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(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Wednesday, February 7, 2007 - Vol. 39 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant le Code des professions et la

Loi sur la pharmacie

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Jacques Côté

Étude détaillée

Code des professions

Les ordres professionnels

Discipline, appel et publicité des décisions

Document déposé

Dispositions pénales

Loi sur la pharmacie

Bureau

Article en suspens

Code des professions

Dispositions pénales

Loi sur la pharmacie (suite)

Exercice de la pharmacie

Bureau (suite)

Dispositions finales

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Jacques Côté

M. Yvon Marcoux

Le vice-président, M. Pierre Descoteaux

M. Jacques Côté

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Daniel Turp

* M. Gaétan Lemoyne, Office des professions du Québec

* Mme Marie Rinfret, idem

* M. Jean-Martin Poisson, idem

* M. Pierre Charbonneau, ministère de la Justice

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): Avant de commencer nos travaux, je vous rappelle que nous sommes réunis aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant le Code des professions et la

Loi sur la pharmacie.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, je n'ai aucun remplacement à annoncer.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons donc à cette étude

article par article, et j'invite, dans un premier temps, le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Oui. Merci, M. le Président. Donc, bienvenue à vous, bienvenue aux membres de la commission. Je voudrais également vous présenter les personnes de l'Office des professions qui sont avec moi: donc, à ma droite, Me Gaétan Lemoyne, qui est le président de l'Office des professions du Québec; et, à ma gauche, Me Marie Rinfret, qui est la directrice des affaires juridiques ? c'est bien ça, votre titre? ? ...

Une voix: Oui, c'est ça.

(9 h 40)

M. Marcoux: ...à l'Office des professions du Québec; et également Me Jean-Martin Poisson, qui est également conseiller juridique à l'Office des professions du Québec.

Alors, M. le Président, pour ce qui est du projet de loi n° 54, mes remarques introductives seront très, très brèves, nous avons eu l'occasion, hier, de les faire avant d'entendre les groupes qui se sont présentés devant la Commission des institutions pour faire valoir leur point de vue, émettre des commentaires sur le projet de loi n° 54.

Essentiellement, ce projet de loi comporte deux volets: d'une part, des dispositions plus générales qui touchent l'ensemble des ordres professionnels, particulièrement en ce qui a trait aux amendes en cas d'infraction au code de déontologie ou encore d'infraction à d'autres règlements des ordres, d'une part, et, d'autre part, des dispositions plus particulières touchant les relations commerciales pharmaciens-médecins, faisant suite à l'avis de l'Office des professions qui a été publié à l'automne 2005.

Le projet de loi a été déposé au mois de décembre. Une adoption de principe a été faite à l'Assemblée nationale. Hier, nous avons entendu des groupes qui sont venus s'exprimer devant la commission, et je dirais qu'il y a eu essentiellement peut-être deux orientations. Certains groupes sont davantage orientés vers le statu quo dans ce domaine-là, alors que d'autres groupes en principe sont d'accord avec le projet de loi tout en émettant certains commentaires et suggérant quelques modifications.

Je voudrais vous dire que nous allons, tout à l'heure, déposer certains amendements touchant notamment les amendes suite aux discussions qui ont eu lieu ici, en commission parlementaire. Et, des... nous en avons fait, et d'autres communications que nous avons eues avec le CIQ ce matin, c'est-à-dire le Conseil interprofessionnel du Québec.

Donc, c'est un projet de loi qui vise davantage de transparence dans tout ce qui a trait aux relations commerciales pharmaciens-médecins et qui, c'est bien sûr, vise à prévenir des conflits d'intérêts, conflits d'intérêts réels ou potentiels, parce que vous savez qu'en matière d'éthique et de déontologie il est important justement d'éliminer la perception, de la part notamment des patients dans ce cas-là, qu'il peut y avoir une interférence entre les devoirs du professionnel et également... une interférence entre les devoirs du professionnel et certaines relations d'affaires privées qu'il peut avoir avec d'autres personnes, notamment dans le cas des médecins avec les pharmaciens.

Alors, M. le Président, j'arrête là mes commentaires, et nous serons disposés à poursuivre l'étude

article par article.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. J'invite le député de Dubuc, critique en matière d'ordres professionnels, à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Jacques Côté

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. Alors, hier, nous avons eu l'occasion d'entendre plusieurs groupes, et je pense que ce qu'on peut dégager de cette journée de consultations particulières, c'est que ce projet de loi ne fait pas l'unanimité.

Maintenant, je pense qu'il faut aussi considérer, là, que tout le système professionnel québécois est basé sur une notion très importante, c'est la protection du public ? ça, je pense que c'est quelque chose de primordial ? et, en ce sens-là, lorsque la jurisprudence nous parle de conflits non seulement réels, de conflits qui sont existants, mais aussi d'apparence de conflits, de conflits potentiels, de conflits apparents, ça aussi, c'est important et, ça aussi, il faut que ce soit clair dans la législation que ces choses-là doivent être... qu'il faut considérer ces possibilités de conflits.

À mon avis, le projet de loi le fait. Par ce projet de loi, on vient un peu resserrer les règles. Mais, comme je l'ai dit hier, lors de mes remarques finales, le ministre devra nous proposer, il l'a dit tout à l'heure... mais il devra le faire peut-être pas seulement au niveau des amendes, mais il y aura des amendements que, si le ministre ne propose pas, nous, nous aurons aussi, de notre côté, parce que je pense qu'il y a moyen de bonifier ce projet de loi pour qu'il soit encore beaucoup plus acceptable et pour que ce soit encore beaucoup plus transparent vis-à-vis le public aussi.

Alors, mes remarques préliminaires, M. le Président, se limiteront à ces quelques commentaires, puisqu'hier nous avons amplement parlé de ces remarques au début. Nous avons également entendu des groupes, ce qui a fait... Nous avons posé également beaucoup de questions. Alors, je pense que nous sommes prêts, ce matin, à commencer l'étude du projet de loi

article par article. Merci.

Je voudrais saluer encore une fois les membres de la commission, M. le ministre, saluer mon collègue le député de Mercier ainsi que ma recherchiste, Mme Sandra Boucher, qui travaille avec moi, qui vont m'appuyer dans cette étude du projet de loi, et je les en remercie, ainsi que vous, M. le Président, naturellement. Je ne vous ai pas oublié.

Étude détaillée

Code des professions

Les ordres professionnels

Discipline, appel et publicité des décisions

Le Président (M. Simard): J'y compte bien. Alors, voilà. Ces remarques ayant été brèves de part et d'autre, nous devons maintenant passer, comme c'est l'usage, à l'article 1 du projet de loi n° 54. M. le ministre, veuillez nous le présenter, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, on peut peut-être le lire, et nous pourrons subséquemment parler de l'amendement qui est proposé. Je pense que nous avons circulé d'ailleurs le manuscrit, là. Nous l'avons circulé aux membres de la commission.

Donc, dans le projet de loi, l'article 156 du Code des professions est modifié par le remplacement, dans le paragraphe c du premier alinéa, de ce qui suit: « d'au moins 600 $ et d'au plus 6 000 $ » par ce qui suit: « d'au moins 750 $ et d'au plus 10 000 $ » , par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «

En cas de récidive, le minimum et le maximum de l'amende prévue à ce même paragraphe sont portés au double. »

Donc, M. le Président, cet article-là touche les infractions disciplinaires. Le montant actuel, comme vous le voyez dans le projet de loi, était de 600 $. La proposition était de l'augmenter à 750 $ minimal et de 10 000 $ maximal. Vous verrez que l'article suivant... Je vais peut-être anticiper un peu, là, sur le texte.

L'article suivant, qui est l'article 188, propose également des augmentations des amendes du même ordre, du même montant pour ce qui est des individus. Et, dans le cas d'une personne morale, c'est 1 500 $ à 20 000 $.

L'article 188 touche d'autres infractions, ce qu'on appelle le pénal, et le président de l'office pourra donner davantage d'explications à cet égard-là.

Hier, le Conseil interprofessionnel du Québec a suggéré que le montant des amendes soit augmenté davantage que ce qui est proposé dans le projet de loi, et la proposition du CIQ était de le porter jusqu'à 1 500 $ minimum et 20 000 $ maximum, évidemment le doublant en cas de récidive et le doublant également dans le cas d'une personne morale.

Et je voudrais dire également que ce sujet-là avait fait l'objet de discussions dans le cadre des travaux de révision du Code des professions, là, ce qu'on appelle les chantiers qui avaient été mis en place, je pense, en 2002, 2001 ou 2002, les rapports, 2002, pour revoir un certain nombre de dispositions du Code des professions. Et d'ailleurs ça a donné lieu, ça, au dépôt d'un projet de loi, le projet de loi n° 56, à l'Assemblée nationale, au mois de décembre, où on revoit un certain nombre de dispositions du Code des professions, un projet de loi assez volumineux et qui donne suite aux travaux et aux chantiers.

Après discussion et évaluation, ce que nous proposons, ce matin, dans les amendements pour ce qui est de l'article 156 ? et on reviendra avec la formulation précise ? c'est d'augmenter le minimum de 600 $ à 1 000 $ tout en laissant le maximum au même montant, 10 000 $. et ça, c'est pour ce qu'on appelle les infractions disciplinaires, où il y a également d'autres sanctions de prévues, vous le savez, pouvant aller de la réprimande à la suspension, à la radiation donc et à d'autre chose.

Par ailleurs, pour ce qui est du pénal, l'article suivant ? on y viendra, là ? on suggérerait de suivre la recommandation du CIQ et de porter à 1 500 $ le minimum tout en laissant le 20 000 $, là, qui est prévu, évidemment qui double dans le cas d'une personne morale ou dans le cas de récidive, donc qui est d'au plus 40 000 $.

n (9 h 50) n

Pourquoi distinguer entre l'infraction disciplinaire et le pénal? Je pense qu'il y a, quant à l'amende minimale, 1 000 $ au lieu de 1 500 $.

D'une part, dans le cas des infractions disciplinaires, il y a beaucoup d'autres sanctions qui peuvent être accordées, et une des craintes de l'office, et puis suite aux travaux d'ailleurs qui avaient été menés dans les chantiers de révision du Code des professions, c'est que, si, dans ces cas-là, le minimal est trop élevé, les comités de discipline soient peut-être enclins à aller avec une réprimande plutôt qu'avec l'imposition de l'amende, et ça ne servirait pas nécessairement les fins, là, pour lesquelles... évidemment les fins de pénalités et de sanctions vis-à-vis le professionnel concerné.

Je peux laisser... Je vais demander, avec votre permission, peut-être à Me Lemoyne de nous donner un peu... Il a reparlé, ce matin, au Conseil interprofessionnel du Québec pour justement faire valoir ce point de vue là, et, avec la permission des membres de la commission et votre permission, M. le Président, j'inviterais Me Lemoyne à apporter des précisions si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Simard): J'ai l'assentiment de la commission. Me Lemoyne, veuillez vous identifier, pour la première fois, s'il vous plaît.

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne, président de l'Office des professions.

Effectivement, le contexte vous a été, je pense, bien présenté par le ministre, et effectivement, bon, au moment où les montants avaient été déterminés dans le cadre du projet, ça avait fait l'objet de discussions autant avec le CIQ et également, en termes de politique législative en matière pénale, avec le ministère de la Justice, et ce qui avait été retenu par rapport à ces amendes-là, particulièrement au niveau des amendes minimales, c'était de s'en remettre à une indexation par rapport aux montants qui avaient été fixés en 1994. Or, c'était l'essence donc au niveau du montant minimal des amendes qu'on retrouvait autant à l'article 1 et à l'article 2.

Au niveau des montants maximums, dans le cadre des représentations qui nous avaient été faites pour faire en sorte que ça ait un caractère plus dissuasif plutôt que simplement d'apporter les correctifs et d'augmenter le seuil du montant maximal en fonction de l'indexation, on avait été jusqu'à 10 000 $, et, en matière pénale, c'était le même raisonnement, là, qui avait été suivi pour le porter à 20 000 $ encore une fois pour la

partie du caractère dissuasif.

Dans le cadre des représentations qui ont été faites par le Conseil interprofessionnel hier, leur position à cet égard-là: ils étaient d'avis qu'au niveau pénal... Il y avait beaucoup d'insistance qu'ils mettaient pour le caractère dissuasif, dans le contexte où, à notre point de vue, le fait que les infractions étaient à caractère continu, ça permettait d'atteindre le même objectif, et, selon leur expérience, il semblerait qu'il n'y ait pas une grande application dans les sanctions du caractère continu de l'infraction.

Et ils étaient d'avis, et c'était un peu l'essence du message qu'on a entendu hier, que le montant maximal prévu atteindrait donc l'objectif du caractère dissuasif mais en même temps faciliterait, au niveau du déroulement des procédures, que les infractions justement en termes de décision des tribunaux se rapprochent plus dans le caractère dissuasif en ayant un montant maximal plus élevé, et, avec les représentations qui seraient faites, bien... de souhaiter que les juges en viennent à imposer des amendes qui se rapprocheraient plus du montant maximal.

Alors, ce matin, on a eu donc l'occasion de discuter à la fois des... de donner suite à leurs demandes, aux représentations qui étaient faites, hier, sur l'aspect pénal, mais en même temps de savoir... parce qu'il n'y avait pas eu de représentations spécifiques à cet égard-là, quant aux infractions à caractère disciplinaire. Alors, on a donc vérifié si, de leur côté, il y avait une problématique rattachée au fait que les amendes ne soient pas de même niveau en matière disciplinaire et en matière pénale, et ils étaient tout à fait d'accord avec cette orientation-là.

Alors, un peu comme le ministre l'a souligné il y a quelques minutes, c'est le seuil minimal. L'opportunité de réviser le seuil minimal a déjà été examinée par les comités de travail, et un élément qui ressortait, c'était, pour des infractions disciplinaires mineures, bien, que, si le montant de base de l'amende était trop élevé, finalement ça n'atteindrait pas l'objectif recherché. Et c'est pourquoi ? la recommandation qu'on faisait ce matin ? il y a une distinction entre le caractère disciplinaire et le caractère pénal.

M. Côté: M. le Président, j'aimerais peut-être que M. le président de l'Office des professions... que vous repreniez vos explications en ce qui concerne la continuité de l'amende. Vous dites que le Conseil interprofessionnel du Québec a dit que...

M. Lemoyne (Gaétan): En fait, ce que le Conseil interprofessionnel nous soulignait dans les représentations qui étaient faites, c'est que, par expérience, au niveau des représentations qui sont faites devant les tribunaux sur le caractère continu, pour faire en sorte que l'infraction ait un caractère continu, donc que la sanction pénale soit plus élevée au niveau des montants, semble-t-il que ce n'est pas souvent accueilli par les tribunaux.

Alors, évidemment, je n'avais pas de statistiques particulières là-dessus, et c'est pour ça que, de leur côté, face à cette, pas difficulté, mais à ce constat, le fait que le montant maximal de l'amende puisse être rehaussé faciliterait donc, pour les représentations qui sont faites devant les tribunaux, plutôt que d'y aller pour un caractère dissuasif, à faire beaucoup de représentations sur l'aspect du caractère continu, mais qu'on irait plutôt dans le sens de réclamer le montant maximal de l'amende qui est prévue.

M. Côté: Est-ce que vous avez des statistiques, en matière disciplinaire, sur le taux actuel des amendes qui sont prévues?

M. Lemoyne (Gaétan): On n'a pas de statistiques précises...

Une voix: Qui sont imposées.

M. Côté: Qui sont imposées. Voilà.

M. Lemoyne (Gaétan): On n'a pas de statistiques précises. Cependant, si on regarde, à la lecture qu'on fait généralement des décisions qui sont rendues, généralement ça se rapproche du montant minimal. Évidemment, pas en cas de récidive et de cas lourd, mais généralement, pour des infractions à caractère, je dirais, régulier, si on veut, ça se rapproche beaucoup du minimal. Mais on n'a pas de statistiques. Et vous vous rappellerez hier qu'on avait demandé au Conseil interprofessionnel de nous en fournir, et il n'en avait pas de disponibles non plus.

Alors, comme on vous le disait, comme le ministre vous le soulignait il y a quelques minutes, on s'en était tenus initialement, dans le projet, à indexer les montants à caractère minimum, toujours rattachés au fait que les résultats des travaux, donc des chantiers, nous amenaient à penser, selon les représentations qu'on avait eues à ce moment-là, qu'on ne souhaitait pas que le montant minimal soit trop élevé pour faire en sorte qu'on se retrouve plus avec la nature, par exemple, d'une réprimande dans les cas où l'infraction était vraiment à caractère mineur.

M. Côté: Je comprends ce que vous me dites, là, mais pourquoi 1 000 $ et non pas 1 500 $? C'est ça que j'essaie de comprendre. Parce que 1 500 $, c'est ce que le CIQ propose.

M. Lemoyne (Gaétan): Mais en matière pénale. Les représentations qu'il faisait hier, c'est pour l'article 2, donc pour les infractions à caractère pénal. C'était ça, la représentation, hier, au niveau de la démarche, ce n'était pas strictement rattaché au disciplinaire. En tout cas, dans le cas des échanges que j'ai eus ce matin, ça semblait clair, là.

M. Côté: ...56 du code, c'est ça, d'au moins 1 500 $ et d'au plus 20 000 $, dans leurs recommandations.

n (10 heures) n

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais, dans les échanges qu'on a eus hier, l'accent était porté principalement sur les infractions à caractère pénal. Et, quand je lui ai demandé ce matin s'il n'y avait pas lieu, à l'égard des chantiers puis des propositions qu'on faisait, de faire des distinctions, alors il disait: Effectivement, les représentations qui ont été faites hier, c'était sur l'aspect pénal.

Et il y avait de l'ouverture au niveau disciplinaire pour les raisons que je vous donnais tantôt, et les mêmes raisons dont on s'était servis pour fixer les montants minimums dans la proposition législative, c'est ça qui faisait l'objet des échanges ce matin pour faire la distinction entre le pénal et le disciplinaire.

M. Côté: Bon, je voudrais aussi vous souligner, M. le Président, que les évaluateurs agréés du Québec, qui sont venus devant nous hier, nous ont dit que les amendes étaient nettement insuffisantes, que les pharmaciens nous ont dit qu'elles devraient avoir un réel pouvoir dissuasif et qu'ils seraient pour une augmentation, que le Dr Poulin nous a dit qu'il serait d'accord si les amendes étaient augmentées et que le CIQ nous a... Je ne veux pas, là, mettre en doute la parole du CIQ, mais il nous a dit que, ce matin, ils se sont rencontrés puis qu'ils sont d'accord avec le 1 000 $.

Mais ce qu'ils nous ont dit dans leurs recommandations, c'était 1 500 $, et ça, je pense qu'il est bien écrit, là, dans le document que j'ai. Alors, je me pose la question: Pourquoi? Pourquoi 1 000 $ au lieu de 1 500 $? Vous me dites en plus que c'est parce que, bon, on a peur que, si on met ça trop haut comme minimum, on va choisir la réprimande plutôt que l'amende, ou la radiation temporaire plutôt que l'amende. Bien, moi, écoutez, j'aimerais bien mieux avoir une amende de 1 500 $ qu'être radié temporairement, là, puis je vais la payer, puis ça va me faire rien de la payer.

Je me mets dans la peau d'un professionnel, là. Je reviendrai sur d'autre chose après, là, mais je veux peut-être que le ministre me rassure ou me redonne des explications.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, moi, simplement reprendre un peu les explications qui nous avons fournies. On fait une distinction entre ce qui est mesure disciplinaire et mesure pénale. Et donc, si vous regardez justement l'article 156 auquel fait référence le député de Dubuc, il y a toute une série de sanctions, dont la réprimande. Vous savez, la réprimande, ce n'est pas grand-chose, la réprimande, là, hein? Non, non, mais, entre vous et moi, là...

Et une des craintes de l'office ? c'est pour ça qu'ils en ont rediscuté ? c'est que parfois un comité de discipline puisse être enclin, si la... pénale pour une infraction mineure, parce que les infractions disciplinaires ne sont pas toutes du même ordre, dire: Ouais, au lieu de lui imposer l'amende, on va lui donner une réprimande. Merci, ça va finir. Ça va finir là, premièrement.

Deuxièmement, il y a un maximum aussi, tu sais, alors... Le pénal, cependant, c'est différent. Et là, le pénal, il n'y a pas d'autre sanction, il n'y a pas d'autre voie et pas de réprimande possible. Souvent, donc, ça touche des infractions d'ailleurs autres nécessairement que la discipline. Et l'article 188, qui donne les cas où le pénal s'applique ? quelqu'un qui n'est pas membre d'un ordre professionnel, quelqu'un qui annonce une personne qui n'est pas membre d'un ordre professionnel ? donc... d'infractions qui, elles, sont de nature pénale, qui n'ont rien à voir avec le disciplinaire...

Et, dans ces cas-là, oui, on est d'accord pour l'augmenter à 1 500 $ et puis également à aller augmenter le maximum à 20 000 $ puis qu'il double aussi, là. Si c'est une personne morale, ça double. Puis, si c'est en récidive, ça double.

M. Côté: Et pourquoi vous laissez le maximum à 10 000 $? Parce que, le Conseil interprofessionnel, je pense qu'il demandait 20 000 $ maximum.

Le Président (M. Descoteaux): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): M. le Président, au niveau de la difficulté qui est rencontrée par rapport à, par exemple, l'infraction continue, ce qu'on nous signale, c'est que, les représentations qui sont faites, à l'égard de ces aspects-là, devant les comités de discipline, entre guillemets, on obtient des résultats ou une approche, de la part... une plus grande ouverture, je dirais, des comités de discipline sur cet aspect-là par rapport à ce qu'on retrouve en matière pénale. Alors, c'est l'essence de l'échange, là, que j'ai pu avoir à l'égard de laisser le montant maximal à 10 000 $.

M. Marcoux: D'ailleurs, peut-être pour apporter une précision, M. le Président, sur les évaluateurs agréés, puis vous avez raison de mentionner qu'ils l'ont soulevé hier, mais je notais, à la page 9 de leur mémoire, que, par exemple, ils réfèrent à des infractions pénales telles que l'usurpation de titre. Ça, c'est vraiment un des cas prévus à l'article 188, là, tu sais. Ça, c'est du pénal, ce n'est pas du disciplinaire.

M. Côté: Dans votre avis, M. Lemoyne, l'avis de l'Office des professions, lorsque vous parlez de « modifier le Code des professions afin de hausser le montant des amendes en matière disciplinaire et pénale » , vous dites que « cette proposition permettrait de sensibiliser et [de] responsabiliser davantage les professionnels et leurs cocontractants au respect des règles déontologiques qui régissent ces professionnels. [Elles auraient] un effet plus dissuasif, les amendes actuellement prévues [...] étant relativement faibles, comparées à celles des autres provinces canadiennes et aux intérêts économiques en jeu. »

Est-ce que vous pourriez me donner des exemples des autres provinces canadiennes ou si vous n'avez pas ces renseignements-là en tête? Je sais que je vous demande...

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, au niveau de l'examen qu'on a fait, il y a à souligner cependant une chose: les montants maximaux qui sont prévus, c'est que les infractions qui y sont visées ne sont pas nécessairement de même nature que celles qu'on a ici. Néanmoins, quand on regarde globalement la situation, par exemple, en Ontario, il y a une amende maximale de 35 000 $ en cas de révocation de permis, suspension de permis, etc., mais il n'y a aucun montant minimum inscrit.

Au Manitoba, les amendes varient: maximum de 10 000 $ pour un particulier, maximum 25 000 $ pour une corporation. Ça, c'est au niveau disciplinaire. Et, si on regarde au niveau pénal, amende maximale de 5 000 $ pour une première infraction, amende maximale de 15 000 $ si récidive. Alors, si on regarde, dans notre cas, où ça double, bien le 10 000 $ doublé, ça fait 20 000 $, de sorte qu'on est encore dans cette moyenne-là.

Et, quand on disait que c'était bas, il faut se rappeler que le montant maximal de 6 000 $ est déjà porté à 10 000 $. Or, 6 000 $ à 10 000 $, on pense que, là, il y a matière, je pense, à une augmentation qui est assez significative.

Si je continue, par rapport à la Saskatchewan, c'est amende maximale de 15 000 $ pour les fautes professionnelles, et, en matière pénale, 5 000 $, première infraction, 12 000 $ si récidive, et, différents types d'autres infractions, là, il y a des montants qui varient du même ordre, là, entre 5 000 $ et 20 000 $.

M. Côté: Est-ce qu'elles sont portées au double en cas de récidive?

M. Lemoyne (Gaétan): Non, parce qu'en cas de récidive c'est prévu, l'amende maximale est fixée, 12 000 $, maximale. C'est ce qui est prévu ici: l'amende maximale, la première infraction, 5 000 $, l'amende maximale de 12 000 $ si récidive.

M. Côté: M. le Président, est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de ce document?

M. Lemoyne (Gaétan): Ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Descoteaux): Voulez-vous en faire un dépôt?

M. Côté: S'il vous plaît. Puis est-ce qu'on pourrait peut-être prendre un deux, trois minutes, là, pour faire une photocopie puis...

Le Président (M. Descoteaux): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 9)

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la commission reprend ses travaux. M. le député de Dubuc, vous avez eu le document?

Document déposé

M. Côté: Oui. Bon, écoutez, M. le Président, d'après ce que je vois, là, c'est qu'on parle surtout d'amendes maximums dans le document que j'ai. On ne parle pas souvent de minimums, mais, les endroits où il y a des minimums, les minimums sont plus hauts que 1 000 $. Maintenant, moi, je pense que ce qui est important, c'est d'envoyer un message, un message clair, là, pour que la première infraction... Il faut que ce soit quelque chose de significatif, puis je trouve que 1 000 $... En tout cas, ce n'est pas beaucoup. Je préférerais que vous haussiez ça au moins à 1 500 $.

Et, lorsque vous dites aussi, M. le ministre, que les évaluateurs agréés faisaient la distinction entre le pénal et le disciplinaire...

M. Marcoux: Non. C'est-à-dire que, M. le Président, ce que j'ai indiqué, c'est que l'exemple qu'ils donnaient à la page je ne sais pas laquelle de leur mémoire, l'usurpation du titre, ce n'est pas une infraction disciplinaire, ça, c'est vraiment pénal. Dans le pénal, on est à 1 500 $.

M. Côté: Mais, dans leurs recommandations, ils disent bien: « ...nous jugeons que c'est encore nettement insuffisant pour avoir un effet dissuasif. » Et c'était dans les deux cas, là, c'était également en matière disciplinaire.

Écoutez, il y a une autre chose que je voudrais... À propos de cet article, on pourra revenir sur le montant de l'amende, là, mais, lorsque vous dites à la fin: «

En cas de récidive, le minimum et le maximum de l'amende sont portés au double » , est-ce que le mot « récidive » , en matière disciplinaire, est juste? Je me demande si « récidive » , ce n'est pas quand on a déjà eu une condamnation devant un tribunal.

M. Marcoux: Écoutez, bien honnêtement, M. le Président, je vais me référer aux conseillers juridiques, M. le député de Dubuc. Je ne vais certainement pas exprimer une opinion qui, si jamais elle pouvait ne pas être correcte, ne serait pas... comme ministre de la Justice. Alors, je ne sais pas, est-ce que Me Lemoyne, quelqu'un peut répondre à cette question-là?

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Écoutez, notre conseiller principal est sorti pour quelques instants, mais je vous dirais que la dynamique qui est empruntée là, au niveau disciplinaire, est la même qu'on retrouve en matière pénale. Donc, on est dans la même approche de rédaction législative. Alors, c'est pour ça que je ne pense pas, en tout cas à ma connaissance, que ce soit différent, là, à première vue. C'est pour ça que je voudrais vérifier si ça a pu être soulevé. Mais, à mon point de vue, je ne pense pas.

M. Côté: Je vais simplement vous lire Le petit Robert , là. C'est que « récidive » est « le fait de commettre une nouvelle infraction, passible d'une condamnation pénale, après avoir été irrévocablement condamné à une peine pour une infraction de même nature [par un tribunal] » . A été commis un nouveau crime ou un nouveau délit.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le député de Dubuc, est-ce que c'est le dictionnaire du député de Mercier, ça, là, que vous avez? O.K. Je voulais juste... Ha, ha, ha!

M. Côté: Bien, je n'ai pas dit « Mercier » , j'ai dit « Robert » . Où est-ce que j'ai vu ça, « tribunal » ? Ah! c'est ça, « cause d'aggravation de la peine prononcée par le tribunal » .

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, voulez-vous qu'on suspende deux, trois minutes? Il y a des vérifications à faire? C'est ce que je comprends?

M. Marcoux: On peut suspendre deux minutes, M. le Président, pour trouver la réponse.

Le Président (M. Descoteaux): L'approche du député de Mercier déteint.

Une voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Descoteaux): Bon, on reprend. Oui, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, un peu comme je vous le soulignais auparavant, le droit disciplinaire en général, c'est un droit sui generis. Alors, évidemment, à l'occasion, au niveau de l'encadrement des règles, on va s'inspirer en

partie de ce qui vient d'inspiration de droit administratif, droit civil, en

partie droit pénal, comme dans ces matières-là. Bon, dans les discussions qu'on a pu avoir dans les comités antérieurement, cet aspect-là n'a pas été soulevé. Évidemment, on l'introduit là, sur l'aspect de la récidive en disciplinaire, qui est un peu nouveau. Dans les échanges qu'on a pu avoir antérieurement au sein des comités ou des chantiers sur lesquels on travaillait et même dans les échanges qu'on a pu avoir avec le ministère de la Justice par rapport, je dirais, à la terminologie juridique, la légistique, ça n'a pas soulevé de difficulté jusqu'à maintenant.

n (10 h 30) n

Alors, s'inspirant, là, des éléments à caractère disciplinaire, dans la mesure où évidemment ce que le comité de discipline va faire, un peu comme on le fait, au niveau de la magistrature, en matière pénale, bien on va vérifier si le professionnel a fait l'objet ou pas de sanctions antérieurement. Donc, la même application du principe serait faite en fonction de ce qu'on a prévu là.

Alors, je pense que, le ministère de la Justice, là, au moment où on a présenté le dossier, ça n'a pas fait l'objet de problématique à cause du fait que c'est sui generis. Donc, on s'inspire, mais en même temps c'est particulier, et c'est des choses qui sont, je dirais, de même nature.

M. Côté: Dans les autres corporations, par exemple, dans les autres entités comme l'Autorité des marchés financiers, est-ce qu'on utilise ces termes?

M. Lemoyne (Gaétan): Il faudrait qu'on le vérifie.

(Consultation)

M. Lemoyne (Gaétan): Ce qu'on m'indique, c'est qu'en droit financier, là, l'Autorité des marchés financiers, généralement ils s'inspirent du Code des professions. On ne l'a pas vérifié de façon spécifique, mais ce qu'on m'indique, c'est que généralement les règles qu'on y retrouve s'inspirent de celles du code. Alors, je ne sais pas si, les matières disciplinaires, il y a une disposition spécifique sur la récidive, on pourrait le vérifier, là, mais, à ce moment-ci, ce qu'on m'indique, c'est que généralement ça s'inspire du droit professionnel.

Une voix: On va le faire vérifier.

M. Côté: Bon, là, vous proposez, M. le Président ? indirectement M. le ministre ? vous proposez une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $, et, à l'article suivant, vous proposez 1 500 $ et...

Une voix: 20 000 $.

M. Côté: ...20 000 $. C'est ça. Donc, vous modifiez les deux, tandis que, dans le premier article, dans l'article 156, le maximum, vous n'y touchez pas. Pourquoi? Pour quelle raison vous ne touchez pas au maximum? Pourquoi vous augmentez de 25 % le minimum puis vous ne touchez pas au maximum, puis, dans l'autre article, vous touchez au minimum et au maximum?

M. Lemoyne (Gaétan): Les échanges qu'on a eus à l'égard de cette problématique-là, je vous le disais, ont fait l'objet de discussions dans les chantiers, d'une part, à l'époque. D'autre part, parce que, si je reprends les recommandations qu'on faisait dans l'avis de l'office, à la page 32, pour une personne morale, le montant de l'amende le moins élevé serait fixé à 600 $ et le plus élevé, bon, à 25 000 $.

Alors, évidemment, on reste toujours, par rapport aux 10 000 $ pour la personne physique, dans la recommandation qu'on faisait, et ça, ça s'inspirait globalement des politiques législatives du ministère de la Justice, globalement, quand on regarde ce qu'on retrouve en matière pénale pour des infractions qui peuvent ressembler à ces dispositions-là du droit disciplinaire.

Et en même temps, quand on fait, je dirais, le tour de piste, entre guillemets, de ce qui se passait dans les autres provinces, il faut considérer que, dans notre système professionnel, ces dispositions-là s'appliquent à l'ensemble des 45 ordres professionnels.

C'est sûr que, quand on regarde ça avec la problématique médecins-pharmaciens, bien là, des fois, il y a des intérêts économiques en jeu, d'autres éléments qui font en sorte que ça peut apparaître inférieur, mais, quand on arrive avec des ordres professionnels, il ne faut pas oublier qu'on s'applique aux 45, au niveau du Code des professions, alors qu'ailleurs, dans le document que je vous ai distribué, on s'adressait particulièrement aux médecins et aux pharmaciens, de sorte que, quand on regarde ça au niveau de l'orientation qu'on a choisie...

Et on vous disait: Bien, on se situe à peu près dans la moyenne nationale, si on veut. Bien, c'est toujours difficile d'établir une ligne juste par rapport au maximal, dans le contexte où ici ça s'applique aux 45 ordres professionnels. Et, quand on regarde ça dans les autres provinces, on vous a donné un document pour médecins et pharmaciens, mais, quand on regarde pour les autres corporations professionnelles, dans les autres provinces, ça varie non seulement d'un ordre professionnel à l'autre, mais ça varie aussi d'une province à l'autre.

Alors, c'est difficile d'établir une ligne directrice, et ce qu'on a essayé de faire par rapport à la proposition et aux changements d'aujourd'hui, c'est que, dans la mesure où, en cas de récidive, c'est doublé, on est quand même passés de 6 000 $ à 20 000 $, quand on le regarde strictement avec la récidive, puis en doublant personne morale.

Alors, c'est pour ça qu'on pensait qu'à cet égard-là ça pouvait être satisfaisant en regardant qu'on ne s'adresse pas strictement aux médecins ou aux pharmaciens par rapport aux intérêts économiques en jeu, mais à d'autres professionnels aussi évidemment dont les intérêts économiques ne sont pas aussi importants dans la gravité de l'infraction.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, deux choses. Je pense qu'il y avait une question du député de Dubuc concernant ce qui était prévu dans le cadre de l'Autorité des marchés financiers. Peut-être demander à Me Lemoyne de nous donner les précisions là-dessus, dans un premier temps.

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne. M. le Président, l'article 376 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers prévoit que « les dispositions du Code des professions relatives à l'introduction et à l'instruction d'une plainte ainsi qu'aux décisions et sanctions la concernant s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux plaintes que reçoit le comité de discipline » . C'est tout ce qu'on a, ce que je vous disais tantôt. Donc, on réfère au Code des professions, donc la notion de « récidive » n'apparaît pas là non plus de façon particulière.

C'est pour ça que, quand on l'introduit, on l'introduit en ayant à l'esprit que l'interprétation en matière disciplinaire... C'est reconnu que le droit disciplinaire est un peu à caractère pénal, d'une certaine manière, et par analogie les mêmes principes, là... Alors, on ne le retrouve pas au niveau de l'Autorité des marchés financiers, là, de façon spécifique.

M. Côté: D'abord, comme telles, au niveau de l'Autorité des marchés financiers, vous ne les avez pas, comme telles?

M. Lemoyne (Gaétan): Non.

M. Côté: Parce qu'on me dit que les amendes sont pas mal plus fortes. Écoutez, ce n'est pas tout à fait la même chose, c'est ça que j'allais dire, mais ça régit quand même les ordres professionnels, les comptables, les CGA.

M. Lemoyne (Gaétan): Écoutez, j'en ai quelques-uns ici, là. Je pensais ne pas les avoir, mais, à mesure que je feuillette mes documents... Écoutez, la

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie, 500 $ à 1 000 $, 1 000 $ à 2 000 $; en courtage immobilier, 500 $ à 10 000 $, 1 000 $ à 25 000 $ quand c'est une personne morale; distribution de produits financiers, 500 $ à 10 000 $, 1 000 $ à 25 000 $, personne morale. Évidemment, il faut regarder toujours qu'est-ce qu'on vise, là, mais...

M. Côté: La distribution des produits financiers, c'est?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, la distribution des produits financiers, personne physique, 500 $ à 10 000 $, personne morale, 1 000 $ à 25 000 $ pour le pénal.

(Consultation)

M. Lemoyne (Gaétan): Ce qu'on m'indique, c'est que les montants qui sont prévus là, c'est en matière pénale, et, quand c'est en matière disciplinaire, c'est les mêmes qu'on retrouve au Code des professions. Je vous le disais tantôt, l'article 376 réfère au code, donc réfère, en matière disciplinaire, aux mêmes montants minimums et maximums.

Excusez, pour compléter ma réponse là-dessus, c'est que la démarche qu'on a faite, c'est celle que je vous expliquais tantôt, d'essayer de voir ce qu'on avait dans les autres provinces. On a de la difficulté à établir une espèce de ligne directrice de conduite qui nous guiderait parce que non seulement elle varie d'une province à l'autre, varie d'une profession à l'autre.

Et, dans la mesure ici où on a un système particulier qui s'applique aux 45, bien c'est sûr, comme je vous le disais, que, quand on vise médecins- pharmaciens, bien, si on pense à d'autres professions ? les sages-femmes, les traducteurs et d'autres, là ? la nature du caractère dissuasif ne prend pas la même importance. Alors, c'est pour ça qu'on a essayé...

C'est sûr que, dans nos recommandations, on visait plus les relations médecins-pharmaciens. Mais encore une fois, dans ces recommandations-là, à la page 25, on allait dans les mêmes eaux, si je peux utiliser l'expression, ou les mêmes niveaux que ce qu'on a dans le projet de loi, aujourd'hui, là, ce n'était pas supérieur.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n (10 h 40) n

M. Marcoux: Maintenant, M. le Président, il y a une chose. Je pense qu'il faut maintenir une distinction entre le disciplinaire et le pénal parce que ce n'est pas de la même nature, premièrement. Deuxièmement, pour ce qui est du disciplinaire, quant au minimum, pour les raisons exprimées, moi, je ne monterais pas à plus de 1 000 $ pour le disciplinaire, pour la sanction minimale.

Pour ce qui est du maximum dans le disciplinaire, après consultation, là, ici, avec l'office, je n'ai pas de problème à aller à 15 000 $, puis je vais vous dire pourquoi, c'est qu'il y a quand même une appréciation, à ce moment-là. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas automatique, alors que le minimum, c'est automatique. Quand on donne la peine minimale, là, l'amende minimale, c'est automatique. Le maximal, ce n'est pas automatique. C'est une question d'appréciation finalement où la gravité de la faute disciplinaire peut être tenue en compte.

Alors, moi, je n'ai pas de problème à proposer, là, 15 000 $ maximal pour la peine disciplinaire, mais je ne proposerais pas 1 500 $ pour la peine minimale... maintenir le minimal à 1 000 $, pour les raisons exprimées, pour le disciplinaire, puis le maximum à 15 000 $.

M. Côté: Oui. C'est ça. Là, vous vous trouvez à monter de... En fait, c'est 50 %, là, 10 000 $ à 15 000 $.

M. Marcoux: 10 000 $ à 15 000 $?

M. Côté: Bien, c'est parce que je voulais juste parler des écarts, là, que vous aviez avec les... les même écarts que vous avez montés avec les autres, là. Parce que ça ferait 12 500 $.

M. Marcoux: Bien, écoutez...

M. Côté: Si vous gardez le 750 $ à 1 000 $...

M. Marcoux: Pour aller à 12 500 $? Je comprends le principe. Le maximal, ça me pose moins de problèmes. Mais en tout cas je pense, sur le plan de la...

M. Côté: Oui. Parce que c'est toujours un maximum, effectivement.

M. Marcoux: C'est un maximum. Donc, il y a une appréciation, alors que, dans le cas d'une amende minimale, tu n'as pas d'appréciation, là. C'est ça ou d'autre chose, tu sais. Donc, on peut aller à 12 500 $. Ce serait peut-être plus cohérent, puis, à ce moment-là, je pense que ça s'inscrit un peu dans l'approche, là, où, oui, c'est peut-être plus dissuasif, mais ça prend... Et c'est une appréciation. Alors, notons.

M. Côté: Oui. C'est simplement pour qu'on garde la même fourchette, le même...

M. Marcoux: O.K. Alors, moi, si les membres de la commission sont d'accord, je pense que je suis d'accord.

Le Président (M. Descoteaux): ...retirer l'amendement qui était là. Est-ce qu'il y a consentement...

M. Marcoux: Sur le 12 500 $ maximum?

Le Président (M. Descoteaux): ...sur le 12 500 $?

M. Côté: Bien, j'ai encore une couple de petites questions. Je voulais revenir, Me Lemoyne. Dans les autres provinces canadiennes, est-ce qu'ils ont cette notion de « récidive » , là?

Une voix: ...

M. Côté: Ha, ha, ha! Je viens de faire respirer fort votre conseiller juridique.

M. Lemoyne (Gaétan): Non. Écoutez, on...

M. Marcoux: Oui. Bien, à ce que je comprends ici, dans le tableau, Me Lemoyne, là, voyez-vous, Manitoba, c'est: amende maximale de 5 000 $ si première infraction, amende maximale de 15 000 $ si c'est récidive. Alors, si je comprends, il y a des notions de récidive. Pas partout, là, mais il y en a dans certaines provinces.

M. Côté: En Saskatchewan aussi?

(Consultation)

M. Côté: J'ai un peu de misère. Là, c'est parce que, « récidive » , c'est vous qui avez indiqué ce nom-là, ce mot. Maintenant, est-ce qu'au niveau juridique on est corrects? On ne serait pas mieux de marquer, par exemple: « En cas d'une seconde infraction, le minimum et le maximum de l'amende prévue... » Ce même paragraphe ne serait pas trop lourd? Parce que vous ne m'avez pas convaincu sur la notion du mot, là, sur la justesse du mot « récidive » en matière disciplinaire.

M. Marcoux: Bon, bien, écoutez, moi, je vais demander à Me Lemoyne ou à Me Rinfret de vous répondre là-dessus. Je pense que c'est important. Et ce que je voudrais vous noter aussi, ce que je comprends, c'est que le Conseil interprofessionnel semblait à l'aise avec ça, là. En tout cas, ils n'ont pas fait de commentaire, hier, sur cet aspect-là. Pourtant, ils ont bien examiné le projet de loi, je pense. Vous connaissez le président et le directeur général. Ça semblait en tout cas les satisfaire, et je pense que, dans la perspective de renforcer...

Parce que la notion n'existait pas auparavant en ce qui a trait au disciplinaire, alors que, dans le code pénal, c'est déjà prévu, là, la récidive, dans le code pénal.

M. Côté: Bien, c'est parce que, là, on est en matière de discipline, dans un ordre professionnel. Donc, est-ce que, je ne sais pas, moi... Dans d'autres lois, il y a des lois particulières qui s'appliquent à certains ordres professionnels. Je pense, entre autres, à ma profession. Je sais qu'il y a une loi, la Loi du notariat. Je pense à la

Loi sur le Barreau, je pense à d'autres lois, là. Il y a la Loi médicale, effectivement. Est-ce que, dans ces lois-là, on fait mention de récidive en matière disciplinaire?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Je demanderais, M. le Président, avec votre permission et celle des membres de la commission, à Me Marie Rinfret de donner quelques renseignements à cet égard-là.

M. Descoteaux: Me Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Bonjour. Marie Rinfret, Merci, M. le Président. Alors, simplement, M. Côté, vous rassurer, en tout cas tenter de vous rassurer sur le concept de « récidive » .

En quelque part, vous le savez, le droit disciplinaire s'inspire du droit pénal, c'est en quelque sorte la petite soeur, ou le petit frère, de sorte que les concepts qui sont utilisés, qui sont déjà définis dans le droit pénal, sont interprétés ou importés dans le droit disciplinaire, ce qui fait que, moi, je craindrais davantage d'arriver avec une nouvelle expression dans une législation récente plutôt que de référer au concept de « récidive » qui est déjà bien défini, qui fait référence à la même infraction, au fond.

Donc, la preuve à démontrer devant le comité de discipline, ça aussi, quand on parle de récidive, ça a été défini par les tribunaux, quelle est la preuve à apporter quand on est en matière de récidive. Et là j'aurais peur qu'on importe un nouveau concept et qu'on rentre dans du droit très nouveau, là, si vous me permettez l'expression.

M. Marcoux: M. le Président, vous m'indiquiez tantôt ? je ne sais pas si vous avez raison, vous qui êtes un spécialiste des conventions collectives et des relations de travail dans votre pratique ? que vous trouviez, je pense, cette notion-là aussi dans les conventions collectives.

Le Président (M. Descoteaux): C'est une notion qui est utilisée, M. le ministre, au niveau des relations de travail, en matière disciplinaire, dans les conventions collectives. C'est une notion qui est reconnue parce qu'effectivement on prévoit généralement une infraction et une gradation des sanctions en fonction des infractions, et c'est une notion qui est connue, en droit du travail, à l'effet qu'une récidive, c'est commettre deux fois la même infraction, qui encourt une sanction un peu plus sévère et une troisième un peu plus sévère, jusqu'au congédiement, à la limite, là. Donc, c'est une notion qui est connue aussi dans le domaine des relations de travail.

M. Côté: Je n'ai pas la prétention, madame, de faire du droit nouveau, loin de moi ça, mais ce que je veux simplement, je veux qu'on emploie des termes qui sont justes. Parce que le président de même que le ministre ont pris la peine de nous expliquer qu'il y avait deux façons... qu'on était en matière disciplinaire, que c'était différent de la matière pénale. Alors, s'il y a vraiment une différence, en matière disciplinaire, avec la matière pénale, bien je veux qu'on emploie les mots qui sont corrects.

Puis je pense qu'en disant « deuxième infraction » , ou « infraction subséquente » , ou « condamnation subséquente » , ou je ne sais pas, là, je pense qu'on ne fait pas de droit nouveau, on fait simplement être justement dans cette façon de faire qui est... On distingue le disciplinaire du pénal. C'est juste ça.

Maintenant, si vous me dites que c'est un terme qui est connu partout puis qu'on emploie ça dans d'autres lois puis dans d'autres endroits ? puis là M. le président vient de nous donner un exemple, en matière de relations de travail, qu'on emploie ça régulièrement ? bien, écoutez, là, ce n'est pas plus grave que ça, on va l'accepter comme ça puis c'est tout. On n'en fera pas un...

Le Président (M. Descoteaux): Si vous permettez un simple commentaire, c'est parce qu'une deuxième infraction... On peut parler de plusieurs infractions commis sous un article, par exemple, d'une loi, et ça peut être une infraction différente, à ce moment-là, et ça augmenterait, à ce moment-là, la pénalité pour quelqu'un qui a commis, sous un même article, une infraction différente, alors que je trouve que le fait important, c'est la même infraction, la récidive souligne surtout la même infraction.

M. Côté: Vous venez de m'ouvrir la porte pour une belle question, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, la... M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Descoteaux): Allez, Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Dans le Trésor de la langue française , on nous indique que, le sens courant de « récidive » , il y a trois significations: le « fait de retomber dans la même faute, la même erreur » , le « fait de [suivre] de nouveau ce qu'on a déjà fait » et la « répétition » . Alors, c'est un peu ce qu'on recherche, là, dans la modification qui est proposée au niveau de la récidive, et je pense que ça rejoint exactement ce qui est visé.

n (10 h 50) n

M. Côté: Si un professionnel, en matière disciplinaire ? que ce soit, là, n'importe quel professionnel, parce que ça s'applique à tout le monde, là, hein, c'est l'article du Code des professions ? commet une infraction, par exemple, qui est identifiée comme x, la tenue de comptabilité en fiducie, par exemple, il fait une autre infraction, mais sur la publicité, une publicité qui est non permise par la profession, est-ce que c'est une récidive? Ce n'est pas supposé. Donc, il peut plaider toujours avoir pour le minimum de l'amende et non pas le... Le double ne pourra jamais servir.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, Me Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Merci. Dans une certaine mesure, c'est une possibilité que le comité de discipline lui impose encore une fois l'amende minimale. Toutefois, et c'est là une distinction fondamentale entre le droit disciplinaire et le droit pénal, on vise des professionnels membres d'un ordre, et, à cet égard-là, le comité de discipline a la possibilité d'imposer différentes mesures auxquelles va s'ajouter ou ne s'ajoutera pas une amende. Alors, vous avez la réprimande, vous avez la radiation, la suspension, la limitation provisoire et, au bout de la course, voire même la radiation permanente ou provisoire.

M. Côté: Ce qui veut dire, d'après ce que vous me dites là, que, que l'amende sera portée au double, ça va être très rare dans des cas comme ça.

Mme Rinfret (Marie): Bien, ça va être lorsqu'il y aura une récidive. Bien, c'est l'objectif qui est visé.

Je ne crois pas que ce qui soit visé par la modification législative, c'est qu'aussitôt qu'un professionnel est coupable d'une deuxième infraction, en vertu du Code des professions, ou de sa loi particulière, ou d'un règlement, qui n'est pas la même, qui n'est pas la même infraction ? ça peut être une infraction en vertu de la tenue de dossiers puis ça peut être une infraction en vertu du code de déontologie ou encore une infraction en vertu du Code des professions, une agression sexuelle sur un patient ? alors il y aura des sanctions qui pourront varier selon le type d'infraction pour laquelle il sera déclaré coupable.

Mais c'est clair que l'objectif visé, ce n'est pas parce qu'à un moment donné x un professionnel n'a pas bien tenu son dossier conformément au règlement adopté par son ordre qu'après ça il est reconnu coupable d'avoir contrevenu à son code de déontologie. Non, ce n'est pas une récidive à la première infraction parce que ce n'est pas la même infraction.

M. Côté: Ça va. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Et on était sur l'amendement. Il y avait un amendement précédent. On l'a retiré, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui, M. le Président, retiré l'amendement précédent pour peut-être proposer, là, celui qui est devant vous suite aux discussions que nous avons eues.

Le Président (M. Descoteaux): C'est l'amendement qui dit « d'au moins 1 000 $ et d'au plus 12 500 $ » .

M. Marcoux: « Et d'au plus 12 500 $ » .

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'on se risque à adopter l'amendement, M. le député de Dubuc?

M. Côté: M. le député de Dubuc, il réfléchit à la forme.

M. Marcoux: Nous réfléchissons avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: Nous réfléchissons à la forme. Non, c'est parce que je trouvais qu' « en cas de récidive le minimum » ... J'aurais aimé peut-être le mettre dans un paragraphe distinct, compte tenu que ça ne suit pas la même logique qu'une infraction continue, là, jour après jour. Parce qu'il y a comme un... Si je commets une infraction et que cette infraction-là continue demain matin, ce n'est pas de la récidive; mais, si je suis condamné par mon ordre professionnel, ça devient de la récidive. Avant, je peux commettre mon infraction chaque jour, chaque jour, tant que je ne suis pas...

Quand je n'ai pas une condamnation par mon ordre professionnel, ce n'est pas de la récidive, mais, au moment où mon ordre professionnel me punit et que je continue ou que je refais cette infraction, là ça devient une récidive. Donc, simplement dégager le paragraphe du jour pour jour puis...

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, c'est une question, comme on dit, de légistique. Moi, ça me paraît clair. Maintenant, si, pour des membres de la commission, ce n'est pas clair, moi, l'objet de la loi, c'est toujours d'être le plus clair possible. Mais je voudrais laisser le soin peut-être, si vous permettez, là...

M. Côté: Non, c'est pour faire la distinction vraiment entre...

M. Marcoux: ...aux légistes de donner une opinion là-dessus.

Une voix: Ça n'a pas d'impact.

Une voix: Aucun impact.

M. Marcoux: Ça n'a aucun impact. Alors, qu'est-ce que vous faites... la légistique, je dirais: Écoutez, là...

M. Côté: On va avoir une belle loi, hein?

M. Marcoux: C'est un

article dans lequel il y a déjà sept alinéas. L'idée, c'était de ne pas les multiplier inutilement. Moi, je vais me reposer sur l'avis des légistes à cet égard-là, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Bien, je ne sais pas si l'argument du député de Dubuc, « une belle loi » ... On n'est pas, ici, en matière d'esthétique.

M. Côté: Non, non, ce n'est pas de l'esthétique, c'est simplement...

Le Président (M. Descoteaux): L'esthétique législative.

M. Côté: M. le Président, c'est simplement parce que ça va s'appliquer, là, aux paragraphes a, b, c, d, e, f, g, de l'article 156.

M. Marcoux: Ce qu'on nous souligne...

M. Côté: Puis le premier, le premier, là, le premier... Ici, aux fins du paragraphe c du premier alinéa, ça, ça me va. Mais « en cas de récidive » , là, ça s'applique à tous les paragraphes et non pas juste au paragraphe c.

Une voix: Non, non, non. Non.

M. Marcoux: Bien, écoutez, ça s'applique uniquement au paragraphe c, là, on touche l'amende. Et c'est pour ça qu'il faudrait répéter, si je comprends, là, « aux fins du paragraphe c » .

M. Lemoyne (Gaétan): Et donc il devrait rester dans un seul paragraphe. Parce que... répéter « aux fins du paragraphe c » , là.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Côté: O.K.

M. Marcoux: Non, non, c'était une bonne question, mais parfois ce n'est pas toujours évident.

M. Côté: Non, c'est parce que j'avais interprété la récidive, là, pour tous les paragraphes.

M. Marcoux: Non, non, c'est pour les fins de l'amende seulement. C'est pour les fins du montant de l'amende seulement.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement précédent a été retiré. Il y a un nouvel amendement qui se lit « d'au moins 1 000 $ et d'au plus 12 500 $ » . Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Est-ce qu'il y a autre discussion sur l'article 1?

M. Marcoux: Non, pas quant à moi.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

L'article 1 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Descoteaux): Adopté tel qu'amendé.

Article 2, maintenant. Il y a un amendement à l'article 2. Je vais lire l'amendement. Donc: À l'article 2 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 1°, ce qui suit: « d'au moins 750 $ et d'au plus 10 000 $ ou, dans le cas d'une personne morale, d'au moins 1 500 $ et d'au plus 20 000 $ » par ce qui suit: « d'au moins 1 500 $ et d'au plus 20 000 $ ou, dans le cas d'une personne morale, d'au moins 3 000 $ et d'au plus 40 000 $ » . Donc, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, je ne sais pas si les membres de la commission ont des questions. Je pense qu'indirectement on a en déjà discuté un peu en discutant de l'article 1. Alors, en tout cas, s'il y a des questions, on va en discuter.

M. Côté: Alors, le « 750 $ » est remplacé par « 1 500 $ » . C'est bien ça? Et le « 10 000 $ » , remplacé par « 20 000 $ » dans le premier terme.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement double tout simplement les montants qui étaient prévus.

M. Marcoux: Oui. C'est ça.

(Consultation)

M. Côté: « Toute personne qui contrevient à l'une des dispositions du présent code, de la loi, des lettres patentes constituant un ordre... » Est-ce qu'il y a encore des lettres patentes qui constituent des ordres professionnels?

Mme Rinfret (Marie): Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Me Rinfret. Me Rinfret, vous avez une réponse?

n (11 heures) n

Mme Rinfret (Marie): Oui. Alors, la réponse, c'est: Oui, il y a encore des ordres par décret d'intégration. On pense notamment, là, aux thérapeutes TRP, les thérapeutes en réadaptation physique ? j'ai toujours un peu de difficultés ? qui ont été intégrés aux physiothérapeutes, et c'est à

titre d'exemple. Et on m'indique qu'il faut laisser « constitué par lettres patentes » parce qu'il pourrait y avoir de nouveaux ordres constitués par lettres patentes, là.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Côté: Ça va.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux):

L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté.

Article 3. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Alors, c'est un article... Ou enfin on peut le lire, peut-être. « Commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188 ? donc ça, c'est de nature pénale ? pour chaque jour que dure la contravention au code de déontologie, quiconque sciemment, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène ce membre à contrevenir à une disposition du code de déontologie adopté en application de l'article 87. »

Essentiellement, M. le Président, il s'agit là de la création d'une nouvelle infraction pénale, soit celle pour une personne d'aider ou d'amener un professionnel à contrevenir à son code de déontologie, et cette nouvelle infraction pénale vise toute personne physique ou morale, et donc ça s'applique aux 45 ordres professionnels. C'est tous les ordres professionnels. C'est un

article de portée générale, et je pense que c'est... Nous en avons discuté hier, d'ailleurs. C'est une nouvelle infraction.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Ma première question. Vous dites, M. le ministre, que cet

article s'applique à tous les ordres professionnels. Est-ce que les ordres ont été informés de cette disposition?

M. Marcoux: Bien, écoutez, je vais laisser le président de l'Office des professions répondre. Je pense que oui, puis d'autant plus que le Conseil interprofessionnel du Québec est venu faire ses commentaires hier, justement, en a parlé. Il a même suggéré d'élargir... Ça, on aura une autre discussion là-dessus. Donc, le Conseil interprofessionnel, qui, à cet égard-là, est l'organisme qui doit faire le lien avec les ordres professionnels, je pense, hier, a indiqué qu'il était d'accord avec ce nouvel

article là, à ce que je comprends. Il faudrait peut-être demander à Me Lemoyne de donner d'autres informations, s'il en a, à cet égard.

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): M. le Président, ces dispositions-là du projet de loi n° 54 ont fait l'objet de consultations, auprès du CIQ, avant le dépôt du projet, et généralement les commentaires à l'égard des modifications proposées étaient positifs.

M. Côté: Bon. Maintenant, le Conseil interprofessionnel du Québec, dans ses recommandations, demande justement que la nouvelle infraction de cet

article s'applique aussi aux lois et règlements de l'Ordre des pharmaciens également, et l'Ordre des pharmaciens également demande ceci, oui. Les spécialistes étaient d'accord avec cet article-là. Mais on nous dit que, sur la question des recours pour les poursuites pénales, ils se posaient des questions. Les pharmaciens demandaient d'inclure également les lois et règlements.

Alors, est-ce que le ministre a l'intention de laisser son

article comme ça ou s'il voudrait nous apporter un amendement justement pour inclure ce que le Conseil interprofessionnel du Québec recommande?

M. Marcoux: Oui. M. le Président, il y a le mot « sciemment » aussi. Probablement que vous voudrez en parler, de ça.

M. Côté: Oui, « sciemment » , qui avait été aussi...

M. Marcoux: Et je demanderai à Me Rinfret de commenter sur le mot « sciemment » .

En ce qui a trait à l'élargissement, effectivement nous en avons discuté. L'office en a discuté également et l'office avait certaines réserves à l'étendre, à ce stade-ci, sans un examen un peu plus approfondi de l'impact. Et donc j'aimerais peut-être demander à M. Lemoyne, là, d'indiquer justement pourquoi il y avait certaines réserves à le faire immédiatement, sans une analyse un peu plus approfondie. Donc, avec votre permission, M. le Président, je demanderais au président de l'office de vous donner ses commentaires à cet égard-là.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, M. le Président, l'examen qui a été fait au moment de... On se souviendra d'abord que cette disposition-là a été introduite dans le contexte où ça faisait suite à l'analyse qui avait été faite dans l'avis de l'office en regard de trouver, je dirais, un remède, entre guillemets, pour non seulement s'adresser directement aux professionnels, mais également à ceux qui, en regard des problématiques qu'on avait identifiées, pouvaient amener les professionnels à contrevenir aux dispositions du code, mais en particulier au niveau de la déontologie.

Ce qu'on a regardé à ce moment-ci, c'est en regard des représentations qui avaient été faites pour étendre l'application de cette disposition-là à d'autres éléments que la déontologie. On se rend compte que globalement, dans le système, tout ou à peu près peut être ramené à un exercice qui s'apparente à la déontologie.

Je vais vous donner un exemple. Si, dans une situation donnée, les contraventions à des normes déontologiques sont rattachées, par exemple, à de la comptabilité en fidéicommis, alors, si quelqu'un est poursuivi à l'égard de ces éléments-là de la comptabilité en fidéicommis, bon, on retrouve, dans le code de déontologie, des règles, ou des devoirs, ou des responsabilités qui sont liés à l'utilisation de ces biens-là. Alors, par exemple, dans le Code de déontologie des avocats, à l'article 3.02.06, on dit: « Lorsque des biens sont confiés à sa garde par le client, l'avocat doit en user avec soin.

Il ne peut les prêter ou les utiliser pour des fins autres que celles pour lesquelles ils lui ont été confiés. »

À 3.02.07: « L'avocat doit s'abstenir d'endosser un chèque fait à l'ordre du client à moins d'avoir reçu » , etc.

Bref, par rapport aux éléments où on voudrait étendre l'application, par exemple, aux comptes en fidéicommis ou à d'autres règles du système disciplinaire, généralement, dans l'exercice préliminaire qu'on a fait jusqu'à maintenant, ça se rattache, d'une façon ou d'une autre, à un devoir qui est prévu au code de déontologie. Alors, c'est pour ça qu'à cet égard-là, dans l'analyse, en tout cas où on était rendus, on ne voyait pas la nécessité de l'étendre à d'autres domaines, d'autant plus qu'il s'agit d'une infraction nouvelle.

Et on a demandé notamment au Conseil interprofessionnel de nous signaler quels étaient les éléments qui justifiaient d'ouvrir cette nouvelle disposition là à d'autres éléments que de la déontologie, sachant très bien, comme je vous le disais, que, pour plusieurs des éléments, d'une façon ou d'une autre, c'est rattaché là, et on n'a pas eu vraiment une réponse à ça autrement qu'une question de principe.

Alors, à cet égard-là, on n'a pas eu l'opportunité de faire toute l'analyse pour s'assurer que, par exemple, si on l'étend à une contravention... Je donnais l'exemple tantôt en matière de comptes en fidéicommis. Bien, on se rend compte que c'est une infraction au code de déontologie sur laquelle on peut se fonder par rapport au tiers, à l'égard de l'utilisation des sommes qui y sont visées.

n (11 h 10) n

D'y aller « at large » , sur n'importe quoi, est-ce qu'il y a des incongruités? Est-ce qu'on va atteindre des objectifs indésirés, indésirables? Cette analyse-là n'a pas été faite en ce moment. Puis, on vous le dit, il s'agit d'une disposition nouvelle qui visait, dans le contexte toujours des problématiques à caractère déontologique, de façon prioritaire la proposition donc qui a été faite. Alors, c'était, pour nous autres, cet objectif-là applicable aux 45 ordres professionnels.

C'est déjà de dépasser le cadre de ce qu'on avait prévu initialement au niveau de l'examen des relations commerciales médecins et pharmaciens. Mais, au-delà de ça, à ce moment-ci, on craindrait des effets indésirés ou indésirables qui n'ont pas été regardés.

Par ailleurs, vous savez qu'il y a un autre projet, là, qui est en discussion actuellement au niveau de la révision du code, et ça pourra nous donner le temps d'examiner ça plus à fond dans les prochaines semaines ou les prochains mois, selon le cas, quant au développement de l'autre dossier pour voir quels sont justement les impacts qui sont rattachés à l'étendre à d'autres choses. Et, le cas échéant, il pourra être introduit dans le dossier de la révision du code, là, si on y voit un intérêt majeur à ce moment-ci puis qu'il n'y a pas surtout d'effets indésirables, là, qu'on pourrait y retrouver.

Le Président (M. Simard): ...que Me Rinfret puisse expliquer « sciemment » .

Mme Rinfret (Marie): Oui. Il y a le concept de « sciemment » . Et peut-être que j'ajouterais, en appui à ce que Me Lemoyne vient de vous indiquer: d'aller de l'avant avec la proposition du CIQ, notamment, c'est aussi imposer au tiers qui contracte avec un professionnel beaucoup de connaissances de la réglementation à laquelle est assujetti ce professionnel-là, alors que, comme le disait M. Lemoyne, à l'égard des normes de conduite qui sont imposées aux professionnels, on a souvent l'effet miroir dans la déontologie de ce professionnel-là.

Donc, il pourrait y avoir un effet pervers, là: un, imposer au tiers qui contracte un fardeau très lourd et, deux, voire même, là, deux infractions à l'égard d'une même norme de conduite.

Quant au concept de « sciemment » , écoutez, c'est simplement par cohérence législative en matière pénale et éviter des appréciations, là, a contrario avec notamment les articles 188.1 du code, 188.2, 188.1.2 où on reprend toujours le concept de « sciemment » . Alors, c'est essentiellement ça. Et on ne voulait pas avoir l'effet pervers, en ne le mettant pas, de venir ajouter un fardeau supplémentaire, là, ou vice et versa.

M. Côté: C'est parce qu'aussi c'est le Code des professions qui est modifié par cet article-là. Alors, à ce moment-là, je pense que c'est important de le relier aussi au moins au Code des professions. C'est beau de dire: Tout se rattache à la déontologie, là, mais, écoutez, ce n'est pas...

Moi, j'essaie de trouver un exemple, là, où ça ne toucherait pas la déontologie. Mais il y a quand même des lois, il y a quand même des règlements différents. Alors, si on a une loi-cadre dans un ordre professionnel, si on a des règlements sur la comptabilité en fiducie, si on a un règlement sur la tenue des dossiers, si on a un règlement sur la publicité, c'est parce que ça a été nécessaire d'établir ces règlements-là. Alors, si on n'y réfère pas dans le cas du tiers, là, bien je ne sais pas si... Est-ce que la personne pourrait dire: Ça ne touche pas mon code de déontologie, donc je n'ai aucune responsabilité?

De toute façon, je voulais aussi le souligner, lorsqu'on dit: « Commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188, pour chaque jour que dure la contravention au code de déontologie » , bon, en tout cas, là, on suggérerait un amendement. « Quiconque sciemment, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre » , qu'est-ce c'est que ça veut dire, ça? En tout cas, j'ai hâte d'avoir votre réponse, là. « Mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre » , ça veut dire que si, moi, je vais voir M. le ministre...

Une voix: C'est une avocat.

M. Côté: ...parce que je sais qu'il est avocat, c'est ça, et je lui demande des services, c'est ce pourquoi il est avocat et c'est sa job, c'est son travail.

Le Président (M. Simard): Il a beaucoup de dossiers personnels, de ce temps-ci.

M. Côté: C'est son travail. Pourquoi aller marquer ça dans l'article de loi? À moins que je lise mal l'article. « Mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre » , c'est évident que recevoir des services d'un membre d'un ordre, c'est normal, c'est contre rémunération puis c'est correct.

Le Président (M. Simard): Pourquoi avoir mis ça?

M. Côté: Pourquoi avoir mis ça? Moi, je trouve que c'est superflu.

Le Président (M. Simard): Superfétatoire.

M. Côté: Pardon?

Le Président (M. Simard): Superfétatoire.

Une voix: À moins qu'il y ait une raison.

M. Côté: Bien, il doit y avoir une raison pour que vous ayez mis ça, là.

Une voix: Peut-être vous identifier.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Jean-Martin Poisson, avocat à l'Office des professions.

C'est une question de cohérence des dispositions pénales qui sont prévues au code. Si on examine le code, par exemple, à l'article 188.1, il y a certaines infractions qui y sont prévues. Notamment, au paragraphe 3°, on...

Une voix: ...

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Allez-y.

Le Président (M. Simard): Oui. Allez-y.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui? Bon. Alors, on dit: « Commet une infraction et est passible, pour chaque infraction, de l'amende prévue à l'article 188, quiconque sciemment:

« 3° amène, par une autorisation, un conseil, un ordre ou un encouragement, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir des services professionnels d'une personne qui n'est pas membre d'un ordre » , etc.

Donc, vous avez cette notion-là. Je pourrai y revenir. Vous l'avez également à d'autres endroits. J'ai repéré rapidement l'article 188.1.2, encore une fois au paragraphe 3°. Je vous laisse le temps de vous y rendre.

Donc: « Commet une infraction et est passible, pour chaque infraction, de l'amende prévue à l'article 188, quiconque sciemment:

« 3° amène, par une autorisation, un conseil, un ordre ou un encouragement, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir des services professionnels... »

Donc, on voulait être sûrs que ce ne soit pas le fait simplement de demander, par exemple, à quelqu'un qui s'annonce comme étant un professionnel: Moi, je suis de bonne foi, peux-tu me rendre ce service-là? Parce que la personne s'annonce comme étant professionnelle, on ne veut pas que cette personne-là de bonne foi soit condamnée. Alors, c'est pour ça qu'il y a, par mesure de cohérence, cet ajout-là qui existe déjà dans d'autres dispositions de même nature.

M. Côté: Dans votre

article 188.1.2, là, c'est « d'une personne qui n'est pas membre d'un ordre professionnel » , tandis qu'ici c'est « membre d'un ordre » . Ce n'est pas la même chose, là.

M. Marcoux: Bien oui, c'est la même chose, c'est un tiers. Dans le cas de 188.2.1, c'est un tiers. On vise le tiers, là aussi.

M. Côté: « ...un conseil[...], mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir des services professionnels d'une personne qui n'est pas membre d'un ordre professionnel... » Et là on dit: « ...quiconque sciemment, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre... » On ne dit pas qu'il n'est pas membre.

M. Poisson (Jean-Martin): Effectivement. Mais ce qu'on ne veut pas, c'est que la personne qui ne fait que demander: Peux-tu me rendre un service? Peux-tu faire ça pour moi?, si sa demande, par exemple, elle n'est pas justifiée, cette personne-là soit condamnée simplement pour le fait d'avoir demandé de rendre un service professionnel. Mais, si la personne sciemment dit: Peux-tu faire quelque chose d'illégal pour moi?, là elle serait condamnée, mais pas simplement pour le fait d'avoir requis un service professionnel. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on l'a introduit de la même façon.

M. Côté: C'est parce que, si vous... En tout cas, moi, je l'ai relu plusieurs fois, là, puis, si j'enlève cette

partie de phrase, « la contravention au code de déontologie, quiconque sciemment [...] aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation[...], amène ce membre à contrevenir à une disposition du code de déontologie » , moi, je trouve tellement que c'est plus clair comme ça, là. Ça fait qu'aller mettre entre parenthèses...

« Commet une infraction... » Je vais le relire, là. Donnez-moi 30 secondes.

(Consultation)

M. Côté: Quand vous mettez « quiconque » , là, est-ce que vous mettez un membre d'un ordre professionnel, un non-membre d'un ordre professionnel, une personne morale également? Autrement dit... Bien, je ne veux pas donner...

M. Poisson (Jean-Martin): « Quiconque » vise toute personne, effectivement.

M. Côté: Est-ce que ça vise la personne morale également?

n (11 h 20) n

M. Poisson (Jean-Martin): Oui, tout à fait. Oui, oui, une personne morale agit de la même façon qu'une personne physique.

M. Côté: Alors, ça veut dire que les cas qu'on veut endiguer sont inclus dans...

M. Poisson (Jean-Martin): Oui, tout à fait.

M. Côté: Quand vous parlez de quiconque, pourquoi vous ne mettez pas « toute personne qui sciemment aide ou, par un encouragement, un conseil... » Parce que « quiconque » , là, c'est drôle, ça me sonne... Parce que « personne » , ça peut être une personne morale, ça peut être une personne physique.

M. Poisson (Jean-Martin): ...une question de cohérence. Dans 188.1, « commet une infraction et est passible, pour chaque infraction[...], quiconque » . 188.2, « quiconque » . Alors, quand on introduit une nouvelle disposition dans un ensemble législatif, on essaie de prendre le même style de rédaction pour des questions de cohérence, simplement. Parce que, si j'écris « toute personne » , alors que les autres articles comprennent le mot « quiconque » , je vais devoir interpréter les mots « toute personne » comme étant différents du mot « quiconque » . Alors, pour des raisons de cohérence et de sécurité juridique dans l'interprétation du code, on essaie de reprendre le même vocabulaire d'un

article à l'autre, car on doit le faire.

M. Côté: Les autres paragraphes, ça s'adresse-tu à un membre d'un ordre ou à...

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire que les infractions, la plupart du temps, visent des personnes qui font de l'exercice illégal d'une profession ou de l'usurpation de titre. Alors, évidemment, ça peut viser un membre d'un ordre s'il exerce illégalement une autre profession que la sienne. Ça s'est déjà vu, il y a des membres d'ordre professionnel qui ont été poursuivis pour avoir exercé d'autres professions que la leur. Donc, « quiconque » , ça vise effectivement toute personne.

M. Côté: Vous parlez des avocats qui font des testaments?

M. Poisson (Jean-Martin): Pas du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poisson (Jean-Martin): Je ne parlais de personne en particulier.

M. Côté: Non, non, c'était une farce, ça. C'est une blague. C'est une blague. C'est une blague.

Le Président (M. Simard): Une blague de notaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Vis-à-vis des avocats.

M. Côté: Ils ont le droit. On s'en fait faire beaucoup, alors, quand j'ai la chance, je peux en faire un peu.

Bon, on va prendre un repos, je pense. M. le Président, pourriez-vous suspendre pour deux, trois minutes? Ça me permettrait d'aller...

Le Président (M. Simard): Si tout le monde est d'accord, on va faire une courte suspension de façon à ce que tout s'aligne le plus efficacement possible. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Simard): Nous en sommes donc à l'article 3. La parole était au député de Dubuc. Est-ce que vous avez une intervention à faire à ce moment-ci, M. le député?

M. Côté: Oui. Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, plus je lis l'article, plus j'ai des réticences. Mais j'aimerais peut-être qu'on me l'explique davantage. D'abord, pourquoi vous mettez « pour chaque jour que dure la contravention au code de déontologie » ? Pourquoi vous mettez ça? L'infraction, elle se commet. Ça veut dire qu'à chaque jour... Mettons, par exemple, qu'il y a un tiers qui signe un bail avec une personne d'un ordre professionnel et qu'il y a une problématique au niveau du loyer. Le lendemain du bail, le surlendemain que le bail est signé, la semaine d'après, ça veut dire que chaque jour...

Qui va être poursuivi? Parce qu'on dit dans l'article: « ...quiconque sciemment [...] aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène ce membre à contrevenir... » Alors, c'est qui, là, « quiconque » ? C'est le membre qui va être poursuivi? Puis la personne qui va avoir amené ce membre va être poursuivie également? C'est quoi?

n (11 h 40) n

M. Lemoyne (Gaétan) : En fait, ce qu'on poursuivait, l'objectif qu'on poursuivait par cet article-là... Quand on dit « chaque jour que dure la contravention » , on l'a entendu hier, dans les travaux de la commission, qu'il y a des montants majeurs qui sont impliqués. On a eu des discussions, tout à l'heure, sur le caractère dissuasif. Et la problématique qu'on visait notamment, quand ça avait été examiné, c'étaient les loyers.

Or, les loyers, dans la mesure où il y a des dispositions ? on l'a entendu hier ? qui se chiffrent à plusieurs milliers de dollars au niveau des avantages qui sont consentis, si on s'en tient à l'infraction, point à la ligne, il pourrait arriver qu'il n'y ait pas de commune mesure entre le montant même maximal de l'infraction révisée et les montants qui sont en jeu. Alors, c'est pour ça que c'est la...

« Chaque jour que dure la contravention au code de déontologie » , par exemple s'il s'agit d'un bail, bien c'est pour amener un caractère qui est encore plus dissuasif quand on s'adresse à des organisations où ça devient un système, un peu comme on nous l'a expliqué hier.

Alors, par exemple, une bannière qui aurait amené un professionnel à convenir d'un bail ou d'autres contrats de même nature qui contreviendraient au code de déontologie, bon, bien, ça permet d'avoir une infraction avec un caractère plus dissuasif que simplement s'en tenir aux montants minimal et maximal de l'amende qui est prévue.

M. Côté: Bon.

M. Lemoyne (Gaétan): Et le « quiconque » , un peu comme on vous l'a indiqué auparavant, c'est par analogie avec les autres dispositions du code en semblable matière, où c'est le « quiconque » qui est utilisé.

M. Côté: Mais vous avez toujours... Bien, d'après l'article, c'est que celui qui aide la personne à commettre la faute est passible d'une infraction. C'est ça?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Côté: Donc, la bannière, dans le cas présent, et le professionnel aussi qui commet le...

M. Lemoyne (Gaétan): Le membre d'un ordre, l'infraction qui est commise, c'est à l'article 156.

M. Côté: Oui. Ça, c'est un autre article. Mais il va être aussi puni.

M. Lemoyne (Gaétan): Non, mais ce qu'on dit ici, c'est « quiconque sciemment [...] amène ce membre à contrevenir » . On ne peut pas amener le membre à se contrevenir lui-même.

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gaétan): Le « quiconque » , oui, si c'est un membre d'un autre ordre professionnel... On donnait l'exemple tout à l'heure. Si c'est un membre d'un autre ordre professionnel qui, lui, incite à contrevenir, c'est sûr qu'il va être visé par ça. Mais là on parle du professionnel lui-même dans l'infraction. Parce que, là, il n'est pas dans l'exercice de sa profession, il fait d'autre chose, là. Alors, c'est pour ça que le « quiconque » est visé là, dans le type d'infraction, à 188.2.1, et non pas lui-même visé comme professionnel. Alors, en fait, là, l'article vise les tiers.

M. Côté: Si le tiers est un pharmacien, en plus...

M. Lemoyne (Gaétan): Pardon?

M. Côté: Si le tiers est un pharmacien, en plus d'être poursuivi par son ordre professionnel, il va être aussi coupable en vertu de cet article-là parce que c'est lui qui va avoir sciemment...

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais le...

M. Côté: Non, bien, expliquez-moi-le.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais la disposition du tiers... L'ordre professionnel comme tel, par rapport à l'infraction... Le pharmacien lui-même va être poursuivi par son ordre, dans le contexte qui est là. On n'ira pas le rechercher comme tiers en vertu de cette disposition-là, on va aller le rechercher dans son ordre professionnel comme ayant contrevenu à des dispositions directes de son code. Et le tiers qui est là...

On visait en principe, dans cette disposition-là, ceux qui ne sont pas assujettis aux dispositions du code, parce que, là, tu vas le chercher déjà en vertu de son code de déontologie. On ne viendra pas le rechercher à nouveau comme tiers dans l'autre, là. Je veux dire, celui qui est déjà...

Si, par exemple, on prend l'exemple des deux situations qu'on avait, les relations commerciales médecins-pharmaciens, on a une situation du pharmacien qui a conclu un bail avec un médecin, son ordre professionnel pourrait appliquer les dispositions du code de déontologie parce qu'il est interdit de. Bon. Alors, cette situation-là, elle est réglée. Il n'est pas un tiers, il est la personne concernée directement dans l'application de son code de déontologie. Si on prend l'autre formule, c'est la bannière qui est intervenue au contrat avec le médecin. Cette bannière-là n'est pas assujettie au code de déontologie.

Dans le système actuel, on ne peut pas aller le rechercher d'aucune façon au niveau d'une infraction au droit professionnel parce qu'il n'est pas assujetti. Et là on vient créer une infraction pour un tiers, comme une bannière, ou pour d'autres de la même nature qui viendraient inciter à contrevenir. Ils ne peuvent pas être poursuivis, les deux, pour la même affaire.

M. Côté: Non, mais...

M. Lemoyne (Gaétan): Mais il pourrait arriver que ce tiers-là, par exemple, s'il est un évaluateur agréé, et qu'il, lui, exploite ta, ta, ta, et qu'il en arrive à amener un professionnel à transgresser son code de déontologie, bien, à moins que son ordre professionnel trouve qu'à l'intérieur de ça il est à l'intérieur de l'exercice de sa pratique d'évaluateur agréé, puis là contrevient à la déontologie, puis trouve l'article... Sinon, s'il n'en a pas parce qu'il n'est pas dans l'application, il n'est pas en train de travailler comme évaluateur agréé mais comme promoteur immobilier ou autre, là il va se qualifier comme étant un tiers au sens de 188.2.1.

M. Côté: Bon, je reprends votre exemple. Une bannière incite un... bien, incite, demande à un médecin de signer un bail ? on a parlé de situations hier, là ? mettons un bail avec un montant qui est minime, qui est en dessous des conditions du marché. Donc, ce tiers-là, vu qu'il a incité un médecin, disons, à transgresser son code de déontologie, vous pouvez lui demander... pas le poursuivre, mais il est passible d'une infraction.

M. Lemoyne (Gaétan): Exact.

M. Côté: Cette bannière.

M. Lemoyne (Gaétan): Tel que la nouvelle infraction est prévue à 188.2.1.

M. Côté: Bon. Maintenant, le médecin, lui, le médecin qui a signé le bail, il n'est pas inclus dans cet article-là.

M. Lemoyne (Gaétan): Le médecin, lui, il est...

M. Côté: Lui, c'est vis-à-vis son ordre professionnel.

M. Lemoyne (Gaétan): Exact.

M. Côté: Et il peut plaider vis-à-vis son ordre professionnel: Bien, moi, je pense que ce que j'ai signé, c'est juste et raisonnable.

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, il le fera valoir, comme il ferait normalement en vertu d'une infraction, n'importe laquelle.

M. Côté: Bon. Maintenant, qui va décider, là, qui va décider de la poursuite? C'est l'ordre professionnel qui va... pour le tiers?

M. Lemoyne (Gaétan): Pour le tiers, c'est une matière pénale, l'ordre professionnel peut le faire.

M. Côté: Seulement l'ordre professionnel peut faire cette...

M. Lemoyne (Gaétan): Le Procureur général pourrait toujours le faire, mais, dans le système, la façon dont on le concevait, c'était l'ordre professionnel qui puisse le faire.

M. Côté: Oui, mais c'est ça, c'est d'ordre public, en fait. Et ça veut dire que le Procureur général pourrait vérifier cette situation et dire: Moi, je n'accepte pas ça puis je poursuis.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Côté: Maintenant, est-ce que la bannière, le tiers, qui est la bannière dans ce cas-là, pourrait dire: Moi, je conteste cet article-là parce que, moi, je suis un tiers, je n'ai pas de code de déontologie comme tel, je suis une personne morale, j'ai négocié de bonne foi, j'ai négocié, moi, parce que je veux aider la communauté à avoir une clinique médicale dans... C'est des choses qui peuvent arriver parce que ce n'est pas évident, là, écoutez, quand vous parlez du « quiconque » . Je ne sais pas, ce n'est pas clair, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Mais, M. le Président, je pense que la dynamique par rapport à ce que vous soulevez n'est pas rattachée à « quiconque » mais à « sciemment » . Or, c'est un peu ce qu'on avait développé hier pour... L'introduction du mot « sciemment » dans la disposition fait en sorte qu'évidemment on veut éviter les situations où quelqu'un, par inadvertance, se retrouverait à être accusé d'une infraction à cette disposition-là. Mais on sait très bien que le « sciemment » , quand on regarde les systèmes qui nous ont été expliqués hier, la

partie du « sciemment » , l'Ordre des pharmaciens était d'accord avec l'introduction de ce fardeau de preuve là.

n (11 h 50) n

Ce que l'Ordre des pharmaciens dit: Oui, c'est un fardeau plus lourd, mais on comprend que par ailleurs ça doit être comme ça pour éviter justement qu'on en vienne à prendre des procédures à tort et à travers et que ce soit ? je dirais ? également une sorte de, entre guillemets, protection pour celui qui va être poursuivi. Et, si jamais il était en mesure de faire la démonstration que ce n'était pas l'objectif recherché, qu'il n'a pas vu ça comme ça, etc., bien il le fera valoir. Mais le fardeau de la preuve est plus important, rattaché au « sciemment » . Ce n'est pas n'importe comment, là.

Et le poursuivant aura à faire la preuve que celui qui a commis l'infraction savait très bien dans quoi il s'embarquait puis les objectifs poursuivis par l'intervention qu'il a faite auprès du professionnel pour l'amener à contrevenir à son code de déontologie.

M. Côté: Mais, quand vous regardez, là... C'est ça. Quand vous regardez, là, la modification du Code de déontologie des médecins, là, l'article 73.1, je ne sais pas comment vous allez... Le caractère juste et raisonnable du loyer ne s'apprécie notamment qu'en fonction des conditions socioéconomiques locales au moment où il est fixé. Un loyer qui n'est pas juste et raisonnable... Je ne sais pas si vous allez être capables d'atteindre les buts que vous vous fixez avec cet article-là, à cause justement de cette contrepartie du Code de déontologie qui va être... En plus, vous avez le mot « sciemment » . Donc, la preuve est encore plus difficile. C'est plus dur à faire.

Une voix: ...

M. Côté: Juste et raisonnable. C'est ça que je disais tout à l'heure.

M. Lemoyne (Gaétan): Est-ce que vous... M. le Président, la dynamique de création de la disposition de 188.2.1 est d'application générale, elle ne réfère pas, de façon spécifique, à la disposition particulière. Au niveau du « juste et raisonnable » qu'on retrouve dans le Code de déontologie des médecins, on n'a pas l'équivalent dans le Code de déontologie des pharmaciens, où c'est interdit, dans d'autres codes de déontologie non plus. Et là ce qu'on vise, c'est plus large que simplement solliciter pour des loyers. C'est une contravention au Code de déontologie.

Or, le Code de déontologie, il y a une multitude de devoirs qui sont rattachés aux professionnels dans le Code de déontologie, et ce n'est pas rattaché strictement au loyer gratuit ou à rabais.

Ça, je dirais, ça a été l'opportunité d'introduire dans le Code des professions cette disposition-là pour aller rechercher des tiers parce que ça fait bien des années que c'est soulevé par les ordres professionnels évidemment que, dans certaines situations, dans la mesure où celui qui a participé, je dirais, à l'infraction, entre guillemets, bien il n'est pas assujetti au Code des professions ni au Code de déontologie, donc les ordres professionnels étaient sans aucun pouvoir pour intervenir auprès de ce tiers-là.

En même temps, le « sciemment » , pour celui qui est concerné, le tiers concerné, je pense que c'est une protection, entre guillemets, pour faire en sorte qu'évidemment on n'en vienne pas à déposer des procédures sans qu'on se soit assuré que la personne faisait le geste ou intervenait auprès du professionnel en vue d'un résultat donné ou d'un objectif donné. Alors, c'est pour ça que l'Ordre des pharmaciens, hier, il trouvait que, oui, ça impose un fardeau lourd, mais, dans une matière comme celle-là, il était d'accord avec l'introduction du « sciemment » .

Par ailleurs, quand vous parlez de l'introduction de 73.1 dans le Code de déontologie des médecins, c'est un autre débat, c'est une autre situation. Il va être visé par ça, mais ce que je veux dire, c'est que, le caractère général de cette disposition-là, s'il y a quelque chose à changer, c'est là-dedans, et ce n'est pas dans celle qui est ici, parce que ça couvre pas mal plus général. Ça, s'il y a des discussions à y avoir par rapport au contenu de 73.1, on les aura.

Mais ça n'a rien à voir avec tous les articles qu'on peut retrouver dans tous les codes de déontologie des 45 ordres professionnels pour des infractions qui seraient rattachées à inciter un professionnel à contrevenir à son code de déontologie.

M. Côté: Vous rejoignez les propos que j'ai tenus hier, dans les remarques préliminaires, où j'ai dit qu'on commençait un petit peu par à l'envers, là, en adoptant ce projet de loi là alors qu'on a des règles ici de code de déontologie qui n'ont pas encore été adoptées. Et il ne faut pas oublier que le projet de loi, il est sur la planche suite à certaines situations qui sont venues et qui ont fait que le ministre s'est interrogé puis que vous avez donné un avis.

Et, moi, quand je lis, dans le journal du Collège des médecins, là, le journal ? attendez un petit peu, je vais vous dire ça ? Le Médecin du Québec ... C'est ça. Je pense que c'est de la Fédération, là ? c'est ça, oui ? des omnipraticiens. Dr Renald Dutil. C'est ça. Quand on lit, là, que le loyer pourra être gratuit dans les régions ayant une pénurie d'effectifs médicaux, ça m'interroge. Des pénuries d'effectifs médicaux, il y en a un peu partout, là. Est-ce que le Collège des médecins, à ce moment-là, va poursuivre? Est-ce qu'il va avoir la volonté d'arrêter... Écoutez, je ne sais pas de quelle façon on va...

M. Marcoux: Peut-être deux choses, puis après ça on pourra revenir sur l'article 188.2.1. Mais 188.2.1 est d'application très générale, je veux dire, s'applique pour tous les ordres professionnels et toutes les obligations soit du Code des professions ou des codes de déontologie. Alors ça, je pense que c'est important. Son application dans des cas particuliers évidemment peut... On verra, là. Mais celui-là, c'est un

article qui est de portée très générale. C'est une nouvelle infraction au code, qui est prévue dans le Code de déontologie et qui peut toucher toutes sortes de situations où il y a des manquements aux obligations du Code des professions, ou des codes de déontologie, ou d'autres règlements des professions.

M. Côté: Oui. Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, c'est un

article de portée générale et ça s'applique à tous les ordres professionnels, mais c'est parce qu'on est quand même dans un contexte où on avait cette problématique devant nous, et c'est pour ça que je l'ai souligné. Je ne veux pas dire que c'est ce qui va arriver ou que c'est des choses qui vont arriver spécialement dans tel ou tel cas.

Mais l'autre chose que je voudrais aussi peut-être rappeler à Me Lemoyne, c'est que vous venez de nous dire que le code est un autre sujet puis que ça va être discuté ailleurs. Mais c'est justement ça, notre questionnement. C'est quoi, là? On a ce projet-là qui a été adopté par le bureau puis qui peut faire encore l'objet de changements parce qu'il n'a pas encore été adopté par le gouvernement.

M. Lemoyne (Gaétan): Les exemples qui étaient donnés dans l'article que vous citez pour la majorité des éléments qui sont là, ça n'a rien à voir avec le conflit d'intérêts. Alors, c'est pour ça que l'ensemble des situations devront être examinées à la lumière d'abord d'un examen du conflit d'intérêts. Et la

partie du « juste et raisonnable » dont on parlait tantôt, au niveau du projet de règlement, en tout cas dans l'état des discussions où il est actuellement, visait à combler une problématique qui était soulevée au moment où on a discuté avec le collège de la mise en oeuvre des recommandations qu'on faisait dans le contexte où vous vous rappellerez qu'on recommandait des modifications à la Loi médicale.

Et finalement, après mûre réflexion et examen de l'ensemble, on en est arrivés à la conclusion que ça devait être une application à caractère général et ne pas viser que strictement les médecins, d'où on a fait une infraction à caractère déontologique. À partir de ce moment-là, donc, on a apporté certaines modifications que vous avez vues, qui ont déjà été adoptées par le code.

Et, au moment où on est arrivés avec la notion du loyer gratuit ou à rabais, la question qui se posait, c'était de déterminer qu'est-ce qui peut être considéré comme du loyer régulier ou à rabais. L'analyse de la situation qu'on avait faite dans l'avis de l'office, rattachée à la notion du « fair market value » qui était utilisée chez les Américains notamment puis ailleurs au Canada...

On a essayé de voir les modalités d'application qui en étaient faites ailleurs, et, au Canada, ce qu'on a compris, c'est que, dans plusieurs cas, c'étaient des cas d'association, donc pas contraignables, et on n'a pas trouvé de situation où ils l'avaient appliquée. Donc, la règle est là, mais on ne l'applique pas. Or, du côté américain, cependant, la jurisprudence qu'on a réussi à trouver...

Et on était à la recherche, à ce moment-là, d'une norme objective, impersonnelle, un peu comme on l'a indiqué dans l'avis, pour essayer d'être, je dirais, le plus proches possible d'une norme objective pour dire: Bien, dans ce cas-là, c'est oui, si tu respectes ça, puis, si tu dépasses de un pouce carré, bien tu ne l'as pas, comme une norme d'application qu'on connaît habituellement.

n (12 heures) n

Dans les discussions, quand on est arrivés avec le loyer gratuit, hein... C'est clair, un loyer gratuit, il est gratuit. Il peut arriver toutes sortes de formes autour, la notion d'avantages le couvre. Quand on arrivés avec le rabais, là les questions qui se sont posées puis qu'on avait à examiner, c'était de trouver une formule qui va permettre à l'ordre professionnel d'évaluer qu'est-ce qui est à rabais et ce qui ne l'est pas.

L'exemple que donnait l'Ordre des pharmaciens hier, c'est de dire: Écoutez, chez nous, on n'a pas ça, là. Vous avez posé la question, M. le député, hier, à l'Ordre des pharmaciens: Qu'est-ce qu'ils pensaient du « juste et raisonnable » ? La réponse qu'ils vous ont dite, ils ont dit: Écoutez, nous autres, notre syndic va l'examiner et, à la lumière des éléments qu'il va retrouver, va décider s'il dépose une plainte ou non. Du côté du Collège des médecins, on a encadré, entre guillemets, en tout cas il est proposé, à ce moment-ci, d'encadrer, entre guillemets, la discrétion du syndic à travers le « juste et raisonnable » , qui était la notion du « à rabais » .

Quand on a fait notre analyse, on le disait d'ailleurs dans notre avis, qu'il faudrait s'associer avec les ordres professionnels pour convenir des modalités d'application de ça. Et c'est là que le « à rabais » .... Est-ce que c'est 2 % plus bas que ce qu'il doit payer habituellement, 4 %, 10 %, 20 %? Il entrait en jeu d'autres éléments que strictement le prix du loyer, et c'est un peu ce que M. Poulin et d'autres intervenants ont souligné hier.

Il dit: Écoutez, dans les contrats qui sont signés, ça fait appel à d'autres éléments, d'autres concepts ? les évaluateurs agréés l'ont souligné également ? pour faire en sorte qu'il y ait deux ou trois méthodes d'évaluation du coût du loyer pour savoir: Bon, bien, est-ce que c'est raisonnable, pas raisonnable? Ça dépend si c'est pour vendre l'immeuble. Est-ce que c'est pour la valeur à celui qui l'achète ou c'est carrément un secteur tout neuf à développer ou un immeuble tout neuf, puis là, bien, il est le premier à s'établir là?

Bref, dépendamment des situations, on en arrive à différentes méthodes pour établir la valeur.

Alors, c'est pour ça que le « fair market value » , ça dépend dans l'angle où vous le regardez, et ça devient, dans notre « juste et raisonnable » ici, un des éléments à prendre en considération dans l'élément du « juste et raisonnable » à cause ? comment je pourrais dire ça, donc? ? d'une sorte de définition ou d'encadrement de la notion du « à rabais » parce que, le « à rabais » , on n'était pas en mesure de le définir.

Alors, c'est pour ça qu'on en est rendus, à ce moment-ci, à cet état-là des discussions avec le Collège des médecins pour faire en sorte que le « juste et raisonnable » , ce soit pour, je dirais, compenser la notion du « à rabais » . C'est le mieux qu'on a trouvé jusqu'à maintenant, sachant qu'à l'intérieur de ça le collège va devoir se donner des lignes directrices, va devoir aussi regarder comment il va procéder à l'évaluation de ces éléments-là aussi à travers le conflit d'intérêts.

Alors, c'est pour ça que ce n'est pas un exercice simple, bref pas aussi simple qu'on l'avait envisagé au départ quand on a fait l'avis de l'office.

Malgré toutes les recherches qu'on a faites pour savoir ailleurs comment ils l'appliquaient, ailleurs on n'a pas eu de réponse. Et la jurisprudence, comme on l'a souligné dans l'avis de l'office, tient compte d'une foule de facteurs, ce qui fait que, d'un dossier à l'autre, il est difficile d'avoir une ligne directrice du « à rabais » , chaque cas devant être examiné à sa juste mesure, un peu comme l'a souligné l'Ordre des évaluateurs agréés hier.

M. Côté: Alors, je vais vous poser une question, M. Lemoyne: Avec cet article-là, 188.2.1, êtes-vous capable de me dire, avec 73.1 également, si le loyer gratuit est interdit?

M. Lemoyne (Gaétan): Tout à fait. Tout à fait. Évidemment, le loyer gratuit toujours dans une situation où c'est un conflit d'intérêts, on s'entend.

M. Côté: Oui, oui. C'est ça. Donc, le loyer gratuit, s'il n'y a pas de conflit d'intérêts, est permis.

M. Lemoyne (Gaétan): Bien sûr! Est-ce que vous voulez que je vous donne des exemples de...

M. Côté: Non, je comprends que le caractère juste et raisonnable ne sera pas seulement sur le prix, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Non.

M. Côté: Il va être aussi sur les objectifs de la gratuité.

M. Lemoyne (Gaétan): Et c'est pour ça qu'on disait que le caractère juste et raisonnable s'apprécie notamment en fonction des conditions socioéconomiques locales au moment où il est fixé, parce que ça aussi, la difficulté, c'était au moment de se situer dans le temps. Est-ce qu'on donne...

Vous savez, vous avez pratiqué longtemps, M. le député, et vous savez que, dans certaines situations, on va faire bénéficier, dès les premières années, des bénéfices majeurs, je dirais, de l'entente, et après ça... Par exemple, pour un bail de 10 ans, bien, si on donne les améliorations de valeur locative, c'est sûr que le locataire va en bénéficier dès les premières années, puis après ça, sur un bail de 10 ans, si on lui donne 12 mois gratuits, bien les 12 mois gratuits, ils n'arrivent pas la neuvième année, ils vont arriver la première année.

Et c'est pour ça qu'on se disait, bien, « au moment où il est fixé » , pour s'assurer qu'on ait dans le temps un examen qui se fait et que ce soit encadré de la façon la plus précise possible pour ne pas que ça se fasse n'importe comment, n'importe où. Alors, il y a un encadrement.

C'est sûr que ce qu'on retient des échanges, hier, avec notamment les évaluateurs agréés... Il y a différentes façons d'arriver à cette formule-là. Ce qu'on voulait éviter par le « à rabais » ... de se retrouver dans une situation où, tu sais, il y a 10 $ moins cher du pied carré, là. Il est-u en contravention tant que ça ou bien si c'est son jeu de négociation? Ça, il devra, comme syndic, comme il l'a fait dans toutes les autres situations, l'évaluer à sa juste valeur et déterminer si c'est un loyer qui est conforme à la norme qu'ils se sont donnée ou pas.

Comme je vous le disais tantôt, ce que l'Ordre des pharmaciens nous a dit hier, c'est que le critère du « juste et raisonnable » , il n'est pas dans leur code, mais ça fait

partie du jugement du syndic de décider si, dans une situation donnée, que ce soit un loyer gratuit ou à rabais ou dans d'autres situations par rapport à transgresser le Code de déontologie, bien l'infraction, elle est commise ou pas. Il exerce cette discrétion-là, puis là le « juste et raisonnable » , dans ce niveau-là, trouve une meilleure application, plus facile que pour d'autres dispositions du code, là, par des devoirs spécifiques.

M. Côté: C'est un petit peu, là, ce qu'on a posé tout à l'heure, c'est que le fait d'avoir le concept, l'idée de « juste et raisonnable » ... C'est qu'on va évaluer également... C'est que, si c'est gratuit, si le loyer est gratuit, c'est qu'on va évaluer également: Est-ce que, dans cette région-là, il y a une pénurie de médecins?

Mais, écoutez, je voudrais être clair, là, je n'ai pas d'objection à ce que, par exemple, une coopérative charge 50 $ à chacun de ses membres, puis qu'il y ait 2 000 membres dans la coopérative, puis qu'ils se réunissent ensemble parce qu'ils n'ont pas de médecin, puis qu'ils aillent chercher un médecin, puis qu'ils disent: On t'installe, là, dans ce petit local là, puis ça ne te coûte pas une cenne. Il n'y a pas de conflit, là, il n'y a pas de conflit d'intérêts dans ça.

M. Lemoyne (Gaétan): Je comprends.

M. Côté: Moi, là, une chose comme ça pour aller se chercher un médecin, ce n'est peut-être pas La grande séduction , mais c'est peut-être La petite séduction . Mais je n'ai pas de trouble avec ça, là.

M. Lemoyne (Gaétan): On est d'accord avec ça.

M. Côté: Bon. Mais ça, c'est correct. Puis un médecin qui s'en va dans un foyer pour personnes âgées, puis qui passe une journée par semaine, puis que le foyer lui donne un local, un endroit où il peut recevoir les patients, puis qu'il ne lui charge pas une cenne, je n'ai pas de trouble avec ça non plus.

M. Lemoyne (Gaétan): Il n'y a pas de conflit d'intérêts, M. le député.

M. Côté: Bien, voyons donc, c'est évident.

M. Lemoyne (Gaétan): Bon. On est d'accord avec ça.

M. Côté: On est d'accord avec ça. Alors ça, je pense qu'il faut que ce soit clair. Mais, s'il s'en va en haut d'une pharmacie, parce qu'on dit: Bien, écoute, dans cette région-là, il n'y a pas médecin, il s'en va en haut d'une pharmacie, il y a une bannière, on lui offre un forfait, on lui offre la secrétaire, on lui offre l'informatique, on lui offre tout l'aménagement du bureau, qui va prévaloir? Est-ce que c'est la pénurie? C'est ça sur lequel je m'interroge.

n (12 h 10) n

M. Lemoyne (Gaétan): Écoutez, la disposition 73.1, là, il faut la lire aussi en fonction du fait que c'est très clair que constitue un avantage, en vertu de 73, la jouissance d'un espace à

titre gratuit lorsque c'est fourni par un pharmacien ou une société dont il est associé ou actionnaire, une personne dont les activités sont liées directement ou indirectement à l'exercice de la pharmacie. Or, dans ce contexte-là, déjà là, c'est encadré. Je dirais: La notion du caractère juste et raisonnable va intervenir après ça, au-delà des autres éléments. Or, c'est sûr que, dans l'exemple que vous donnez, quand on fournit tous les éléments autour et qu'au bout de la ligne l'exemple qui nous était donné hier, où un médecin voit tous ses frais afférents qui sont fournis par une bannière... bien c'est sûr qu'on est dans le contexte visé par 73.1, puis ça ne devrait pas être autorisé.

Évidemment, chaque cas a son mérite à examiner au niveau du conflit d'intérêts, je vous dis, sur la base du principe. Évidemment, pour poursuivre l'exemple, on est dans le Nord québécois et là le loyer à Montréal, il est à 5 000 $, puis là-bas il est à 1 000 $, est-ce que c'est juste et raisonnable en fonction du caractère socioéconomique local, ta, ta, ta? Peut-être que oui, peut-être que non, mais en principe il me semble qu'il devrait y avoir de l'ouverture. Il devrait y avoir de l'ouverture.

Évidemment, on lance des chiffres en l'air, là, on vous donne l'exemple, mais il me semble que, pour ces raisons-là, il devrait y avoir de l'ouverture, et c'est la préoccupation qu'on avait à l'égard de définir le « à rabais » , pour que ça puisse donner un minimum d'encadrement avec les critères qu'on voit là puis en même temps laisser le soin, comme on le fait toujours dans le système professionnel, où les ordres ont une autonomie de gestion puis une autonomie d'application ou d'interprétation de leurs dispositions...

Parce qu'une fois que ça, c'est lancé dans le champ, l'office n'intervient plus dans ces matières-là. Alors, c'est sûr qu'on peut toujours demander au collège de nous expliquer comment il en est arrivé à un résultat, bon, etc. Mais généralement c'est le collège à qui il appartient de gérer ça. Et, le collège, il va lui appartenir, comme je vous disais tantôt, de définir comment lui va l'appliquer, son « juste et raisonnable » , et il va en informer ses médecins. Mais on peut penser, dans les exemples qu'on a donnés, qu'on est tous sur la même longueur d'onde.

Il s'agit probablement de trouver les justes paramètres pour ce qui se situe dans le milieu.

M. Côté: Vous avez parlé du collège, vous avez discuté beaucoup avec le Collège des médecins pour arriver à ces textes-là. Quelle est l'opinion du Collège des médecins vis-à-vis ce projet de loi, vis-à-vis ça? Êtes-vous arrivés à un consensus ou... Parce que j'ai été surpris que le Collège des médecins ne soit pas venu se présenter devant nous, hier.

Une voix: ...

M. Côté: On me dit qu'ils ont décliné l'invitation. Est-ce que c'est parce qu'ils aimaient mieux ne pas venir puis dire des... Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gaétan): Je ne peux pas répondre à leur place, outre que l'information que j'ai, c'est que, dans la mesure où le CIQ venait faire valoir le point de vue de l'ensemble des ordres professionnels, ils s'en sont tenus aux commentaires, là, que le CIQ faisait, alors que l'Ordre des pharmaciens et l'Ordre des évaluateurs agréés considéraient qu'il y avait des éléments particuliers à faire valoir. C'est ce que j'en sais pour l'instant.

M. Côté: Parce que je me souviens que, quand vous aviez publié votre avis, les médecins n'étaient pas d'accord, n'étaient pas contents tellement.

M. Lemoyne (Gaétan): Je ne veux pas porter de jugement de valeur. Ce qu'on peut voir actuellement, est-ce que, sur la base des principes, c'est encore ça? Moi, le constat que j'ai, c'est que, les dispositions, ils les ont adoptées, le bureau les a adoptées et également 73.1 est adopté maintenant. Or, moi, je n'ai pas de raison de croire que le Collège des médecins n'appliquera pas ces dispositions-là correctement après coup.

M. Côté: Non. Ce n'est pas ça que je dis, là, Me Lemoyne. Au contraire, je suis convaincu que le Collège des médecins est un ordre professionnel très important, puis que ce sont des professionnels, et qu'ils vont sûrement appliquer la loi qui sera adoptée puis de même que les règlements, là.

M. Lemoyne (Gaétan): En complément, M. le député, on me signale, bon, la correspondance que le Dr Yves Lamontagne a transmise au secrétaire de la commission, M. Louis Breault, le 23 janvier 2007, où, au deuxième paragraphe, le collège indique: « À cet effet, le collège ne sera pas représenté le 6 février, compte tenu que nos commentaires seront transmis à la Commission des institutions par le biais du forum des directions générales des ordres du Conseil interprofessionnel du Québec. » Alors, c'est un peu ce que je vous disais, mais ça le confirme et c'est par écrit.

Le Président (M. Simard): Votr