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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, April 24, 2012 - Vol. 42 N° 52

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Affaires municipales

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Table des matières

Affaires municipales

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. Stéphane Bergeron

Discussion générale

Autres intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Vincent Auclair

M. Damien Arsenault

Mme Johanne Gonthier

M. Marc Carrière

M. Daniel Ratthé

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Morin): Bon matin. Bon matin, tout le monde. Comme j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. S'il vous plaît, mesdames messieurs, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2012-2013.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Auclair (Vimont) et M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire.

M. Auclair: ...

Affaires municipales

Le Président (M. Morin): M. le député de Vimont, vous n'avez pas la parole.

Nous débuterons nos travaux avec les remarques préliminaires. Par la suite, nous procéderons à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant questions et réponses, par alternance entre les députés de l'opposition et le gouvernement.

La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Je vous informe aussi que les députés de La Peltrie et de Blainville ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce volet. Ils disposeront chacun d'un temps de parole de 15 minutes.

Remarques préliminaires

Donc, comme nous avons commencé à l'heure, nous finirons à l'heure. Nous débutons nos travaux. M. le ministre, vous avez 15 minutes pour nous parler de vos affaires.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Chers collègues de la Commission de l'aménagement du territoire, distingués invités... partenaires. Donc, je veux souhaiter aussi la bienvenue au député de Verchères, qui a l'occasion de discuter des crédits pour la première occasion. Donc, bons crédits.

Donc, comme chaque printemps, donc, l'étude des crédits nous fournit l'occasion de tourner les projecteurs sur les réalisations de notre ministère. Cet exercice me permet aussi d'exposer ma vision du rôle et de la mission de cette institution pour la société québécoise. À

titre de responsable de l'organisation municipale et du développement régional, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire conseille le gouvernement et assure la coordination interministérielle des domaines.

Notre vision se résume comme suit: un Québec municipal autonome, démocratique et performant, des régions engagées dans le développement de leur territoire et une métropole dynamique et compétitive, des milieux ruraux entreprenants et solidaires.

Avant de poursuivre, permettez-moi de souligner le travail de toute l'équipe qui a consacré temps et énergie à rassembler l'information pertinente pour nous permettre à nous, parlementaires, de mener efficacement cet exercice. Je les remercie chaleureusement.

Alors donc, je veux aussi... Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, donc M. Sylvain Boucher, sous-ministre; M. Jérôme Unterberg, derrière moi, sous-ministre adjoint aux politiques; M. Frederic Guay, qui est aussi derrière moi, sous-ministre adjoint aux infrastructures, au financement municipal. Nous avons aussi M. Gilbert Charland, qui est le président de la Commission municipale du Québec; Me Thierry Usclat, qui est le vice-président éthique. Nous avons aussi M. Marc-André Thivierge, commissaire aux plaintes au ministère.

M'accompagnent à ma gauche, donc: Manon Lecours, ma directrice de cabinet; M. Jean-François Labbé, directeur de cabinet adjoint; M. Antony Dulude, conseiller spécial; Charles Drouin, conseiller politique; Nicolas Tremblay, conseiller politique; Jonathan Picard, conseiller politique, parce que, oui, le ministre doit être conseillé, M. le Président.

Dans un premier temps, débutons par les faits, donc, les faits saillants du prochain exercice financier. Pour l'année 2012-2013, les crédits alloués au portefeuille des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire s'établissent à près de 2,5 milliards de dollars. Cette enveloppe tient compte des crédits de la Commission municipale du Québec, soit 2,6 millions de dollars; de la Société d'habitation du Québec à 1,2 milliard; de la Régie du logement à 19,5 millions de dollars. Les crédits affectés au ministère se chiffrent, pour leur part, à près de 1 270 000 000 de dollars.

Le plan d'action 2010-2014 pour la réduction et le contrôle des dépenses, déposé avec le budget 2010-2011, inclut plusieurs mesures qui contribueront au retour de l'équilibre budgétaire, et ce, tout en maintenant les grands programmes de l'État. Comme vous le savez, le gouvernement fixe une cible de réduction graduelle des dépenses de fonctionnement de nature administrative des ministères et organismes qui atteindra 10 % en 2013-2014. Dans cet esprit, en 2011-2012, le ministère a instauré différentes mesures afin d'atteindre la cible de réduction demandée par le gouvernement.

Ainsi, nous avons respecté la cible de réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative, qui représente 7 % de réduction du budget de fonctionnement, soit 1 021 000 $, ainsi que la cible de réduction de 25 % des coûts de publicité, de formation et de déplacement, qui se chiffre à 519 000 $.

Outre les mesures d'austérité, le ministère doit poursuivre sa mission et garder le cap sur les orientations de son plan stratégique 2009-2013, soit d'accroître l'autonomie et la responsabilité des municipalités et régions, renforcer la coordination et la concertation dans les interventions touchant le milieu municipal et régional ainsi que l'établissement de partenariats, et revoir les façons de faire et d'adapter l'offre de service. Ces orientations se matérialisent dans plusieurs plans d'action et programmes.

Tous contribuent à l'atteinte des objectifs du gouvernement, notamment en matière d'emploi, de développement durable et de qualité de vie. Ce faisant, ils constituent un puissant levier pour notre économie.

Je souhaite maintenant aussi vous faire part de façon plus détaillée des activités que l'équipe du ministère a entreprises au cours de l'exercice... du dernier exercice financier. Sans plus tarder, passons à un enjeu stratégique pour le milieu municipal, soit la diversification des sources de revenus des municipalités et le renouvellement de l'entente de partenariat fiscal et financier 2007-2013.

En avril 2006, le gouvernement du Québec a conclu l'entente sur un partenariat fiscal et financier 2007-2013 avec les associations municipales et la ville de Montréal. Les mesures prévues dans cette entente ont permis aux municipalités de diversifier leurs sources de revenus en plus de freiner leur endettement et de réduire le fardeau de leurs contribuables. L'Entente sur un nouveau partenariat fiscal et financier avec les municipalités pour les années 2007-2013 établit, pour cette période de sept ans, les bases qui encadrent les relations financières avec le milieu municipal.

Cette entente historique est la plus avantageuse pour le monde municipal jamais conclue par le gouvernement du Québec. Cette entente arrivera à échéance le 31 décembre 2013, et nous avons déjà entrepris les discussions en vue de son renouvellement. Dans la foulée des travaux d'analyse conduits depuis 2008 sur la diversification des revenus, nous visons un accord au printemps 2013. D'ailleurs, dans son récent discours sur le budget du Québec 2012-2013, mon collègue des Finances a fait largement état des enjeux qui entourent le renouvellement de cette importante entente.

Nous y reviendrons fort probablement au cours des prochaines heures.

Dans le contexte de remise, aussi, en question de l'intégrité et de la transparence de certaines administrations municipales où le ministère devait intervenir, le cadre de cette intervention a été fixé par le plan d'intervention relatif à l'éthique et à la déontologie des élus municipaux ainsi qu'à l'octroi des contrats d'organismes municipaux.

Parmi les réalisations en matière de gestion contractuelle figurent notamment l'adoption d'une politique de gestion contractuelle par les organismes municipaux, l'obligation pour les organismes municipaux de rendre accessibles les informations sur les contrats de 25 000 $ et plus, le renforcement des pouvoirs de vérification du ministre auprès des entités municipales par la poursuite des travaux de l'équipe de vérification de gestion contractuelle du ministère et l'intégration de l'équipe de vérification de l'Unité permanente anticorruption, pour un total de 18 postes accordés à cette fin.

Nous pouvons aussi être fiers de plusieurs réalisations en matière d'éthique, déontologie. J'aurai donc assurément l'occasion de vous en parler au cours des prochaines heures. Grâce aux nombreuses actions et à la vision de notre gouvernement, les municipalités et leurs élus sont désormais mieux outillés pour la prise de décision et peuvent exercer une meilleure gouvernance de leurs activités, notamment au

chapitre de la gestion contractuelle.

Dans un autre ordre d'idées, le 8 décembre 2011, j'ai déposé un projet de

loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Celui-ci redéfinit l'ensemble des modalités entourant l'aménagement et l'urbanisme, et ce, afin de faciliter la mise en oeuvre des principes de développement durable. Son contenu maintient l'essentiel des propositions faites dans le cadre de l'avant-projet de loi, mais comporte aussi certains changements qui découlent des multiples rencontres avec nos partenaires municipaux, gouvernementaux et professionnels, dont ceux de la Table Québec-Municipalités.

De plus, les 76 mémoires et l'audition de 66 groupes et personnes devant la commission, en mai dernier, août et septembre 2011, nous ont confirmé l'accueil favorable réservé aux propositions.

L'année 2012-2013 sera tout aussi active que la précédente. Ainsi, de nouvelles rencontres de travail réuniront nos différents partenaires, incluant la Table Québec-Municipalités. Nous prévoyons donc aussi inviter certains groupes à tenir de nouvelles auditions devant la commission et consulter les communautés autochtones qui souhaiteraient être entendues, tout en respectant nos obligations constitutionnelles.

** (10 h 10) **

Depuis la création aussi des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, le gouvernement a consacré des efforts considérables afin qu'elles adoptent un outil de planification territoriale à l'échelle de leur territoire. En 2010, la Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions a fixé un nouvel échéancier pour l'adoption de plans métropolitains en aménagement et développement. Cette loi a aussi défini un nouveau partage des pouvoirs en matière d'aménagement du territoire entre les communautés métropolitaines et les municipalités régionales de comté. Grâce à cette législation, nous disposons pour la première fois de documents de planification métropolitaine qui comportent une vision cohérente d'aménagement du territoire et du développement durable.

Dans le cadre de l'élaboration de ces plans, le gouvernement et la communauté métropolitaine contestent une forte acceptabilité sociale. Les résultats des consultations publiques menées par les deux communautés confirment donc justement le sentiment d'appartenance des citoyens à leur milieu et leur soutien aux choix des autorités métropolitaines en matière d'aménagement. Alors donc, voilà donc un tour d'horizon de l'administration générale du ministère.

Concernant le volet... la modernisation des infrastructures, si vous voulez bien, nous commençons avec la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, annoncée en mars 2011, qui contient cinq mesures destinées aux organismes municipaux, cinq engagements gouvernementaux. Ça vise à réduire de 20 %... d'au moins 20 % la consommation moyenne d'eau par personne par jour pour l'ensemble du Québec, et une réduction d'une perte d'eau par fuite limitée à 20 % du volume d'eau produit.

Je tiens donc à souligner qu'une telle réduction de consommation contribue à la qualité de l'environnement, et la préservation de la ressource naturelle permettra d'ailleurs aussi des économies, donc, de l'ordre de 2 milliards sur 20 ans.

En ce qui a trait au Programme d'infrastructures Québec-Municipalité, il s'est enrichi d'un nouveau volet qui permet aux municipalités d'avoir accès à une expertise technique pour les aider à mieux cerner, évaluer les services dont elles ont besoin afin de mieux soutenir... mieux les soutenir dans l'exécution de certains mandats. Doté d'une enveloppe de 25 millions de dollars, ce volet permet aux MRC du Québec de rembourser les salaires bruts et avantages sociaux versés aux professionnels et techniciens pour la réalisation des mandats d'expertise. Le mandat... Donc, le ministère a reçu 25 demandes d'aide financière. Un montant de 5,7 millions de dollars a été versé.

Dans le cadre du Plan d'action économique, les organismes municipaux ont pu bénéficier d'une aide de 599 millions de dollars de notre ministère, du même montant du gouvernement fédéral. Ces sommes ont contribué à la réalisation de plusieurs projets, et un suivi important, entre autres, par des appels d'offres... Des appels de suivi serré, aux deux mois, ont été faits par notre ministère afin que les municipalités bénéficient d'un maximum d'aide disponible.

Les investissements ont notamment permis le renouvellement de 1 150 kilomètres de conduites souterraines, soit l'équivalent de la distance entre Montréal et Percé, et de rénover ou construire 78 centres multifonctionnels et sportifs. Les investissements générés par les programmes, donc, gérés par le ministère, devraient dépasser les 2 milliards de dollars.

Au

chapitre des infrastructures en eau, il importe de mentionner que, de 1998 à 2011, les programmes du ministère ont permis de réaliser des investissements totaux en infrastructures de plus de 8 milliards de dollars. Et, grâce à une aide financière de près de 6 milliards au cours des années... des exercices financiers de 2011 à 2016, le ministère prévoit des investissements totaux en infrastructures de plus de 9 milliards de dollars. De ce montant, l'aide financière gouvernementale s'élève à plus de 6 milliards.

Le Plan quinquennal d'immobilisations 2011-2016 du ministère permettra donc de poursuivre l'effort requis d'investissements en infrastructures pour le maintien de ses actifs et la résorption de leur déficit d'entretien.

L'habitation aussi est déterminante pour le développement d'une société, tant sur le plan social, environnemental que sur le plan économique. Le logement est l'assise de la vie socioéconomique des villes et des villages, qui se caractérisent d'abord sur la manière dont ils sont habités. En raison de l'essor économique de certaines régions, les municipalités connaissent une rareté du logement et des taux d'inoccupation bas. Nous sommes donc sensibles à ça.

C'est pourquoi notre gouvernement déploie de nombreux efforts pour favoriser l'accès à des conditions adéquates de logement, il appuie de nombreuses initiatives locales qui permettent de développer de nouveaux projets d'habitation et d'aider les ménages dans le besoin à trouver plus facilement un logement. Le financement de ces projets de logement social communautaire implique non seulement le gouvernement du Québec, les acteurs de l'économie sociale, mais aussi le secteur privé, et ce, afin de créer un effet levier pour maximiser l'efficacité de nos interventions dans le secteur.

Le gouvernement du Québec poursuit également ses négociations avec le gouvernement fédéral afin qu'il s'implique dans la rénovation, l'amélioration et la modernisation du parc de logements sociaux au Québec. Il est important de voir à la pérennité de notre parc pour les générations futures.

Au Québec, le défi des prochaines années sera de conjuguer les ressources issues du milieu de l'habitation avec celles du domaine de la santé. La Société d'habitation du Québec est mandatée pour travailler avec nos différents partenaires gouvernementaux, plus particulièrement le réseau de la santé, afin de développer des solutions conjointes qui répondent notamment aux besoins des aînés et qui leur permettent de vivre le plus longtemps possible chez eux. Cela rejoint l'objectif de la politique gouvernementale vivre... Vieillir chez soi, qui devrait être lancée d'ici peu, là, par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, porte-parole officiel de l'opposition, ça va être à vous pour 15 minutes, si vous voulez l'utiliser.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je tâcherai d'être beaucoup plus bref, je pense qu'il faut réserver le maximum de temps possible aux échanges et non pas aux monologues.

M. le Président, simplement dire que c'est effectivement mes premiers crédits en matière d'affaires municipales, comme le soulignait, à juste titre, M. le ministre. J'ose espérer que personne ne sera déçu de ma performance pour mes premiers crédits aux affaires municipales. Mais M. le ministre n'est pas sans savoir que ce ne sont pas mes premiers crédits à vie, loin de là.

On entre... on amorce actuellement un exercice des plus importants dans notre système démocratique. Depuis l'instauration du gouvernement responsable, suite au mouvement Patriotes au Bas-Canada et au mouvement Réformistes au Haut-Canada, nous faisons en sorte, effectivement, de discuter, de débattre des crédits qui sont octroyés au gouvernement, puisque dorénavant ce sont les parlementaires qui octroient les crédits au gouvernement, et le gouvernement est imputable de ses décisions devant la Chambre, doit donc rendre des comptes quant à l'administration des crédits qui lui sont confiés par le Parlement.

Alors, cet exercice a un caractère absolument fondamental dans notre système, et c'est pourquoi je souhaite, M. le Président, que ledit exercice ait... revête tout le sérieux qu'il mérite dans les circonstances.

C'est pour moi un plaisir de me retrouver aujourd'hui parmi vous. Je profite de l'occasion pour saluer mes collègues du parti ministériel, M. le ministre, tout le personnel du ministère, de la Commission municipale, qui êtes présents et présentes aujourd'hui pour cet exercice fondamental auquel nous allons nous livrer au cours des quelque six prochaines heures.

M. le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais simplement dire que nous vivons actuellement une véritable crise au niveau du monde municipal, et ce, depuis au moins trois ans. Le ministre n'a pas manqué de rappeler, dans son allocution d'ouverture, que le gouvernement avait mis en place un certain nombre de mesures pour tenter de rétablir la situation depuis que les premiers cas, les premières allégations de corruption, de collusion ont entaché l'ensemble du monde municipal il y a de cela quelques années.

Sauf que, force est de reconnaître, M. le Président, que toutes les mesures mises en place par le gouvernement n'ont pas donné les résultats escomptés, d'une part, puisque bien peu d'enquêtes, de vérifications ont été menées, et que la plupart des enquêtes et vérifications qui ont été menées depuis ont donné lieu à des résultats mièvres, pour ne pas dire complaisants, dans la plupart des cas.

Le résultat, M. le Président, c'est que, ce matin même, dans un sondage rendu public dans Le Journal de Québec puis Le Journal de Montréal , on titre: Désabusement collectif: Les Québécois croient que la corruption est partout chez les politiciens et dans la construction . Je cite l'article de Jean-Louis Fortin qui dit que « pas moins de 85 % des Québécois croient que la corruption entre les élus et des entrepreneurs privés est un problème répandu qui n'est pas limité à seulement quelques personnes » .

Et les chiffres sont tout simplement spectaculaires, M. le Président: 94 % des Québécoises et Québécois croient que les firmes oeuvrant dans le domaine de la construction ont un problème de corruption.

Ce qui me préoccupe tout particulièrement, M. le Président, c'est que 87 % des Québécois croient que les maires des municipalités ont un problème de corruption, 85 % des Québécois croient que le Parti libéral du Québec a un problème de corruption, 76 % des Québécois croient que les firmes de génie-conseil ont un problème de corruption, 76 % des Québécois croient que les fonctionnaires du gouvernement ont un problème de corruption.

Alors, si le gouvernement croit, lui, de son côté, avoir posé les gestes qui s'imposent pour rétablir la confiance des Québécoises et Québécois dans leurs institutions publiques, force est de reconnaître, ce matin, M. le Président, que c'est un lamentable échec puisque les Québécois n'ont pas regagné confiance dans leurs institutions publiques. La confiance est au plus bas, M. le Président. La confiance dans les institutions, on parle des maires, du parti ministériel, des fonctionnaires du gouvernement, la confiance est au plus bas.

** (10 h 20) **

Or, ce problème-là, l'année dernière, a été soulevé avec beaucoup d'acuité par le président de la Fédération québécoise des municipalités lors du congrès. Il implorait le gouvernement de mettre en place cette commission d'enquête et le gouvernement s'est fait tirer l'oreille encore pendant des semaines avant de finalement céder et de mettre en place cette commission d'enquête, qui va amorcer ses travaux, on l'espère, le plus rapidement possible pour nous permettre d'aller au fond des choses. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que les mesures mises en place par le gouvernement n'ont manifestement pas, surtout dans le monde municipal...

Le résultat est désolant: de voir que 87 % des Québécois croient que les maires ont un problème de corruption... Or, nous savons pertinemment, M. le Président, que l'immense majorité des élus municipaux sont des gens intègres, sont des gens qui se dévouent pour le bien public et qu'ils ne méritent pas, qu'ils ne méritent surtout pas de se voir ainsi éclaboussés par des cas malheureux qui entachent l'ensemble du monde municipal.

Alors, on se serait attendus, de la part du ministère, de la part du gouvernement, de la part de la Commission municipale, à plus de détermination pour éradiquer le problème surtout qu'on lui en avait donné les moyens à travers les différentes pièces législatives qui ont été adoptées. Manifestement, ça n'a pas donné les résultats escomptés.

Alors, on aura l'occasion, M. le Président, d'aborder ces questions au cours des prochaines minutes, des prochaines heures, et toute une autre série de questions touchant l'administration générale du ministère des Affaires municipales, dans l'espoir qu'en bout de piste, M. le Président, on aura réussi à obtenir des réponses qui, on l'espère, pourront commencer à rassurer les Québécoises et Québécois quant au fait que le ministère des Affaires municipales est véritablement dédié, déterminé à mettre un terme aux cas de corruption qui peuvent régner dans le monde municipal et qui entachent l'ensemble de la classe politique, malheureusement.

Discussion générale

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député et porte-parole officiel à l'opposition. Vous avez maintenant la parole pour vos premières questions.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, vous vous souviendrez qu'il n'y a pas si longtemps nous avons eu l'occasion de rencontrer les gens de la Commission municipale pour aborder un certain nombre de questions. Et nous avons appris avec stupeur que les gens de la Commission municipale considéraient que, depuis 1985, ils n'avaient plus le pouvoir d'initier d'eux-mêmes des enquêtes visant à s'assurer de la probité, dis-je, financière des municipalités.

Or, on se serait attendus que ce chien de garde de la probité financière des municipalités, qui a été mis en place... ce chien de garde indépendant, qui a été mis en place, je pense, au cours des années trente, justement pour être à l'abri des tendances ou à l'abri des influences qui peuvent s'exercer, notamment de la part du ministère des Affaires municipales... On se serait attendus à ce que ce chien de garde soit actuellement plus actif que jamais, compte tenu des allégations qui ont cours dans le monde municipal. Or, on a appris que non. On s'en remet au ministère des Affaires municipales pour déterminer s'il y a lieu, oui ou non, d'initier des enquêtes.

Alors, ma question est fort simple, M. le Président. La Commission municipale a effectué une seule enquête depuis 1996, et ce, à la demande du ministre. Pourquoi, à la lumière des faits énoncés depuis des mois, n'y a-t-il pas eu d'autres enquêtes de la part de la Commission municipale à la demande du ministre, malgré, comme je le disais, la multiplication des scandales au cours des dernières années?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Donc, je pense que le président de la commission a eu largement l'occasion de répondre, pendant trois heures de temps, aux questions. J'ai relu les galées, donc, des questions, réponses. Je pense qu'il y a eu quand même des réponses qui ont été apportées par le président de la commission concernant le travail et l'historique un peu... parce que vous allez choisir une pièce à travers les autres au niveau de la Commission municipale, sur son pouvoir d'intervention en matière d'administration financière, qui peut agir de sa propre initiative ou lorsqu'elle est mandatée par le ministère... par le ministre.

À ce moment-là... Et je pense qu'il a eu l'occasion de répondre un peu sur l'historique du ministère par rapport à son origine. La commission intervenait nécessairement en approbation des règlements, donc, d'emprunt et, donc, par rapport aussi à l'adoption des politiques budgétaires des municipalités. Et, à cette occasion-là, lorsque les municipalités, dans le temps, ne les fournissaient pas, le ministère pouvait, de sa propre initiative ou à l'avant du ministère... du ministre, faire donc, à sa propre initiative, une enquête sur l'administration financière.

Mais, de toutes les questions que vous lui avez posées, c'était plutôt par rapport à des gestes, des actes, des révélations, comme vous faites aujourd'hui. Vous prenez le journal pour lui poser la question: Pourquoi tu ne vas pas enquêter là-dessus, hein?

Premièrement, sa fonction, elle était limitée par rapport à cet aspect-là de l'administration financière, les dépenses et les crédits, et non pas d'aller vérifier les gestes à l'occasion d'une enquête. Donc, ce n'est pas le pouvoir d'enquête de commission d'enquête de sa propre initiative, c'est sur l'administration financière. Pour tout autre aspect, ça appartient au ministre de le faire sur l'ensemble de l'administration lorsqu'elle est mandatée par le gouvernement, ce qui a déjà été fait.

L'autre affaire, c'est qu'on oublie aussi que le gouvernement s'est donné toutes sortes de moyens et mesures. Vous avez dit: On a adopté un ensemble de mesures législatives, de contrôle, de façons de procéder au ministère. Alors donc, on le rappelle, la Commission municipale du Québec, elle, c'est un tribunal administratif puis elle joue un rôle complémentaire au ministère des Affaires municipales afin d'assurer une bonne administration. Puis, en vertu de la loi constitutive du ministère des Affaires municipales, il revient d'abord au ministère d'assurer la bonne organisation des institutions municipales.

Dans ce sens-là, on s'est donnés, donc... dotés d'un service d'expertise du service de traitement des plaintes. Puis, avant, j'avais un bureau des plaintes de une personne, une personne. Donc là, on a un bureau de 11 personnes qui traitent les plaintes de la population, donc il y a un commissaire aux plaintes. Et on a aussi l'UPAC -- parce que, dans vos anciennes fonctions, vous avez fait d'autres crédits -- l'Unité permanente anticorruption. Donc, on travaille au sein de cette organisation-là, de faire en sorte... ce qu'on est en train de vérifier, pièce par pièce, par méthodologie.

Ça a contribué à un ensemble plus grand qui permet d'aller vérifier soit les pièces de l'administration ou, à l'occasion de l'administration, ce que les élus ont pu en faire. Et c'est souvent ce travail-là qui est reflété à l'extérieur de nos assises actuellement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, compte tenu de l'importance de la question, je sais que la réponse doit être complète, mais essayez de faire ça plus court, tout en donnant une... Mais je vais vous laisser aller, compte tenu que les questions qu'il pose sont importantes, donc il y a une réponse importante. Je comprends ça.

M. Lessard: J'ai fini.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre, mais je vais vous laisser, quand la question est très importante, le temps de répondre.

M. Lessard: Je vais donner des réponses à toutes les questions, M. le Président, qu'elles soient importantes ou pas.

Le Président (M. Morin): Oui, je sais, mais c'est la longueur de la réponse... Allez-y, monsieur.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je ne veux surtout pas restreindre le ministre dans ses réponses, parce que ce qu'il nous dit est toujours fort intéressant. Mais on a une pratique usuelle qui est de maintenir à peu près une longueur de réponse qui soit équivalente à peu près à la longueur de la question. Mais, quoi qu'il en soit, si c'est pertinent, et ce l'est la plupart du temps, on va écouter avec attention ce que le ministre aura à nous dire.

Ce que je trouve intéressant dans la réponse qu'il vient de nous donner, c'est qu'il semble reconnaître ce que le président de la Commission municipale lui-même ne reconnaissait pas, c'est que la Commission municipale a le pouvoir d'initier, de sa propre initiative, une enquête lorsque ça touche l'administration financière des municipalités.

On se surprend que la Commission municipale, à ce moment-là, n'ait pas initié d'enquête dans le cas de Terrebonne où on rembourse des bobettes aux fonctionnaires de la municipalité; le cas de l'Ancienne-Lorette où, pendant des années, on n'a pas soumis les états financiers; le cas de Saint-Constant où il y a des décisions douteuses qui ont été prises quant à la location d'une bibliothèque au lieu d'un achat, qui va coûter quatre fois le prix aux contribuables de la municipalité.

Alors, puisque le président de la Commission municipale a jugé qu'il n'avait pas le pouvoir, de sa propre initiative, de lancer une enquête, pourquoi le ministre n'a-t-il pas demandé à la Commission municipale, puisque c'est dans ses fonctions, d'enquêter sur la gestion financière ou l'administration financière de Terrebonne, de l'Ancienne-Lorette et de Saint-Constant?

M. Lessard: Parce que vous ne traduisez pas bien ce qui vous a été rapporté par le président de la Commission municipale du Québec. Il a dit que ce pouvoir ancillaire là d'administration... de sa propre initiative, de déclencher une enquête était lié au fait que, dans le temps, il autorisait les règlements d'emprunt. Et il ne faut pas oublier que c'était ça, la règle principale. Lorsque les gens ne fournissaient pas, donc, n'adoptaient pas les règlements d'emprunt, les crédits budgétaires, etc., alors, par la suite, son pouvoir d'intervention, c'est... il prenait ce pouvoir-là pour dire: Bien là, il y a toute matière d'aller faire les vérifications.

On s'est donnés, donc, des moyens de fonctionner qui font en sorte que la commission maintenant, intervient, sur la demande du ministre... tout aspect de son administration. On s'est donnés des pouvoirs aussi d'intervenir et de vérification, pleins et entiers, avec des pouvoirs d'exiger toute documentation de tout fonctionnaire. Donc, on fait de la prévention depuis qu'on a adopté notre plan d'intervention auprès des organismes municipaux. D'ailleurs, à Mascouche, Saint-Jérôme, on y était avant même que les enquêtes de l'émission Enquête puissent y être.

Alors donc, on a développé un plan après les élections de 2009 dans le monde municipal. On a adopté un plan d'intervention. Prioritairement -- vous n'avez pas besoin de fouiller beaucoup au Québec, là -- on a dit que, majoritairement, nos vérifications, ce serait dans le secteur de la région métropolitaine. Alors, c'est ce qu'on fait actuellement. Il y a une dizaine de vérifications en cours, donc des documents qui ont été... Valleyfield a fait l'objet de vérifications. On s'est donné un mécanisme, une façon d'intervenir, aller exiger des documents, ce qu'on n'avait pas avant. Le bureau des plaintes, on ne pouvait pas débarquer et exiger de la documentation.

Alors donc, c'est ce qu'on a fait comme premier pouvoir, c'est de se doter des pouvoirs d'exiger toute documentation, puis, par la suite, si on voit que ça ne collabore pas, là, on peut référer à la Commission municipale en disant: Je pense qu'il y a un problème. Si, en partant, il n'y a pas de collaboration, puis on ne peut pas avoir les documents -- on pense que c'est la prochaine étape -- là, la Commission municipale pourrait intervenir sur mandat du ministre.

** (10 h 30) **

Le Président (M. Morin): Bravo, M. le ministre! M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends que l'interprétation du ministre est effectivement que la Commission municipale peut entreprendre de sa propre initiative une enquête lorsque ça touche l'administration financière d'une municipalité. Le ministre saura me dire... Il nous racontait qu'il était à Mascouche et à Saint-Jérôme avant même que l'émission Enquête y soit. Il saura me dire ce que ça aura pu donner que le ministère des Affaires municipales ait été là avant Enquête , que la commission... que le ministère ait été là avant même l'UPAC.

D'ailleurs, concernant Saint-Constant, il était là avant l'UPAC, mais il a jugé qu'il ne s'est rien passé de répréhensible à Saint-Constant, alors que l'UPAC semble avoir une opinion un peu différente. Et je sais que le ministre va me dire: C'est deux choses différentes. Dans le cas du ministère, c'est une étude... une enquête ou une vérification concernant l'administration, tandis que l'UPAC, c'est en vertu du Code criminel. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que, s'il y a des possibles entraves au Code criminel, il doit nécessairement y avoir des entraves ou, du moins, des fautes du côté administratif. Mais je laisse ça à l'évaluation du ministre.

Cela étant dit, je repose ma question: Pourquoi ne pas avoir confié à la Commission municipale -- puisque la Commission municipale, de son côté, estime qu'elle n'a pas le pouvoir de le faire d'elle-même -- d'entreprendre des enquêtes sur des cas aussi flagrants que l'achat de bobettes à des fonctionnaires à Terrebonne, les états financiers non déposés pendant plusieurs années à L'Ancienne-Lorette, et le cas de Saint-Constant, où les contribuables vont payer quatre fois plus cher pour une bibliothèque en la louant plutôt qu'en la construisant, notamment avec l'aide du ministère?

M. Lessard: Bien, ça commence à rentrer, M. le Président, de faire la différence entre les vérifications qu'on fait dans le monde municipal, qui sont des vérifications de nature administrative... Donc, je prends ces admissions-là comme étant... Au moins, on établit des bases sur lesquelles on va être capables de comparer tout à l'heure par rapport aussi au travail que fait le ministère à l'occasion de ces vérifications-là avec l'Unité permanente anticorruption, qui, elle, a un mandat de voir sur le côté collusion, corruption, donc côté plus criminel. Alors donc, on peut... on s'échange de l'information.

C'est le croisement de ces informations-là qui a permis, à cette occasion-là, d'aller plus loin.

Vous avez nommé Saint-Constant. Le rapport du ministère a été fait concernant cette vérification-là. Et qu'est-ce qu'on vérifie, M. le Président? Juste pour être court. On va voir les actes. Parce que vous, vous faites une série d'allégations, vous reprenez des informations qui sont données par... dans les journaux, à gauche et à droite. Nous, ce qu'on va faire... on ne peut pas se contenter de ne faire que ça.

On doit aller voir tous les actes: donc, le contrat dont vous faites allusion; deuxièmement, les pièces justificatives, les décisions du conseil municipal, les déboursés, le journal... donc, les crédits, l'engagement, la prise de décision, les comités de sélection lorsque c'est le cas. Alors donc, on ne peut pas se contenter de seulement nommer une chose, on fait la démonstration pièce par pièce, élément par élément, de ce qui pourrait être trompeur dans l'administration publique. Et, à cette occasion-là, bien, on fait un état, on le met public, que ce rapport-là...

Donc, à cette occasion-là, il se peut qu'au croisement des informations avec la police, donc, il y ait lieu ou matière d'aller plus loin, et c'est... Dans le cas de Saint-Constant, quand vous le nommez, ils ne sont pas allés faire une perquisition à l'hôtel de ville. Ils sont allés perquisitionner chez le maire, donc ils devaient chercher d'autres affaires qu'il n'y avait pas à l'hôtel de ville. Alors donc, il faut remettre les deux dans leurs contextes et bien préciser quel est le mandat de chacun.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre peut bien dire que je lance des allégations en prenant des informations ici et là, mais je prends le cas de Terrebonne, par exemple: « Le maire Jean-Marc Robitaille juge tout à fait normal -- et ça, c'est tiré d'un

article paru dans Le Journal de Montréal en octobre dernier -- [le maire trouve tout à fait normal] que les gestionnaires de la ville aient mangé au restaurant, acheté des sous-vêtements ou utilisé un véhicule à des fins personnelles, le tout aux frais des contribuables. »

Je veux dire, ce n'est quand même pas de simples allégations: le maire trouve ça normal. Alors, peut-être qu'il y a lieu de faire des vérifications plus approfondies sur l'administration financière d'une municipalité comme celle-là.

Mais, cela étant dit, le ministre n'a pas contredit mon interprétation à l'effet qu'effectivement la Commission municipale peut, de sa propre initiative, entreprendre des enquêtes qui touchent l'administration financière des municipalités, contredisant, ce faisant, l'interprétation qu'en avait faite le président lui-même.

D'ailleurs, je me permets de vous signaler, M. le Président, que la Commission municipale elle-même, contrairement à ce qu'affirmait son président, a entrepris, de sa propre initiative, une enquête, et cela en 1986, le 20 novembre 1986, alors que, d'après le président, depuis 1985, la Commission municipale n'a plus le pouvoir d'entreprendre des enquêtes de sa propre initiative.

L'ancien président de la Commission municipale, en novembre 2010, mentionnait qu'à son époque, c'est-à-dire... on transférait des dossiers à l'escouade économique de la Sûreté du Québec. Est-ce toujours le cas? Est-ce qu'on transmet encore des cas jugés problématiques à l'escouade économique de la Sûreté du Québec ou est-ce qu'on se contente simplement de regarder le train passer comme on semble le faire depuis un certain nombre d'années?

M. Lessard: Alors, deux volets pour la réponse. Dans le cas de Terrebonne, quand vous mentionnez les dépenses vestimentaires ou autres, avant les députés de l'Assemblée nationale, il y a les élus d'une municipalité, ça s'appelle un maire puis des conseillers. Dans une ville, il y a des politiques, des politiques de rémunération, salariales et autres avantages. Il appartient aux élus municipaux de faire... prendre ces décisions-là.

Si, dans le cas qui nous concerne -- vous mentionnez l'achat de vêtements et autres -- ça ne correspond plus à une attente de la population, c'est au maire de corriger ça. C'est ce qu'il s'est engagé à faire. Ça, ça s'appelle une opportunité politique. Ça, c'est le jugement politique, puis, quand tu ne l'as pas, quand tu n'es plus cru, tu es cuit. Alors donc, c'est difficile, le jugement populaire arrive, et là il a dit: On va changer cette politique-là. Ça lui appartient, pas besoin de police pour faire ça. À tous les jours, il y a des avantages qui sont donnés à des employés municipaux, puis là, bien, ça fait

partie d'une politique de rémunération ou autre.

Concernant maintenant le... Je reviens sur la Commission municipale -- parce qu'apparemment ça prend au moins trois bonnes fois pour l'avoir dit -- concernant les propos que le président a tenus, concernant son pouvoir de faire de sa propre initiative une enquête sur l'administration financière. Ils étaient liés au fait que, dans le temps, la commission avait... Maintenant, c'est le ministère des Affaires municipales qui a ces pouvoirs-là de s'assurer, donc, de l'engagement des règlements d'emprunt des municipalités puis, par la suite, de sa politique budgétaire. Puis, quand ils ne le faisaient pas, il pouvait intervenir.

Donc, ça fait trois fois que je le dis, c'est dans ce cadre-là qu'ils pouvaient, de leur propre initiative, faire une enquête sur l'administration financière. C'est très cohérent, c'est comme ça que ça se passait. Maintenant, c'est des choses qui ont changé, et le ministère approuve maintenant tous les règlements d'emprunt. Maintenant, c'est pour ça que c'est sur la demande du gouvernement qu'ils peuvent faire, donc, toute enquête sur tout autre aspect de l'administration municipale. Donc, ça a été répété plusieurs fois. Je peux déposer le rapport de la commission ici. Je pense qu'il a été constant dans cette réponse-là. Puis, nécessairement, nos interventions sont multiples.

Exemple, quand le Parti québécois était au gouvernement, ils ont donné, donc, l'obligation aux 10 plus grandes villes du Québec, donc, d'avoir un vérificateur interne. Donc, un pouvoir général... non, un vérificateur général, excusez, qui vient faire le... donc, s'est rapproché de l'administration pour tous les aspects de l'administration financière. Alors donc, il n'a pas choisi d'augmenter le pouvoir qu'il avait à la Commission municipale du Québec. Ils ont bien compris ça, ils ont rapatrié des pouvoirs au ministère des Affaires municipales.

Donc, c'est comme ça que le ministère a évolué, et la commission aussi. Alors, maintenant, on a spécialisé un banc concernant l'éthique et la déontologie et on travaille avec la commission sur différents aspects, parce qu'elle a un rôle aussi administratif, autant qu'un banc juridictionnel.

** (10 h 40) **

M. Bergeron: M. le Président, le ministre va devoir nous expliquer un certain nombre de choses. Effectivement, la

Loi sur la commission municipale a été abrogée en 1984, ce qui explique que le président nous ait dit que, depuis 1985, il n'a plus ce pouvoir d'entreprendre de sa propre initiative des enquêtes. Sauf que l'article 22.1. sur les enquêtes, lui, n'a pas été modifié. On dit toujours que « la commission peut, de sa propre initiative [...] faire une enquête sur l'administration financière d'une municipalité » .

Donc, la disposition légale a été maintenue, et d'ailleurs la commission semble s'en être inspirée puisqu'en 1986, donc un an après que le président nous ait dit qu'il n'avait plus le pouvoir d'entreprendre des enquêtes et deux ans après la modification apportée à la loi, il y a une enquête qui a été entreprise, de sa propre initiative, par la Commission municipale.

Alors, comment le ministre peut-il expliquer ce qui semble être une contradiction dans les interprétations qui sont faites? Et le ministre va devoir également nous dire comment il se fait qu'à la demande 54 il nous indique: « Il n'y a eu aucun mandat d'enquête demandé par le ministre ou à l'initiative de la commission portant sur l'administration financière d'une municipalité » , reconnaissant, de ce fait, que la Commission municipale a toujours le pouvoir d'entreprendre, de sa propre initiative, une enquête.

M. Lessard: Je vais poser une question plus récente. Lorsqu'il y a eu, en 1995, une vérification à la ville de Laval par M. Rémy Trudel, qui était ministre des Affaires municipales, pourquoi n'a-t-il pas choisi d'aller avec la Commission municipale du Québec et de donner plutôt un mandat à une référence externe? Il y a eu ces mêmes vérifications là. Il n'a pas choisi de faire par la Commission municipale du Québec, parce que tout le monde comprenait... c'est le pouvoir. Ce pouvoir-là qui était resté dans la loi était rattaché à des obligations qui ont été transférées au ministère depuis ce temps-là.

Peut-être que l'outil n'est pas parfait, pas adapté complètement à la réalité d'aujourd'hui avec les différentes modifications législatives. C'est pour ça que, dans l'ensemble du plan d'action du ministère, on doit voir à la réforme aussi de ce volet-là de la Commission municipale.

On a abordé un premier aspect sur l'éthique et la déontologie en leur conférant l'exclusivité, donc, du traitement des plaintes en matière de... du traitement, donc, approprié en matière d'éthique et de déontologie. Alors, le pouvoir ancillaire qui demeure là était lié à des obligations qui, elles, ont été transférées au ministère des Affaires municipales. C'est pour ça que le président répond de cette façon-là et c'est pour ça qu'on a... Par la suite, c'est par un mandat du gouvernement qu'il a pu intervenir sur l'administration municipale de certaines municipalités.

M. Bergeron: M. le Président, je vais terminer là-dessus...

Le Président (M. Morin): Vous avez encore deux minutes.

M. Bergeron: Je ne fais pas référence, M. le Président, à la décision de tel ou tel ministre des Affaires municipales de confier ou de ne pas confier à la Commission municipale le mandat d'entreprendre une enquête. Là n'est pas la question. La question est de savoir si la Commission municipale a le pouvoir, de sa propre initiative, d'entreprendre une enquête.

Or, manifestement, contrairement à ce que disait M. le président, la commission a jugé, en 1986, qu'elle avait toujours le pouvoir d'initier une enquête puisqu'elle l'a fait malgré les modifications apportées à la loi. Manifestement, le ministère considère que la commission a toujours le pouvoir, puisque je vous réfère à la réponse à la demande 54 où vous nous dites, puis il n'y a rien de surprenant là-dedans: « Il n'y a eu aucun mandat d'enquête demandé par le ministre ou à l'initiative de la commission portant sur l'administration financière d'une municipalité. »

Vous reconnaissez, dans la réponse que vous avez donnée à notre question, que la Commission municipale a toujours le pouvoir d'initier une enquête. Alors, la question est de savoir, puisque la Commission municipale semble avoir jugé, elle, sous la présidence de M. Charland, qu'elle n'a plus le pouvoir d'initier une enquête, pourquoi est-ce que le ministre n'a pas confié à la commission d'entreprendre des enquêtes.

M. Lessard: Bien, en fait, vous demandez, donc: Est-ce que, dans le texte de la loi, il existe le pouvoir ancillaire qui était lié à d'autres obligations? La réponse est oui. Ça, je pense qu'il vous l'a répondu. Il a répondu que l'article principal pour le quoi la commission pouvait intervenir, c'était en lien avec l'objet principal qui faisait en sorte que son pouvoir ancillaire, c'était d'aller... de déclencher une enquête de sa propre initiative lorsqu'ils ne fournissaient pas la documentation. On travaille, depuis des années, à faire de la prévention. Alors, le ministère s'est approprié, donc, les pouvoirs.

À ce moment-là, il y a un transfert progressif des pouvoirs de la commission vers le monde municipal. Puis, rappelez-vous aussi, parce que vous évoquez 1986... Je vais vous évoquer 2004, moi, où est-ce que la commission avait émis aussi, pour fins de... des organismes reconnus pour être une commission qui allait s'éteindre de par la loi.

Donc, il y a eu beaucoup de transferts vers le monde municipal. Par la suite, on a cru bon de la maintenir et lui redonner des pouvoirs. Est-ce qu'il y a lieu de revisiter sa loi? Certainement. C'est ce qu'on va regarder pour faire en sorte qu'avec l'ensemble des actions de la Régie du bâtiment, du ministère du Revenu, du ministère des Transports, du ministère des Affaires municipales et à l'occasion de son mandat -- avec son nouveau mandat qu'a le président -- de regarder, de mettre et de moderniser la loi en fonction de la réalité qui se vit aujourd'hui...

Parce que votre question revient à la lettre de la loi et non pas à son esprit. Alors donc, je pense qu'il faut aller moderniser cette loi-là si sa réalité est maintenant dépassée.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Nous nous dirigeons vers le côté ministériel. Est-ce que c'est le... M. le député de Bonaventure?

M. Arsenault: Ça va être moi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bonaventure, vous avez la parole.

M. Arsenault: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour saluer... vous saluer, M. le Président, saluer M. le ministre, les collègues de l'opposition et, bien sûr, mes collègues, là, du parti ministériel.

Depuis tantôt, j'entends le député de Verchères questionner le ministre sur le rôle de la commission et l'interpeller beaucoup au niveau, je dirais, de certains pouvoirs de la commission. Moi, la recherche que j'ai faite un peu pour me préparer à venir à l'étude des crédits m'a démontré que la Commission municipale, ce n'est pas d'hier, c'est... Vous en avez parlé tantôt, on parle des années trente. Au début, la Commission municipale avait un rôle... Ça m'a surpris même de voir là, avec les finances des municipalités, les finances des commissions scolaires, des fabriques, même.

Mais je crois qu'aujourd'hui le rôle de la Commission municipale est... a évolué beaucoup, et, je dirais, les compétences de la commission se sont élargies. Je crois qu'on a essayé de mieux définir ce rôle-là, le rôle de la Commission municipale. Je pense, c'est beaucoup plus aujourd'hui comme un tribunal ou un organisme, là, administratif, mais, pour le commun des mortels, c'est peut-être un peu difficile de savoir vraiment ce que représente le rôle de la Commission municipale versus tous les autres mécanismes qu'il y a au niveau des affaires municipales lorsqu'on parle d'enquête, lorsqu'on parle d'éthique ou...

Moi, je pense entre autres à un dossier, là, récent dans mon comté, où des membres du conseil interpellaient directement la Commission municipale plutôt que les affaires municipales. Donc, je crois que tout le monde mériterait peut-être un peu de mieux connaître ce que représente réellement le rôle de la commission. Parce qu'on parle beaucoup du rôle de la commission comme pour enquêter sur des agissements ou... mais je me rappelle, là, il n'y a pas si longtemps, on rencontrait un commissaire de la commission pour des organismes qui souhaitaient avoir une exemption de taxe foncière ou...

Ça fait que, M. le ministre, moi, ma question, serait plus, là, de... peut-être, pour le bénéfice de tout le monde, de nous rappeler le rôle complet, là, que peut représenter, là, la Commission municipale. Je crois que ça serait intéressant pour le bénéfice de tout le monde.

M. Lessard: Merci à mon collègue de Bonaventure, qui est lui-même un ancien maire, donc qui était à l'administration municipale. Évidemment, ça fait quoi, la Commission municipale maintenant, si ça ne fait pas tout ce qu'on peut lui prêter comme intentions? Ça fait quand même beaucoup de choses. C'est très varié comme compétences municipales. On a diversifié son action. Ça a une fonction autant de tribunal administratif... Ça rend des décisions, donc, en fonction des demandes formulées par les citoyens ou des organismes à but non lucratif, des municipalités, en regard de ses lois.

Depuis 2010, donc, elle est appelée aussi, à la suite d'une plainte, à enquêter, à rendre des décisions sur un manquement d'un élu municipal pour les cas d'éthique. On va en reparler certainement sur l'éthique, qui est arrivée après 2009, donc... Puis c'est un organisme administratif, c'est-à-dire que c'est appelé à prendre des décisions aux lieu et place d'une municipalité dans diverses matières. Quand ça ne peut pas agir, une municipalité, qui prend la place? Elle administre aussi provisoirement une municipalité lorsqu'il n'y a plus de quorum, comme c'est le cas actuellement dans deux municipalités. Mais, en clair, ça fait de l'arbitrage, bon, entre autres.

Une demande d'arbitrage auprès d'une commission municipale peut émaner de différentes lois. Elle est rendue... Donc, au cours de l'année 2011-2012, elle a soit rendu des décisions ou procédé à la médiation de différends. Parfois, ça se chicane, alors il faut avoir un forum approprié pour aller discuter de ça.

** (10 h 50) **

Des arbitrages sur des ententes municipales, exemple. La commission peut intervenir comme arbitre dans les conflits résultants de l'interprétation de l'application d'une entente intermunicipale. Exemple, dans le domaine... une entente municipale sur le traitement... site d'enfouissement, on s'entend de payer tant, la contribution, en fonction des volumes. On ne s'entend pas. Finalement, bien, il y a quelqu'un qui doit déterminer, lorsque tu refuses de payer ou quel est ton montant. On va donc voir la Commission municipale.

Des travaux utiles à plusieurs municipalités. Donc, ça peut être aussi: peut faire enquête à la demande de toute municipalité intéressée lorsqu'il est dans l'intérêt public d'exécuter des travaux utiles pour plusieurs municipalités. À la suite de son enquête, la commission peut, par ordonnance, définir des travaux à exécuter et en faire la répartition financière. Sur un chemin, mettons, alors donc, on s'entend que c'est un chemin qui traverse deux zones ou qui est à cheval entre deux municipalités, elle pourrait donc dire: Bien, il y a des travaux à exécuter pour la sécurité puis quelle est la répartition.

Examen de conformité des règlements d'urbanisme. La commission peut être appelée par au moins cinq personnes habiles à voter, à la suite d'une publication par les municipalités d'un avis en ce sens, à donner son avis sur la conformité d'un règlement d'urbanisme. Alors, des gens qui vont saisir la commission pour savoir est-ce que c'est conforme ou pas.

Des fins de mandat d'un élu. Le greffier ou le trésorier, le secrétaire-trésorier qui se rend compte, à la fin d'un mandat d'un membre d'un conseil, en raison de son défaut d'assister aux séances -- il n'est pas là depuis... pendant plus de 90 jours -- ou de son inhabileté, ou de la nullité de son élection, ou de la dépossession de sa charge. Donc, le plus tôt possible, la Commission municipale peut en être saisie.

Les voies publiques. Je l'ai entendu, le différend sur le partage des dépenses des voies publiques. Moi, je me souviens une municipalité; tu as eu une chicane par rapport à la même route. Avec les années... c'est où est-ce que termine un? Un ne veut pas l'entretenir, l'autre doit l'entretenir, ne peut pas... Alors donc, il y a des discordes par rapport à ça.

Reconnaissance aux fins d'exemption de taxes. Eh bien, ça, c'est arrivé souvent. La commission peut, après consultation du monde municipal, donc reconnaître, aux fins d'exemption des taxes foncières, des taxes d'affaires de certains organismes à but non lucratif. Rappelez-vous la réforme qu'il y a eu. On a eu... on avait des locaux de Chevaliers de Colomb ou des locaux pour les clubs d'âge d'or. Est-ce qu'il est encore éligible aux fins d'exemption de taxes? Alors donc... Et ça peut aussi rentrer en administration provisoire. J'ai quelques municipalités... Qu'est-ce qui se passe?

Le conseil démissionne tout; qui prend la place? La commission municipale peut prendre... peut aller faire de l'administration provisoire et peut même... Donc, un organisme de tutelle peut donc même accompagner le conseil en place pour l'ensemble de l'exécution de leurs travaux.

Donc, elle vient soutenir, accompagner. Elle vient aussi rendre des décisions en éthique et autre. Donc, c'est un organisme qui est très actif. Alors, c'est une petite équipe, mais qui a des mandats efficaces, et donc... et elle travaille avec le ministère. On se souvient, à partir des années 1985, 1986, il y a eu aussi des rapatriements de pouvoirs au niveau du ministère des Affaires municipales. Il y a des affaires qu'on fait maintenant, dans le temps qui étaient à la commission, des affaires que la commission fait maintenant qu'on n'avait pas comme mandat, dont l'éthique et la déontologie, principalement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bonaventure.

M. Arsenault: Bien, justement, là, vous venez de terminer en parlant d'éthique et déontologie. À ce niveau-là, vous l'avez mentionné aussi, les attentes des contribuables envers leurs élus sont de plus en plus importantes. Je crois qu'on... Je pourrais peut-être dire que les gens remettent en question souvent les décisions de leurs conseils municipaux. À ce niveau-là, je dirais, tout ce qui touche l'éthique et la déontologie, le rôle de la commission, ses responsabilités par rapport à ça, ça se définit comment?

M. Lessard: Oui. Bien, on se souvient qu'après l'élection générale de 2009 dans le monde municipal, il y a... plusieurs faits ont été rapportés concernant soit le comportement éthique d'un élu... Donc, ça devrait... La ministre des Affaires municipales antérieure avait donc demandé à M. Florent Gagné de faire un rapport sur l'état de situation de l'éthique et la déontologie. Et le rapport Gagné a été produit à l'été de... juillet de 2009, qui relatait les choses suivantes principalement, avant d'arriver dans le plan d'action: un, c'est la responsabilité de tout le monde, hein?

Donc, il y a une responsabilité de l'élu qui rentre dans ses fonctions d'avoir un comportement éthique, de travailler pour la municipalité, de ne pas tirer un avantage personnel du fait de la connaissance de certaines informations ou du rôle qu'il exerce. C'est une responsabilité du conseil municipal aussi de se donner des règles d'éthique, de transparence, de conflit d'intérêts, de donner les outils appropriés aux conseillers, aux maires pour éviter de situer... d'être dans cette situation-là, de se doter d'un code d'éthique et de le renouveler périodiquement.

Ça permet donc sûrement d'avoir cette connaissance et au moins de vérifier tous les aspects où est-ce qu'un élu peut se trouver en situation difficile.

Mais c'est aussi pour la population. Donc, la population a l'occasion de participer aux assemblées publiques. Elle a une obligation aussi d'accompagner ses élus, de les questionner lors de la période de questions appropriée. Et la population veut savoir et veut avoir accès à l'information. Alors, il y a beaucoup de noirceur qui avait l'air à entourer l'aspect de la publication ou la diffusion facile de nos informations concernant le conseil municipal, ceux qui veulent... Il y en a qui veulent les donner facilement, il y en a d'autres que ça avait l'air plus compliqué, alors donc principalement sur l'attribution des contrats, donc, publics.

Alors, ce qu'on a fait, donc, on a introduit une nouvelle règle qui fait en sorte que tous les conseils municipaux du Québec devaient se doter d'un code d'éthique, ce qu'ils ont fait au 2 décembre dernier. Donc, à partir, on peut dire, du 1er janvier de 2012, là, tous les conseils municipaux du Québec ont un code d'éthique.

Deuxièmement, une formation éthique. Alors, les 8 000 élus ont eu l'occasion de suivre une formation éthique jusqu'au 2 juin de cette année. Troisièmement, on a encadré aussi le traitement d'une plainte. Est-ce qu'un citoyen peut se plaindre du comportement éthique d'un élu? Alors donc, on est venu définir dans la loi, donc, tout un processus de traitement.

Donc, on le fait de façon formelle aussi. La plainte, elle doit être encadrée, signée, assermentée. Elle fait l'objet d'un traitement... d'une vérification. Donc, lorsqu'il la dépose au bureau des plaintes du ministère, ils vont regarder certains aspects sur la recevabilité, est-ce qu'elle a la forme prescrite, et, par la suite, elle est remise à l'instance appropriée qui est la Commission municipale du Québec, où est-ce que l'équipe de Me Thierry Usclat, là, va regarder -- donc il y a un banc de deux, obligatoire -- le traitement d'une plainte dans un délai prescrit, donc, pour être sûr de rendre...

Par la suite, donc, elle regarde tout le traitement de la plainte à huis clos et elle va rendre une décision au conseil municipal qui devra appliquer, donc, cette décision-là, qui va de la réprimande, premièrement... et ça se peut qu'il n'y ait rien. Deuxièmement, ça va de la réprimande à la remise du bien ou du don. Ça peut être aussi une suspension, alors ça va jusqu'à une suspension de 90 jours. Donc, il y a une gradation dans les moyens, et tout ça doit être rendu public. Alors donc, c'est le moyen approprié qu'on a trouvé.

Les élus peuvent se faire accompagner aussi tout au long de la procédure, demander des avis, hein? Il y a une liste d'avocats ou de personnes habiles, donc c'est une liste reconnue qui doit... qui peut vous donner des avis ou des opinions par rapport à votre comportement, et ça peut aider dans la prise en considération si quelqu'un porte la plainte contre vous. Sinon, ça sera un facteur aggravant si vous n'avez pas suivi ni la formation ni demandé d'opinion.

Dans ce cadre-là, comme on est en démarche d'apprentissage, la commission avait reçu aussi le rôle d'établir un guide de bonne pratique, ce qu'elle a fait avec efficacité. Alors, elle a rappelé toutes les règles, donc, qui doivent guider notre comportement, toutes les notions de conflit d'intérêts, de divulgation d'intérêts pécuniers, l'élargissement au niveau de la famille, les règles d'après mandat, donc la façon... et la remise en question, pas la... à niveau de notre code d'éthique après des élections générales; l'assermentation en fait partie.

Alors donc, je pense que ce document-là a été largement diffusé, qui permet à... Tous les élus l'ont eu, et donc c'est le travail qui est fait actuellement.

Et, oui, il y a une attente particulière de la population, je pense, où... on dit la confiance. Il y avait des collègues de l'opposition qui disaient, suite aux dernières interventions autant de l'UPAC que du ministère... je pense, c'est des moyens qui vont permettre de redonner confiance à la population, parce qu'avant 2009 la population avait confiance avant tout aux élus municipaux. Par la suite, à la suite de certaines vérifications ou allégations, on a pu... donc, un doute a été jeté.

Tout à l'heure, notre collègue de Verchères disait que la grande majorité des élus municipaux au Québec le font correctement, mais un cas... tous les cas qui sont rapportés n'aident pas nécessairement la cause de personne, même des élus de tous les partis politiques actuellement. Mais, en même temps, on s'était dit qu'on allait mettre tous les moyens en place pour barrer la route à ceux qui n'allaient pas le faire correctement, alors je pense que ça touche.

** (11 heures) **

Malheureusement, c'est... On ne peut pas protéger quelqu'un qui ne le fait pas correctement parce que c'est un élu municipal, alors... Mais il faut barrer la route aussi à ceux qui font affaire avec le monde municipal, donc, comme ça, s'il y a des barrières un peu partout, bien, on s'assure d'avoir un meilleur environnement d'affaires.

Ce qu'on voulait aussi, dans le plan d'intervention, c'est: donner confiance aux élus mais créer un meilleur milieu d'affaires, environnement d'affaires pour la prise de décision des élus municipaux; et aussi le travail qui est fait par tous les fonctionnaires municipaux aussi, de faire en sorte que l'administratif puisse travailler à l'abri aussi de toute pression politique dans l'élaboration des politiques d'octroi de contrats. Alors, il y a une série de mesures qui a été mise en place. On me dit que ça donne des résultats.

La preuve, c'est les intervenants du milieu. J'étais récemment à une activité à l'Assemblée nationale où ce que l'Abitibi conviait tous ses partenaires pour parler des retombées économiques de la région, et le président du comité de maximisation des retombées économiques disait: Il faudrait savoir qui qui va venir répondre aux appels d'offres chez nous pour être capables de leur offrir nos services, mais, il dit, c'est rendu compliqué.

Il dit: Je ne sais pas qui va répondre aux appels d'offres étant donné que tout le monde... ou la plupart gardent secret le fait d'avoir répondu aux appels d'offres publics des contrats. Il dit: Je ne sais pas à qui m'adresser pour leur offrir mes services puisque je le découvre seulement à la fin, qui gagne le contrat lors de l'ouverture des...

Alors donc, sans le savoir, il venait me dire que ça fonctionne puisque le certain secret augmentait le nombre de personnes et diminuait nécessairement l'emprise que peuvent avoir certaines personnes de faire en sorte que d'aucuns ne puissent pas venir soumissionner chez eux. Donc, créer cet environnement-là.

Donc, il faut mettre à l'abri les élus, prendre les meilleures décisions possible puis se donner des règles. Puis c'est vrai que toutes les règles, donc, même quand elles sont en place, ça donne un meilleur environnement, mais, je vous le dis, quand on rentre en politique, la seule affaire qu'on a, c'est notre crédibilité; quand on sort, on doit sortir avec cette crédibilité-là. Mais il appartient à l'élu, tout au long de son mandat, de conserver cette crédibilité-là, de ne pas utiliser les biens ou les informations obtenues du fait de son rôle de conseiller pour en tirer un avantage personnel.

Puis, s'il en tire un avantage personnel et qu'on est capables d'en faire la démonstration, bien, il sera jugé en fonction d'avoir omis de respecter les règles de base.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bonaventure, avez-vous une sous-question?

M. Arsenault: Oui. Bien, peut-être juste un complément par rapport à ce qu'amène M. le ministre. Je crois que la... En tout cas, c'est une belle initiative d'aller vers toute cette démarche d'éthique et de déontologie là. Je crois que, le député de Verchères le disait tantôt, les quelques cas parfois soulevés où on identifie des cas problématiques, je dirais, provoquent, là, à peu près à toute la classe, là, municipale, là, toutes sortes de prétentions. En tout cas, je crois qu'on interprète trop souvent la situation qu'il y a dans la plupart de nos municipalités, où il y a des élus qui travaillent avec beaucoup d'acharnement à essayer de bien jouer leur rôle.

Parfois, peut-être, la complexité de... Je dirais, ça a évolué beaucoup dans les municipalités au cours des dernières années. Il y a beaucoup de responsabilités aussi qui ont été dévolues aux municipalités. Donc, savoir composer avec ça. C'est important de mettre en place des outils qui permettent même à ces gens-là de mieux faire leur travail, entre autres le code d'éthique, qui, je crois, est un très bon outil pour mieux outiller les élus municipaux pour répondre à leurs responsabilités de façon à être moins vulnérables à toutes sortes de critiques, là, parfois, qui peuvent les mettre en situation de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts.

Le contenu du code d'éthique, M. le ministre,

sommairement, est-ce qu'on peut le résumer?

M. Lessard: Oui. En fait, il y a le... Bon, c'est le code d'éthique des

Une voix: ...

M. Lessard: ... -- oui -- de chacune des municipalités. Toutefois, quand même, on a imposé un certain formalisme. Il y a des règles, il y a des valeurs que ça touchait.

Ces « règles énoncées dans le code d'éthique et de déontologie [...] doivent concerner, notamment -- on dit -- leur indépendance de jugement eu égard à leurs intérêts personnels, le favoritisme, la malversation, les abus de confiance ou autres inconduites, les dons[, les] autres avantages, l'utilisation des ressources de la municipalité ainsi que l'après mandat » . Ça doit toucher ces volets-là.

Donc, on n'a pas imposé, comme à l'Assemblée nationale, un code d'éthique. Donc, les élus de l'Assemblée nationale ont un code d'éthique, c'est tous le même; les 1 100 municipalités ont toutes chacune un code d'éthique qui est différent, mais il y a des items qu'ils devaient adresser et desquels ils ont pu disposer.

Toutefois, au niveau de la définition d'un conflit d'intérêts, on a dû l'encadrer. On a donc imposé la notion et on l'a élargie aussi à tout autre membre, donc c'est un peu plus large. On a senti, durant les travaux parlementaires, que c'était nécessaire de le faire, que ça, on ne pouvait pas déroger ou laisser à tout le monde la notion ou l'interprétation de ce que c'est, la notion de conflit d'intérêts, parce qu'elle avait été bien définie dans le code d'éthique des élus provinciaux. Alors, on s'est inspirés parce qu'on voulait avoir comme deux règles à peu près semblables, sachant même que les municipalités allaient adopter leurs propres codes, donnant ainsi la latitude.

Mais nécessairement, quand on veut barrer la route au favoritisme, à la malversation, aux abus de confiance, ils ont dû, donc, mettre des processus en route, des comités de sélection, exemple quand on veut engager quelqu'un ou, les comités qui vont retenir le contrat lors d'un appel d'offres... de ne pas divulguer qui siège au comité.

Donc, c'est une série de mesures pour te mettre à l'abri et faire en sorte aussi que l'administratif puisse te faire des représentations correctes. Alors donc, la date de 2012 fait en sorte maintenant que tout le monde a un code d'éthique et de déontologie, là. Et donc on a prévu aussi que l'administratif avait deux ans, je pense, pour adopter un code aussi pour ses employés. Alors donc, tout le monde... ça va faire en sorte que l'ensemble de l'administration...

Maintenant, c'est à l'usage, il faut le rappeler, puis c'est de la formation continue qui va nous permettre d'aller au bout de tout ça parce que les pratiques peuvent changer. Et parfois on peut penser de ne pas... puis on n'est pas dans une situation de fragilité, mais on le rappelle.

Exemple, avant, on enfouissait tous nos déchets. Aujourd'hui, on fait du traitement des gaz et donc... réduction des gaz à effet de serre puis même on va faire le traitement de la chaleur pour faire en sorte qu'on va, exemple, chauffer des serres de production. Plusieurs viennent nous présenter des technologies. Ils veulent nous inviter dans leurs pays respectifs pour aller vérifier leurs technologies si on ne pouvait pas choisir leurs technologies.

Mais, si ton billet d'avion est rendu qu'il est payé, puis l'hôtel là-bas, puis tout le séjour, tu es peut-être dans une zone d'influence assez importante, tu es peut-être en train de donner un avantage soit à une entreprise... alors que ton but, c'était d'aller visiter des technologies. Ça appartient maintenant au conseil de dire: Ah! Dans ce cas-là, même si on a plusieurs invitations, on va donner les budgets appropriés pour aller visiter. On va les payer, nos hôtels, nos chambres, on va aller visiter nos territoires, on va garder notre indépendance. Or, voyez-vous, là, ça a changé. Avant, on n'invitait pas les maires pour ça.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. D'abord, merci beaucoup, M. le ministre, des réponses que vous nous avez données. Je pense qu'on a eu droit à des échanges fort intéressants, fort pertinents.

Maintenant, je comprends de ces échanges que, dans votre esprit, M. le ministre, l'esprit de la loi prend le pas sur la lettre de la loi quant à la capacité pour la Commission municipale d'initier, de lancer de sa propre initiative des enquêtes.

Ceci dit, il faudra quand même clarifier en vertu de quoi, sur la base de cette interprétation selon quoi l'esprit prend le pas sur la lettre, la Commission municipale a, de sa propre initiative, initié une enquête en 1986. Et je serais intéressé, M. le ministre, à ce qu'on m'éclaire là-dessus. Je comprends que vous ne pouvez peut-être pas le faire maintenant, mais, si, d'ici la fin des travaux de cette commission, nous pouvions avoir un éclairage sur cette question-là...

Maintenant, là aussi s'amorce un débat juridique. D'aucuns diraient que la lettre prend le pas sur l'esprit et non pas l'inverse. Selon cette interprétation, d'aucuns pourraient affirmer que la commission, malgré l'esprit qu'on veut bien déterminer -- ou qu'on veut bien attribuer à la loi depuis les modifications apportées plus loin dans la

Loi sur la Commission municipale -- ... font en sorte que la commission n'aurait plus ce pouvoir d'initiative pour lancer des enquêtes.

Mais, puisque la lettre maintient ce pouvoir d'initiative, ce que reconnaît lui-même le ministère dans sa réponse à la demande 54 lorsqu'il nous dit: « Il n'y a eu aucun mandat d'enquête demandé par le ministre ou à l'initiative de la commission portant sur l'administration financière d'une municipalité » , bien, même là, il semble y avoir un désaccord quant à l'interprétation parce que, si d'aucuns, comme M. le ministre, semblent dire que l'esprit doit prendre le pas sur la lettre, plusieurs pourraient affirmer carrément l'inverse. Je pense qu'il y a lieu effectivement de clarifier.

Et je remercie M. le ministre de nous avoir dit qu'il pensait qu'il était peut-être temps de moderniser la

Loi sur la Commission municipale, sauf que j'ai une petite frousse qui me parcourt l'échine: Dans quel sens le ministre souhaite-t-il moderniser? Est-ce qu'il veut faire en sorte de rendre conforme la lettre de la loi à l'esprit qu'il y voit, c'est-à-dire que la Commission municipale n'ait plus, tel que prévoit l'article 22.1, le pouvoir d'initier les enquêtes, ou est-ce qu'au contraire on va réintroduire cette capacité pour la Commission municipale d'initier, de lancer, de sa propre initiative, des enquêtes sur l'administration financière des municipalités?

** (11 h 10) **

M. Lessard: Alors, juste pour dissiper tout doute, là, le cas que vous faites référence, vous dites qu'il y a eu une initiative du ministère. En fait, ça avait été initié en 1985, et le rapport a été complété en 1986. Et qu'est-ce qui se passe en 1985? C'est l'année où est-ce que les pouvoirs ont changé, où est-ce que ces pouvoirs-là ont été transférés au ministère. Alors donc, au moment où est-ce qu'elle initie, elle en avait le pouvoir, et son rapport a été rendu dans l'année suivante. C'est cette année-là toutefois qu'on va donner au ministère les pouvoirs qu'avait la commission concernant l'adoption des règlements d'emprunt.

M. Bergeron: Ça me répugne de devoir contredire le ministre, mais je lis le texte de la résolution de la Commission municipale du Québec, et ça se lit comme suit:

« La Commission municipale, en date du 20 novembre 1986, adoptait la résolution suivante: "En vertu de l'article 22.1 de la

Loi sur la Commission municipale, la Commission municipale du Québec ordonne, par les présentes, une enquête sur la détermination du traitement du secrétaire-trésorier de la corporation du village de Saint-Émile, M. Daniel Leclerc". »

Donc, ce n'est pas le rapport qui date de 1986, c'est la résolution même de la Commission municipale d'ordonner une enquête qui date du 20 novembre, donc fin 1986.

M. Lessard: Oui. Bon, moi, l'information qu'on m'a donnée, c'était ce que je viens de vous donner il y a deux secondes. On va faire une vérification plus approfondie, mais je pense que normalement, là, dans le processus, là, c'est ce qui s'est passé.

Alors, les pouvoirs ont été conférés au ministère des Affaires municipales. C'est pour ça que le pouvoir ancillaire, il est demeuré. Mais, dans le programme... Et vous questionnez la réforme de la Commission municipale. Dans le plan d'intervention du ministère, on a dit qu'on doit les réformer. Un des éléments qu'on a réformés, c'est qu'on lui a attribué le pouvoir concernant l'étude concernant l'éthique et la déontologie. Donc, on a déjà commencé.

Donc, deuxièmement, on n'est pas pour revenir en arrière concernant ce volet-là des mandats d'initiative étant donné que le ministère, depuis des années, a opéré aussi de travailler avec et plus près du monde municipal. Donc, dans le temps, le Parti québécois avait donc fait et donné l'obligation, sous Mme Harel, je crois, que chacune des villes de plus... donc, des grandes villes de plus de 100 000, ait l'obligation d'avoir un vérificateur général concernant l'ensemble de ces opérations, avec un rapport.

Par la suite, donc, le ministère s'est aussi donné un service de traitement, le bureau des plaintes, concernant ses plaintes, et, dans le plan d'intervention, on a donc augmenté... on a créé une équipe de vérificateurs qui peut débarquer avec ou sans avertissement, donc de façon préventive, et demander, exiger tout document. Sinon, s'il n'y a pas de collaboration, là, on pourrait augmenter la gradation et demander l'intervention avec l'autorisation du gouvernement... ou à la Commission municipale d'aller faire toutes les vérifications nécessaires. Et on travaille avec l'Unité permanente anticorruption.

Et l'autre affaire, c'est de barrer la route aussi à ceux qui font affaire avec le monde municipal: principalement, là, de faire perdre des licences à ceux qui... les entrepreneurs qui auraient d'autres intérêts que l'intérêt du monde municipal, tout comme les certificats d'autorisation que ça prend pour avoir, donc, payé ses impôts au niveau du ministère du Revenu. Donc là, il y a une panoplie d'initiatives et d'actions.

Puis, l'autre affaire, je dois le dire, là, dans le monde municipal, une décision, là... Il faut se rappeler le processus d'une prise de décision d'un conseil, hein? On dit souvent « le maire » ou « un conseiller » , mais un maire, ça ne décide pas tout seul. Un maire, ça ne décide pas tout seul. Un conseiller, ça ne décide pas tout seul. Une ville parle par résolutions, M. le Président, hein?

Donc, les conseillers alentour de la table du conseil, documentés par un service d'une direction générale, des services techniques, des infrastructures, envoient un document au conseil de ville. Alors, quand le monde pense qu'il y a bien de la collusion alentour d'un conseil de ville, là, il faudrait encore que tous les conseillers fassent de la collusion avec le conseil, avec tous les directeurs qui écoutent tout ça, alors donc... puis avec des pièces, puis avec du monde qui répondent à des appels d'offres, etc. Alors donc, ce processus-là est quand même assez...

Puis en plus on va devant la séance publique, on explique ça à la population, qui vient nous questionner, qui peut avoir accès à tous les documents, sauf les documents réservés tels que la loi le prescrit, publiés sur les sites Internet. Honnêtement, on essaie de trouver cet espace-là.

Mais, si, à l'occasion de tes fonctions, tu as tiré un avantage personnel, là, bien, ce n'est plus nécessairement du monde municipal, là, que ça relève. Ça relève de la police, ça relève du Commissaire à l'éthique, ça relève, donc, du Procureur général, qui, donc... Donc, l'ensemble de nos rapports, vérifications ou autres permet, si on a de l'information, de la donner à l'instance appropriée ou... comme au Directeur général des élections, s'il y a lieu, pour que lui, à cause de sa juridiction, puisse porter le geste approprié.

Donc, vous voyez comment on est élargi, l'ensemble de nos mesures et toutes les lois dans le domaine du financement des partis politiques, alors donc, qui permet maintenant l'intervention plus musclée de chacune, donc, des juridictions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, le ministre invoque le Procureur général, sauf qu'à toutes les questions touchant le Procureur général ou presque on nous répond que le ministère n'a aucun dossier concernant des requêtes en cassation ou annulation d'un règlement d'un conseil ou d'un procès verbal, rôle, résolution ou autres ordonnances du conseil du comité exécutif d'une municipalité ou d'un organisme supramunicipal. Alors, peut-être que le pouvoir existe, mais manifestement, là encore, il n'y a pas eu beaucoup d'applications.

Quant au pouvoir qui existe, justement, bien, il y aura lieu effectivement d'éclaircir cet imbroglio entourant la décision de la Commission municipale, en date du 20 novembre 1986, d'initier, en vertu de l'article 22.1, une enquête de sa propre initiative.

Et je me permets, M. le Président, de souligner à l'attention du ministre qu'en vertu de la Loi d'interprétation,

article 54, concernant les pouvoirs ancillaires, l'autorisation de faire une chose comporte tous les pouvoirs nécessaires à cette fin. C'est donc dire que...

Une voix: ...

M. Bergeron: Pardon?

Une voix: 57.

M. Bergeron: 57, c'est ça. C'est donc dire que, tant que la loi n'est pas abrogée, et c'est l'interprétation, manifestement, qu'en a fait la Commission municipale en 1986, elle continue de détenir ce pouvoir d'initier des enquêtes lorsqu'elle le juge à propos et que c'est simplement les autorités de la Commission municipale, depuis... après 1986, qui, de leur propre initiative, ont jugé, je crois, qu'elles n'avaient plus ce pouvoir. Mais la Loi d'interprétation et le précédent nous indiquent qu'ils avaient toujours ce pouvoir.

Mais je comprends que ce que le ministre veut faire éventuellement, dans une perspective de modernisation, c'est de faire en sorte que la lettre de la loi s'harmonise avec ce qu'il voit comme étant l'esprit de la loi, c'est-à-dire que ce n'est plus à la Commission municipale d'initier de telles enquêtes.

Or, je me permets de signaler que, lorsque la Commission municipale a été mise en place, dans les années 30, c'était justement pour garder cette saine distance avec le gouvernement, qui, lui, peut être entraîné dans des jeux d'intérêts qui font en sorte que la Commission municipale, justement, doit être un chien de garde indépendant qui n'est pas soumis à ces jeux d'intérêts.

J'en veux pour exemple ce qui se passe à Laval, où le gouvernement ne semble pas très enclin ou empressé à régler la situation malgré nombre d'allégations qui circulent concernant la situation à Laval. Or, le chef de l'opposition à Ottawa, le « Prime Minister in waiting » , disait, dans un

article de L'Actualité paru le 19 mai 2011 sous la plume d'Alec Castonguay, que « la

loi sur les milieux humides n'a jamais vu le jour. "C'est là que ça a commencé à mal aller avec [le premier ministre], confie Thomas Mulcair. Il y avait beaucoup de terrains en jeu à Laval, notamment, et [le premier ministre] m'a dit qu'il ne pouvait pas faire ça au maire [...] Vaillancourt [parce qu']on avait trop besoin de lui pour les élections. »

M. le Président, lorsqu'on lit un truc comme celui-là... Et là on parle de la personne qui était ministre de l'Environnement dans le gouvernement libéral qui est toujours au pouvoir, l'ancien ministre de l'Environnement, le chef de l'opposition à Ottawa. Celui qui aspire à devenir premier ministre à Ottawa nous dit que, si le gouvernement n'a pas mis en place la

loi sur les milieux humides, c'est parce qu'il ne voulait pas déplaire au maire de Laval parce qu'il a trop besoin de lui pour les élections.

La question qu'on est en droit de se poser, dans les circonstances, c'est: Est-ce que le gouvernement, est-ce que le ministère des Affaires municipales plus particulièrement, à la lumière d'allégations, notamment soutenues par notre collègue de Vimont, comme quoi il y aurait eu une tentative de corruption de la part du maire de Laval... est-ce qu'on peut penser que toutes ces allégations vont être traitées de façon un peu complaisante par un gouvernement qui a besoin du maire en place pour ses prochaines élections?

** (11 h 20) **

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Je reviens sur certains éléments. On disait... Vous avez fait référence, en préambule, sur le fait qu'il n'y a pas beaucoup de décisions qui sont soumises au Procureur général pour appréciation en destitution en inhabilité. Mais je rejoins votre déclaration générale d'ouverture, qui disait que la grande majorité le font correctement. Alors, ça doit être pour ça qu'en général on n'est pas tout le temps en train de destituer quelqu'un au Québec. Je pense qu'en général ils le font correctement.

Maintenant, quant aux autres allusions dont vous portez, donc, concernant la mairie de Laval, donc, vous savez que nous étions sous vérification à Laval avant même que ça ait été porté devant le public. On sait aussi que l'Unité permanente anticorruption est à Laval aussi, qui vérifie. Donc, là-dessus, je me limiterai.

Mais, si vous faites une allusion de copinage en disant: Il avait tellement besoin de nous autres qu'il ne faut pas le déranger... Si de lui envoyer toute la vérification du ministère, l'UPAC, ça a l'air à lui rendre la vie utile et généreuse, alors je n'aimerais pas savoir quand est-ce... C'est nos ennemis, hein? C'est: Je t'envoie le ministère du Revenu, je t'envoie l'UPAC puis je t'envoie la vérification. C'est pour toutes sortes de raisons, hein? C'est: Quand il faut les envoyer, on les envoie. On ne commence pas à regarder quelle est la personnalité. C'est selon des allusions ou s'il y a des vérifications de faites.

M. Bergeron: M. le Président, je veux juste préciser que l'allégation de copinage, là, ce n'est pas le député de Verchères qui la profère aujourd'hui, là, c'est l'ex-ministre de l'Environnement de ce gouvernement qui dit que, si on n'a pas mis en place la

loi sur les milieux humides, c'est parce que le premier ministre ne voulait pas faire ça au maire de Laval parce qu'on avait trop besoin de lui pour les élections. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, là, c'est l'ex-ministre libéral de ce gouvernement qui a dit ça.

Alors, moi, je me dis que ça doit avoir une certaine valeur puis une certaine crédibilité, là. Il était dans le secret des dieux, si je puis dire, là. Alors, moi, par rapport à ça, je me dis: Bien, le ministre peut bien envoyer les vérificateurs du ministère des Affaires municipales, mais, si, en bout de piste, on en ressort avec un rapport complaisant, comme ça a été à peu près le cas de toutes les vérifications qui ont été faites par le ministère sur à peu près tous les cas préoccupants qui ont fait l'objet d'allégations dans les médias ces dernières années, il n'y a pas de quoi être particulièrement préoccupé.

Quant à l'UPAC, je trouve ça intéressant que vous nous disiez que c'est vous qui avez envoyé l'UPAC parce que le gouvernement ne cesse de répéter en cette Chambre, jour après jour, que l'UPAC est un organisme indépendant et qu'il ne relève pas du gouvernement, qu'il ne relève pas des décisions politiques du gouvernement.

Et c'est là que je reviens à l'importance de la Commission municipale. Il est important que nous ayons toujours un organisme indépendant du gouvernement, qui n'est pas soumis aux aléas ou aux pressions politiques de quelque nature que ce soit, qui puisse faire des vérifications, indépendamment de la volonté du gouvernement, sur la probité financière des municipalités.

Alors, je réitère, M. le ministre, que je suis préoccupé par cette intention que vous nous avez annoncée à l'effet de faire correspondre la lettre de la

Loi sur la Commission municipale à ce que vous avez défini comme en étant l'esprit, c'est-à-dire le fait que la Commission municipale ne devrait pas disposer de ce pouvoir d'initiative quant au fait de lancer des enquêtes sur l'administration financière des municipalités.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Vous avez bien raison de dire que vous n'en étiez pas à vos premiers crédits. À vous voir enfiler l'aiguille à gauche et à droite dans tout ce qui ressort des dernières années de vos différentes tables auxquelles vous avez participé me montre bien le côté astucieux de votre présentation. En fait, on dit: Si l'ancien député de Chomedey avait de l'information -- vous avez participé aux travaux de l'Unité permanente anticorruption -- il a tout le loisir, tout comme l'avait Serge Ménard, d'aller rencontrer la police.

En passant, la police, moi, quand ça débarque chez nous, je n'ai pas l'impression que c'est beaucoup mon amie, même si on est le gouvernement. Je n'ai pas l'impression qu'il n'est pas l'enquêteur général quand il... puis je n'ai pas l'impression que j'ai toute la latitude de faire autre chose, cette journée-là, que de m'occuper de ça.

C'est un petit peu pareil que quand les vérificateurs du ministère débarquent à la ville de Laval et qu'ils disent: Bien, je pense qu'on vient faire un petit mandat de vérification, puis, voici, j'ai besoin de tel élément, tous les documents, j'ai besoin que tous les fonctionnaires me donnent toute l'information qui soit mise... Voici ma cédule de travail. Voici... Je ne pense pas que c'est sa plus belle journée, le maire -- peu importe le maire... on dit « le conseil municipal » -- non plus.

Vous parlez de rapport de complaisance. On va vérifier les pièces. On ne peut pas être meilleurs que qu'est-ce qu'on trouve. Alors, ça me donne aussi l'occasion de dire: Lorsque Guy Chevrette était ministre des Affaires municipales -- puis par la suite ça avait été, donc, Rémy Trudel, en 1995 -- il avait fait un rapport sur... Donc, il y a eu un rapport de vérification à la ville de Laval. À la fin, ses recommandations étaient sensiblement, bon, que les contrats avaient été scindés. Il a fait une série de recommandations sur une gestion plus serrée, etc.

Est-ce que c'est complaisant ou est-ce que ce n'est pas plutôt son travail de dire, sur l'administration municipale... Il était-u là pour trouver un criminel qui avait fait un faux chèque ou qui avait changé... qui avait obturé, donc... changé la nature d'un contrat, etc.? S'il en avait trouvé, il les aurait remis aux instances appropriées. Pour l'instant, ils sont là.

Deuxièmement, ça me fait dire, parce que vous avez dit que c'est nous qui avions demandé à l'Unité permanente d'agir à Laval: C'est faux. Vous savez que la police est indépendante. Elle fait ses propres enquêtes, elle fait ses propres vérifications. Elle n'a pas à aviser ni le ministre de la Sécurité publique de cela... On travaille... On est intégrés, nous, donc, aux travaux de l'UPAC, et nos rapports, donc, en font partie. Et ça peut être utile de corroborer, de vérifier des chiffres, des données, des dates, des documents. Elle s'en sert pour aller vérifier l'aspect criminel, donc, du comportement de corruption, de collusion, de...

Alors, les dernières accusations qui ont été portées, dans le cadre de l'opération de Boisbriand entre autres, et, récemment, à Mascouche, là, on parle des accusations, là, on ne parle pas d'avoir scindé un contrat. On parle donc des accusations graves, là, d'influence de fonctionnaires, donc, de corruption, de... Donc, c'est très grave. Donc, c'est du travail porté par la police.

Alors, je pense qu'on est capables de faire la part des choses. Je pense même que les médias en général commencent à comprendre ça fait quoi, le travail de vérification des Affaires municipales, pièce par pièce, donc tous les éléments d'approbation de crédit, de comité de sélection, etc. Ce n'est pas spectaculaire, hein, mais ça permet... Il y en a qui ont dit des choses; nous autres, on va vérifier. C'est bête. On vérifie des faits. C'est factuel.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, moins de deux minutes.

M. Bergeron: M. le Président, quand le ministre nous dit que les élus municipaux, dans leur immense majorité, font leur travail de façon consciencieuse et honnête, je suis tout à fait d'accord avec lui, mais il y a une différence entre dire que l'immense majorité des élus municipaux font leur travail de façon consciencieuse et honnête et d'en arriver à la conclusion que ni le Procureur général ni le ministère des Affaires municipales n'arrive à mettre le doigt sur les cas problématiques.

Le plus beau jour pour un élu municipal, ce n'est effectivement pas quand les enquêteurs du ministère débarquent, mais le plus beau jour pour un élu municipal, c'est quand le ministère en arrive avec un résultat comme celui concernant la ville de Terrebonne ou concernant la ville de Saint-Constant, où on dit: La Direction des affaires juridiques nous mentionne que nous sommes en mesure de conclure qu'à notre avis la ville de Terrebonne a généralement respecté les dispositions législatives prévues à la loi.

La question est de savoir: Est-ce que le ministre se contente du fait qu'on respecte généralement les lois ou est-ce qu'on doit respecter intégralement les lois? Alors, ça, c'est ce que j'appelle un rapport qui peut apparaître un peu complaisant. Il y a toute une succession de cas, depuis nombre d'années, puis on n'en arrive jamais à mettre le doigt sur les cas problématiques.

Le ministre nous parlait, M. le Président, du cas des ministres Ménard et Trudel concernant Laval, mais est-ce qu'à l'époque il y avait autant de cas qu'on en a maintenant? Qu'est-ce que ça va prendre au ministre pour intervenir?

Prenons le cas de Laval. Entre 2001 et 2008, le quart...

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure.

** (11 h 30) **

M. Bergeron: Oui. Le quart des contrats de la ville ont été octroyés à des compagnies de Tony Accurso. En 2005, la subvention au Conseil régional de l'environnement de Laval a été coupée juste après qu'ils se soit opposé au projet de pont de la 25, promu par le maire Vaillancourt. En 2010, la Fédération professionnelle des journalistes a dénoncé le fait qu'elle considère qu'il y a des pratiques de boycott et d'intimidation exercées par la mairie de Laval contre certains journalistes.

En 2010, la ville de Laval a créé un organisme à but non lucratif échappant aux règles de transparence dans le cadre de son projet de centre culturel et sportif. Qu'est-ce que ça va prendre au ministre pour conclure qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas à Laval?

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député.

M. Bergeron: Va-t-il falloir qu'il y ait juste des enquêtes policières qui aboutissent?

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, merci. M. le ministre répondra à votre prochain bloc. Maintenant, on...

M. Bergeron: Non, non, non. Permettez-lui de répondre, on prendra ça sur notre prochain bloc.

Le Président (M. Morin): Oui? Ah, je peux! Moi, je n'ai pas de problème. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Ce que je comprends, pour étancher la soif du député de Verchères, c'est qu'il judiciarise, c'est-à-dire que, un, il veut que le ministère condamne et donc rende un jugement. Donc, on n'est pas un tribunal. Ça, alors, il va peut-être trouver ça décevant, on n'est pas un tribunal.

Est-ce que vous êtes en train de suggérer que, dans la

Loi sur le ministère des Affaires municipales, on dise que tout élu qui n'aura pas respecté la politique de gestion contractuelle sera automatiquement destitué, sanctionné, etc., donc une gradation du non-respect de sa politique de gestion contractuelle intégralement? Alors donc, vous voulez... Ce que j'entends, là, pour assouvir la soif, c'est que la loi soit changée pour apporter des sanctions automatiques dans la loi, sans autre jugement, qu'après vérification vous n'avez pas respecté intégralement, il y a eu un fractionnement de deux contrats qui n'auraient pas dû l'être, alors donc, vous avez la sanction d'être suspendu pendant 40 jours, 50 jours.

Donc, vous savez, dans la... concernant l'éthique et la déontologie, on a eu cette discussion-là. On a une gradation des mesures qui peut aller jusqu'à la suspension, mais après qu'une autorité vous ait entendu. Donc, il y a un... à la Commission municipale, donc, les parties sont entendues, elles ont la chance d'être représentées, même, par avocats, de débattre, d'apporter leurs pièces, et, à la suite, donc, il y aura une décision de rendue par le Commissaire à l'éthique, et le conseil municipal, donc, en sera saisi et devra appliquer cette décision-là.

Donc, ce que je comprends, c'est que, dans votre démarche, vous voulez faire la même chose pour tout acte qui ne serait pas... même de bonne foi, n'aurait donc pas permis de rencontrer toutes les politiques de gestion municipale ou d'attribution. Peu importe, n'importe quelle faute serait sujette à sanction.

On pourrait aller jusque-là dans un univers où est-ce que, si ce n'est pas parfait, tu as automatiquement une sanction. Mais c'est l'État policier. Ce n'est pas la voie qu'on a empruntée; on fait de l'accompagnement.

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Morin): Prochain bloc, monsieur...

M. Bergeron: Très, très brièvement, M. le Président. Je ne peux pas laisser le ministre faire une affirmation aussi gratuite, là.

Ce qu'on propose -- puis ce n'est pas une proposition, c'est ce qui devrait être le cas déjà maintenant: lorsqu'on constate, comme dans le cas du rapport concernant la ville de Terrebonne, le non-respect de deux dispositions législatives, soit la conformité au régime général concernant l'adjudication des contrats dans trois situations et la division d'un contrat en deux contrats, et ce, à trois occasions, c'est qu'on réfère effectivement soit au procureur, soit à la Commission municipale.

Mais ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a jamais de dossiers qui sont transférés, ni à la Commission municipale, ni au Procureur général. Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'effectivement la loi soit appliquée, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, voulez-vous répondre immédiatement?

M. Lessard: ...assez bien que dans les cas -- parce qu'il y en a eu -- et il appartient... Lorsqu'on remet le rapport au Procureur général, il lui appartient de vérifier l'opportunité ou pas de porter des accusations de nature criminelle. Ce n'est pas: Est-ce que tu as séparé... Est-ce que les lois administratives ont été respectées? Là, il doit, en fonction de ça prendre la décision: Est-ce qu'il est de nature à rendre inapte ou inhabile à exercer? Il doit porter des accusations à ce moment-là pour exécuter la sanction.

Ce que je comprends, avec un gouvernement du Parti québécois, c'est: On va judiciariser systématiquement ces fautes-là, et le Procureur général en sera saisi d'office pour porter des accusations systématiques contre tout élu qui n'aura pas respecté les règles de nature administrative, peu importe la nature de la faute, là. Je comprends que vous voulez qu'on hausse le ton et que le Procureur général, ça devienne le prochain bourreau des maires au Québec pour n'importe quelle sanction.

On a regardé des milliers de contrats. En général, il y en a quelques-uns où des contrats, et il y a des explications... mais on dit qu'en général ils auraient dû aller dans un seul contrat. Mais, dans ce cas-là, ce que je comprends, c'est que toutes les personnes vont devenir inhabiles à... parce que le procureur va s'élever en bourreau contre les élus municipaux...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre.

M. Lessard: ...et j'entends ça.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mégantic-Compton, enfin, vous avez la parole.

Mme Gonthier: Non, ça va. Alors, je comprends les craintes du député de Verchères, mais je voudrais lui dire que son collègue de Masson, lui, semble rassuré par le processus actuel, je veux dire, et puis... parce qu'il se déroule. Il a même dit, suite à ce qui était survenu avec l'Unité permanente anticorruption, l'UPAC, là, qu'effectivement les gens se posaient des questions et avaient peut-être perdu espoir que c'était pour arriver, mais c'est arrivé, et ça risque de redonner confiance en la démocratie.

Et je pense que c'est une chose qu'il ne faut pas perdre, confiance en la démocratie, je pense que c'est primordial, et surtout avoir confiance que la majorité des gens -- ce qui est le cas d'ailleurs -- est honnête et, s'il y a une pomme pourrie, qu'on s'organise pour s'en défaire.

Mais, à l'heure actuelle, malheureusement, et vous avez cité un paquet de statistiques dans votre allocution du début, et je suis persuadée, M. le député, que... Je vais passer par la présidence, je suis persuadée que le président ainsi que vous, M. le député de Verchères, êtes déçus par ces statistiques-là. Parce que ce n'est pas pour ça qu'on s'en va en politique, ce n'est pas pour projeter cette image-là, et ce n'est certainement pas pour faire le mal. On tente de faire le bien. On le fait peut-être mal, mais on veut faire le bien.

Sur ce, M. le Président, le ministre a parlé à plusieurs reprises de l'octroi de contrats. On a parlé de vérification, on a parlé d'établir de la transparence. J'aimerais que le ministre m'explique... ou revienne sur la fameuse loi n° 66... n° 76, excusez-moi, qui a été adoptée. Qu'est-ce que ça a changé et quelles sont les conséquences? Qu'est-ce qu'on voit, là? Ça a été fait en novembre 2009, tout ça, là, dans le mouvement de corruption, collusion ou etc., et on a choisi, nous autres, d'agir par voie législative, et particulièrement au niveau des affaires municipales. Alors, j'aimerais ça que le ministre me parle de la loi n° 76.

M. Lessard: Oui. Merci pour la question. En fait, il faut s'apercevoir qu'avant l'élection générale de 2009 on constate que les pouvoirs d'intervention du ministère sont limités. On se rend compte que le ministère ne peut pas exiger... les vérificateurs du ministère ne peuvent pas exiger tout document de tous fonctionnaires municipaux. Alors, il y avait quelques cas à ce moment-là, puis ils refusaient de donner... puis ça faisait quelques mois que ça durait. Alors, on s'est aperçus que, quand tu n'es pas capable d'exiger au moins tout document pour faire ta vérification et bâtir ta preuve, ça peut laisser des lacunes et créer des doutes au fait qu'on n'est pas allés au fond des choses.

Le premier rôle qu'on s'est donnés, c'est celui-là: que tous les vérificateurs, premièrement, aient le pouvoir d'intervention, d'exiger tout document, puis, par la suite, s'ils ne le fournissent pas, bien, nécessairement, tu as deux choix: il ne le fournit pas, tu demandes à la Commission municipale d'agir avec les pleins pouvoirs ou... puis, si c'est un autre ordre d'idées, donc c'est... si ça interpelle d'autres juridictions.

Donc, ça, ça a clarifié le fait qu'au moins on peut exiger tout document, puis ça a mis beaucoup d'administrations qui étaient réticentes à ce moment-là devant le fait que chacun doit collaborer pour donner la preuve. Sinon, je pense qu'il va être le prochain invité là-dessus.

Deuxièmement, c'était aussi le fait, rappelez-vous, lorsqu'on fait un appel d'offres, de savoir qu'on pouvait connaître au bureau de la municipalité qui qui est allé chercher le cahier d'appels d'offres, ce qui fait en sorte qu'on pouvait mettre de la pression pour savoir qu'on est quatre, hein? Quatre pouvaient s'organiser, savoir qu'on est... On le sait maintenant, les délais passés, que nous n'avons été que quatre; c'est même le directeur responsable qui nous en a fait part. Alors, soit qu'on pouvait mieux s'organiser ensemble, sachant qu'on n'est que quatre...

Parce que comment les entrepreneurs s'organisaient pour avoir peut-être le prix exact et dans la rotation? Rappelez-vous qu'on a entendu ça, là, que ça avait l'air être chacun leur tour. Mais de créer le fait qu'ils ne pouvaient pas savoir, de l'administrateur municipal, combien de personnes sont allées chercher le cahier d'appels d'offres pouvait au moins créer, un, le doute sur le nombre. Si on s'organise à quatre puis on est huit, on est peut-être... il y a un problème. Alors, on ne gagnera pas, puis on ne pourra pas s'organiser pour faire des prix.

Alors donc, on est venus faire en sorte qu'il y a une interdiction de divulgation par les employés municipaux par rapport à ceux qui viennent chercher de la documentation.

** (11 h 40) **

Par la suite, on a formé un comité de travail pour justement le système d'appel d'offres public, les contrats de génie civil de construction, et on a décidé même de mettre une distance, d'envoyer tout ça sur le système d'appel d'offres public. Depuis le 1er avril 2010, tous les contrats de plus de 25 000 $ doivent être publiés sur le système, et tous les contrats de 100 000 $ doivent faire l'objet d'un traitement par le système d'appel d'offres public tel qu'il est fait actuellement pour l'éducation et le ministère, donc, de la Santé. Alors, c'est le seul site au Canada comme ça où est-ce qu'on a tous les contrats, tant du domaine municipal que de l'appareil de l'État.

Et on a même exigé aussi de faire un travail... que les municipalités fassent un estimé pour ne pas être à la merci des entrepreneurs ou des firmes d'ingénieurs qui pouvaient lui dire: Écoute, quatre kilomètres d'asphalte, telle largeur, etc., je vais te donner l'estimé puis après ça je vais répondre à mon propre estimé. Alors, quand tu as quatre, cinq entreprises qui répondent... À force de fournir des estimés... Tu ne peux pas tout le temps finir deuxième puis rester en affaires.

Alors donc, si tu es obligé de fournir des estimés, si la municipalité est obligée d'en fournir pour faire l'évaluation de ses besoins, le faire connaître pour savoir: On s'est-u fait -- excusez l'expression -- fourré ou on ne s'est pas fait fourré, du fait qu'on pensait que ça allait sortir à 1,1 million?, on l'a estimé à 1,1 million, ça sort à 1,1 million, alors donc, au moins on peut dire à la population: Bien, c'est correct.

Donc, on a fait une meilleure diffusion obligatoire et avec une obligation d'avoir un petit onglet aussi de retour vers la municipalité. Donc, c'est facile pour l'utilisateur d'aller vérifier le contrat est sorti à quel prix, combien il y avait de soumissions, combien de soumissions retenues et quel est le prix définitif, donc un meilleur environnement pour la population.

Ça nous a permis aussi, donc, comme je disais, au niveau du ministère, d'avoir un plan d'intervention principalement sur la région métropolitaine, parce qu'on avait entendu beaucoup de choses. On a été à Saint-Jérôme, Terrebonne, Mascouche, à Montréal, etc., donc on a un plan d'intervention: on a augmenté le nombre de vérificateurs chez nous, donc on a une équipe de 18 personnes. C'est donc qu'on les a formés, la compétence, savoir comment on intervient. Alors, on essaie d'avoir des mandats assez limités pour être capable aussi d'intervenir efficacement et pour garder aussi la municipalité sous vérification. Je pense qu'on apprend de tout ça.

Donc, l'environnement: de débarquer n'importe quand. Deuxièmement, d'avoir... d'exiger que les municipalités aient des politiques de gestion contractuelle pour se mettre à l'abri, hein? Dans leurs appels d'offres, là, tu ne peux pas tenter de... Toute personne qui aurait tenté de connaître qui est sur le comité de sélection, d'avoir tenté d'influencer un élu municipal, de connaître, de vouloir savoir, etc., donc il y a une série de mesures qui encadrent...

Le fait qu'on pourrait même exclure des entreprises éventuellement s'ils avaient contrevenu au fait de... d'essayer de corrompre, de faire de la collusion ou de tirer avantage de l'information. Puis il y a des sanctions aussi pour les conseillers municipaux.

Donc, honnêtement, l'univers a changé, a changé à ce point... Il faut faire attention de ne pas aller trop loin non plus pour qu'il reste la relation cocontractuelle entre les indépendants, que les personnes qui sont en entreprise privée qui veulent répondre à un appel d'offres aient suffisamment d'information aussi pour être capables de répondre aux appels d'offres publics. Alors donc, on n'a pas changé l'attribution des contrats. Toutefois, il y a eu des changements de comportement. Regardez à la ville de Montréal...

C'est souvent dans les municipalités... le monde municipal... On n'est pas des donneurs d'ouvrage. C'est le monde municipal qui donne l'ouvrage, ce n'est pas le ministère, mais regardez, à la ville de Montréal, il y a une série de changements importants. Exemple, la connaissance de Montréal. La clause de connaissance de Montréal faisait en sorte que ça éliminait beaucoup d'entrepreneurs à répondre aux appels d'offres de Montréal, bien, ils ont changé ça, donc. La durée des appels d'offres. Plus l'appel d'offres est court, plus tu es en période de vacances, plus tu es susceptible d'avoir moins d'appelants.

Donc, il y a une série de mesures qu'on met en place, puis c'est souvent des recommandations, des meilleures pratiques pour s'assurer qu'on a toujours assez de répondants, que les cahiers, ce soit clair, précis, et que donc ça permette d'avoir la mise en concurrence; ça a un effet sur le prix. Alors donc, je pense qu'on a fait beaucoup. Il en reste encore beaucoup à faire, mais nécessairement on commence à voir...

Et tout n'était pas aux Affaires municipales nécessairement. La pire affaire qui peut t'arriver quand tu es un entrepreneur général, c'est quoi? C'est de perdre ta licence. C'est la loi la plus sévère au Canada, c'est de perdre ton droit d'être en affaires, et donc c'est le ministère du Travail qui a fait, avec la Régie du bâtiment... Le banc était spécialisé. Ils ont augmenté les ressources, ils ont augmenté les amendes, et ils sont venus en plus à être capables d'être le plus contraignant possible sur la licence. Si tu perds ta licence, je n'aurai plus besoin de m'occuper si tu veux faire de la collusion, de la corruption.

Puis l'autre affaire, bien, il faut que tu aies payé tes impôts. Ça a l'air drôle de dire ça, là, mais il faut que tu sois en règle avec le ministère du Revenu. C'est vrai pour le monde en général, donc pour répondre aux appels d'offres publics de l'État, et le monde municipal va se voir appliquer la même règle pour s'assurer que quand... peu importe dans quel domaine que tu es, ce n'est pas que tu tires le maximum de revenu. Tu réponds aux appels d'offres, tu ne paies pas tes impôts, tu fais faillite après ou tu passes à un autre appel, tu contestes, ça dure, ça dure. Donc, tu fais affaire avec quelqu'un qui n'est pas en règle avec les lois