pouvoir

procéder à la formation du conseil de famille.

L'introduction

du concept de famille dans la LPJ est une recommandation de la commission

Viens, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Oui, Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, sur cet

enjeu, le Barreau se prononce, puis j'aimerais avoir une discussion avant de

voir s'il y a lieu de déposer un amendement. Donc, je lis, donc, le Barreau

dit : «Nous croyons que la formation d'un conseil de famille serait

également pertinente à d'autres étapes du processus en protection de la

jeunesse, notamment afin de prévenir une déclaration de compromission dès le

signalement d'une situation au DPJ.

«Cette suggestion est également conforme aux

constats du rapport de la commission Laurent, qui insiste sur le virage

nécessaire vers la prévention. Un conseil de famille constitué dès le

signalement d'un enfant peut suffire, dans certaines situations, à mobiliser le

filet de sécurité de l'enfant, cibler des moyens concrets pour mettre fin au

danger et ainsi éviter une déclaration de compromission.

«En cas d'absence d'un conseil de famille,

l'article 131.9 du projet de loi exige du DPJ qu'il y procède, et ce,

uniquement sur demande des parents ou de l'enfant, le cas échéant. Afin de

favoriser la proactivité du DPJ dans la formation de tels conseils, nous

suggérons la modification suivante, qui aura pour effet d'exiger du DPJ de

vérifier activement auprès de la famille son consentement...»

Donc, est-ce qu'on a l'amendement, là, qui est

proposé?

Mme Weil : On cherche notre

mémoire. Est-ce que vous, vous êtes...

M. Carmant : ...là, une suggestion

d'amendement du Barreau.

Mme Weil : Bien, pour faciliter,

oui, le travail, donc, est-ce que vous avez pris en compte leur point de vue?

M. Carmant : Oui. Puis l'enjeu...

Weil : Puis l'avez inséré ailleurs, c'est ça?

M. Carmant :

Non. L'enjeu qu'on avait, c'était sur la capacité clinique de le faire. Par

exemple, je vou