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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 15, 2011 - Vol. 42 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Documents déposés

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

Mme Lise Thériault

M. Marjolain Dufour

M. Stéphane Bergeron

Mme Stéphanie Vallée

Mme Maryse Gaudreault

M. Jean D'Amour

M. André Drolet

* M. Normand Pelletier, ministère du Travail

* M. Pierre Ferland, idem

* Mme Diane Lemieux, Commission de la construction du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bon matin à tout le monde. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est à nouveau réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau) et M. Bérubé (Matane) par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Bon matin à tous les collègues, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Gatineau. Je pense que... M. le député de Rivière-du-Loup, vous manquiez à mon champ de vision. M. le député de Verchères, M. le député de René-Lévesque, Mme la ministre, bonjour. Je vois que tout le monde est de bonne humeur. Nous avons une journée qui va être très chargée et qui va sûrement se dérouler dans la bonne humeur.

Étude détaillée (suite)

Nous en étions, pour les gens qui nous écoutent et pour ramener tous les gens sur la planche à dessin, à l'amendement de l'article 35. Nous en étions à la dernière phrase du député de René-Lévesque, qui invitait la ministre, suite à ses explications, que la nuit pouvait porter conseil -- j'ai oublié de dire bonjour à la P.D.G. de la Commission de la construction du Québec, je manque à la plus élémentaire des politesses -- et, Mme la ministre, vous étiez pour nous faire un commentaire, et je vous ai... j'ai suspendu les travaux suite au commentaire du député de René-Lévesque. Et, ce matin, on va partir avec votre commentaire.

** (10 h 10) **

Mme Thériault: Bien, merci, M. le Président. Bon matin à tous.

Évidemment, hier, lorsque nous avons ajourné les travaux, nous étions sur... à débattre de l'amendement qui a été présenté par mes collègues de l'opposition, et, tout simplement, le commentaire que je voulais faire, c'est que la seule motivation que j'ai ici, c'est vraiment l'exercice du pluralisme syndical. Donc, c'était le seul commentaire que je voulais faire. Et, voyez-vous, M. le Président, je l'ai noté pour être sûre de ne pas l'oublier.

Le Président (M. Ouellette): Je savais qu'il était important, et c'est pour ça que je vous ai fait faire votre commentaire d'entrée de jeu, ce matin, là, pour avoir de la suite dans les idées et pour ne pas que mon collègue de René-Lévesque me reproche de manquer de suite dans les idées. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, M. le Président, j'étais suspendu à vos lèvres, hier soir, quand nous avons dit que nous nous quittâmes pour être capable de faire en sorte que la nuit porte peut-être conseil. Alors, vous pouvez bien croire que ça trotte toujours dans notre tête, parce qu'on espère toujours bien légiférer, puis c'est le but qu'on fait, hein, puis on ne pense pas à tout.

J'ai peut-être un argument supplémentaire à apporter à la ministre, ce matin, parce que, si véritablement la prétention de la ministre, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas personne qui détient, au moment où on se parle, le 50 % plus un, ça en prend au moins deux. Je me rappelle, quand on a entériné le divorce du Conseil conjoint, en 2005, ça a pris un projet de loi puis ça a pris une ouverture de la loi R-20 pour entériner le divorce, comme ça a probablement pris l'ouverture de R-20 pour consommer le mariage.

Alors, je me dis aujourd'hui que, si, effectivement, la démocratie, c'est 50 % plus un et que la prétention de la ministre, c'est que... elle prévoit qu'il ne faut pas que les deux l'emportent sur le 50 % plus un, pour être capable de parler au nom de tous les autres, puis je pense que c'est ça, la prétention de la ministre, c'est que... Si, effectivement, il y en a qui, après l'entérinement de l'article ou du projet de loi, ils ont l'intention de vouloir redevenir juste un au lieu de deux, bien, nécessairement, il va falloir rouvrir R-20.

Donc, on pourra s'ajuster, à ce moment-là, sur la prétention de la ministre de vouloir en mettre une double majorité, soit le 50 % plus un plus trois syndicats.

C'est l'argument supplémentaire que j'amène à la ministre ce matin: on est capables de légiférer dans le futur par rapport à la prétention qu'il pourrait y avoir un futur mariage au niveau des cinq associations à caractère représentatif dans le domaine de la construction. Alors, c'est un élément supplémentaire que j'amène à la ministre ce matin.

Le Président (M. Ouellette): Effectivement, votre analogie du mariage, ce matin, commence la journée assez spécialement. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je veux juste faire remarquer au député qu'on a une période de maraudage prévue au printemps prochain et, je le dis bien humblement, on a parlé de pluralisme syndical, on a parlé de discrimination syndicale. Vous savez, moi, comme femme, la discrimination faite aux femmes, ça a toujours été quelque chose qui m'a tenue à coeur; j'ai été ministre de l'Immigration, la discrimination par rapport aux immigrants aussi, aux jeunes, aux clientèles qui sont plus âgées, et jamais un jour dans ma vie je n'aurais pensé que j'entendrais « la discrimination syndicale » .

Et je pense que la meilleure manière de combattre ça, c'est de faire travailler les gens ensemble, et la seule prétention qu'on a lorsqu'on parle de trois sur cinq, c'est d'exercer un pluralisme syndical au sens le plus large possible.

Et, comme nous le disions dans nos débats hier, les deux dernières conventions collectives, il y en a une qui s'est faite à quatre, l'autre s'est faite à cinq, et, si on remonte un peu plus loin dans le temps, il y avait la convention de 2000 et celle de 2003 qui ont été faites par les deux plus grosses centrales. Donc, à ce moment-là... pas les deux plus grosses centrales mais les deux plus grands syndicats. Donc, on s'entend qu'à ce moment-là le pluralisme syndical est moins facilement exerçable. Je pense qu'à trois groupes sur cinq, ça permet d'atteindre l'objectif du pluralisme syndical.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je pense que la ministre ne peut pas être en désaccord avec moi au niveau de la mathématique que je lui amène. Je suis d'accord, moi aussi, et j'en suis par rapport au pluralisme syndical. Tout le long de nos travaux, on a parlé de parité en plus puis on parle de pluralisme syndical. On a même encadré le changement d'allégeance syndicale pour que tout se fasse correctement, sans pression indue de part et d'autre.

La seule chose que je dis à la ministre, c'est par rapport à l'article 35 qui dit que ça en prend au moins trois. On n'en a pas besoin au moment où on se parle. Les dernières conventions collectives et la dernière ratification des conventions collectives nous l'ont prouvé hors de tout doute, puis on ne l'avait pas, cet aspect-là.

Puis je suis en train de dire à la ministre, par rapport à la prétention qu'elle a, que personne aujourd'hui n'a le pourcentage nécessaire pour 50 % plus un, à moins d'une fusion entre deux ou entre trois, c'est que, si tel est le cas, il va falloir qu'ils repassent par R-20 construction pour entériner ou consommer le prochain mariage, parce qu'on a déjà entériné le divorce du conseil conjoint antérieurement, en 2005.

Je dis juste que la logique est que, si tel est le cas, il va falloir qu'ils repassent ici en législature. Alors, c'est bien beau avoir bretelles et ceinture, là, mais, au niveau de la démocratie, là... Puis il n'y a pas personne qui est capable de me dire aujourd'hui, même avec le 50 % plus un...

Ça, c'est une question, par votre entremise, M. le Président, que je passe à la ministre: Rien qu'avec le 50 % plus un aujourd'hui, puis on n'a même pas les trois autres, là, « au moins trois » , là, est-ce qu'on est d'accord, M. le Président, à dire que, si le 50 % plus un existant là... les deux gros syndicats seraient capables de ne pas ratifier la convention collective? Ils n'ont même pas besoin d'être trois. C'est la logique même qui parle. On n'a pas besoin d' « au moins trois » . Même avec le 50 % plus un, il y en a qui peuvent se braquer.

Mais je comprends l'appréhension de la ministre sur le fait que, bon, admettons qu'il y aurait fusion... Bien, la fusion, il va falloir qu'elle soit entérinée par la voie législative, M. le Président, c'est ça que j'amène à la ministre ce matin.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: M. le Président, je voudrais juste faire remarquer au député que, puisqu'il y aura une période de maraudage, il n'y a absolument rien qui peut nous laisser entrevoir l'avenir. Et il est évident qu'il se pourrait très bien aussi qu'il y ait un syndicat qui se ramasse avec 50 % plus un après la prochaine période de maraudage, on le saura seulement que dans six, sept mois, évidemment. Mais, moi, je pense que l'exercice du pluralisme syndical, vous avez, à trois sur cinq, le meilleur exemple possible.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans ce cas-là, M. le Président, mon amendement d' « au moins deux » tient toute sa source, si tel est le cas par rapport à la réponse de la ministre. Tu sais, on peut présumer, oui. Moi, ça me surprendrait, là, qu'au prochain maraudage... Il y en a qui sont dans des syndicats par corps de métier, il y en a d'autres par association, il y en a d'autres que c'est, je ne sais pas, par conviction profonde par rapport à une organisation syndicale telle, mais ça peut ne pas changer, puis on ne peut pas présumer que ça va changer. De toute façon, on est en train... on peut légiférer pour présumer, on peut avoir une brique ça d'épais, là, si on présume trop non plus, là.

Moi, le seul argument que j'amène de nouveau à la ministre, puis je vous le dis là, je ne parlerai pas une heure là-dessus, là, l'argument que j'ai amené, là, c'est le dernier argument que j'ai, c'est que, si, effectivement, il y a fusion entre deux ou il y a tentative de fusion entre deux par rapport à la prétention de la ministre d'en avoir trois, il faut qu'ils passent par le menu législatif.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: J'entends le député, M. le Président, mais je ne peux que répéter que, lors de la dernière négo, il y avait cinq groupes, la dernière, il y en avait quatre. Ça me permet aussi de formaliser une pratique qui existe déjà pour favoriser le plus grand pluralisme syndical.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, je vais demander le vote par appel nominal sur l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Ouellette): Le vote par appel nominal est demandé pour l'amendement à l'article 35. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Pour.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens.

Donc, l'amendement à l'article 35, déposé par M. le député de René-Lévesque, est rejeté. Est-ce que l'article 35 est adopté? Adopté. Sur division?

M. Dufour: Une dernière tentative, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez faire une dernière tentative sur 35 avant?

M. Dufour: Bien, oui! Écoute, là, je peux bien croire que mon amendement n'a pas passé, mais je suis capable de faire une dernière tentative à la ministre pour la convaincre de ma position. C'est qu'hier vous m'avez...

Le Président (M. Ouellette): Si votre tentative, M. le député de René-Lévesque, est une courte tentative, je vous laisserais.

M. Dufour: Bien, elle va être courte, mais elle va être percutante.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, je vous laisse...

M. Dufour: Elle va être percutante, vous allez voir.

Le Président (M. Ouellette): Je vous laisse faire avant qu'on aille au vote.

** (10 h 20) **

M. Dufour: Vous m'avez aidé... Vous m'avez aidé hier, M. le Président, puis ça a été... Je l'ai souligné, le fait que c'était incertain qu'on pouvait amener un amendement pour retirer ou modifier l'article 35, mais, dans les faits, seule la ministre pourrait retirer l'article 35, seule la ministre peut le faire. C'est le dernier argument majeur que j'ai, en réitérant tout ce que j'ai dit à la ministre: qu'elle n'a pas besoin du « trois » , « d'au moins trois » , que la démocratie au Québec, c'est 50 % plus un et que ce qu'elle a dans le texte actuel de la loi a fait ses preuves depuis les six dernières négociations de convention collective, depuis les six dernières.

Je comprends qu'elle veut avoir bretelles et ceinture, là, mais je lui ai expliqué que, même avec le 50 % plus un, à l'heure actuelle, s'il y en a deux qui se braquent, la convention collective ne sera pas entérinée, ce qui n'a pas été le cas depuis les six dernières ratifications de convention collective. Alors, je réitère à la ministre, là, qu'on légifère puis qu'on en met trois pour strictement rien parce que, dans les faits, il y en a qui pourraient se braquer, à l'heure actuelle, même avec la disposition qu'on a, puis on n'est pas plus avancés, ce qui n'est pas le cas au moment où on se parle.

Moi, je pense que le consensuel s'est établi, depuis les dernières années, par rapport à la ratification de la convention collective, puis je pense que le texte actuel du projet de loi, le texte actuel de la loi R-20 prend toute sa force au niveau de la démocratie, M. le Président, qui est 50 % plus un.

Alors, la balle est dans le camp de la ministre sur le fait que seule elle pourrait retirer l'article 35, comme elle l'a fait avec l'article 37.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque. J'apprécie la longueur de votre intervention. Mme la ministre, juste en réponse, parce que je vous rappelle que l'article 35 a été adopté sur division. Donc, si vous avez un commentaire additionnel suite à ce que M. le député de René-Lévesque vous a fait, avant qu'on passe à la lecture de 36.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'entends bien les arguments de mon collègue, mais je suis convaincue que, puisque les cinq syndicats de la construction travaillent à avoir de bonnes conventions collectives pour leurs membres, ils vont vouloir participer lors de la prochaine négociation, sans aucun doute dans mon esprit.

M. Dufour: Un petit commentaire?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Vous savez comment que je suis. Je comprends la position. Je veux juste vous donner quelques chiffres sur ce que vous aviez dit hier par rapport au résidentiel, vous savez les secteurs puis le résidentiel. La CSD, 18,5 %; la CSN, 13,2 %; le Syndicat québécois de la construction, 12,2 %; l'Inter, 19,3 %; et la FTQ, 38,9 %.

Le Président (M. Ouellette): Voulez-vous les déposer, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ils sont en petits caractères.

Le Président (M. Ouellette): Ce n'est pas grave.

M. Dufour: Je les dépose.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que c'est possible d'avoir la source et peut-être la déposer, pour le bénéfice des travaux de la commission? Je vous laisse travailler là-dessus...

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Ouellette): ...puis me revenez aujourd'hui. Merci.

Mme la ministre,

article 36.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

L'article 44 de cette loi est modifié...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): On a voté 35 sur division, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je demande le vote par appel nominal.

Le Président (M. Ouellette): Ah! C'est beau. Nous allons voter l'article 35, sur appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, l'article 35 est adopté sur division.

Article 36, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

L'article 44 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les premier et troisième alinéas, des mots « une ou plusieurs associations représentatives » par les mots « au moins trois associations représentatives » ;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots « une ou plusieurs associations sectorielles d'employeurs » par les mots « au moins deux associations sectorielles d'employeurs » .

Le Président (M. Ouellette): Commentaires?

Mme Thériault: Cette modification met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, à savoir l'exigence d'un minimum de trois associations représentatives à un degré de 50 % pour la conclusion d'une entente collective, tant en ce qui concerne les sujets communs que ceux spécifiques à un secteur, donc toute la discussion que nous avons eue hier par rapport au fait qu'il y ait trois associations représentatives -- et qu'on a terminé ce matin. Ainsi que: Pour les enjeux communs, l'accord d'un minimum de deux associations sectorielles d'employeurs représentatives à un degré de 50 % sera requis, conformément aux recommandations du groupe de travail.

Le Président (M. Ouellette): Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, Mme la ministre, je vous demanderais de nous partager les recommandations du groupe de travail dont vous faites part dans les commentaires...

Mme Thériault: Absolument.

Le Président (M. Ouellette): ...et donner aux membres de la commission la référence du rapport du groupe de travail.

Mme Thériault: On me dit que c'est à la page 18, la recommandation 4: « Que, pour chaque secteur, l'accord d'au moins trois des cinq associations syndicales représentatives, [représente] plus de 50 % des salariés de l'industrie de la construction, soit requis pour la ratification des conventions collectives. » 5, aussi: « Que l'accord d'au moins trois de cinq associations syndicales représentatives, [représente] plus de 50 % des salariés de l'industrie de la construction, soit requis pour la ratification des clauses communes aux quatre conventions collectives. »

Et la recommandation 6: « Que l'accord d'au moins deux associations sectorielles d'employeurs, [représente] 50 % ou plus des employeurs de l'industrie de la construction, soit requis pour la ratification des clauses communes aux quatre conventions collectives. »

Le Président (M. Ouellette): Commentaires additionnels suite au groupe de travail, Mme la ministre?

Mme Thériault: Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Tout va bien? Est-ce qu'il y a un commentaire additionnel? Tout va bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'ai bien vu, à la page 18... Pourquoi on fait une distinction, M. le Président, entre la conclusion d'une entente tant en ce qui concerne les sujets communs que ceux spécifiques à un secteur? « Pour les enjeux communs, l'accord d'un minimum de deux associations sectorielles d'employeurs représentatives à un degré de 50 % sera requis, conformément aux recommandations du groupe de travail. » Puis on parle d'un changement sur les matières mentionnées à l'article 61.1: « ...doit être conclue par au moins trois associations représentatives... » Je vais juste me référer à 61.1.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Je ne pense pas que ce soit 61 du projet de loi.

M. Dufour: De R-20.

Le Président (M. Ouellette): C'est de la loi R-20, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. Mais pour...

Le Président (M. Ouellette): Juste pour... Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est l'article 61 de la loi R-20, et ce sont les clauses communes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est quoi, le... Pourquoi le groupe de travail recommande une distinction par rapport aux clauses communes puis à ce qui est dans la normalité, ou je ne sais pas trop, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Parce que, dans la loi, il y a déjà une distinction entre les deux, entre les clauses communes et les secteurs. Donc, on est juste conséquents avec la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: « Les clauses portant sur les matières suivantes doivent être communes aux conventions collectives de chacun des secteurs:

« 1° la sécurité syndicale, y compris le précompte des cotisations syndicales;

« 2° la représentation syndicale;

« 3° la procédure de règlement des griefs;

« 4° l'exercice des recours à l'encontre des mesures disciplinaires;

« 5° l'arbitrage;

« 6° le régime complémentaire d'avantages sociaux de base;

« 7° tout fonds d'indemnisation que les parties ou négociations dans chacun des secteurs jugent nécessaire. » Bon. Ça, ça fait

partie des clauses communes, donc...

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes où, M. le député de René-Lévesque, pour nous aider à suivre?

M. Dufour: Je suis dans 61.1. J'ai fait la nomenclature de ce que pouvaient être les clauses dites être communes. Parce que le groupe de travail fait une distinction entre les groupes, entre ce qui doit être commun et les autres. J'essaie de le voir, là, j'essaie de le visualiser, là: Par le remplacement du troisième élément des mots « une ou plusieurs associations sectorielles d'employeurs » par les mots « au moins deux associations sectorielles... » C'est parce qu'on a...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux suite aux explications de la ministre, son équipe, avec le député de René-Lévesque et le député de Verchères. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, c'est apprécié qu'on ait suspendu les travaux pour être capable de comprendre, parce que je m'en allais me référer dans R-20 puis j'essayais juste de comprendre la différence qu'il y avait entre les clauses communes, puis la ratification, puis les secteurs.

Bien sûr, pour ceux qui nous écoutent, j'ai eu des explications du sous-ministre et de la ministre, mais j'aimerais ça que soit la ministre ou le sous-ministre nous le dise à micro ouvert pour qu'on soit capable de comprendre. S'il y a explication additionnelle, on le soumettra, mais il est clair qu'avec les informations qui m'ont été données, là, je comprends plus un peu. Et l'appréhension que j'avais, M. le Président, c'était dans le fait que, quand on a eu les consultations particulières, il y a un mémoire qui se braquait quelque peu mais, en l'occurrence, apparemment que ça ne cause pas problème, là.

Mais j'aimerais entendre la ministre ou le sous-ministre, là, sur les explications qui m'ont été données tout à l'heure.

Le Président (M. Ouellette): Pour avoir entendu les explications du sous-ministre qui m'a assuré qu'elles seraient très claires... on va voir parce qu'effectivement je sais que, M. le député de René-Lévesque, vous suivez ça de très, très près. Donc, s'il y a consentement, M. Pelletier, pour les explications très claires qui nous aideront dans la suite de nos débats.

M. Pelletier (Normand): Merci, M. le Président. Je vais tenter, effectivement, d'être clair. Les règles de ratification des conventions collectives qui existent actuellement pour la

partie patronale tiennent déjà compte d'un volet sectoriel et d'un volet relatif au tronc commun. M. le député nous a mentionné tout à l'heure les clauses qui font

partie de ce qu'on appelle les clauses communes à l'article 61.1. Donc, ce sont des clauses qui sont, comme leur nom l'indique, communes à l'ensemble des quatre conventions collectives sectorielles, et les autres clauses, notamment la rémunération, les vacances, les jours fériés, les heures de travail, font

partie du volet sectoriel de chacune des quatre conventions collectives de l'industrie de la construction.

Et, pour la ratification des clauses sectorielles, la loi identifie une association patronale sectorielle qui est habilitée à négocier et à ratifier les conventions collectives pour la

partie sectorielle, donc: l'Association de la construction du Québec pour le secteur industriel et pour le secteur institutionnel et commercial; l'ACRGTQ, donc l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, pour le secteur génie civil et voirie; et l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, l'APCHQ, pour le secteur résidentiel. Alors, chacune de ces associations-là est habilitée à négocier et ratifier les conventions pour la

partie sectorielle qui les concerne.

Le tronc commun, donc, lui, est négocié par l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui doit être mandatée, pour ce faire, par une ou plusieurs associations patronales qui représentent au moins 50 % de l'industrie. Et ce sont les dispositions qu'on retrouve actuellement dans la loi, et c'est la raison pour laquelle le groupe de travail a formulé ses recommandations en se basant sur cette réalité-là de l'existence d'un caractère commun et d'un caractère sectoriel aux conventions collectives.

La notion de représentativité patronale, elle est exprimée dans la loi, et je vous référerais à l'article 44.3 de la loi R-20 actuelle où on établit comment est déterminée la représentativité patronale, et elle est faite sur la base des heures travaillées dans chacun des secteurs. Donc, il y a une notion de proportionnalité en termes d'importance relative de chacun des quatre secteurs en termes d'heures travaillées dans l'industrie et donc ce qui permet de refléter la réalité et l'importance de chacun des secteurs mais qui crée aussi un incitatif à déclarer les heures et donc à contrer le travail au noir.

Puisque les heures effectuées sont importantes pour le calcul de la représentativité, il y a là une incitation pour les entrepreneurs à déclarer les heures qui sont faites dans chacun des secteurs de l'industrie.

En espérant avoir été suffisamment clair.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir la réponse à votre question dans les secondes qui viennent. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous en avez rajouté quelque peu pour me convaincre, effectivement.

Ceci étant dit, M. le Président, puis j'en faisais la remarque, il y avait un mémoire qui nous disait, bon: L'ACQ maintient que le mandat de ratification du tronc commun soit donné à l'AECQ...

Une voix: L'AECQ.

** (10 h 40) **

M. Dufour: ...l'AECQ par deux associations d'employeurs représentant plus de 50 % des heures travaillées. Mais, si le groupe de travail amène ça, c'est-u que ça causait problème avant ou on fait juste rajouter la norme qu'il y a à l'heure actuelle que ça se faisait tacitement pareil, là? Tu sais, je veux juste comprendre, là, parce que là on le met là, là, mais, dans la logique des choses, surtout si on a toujours ratifié, moi, je pense que ça passait le cap, là, tu sais.

Je peux bien croire que ça prend une habileté à négocier, il y a le tronc commun, il y a les clauses communes, il y a le sectoriel, mais, au-delà de ça, c'est que, s'ils l'ont apporté, c'est pour prévoir le fait que ça pourrait accrocher à un moment donné ou... Dans les faits, ça se fait, là, tacitement, là, au moment où on se parle.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, à la dernière négo, ça s'est fait comme ça. Donc, on vient mettre, dans la loi, une manière de fonctionner qui existe déjà. Donc, on parle de deux sur trois pour les associations patronales, au même

titre qu'on a trois sur cinq pour les associations syndicales.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, écoutez, moi, je posais la question en cas, des fois, qu'il y aurait une montée aux barricades, là. Mais, à mon avis, ça passe le cap, là. Je pense qu'il n'y a pas de problème. Si, dans les faits, ça se fait déjà, on le met là, puis, dans la logique des choses, c'est qu'on veut toujours que ça se fasse. Puis je ne veux pas tout répéter ce que j'avais dit antérieurement dans l'autre clause, mais le but, c'est de ratifier la convention collective, puis, depuis les six dernières conventions, ça se fait, et on n'a pas eu de problème.

Et je ne vois pas, au moment où on se parle, de problème avec cette clause-là. En tout cas, ce n'est pas la prétention qu'on a au moment où on se parle. Alors, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouellette):

Article 38, Mme la ministre, parce que vous conviendrez qu'on a adopté 37 hier dans la foulée de l'article 34. Donc, on est rendus à l'article 38. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Ouellette): ...M. le député de Verchères.

Mme Thériault:

L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« S'il porte sur une ou des matières mentionnées à l'article 61.1, l'entente relative à l'arbitrage doit être conclue par au moins trois associations représentatives à un degré de plus de 50 % et par l'association d'employeurs, mandatée à cette fin par au moins deux associations sectorielles d'employeurs représentatives à un degré de plus de 50 %. S'il porte sur d'autres matières, l'entente relative à l'arbitrage doit être conclue par au moins trois associations représentatives à un degré de plus de 50 % et par l'association sectorielle d'employeurs du secteur concerné. »

Donc, cette modification -- qu'on met dans mes commentaires, M. le Président -- met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, à savoir l'exigence d'un minimum de trois associations représentatives à un degré de 50 % pour la conclusion d'une entente collective et l'accord d'un minimum de deux associations sectorielles d'employeurs représentatives à un degré de 50 % pour des sujets communs. Cette exigence s'inscrit ici dans le cadre de la décision de référer un différend à l'arbitrage, et c'est, en quelque sorte, de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Ouellette): Et voulez-vous, Mme la ministre, compte tenu du fait que vous faites encore référence à la recommandation du groupe de travail, nous éclairer, s'il vous plaît? Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est dans les recommandations générales, et je pourrais vous relire la page 18 encore avec les mêmes recommandations.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. Donc, rien de particulier par rapport à la recommandation. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, avez-vous besoin de quelques minutes là aussi? Avez-vous besoin de quelques minutes? O.K.

M. Dufour: Mais je vais poser une question, puis, après ça, j'y reviens parce que...

Le Président (M. Ouellette): C'est beau.

M. Dufour: C'est sûr qu'il y a du nouveau dans l'article, là: « Lorsque les parties en conviennent par écrit, un différend est déféré à un arbitre ou à un conseil d'arbitrage composé de trois membres, dont un président » , parce que, ça, on ne le retrouve pas dans le texte actuel. Je pourrais-tu avoir des explications supplémentaires là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): Il est dans le texte actuel, non? Oui. Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est dans le texte actuel présentement. C'est tout simplement que ça explique de quoi est composé le comité d'arbitrage. Et tout ce qu'on vient de faire par rapport au degré de représentativité, c'est ce que vous allez voir dans tous les autres articles qui vous sont apportés. C'est de la concordance, mais il y en a qui touche l'arbitrage, les négos, les ratifications, etc. Donc, chacun des articles a une spécificité, et celui-là, c'est pour l'arbitrage.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est parce qu'on le trouve en bas de page, puis là il est en haut de page dans le texte actuel.

Si, M. le Président, je veux être constant dans les travaux qu'on fait et dans la position qu'on a, je vais être constant dans ce que j'avais comme position à l'article 35, là encore, la loi du 50 % plus un, puis on en rajoute au moins trois. Alors, je vois que, par concordance, on le retrouve pour les associations patronales puis ce qu'on retrouvait par rapport aux associations syndicales tout à l'heure.

Alors, la ministre, elle est constante, ou le législateur est constant dans ce qu'il veut avoir, et le député de René-Lévesque est constant dans ce que lui aurait préféré avoir, c'est-à-dire le 50 % plus un. Alors, sans refaire tout le débat que nous avons fait précédemment, M. le Président, je réitère la constance que j'ai et qu'il est clair que ça va être un vote par appel nominal sur cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): J'étais pour vous le suggérer, M. le député de René-Lévesque. Donc, le vote par appel nominal est demandé sur l'article 38, suite aux explications du député de René-Lévesque qui pourraient fort bien prendre leur source dans les explications que vous avez données à 35 et à 36. Mme la secrétaire, pour le vote d'appel nominal sur 38.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens.

L'article 38 est donc adopté sur division. Mme la ministre, l'article 39.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, à 39, l'article 45.4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots « d'une ou de plusieurs » par les mots « d'au moins trois » ;

2° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

« Une grève ou un lock-out débute le jour du dépôt auprès du ministre d'un avis à cet effet par chacune des associations ayant acquis le droit de grève conformément au deuxième alinéa ou, selon le cas, par l'association sectorielle visée au troisième alinéa. Une copie de l'avis doit être transmise aux parties et à la commission. »

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui. La modification proposée par le paragraphe 1° met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, à savoir l'exigence minimum de trois associations représentatives, un degré de 50 % pour la conclusion d'une entente collective. Cette exigence s'inscrit ici, cette fois, par contre, dans le cadre d'un vote de grève, donc on peut parler de concordance.

Et la modification prévue par le paragraphe 2° vise à établir de manière précise la date de début d'une grève ou d'un lock-out, notamment afin de mieux déterminer quand une grève ou un lock-out est légal ou illégal. Il sera ainsi plus facile d'exercer les recours pénaux en situation de grève ou de lock-out illégal.

Le Président (M. Ouellette): Et je peux présumer, Mme la ministre, quand vous parlez des recommandations du groupe de travail, qu'on est toujours à la page 18, dans le cadre général. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, c'est en plein ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il va y avoir de la constance dans ce que nous allons faire. Au-delà de la constance, M. le Président, il y a quand même un élément nouveau dans l'article de loi puis une différence par rapport au texte actuel que je voudrais comprendre de la part de la ministre. C'est que, dans le texte actuel de la loi...

Une voix: ...

** (10 h 50) **

M. Dufour: Prêt, M. le Président? Oui. Alors, il y a une différence, M. le Président, entre l'article du projet de loi et le texte actuel. Dans le texte actuel, par rapport à la grève ou au lock-out, là, il y a justement un ajout au niveau de la grève, c'est: « à compter de la même échéance » , mais on le voit dans le deuxième paragraphe: « Toutefois, la grève ou le lock-out sont interdits dans un secteur... » C'est...

« Une grève ou un lock-out débute le jour du dépôt auprès du ministre d'un avis à cet effet par chacune des associations ayant acquis le droit de grève conformément aux [articles], alinéas ou, selon le cas, par l'association sectorielle visée au troisième alinéa. Une copie de l'avis doit être transmise aux parties et à la commission. »

C'est quoi, la... Où veut en venir le législateur par rapport à la différence du texte actuel? Je veux juste comprendre, là, parce que je sais qu'il faut donner des avis, là, tu sais. Je veux dire, dans le secteur public, on donne des avis parce qu'on a ce qu'on appelle les services essentiels. Je sais qu'il faut donner des avis. Je veux juste comprendre, là, c'est quoi, la différence entre les deux. Puis ce n'est pas pour rien que le législateur l'amène là. Oui?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, le sous-ministre va l'expliquer.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Mais, M. Pelletier, si c'est aussi clair que tantôt, ça va bien aller. M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci. Alors, on introduit effectivement une disposition qui vient prévoir le dépôt d'un avis, ce qui n'existait pas auparavant dans la loi R-20. C'est l'équivalent de ce qu'on retrouve dans le code, le député l'a mentionné. À l'article 58.1 du Code du travail, on prévoit un avis qui est déposé dans un délai de 48 heures qui suit la déclaration de grève ou de lock-out.

Alors, on vient introduire une disposition similaire qui permet de faciliter la détermination du début d'un conflit et permettre, pas nécessairement l'exercice de recours, mais d'établir si le conflit a un caractère légal ou pas.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K., 58.1 du Code du travail...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous pouvez en faire la lecture?

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Donc, 58.1, information au ministre: « La

partie qui déclare une grève ou un lock-out doit informer, par écrit, le ministre dans les 48 heures qui suivent la déclaration de la grève ou du lock-out, suivant le cas, et indiquer le nombre de salariés compris dans l'unité de négociation concernée. »

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. M. le Président, pour l'information ou éclaircissement pour mon collègue de René-Lévesque, c'est que, présentement, vous retrouvez cet article-là dans le Code du travail mais vous ne le retrouvez pas dans R-20. Ça fait qu'on vient vraiment le clarifier pour que R-20 prévoie tous les cas de figure vraiment, là. Plutôt que de faire référence puis se promener du Code du travail à R-20, on vient le mettre dans R-20. C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends la logique que la ministre vient de m'apporter. C'est qu'on le retrouve dans R-20, on le retrouve dans le code. On s'en servait quand même, même s'il n'était pas inclusif dans R-20.

Le groupe de travail, vous dites, l'a amené, ça? C'est parce qu'ils ont eu... Ce que je veux... c'est ça, parce qu'on... le groupe de travail n'a pas touché...

Une voix: ...

M. Dufour: Il y a touché?

Une voix: ...

M. Dufour: Non. O.K. On va laisser aller la ministre. Ce n'est pas moi qui préside, là,

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Le groupe de travail, lui, ce qu'il a amené, c'est la première modification, quand on dit: À compter de cette date d'échéance, la grève est permise, là. D' « au moins trois associations représentatives » , ça, c'est ce que le groupe de travail a apporté. Sauf que le législateur, puisqu'on rouvre la loi R-20 pas très souvent, on a profité du fait pour venir clarifier ici correctement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je comprends qu'on va chercher, dans le Code du travail, un

article pour l'enchâsser dans R-20, pour l'ensacher à tout jamais. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): Oui?

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, votre réponse est oui?

Mme Thériault: La réponse est: Oui, c'est l'équivalent.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque? Nous sommes prêts à voter sur l'article 39. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Avant d'aller à l'article 40, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous changeons de bloc maintenant. Nous sommes maintenant à l'article 40. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc à 40:

L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: « tous les trois ans, à partir du 30 avril 1995 » par ce qui suit: « tous les quatre ans, à partir du 30 avril 2013 » .

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Cette modification, M. le Président, permet de mettre en oeuvre la recommandation du groupe de travail de fixer à quatre ans la durée des conventions collectives. La convention actuelle, d'une durée de trois ans, se terminera comme prévu le 30 avril 2013, en vertu des règles actuelles. À cette date, la modification proposée entrera en vigueur en vertu de l'article 94 du présent projet de loi et s'appliquera aux conventions collectives qui se termineront tous les quatre ans, soit en 2017, 2021, etc.

Et la recommandation du groupe de travail se trouve à la page 17. C'est la recommandation 2.1, qui dit: « Les conventions collectives. 1) Que la durée des conventions collectives de l'industrie de la construction soit de quatre ans et que leur date d'échéance soit le 30 avril, tous les quatre ans. » Et il y a un petit commentaire, au paragraphe précédent, qui dit: « Enfin, compte tenu de la complexité grandissante des enjeux et de la période nécessaire à une préparation rigoureuse, il y aurait certainement lieu d'allonger la durée des conventions collectives. »

Donc, puisque les conventions sont sur trois ans, on s'est posé la question: Sur combien d'années on devrait les mettre? Et il y avait des gens qui disaient trois ans, d'autres qui disaient cinq ans, d'autres quatre ans. Donc, finalement, bien, le groupe de travail a recommandé quatre ans. Puis je vous dirais que ça permet essentiellement de mieux prévoir les coûts sur une période plus longue, parce que tu vas savoir tes coûts de main-d'oeuvre dans les quatre prochaines années, puisque c'est négocié dans la convention collective. Ça permet de retomber moins rapidement dans le processus de négociation.

L'année passée, les ratifications par les locaux, il y en a eu comme jusqu'au mois d'octobre, et on est déjà en préparation de période de maraudage pour le printemps. Donc, il y a pendant un an à peu près où il y a moins d'activité, je dirais, qui est lié... C'est beaucoup d'énergie. Donc, le fait de le mettre aux quatre ans, ça permettrait d'assurer une période quelque part où on ne pense pas aux conventions collectives mais qu'on peut travailler d'autre chose. Et, à mon avis, ça peut assurer également une certaine stabilité, une paix industrielle sur une période plus longue.

Le Président (M. Ouellette): Merci pour vos explications supplémentaires, Mme la ministre, et vous avez lu dans mes pensées pour la recommandation du groupe de travail. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, je voudrais commencer par vous dire que j'ai omis de signifier ma constance par rapport à l'article 39, parce qu'il y avait « au moins trois » , là, mais je voulais simplement le signifier au micro, que c'est une échappatoire que j'ai eue.

L'article étant adopté tel que mentionné, j'avais... j'ai omis de demander le vote par appel nominal. Ceci étant dit, ça m'a fait du bien d'en parler.

Par rapport à l'article 40, vous avez vu mes prétentions lorsqu'on a fait les consultations particulières, puis je comprends les prémisses que la ministre a parlé, puis même le groupe de travail. Parce que le groupe de travail, il est clair là-dessus, les observations du comité. Il dit, en page 17: « Au cours des consultations, aucun intervenant n'a signalé de problèmes structurels majeurs au régime de négociation des conventions collectives. » Ils disent même: « Nous constatons même que, depuis 1993, les rondes de négociation se sont généralement conclues par des renouvellements sans conflit et sans trop de perturbations sur les chantiers. »

Mais ça me permet de placer aussi, là, que, oui, il y a des grands chantiers aujourd'hui, mais, à mon avis, malgré ce qu'on est en train de travailler au niveau de la législation par rapport au pluralisme syndical et bien d'autres choses, c'est que, oui, il faut être capables de voir en avant de nous par rapport à l'économie du Québec puis les grands chantiers, mais les chantiers ont toujours été livrés à temps, hein, parce qu'on a de très bons travailleurs au niveau de la construction.

« Cependant... » Puis ils en parlent, au niveau du groupe de travail: « Cependant, vu l'importance des grands donneurs d'ouvrage et de l'industrie de la construction dans l'économie du Québec, le comité juge essentiel que les partenaires de l'industrie de la construction... » incluent le donneur d'ouvrage, patati, patata. Alors: « Enfin, compte tenu de la complexité grandissante des enjeux et de la période nécessaire à une préparation rigoureuse, il y aurait certainement lieu d'allonger la durée... » On parle de quatre ans, pourquoi ça ne serait pas plus longtemps?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, M. le Président, beaucoup de groupes sont venus s'exprimer sur la question. Il y en a qui parlaient de trois ans, d'autres qui parlaient de quatre ans, d'autres qui parlaient de cinq ans. L'industrie de la construction, quand même, on peut planifier dans quelques années, là. La recommandation du groupe de travail, c'est d'aller sur quatre ans, donc on s'enligne sur quatre ans.

Je veux juste faire remarquer que, malgré les commentaires du groupe de travail, il y a une réalité au niveau de l'industrie de la construction, c'est que, dans les 10 dernières années, il y a quand même eu 63 000 travailleurs supplémentaires qui oeuvrent dans l'industrie de la construction. Moi, je pense que quatre ans, c'est un compromis qui est correct, c'est une recommandation qui est là. Puis, comme j'ai expliqué, bien, ça permet justement de retomber moins rapidement toujours dans le processus de recommencer les négociations.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, j'essaie juste de voir les discussions qu'il y a eu versus le groupe de travail, la ministre, même au niveau de la Commission de la construction du Québec. Parce que c'est sûr qu'il y a des grands chantiers. On parlait voilà quelques années qu'il y avait 120 000 personnes dans le domaine de la construction, on est rendus à 160 000 aujourd'hui, il y a des planifications stratégiques qui se doivent d'avoir lieu.

Donnons-nous des exemples. Exemple, sur la Côte-Nord, tu sais, tu en annonces, des projets, là, mais, à un moment donné, là, tu vas venir structurer que, tu sais... Oui, je pense que ça prend un deadline pour revoir tout ça. Il y a les conventions collectives, les régimes de pension, il y a aussi -- puis je pense que ça a été apporté pendant les remarques... les consultations particulières -- le fait de la préparation du maraudage, ce sont toutes des choses qui se font d'avance par rapport...

Mais, tu sais, je dis juste: Ça aurait pu être cinq ans, six ans, mais le fait d'arrêter à quatre ans, c'est un juste compromis par rapport à tous les intrants qu'il y a, incluant la période de maraudage, incluant l'économie du Québec, incluant bien des choses.

Parce que, tu sais, dans le secteur privé, qui n'est pas tout à fait pareil, il y a de la paix industrielle qui a été signée avec des conventions longue durée de cinq ans, 10 ans, 11 ans, là. Ça parlait même, au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, M. le Président, voilà quelques années, d'une paix industrielle de 18 ans. On réouvrait la convention collective pour les aspects monétaires, puis il y avait les périodes de maraudage qui étaient incluses dans le Code du travail qui n'étaient plus entre la 90e et la 60e journée, mais de la 180e à la 150e journée.

Bref, on avait ajusté nos flûtes législatives par rapport aux longues durées. Je me demandais si ça ne pouvait pas se faire dans le régime de la construction R-20... Mais, ceci étant dit, moi, là, quand les deux parties sont à la table de négociation, ils pourraient conclure pour huit ans, 10 ans, là, ça importe peu. L'important, c'est qu'on s'entende, tu sais?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

** (11 h 10) **

Mme Thériault: J'aurais tout simplement, peut-être, comme le goût d'ajouter que, puisqu'il y a quatre secteurs différents, ça, on n'a comme pas le choix d'arrêter dans la loi le début.. le début d'une fin. Donc il faut vraiment fixer dans le temps, parce que.. c'est que ce serait impensable de voir qu'il y aurait un secteur qui ne partirait pas à la même date que les autres. Tu aurais quatre secteurs à des dates différentes surtout, tu sais. Imaginez la gestion que ça pourrait faire. Je pense qu'honnêtement le quatre ans, c'est une période qui est correcte aussi parce que ça nous permet de planifier puis de voir à long terme d'une manière qui est réaliste.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, dans les faits, c'est moins compliqué au niveau du législateur mais moins compliqué aussi au niveau de la Commission de la construction du Québec pour être capable de préparer tout le terrain pour les changements d'allégeance, patati patata. C'est ce que je comprends de la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ce sera effectivement plus facile pour tout le monde, y compris à la Commission de la construction.

M. Dufour: Y compris ceux qui sont à la table de négociation qui sont en accord avec... Écoute, il n'y a pas « le trois ans » dedans, là, ou « au moins trois » , là, ça fait que...

Le Président (M. Ouellette): Non. Mais je vous ai gardé... je vais tenir compte de vos remarques rétroactives sur 39 quand on arrivera à 43.

Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette):

Article 41. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

L'article 53.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots « doit s'y conformer » , des mots « à l'égard du chantier visé par cette décision » .

Donc, c'est une modification qui vise à préciser la portée de la décision du comité de conflits de compétence.

Le Président (M. Ouellette): Peut-être un petit peu plus d'information sur le comité de conflits de compétence, Mme la ministre? Monsieur... Ah! Mme Lemieux, vous allez nous instruire sur le comité de conflits de compétence.

Mme Lemieux (Diane): Je vais tenter, M. le Président. Alors, M. le Président, d'abord, évidemment, il y a l'article 41 qui introduit une légère modification mais, en même temps, il faut lire l'article 41 avec l'article 44. C'est un tout. Alors, si les parlementaires me le permettent, je donnerais peut-être quelques explications.

D'abord, il existe dans les conventions collectives effectivement des clauses qui prévoient la création de comités de résolution de conflits qui, je dois le dire, fonctionnent assez bien. C'est un mécanisme relativement léger et, lorsqu'il y a des conflits notamment de compétence sur la juridiction des métiers, par exemple, c'est un mécanisme qui permet de résoudre au bon moment, c'est-à-dire quelquefois en plein milieu du déploiement d'un chantier, des questions qui, sans avoir recours à ce mécanisme-là, pourraient perdurer et bloquer la bonne progression d'un chantier. Alors, c'est un mécanisme qui est éprouvé.

Par ailleurs, évidemment, on connaît dans certains cas donc, lorsque les parties, malgré ce mécanisme-là, ont besoin d'avoir l'intervention d'un tiers, en l'occurrence, c'est la Commission des relations du travail... Ce qu'on précise, c'est que la décision doit concerner le chantier qui est visé, alors que la formulation qu'on voit à l'article 53.1 est une formulation plus large.

Mais, dans le fond, on veut bien cadrer le type de décisions qui peuvent être prises par les comités de résolution de conflits sur un chantier, et, dans le cas où les parties se référeraient à la Commission des relations du travail, la décision concerne le chantier. Parce qu'il peut y avoir quelquefois des aménagements, entre guillemets, sur un chantier qu'on ne tient pas à étendre nécessairement pour l'ensemble des métiers... dans l'ensemble des chantiers; c'est souvent des décisions qui sont circonstancielles. Alors, c'est cette précision-là, qui vise à préciser la portée d'une décision d'un comité de conflits de compétence.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, je comprends, là, ce que la présidente-directrice générale nous dit, c'est des décisions circonstancielles; on ne veut pas les alourdir au niveau de cheminer sur les autres chantiers, ça, je comprends bien.

Juste pour bien comprendre le fondement, est-ce qu'on pourrait avoir un exemple qui fait en sorte qu'on ait ça, tu sais, pour le plus commun des mortels de ceux qui nous écoutent? Puis, même moi, là, je peux-tu être au parfum d'un exemple qui fait en sorte que... Puis je vous le dis, là -- puis je suis honnête, là, puis, de toute façon, je suis tout le temps honnête, là -- ça n'a pas fait fureur au niveau des consultations particulières, il n'y a pas personne qui nous a parlé de ça à mon avis, là. Il n'y a pas eu de montée aux barricades par rapport à ça, mais c'est juste de le comprendre.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que votre exemple vient d'arriver, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Oui, M. le Président. Et il est assez savoureux.

Le Président (M. Ouellette): Il risque d'être assez intéressant. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Il est assez savoureux. Mais je veux juste préciser tout de même que la grande majorité des situations conflictuelles sur les juridictions de métiers se règlent au niveau des comités de conflit de compétence. Et je note que, dans la dernière année, il y a eu six décisions seulement qui sont passées à la Commission des relations du travail, donc c'est quand même exceptionnel que les parties ont recours à la Commission des relations du travail. En général, ils s'entendent.

Je vais donner un exemple, et cet exemple concerne la construction du siège social de la Commission de la construction du Québec. C'est pour ça que je souris, parce que j'ai vraiment vécu... D'ailleurs, j'ai demandé qu'on le documente, parce qu'on était dans une certaine mesure un peu un « focus group » . On n'est pas... La CCQ ne déploie pas des chantiers à tout moment, là, il y a un contexte particulier: on construit un nouveau siège social.

Alors, il y a eu à un moment donné sur les travaux en préparation de la pose de tapis sur les étages... Il faut que le plancher soit préparé. Et là il y a eu des discussions, entre ceux qui exercent le métier de poseur de tapis et l'entrepreneur qui était chargé de voir à ça, sur qui c'est qui posait le ciment et qui rendait le plancher « flat » , passez-moi l'expression: Quel métier devait faire ça? Et le sous-traitant prétendait que c'était son monde qui devait le faire, alors que les autres métiers qui étaient en cause prétendaient que ça leur appartenait.

Alors, on l'a résolu un peu sous le mode de conflits de compétence. Mais, des fois, c'est des choses aussi « basic » que ça. Alors voilà, c'était l'exemple savoureux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'eût été moins compliqué si ça aurait été du bois franc par rapport à notre charte du bois qu'on veut avoir.

Des voix: ...

M. Dufour: Mais non, mais je dis ça comme ça, là.

Des voix: ...

M. Dufour: En tout cas... Non?

Des voix: ...

Une voix: C'est Denis Trottier qui vous a envoyé ça.

M. Dufour: En tout cas, le député de Roberval serait... doit être content s'il m'écoute. Alors, je comprends, là, le... c'est vraiment circonstanciel sur les décisions que le comité de conflit de compétence prend. Vous avez parlé qu'il y a seulement six décisions qui ont fait l'objet de se rendre à la Commission des relations du travail, mais, grosso modo, c'est quoi, le pourcentage au niveau des plaintes? Vous me dites six, là, mais y a-tu, quoi, 25, 30 conflits, une quarantaine de conflits? Ça arrive-tu régulièrement?

Le Président (M. Ouellette): Continuez, M. le député de René-Lévesque. La réponse n'est pas arrivée.

M. Dufour: ...attendre la réponse.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Mme Lemieux.

Une voix: Une vingtaine par année.

Mme Lemieux (Diane): Une vingtaine? Une vingtaine de comités de conflits de compétence qui ont eu lieu? On me dit qu'il y a, sur l'ensemble des chantiers -- mais, si j'ai des informations plus précises au cours de la journée, je vous les acheminerai -- ...qu'il y aurait environ une vingtaine de comités de conflit de compétence qui se mettent en action, donc qui essaient de répondre à des problématiques. Et, là-dessus, il y a un petit nombre qui se rend à la CRT. Mais ça, je pourrais le documenter davantage.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour voir un ordre de grandeur. Donc, c'est à peu près le 1/5 des plaintes qui s'en aillent à la Commission des relations du travail, à peu près, grosso modo. Et le fait qu'on ne s'entende pas du tout, là, au niveau du comité de conflits de compétence, c'est que le noeud est... c'est assez dur à dénouer, là, c'est ce que je comprends. Ça peut varier comme quoi? Quand tu le transportes à une tierce partie, là, c'est parce que... Puis le comité, il est-u paritaire ou... Bon. Peut-être juste élaborer davantage là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Le comité, il est paritaire. Mais, en fait, c'est que certains vont prétendre qu'un geste à poser relève du métier a et d'autres vont dire: Non, il relève du métier b. Puis, à un moment donné, ça prend quelqu'un pour trancher à défaut de trouver des aménagements qui ne sont pas en dehors de la convention collective, mais qui sont des aménagements qui, dans la circonstance, ont du sens pour les parties.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis, quand on parle que ça a du sens pour les parties, juste le fait que la tierce

partie tranche, est-ce qu'il y a un appel de la décision de la CRT? Je pense que non, hein? La décision lie les parties et...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Sur la CRT, s'il y a un appel?

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme Lemieux, complément d'information.

** (11 h 20) **

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, s'il y a à avoir appel d'une décision de la CRT, c'est vraiment par la voie d'une révision judiciaire. Alors, s'il y a des enjeux, effectivement, de procédure ou... c'est ce qui peut justifier une appel de la décision de la CRT.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, quand on dit: On remplace les mots « doit s'y conformer » , on les change par « à l'égard du chantier visé... » , c'est ce qu'on veut?

Mme Lemieux (Diane): On veut circonscrire...

M. Dufour: C'est ça, on veut circonscrire, on...

Le Président (M. Ouellette): Bien, c'est-à-dire, on insère. On ne les change pas, on insère.

M. Dufour: Non, non, je comprends. On veut circonscrire le fait que, s'il y a de quoi qui se passe sur un chantier, on ne le transporte pas ailleurs parce qu'un chantier, ce n'est pas du mur-à-mur à mur partout, ça fait que...

Le Président (M. Ouellette): Il n'y a pas du tapis partout, il y a des places qu'il y a du bois franc.

M. Dufour: ...puis il y a du bois flottant pas cher, hein, je vais vous dire que...

Le Président (M. Ouellette): Donc, on est prêts à voter sur 41, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: ...pas de directive pour moi, tout va bien?

Le Président (M. Ouellette): Non, non, non.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Ouellette): Non, ça s'en vient, ça s'en vient. Je ne vous ai pas oublié.

M. Dufour: Ça s'en vient.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté.

Article 42. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, c'est un nouvel article.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 58, du suivant:

« 58.1.

En cas de grève, de ralentissement de travail ou de lock-out contraire aux dispositions de la présente loi, la Commission des relations du travail peut, sur requête de toute

partie intéressée, exercer les pouvoirs prévus par l'article 119 du Code du travail -- donc, le

chapitre C-27 -- compte tenu des adaptations nécessaires. »

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Dans les commentaires:

L'article 58.1 proposé permet la mise en oeuvre de la recommandation du groupe de travail de permettre des recours devant la Commission des relations du travail à l'encontre de moyens de pression illégaux. Les pouvoirs que la CRT pourra exercer sont ceux prévus à l'article 119 du Code du travail qu'elle exerce dans les cas de grève, de ralentissement de travail ou de lock-out contraire aux dispositions du Code du travail. Donc, elle pourra notamment ordonner aux grévistes la fin des moyens de pression ou à une association de prendre des mesures pour qu'il soit mis fin aux moyens de pression.

Une petite note ici: l'article 129 du Code du travail prévoit qu'une décision de la CRT peut être déposée au greffe de la Cour supérieure et acquiert alors la même force qu'un jugement de cette cour. La contravention à une ordonnance devient alors passible d'outrage.

Et l'article 119 du Code du travail dit:

« Sauf au regard d'une grève, d'un ralentissement d'activités, d'une action concertée autre qu'une grève ou un ralentissement d'activités ou encore d'un lock-out, réels ou appréhendés, dans un service public ou dans les secteurs public et parapublic au sens du

chapitre V.1, la commission peut aussi:

« 1° ordonner à une personne, à un groupe de personnes, à une association ou à un groupe d'associations de cesser de faire, de ne pas faire ou d'accomplir un acte pour se conformer au présent code;

« 2° exiger de toute personne de réparer un acte ou une omission fait en contravention d'une disposition du présent code;

« 3° ordonner à une personne ou à un groupe de personnes, compte tenu du comportement des parties, l'application du mode de réparation qu'elle juge le plus approprié;

« 4° ordonner de ne pas autoriser ou participer ou de cesser d'autoriser ou de participer à une grève, à un ralentissement d'activités au sens de l'article 108 ou à un lock-out qui contrevient ou contreviendrait au présent code ou de prendre des mesures qu'elle juge appropriées pour amener les personnes que représente une association à ne pas y participer ou à cesser d'y participer; et

« 5° ordonner, le cas échéant, que soit accélérée ou modifiée la procédure de grief d'arbitrage prévue à la convention collective. »

Et, la recommandation du groupe de travail, vous la trouvez à la page 18. C'est la recommandation 2.3, qui parle de l'encadrement des moyens de pression:

« 7) Que les recours à l'encontre de moyens de pression illégaux puissent être exercés 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Que ces recours soient concentrés à la CRT, qui, en ce domaine, serait dotée du pouvoir de rendre des ordonnances de sauvegarde. »

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. J'aurai une question tantôt à poser, après les questions de M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Écoutez, le... Je veux juste... Ça serait-u possible d'avoir un code? Parce que, là, je n'ai pas le code de...

Le Président (M. Ouellette): ...du travail?

M. Dufour: Le Code du travail, oui.

Le Président (M. Ouellette): Le Code du travail est là et... Avec grand plaisir. Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre nous a présenté l'article 42, nous a donné des explications pertinentes, plutôt deux fois qu'une, et maintenant nous en étions à l'intervention du député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président. Bien sûr qu'on se réfère beaucoup au Code du travail. On en a parlé précédemment. On va directement chercher, dans le Code du travail, des mesures qu'on ramène dans R-20. On statue. Bon. Je vais y aller en décroissant: « ordonner, le cas échéant, que soit accélérée ou modifiée la procédure de grief et d'arbitrage prévue à la convention collective » . Ça, ça veut dire qu'on veut accélérer le pas par rapport à des poursuites ou des plaintes qu'il pourrait y avoir. C'est ce que je comprends de cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour:

L'article 4, c'est « ...ne pas autoriser [...] participer... » Ça, je comprends ça. « [Ordonner] à une personne ou à un groupe de personnes, compte tenu du comportement des parties, l'application du mode de réparation qu'elle juge [...] approprié. » J'aimerais ça qu'on est clairs là-dessus. Est-ce qu'on parle ici de sanction? Je voudrais juste que le sous-ministre ou Mme la ministre élabore davantage là-dessus. Quand on parle de mode de réparation, ça peut aller loin.

Puis j'ouvre une parenthèse, M. le Président, en spécifiant que, oui, il y a eu des événements voilà deux semaines, mais, par rapport aux recommandations du groupe de travail, ça avait été fait avant. Donc, ces dispositions-là étaient là, nonobstant le fait que, voilà quelques jours, il y avait eu des événements sur des chantiers, là. Mais, ceci étant dit, au niveau du mode de réparation, dans le troisième alinéa, j'aimerais ça avoir des explications additionnelles.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, juste pour permettre aux gens qui nous suivent, vous faites référence, dans vos commentaires, à l'article 119 du Code du travail...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): ... quatrième paragraphe. Vous avez commencé par le cinquième paragraphe?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous en êtes au quatrième paragraphe?

M. Dufour: On est au troisième, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Alors, vous en êtes au troisième paragraphe, donc vous êtes plus vite que moi. Et M. Pelletier va nous donner les explications que vous avez demandé, de façon toujours aussi claire.

M. Pelletier (Normand): Merci, M. le Président. Alors, l'article... le troisième paragraphe fait référence, là... On vient préciser « compte tenu du comportement des parties » . Alors, une illustration d'une telle situation pourrait être, par exemple, que la CRT ordonne aux parties fautives de retirer des affiches qu'elles ont placées ou des autocollants et d'en assumer les frais. Ça pourrait être le genre d'ordonnance que la CRT pourrait émettre pour demander aux parties de corriger un comportement qu'elles ont eu.

Le Président (M. Ouellette): Le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce que ça peut aller plus loin que ça au niveau de sanctions monétaires, ou ça, c'est plus les directives, ou c'est plus sur l'égide de la Commission de la construction du Québec? Parce que je vous avoue bien candidement que... Bon, c'est sûr qu'on a un projet de loi, mais là, au niveau des sanctions, des amendes ou quoi que ce soit, là, je voudrais juste voir.

Le Président (M. Ouellette): La réponse va nous parvenir par Me Poisson dans les prochaines minutes?

** (11 h 40) **

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci, M. le Président. Par exemple, si un employeur ou... embauchait des agents de sécurité sur un chantier pour assurer la protection de ses biens, il pourrait y avoir, lors du jugement final, une décision qui viendrait dire que les frais d'agents de sécurité sont assumés par l'autre partie. Mais on n'est pas de l'ordre du dommage ou de la sanction pénale, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

M. Dufour: J'essaie juste de voir, M. le Président, là. Je sais qu'il y a eu des amendes qui ont été ordonnées la semaine dernière, là. Ce que je veux dire, c'est que la CRT a-tu un pouvoir pécunier ou c'est la Commission de la construction du Québec, de par ses propres... ses propres lois à elle font application? Parce qu'on parle bien, là, dans cet article-là, quand même, là, d'une grève de ralentissement d'activités.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous faites référence à des amendes données la semaine dernière?

M. Dufour: Oui, la...

Le Président (M. Ouellette): Les constats d'infraction et les amendes, c'est différent.

M. Dufour: Les constats d'infraction... C'est ça, c'est des constats d'infraction, oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K., merci.

M. Dufour: O.K.? Alors, ma question est: Est-ce que la CRT, de par l'article qu'on a là, 119, a le pouvoir pécunier de donner les infractions?

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Non. En vertu des pouvoirs qui sont accordés à la CRT à l'article 119 du Code du travail, il n'y a pas d'amende. La CRT n'a pas le pouvoir d'imposer des amendes en vertu de cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ces pouvoirs-là, ils appartiennent à qui? Commission de la construction du Québec?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, une réponse?

Mme Thériault: C'est la Commission de la construction du Québec qui va mener les enquêtes et qui va transférer les dossiers au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui va décider si on va de l'avant avec les poursuites, et là, à ce moment-là, ce sont les tribunaux compétents qui s'en occupent.

Le Président (M. Ouellette): Donc, si je vous suis, la Commission de la construction peut émettre soit des constats d'infraction ou peut soumettre des dossiers au directeur des poursuites civiles et pénales pour qu'il y ait des accusations au code pénal qui soit déposées à la cour. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, mais il y avait un ajout de M. Pelletier.

Le Président (M. Ouellette): Ah! M. Pelletier, vous aviez un ajout. Je m'excuse.

M. Pelletier (Normand): Une précision. Dans le cas des pouvoirs qui sont prévus à l'article 119, si ces pouvoirs... si l'ordonnance que la CRT émet n'est pas respectée, il y a possibilité, comme on l'a mentionné tout à l'heure dans les commentaires de la ministre, de déposer au greffe la décision de la CRT. Elle a force de jugement, à ce moment-là, et, si elle n'est pas respectée, il y a outrage au tribunal, et là la Cour supérieure pourrait statuer que... sur des amendes ou sur des peines d'emprisonnement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, alors, on va... Bien, c'est sûr, on peut relier les deux articles, ce n'est pas anodin que les deux soient là. Alors, par rapport à la... peut être déposé au greffe, c'est qu'on va aller chercher une ordonnance interlocutoire comme de quoi que ça s'applique immédiatement avec, effectivement, les outrages au tribunal si ce n'est pas respecté avec des amendes. Mais il va y avoir un débat sur le fond quand même, mais ça devient force de loi de la minute que c'est déposé au greffe de la Cour supérieure.

Ce que je veux juste comprendre, c'est que, tu sais, dans le monde du travail, tu vas à la... tu as des jugements que des employeurs vont aller chercher au niveau du piquetage pour des injonctions pour les sortir de là. Donc, ce sont des ordonnances interlocutoires qui sont applicables maintenant, puis, après ça, tu vas faire le débat sur le fond. Alors, est-ce que je comprends de l'article 129, puis par rapport à l'article 119, que c'est un peu ça qu'on veut dire?

Ça va s'appliquer maintenant, puis on fera le débat sur le fond après, et, si ça ne s'applique pas maintenant, il y a outrage au tribunal, puis il peut y avoir aussi des amendes, des sanctions qui peuvent y être appliquées? J'essaie de voir, là, dans les faits, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Alors, je vais demander à un de nos conseillers juridiques de venir vous l'expliquer mieux que je ne saurais le faire moi-même. Donc, Me Pierre Ferland.

Le Président (M. Ouellette): Me Ferland, vous allez nous éclairer? Me Pierre Ferland, de consentement.

M. Ferland (Pierre): Merci, M. le Président. Je vais tenter d'être aussi clair que le sous-ministre l'est quand il fournit ses explications. Alors, une ordonnance qui est rendue de faire ou de ne pas faire, au sens du Code du travail, c'est de la nature d'une injonction, comme une injonction au civil. Alors, l'injonction au civil, si on y contrevient, on est passible d'un outrage au tribunal.

Alors, la procédure de 129, c'est que l'ordonnance est rendue par la Commission des relations du travail. En la déposant au greffe de la Cour supérieure, on obtient les mêmes effets qu'un jugement rendu en matière d'injonction civile.

Le Président (M. Ouellette): Donc, si je vous suis, c'est que, s'il y a non-respect de 119, on enchaîne avec 129.

M. Ferland (Pierre): On peut enchaîner avec 129.

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais, en partant, du moment où il y a non-respect de 119, on devrait normalement enchaîner avec 129.

M. Ferland (Pierre): C'est la suite logique, oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et quand... mais c'est-u... Je comprends que c'est une injonction, là, comme je l'expliquais précédemment, puis c'est applicable au niveau des outrages au tribunal, si ce n'est pas respecté, plus les amendes, mais est-ce que c'est interlocutoire ou il va y avoir, plus tard, un débat sur le fond?

Je vous donne un exemple: ça peut être contesté, là, des amendes, là, tu sais, tu peux aller en appel d'une amende. Je veux juste voir, voir, ce n'est pas une fin, en soi, de procédure d'avoir une injonction interlocutoire ou une ordonnance puis... Je veux juste voir les procédures qui pourraient être appliquées par rapport à ça, là, parce que ça existe déjà dans le présent code, sauf que là on le transporte dans R-20.

Le Président (M. Ouellette): Si j'ai compris notre débat, M. le député de René-Lévesque, 119, il n'y a pas d'amende, là.

M. Dufour: Non, non, non. Je parle...

Le Président (M. Ouellette): Ce sont des ordonnances.

M. Dufour: Oui, 119 versus...

Le Président (M. Ouellette): Si l'ordonnance n'est pas respectée, on s'en va à 129 et on s'en va en Cour supérieure.

M. Dufour: Oui, mais...

Le Président (M. Ouellette): C'est beau.

M. Dufour: ...je faisais, en l'occurrence, là, rapport aux deux, là, puis je parlais de...

Le Président (M. Ouellette): C'est parce que vous m'avez mêlé un petit peu puis je veux juste qu'on suive, tout le monde, à la même place.

M. Dufour: Bon, parfait.

Le Président (M. Ouellette): M. Ferland... Donc, votre question était, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ma question était qu'effectivement il y a une injonction. Est-ce que c'est une injonction interlocutoire applicable, au moment où on se parle, avec outrage au tribunal et amende ou sanction? Et s'il y a une étape subséquente au fait que le jugement, là, il a force de loi maintenant. Mais, à un moment donné, il va falloir débattre sur le fond, là. Il y a des parties en cause qu'il va falloir qu'elles aillent s'expliquer. Parce que ce que je comprends, c'est que ça va s'appliquer maintenant.

Je vous donne un exemple, là, il y a une grève... puis j'y vais d'un exemple: il y a une grève, c'est déposé au greffe de la Cour supérieure. L'ordonnance est applicable maintenant, c'est un retour au travail, tu n'as pas le droit de faire la grève. Après ça, bien, on ira débattre sur le fond, parce que, là, si ce n'est pas respecté, il y a des outrages au tribunal, il y a des sanctions, il y a des amendes. Bref, on est parti, là, tu sais. Mais, à un moment donné, il va y avoir un débat sur le fond. Je veux juste voir la procédure, comment ça fonctionne.

Le Président (M. Ouellette): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, de la même manière qu'en matière civile vous avez trois types d'injonction. Vous avez l'injonction permanente, qui règle le fond du litige ad vitam aeternam, mais vous avez, avant ça, deux types d'injonctions qui peuvent se greffer de façon accessoire: vous avez l'injonction interlocutoire provisoire, qui est déposée en cas d'urgence et qui a une durée de 10 jours puis qu'on peut prolonger d'un autre 10 jours. Alors, celle-là, elle est vraiment pour les urgences, urgences.

Vous avez ensuite l'interlocutoire qui, elle, va... on peut avoir des ordonnances jusqu'à ce que le jugement final soit rendu. Et, dans tous les cas, que ce soit la provisoire, l'interlocutoire ou la permanente, ce sont des ordonnances que le tribunal rend, et, en cas de manquement à n'importe laquelle de ces ordonnances, vous êtes passible d'un outrage au tribunal.

Alors, si on transpose ça avec une ordonnance qui est rendue en vertu du Code du travail, c'est le même principe: en cas d'urgence, la commission pourrait rendre une décision, je vais l'appeler provisoire, qui est une ordonnance, admettons, de rentrer au travail immédiatement, et, si on y contrevient, on dépose la décision et on est passible d'outrage. Et, par la suite, il se peut que les parties s'entendent, et, à ce moment-là, on ne se rendra jamais plus loin. Comme en matière civile, souvent, après l'ordonnance... l'injonction interlocutoire, on ne se rend jamais à l'injonction permanente puisque les parties s'entendent et le litige devient sans objet.

M. Dufour: Oui, je comprends la procédure, là, et même au niveau de l'interlocutoire, et ça peut arriver que, selon la discrétion du juge, il rajoute un 10 jours, mais c'est toujours des 10 jours, si je ne me trompe pas. Ça ne m'est jamais arrivé d'aller plaider sur un... plus loin que ça, là, mais...

Le Président (M. Ouellette): On est... Me Ferland.

** (11 h 50) **

M. Ferland (Pierre): Oui, M. le Président. Je vais encore faire la comparaison avec le régime général en matière civile: vous avez une injonction interlocutoire provisoire de 10 jours, qui peut être prolongée pour un maximum de 10 jours, et ensuite vous avez l'interlocutoire.

Mais il peut arriver, en cours de route, qu'il y ait des situations qu'on n'avait pas prévues où de nouveaux événements surviennent, et, à ce moment-là, le tribunal... la Cour supérieure a, dans ses pouvoirs inhérents, la possibilité de rendre ce qu'on appelle des ordonnances de sauvegarde pour ce qui n'était pas prévu, par exemple, ou qui pourraient avoir une durée de plus de 10 jours, prolongées de 10 jours, qui seraient couvertes par l'ordonnance provisoire.

La Commission des relations du travail peut... est investie des mêmes pouvoirs, c'est-à-dire qu'elle pourrait rendre une décision provisoire pour une durée de 10 jours, prolonger d'un autre 10 jours puis, si on s'aperçoit qu'il faudrait encore que ça dure une quinzaine de jours, on remplace le nom par une ordonnance de sauvegarde, mais ça a le même effet: c'est une ordonnance de faire ou de ne pas faire quelque chose qui, en cas de manquement, est passible d'un outrage.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Au niveau de la procédure, ce que je comprends, c'est que ça peut être interlocutoire 10 jours, une autre demande de 10 jours, après ça... C'est un maximum. Après ça, ça peut aller sur la sauvegarde par rapport à des choses qu'on n'a pas prévues jusqu'à temps qu'on en débatte sur une injonction permanente, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): M. le Président, la réponse, c'est oui.

M. Dufour: Alors, on transporte des dispositions du Code du travail dans R-20, ce qui se fait à l'heure actuelle dans le Code du travail. Mais il y a-tu des... Ça arrive-tu souvent qu'il faut qu'on se serve de ça? C'est-u inhabituel? On le met... Ça arrive-tu souvent? C'est plus pour le privé, là, remarquez, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, vous auriez la réponse?

Mme Lemieux (Diane): ...

Le Président (M. Ouellette): Normalement, quand on va à 129, c'est parce qu'il y a du monde qui veulent tester l'eau.

Mme Lemieux (Diane): C'est ça. Mais je ne pourrais pas dire. Je peux faire sortir des chiffres, là. Je ne pourrais pas dire que c'est fréquent. Il y a des périodes critiques, notamment lorsqu'on est dans les environs d'un renouvellement d'une convention collective. Il y a des périodes plus critiques, plus à risque. Mais, bon, je pourrais faire sortir des chiffres, mais ce n'est pas des... Ce sont des soupapes, hein? On en a besoin pour cadrer un débat puis, de temps en temps, bien, un élément, le fait de vider une question puis se retrouver devant la CRT, ça permet de remettre les points de repère correctement pour les parties. Mais je pourrais essayer de voir si on a les données là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je peux donner un complément, M. le Président. C'est que, présentement, ça n'existe pas dans les dispositions de R-20. Donc, il est évident que c'est comme quelque chose qui n'est pas applicable. Par contre, en donnant un exemple, suite aux derniers arrêts de travail ou débrayages -- je ne sais plus comment les appeler, là, on va dire comme ça -- avec cette disposition-là, ça nous permet de référer directement à la CRT. Sans ces dispositions-là, nous aurions dû passer par la Cour supérieure. C'est la différence. C'est ce que Me Ferland m'a expliqué.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Mme Thériault: M. le Président, si je peux me permettre, à partir du moment où on va devant la Cour supérieure, c'est plus long et, évidemment, beaucoup plus cher, dispendieux. Alors, ça permet de simplifier la procédure.

Le Président (M. Ouellette): Une procédure courante. Je disais, c'est une procédure...

M. Dufour: Je vous dirais que, vous voyez, ce que la présidente-directrice générale nous a dit, que c'est un peu une soupape, c'est qu'il y a des moments qui font en sorte qu'on fait plus de ballounes qu'en d'autres temps. Tu sais, on appelle ça le juste équilibre du rapport de force, mais il ne faut pas dépasser une limite.

Puis, comme l'employeur ne peut pas dépasser une limite, le Code du travail faisant en sorte que les dispositions sont là pour prévoir, on les transporte, ce que Mme la ministre nous dit, dans R-20, parce que, un, c'est beaucoup plus dispendieux d'aller devant la Cour supérieure que devant... d'aller à la CRT, mais ce sont des procédures qui, somme toute, sont normalement régularisées dans le code. Comment je pourrais dire, donc? On essaie de prévoir, mais on va essayer de régler... On peut comprendre certaines situations. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas qu'on s'en serve comme abus.

Parce qu'à un moment donné c'est vrai qu'il y a des frictions qu'il peut y avoir, il y a des choses qu'on est capables de régler tacitement avec les organisations. Quand ça dépasse les bornes, oui, on va avoir une disposition puis on va les appliquer, mais pas nécessairement avec abus. C'est ce que je voudrais entendre de la ministre, là. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: J'aimerais préciser, comme Me Ferland a dit, que c'est rare qu'on se rend jusqu'à l'outrage, là. On s'entend toujours avant. Donc, c'est justement pour éviter les abus aussi, mais il y a peut-être quelque chose qu'on pourrait ajouter. Mme la présidente de la Commission de la construction.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Bien, M. le Président, les moyens qui sont à la disposition de la CCQ sont connus, les infractions sont dans R-20, donc on ajoute une étape supplémentaire s'il y a des éléments plus importants. Et, par exemple, si cette disposition-là avait existé lorsqu'il y a eu, il y a quelques semaines, des perturbations sur les chantiers, elle aurait eu tout son sens parce qu'évidemment la CCQ, sur ses propres bases, doit enquêter, là. Je n'ai pas les dispositions sous les yeux, mais vous les connaissez, là, dans le cas où il y a des ralentissements de travail, etc., contraires à la loi.

On doit enquêter, en vertu des infractions déposées, comme ça a été indiqué, ces dossiers-là au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Mais, comment je dirais, ce sont des enquêtes à partir d'événements individuels.

Par exemple, quand des employeurs ont, à l'occasion, des perturbations des chantiers, il y a quelques semaines, un peu crié à l'aide et se sentaient un peu pris au dépourvu, le seul moyen qu'ils avaient à leur disposition, à part des moyens de recours civils de type mise en demeure, ce que certains entrepreneurs ont fait, c'était, évidemment, de s'adresser à la Commission de la construction puis de déposer une plainte en vertu des articles qu'on connaît, notamment ralentissement de travail, intimidation, etc.

Alors, s'il y a des éléments un peu plus lourds dans ces comportements-là, on a une soupape supplémentaire qui... Quand même, la Commission des relations du travail, c'est quand même un tribunal administratif qui est connu, qui est prévisible, dont les règles du jeu sont connues. C'est un recours qui est déjà utilisé dans d'autres contextes, notamment dans le Code du travail. Il n'y a pas d'invention puis il n'y a pas de créativité là-dedans. C'est assez classique, mais c'est comme un autre niveau qui, dans certains cas, peut être utile.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur ce que Mme la présidente vient de nous dire, c'est que, oui, il y a eu des événements voilà une quinzaine de jours, ces dispositions-là n'étaient pas là, sauf que, si on retrouve ces dispositions-là par rapport à des recommandations, oui, du groupe de travail, mais par rapport à ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est qu'il y a eu des événements qui ont fait en sorte, peut-être à la dernière négociation de convention collective, qu'on amène ça là.

Oui, il y a de la soupape qu'on est capables de régler, mais là on ne l'a pas mis spécifiquement là par rapport à ce qui est arrivé voilà 15 jours, mais peut-être par ce qui est arrivé par rapport à la dernière négociation. C'est pour ça que je trouvais opportun et important de dire que, dans les relations de travail, il y a des fois que la pression monte, il y a des gestes de visibilité, il y en a que, oui, ça peut dépasser le cadre légal, mais il y a des choses qui se règlent tacitement entre, je veux dire, la Commission de la construction du Québec et les associations.

Là, ce qu'on est en train de dire puis ce que je comprends de la présidente de la Commission de la construction du Québec, c'est qu'on met une soupape supplémentaire pour les abus. Si ça dépasse les bornes, bien, on va être capables de copier ce qu'on a dans le Code du travail à l'heure actuelle, qu'on retranspose dans R-20 construction, pour se donner des éléments... à tout le moins un outil de plus pour être capable de faire respecter la règle ou...

Mais je comprends que le rapport de force et l'équilibre est là pareil puis qu'au moment de négociation, oui, les esprits peuvent s'échauffer un peu, mais c'est de...

Une voix: ...

M. Dufour: C'est en plein ça.

Le Président (M. Ouellette): Ça va? On est prêts à voter 42? Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Je veux... Je ne veux pas allonger les débats, je veux préciser quelque chose. Dans un contexte de négociation de convention collective, effectivement, il peut y avoir toutes sortes d'événements qui sont tout à fait légitimes. Les parties ont le droit de faire savoir c'est quoi, les enjeux, puis ils peuvent être même créatifs s'ils le veulent. Ce que je dis -- je tiens à le dire à ce moment-ci clairement: Il n'y a pas de négociation sur des infractions pénales.

Une fois qu'elles sont constatées, je l'ai dit clairement au conseil d'administration au sujet de dernières infractions à l'occasion de la dernière négociation: Il n'y a pas de négociation sur les infractions pénales. Ce n'est pas un objet de négociation, comme il n'y en aura pas pour les infractions que nous sommes en train de documenter qui sont en lien avec les événements des dernières semaines. Le reste, tout est négociable. Pas ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste faire sûr que ce n'est pas par rapport... que ce n'est pas parce qu'on transporte des règles du Code du travail dans R-20 que ce que Mme la présidente vient de dire, on ne l'aurait pas appliqué pareil, mais en Cour supérieure au lieu de l'appliquer là, au niveau de la CRT. On se comprend? Puis j'ai bien pris ce que vous aviez dit, là, au niveau des obligations, au niveau de certaines choses qui ne se négocient pas, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Dufour: Vous n'avez pas de directive à me donner du tout?

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais, avant de suspendre les travaux, nous allons entamer la portion d'après-midi avec l'article 43, et j'aurai, à ce moment-là, des directives à vous donner sur... Parce qu'on est dans le... une, ou plusieurs, ou au moins trois, et je vous offrirai le vote nominal pour l'article 43.

Je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes où nous nous rejoindrons dans cette même salle. Ne laissez pas vos choses ici. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Nous en étions rendus, Mme la ministre, à un

article qui va faire plaisir au député de René-Lévesque, qui est l'article 43, que je vais vous demander de nous présenter.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

L'article 60.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « une ou plusieurs » par les mots « au moins trois » .

Donc, la modification proposée par cet

article met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, celle qu'on a discuté sur les articles précédents, à savoir l'exigence d'un minimum de trois associations représentatives à un degré de 50 % pour la conclusion d'une entente collective. Donc, c'est également une modification de concordance.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Je vous avise d'ores et déjà, M. le député de René-Lévesque, que, pour ne pas l'oublier, quand vous aurez terminé vos remarques, je demanderai un vote par appel nominal sur l'article 43. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, je cherche... Ce ne sera pas long, M. le Président.

(Consultation)

M. Dufour: J'ai été me référer à l'article 38. Je pense qu'on ne l'avait pas... je n'avais pas demandé la constance à ce moment-là, mais, effectivement, c'est de la concordance, et je vais demander le vote par appel nominal sur cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): Et, comme je vous l'avais mentionné, effectivement, Mme la secrétaire, le vote par appel nominal sur l'article 43.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens.

Donc, l'article 43 est adopté sur division.

L'article 44, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vous annonce que j'aurai un amendement. Donc, l'article 61 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après les mots « d'un métier » , de ce qui suit: « , d'une occupation spécialisée » ;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des phrases suivantes: « Cette procédure doit être conforme au devoir d'agir équitablement et assurer une résolution rapide des conflits de compétence. Elle doit notamment prévoir que toute entente, recommandation ou décision soit consignée par écrit et motivée. »

Donc, est-ce que vous voulez qu'on passe à l'amendement ou aux commentaires?

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires pour commencer, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Thériault: Merci. Donc, pour le premier alinéa: La modification prévue par le paragraphe 1° s'inscrit dans le cadre de l'introduction de la notion d'occupation spécialisée. Vous aurez compris que je vais le retirer. Et, le deuxième alinéa: La modification prévue par le paragraphe vise à encadrer le processus de résolution de conflit de compétence, de même que prévoir que la décision doit être écrite et motivée. Actuellement, les décisions sont écrites mais parfois non motivées, ce qui rend difficile la compréhension de celles-ci.

Le Président (M. Ouellette): Voulez-vous nous présenter votre amendement, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 61 de cette loi est modifié... Je vous demande de remplacer l'article 44 du projet de loi par le suivant:

L'article 61 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des phrases suivantes: « Cette procédure doit être conforme au devoir d'agir équitablement et assurer une résolution rapide des conflits de compétence. Elle doit notamment prévoir que toute entente, recommandation ou décision soit consignée par écrit et motivée. »

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires?

Mme Thériault: Donc, il s'agit d'une modification de concordance, étant donné le retrait du projet de loi de la notion d'occupation spécialisée.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque, vos commentaires généraux sur 44, y compris l'amendement.

M. Dufour: Oui, c'est ça, c'est parce que nous avons entendu et lu l'article, puis j'essaie de voir par rapport à 44. Il dit -- les commentaires: « Il s'agit d'une modification de concordance étant donné le retrait du projet de loi de la notion "d'occupation spécialisée". » Ça, c'est de la concordance, c'est correct. O.K.

Au niveau de l'article en tant que tel... Oui?

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas. Mme la ministre a un commentaire additionnel.

Mme Thériault:

L'article 44, c'est... Tout à l'heure, on a discuté de l'article 41. Vous aviez demandé des chiffres au niveau de la médiation. Le président de la Commission de la construction les a, on pourra vous les donner.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Effectivement, décisions circonstancielles, juridiction des métiers, six décisions, une vingtaine de cas, qui est à peu près le cinquième effectivement, le cinquième qui s'en va à la Commission des relations du travail.

Ma question, par rapport au deuxième alinéa, parce que le premier alinéa... au premier paragraphe, c'est l'occupation spécialisée, on le retrouve dans l'amendement aussi, mais, dans le deuxième paragraphe, c'est: « La modification prévue par le paragraphe 2° [visant] à encadrer le processus de résolution de conflit de compétence, de même que prévoir que la décision doit être écrite et motivée. Actuellement les décisions sont écrites mais parfois non motivées, ce qui rend difficile la compréhension de celles-ci. »

Je comprends qu'avant, bien, il n'y avait pas d'écrit, les écrits restent, les paroles s'en allent. C'était quoi, le fonctionnement? On ne se montait pas... Je veux dire, tu sais, on a parlé, dans l'article 41, qu'on ne voulait pas l'étendre à tous les chantiers, que c'était de quoi de bien précis par rapport à un chantier. On ne veut pas que ce soit du mur-à-mur partout. Le fait d'avoir ça, c'est que...est-ce qu'on va essayer de se monter un banque de courant jurisprudentiel pour être capables de se référer quand des choses vont arriver?

Parce qu'au moment où on se parle ce que je comprends, c'est qu'il n'y a rien d'écrit, là. On y allait comme si c'était dans les procédures, mais on veut plus encadrer, là, les décisions qui vont être prises, là, à l'avenir. C'est ce que je crois percevoir, M. le Président, par rapport à l'amendement à cet article.

Le Président (M. Ouellette): Et vous aurez le plaisir d'entendre Mme Lemieux vous donner la réponse.

Mme Lemieux (Diane): Alors, merci, M. le Président. Effectivement, deux choses. Le député de René-Lévesque a posé des questions sur le nombre de situations où on faisait appel à des comités de conflit de compétence.

Alors, j'ai obtenu, depuis son questionnement, les données très précises. Alors, entre 1999 et 2011, il y a eu, au total, 201 situations qui méritaient... où un comité de gestion de conflit des compétence a été mis en place. Dans 88 % des cas, le processus mène à une résolution de conflit, donc il n'y a que 12 % qui n'a pas été résolu, ce qui est un excellent score. Et je pense qu'il y a eu beaucoup de flair de la part de l'industrie d'imaginer ce mécanisme de conflit de compétence.

Évidemment, il y a des années où il y en a plus, des années où il y en a moins. Par exemple, cette année, en 2010, parce que l'année 2011 n'est pas complétée, il n'y a eu que cinq comités de conflit de compétence, donc cinq situations qui méritaient que ce comité soit mis en place. Alors, ça, c'est pour les données statistiques.

Deuxièmement, sur le fond, sur les motivations de cet amendement à l'effet que toute entente, recommandation ou décision soit consignée par écrit et motivée, effectivement ce n'est pas le cas. Alors, il y a un premier motif d'un minimum de rigueur. Lorsque des décisions comme ça sont prises, c'est important que les motifs soient explicités.

Deuxièmement, il ne s'agit pas de faire une thèse de doctorat, on se comprend, mais vous avez raison de dire qu'en analysant ça au bout d'une année ou de deux années, à un moment donné, on va être capables de voir peut-être des tendances et peut-être même des problèmes plus lourds liés... qui ont été vécus dans les chantiers, mais peut-être que ça va nous donner des informations intéressantes sur des problèmes de fond de conflit de juridiction. Alors, c'est vraiment plus à

titre de droit, hein, minimalement, il faut minimalement motiver, puis, deuxièmement, de perspective aussi, lorsqu'on verra, on additionnera l'ensemble de ces décisions-là. Ça peut mettre l'industrie sur des pistes qu'il y a des problèmes un peu plus profonds que des situations plus locales.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, 88 % des conflits...

Mme Lemieux (Diane): De compétence.

M. Dufour: ...de compétence ont été réglés.

Mme Lemieux (Diane): Résolus.

M. Dufour: Ils n'ont pas cheminé vers le conseil... la Commission des relations du travail.

Mme Lemieux (Diane): Exact.

M. Dufour: Par contre, dans le 88 %, ce que vous dites, c'est que, sans avoir nécessairement une thèse de doctorat, c'est que vous n'aviez pas de banque de référence pour vous référer en cas qu'il arrive des cas semblables où les cas sont plus gros, mais on est capables de se référer à.

Mme Lemieux (Diane): Exact.

M. Dufour: Mais, dans le 12 %, au niveau de la Commission des relations du travail, là, on avait des écrits parce qu'il y avait des décisions qui se sont faites, O.K.?

Mme Lemieux (Diane): Oui.

M. Dufour: Dans le 12 % -- juste, M. le Président, pour faire sûr qu'on se comprend -- il y a eu satisfaction quand même des parties. Je veux dire, un n'est pas tout à fait satisfait mais, dans l'ensemble, je veux dire, les décisions étaient respectées? Ce que je veux...

Mme Lemieux (Diane): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, un commentaire global sur ce qu'il vient de vous dire pour le verbatim.

** (16 h 10) **

Mme Lemieux (Diane): Bien, à ma connaissance, oui, dans le sens où la Commission des relations du travail est une instance qui est respectée par les parties. Quand les parties ne peuvent y arriver par elles-mêmes, à résoudre une situation de conflit de compétence, ça se réfère à la CRT. Donc, les parties prennent acte de ces décisions-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans le comité de résolution de conflit, bien, ça va appartenir à la Commission de la construction du Québec de monter cette banque de référence là? Ça va être quand le cheminement par rapport au comité versus la Commission de la construction?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, on a souvent connaissance, parce qu'il y a... D'ailleurs, la commission joue un rôle dans la constitution des comités de conflit de compétence. Donc, on a connaissance du fait qu'il y a un conflit de compétence, qu'il y a un comité puis qu'il y a eu une décision.

Alors, le rôle, honnêtement, en ce qui a trait à l'aspect de consigner par écrit et motiver, est davantage un rôle de capter ces informations-là, de les analyser de manière plus ou moins périodique, éventuellement de les refléter aux parties parce qu'il y a peut-être des leçons à tirer de ça, des enseignements, des problèmes, comme je le disais, peut-être un peu plus profonds qu'une gestion limitée dans le temps. Alors, on n'a pas à utiliser cette information-là, sauf à faire en sorte que l'industrie ait les bonnes connaissances de certaines réalités.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, la banque va appartenir à la Commission de la construction du Québec, c'est ce que je comprends. Y a-tu un contentieux juridique ou... un contentieux, oui, au niveau de la Commission de la construction du Québec?

Mme Lemieux (Diane): Oui. Je ne sais pas si... Oui, oui, il y a une direction des services juridiques. Il y a une direction des services juridiques, il y a aussi la Direction de l'application des conventions collectives. Donc, il y a du personnel vraiment dédié au jour le jour à résoudre des problèmes d'application de conventions collectives.

Vous utilisez le mot « banque » , je ne sais pas si c'est le mot approprié. Moi, je pense qu'on va collecter ces décisions-là, on va les mettre quelque part, puis, à un moment donné, la P.D.G. va dire: Faites donc le tour pour voir ce que ça a donné ces derniers mois. Y a-tu des problèmes particuliers? Alors, ce n'est pas dans le but de... c'est dans le but simplement de colliger cette information-là puis de lui donner un sens au moment jugé opportun par les parties.

Le Président (M. Ouellette): Ça ne sera pas informatisé, ça, Mme Lemieux? C'est la question qui tue, là, mais c'est parce que là...

Mme Lemieux (Diane): Mais c'est léger. Écoutez, là, on va se calmer, là, M. le Président. Par exemple, l'année 2010, il y a eu cinq cas, là. Je ne pense pas qu'on a besoin d'un grand programme informatique pour gérer ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Ça, ça va me passer sur le dos au lieu de vous passer sur le dos à vous, ça fait que...

M. Dufour: Mais sans... Je veux juste dire, c'est parce que c'est un mot qui a été dit tout à l'heure, c'est pour ça que je l'avais mis en note, là, le mot « banque de référence » . Mais ça peut être aussi un aide-mémoire. Un aide-mémoire plus qu'une banque de référence...

Une voix: ...

M. Dufour: Il faut que ça soit écrit dans les galées, là, M. le Président. J'ai le micro ouvert? Je ne le vois pas, moi.

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, ça va bien.

M. Dufour: C'est important.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, c'est très important, M. le député de René-Lévesque. On vous suit.

M. Dufour: Aide-mémoire. Bon, bien...

Mme Lemieux (Diane): ...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux aurait un commentaire additionnel?

Mme Lemieux (Diane): Je disais: M. le député, on va mettre les dossiers dans le bon classeur, puis je pense que ça va bien aller.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Lemieux. M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 44?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 44, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette):

L'article 45, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 45, c'est:

L'article 61.1 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 7°.

Et la modification...

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires?

Mme Thériault: Oui. La modification apportée par la suppression du paragraphe 7° en est une de concordance relative à l'institution, dans la loi, d'un fonds d'indemnisation proposé par l'article 57 du projet de loi. Le fonds étant institué en vertu de la loi, il n'est plus sujet à négociation dans les conventions collectives.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, peut-être un petit peu plus de commentaires par rapport au fond même de l'article, là. Je comprends qu'on va se référer à 57. Je ne suis pas sûr qu'on va l'adopter, à ce moment-là, tant que 57 ne sera pas fait, à mon avis. Mais on pourra peut-être avoir fait les discussions sur la pertinence de l'enlever puis sur le fond de l'article en tant que tel.

Le Président (M. Ouellette): Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Après discussion entre le parti ministériel et le député de René-Lévesque, nous allons suspendre l'article 45 parce qu'il est en référence avec l'article 57 du projet de loi que nous verrons un peu plus tard, Mme la ministre, s'il est du consentement des deux partis. Et nous allons immédiatement passer à l'article 46, Mme la ministre.

Mme Thériault: Alors, M. le Président, pour être concordant, sans vouloir vous... Dans l'article 46, on fait référence au placement ou à la référence de main-d'oeuvre. Donc, est-ce que vous voulez qu'on le suspende lui aussi jusqu'à temps qu'on passe à la question du placement ou de la référence?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Donc, nous allons suspendre l'article 46, Mme la ministre, compte tenu du fait qu'on est en référence à l'article 61.2 de cette loi. Je vais suspendre quelques minutes, parce qu'on va regarder les prochains articles, là, puis on va ajuster la poursuite de nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Ouellette): Merci de votre patience. Nous en sommes maintenant... Après avoir suspendu l'article 46, qui fait référence au placement de la main-d'oeuvre et qui fait référence à l'article 63, nous en sommes maintenant à l'article 47, Mme la ministre, que vous allez nous lire. Et vous allez nous proposer un amendement aussi.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 62 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

« Les parties à la convention peuvent aussi, de la même manière, avoir recours à l'arbitrage pour faire statuer sur toute difficulté que pose l'interprétation d'une clause portant sur un autre sujet prévu à l'article 61. Le cas échéant et si l'arbitre est choisi par les parties, avis en est donné à la commission.

« Tout recours prévu par le deuxième alinéa suspend la prescription de toute action civile pouvant se fonder sur la clause soumise à l'arbitrage, jusqu'à ce que la sentence arbitrale soit rendue.

« La commission tient compte de toute sentence arbitrale rendue en vertu du deuxième alinéa dans l'application qu'elle fait d'une convention collective. »

Le Président (M. Ouellette): Commentaires?

Mme Thériault: Donc, dans les commentaires: cette modification vise à permettre aux parties signataires d'une convention collective d'introduire, devant un arbitre, un litige portant sur une clause qui n'est normalement pas soumise à l'arbitrage mais uniquement à des fins d'obtenir une décision relative à l'interprétation de la clause en question. Actuellement, c'est la CCQ qui doit prendre parti afin de protéger les droits d'un salarié, et cette situation crée, à l'égard des associations patronales, un sentiment d'impartialité.

Donc, plutôt que la CCQ soit juge et partie, on va demander à la commission... pas à la commission, pardon, on va soumettre à l'arbitrage lorsqu'il y aura des différends plutôt que ce