(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission

de la culture et de l'éducation

ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet

de loi n° 5,

Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de

l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc) et

Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau).

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude

détaillée par sujets. Nous sommes

actuellement au quatrième sujet, intitulé Le régime pédagogique. Lors de la

dernière séance, nous en étions à

l'étude d'un amendement proposé par Mme la députée de Saint-Laurent à

l'article 14. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui.

Bonjour, Mme la Présidente. Juste parce qu'évidemment on s'est quittés vendredi

dernier, on avait nos collègues des autres partis d'opposition qui ont aussi...

bien qu'ils avaient indiqué qu'elles étaient indisponibles,

nous avons dû siéger vendredi dernier.

Alors, pour le bénéfice de mes collègues, j'aimerais quand même revenir où

est-ce que nous en étions rendus.

Nous avions indiqué clairement

au ministre de l'Éduction que, pour nous, la question des ratios, c'est

important. La question

du transport des enfants, car on sait qu'il y a des enfants qui roulent, dans

les autobus jaunes, en dessous des bancs, alors quand c'est une question de

sécurité, pour nous, c'est essentiel d'en parler. Le ministre de l'Éducation

nous a clairement indiqué aussi, de

sa part, que, pour lui, il n'en était pas question, dans ce projet de loi

n° 5, d'en discuter, alors que, pour nous, ce sont des questions de

sécurité. Alors, c'est pour ça que c'est important d'en parler.

L'amendement que j'ai déposé, ça faisait suite à une

question qui a été soulevée par la députée de Sherbrooke, lorsqu'elle a parlé

que, par expérience, lorsqu'on indique 50 minutes pour l'heure du dîner,

ce n'est pas nécessairement 50 minutes

où est-ce qu'on est assis avec

l'enfant pour lui apprendre comment s'alimenter, prendre son temps pour bien

mastiquer, mais aussi découvrir les

aliments, différencier des légumes des fruits, mais aussi d'avoir des

interactions avec les autres enfants.

Et on avait comparé le tout avec qu'est-ce qui se passe déjà

dans les services de garde régis ainsi que, par exemple, les CPE. Et on se demandait pourquoi

que le ministre ne veut pas indiquer tout simplement le mot «50 minutes pour

bien manger lors de la période de repas». Ainsi, on s'assurerait qu'il y a

une certaine forme de sécurité mais aussi des interactions avec tous les élèves dans ce groupe-là, avec l'enseignante

ou la personne qui sera désignée pour assurer le repas.

Alors,

est-ce que le ministre a eu le temps de réfléchir à toutes nos préoccupations qui ont été soulevées, ma foi,

depuis le mois de février?

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

Roberge : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, les collègues. Alors, bien,

écoutez, l'amendement de ma collègue devant n'est pas... ne vient pas

bonifier le projet de loi, à mon sens, là. On a déjà, dans le régime

pédagogique, quelque chose qui précise qu'il

y a un minimum de 50 minutes pour le repas. Là, on dit que c'est 50 minutes

pour manger lors du repas. Bon, c'est

un peu redondant, et je ne pense pas que c'est nécessaire, là, d'indiquer que

le repas, c'est pour manger, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'ai passé beaucoup de temps

dans nos écoles puis je peux garantir que le 50 minutes n'est pas utilisé

pour manger, au sein de nos écoles. Souvent, les élèves... Parce qu'on a des

petites écoles, et on a un gymnase, on a une cafétéria ou on a une petite place

pour manger. Ça fait qu'ils font ça en rotation, parce qu'on a des écoles qui sont surchargées d'élèves. Alors,

ils vont avoir groupe 1 qui va manger, ils auront 15 minutes, puis le

groupe 2, ils auront

15 minutes par la suite. Ça fait qu'ils font manger vite les enfants pour

les sortir, pour accueillir le deuxième groupe qui va rentrer.

Alors,

je vois le sens d'écrire que les élèves auront le temps de manger. On peut

mettre en place deux périodes de récréation,

maintenant. On peut dire qu'on va avoir ça le matin, l'après-midi puis qu'on

n'offrira pas la flexibilité auprès de nos écoles

de déterminer quand ils vont mettre en place cette récréation-là. Je pense

qu'on peut leur donner le soin d'organiser

le temps scolaire pour que les petits ont le temps de manger. On sait que ça

amène énormément de stress. On l'a lu

plusieurs fois dans les médias. Les parents, hein, parlent de ça. Les

professeurs, hein, parlent de ça. Encore une fois, si on parle vraiment du bien-être de nos enfants,

surtout les tout-petits, Mme la Présidente, je dirais que c'est important,

c'est important de mentionner qu'on est au courant de ceci puis qu'on

comprend que c'est un dilemme. On a le pouvoir aujourd'hui d'agir au nom de ces

enfants-là puis pour leur bien-être. Alors, je dirais que je serais en faveur

d'appuyer cette motion.

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre, ça va? D'autres interventions? Oui, Mme

la députée de Sherbrooke.

Labrie : Oui, merci. Écoutez, moi, je pense qu'il faut poursuivre la

discussion là-dessus. Clairement, la façon dont c'est inscrit en ce moment, en parlant du repas du midi, la manière

dont c'est interprété dans les écoles, ce n'est pas la même interprétation que

le ministre, parce que lui, il vient de nous dire qu'il trouve ça redondant de

préciser «pour manger», alors qu'on

sait très bien que, dans les écoles, en ce moment, ce 50 minutes là n'est

pas consacré à manger. Il y en a une très haute proportion qui est

consacrée à jouer dehors.

n'est pas une mauvaise chose en soi, qu'il y ait du temps pour jouer dehors sur

l'heure du dîner, mais je pense que ce n'est pas inutile de préciser le temps

qui devrait être réservé à manger et à offrir un temps de qualité aux enfants

pour manger. Est-ce que ça doit être

50 minutes? Peut-être que c'est un petit peu trop, mais assurément il faut

baliser le moment qui doit être

réservé à manger. Ça, je pense que c'est très, très important. Parfois, c'est

15 ou 20 minutes seulement, hein, parce qu'effectivement ils sont obligés

de scinder les élèves en deux ou trois groupes pour se séparer l'heure

du dîner. Puis, quand les élèves font la

file pour le micro-ondes, là, ça passe vite, là, le 15, 20 minutes, puis

effectivement, là, ils n'ont pas toujours le temps de manger ou bien ils

mangent froid. Ce n'est pas tellement intéressant pour eux.

Donc,

je pense que, si on vient baliser ici le temps, sur l'heure du dîner, qui doit

être réservé à la prise du repas, carrément, on vient s'assurer que les enfants

vont avoir suffisamment de temps pour ça, quitte à ce que ça implique une

réorganisation de la journée scolaire. Mais

ça, je pense que, les écoles, si on leur donne la souplesse de réorganiser le

temps comme elles pensent que ça doit l'être dans leurs écoles, ça va

être pour le mieux pour les enfants.

La Présidente (Mme

Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de

Saint-Laurent.

Rizqy : Vous avez cru bon de mettre des classes... pardon, des

récréations additionnelles, alors que

le réseau, ils vous ont demandé de la

flexibilité, vous ont dit : On ne veut pas imposer du

temps... Votre argument, c'est que vous dites que les écoles vont pouvoir

utiliser la période de temps du 50 minutes comme elles le veulent. Mais

vous, vous êtes capable d'imposer,

dans d'autres aspects de la vie école, des mesures, comme par exemple les récréations additionnelles, alors que les commissions

scolaires vous ont demandé un peu de flexibilité, pour savoir est-ce que le deux fois 20 minutes, ça peut être

le matin. Est-ce que ça peut être ça? Ça, vous avez dit non, c'est une fois le

matin, une fois l'après-midi. Mais,

lorsqu'il est question du repas, ça, en ce moment, vous refusez d'agir,

alors que vous avez donné, hier... pardon, la semaine dernière, l'exemple suivant, que vous, vous avez déjà

vécu, la boîte à lunch qui revient à la maison avec encore le repas

dedans, vous l'avez vécu vous-même.

semaine passée, vendredi, je vous ai fait la lecture d'une petite étude qui

parlait justement du temps de consommation réel à l'école, qui

explique que les enfants mangent trop vite, et que, par conséquent, ils mangent

souvent d'autres... des affaires qui

sont le plus rapides, puis qu'ils oublient leurs légumes puis leurs fruits dans

la boîte à lunch. Donc, ça fait deux

affaires : il manque des valeurs nutritives chez l'enfant, mais, d'autre

part, ça cause du gaspillage alimentaire. Alors, si vous trouvez ça redondant, trouvons une façon d'ajouter pour

ne pas que ce soit trop redondant pour vous, mais que ce soit

sécuritaire pour les enfants puis gagnant-gagnant pour tout le monde.

Puis, dans l'étude à

laquelle je fais référence, ils parlaient d'avoir un minimum de

35 minutes. Ils disaient, au fond, là,

que le repas doit être supérieur à 25 minutes, donc le plancher, c'est

25 minutes, pour être en mesure de bien s'asseoir puis d'avoir le temps effectif, là, du repas, pas

du temps : va faire chauffer ton repas, assis-toi, déballe-le, un temps

effectif, parce que l'enfant est avec

son repas et il est en mesure de

vraiment bien manger. Ça, je pense, c'est essentiel puis, oui, ça va

venir bonifier votre projet de loi.

La Présidente (Mme

Guillemette) : D'autres interventions?

Rizqy : Bien, certainement. Est-ce que le ministre souhaite répondre

ou on va avoir droit aujourd'hui à une séance de vide?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis était prête à faire une intervention.

Donc, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Je ne sais pas si

c'est déjà fait, parce que je n'étais pas ici vendredi, mais, si on peut parler

au nom des enfants en milieu défavorisé, je

dirais que ce serait également intéressant d'agir dans leur nom pour établir un

moment dans le jour pour dire qu'ils vont

avoir au moins, peut-être, 50 minutes. Ce n'est pas le chiffre qui plaît

au gouvernement, mais, peut-être, il

y aura un autre chiffre qu'on pourra regarder, 40 minutes, par exemple.

Mais souvent, pour ces enfants-là... Encore une fois, mes enfants ont fréquenté une école

en milieu défavorisé, et je le sais, que, pour plusieurs de ces élèves-là, quand ils viennent à l'école,

leur ventre, c'est vide, Mme la Présidente. C'est triste, ils viennent sans

nourriture. Puis je sais qu'on fait

beaucoup d'efforts aujourd'hui pour offrir des déjeuners, des petits-déjeuners,

qui est une bonne affaire, mais

souvent, pour eux, le milieu scolaire, c'est leur «safe space», c'est la place

où ils peuvent vraiment passer du temps à socialiser, passer du temps avec des adultes où ils se sentent en

sécurité. Puis, le midi, ça peut être le dernier repas qu'ils vont avoir

avant qu'ils reviennent à la maison, où ils peuvent vraiment prendre le temps

dans un milieu où ce n'est pas nécessaire

d'être anxieux, où ils peuvent être au repos, relaxes pendant qu'ils mangent,

avant de retourner, souvent, dans les

maisons où ils souffrent de difficultés. Alors, c'est peut-être une option à

regarder si on peur parler en leur nom pour leur donner qu'est-ce qu'il

faut dans ces milieux-là.

On parle

beaucoup des milieux défavorisés, on sait maintenant qu'on va agir, pour les

maternelles quatre ans, en première

place... le déploiement en première place en milieu défavorisé. Alors,

peut-être qu'il y a quelque chose qu'on peut faire, une mention pour eux aussi à l'intérieur de ça, peut-être un

autre amendement à l'amendement, pour leur aider. Ça leur prend vraiment ce temps-là, on veut qu'ils

prennent le temps pour manger puis on ne veut pas aussi leur isoler des autres

élèves. On sait que, souvent, ils se sentent

isolés, souvent c'est l'école qui va fournir la nourriture pour ces petits-là.

Puis ils ont peut-être besoin de plus

de temps, plus de temps. C'est bon d'aller jouer, absolument, mais peut-être

c'est d'élargir le temps à midi de

1 h 30 min, comme ça, ils auront le temps pour manger puis le

temps pour jouer dehors. Est-ce que ça, ce serait, peut-être, une concession ou quelque chose qu'on pourrait

discuter? Parce que l'interprétation, comme on voit ici, c'est

différent. Alors, c'est vraiment une opportunité de mettre ça au clair que les

enfants ont besoin de ce temps-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

Roberge : Mme la Présidente, on s'entend que les enfants ont besoin au

dîner d'un moment qui leur permet de se

dépenser, l'énergie, d'aller jouer dehors, des jeux libres, souvent, puis ils

ont besoin de temps pour manger aussi. Mais je ne pense pas qu'ils ont

besoin de plus de temps, supposons, en milieu défavorisé qu'ailleurs.

Maintenant, moi, je fais vraiment confiance aux

enseignants, à la direction d'école, au service de garde pour aménager, tenir compte du fait que certains

enfants peuvent avoir besoin de plus de temps. Peut-être, les plus petits, des

fois, c'est un peu plus long ou plus

court. Je fais vraiment confiance à ceux qui agissent avec des petits de quatre

ans, de cinq ans, mais aussi des grands

de 10, 11, 12 ans, pour leur laisser le temps de manger. Mais, en même

temps, si on essaie de les asseoir sur une chaise trop longtemps, ça ne

sera pas correct. Ça fait que le principe de subsidiarité, pour moi, s'applique

vraiment ici, puis je ne pense pas qu'on

devrait, là, minuter de manière précise, dans le régime pédagogique, la durée

sur la période de dîner, c'est-tu 12, c'est-tu 16, c'est-tu 27,

c'est-tu 35 minutes, là, du moment où tu es assis en train de manger. Je pense que la balise est suffisamment

claire mais, en même temps, laisse assez de marge de manoeuvre aux adultes

sur le terrain, là, pour prendre soin des enfants.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Labrie : Merci. Je pense que ce n'est pas du tout une question de

confiance envers les équipes-écoles ici. Les équipes-écoles font ce

qu'elles peuvent avec ce qu'elles ont à leur disposition, puis, la plupart du

temps, la raison pour laquelle elles

subdivisent le temps de l'heure du dîner en très courtes périodes, c'est parce

qu'elles manquent d'espace pour que

tous les enfants puissent manger en même temps. Si tous les enfants pouvaient

manger en même temps dans un même lieu,

je suis à peu près certaine qu'effectivement les équipes-écoles donneraient un

maximum de temps pour manger aux enfants, pourraient être plus souples

dans le temps qu'on leur laisse s'ils n'ont pas terminé de manger avant de leur

demander de sortir dehors, mais la réalité,

c'est qu'elles... la plupart des écoles primaires n'ont pas cet espace-là.

Donc, les enfants, bien, c'est plate,

mais, s'ils n'ont pas terminé de manger, on va leur demander de sortir parce

qu'il y a d'autres enfants qui rentrent pour manger, eux autres. Donc,

la souplesse, ils ne l'ont pas en ce moment.

Donc, je

pense que tous ces gens sont de bonne foi, puis il n'y a personne ici qui veut

couper le temps de nourriture pour

l'enfant, mais la réalité, c'est qu'ils n'ont pas les ressources matérielles en

ce moment pour permettre à tous les enfants de prendre le temps pour

manger.

Donc, si on

vient baliser un petit peu plus le temps qui doit être réservé aux repas, je

pense que ça va probablement forcer

une réorganisation de la journée. Si le ministre trouve, puis, à la limite, je

suis quand même assez d'accord avec lui, qu'on devrait aussi s'assurer qu'il y ait un minimum de temps pour

bouger sur l'heure du dîner, ça peut être ajouté aussi, ça peut être inscrit aussi. Moi, je pense, ça

serait une excellente idée. Il a trouvé pertinent de l'inscrire quelque part

pour les 20 minutes de

récréation le matin et l'après-midi, pourquoi ne pas le spécifier aussi pour le

dîner? Par contre, ce qui va être

très, très important, c'est de laisser du temps aux écoles pour réorganiser

leurs horaires en fonction de cette nouvelle balise là. Donc, peut-être, à ce moment-là, qu'il faudrait le prévoir,

là, dans une disposition de transition. Mais je pense que ça serait

positif pour les élèves. Puis, quand on modifie la

Loi sur l'instruction

publique, on doit s'assurer de la modifier pour que ça soit positif pour les

élèves. Donc, si on vient baliser davantage quel temps minimum doit être

consacré à manger, quel temps minimum doit

être consacré à jouer dehors, je pense que c'est vraiment ce qui va être le

mieux pour les élèves.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui,

M. le ministre.

Roberge : Je comprends la préoccupation de ma collègue. Je pense,

c'est une préoccupation bienveillante, là, pour prendre soin des

enfants, mais il faut prendre garde à donner trop de balises. Il y a trop de

moments chronométrés dans une journée à l'école. Il faut

laisser un peu plus de marge de manoeuvre, un peu plus de souffle. Dans les récréations, il y a un paquet d'enfants qui

mangent des collations pendant la récré, mais est-ce qu'on va dire : Dans

la récré, il y a tant de minutes

réservées pour manger sa pomme ou son muffin, tant de minutes réservées pour

dîner? Bien, c'est un peu... pour jouer dehors... c'est un peu la même

chose. Pendant la période du dîner, les enfants mangent et jouent. Pendant les collations, beaucoup d'enfants vont

manger une collation et jouer, mais on ne va pas sectionner la récréation,

minuter la récréation, contraindre les enfants à faire ça plutôt que ça puis

contraindre les adultes à chronométrer ces temps-là.

Je comprends la préoccupation, mais, sincèrement, je pense que les

dispositions, telles qu'elles sont en ce moment, répondent aux besoins.

Il n'y a pas de gens, là, qui nous interpellent pour dire : Bien, s'il

vous plaît, là, venez baliser, venez minuter davantage ce qui se passe pendant

le dîner.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Bien, je pense que peut-être que, si le ministre n'est pas interpelé, ce n'est

pas parce que la réalité n'est pas problématique, c'est parce qu'on est

tellement inquiets de voir comment on peut réussir à faire ça. Donc, justement, c'est nous qui devons donner cette

impulsion-là de montrer que, oui, on prend nos responsabilités, puis que le

temps qui est requis pour avoir un moment

correct pour manger, particulièrement,

je vous dirais, maintenant que le gouvernement veut généraliser la maternelle quatre ans... Là, c'est des petits de quatre ans. Donc, je

pense que de se faire pousser dans le

dos pour finir de manger, là, ça peut être assez catastrophique. Puis, des

boîtes à lunch qui vont revenir bien remplies,

je pense qu'il va y en avoir plus qu'à l'heure actuelle, déjà.

Donc, je pense que c'est un argument supplémentaire qui milite pour

l'argument de ma collègue, parce qu'on passe d'enfants de cinq à 12 à, maintenant,

quatre à 12 ans.

Il me semble

que ce n'est pas compliqué de venir l'inscrire dans la loi puis, après, de

prendre les moyens pour que ça puisse

se réaliser. Le ministre nous dit : Il n'y a pas de problème, tout ça

peut se faire. Bien, justement, si ça peut se faire, ça veut dire qu'on peut l'écrire, ce n'est même pas... C'est dans

le régime pédagogique, en fait, là, on n'est pas dans la loi comme

telle. Donc, oui, on peut l'écrire.

Puis moi, je dois dire que c'est une préoccupation

pour les enfants de quatre ans que je trouve particulièrement importante

à avoir aujourd'hui, quand on débat de ça, de se dire : Bien là,

ces enfants-là, on ne sait même pas combien de temps ils vont pouvoir

avoir pour manger réellement. Donc, il me semble que le ministre, au moins pour

les plus petits, devrait avoir cette préoccupation-là puis que de l'inscrire dans le régime pédagogique, ça pourrait juste

aider, justement, à mettre en place les moyens pour que ça puisse se réaliser puis s'assurer qu'on ne

poussera pas dans le dos les petits après 15 minutes pour qu'ils

sortent, pour qu'ils laissent la place.

Parce que c'est bien réel, le manque d'espace,

il est réel, et ce n'est pas une vue de l'esprit quand on parle de ces situations-là

qui se vivent dans nos écoles en ce moment. Donc, avec l'arrivée des quatre

ans, ça va être un problème qui va être

encore plus significatif puis qui va avoir des impacts encore plus importants

pour les plus petits de l'école préscolaire et primaire.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, ce que

j'allais... Je voulais réagir aux propos du ministre pour simplement mentionner

qu'il

n'y a personne ici qui a mentionné

qu'on voulait minuter ce qui se passe dans les récréations, là. Je ne sais pas,

c'est complètement hors de propos, il n'y a personne ici qui a parlé de

ça. Ce n'est pas du tout par là où on veut aller. Puis, au contraire, en fait, on veut s'assurer qu'il y ait plus de temps pour

manger à l'heure du dîner, donc l'idée, ce n'est pas de contraindre encore plus. Pour moi, si on contraignait

encore plus, ce serait de réduire ce nombre de minutes là. Si on donne plus de temps aux élèves pour manger, on

leur donne plus de lousse, finalement, par rapport à ce qui est vécu en

ce moment.

Puis,

effectivement, là, ce qui va arriver dans nos écoles, c'est qu'il va y avoir de

plus en plus d'élèves, parce qu'on ouvre des nouvelles classes, mais il n'y a

pas toujours un agrandissement qui vient avec ça, pour une cafétéria, donc

on risque de voir des écoles qui, jusqu'à

maintenant, réussissaient à diviser l'heure de dîner en deux 30 minutes, à

peut-être passer à trois 20 minutes, comme ça se fait déjà dans

certaines écoles. Peut-être que, dans certaines écoles où c'était trois 20 minutes, ça va devenir difficile de

séparer tous les enfants en trois groupes seulement. Donc, la situation, elle

existe déjà en ce moment.

Puis, moi,

pour vrai, c'est quelque chose dont j'entends parler. Il n'y a peut-être pas de

groupe de pression, en ce moment, ou

de syndicat, ou de regroupement qui fait des représentations auprès du

ministère pour changer ça, mais par contre

il y a des parents que ça préoccupe puis qui trouvent que ce n'est pas assez

long. Donc, je pense que ce n'est pas parce

qu'il n'y a pas d'organisme, en ce moment, qui fait des représentations pour ça

qu'on ne doit pas se pencher pour essayer d'améliorer la situation.

Les habitudes

alimentaires, elles se prennent très tôt, puis c'est effectivement inquiétant

qu'on bouscule un petit peu les enfants en si bas âge pour qu'ils

mangent à un rythme en particulier. On sait l'ampleur... on connaît maintenant

l'ampleur des troubles alimentaires, on sait que les racines de ça se

développent très, très tôt. Donc, je pense que c'est d'autant plus important de s'assurer que les enfants développent un

rapport sain à l'alimentation, qu'ils mangent... qu'ils prennent le

temps de manger avec plaisir.

Donc, moi, ce

n'est pas ce que je constate qui existe en ce moment dans nos écoles, même dans

celles qui ne sont pas surpeuplées. Donc, on a une occasion, ici, là, de

remédier à la situation.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que le

ministre est conscient de l'augmentation des troubles alimentaires, au Québec,

chez nos jeunes?

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre, une réponse?

Roberge : Mme la Présidente, c'est quelque chose qui est documenté

qu'il peut y avoir effectivement des jeunes qui ont des troubles alimentaires, soit anorexie ou boulimie, etc. Et je

ne pense pas que, si on prescrivait que c'est 20 minutes assis pour

manger, ça changerait cette réalité.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : En fait, c'est exactement

ça, le problème, c'est que vous manquez la perspective, M. le ministre, en tout respect. Quand on parle, d'un côté, avec le ministre

délégué à la Santé d'agir tôt puis que lui, justement, il a été à

Sainte-Justine, il en a vu, des jeunes filles très... beaucoup plus jeunes

qu'avant rentrer avec des troubles alimentaires, hospitalisées, ça fait qu'elles sont rendues beaucoup, beaucoup trop

petites, gars comme filles... Agir tôt, ce n'est pas juste les troubles d'apprentissage, les troubles de

comportement, les TDAH, les TSA, c'est aussi d'autres aspects de la vie des

jeunes enfants. Puis il y a des études, au

Québec, qui parlent de bébés et de jeunes enfants qui ont des troubles

alimentaires. Différentes

sources : des fois, c'est le milieu de vie qui fait en sorte que l'enfant

peut avoir des troubles alimentaires, d'autres fois c'est le regard par rapport à soi qu'un enfant peut développer des

troubles alimentaires qui, par la suite, deviendront soit de la boulimie, de l'anorexie, de l'orthorexie

aussi. Et tout ça, quand on parle d'avoir un projet de loi qui est global, on

regarde non seulement la période de temps, mais on regarde aussi les ratios

puis on regarde aussi c'est qui, la personne-ressource pour intervenir avec les

enfants. Et c'est tout ça dont il est question.

Alors,

c'est pour ça que, quand vous avez pris le tableau qui illustrait ce qui existe

présentement dans les écoles, dans

les CPE, services de garde, bien, il était question de cela aussi. On parlait

des repas, un, qui sont gratuits dans les CPE... qui sont inclus, pardon, avec le ratio, puis ils ont aussi une personne,

une éducatrice spécialisée à la petite enfance. Oui, on fait de l'éducation,

même sur l'heure du repas. On apprivoise notre rapport avec l'alimentation, on

socialise avec les autres enfants à

côté de nous. Puis, aussi, j'ajoute la chose suivante pour votre

réflexion : lorsqu'on a moins d'enfants devant soi, bien, on peut avoir une attention plus

particulière, et, lorsqu'on se rend compte que le même enfant revient jour

après jour avec très, très peu

d'aliments à valeur nutritive ajoutés dans sa boîte à lunch ou, pire que cela,

arrive sans boîte à lunch, on allume

une lumière, puis là on peut intervenir plus rapidement, là on peut avoir des

services. C'est tout ça dont il est question.

C'est pour ça que ça

peut sembler banal pour vous, mais ça, c'est tous les petits gestes qu'on va

poser qui vont aider justement à un

développement sain de cet enfant-là, pour que, justement, Agir tôt... Le

programme Agir tôt va trouver tout son sens pour tous les enfants.

La Présidente (Mme

Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. Merci. Je rajouterais à notre réflexion, Mme la

Présidente, que, si on pense pour les enfants

avec une période de 50 minutes, ce n'est pas juste les professeurs ou les

monitrices qui sont là qui vont être là comme service de garde le midi pour aider nos enfants. Souvent, c'est les

enfants qui se sentent pressés parce qu'ils veulent aller dehors pour jouer. Ça fait que je pense que c'est

aussi un aspect à prendre en compte qu'avec 50 minutes, quand les élèves,

les enfants, ils savent que «je n'aurai pas beaucoup de temps pour aller jouer

dehors si je ne mange pas vite», eux-mêmes, ils vont manger très rapidement, entre autres pour... Ça fait que c'est

une des raisons, peut-être, qu'on a des boîtes à lunch qui reviennent à

la maison, qui sont à moitié pleines. Ce n'est pas juste parce que peut-être

qu'il y avait quelqu'un qui disait :

O.K., c'est le temps de quitter, c'est le temps pour aller dehors, mais c'est

parce qu'aussi c'est eux qui disent : Je veux aller dehors, je veux

passer du temps en plein air, je veux prendre du temps pour jouer, alors je

vais manger très rapidement, je ne vais pas

prendre le temps de m'alimenter comme il faut, je vais laisser des choses de

côté parce que je veux aller dehors.

Puis,

si c'est l'hiver, bien, l'hiver, surtout quand on parle des petits de quatre

ans, alors il faut manger encore plus vite pour passer du temps dehors,

parce que c'est les bottes, c'est les habits de neige, c'est les tuques, c'est

les mitaines. Ça prend du temps habiller des

tout-petits, comme ça prend énormément de temps pour les déshabiller pour

rentrer encore dans la classe. J'ai déjà vu ça, ça peut prendre... Écoute,

chapeau aux professeurs qui sont en charge de ces tout-petits-là, parce que c'est beaucoup de bouts de chou qui...

Vas-y, vas-y, on va s'habiller. Et on fait ça en chants pour accélérer le processus, parce que ça peut prendre

15 minutes. Puis ils font ça plusieurs fois dans la journée, parce que

l'on a les récréations matin et après-midi, maintenant on sort pour le

lunch, puis, après, fin de la journée, avant de retourner à la maison, ça fait que c'est beaucoup d'on s'habille, on

déshabille, on s'habille, on déshabille en hiver. Ça fait qu'eux aussi je pense

que ça mérite peut-être une petite

réflexion pour eux. Parce qu'ils se dépêchent. Ils se dépêchent parce qu'ils

veulent aller jouer dehors, puis on sait qu'ils n'auront souvent pas

beaucoup de temps pour faire ceci.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

Roberge : Merci. Vous avez raison que ça varie selon l'âge de

l'enfant. C'est sûr. Ça peut varier aussi selon le fait qu'il y a des éducatrices qui sont là pour aider puis

accompagner les enfants, avec les tout-petits, là, pour les aider à

s'habiller. Quoiqu'on veut les amener à être autonomes. Mais en même temps on

les aide, là, on le sait bien.

Je veux préciser que c'est un minimum

de 50 minutes qui est dans le régime pédagogique, hein? Je pense que, dans

la plupart des écoles, si ce n'est pas

toutes les écoles, c'est 1 h 20 min, la période de pause du

dîner, donc. Puis ce n'est pas une

bonne idée d'asseoir 1 h 20 min des enfants à table, puis ce

n'est pas ce que vous demandez non plus. Mais je veux juste préciser que c'est

un minimum puis qu'ils ont, dans le fond, suffisamment de temps pour manger et

aller jouer dehors.

Puis

je sais que, dans plusieurs écoles aussi, il y a deux cycles, là. Quand la

salle polyvalente ou la salle de service de garde n'est pas suffisamment grande, il y en a qui mangent dans les

classes. Ça, c'est un problème d'infrastructure. On va s'attaquer à ça. Il faut notamment agrandir

plusieurs écoles. Puis, quand on ajoute deux classes ou trois classes,

d'ailleurs, souvent on agrandit le

service de garde. Ça peut être pour ça, d'ailleurs, que ça peut coûter cher,

rajouter deux ou trois classes, parce qu'on ne fait pas juste ajouter

des classes, on agrandit les espaces communs.

Mais je partage avec

vous cette préoccupation-là puis au quotidien, là, ce qui se passe avec des

enfants quand on n'est pas devant un papier,

là, avec des normes, et quand on interagit avec les enfants. Mais vous vous

imaginez bien que, si vous et moi, on

le sait, les gens des équipes-écoles, qui, tous les jours, justement,

accompagnent les jeunes pour dîner, les

aident à s'habiller ou à enlever leurs mitaines, tout ça, sont bien conscients

de ça. Puis c'est une bonne chose que ce soit eux qui fassent l'horaire

et non nous, ici, autour de la table.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Maccarone : Sauf que, le 50 minutes, ce n'est pas nous qui sont

en train de leur dire quoi faire. Je veux dire, je comprends qu'est-ce que vous êtes en train de dire, sauf que, même si

on ne fait pas de changement, c'est quand même quelque chose qui est prescrit pour eux. Alors, à suivre cette

logique-là, on est toujours en train de leur dire un peu des balises. Ça fait que les balises sont déjà là. On est en

train de faire un propos de changement des balises. Ça fait que c'est déjà

existant. Alors, j'ai un peu de la misère à comprendre l'argument.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Oui, M. le ministre.

Roberge : Oui, bien, juste préciser que c'est sûr que la balise... On

peut préciser la balise du dîner, qui inclut, disons, le moment de repas, le

moment pour jouer dehors, le moment pour aller aux toilettes, le moment pour,

etc. Ou on pourrait séquencer chacune de ces minutes-là ou de ces

périodes-là en disant : Bien, vous avez 1 h 20 min pour

dîner. Là-dessus, c'est tant de minutes pour

dîner, tant de temps pour aller aux toilettes, tant de temps pour s'habiller,

tant de temps... C'est là où je dis : Laissons la pause du repas

telle qu'elle est puis ne minutons pas chacun des gestes qui peuvent se faire

dans ce repas-là ou dans la pause du repas. C'est juste ça que je veux dire.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Dans cet esprit-là, est-ce que le ministre serait prêt à simplement changer le

minimum de 50 minutes sans préciser

«pour manger», mais à passer de 50 à plus de minutes, sans nécessairement

baliser qu'est-ce qui doit être fait dans cette plage horaire là, mais

de hausser le minimum?

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

Roberge : Je vais faire la traduction libre d'une expression bien

connue en anglais, là : Ne le répare pas si ce n'est pas brisé. En

ce moment, ça fonctionne assez bien. Je visite dans plein d'écoles, ils ont

plus que 50 minutes, là. 50 minutes,

c'est le minimum prescrit ici, mais je n'ai pas visité d'écoles primaires qui

avaient moins de 1 h 20 min. Il y en a peut-être

quelques-unes, là, mais ça m'étonnerait beaucoup. Je ne pense pas que ce soit

nécessaire de le changer. Ça fonctionne en ce moment.

Puis

j'en visite, des écoles, Mme la Présidente, pas pause éclair cinq minutes, là.

Je vais les visiter, je jase avec les directions, je jase avec les enseignants,

j'amène ma boîte à lunch. Je leur pose les questions : Qu'est-ce qui

fonctionne? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas

dans nos politiques actuelles? Quels sont vos souhaits? Quelles sont vos

craintes? Puis je n'entends pas, là, sur le terrain ni des leaders

nationaux ni sur le terrain au quotidien, sans filtre, sans micro, sans rien...

Il n'y a pas personne qui m'interpelle en disant : M. le ministre, là, le

dîner, là, c'est écrit «50 minutes» dans le régime pédagogique, mais, s'il

vous plaît, faites quelque chose. Ça ne vient pas du terrain. Je ne vous dis

pas que j'ai consulté 100 % des

100 000 profs du Québec, mais sincèrement c'est... Dans la liste des

choses à changer, là, ça va être très, très, très loin parce que je n'ai

pas entendu ça dans la dernière année.

Donc,

je pense que les balises sont là. Ça se peut que, sur le terrain, il y ait des

écoles qui doivent s'ajuster pour laisser

un peu plus de temps, mieux accompagner les jeunes qui ont besoin d'aide. Ça,

c'est correct. Mais ça ne se fera pas ici, en changeant le minutage de

la pause du repas, ça se passe dans les équipes-écoles.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent. Il vous reste

1 min 20 s.

Rizqy : Ah! ce sera

suffisant. En tout respect, M. le

ministre, on n'a pas entendu les Québécois

demander des maternelles quatre ans temps plein. On a entendu un premier ministre le promettre lors d'un débat télévisé. C'est lui qui l'a promis. Mais ce n'est pas les Québécois

qui vous ont demandé, donc ce n'est pas un projet qui a été souhaité par les

Québécois.

Par contre,

ce qu'on a entendu, aussi, en fin de

semaine, c'est que les Québécois,

dans une grande majorité, ne vous suivent

pas dans le projet de loi de maternelles

quatre ans. Pourquoi?

Parce qu'il n'y a pas de plan, parce que toutes les questions qu'on a restent en suspens depuis le mois de

février. On vous a demandé : Où est-ce

que vous allez trouver des enseignants?

Vous n'étiez pas en mesure de nous répondre. On vous a demandé : Est-ce que

vous allez prendre les enfants des

CPE vers les maternelles quatre ans? Non, non, non, il n'y en aura pas, de

débauchage. Vous l'avez fait à 70 %.

Quand on vous demande qu'est-ce que vous allez faire avec les autobus jaunes,

avec le transport scolaire, lorsqu'on entend des intervenants nous dire qu'il y a des enfants de quatre ans qui roulent

en dessous des bancs, ça vous fait sourire, mais il est absent de votre

projet de loi. Quand on vous demande c'est quoi, les ratios, vous n'avez aucune

espèce d'idée.

Alors, en

tout respect, M. le ministre, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire dans

votre projet de loi avant qu'il soit bien attaché, avant qu'il soit

présentable. Sincèrement, là, moi, je serais gênée de m'être présentée avec un

projet de loi si peu ficelé, qui...

Plusieurs, plusieurs préoccupations qui sont soulevées par le milieu, par les

parents ne sont toujours pas répondues.

Puis là, aujourd'hui, vous, vous nous déposez ce projet de loi là. On vous a

demandé de le reprendre pour refaire le

travail, vous ne voulez pas le faire, mais malheureusement c'est nous qui

sommes prises ici avec vous pour essayer de bonifier votre projet de

loi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

...Mme la députée. M. le ministre.

Roberge : Oui, sur le dernier commentaire de ma collègue, bon, ma

collègue dit que les gens ne veulent pas de la maternelle quatre ans, que ça n'a pas été demandé, avec respect je

suis en total désaccord. Plusieurs parents appellent aux bureaux de comté pour avoir des places en ce

moment, même à l'extérieur des milieux défavorisés, ne comprennent pas

pourquoi ce n'est pas encore déployé, ils disent : Bien, voyons, on a voté

pour ça, comment ça se fait que ce n'est pas encore

fait? Ils sont impatients que le projet de loi soit adopté et que les services

soient offerts. Ils vont vouloir inscrire leurs enfants.

Quand on

pensait déployer des classes, au début, on pensait peut-être 200 classes.

On a réfléchi, on a consulté, on a constaté avec les commissions scolaires que

c'était possible d'en ouvrir plus que ça. Aussitôt qu'on en a ouvert, les

parents se sont inscrits. Les

parents sont là, les enseignants sont là, les techniciennes en éducation sont

là, les professionnels sont là.

Puis ce n'est

pas vrai que je souris quand on évoque des problèmes qui peuvent survenir. Les

problèmes, on tente... en fait, on les règle, Mme la Présidente.

Alors, voilà.

Donc, je pense que c'est un projet de loi qui vient faire ce qu'on avait dit au

départ, hein, qui vient lever des obstacles

législatifs qui nous empêchent d'offrir ce service-là dans l'ordre, avec un

déploiement tout à fait raisonnable, mesuré dans le temps, et qui va se

faire avec les partenaires sur le terrain pour savoir à quel rythme, dans quel

quartier, où est-ce qu'on peut le déployer,

pour être bien certains, quand on le fait, d'avoir les ressources matérielles,

financières et humaines disponibles. Donc, on va faire les choses dans

l'ordre.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Bien là, je ne peux pas m'empêcher de réagir, là, parce que... Puis je ne veux

pas caricaturer, parce que je sais

que le ministre est... ce n'est sûrement pas ça qu'il voulait dire, mais, quand

même, on n'élabore pas un programme aussi fondamental de politique publique en

disant : Il y a quelques parents qui appellent pour demander une

place. Parce que, si c'est ça, je pourrais

lui nommer des dizaines de parents qui appellent parce qu'ils voudraient une

place en CPE, parce qu'ils voudraient

une place en service de garde éducatif. Donc, je pense qu'il faut essayer de se

retirer un peu de l'anecdotique, puis

peut-être qu'il y a quelque chose qui serait intéressant, quand on parle d'un

élément aussi fondamental que de revoir toute l'organisation de nos services pour la petite enfance au Québec,

c'est d'écouter ce que les experts nous ont dit aussi. Puis je pense que le nombre d'experts qui est venu

ici dire, pour ou contre l'idée : Il faudrait un plan, il faudrait savoir

où on s'en va, il ne faudrait pas déshabiller Paul pour habiller Pierre...

Puis c'est

extrêmement préoccupant ce qu'on voit en ce moment, là. Puis je n'en démordrai

pas, ça fait des mois qu'on dit au

gouvernement : Est-ce qu'on peut savoir où vous vous en allez? Est-ce

qu'on peut savoir c'est quoi, le plan? Est-ce

qu'on peut savoir comment vous pensez faire vivre deux réseaux qui vont se

développer en parallèle, tout en nous disant

que tout va aller pour le mieux dans le meilleur des mondes quand, il y a

quelques mois, on a vu que, malgré les beaux discours, le gouvernement a fait

de la prospection en écrivant des lettres pour les parents dont les enfants

fréquentaient des milieux de garde, des CPE, puis que, là, hier, on voit

des données qui sortent, puis 70 % des enfants qui fréquentent la maternelle

quatre ans pour la rentrée

proviennent de CPE et de services de

garde éducatifs? Et, pendant ce temps-là, il y a 20 000 enfants qui sont dans des services de garde

complètement non régis, avec aucun regard du gouvernement, et ce n'est pas ces enfants-là qu'on priorise puis qu'on

dit : On va aller les chercher. Ce n'est pas les enfants qui ne

fréquentent aucun service de garde.

C'est quoi,

les initiatives concrètes qui ont été faites pour aller rejoindre les plus

vulnérables des plus vulnérables puis

les enfants qui ne sont dans aucun service? C'est quoi, le plan de match? C'est

quoi, le plan de match pour s'assurer que

le réseau qu'on a créé, des CPE... qui est loin d'avoir atteint sa cible, parce

que le gouvernement précédent, avec l'accord du parti qui est au pouvoir

en ce moment, voulait privilégier d'autres formes de garde, comme les garderies

privées.

Donc là, à un

moment donné, si on est sérieux, puis qu'on parle de la petite enfance, puis

qu'on veut dire qu'on fait les choses correctement, bien, effectivement

ce n'est pas ici qu'on devrait être en train de tout faire le détail de ce que le ministre aurait dû nous fournir depuis des mois

pour rassurer tout le monde. Parce que le ministre peut bien nous sortir

des chiffres puis des appels, là, mais, on l'a vu en fin de semaine, il y a

loin d'avoir une adhésion au projet de maternelle quatre ans. Puis je ne dis pas qu'il faut complètement tout rejeter,

mais je pense que ça, ça milite pour une décision sage et responsable,

de dire : On va prendre un temps de pause, on va faire nos devoirs comme

il faut. On va rassurer tout le monde, parce que, de toute évidence, il y a un problème dans la manière

dont les gens perçoivent ce projet-là, comment on est en train de mettre

en place ce projet-là. On n'est peut-être pas en train de répondre à la bonne

cible.

Donc là,

quand le ministre nous parle d'appels aux bureaux de circonscription, je

comprends ce qu'il veut dire, puis on

vit tous des expériences personnelles. Mais, aussi, je pense qu'il faut avoir

un peu plus de rigueur. Je le sais, que le ministre est capable de rigueur. Je le sais, qu'il est pris

avec ce dossier-là, avec peut-être plus ou moins de bonheur selon les jours. Je

peux comprendre ça. Mais moi, je dis : Nous, on a le devoir d'agir de

manière responsable. Puis je ne vois pas, avec tous les enjeux qu'on soulève ici, tous les

questionnements qu'on soulève ici, mais qui sont soulevés aussi dans la

population, chez les analystes, chez

les experts qu'on a vus en commission, pourquoi on ne se donnerait pas un temps

d'arrêt pour dire : Aïe! Vous savez quoi, oui, on est un

gouvernement responsable, l'éducation, c'est assez important pour nous, c'est tellement une priorité qu'on va s'assurer qu'on va

bien faire les choses. On ne précipitera pas tout ça. On va prendre le

temps d'arrêt, puis, oui, on va le déposer, le plan.

Parce que,

là, plus on avance, plus c'est des questions qui sont soulevées, puis toutes

les belles promesses que le gouvernement

avait faites, toutes les belles raisons qu'il avait mises de l'avant pour

justifier ce projet-là, qui était loin de faire l'unanimité dès le départ, bien, une après l'autre, elles tombent,

ces raisons-là. Puis hier on en a eu une autre preuve éloquente, là. Il

nous disait : Il faut aller rejoindre les 20 000 enfants qui

n'ont pas de place, qui arrivent complètement non préparés et qui ne

fréquentent aucun service de garde. 70 % fréquentent déjà un service de

garde. On nous a dit que ce serait

122 000, en commission... en campagne électorale. Le premier ministre est

venu nous dire que ça pourrait coûter jusqu'à

2 millions pour une classe. Là, à un moment donné, je pense que

l'improvisation, elle est assez claire, que tout le monde la voit, puis c'est pour ça qu'il n'y a pas

d'adhésion à ce projet-là, qui peut partir de bonnes intentions, mais il faut

partir de l'objectif puis ne pas s'encarcaner dans un moyen.

Donc, vous me

permettrez d'être revenue sur le fondamental, parce qu'on est sur le

fondamental, puis je pense que le ministre ferait la chose responsable de

dire : On le voit, il n'y a pas d'unanimité, il n'y a même pas de

consensus autour de ce projet-là. Donc, oui, on va prendre le temps de faire

nos devoirs comme il faut puis peut-être que, oui, ça va simplifier le travail maintenant en commission, le travail

par la suite, puis le travail d'implantation aussi, pour les enfants, parce que

c'est de ça qu'il est question.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Ce projet

de loi là, ce déploiement-là vient

répondre à une préoccupation des Québécois, qu'on a depuis très longtemps : Comment ça se fait qu'on ne fait pas suffisamment de prévention?

Comment ça se fait qu'on n'agit pas assez tôt pour prévenir les vulnérabilités,

les problèmes scolaires que vivent nos jeunes? Comment ça se fait qu'on endure qu'en maternelle cinq ans les

enfants sont moins prêts qu'avant? On régresse. Le statu quo ne nous maintient

pas, il nous fait reculer.

Il y a

plus d'enfants qu'avant qui arrivent avec des vulnérabilités en maternelle.

Alors, qu'est-ce qu'on fait comme gouvernement? On travaille à

trois : Santé, Famille, Éducation.

Au point de

vue Famille, mon collègue l'a bien dit, il améliore la qualité du réseau,

améliore le transfert d'information avec les familles, le transfert

d'information avec le réseau scolaire et rajoute des places en CPE et en service de garde de qualité.

Puis on peut, oui, déployer de la maternelle

quatre ans et déployer des services éducatifs, en services de garde éducatifs, de qualité. Il faut arrêter d'opposer

les réseaux les uns aux autres. Une des raisons, là, qui peuvent faire résister

certains parents, c'est ça, c'est des

campagnes de peur qu'on a vécues depuis trop longtemps, en disant que, là, on

va voler des enfants d'une place à

l'autre, alors qu'il y a des listes d'attente interminables pour avoir des

places, des listes d'attente interminables

pour avoir des places dans des réseaux de qualité. Alors, quand des parents font le choix d'envoyer leur enfant

dans un CPE ou dans une garderie de grande qualité, bien tant mieux. Ils ont ce

choix-là, ils ont cette opportunité-là, quand ils ne sont pas coincés sur une liste d'attente. Quand ils font le choix

d'envoyer en maternelle quatre ans, tant mieux, c'est un autre service de grande qualité. Et, si les

parents passent d'un réseau à l'autre, bien, c'est parce qu'ils en auront le

luxe, parce qu'ils en auront l'opportunité et le choix.

Depuis le

début qu'on dit qu'il faut lutter contre les vulnérabilités, qu'il faut agir

tôt, Famille, Santé, Éducation, et on fait exactement ce qu'on a dit. À

l'intérieur d'une année, le programme Agir tôt du réseau de la santé, dont on

n'a pas encore récolté les fruits...

On est au début de ça. C'est un programme qui va faire du dépistage, du

repérage et de la référence aussi. On

va référer des familles, des enfants, des fois dans le réseau de service de

garde éducatif quand ils sont tout petits, des fois dans le réseau du service de garde éducatif quand ils ont

quatre ans ou en maternelle quatre ans, mais on est au début de ça. Bien sûr que ces

18 000 enfants là qui ne sont dans aucun réseau n'ont pas encore été

référés. On n'a pas récolté les

fruits de ce qu'on a fait dans les derniers mois. Il faut accepter de semer des

graines pour récolter plus tard, et là on est des semeurs. On est en train de bâtir quelque chose puis de semer des

choses, donc on va récolter plus tard. Avec Agir tôt, là, ça va venir plus tard, le référencement, le

dépistage, l'intervention précoce, mais pas plus tard dans 10 ans. Plus

tard dans quelques mois, dans quelques années, ça va s'en venir

Alors, quand

on me dit que c'est donc terrible, parce que, selon des données parcellaires,

là... on verra si elles sont validées,

mais supposons que c'était vrai, ce qu'on a lu dans les médias en fin de

semaine, que c'est dont, dont terrible, parce qu'il y aurait des parents qui avaient des places quelque part dans une

garderie puis qu'ils l'avaient envoyé en maternelle quatre ans, il n'y a pas de scandale là. On a dit

qu'on voulait offrir le libre choix à tous, on a dit qu'on voulait avoir

l'accès universel. Et, si un parent

libère une place en service de garde éducatif en choisissant la maternelle

quatre ans et que de ce fait on

améliore l'accessibilité aux services de garde éducatifs, parce que quelqu'un

qui était sur la liste d'attente décroche une place, bien, tant mieux. Bravo! Bravo pour les jeunes! Tant mieux

pour les parents qui ont maintenant cette opportunité-là et tant mieux pour les enfants qui vont bénéficier d'un service

de garde éducatif étendu, avec plus de places et des places d'une plus grande qualité encore. Parce que mon

collègue le ministre de la Famille ne fait pas juste déployer des places, il

améliore ce qui se passe dans le réseau des services de garde éducatifs, parce

qu'on croit aux deux réseaux. On y croit profondément puis on va améliorer les

deux réseaux... on va déployer les deux réseaux et améliorer les deux réseaux pour le plus grand bénéfice des enfants, parce

qu'on veut qu'à terme, bien, ils soient mieux outillés, mieux stimulés, mieux

dépistés quand c'est nécessaire, mieux

suivis par l'intervention précoce par des professionnels, autant dans le réseau

des services de garde éducatifs quand dans le cycle du préscolaire,

parce qu'on s'en vient avec un programme de cycle du préscolaire.

Donc, il y a

un plan, définitivement. Bon, j'ai des collègues qui n'y croient pas, qui ne

suivent pas celle-là. Ça leur appartient.

Mais c'est définitivement un plan solide, gouvernemental, qui allie trois

ministères, et un des éléments du plan, c'est le projet de loi. Donc, quand on

est en train d'avancer dans un des éléments du plan important, qui est le

projet de loi, puis de dire que le plan n'existe pas, bien là, c'est comme si

on avait le nez sur l'arbre puis on ne voyait pas la forêt, en disant : Voyons, elle est où, la forêt? Elle

est où, la forêt? Bien, tu as un élément de la forêt juste devant toi, là, tu

as l'arbre devant toi. Mais là, en ce moment, on a le projet de loi qui fait

partie du plan, qui va venir être accompagné du programme cycle qui s'en vient, qui va venir avec un plan

québécois des infrastructures, pour construire des nouvelles classes, qui vient

avec un projet... maintenant, un nouveau fonds qui permet d'aménager des

classes actuelles. Avant, on la prenait telle qu'elle

était, maintenant on a un budget spécifique d'une dizaine de milliers de dollars

pour dire : Quand on prend une classe, là, qui est déjà construite,

bien, l'aménager pour qu'il y ait du matériel adapté, ça fait

partie du plan.

Et il y a un paquet d'éléments qui nous

permettent de réussir ce déploiement-là puis de le faire pour les parents mais,

je vous dirais, surtout pour les enfants.

Donc, est-ce

que je crois à ce projet-là? Définitivement. Je suis un peu tanné, là,

d'entendre dire : Ah! bien là, pauvre ministre, il est pris pour aller avec la maternelle quatre ans. Je suis

incroyablement choyé de pouvoir porter ce projet-là, ce déploiement-là puis de léguer, plus tard, aux Québécois

un cycle du préscolaire accessible de manière universelle. C'est quelque

chose qui va faire école, c'est le cas de le dire.

Puis on ne le

fait pas comme ça, parce qu'il y a trois, quatre personnes qui ont appelé aux bureaux

de comté, je rejoins ma collègue.

Bien sûr que, si on partait seulement de ça, ce serait un peu ridicule. C'est juste

pour dire qu'évidemment on le sent sur le terrain, qu'il y a

des parents qui veulent inscrire leurs enfants. Mais, avant de faire ce choix-là,

c'est parce qu'on a regardé ce qui se

passait avec notre réussite scolaire, qui n'était pas assez élevée, avec notre

dépistage précoce, qui était

défaillant, avec notre agir tôt, qui n'était pas présent, avec notre taux de vulnérabilité des jeunes, qui était croissant, puis avec ce que nos voisins ont fait qui a été formidable. Alors, il y a

eu le constat, il y a eu les moyens, je dis «les moyens» parce qu'il y en a plusieurs, puis maintenant il y a l'implantation. Constat, moyens, implantation,

il me semble que tout se tient.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : En tout

cas, je suis heureuse d'entendre que le ministre assume pleinement, donc, la maternelle

quatre ans, qu'il ne la subit pas. Donc, ça fait qu'on peut lui poser toutes les

questions, y compris les engagements de campagne électorale, pour revenir à la charge. Parce que, là, le ministre nous

dit : C'est tellement évident, c'est tellement clair, c'est tellement

ça qu'on dit depuis le début. Je veux juste lui dire, premièrement, que ce qu'il dit aujourd'hui n'est pas ce qu'il disait au début, le discours a passablement et significativement changé

depuis la campagne électorale. En campagne électorale, c'étaient tous les enfants qui allaient fréquenter

la maternelle quatre ans. L'objectif, c'était 90 %, parce qu'elle n'est pas obligatoire. Donc, ce n'était pas 2 600 places, c'était

5 000 places de maternelle quatre ans. Ce n'était pas des coûts de

800 000 $ jusqu'à potentiellement 2 millions, c'étaient des

coûts de 122 000 $. Donc, c'était complètement différent.

Oui, il s'est

ajusté. Pourquoi il s'est ajusté, Mme la Présidente? Parce que je pense qu'il

s'est rapidement rendu compte que ça ne faisait pas l'unanimité et que

tous les parents ne rêvaient pas d'avoir une place en maternelle quatre ans, qu'il y avait énormément de parents qui étaient

satisfaits de leurs places en CPE, qui souhaitaient que leur cousin, leur

voisin, leur deuxième enfant puissent aussi avoir une place en CPE et

non pas juste 25 % des enfants qui ont une place en service de garde. Donc, je pense qu'ils s'en sont

rendu compte puis je pense que c'est une bonne chose qu'ils aient réévalué

le projet puis qu'ils aient dit : Bien, finalement, notre cible, ce ne

sera pas 90 % à 100 %, ça va être un enfant sur deux.

Le problème,

c'est que leur discours, comme sur cet élément-là, il évolue constamment. Ils

nous ont dit pour vendre le

projet : Ça va être formidable, ça va être pour les enfants, là. Le

premier ministre s'est levé plusieurs fois en Chambre pour dire : Il y a des milliers d'enfants, une

dizaine de milliers d'enfants qui arrivent à la maternelle cinq ans aucunement

préparés, ils n'ont fréquenté aucun service de garde éducatif. C'est

formidable, on va leur offrir la maternelle quatre ans. Or, la réalité, ce n'est pas ça du tout qui se passe.

Donc, c'est des enfants qu'on transfère d'un service à un autre, pour toutes

sortes de raisons.

Donc, encore

une fois, réajustement de discours. Là, j'imagine que le premier ministre ne

pourra plus se lever en Chambre... Le

ministre, lui, il a eu une petite gêne, il n'a pas répété ça trop souvent,

parce que je pense qu'il était conscient qu'il ne mettait pas en place les

moyens pour aller chercher les enfants qui en auraient le plus besoin mais

qu'ils écrivaient plutôt à ceux qui

fréquentaient déjà un service de garde. Donc, déjà, le discours a été beaucoup,

beaucoup changé, nuancé.

Il y a des

arguments qu'on nous a sortis qui ne tiennent tout simplement pas la route.

Puis là le ministre nous dit aujourd'hui :

Bien là, on ne peut plus évoluer, là. Là, c'est : Voici, malgré toutes les

embûches, tous les problèmes, tous les gens qui se posent des questions, tous

les experts qui sont venus nous voir, là, maintenant c'est figé là, c'est ça,

c'est à prendre ou à laisser, ça va être

excellent; puis regardez, regardez ce qui se fait en Ontario. Bien, en Ontario,

là, ils ne les ont pas, les CPE, puis

en Ontario, il y a plein d'autres éléments. Parlez à des experts, tu ne peux

pas juste prendre un élément puis dire : C'est ça

qui est garant de la réussite éducative, là. Juste un exemple comme ça, le

secteur privé en Ontario, il n'est pas subventionné à 60 %, comme

il l'est au Québec. C'est un élément aussi, on a vu une étude, hier, qui est

parue. Il y a plein d'éléments, tu ne peux

pas isoler juste une variable puis dire : Regardez, en Ontario, ils ont la

maternelle quatre ans. Ils ont des

taux de persévérance scolaire puis de réussite plus intéressants, on va

implanter la maternelle quatre ans, puis tout va être parfait. Je pense, puis le ministre le sait très bien,

qu'il faut fouiller un petit peu plus loin les raisons puis les points

de comparaison.

Il nous

dit : Un plan? Bien non, on n'a pas besoin de plan, on a un grand plan,

là, qui implique trois ministres. Bien, justement, c'est drôle, ses collègues,

eux autres, ils ont l'air d'être en train d'en faire, des plans. Il vient de

nous dire : Mon collègue

le ministre des Services sociaux... Ça ne veut pas dire que

tout Agir tôt va se mettre en branle, là, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois,

mais, d'ici quelques années, on va voir la généralisation du projet.

On l'a dit, on l'a applaudi, Agir

tôt. On pense qu'il devrait y avoir bien plus de ressources là que dans les maternelles quatre ans. Parce qu'une autre chose que les experts

nous ont dite, c'est que ça ne commence pas à quatre ans de s'occuper de nos tout-petits, ça commence dès les premiers mois de

vie et, certains experts de santé publique, pendant les mois de gestation.

Donc, vous vous imaginez?

Oui, il y en

a un, collègue... Puis il ne se précipite pas, le collègue,

puis on ne dit pas qu'il faut qu'il se précipite. Puis son collègue de la Famille, il est en train de tout cartographier

les besoins au Québec pour essayer de voir, les

42 000 personnes qui sont sur le guichet unique, où les

besoins se situent, comment on va harmoniser tout ça, services de garde en

milieu familial, les services en CPE, toutes

les formes de services de garde. Puis là, pendant ce temps-là, on a le projet des

maternelles quatre ans, on

n'est pas capables de savoir ça va être quoi, le rythme de déploiement pour les

quatre prochaines années, combien il va y en avoir chaque année, on n'est pas

capables de savoir dans quelles régions ça va se faire, on n'est pas capables

de savoir comment on va trouver toutes les ressources dont on a besoin, les

enseignants, les enseignantes, quand il en manque déjà des centaines, ça, c'est

le ministre lui-même qui l'a dit — il a dit «300 au bas mot», il y a deux semaines — les

espaces — donc,

tous ces enjeux-là, on ne les connaît pas — le nombre de spécialistes supplémentaires

que ça va prendre.

Parce que, le ministre, c'est un de ses

arguments, de dire : Formidable la maternelle quatre ans parce qu'on va pouvoir avoir les spécialistes à l'école. Je n'ai

toujours pas compris pourquoi on ne peut pas créer des passerelles avec des

équipes qui vont dans les CPE, mais ça, c'est un des arguments du gouvernement,

mais on ne le sait pas, on ne l'a pas, le plan de déploiement, on ne l'a pas, le plan de complémentarité, on ne le

sait pas. Par exemple, est-ce que... C'est quoi, la cible? Est-ce que

c'est 50 %? Là, c'est 70 % des enfants qui viennent d'un service de

garde éducatif. Est-ce que le gouvernement en a fait, des projections? Est-ce

qu'il se dit : Bien, c'est sûr que ce ne sera pas 100 % d'enfants qui

sont non rejoints. Donc, on a une cible, je ne sais pas, de 30 % d'enfants

qui sont dans des réseaux éducatifs déjà, puis 70 % d'enfants non rejoints. C'est quoi, les moyens qu'on va mettre

en place pour aller les rejoindre, ces enfants-là? C'est quoi, les campagnes? Est-ce qu'on va passer par

les centres de pédiatrie sociale? Est-ce qu'on va passer par les maisons de

la famille? Est-ce qu'on va passer par les lieux où, par exemple, les parents

qui restent à la maison sont présents? C'est à ces enjeux-là qu'on veut des

réponses.

Sincèrement, on n'est pas les seuls, puis ce

n'est pas juste la méchante opposition qui pose ces questions-là, c'est la population qui ne comprend pas où on s'en

va en déployant deux réseaux parallèles où les enfants de quatre ans vont pouvoir aller sans avoir de plan de

complémentarité, c'est les experts qui sont venus nous voir. C'est plein

d'analystes qui posent des questions

puis qui ne sont pas, là, des amis des oppositions, ou des syndicats, ou tout

ça. Donc, je pense que c'est normal que ces questions-là se posent.

Puis je ne

comprends pas pourquoi le ministre, à l'instar de ses collègues qui font

partie

du grand plan de la petite enfance,

ne dit pas : Bien oui, c'est plus compliqué que ce qu'on pensait. Le

premier ministre, là, il a avoué pour plusieurs dossiers que c'était plus compliqué que l'on pensait. Il a dit la

semaine passée : Ah! la réforme du mode de scrutin, c'est pas mal plus compliqué qu'on pensait. Bien, de

toute évidence, l'implantation des maternelles quatre ans, c'est pas mal plus

compliqué que ce qu'il pensait en campagne électorale. Ce n'est pas du tout les

mêmes estimés, ne serait-ce que pour

les coûts puis l'ampleur de la fréquentation. Ça fait qu'il me semble que ça

commande juste de dire : On va prendre un temps d'arrêt, puis, le plan, on va le faire, puis on va rassurer

tout le monde, puis on va atteindre nos objectifs. L'objectif, ce n'est pas d'atteindre 2 600 classes

de maternelle quatre ans, c'est de réduire les vulnérabilités, c'est de

favoriser l'entrée avec du succès pour nos tout-petits à l'école, c'est

de favoriser leur épanouissement, leur stimulation, leur réussite. La maternelle quatre ans, ce n'est pas une fin en

soi, et là on a vraiment l'impression que c'est une fin en soi, puis on s'en

fout des embûches, on s'en fout des alertes sur le tableau de bord

lumineux qui s'allument, puis on fonce. Bien non!

La chose responsable, ça ne serait pas ça. Puis

je l'ai dit en Chambre, puis je le redis au ministre, je suis complètement

sincère, on va applaudir si le gouvernement dit juste : On prend un pas de

côté. On ne dira pas : Ah mon Dieu!

Voyez, na, na, na, quelle catastrophe! Je vous le dis, j'en prends

l'engagement, on va applaudir. On va dire : Parfait. Vous le faites, le plan, c'est ça qu'on voulait,

ça va être génial. Puis ça n'empêche pas d'en créer en ce moment, parce qu'il

peut en créer en milieu défavorisé.

Donc, il me

semble que c'est plein de bon sens. Puis, quand un dossier est mal engagé puis que ce dont on parle, c'est la réussite de nos tout-petits puis de la plus

grande proportion de nos tout-petits possible, il me semble que ça commande ça.

Donc, je ne

suis pas la seule, on n'est pas les seuls dans l'opposition, les analystes,

les experts, personne ne comprend, en

ce moment, l'entêtement. Alors, j'aimerais ça que le ministre fasse la chose

responsable puis nous dise... Ce n'est pas la fin du monde, là, il va avoir en masse de choses à s'occuper. J'ai

compris qu'il déposait un autre projet

de loi aujourd'hui, qui risque de

l'occuper passablement aussi. Donc, pendant ce temps-là, on travaille, on fait

le plan, on sait où on s'en va puis on n'a pas, là, à chaque semaine,

des nouvelles qui contredisent le discours du gouvernement comme ce qu'on a eu hier, comme ce qu'on a

eu il y a deux semaines, comme ce qu'on a avec les coûts

qui changent constamment. Je pense que ce serait responsable, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la

députée de Sherbrooke,

avez-vous toujours une

intervention?

Mme Labrie : Est-ce que le ministre souhaite répondre? En

fait, je pense que le problème, c'est que... Tout à l'heure, le ministre a

parlé d'amélioration du réseau. Il a dit que le ministre de la Famille était en train d'améliorer le réseau. Il a dit

que lui aussi voulait améliorer le réseau.

Mais là ce qu'on a vu, c'est un ministre qui s'est dépêché de présenter un projet de

loi pour lever les obstacles

législatifs, là, c'est ses mots à lui, qu'il a utilisés à plusieurs reprises pour dire c'est quoi, le but

de ce projet de loi, c'est carrément lever des obstacles législatifs. Mais, en

parallèle, il ne s'est pas occupé de ce qu'il fallait faire pour améliorer le réseau, en particulier le réseau de maternelles quatre ans qui est en lien avec ce projet de loi là.

Nous, on a

l'impression que ce n'est pas des questions qui se sont posées de son côté parce que, quand

on lui demande qu'est-ce qu'il va faire pour améliorer le réseau de maternelles

quatre ans, les ratios, le transport, le service de garde, il nous dit : On va se pencher là-dessus,

on va voir. On a formé un comité. On est en train de réfléchir. On

verra. On se fait répondre des choses

comme ça, alors que, si le souci était vraiment d'améliorer

le réseau de maternelles quatre ans, c'est

quelque chose qui aurait dû être fait il y a plusieurs mois, de répondre à ces

questions-là en premier. Avant de lever les obstacles législatifs pour en ouvrir plus, des classes, il aurait

fallu se demander... dresser un portrait du réseau actuel, notamment

celui de maternelles quatre ans, puis se demander : Qu'est-ce qu'on peut

faire pour améliorer ce réseau-là? Je pense

que mes collègues et moi, on est vraiment dans une démarche comme ça en ce

moment, puis on se fait souvent répondre par le ministre : Oui,

mais ça, ça n'a pas rapport avec le projet de loi, ça n'a pas rapport avec le

projet de loi. Parce que lui, son projet de

loi, il le voit vraiment juste comme un outil pour lever des obstacles

législatifs. Nous, on le voit

comme un outil pour améliorer le réseau. C'est fondamental, c'est ce à quoi

doit servir le projet de loi.

On est devant

un réseau qui a besoin d'améliorations. Ça a même été nommé par le ministre. Il

l'a dit, qu'il voulait le faire, donc clairement il y a un besoin.

Alors, ce qu'il manque, c'est comment il va faire pour l'améliorer. Puis nous, on lui fournit des pistes ici, notamment

l'amendement sur lequel on était tout à l'heure pour, disons, s'assurer que les

enfants vont avoir un temps sain pour manger. On est dans une

perspective d'améliorer le réseau. On est dans une perspective d'améliorer le

service aux élèves.

Ça a été

nommé tout à l'heure, l'école, c'est un milieu de vie. C'est un milieu de vie

pour les enfants. Ils passent énormément de temps là. Beaucoup d'enfants

passent plus de temps là qu'à n'importe quel autre endroit, à part pour dormir. C'est un milieu de vie fondamental. Chaque

chose qu'on peut faire pour améliorer leur milieu de vie, on doit le faire, on doit le faire. Le ministre doit être

ouvert à ça. On a quelques endroits ici... Là, on veut aborder des choses

vraiment importantes. Là, on est sur l'heure du repas, on va revenir sur

les ratios, on va revenir sur le transport scolaire. On parle de choses qui ont une influence majeure sur la

qualité de vie, sur la sécurité des enfants. Donc, c'est le bon moment de

parler de ça.

En fait, un meilleur moment encore, je pense,

aurait été en amont du projet de loi, là. Ça, c'est sûr que, si les réflexions avaient

été faites, et ces comités-là avaient été formés, que les personnes

avaient été consultées, tout ça en amont, puis que le ministre

était arrivé avant son projet de loi en disant : Voici ce qu'on va faire pour améliorer l'offre de services en maternelle quatre

ans, puis, en parallèle à ça, on va déployer un plus grand nombre de classes,

bien, je pense que ça aurait été rassurant pour tout le monde, de savoir qu'il savait exactement comment s'enligner

là-dedans. Mais là on ne les a pas, les réponses. Puis on n'est même pas sûrs que, toutes ces

questions-là, le ministre va se pencher là-dessus pour trouver des solutions.

On n'a aucune garantie.

Donc, je

l'invite vraiment à écouter ce que mes collègues et moi, on plaide depuis le

début. Tu sais, ce n'est pas juste une question de plan de déploiement, c'est aussi une question de plan pour améliorer cette offre de services là, en ce

moment, qui peut et doit être améliorée. Ça

a été nommé par les gens qui sont venus nous voir ici et qui en connaissent, des

maternelles quatre ans. Donc, c'est ce qu'on essaie de faire ici en ce moment.

C'est ce qu'on essaie de faire depuis le début.

C'est ce qu'on essaie de faire avec cet amendement-là. Donc, il faut arrêter de

voir ça, ici, là, comme une perte de temps

ce qu'on fait, ou comme du gaspillage

d'énergie. On est en train d'essayer d'améliorer le milieu de vie, carrément,

des enfants qui sont dans notre réseau d'éducation publique. C'est très

important.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ne sais pas si le

ministre n'a pas l'intention de répliquer...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça

Maccarone : Bien, juste pour

rajouter à qu'est-ce que mes collègues ont partagé, beaucoup

plus éloquents que moi, je pourrais

faire, Mme la Présidente, mais j'appuie vraiment ceux qui ont partagé

puis je trouve que... J'ai même envie

de taper les mains, parce que je veux applaudir parce que c'était vraiment

éloquent — éloquent?

C'est ça? C'est ça, le mot? Oui,

éloquent? — puis c'est quelque chose... on revient aux

propos dès le départ, de qu'est-ce que nous avons partagé. Je pense que tout le monde a une crainte pour le

réseau des services de garde. On sait que, comme ma collègue a mentionné,

c'est 70 %. On est en train de vider un

réseau pour «populer» un autre réseau avec les 18 000 enfants. Je ne

sais pas où ça vient, ces chiffres-là, parce qu'on a quand même des

confirmations, maintenant, qui viennent de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Entre autres, on

va probablement être des bénéficiaires d'un autre dépôt du projet de loi

aujourd'hui, qui aura un impact sur ce réseau-là. Alors, une petite pensée pour

eux.

Mais, quand

on parle de... le ministre a dit : Lutter contre les vulnérabilités, puis

on parle de la persévérance, puis il a

mentionné que c'est parce qu'on a une demande de la communauté, on a une

demande des parents. Depuis les cinq

dernières années, est-ce que le ministre peut partager avec nous combien de

parents se sont mis à sa porte pour demander pour une maternelle quatre ans? Si oui, j'aimerais... Peut-être, ce

serait possible de déposer ces chiffres-là? Parce que je peux dire que,

dans mon comté, à Westmount—Saint-Louis,

où on a un grand besoin d'écoles, les parents, ils militent, puis je sais qu'ils ont déjà eu des rencontres

avec les équipes du ministre pour parler, entre autres, de leurs besoins. C'est

un milieu urbain, le centre-ville de

Montréal. Alors, le monde pense qu'il n'y aura pas, peut-être, des familles qui

se sont établies là, mais, entre

autres, c'est le cas. Alors, c'est des familles qui sont envoyées d'un bord à

l'autre, il y a un grand besoin pour

eux. Mais il n'y a personne qui vient à mon bureau, ou même comme porte-parole

de familles, pour demander pour des maternelles quatre ans.

Le monde

vient à mon bureau de comté puis le monde m'appelle, les citoyens m'appellent

parce qu'il y a un grand besoin en

milieu de service de garde, surtout pour quelque chose qui s'appelle Garderie

Fun Academy. J'ai eu mes portes ouvertes hier, puis plusieurs personnes... j'ai

une file de gens qui sont venus me voir parce qu'ils veulent savoir où

est-ce qu'on est rendus avec l'ouverture de

cette garderie-là et j'ai mentionné... j'ai demandé : Où vous situez-vous

par rapport à la maternelle quatre

ans? Apolitiquement, est-ce que c'est

quelque chose qui vous intéresse? Parce que

le monde demande, on est rendu là avec nos écoles : On veut des

écoles, on veut des écoles. Est-ce que ça débloque? On est rendus où? Aimeriez-vous la maternelle quatre ans dans vos

écoles? C'est quelque chose qui vous intéresse moins, parce que

je sais que vous avez un grand besoin

pour combler le nombre d'élèves puis d'enfants qui vont fréquenter le réseau

éducatif, puis il n'y a personne qui a demandé pour les maternelles

quatre ans.

Ce n'est pas

un reproche, c'est juste un fait, qu'est-ce qui arrive dans mon comté. Peut-être,

c'est différent dans les autres

comtés. Mais le besoin pour Garderie Fun Academy, qui... On a parlé d'Agir tôt.

C'est un modèle qui va non seulement

aider la population à rejoindre les enfants, les besoins individuels

de ces enfants-là. On sait qu'on a un réseau de services de garde, que ça soit

en CPE ou autres, qui sont adaptés pour les tout-petits. C'est un modèle qui va

sauver la communauté, quand on parle de l'église, parce qu'ils veulent s'établir dans une église.

Puis je pense qu'on voit de plus en plus

des partenariats sociaux quand on parle de tels projets. Alors, je leur appuie

dans ces démarches-là, et ça va être adapté pour les enfants ayant des

besoins particuliers, spécifiquement pour des enfants autistes.

Alors, ils

ont l'intention d'agir tôt. À partir de deux ans, on peut diagnostiquer, plutôt

que quatre ans. On peut voir qu'il y a des enfants qui ont des besoins.

Alors, je dirais que d'attendre jusqu'à quatre ans, c'est deux ans trop tard.

Je comprends qu'on va agir plus tôt dans le

réseau scolaire puis je félicite cette initiative-là, je trouve que c'est très,

très bien. J'ai une crainte par

rapport au manque de professionnels. C'est bien d'investir de l'argent, c'est bien de faire des annonces, de dire : Ça

représente 150 professionnels, mais, quand on a un manque de

professionnels, quand on a une pénurie de main-d'oeuvre,

c'est une annonce qui ne sera jamais comblée, c'est une difficulté. On fait des

annonces, aussi, des agrandissements pour les maternelles quatre ans,

puis plan, pas de plan, tu sais, improvisation ou autres. Je pense qu'il faut prendre en considération qu'on a aussi une

pénurie de main-d'oeuvre quand on parle de ressources matérielles. C'est

qui qui va être le chef d'oeuvre du

déploiement de ces gros projets de construction? C'en prend, du monde, dans les

commissions scolaires, qui vont

s'occuper de ceci. Puis Québec, on est quand même particuliers, on est la seule

province ou territoire au Canada qui

a le congé de construction. Alors, on n'a pas huit semaines, on a six semaines

pour faire des modifications majeures

dans une école. Ça, c'est quand même important, on ne peut pas faire ça quand

on a les tout-petits. Alors, c'est quand même un «aside», parce que...

Je veux juste

parler de... Exemple, je n'ai jamais eu une demande... Le ministre dit qu'il y

a beaucoup de demandes. Alors, combien de personnes, depuis les cinq

dernières années, de parents qui sont venus vous voir pour dire : Je veux absolument avoir une maternelle quatre ans, et

d'abord voici l'idée que j'ai eue, puis je veux déposer ça parce que la demande

est toujours en croissance? Parce que je n'ai jamais eu ça, je n'ai jamais vu

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas comptabilisé la liste des

demandes, mais, de toute façon, la politique ne se base pas sur le

nombre d'appels qui ont été faits au bureau de Chambly. Je vous ai dit qu'on en

a eu plusieurs. Notamment, j'ai déjà parlé

d'un jeune qui habitait dans un HLM, donc un jeune défavorisé, mais dans un

quartier code postal qui n'était pas

classé comme défavorisé. Alors, lui, son père aurait bien aimé inscrire son

jeune en maternelle quatre ans, mais ce n'était pas possible, selon

l'ancienne politique.

Mais j'ai une petite question pour ma collègue,

parce que je ne suis pas familier, là, avec les IMSE, les indices de milieux

défavorisés pour l'ensemble du Québec à la grandeur, mais, dans votre comté de

Westmount—Saint-Louis,

est-ce que vous avez un niveau de défavorisation de 8, 9, 10?

Maccarone : On en aura, sauf qu'on n'aura pas d'école dans le

centre-ville de Montréal qui pourra rejoindre ces besoins-là. La seule école

que nous avons, c'est FACE. FACE, c'est une école quand même particulière,

parce que c'est une école partagée

avec les réseaux anglophone et francophone. Je ne connais pas l'indice pour

FACE. Alors, je ne parle pas de

Westmount. Westmount, il y en a déjà, quelques écoles, puis elles sont en

agrandissement présentement, parce que c'est

des vieilles bâtisses, puis ils sont... ça prend un peu d'amour pour rénover

ces écoles-là, alors les enfants se sont déplacés. Mais le centre-ville

de Montréal, on a quand même un index de défavorisation qui est assez élevé.

Le monde voit... On entend «Westmount»

puis on oublie que c'est un milieu urbain, le centre-ville de Montréal, où on a

beaucoup d'itinérance, on a une population d'autochtones, surtout des femmes

qui habitent dans la rue et qui se font arracher leurs enfants. Alors,

on a quand même un besoin important pour ces familles-là. Il y a quand même une

gentrification qui arrive de ce côté-là.

Mais on a une population qui a quand même un grand, grand, grand besoin. Ce

n'est pas tout du monde aisé, c'est du monde qui sont sous le seuil de

pauvreté. Ça fait que j'ose croire que, quand la nouvelle école qui serait construite, en espérant, au Grand

Séminaire... je ne sais pas si vous êtes au parfum de ce projet-là, mais,

oui, ça se peut que l'index de défavorisation pour cette école-là, ça va se

situer entre le 6 et le 8, peut-être.

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, c'est vraiment pour répondre. Ma collègue s'étonne de ne pas avoir eu de

parents qui vont frapper à sa porte pour

accéder à la maternelle quatre ans. Or, les politiques de son gouvernement

étaient de ne pas en offrir dans son comté. Alors, ce n'est pas

tellement surprenant, Mme la Présidente, c'était juste inaccessible.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Mme la députée.

Maccarone : Si je pourrais juste répondre à ceci, pas pour commencer

un argument avec le ministre, mais c'est

parce qu'il n'y a jamais eu une demande. Ça fait qu'à avoir la demande ça se

peut que ça aurait été comblé, mais c'est parce que la demande, ce

n'était pas déposé. Alors, juste pour compléter.

Maccarone : Mais la demande de CPE... oui, c'est vrai, la demande de

CPE, je comprends que c'est quand même

complexe, alors, pour l'approbation, d'avoir une approbation pour ceci, Mme la

Présidente, parce qu'il y quand même eu un comité, puis c'est apolitique, que

je trouve bien, parce que c'est quand même un comité des pairs. C'est comme

un mini C.A. pour l'approbation de ceci. Alors, je trouve ça bien parce que ça

enlève la possibilité pour quelqu'un de militer

pour un ou l'autre. C'est quand même une chance égale pour tous et toutes. Mais

c'est vraiment la demande que nous avons dans notre comté.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. D'autres interventions?

Mme Rizqy :

...mais il ne m'en reste plus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14

est adopté?

Mme Rizqy :

Ah oui? Merci. Bien, merci.

M. Roberge :

Excusez-moi...

La Présidente (Mme

Guillemette) : L'amendement.

M. Roberge :

Non, pardon.

Mme Rizqy :

Mon amendement est adopté, je suis très contente.

La Présidente (Mme

Guillemette) : On est dans l'amendement, M. le ministre.

M. Roberge :

Excusez-moi, Mme la Présidente.

Mme Rizqy :

Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir finalement accédé à nos demandes.

M. Roberge :

Il est rejeté. Je suis désolé d'avoir...

Mme Rizqy :

Ah, bien là!

M. Roberge :

...de m'être mépris de telle façon.

Mme Rizqy :

Mais, Mme la Présidente, son subconscient voulait vraiment dire «adopté», puis

je le remercie. Mais, quand même, sur

division. Je comprends que c'est le ministre idéaliste qui a parlé il y a

quelques secondes, là, le ministre pris sous ses fonctionnaires, qui

abdique.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait, c'est noté, Mme la députée de Saint-Laurent. Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, on retourne...

Hivon : Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui?

Hivon :

Oui, en fait, j'hésitais. Je voulais apporter un amendement à la suite des

discussions qu'on avait eues la semaine dernière sur les temps de détente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Sur l'article 14 toujours, l'amendement?

Hivon :

Oui, toujours sur l'article 14, puis j'hésitais entre faire un

sous-amendement ou un nouvel amendement, mais là j'ai laissé aller pour qu'on distingue bien les deux débats.

Mais j'aimerais ça présenter ce sous-amendement-là. Ça ne surprendra pas

le ministre, on en a déjà discuté.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Donc, on va suspendre quelques minutes.

Hivon : Pas ce «sous-amendement»,

ça va être un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un

amendement? On va suspendre quelques minutes, le temps que vous prépariez

l'amendement. Merci.

Hivon : Il vous

est envoyé.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui, merci

beaucoup, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Guillemette) :

Attendez un petit peu, on va attendre d'être... Parfait, nous sommes en ondes.

Donc, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais lire l'amendement.

Donc, l'amendement, essentiellement, vise à

ajouter, au second alinéa, les mots «préscolaire et» après les mots «L'élève de

l'enseignement».

Donc, pour qu'on se comprenne, ça veut dire que

nous lirions, dans le deuxième alinéa, à la dernière phrase : «L'élève de l'enseignement préscolaire et

primaire bénéficie également d'une période de détente le matin et

l'après-midi, en plus du temps prescrit.»

Alors,

l'objectif, c'est pour faire suite aux échanges que nous avons eus la semaine

dernière. J'ai quand même mis de l'eau dans mon vin, parce que, si

vous vous rappelez de nos échanges, je souhaitais qu'on spécifie que l'enfant

doit avoir une période de détente qui

l'amène, donc, au préscolaire, à aller à l'extérieur, pour être certain, donc,

que cela se fasse correctement et que l'enfant puisse vraiment

bénéficier d'un temps à l'extérieur, à l'extérieur de sa classe, notamment.

Alors, je n'ai pas spécifié l'aspect extérieur

de la chose, mais je pense que c'est très important, puisqu'on en a l'opportunité, de bien écrire que ça touche autant

les enfants du préscolaire que du primaire, cette exigence d'avoir une période de détente le matin et l'après-midi, en

plus du temps prescrit. Je me souviens très

bien que le ministre

a dit : Ça va de soi, parce que

dans le programme du préscolaire, il

y a, dans le fond, des moments de

détente qui sont intégrés. Mais, justement, le gouvernement souhaite amener de plus en plus d'enfants de

quatre ans du préscolaire dans le milieu scolaire à proprement parler.

Et, bien que le programme puisse inclure ça, évidemment nous n'avons pas ça

sous les yeux, le programme peut être appelé

à évoluer. D'ailleurs, on pourrait avoir tout un échange sur à quoi il va

ressembler, là, le régime pédagogique,

le programme pédagogique pour le préscolaire, la part de jeu, la part d'apprentissage,

de scolarisation, puis tout ça.

Mais tout ça

pour vous dire qu'il me semble que ça doit aller de soi qu'il y ait une

véritable période de détente pour les

enfants du préscolaire, indépendamment de ce qui peut être prescrit dans le

programme éducatif, pour s'assurer qu'ils ont ce moment-là de détente formelle à l'extérieur de la classe. Parce

que je pense que les enfants ont beau avoir des périodes plus de jeu ou de détente à l'intérieur de la

classe, ils ont besoin de sortir également, de se changer les idées, de changer

d'air, probablement encore plus quand ils ont quatre ans et cinq ans que

plus vieux.

Donc,

c'est pour ça que j'invite le ministre à adopter cet amendement-là, qui... Dans

les faits, s'il est convaincu que c'est

quelque chose d'évident et que ça va se faire, bien je ne vois pas le problème

de l'inscrire. Et, s'il a un doute, bien, raison importante de l'inscrire pour s'assurer que ça va être le cas et

que les enfants, donc, vont sortir de la classe pour avoir de véritables

moments de détente dès la maternelle quatre ans.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la

Présidente, on fait écho à une discussion qu'on a eue précédemment. Puis on

s'imagine tous que les enfants, ça a besoin de jouer puis ça a besoin de jouer

dehors. C'est une chose de dire : Je joue à l'intérieur, c'est une chose de dire : Je joue dehors. On veut que

nos enfants, pas juste nos tout-petits, là, nos préados puis nos ados,

aillent dehors, puis on a tous cette préoccupation-là.

Comme j'ai

signifié la semaine dernière, c'est déjà dans le programme de dire que les

enfants ont des temps de jeu libre et

c'est déjà dans les habitudes, je veux dire, les enseignants ou enseignantes,

souvent des femmes, du préscolaire, vont

dehors avec leurs enfants. Mais ce n'est pas régi par une cloche. Ils n'y vont

pas nécessairement deux fois 20 minutes. Ils peuvent y aller plus de

temps, ils peuvent y aller moins de temps, ils peuvent étirer la période du dodo

de l'après-midi si les enfants ont

besoin de dormir davantage, parce que l'enseignant ou l'enseignante le sent

comme ça. Elle est vraiment au diapason de ses enfants.

Et je me

rappelle, au printemps dernier, quand on a publié le règlement, il y a eu une

période de consultation, pour les

deux récréations de 20 minutes et je me rappelle, dans mes visites

d'écoles, que je fais en continu, les enseignants du préscolaire qui pensaient qu'ils étaient inclus,

qui disaient : Non, non, non, ne faites pas ça, ne venez pas nous imposer

ça, on y va de toute façon, mais on y

va à notre rythme, on ne suit pas les périodes comme ça, on peut y aller plus

longtemps, on peut y aller moins longtemps, le dodo de l'après-midi,

etc.

Et, je vous

dis, des fois, quand je rencontre les représentants syndicaux, ils nous disent

une chose que je n'entends pas

nécessairement sur le terrain. La plupart du temps, ils disent la même chose,

des fois ce n'est pas pareil. Mais, dans ce cas-ci, c'était le même son de cloche partout, les enseignants du

préscolaire nous disaient : Est-ce que c'est là? Ou ils pensaient que c'était là puis ils nous imploraient de le

retirer. Ça n'avait jamais été dans notre intention de l'imposer au préscolaire

de la même façon comme pour le primaire. Puis, quand on leur disait qu'on n'y

allait pas, elles étaient rassurées. Et ça a été le même écho que je recevais

des leaders syndicaux, soit régionaux, soit nationaux, et sur le terrain.

Donc, je pense qu'il faut écouter ceux qui

prennent soin de nos tout-petits, là, au jour le jour, puis leur laisser la

latitude, puis leur faire confiance. Bien sûr, il y a le programme qui donne

des balises. Mais personnellement je ne m'inquiète

pas que des petits du préscolaire n'aillent pas à l'extérieur. Là, elles y

vont. Mais je nous invite, là, encore une fois, à respecter le principe de subsidiarité pour vrai puis à laisser

celles qui sont les plus près des enfants prendre les décisions et

moduler l'horaire quand on le peut. C'est une bonne chose. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Mais, en tout respect, je trouve qu'il y a une certaine incohérence dans le

discours du ministre, parce qu'il trouvait ça tellement important qu'il

a voulu l'inscrire dans le règlement : 20 minutes obligatoires dans

toutes les écoles, même si, dans certains

milieux, c'était difficile d'y arriver. Puis je pense qu'il n'y a personne qui

était de mauvaise foi, dans les

écoles du Québec, puis qui se disait : Il ne faut pas que nos enfants

aillent jouer dehors. Tout le monde veut le mieux puis sait que c'est

important que les enfants bougent et que les enfants sortent. Mais le ministre

a dit : C'est tellement important que,

oui, j'en fais une règle écrite applicable partout, malgré que ça puisse être

difficile à certains endroits, parce que c'est vraiment fondamental.

Moi, je pense

qu'à quatre ans et à cinq ans pas besoin que ça soit quand la cloche sonne, en

même temps que tout le monde.

D'ailleurs, dans plusieurs endroits, ce n'est pas en même temps que les autres.

Justement, ils occupent la cour, le

préscolaire, tout seuls. Il n'y a rien là qui est dans ce que je lis qui dit

que ça doit être au même moment que les autres, quand la cloche sonne. Il n'y a

personne qui dit ça, là. Mais je pense que, si c'est important puis tellement

important pour le ministre de l'avoir

normé, d'avoir prévu le nombre de minutes pour tous les élèves du primaire,

c'est le minimum de dire que c'est important pour les enfants du préscolaire

d'aller dehors, oui, deux fois par jour. Puis ce n'est pas une question de

ne pas faire confiance. J'imagine qu'il ne veut pas nous dire qu'il ne faisait

pas confiance aux autres enseignants ou à l'équipe-école

pour les élèves du primaire quand il a décidé de mettre le 20 minutes.

C'est parce qu'il savait que, des fois, c'était difficile de le faire,

puis il voulait dire : Tous les milieux vont devoir s'organiser pour le

faire.

On comprend

tout ça, la réalité du préscolaire, des périodes de jeu, des siestes. Mais je

pense qu'on comprend tous que c'est

assez important, merci, pour des tout-petits d'aller jouer dehors, à quatre ans

puis à cinq ans, à chaque jour, puis de s'en assurer. Donc là, je ne

pense pas qu'il faut s'enfarger dans les fleurs du tapis en disant : Oui,

mais là ce n'est peut-être pas au moment où

la cloche sonne qu'il faut le faire. Ce n'est peut-être pas au même moment que

les autres, je suis tout à fait d'accord. Si le ministre ne veut pas

qu'il y ait de période minimale d'inscrite, on fait une phrase qui est différente du reste, qui vient cibler

spécifiquement les élèves du préscolaire, en ne mettant aucune balise plus

spécifique, temporelle, mais on dit

qu'ils doivent avoir leurs deux périodes de détente dans leur journée, à

l'extérieur de la classe, ce qui

m'apparaît un principe tout aussi fondamental que d'avoir dit qu'il faut avoir

20 minutes deux fois par jour pour les élèves du primaire, là. Je

m'explique mal le deux poids, deux mesures. Puis, de la flexibilité, on peut en

donner en ne mettant pas le nombre de minutes, si c'est ça qui fait craindre le

ministre. Pour ce qui est de la cloche puis du moment synchronisé, ce n'est déjà pas le cas dans les écoles, le préscolaire,

quand ils sortent, plusieurs ne sortent pas au moment de la cloche, ils

sortent avant, ils sortent après. Ils ajustent déjà la réalité.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Oui. La différence

importante entre ce qui se vivait au primaire dans certaines écoles, dans

d'autres écoles, ce n'était pas un problème, là, et ce qui se vit au

préscolaire, c'est que, dans 10 %, 15 % des écoles primaires, l'horaire l'empêchait, carrément. Si,

dans l'après-midi, l'horaire était fait, minuté d'une telle façon qu'il y avait

un programme, un spécialiste, supposons, en musique puis anglais dans

l'après-midi, bien, les enfants étaient avec deux

spécialistes. Puis, pour placer les périodes de spécialiste qu'il y a au

primaire, qu'il n'y a pas au préscolaire, pour placer ça dans des temps

réservés et prescrits, bien, les écoles avaient non inclus ou avaient éliminé,

au fil des années, les périodes de récré ou

qu'on appelle de détente l'après-midi. Donc, il y avait des contraintes à cause

des périodes de spécialiste, qui ont amené à faire des horaires qui avaient des

contraintes qui l'empêchaient. Donc, un professeur qui voulait sortir, là,

bien souvent ce n'était pas possible, ou un

jeune qui voulait avoir une pause de dîner, une pause d'après-midi suffisamment longue,

là, pour s'aérer, ce n'était juste pas possible. On n'a pas ça au préscolaire.

Donc, il

fallait, oui, faire une règle, faire une norme, qui allait changer bien peu de

choses dans la grande majorité des

écoles mais qui allait prescrire ça, puis forcer le réaménagement de l'horaire

dans d'autres écoles pour faire la différence dans la vie des jeunes du

primaire. Donc, c'est pour ça.

Mais je comprends votre question, très

pertinente : Pourquoi c'est bon pour un, pourquoi ce n'est pas bon pour l'autre? Bien, parce que les deux n'ont pas le

même programme, n'ont pas les mêmes contraintes puis n'ont pas les spécialistes,

qui sont une richesse mais qui sont une contrainte aussi dans l'horaire. Donc,

c'est pour ça qu'il ne faut pas faire du mur-à-mur,

là. Des fois, on nous reproche de faire du mur-à-mur, à tort, mais là ça serait

de faire du mur-à-mur, dire : Bien, si on le fait au préscolaire, on le fait au primaire... pardon, si on le

fait au primaire, il faut le faire au préscolaire. Mais les contraintes sont différentes, l'horaire est

aménagé différemment. Donc, on n'a pas à le prescrire au préscolaire, on n'a

pas les contraintes qui empêchent l'horaire. C'est moins minuté, c'est moins

régi, et c'est correct que ce soit ainsi, c'est très correct que ce soit

ainsi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon : Je veux

juste savoir si, pour le ministre, quand il dit : C'est correct que ce

soit ainsi, ça veut dire que c'est correct

qu'il y ait des cas où les enfants du préscolaire ne sortent pas dehors. Est-ce

qu'il est prêt à vivre avec ça, lui?

Parce que, moi, ça m'étonne beaucoup, je trouve que c'est en contradiction

complète avec son discours que j'ai entendu. Au-delà de la question de

l'horaire, là, quand il a plaidé pour le 20 minutes puis qu'il a fait une

petite bataille quand c'était requis, son

discours, ce n'était pas juste une question d'horaire, c'était une

question : c'est important d'aller dehors, c'est important de bouger, c'est fondamental, c'est un élément de

réussite, puis tout ça. Donc, je trouve ça drôle que là ça disparaisse pour le préscolaire. Ça fait que je

veux juste savoir si, pour lui, ce n'est pas grave qu'il y ait des enfants qui

ne sortent pas dehors une journée donnée, je

veux dire, on se comprend, il y a une tempête, il y a de la pluie, là, on ne

parle pas de ça, mais de manière régulière.

Roberge : Bien, je ne crois pas que c'est un enjeu. Je ne crois pas,

en fait, que ça arrive de manière fréquente, là, que... à moins de tempête ou de pluie. Quand les conditions

climatiques sont favorables, je suis convaincu que les jeunes du préscolaire vont à l'extérieur bien

suffisamment, à moins des fois que ça peut être... Il peut y avoir d'autres

choses qui se passent dans une classe, vous savez, des fois des enfants très

malades, des enfants très fatigués. Mais je ne m'inquiète pas du fait que des jeunes n'iraient pas parce que

je ne crois pas que ça arrive. Si on me faisait la démonstration que ça arrive, je me dirais : Attention! Mais là je

n'ai jamais entendu cet écho-là, là, qui nous amène à changer le régime

pédagogique pour régler un problème

qui, selon toute vraisemblance, n'existe pas, alors qu'il existait de manière

prouvée et validée au primaire puis

qu'on ne pouvait pas juste dire : Bien, on aimerait ça que vous sortiez à

l'extérieur. Il y avait des contraintes telles... puis les gens s'étaient habitués à vivre avec ces

contraintes-là, puis ça finissait : Bien, tant pis, à cause des autobus,

tant pis, à cause de la convention, tant

pis, à cause des spécialistes, les jeunes ne vont pas dehors. Alors, il fallait

casser ça, ce «tant pis» là, puis remettre l'élève comme prioritaire, puis

dire : Bien, on va organiser le reste autour des besoins de l'élève. Ça n'arrivait pas partout. Il y avait

d'autres contraintes qui, semble-t-il, avaient préséance. Puis ça, je me suis

inscrit en faux contre ça. Le gouvernement s'est inscrit en faux contre

préscolaire, on n'a pas ces contraintes-là, donc nous n'avons pas à imposer au

préscolaire ce qu'on a imposé au primaire, parce qu'il n'y a pas la même

problématique. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Je

continue à être surprise. Parce que le ministre nous dit : Il n'y a pas la

même problématique. Mais là ce qui arrive,

c'est que, dans son plan, d'ici trois ans, il va y avoir des dizaines de milliers

d'enfants de plus au préscolaire,

dans les écoles du Québec. Donc, ça va peut-être amener des défis plus grands,

a priori, chez les éducatrices, dans

la gestion des temps de détente, des sorties à l'extérieur. Il va y avoir

beaucoup plus de classes de maternelle quatre ans.

Donc, moi, là, j'aimerais mieux prévenir que

guérir, plutôt que de dire : On se rend compte dans cinq ans qu'effectivement il y a une lourdeur, ça peut être

difficile pour nos enseignantes, les éducatrices à demi-temps, bien, finalement,

c'est un peu plus difficile. Donc, franchement, je ne vois pas ce qu'on perd à

l'écrire, pas avec une rigidité épouvantable de

dire : Voici, en même temps que tous les autres élèves, mais, à l'heure où

on veut prévenir, on veut faire bouger les enfants, on veut inculquer de saines habitudes de vie, on

veut qu'ils passent moins de temps à l'écran, aujourd'hui de dire... On ne

saisit pas l'occasion pour dire que c'est deux temps de détente, dont on a fait

si grand cas il y a quelques mois en instaurant le 20 minutes, on ne le met pas

obligatoire pour le préscolaire, je trouve ça surprenant. Je trouve que c'est

un drôle de message à envoyer.

sais que le ministre peut nous dire : Ce n'est pas vraiment un enjeu. Ce

n'est pas vraiment un enjeu, mais il faut juste être conscient qu'on va augmenter significativement le nombre

d'enfants au préscolaire. Si ce n'est pas un enjeu, je serais quand même curieuse de savoir jusqu'où ce

n'est pas un enjeu. Oui, tout le monde est content d'avoir de la flexibilité,

je le comprends bien. Si tu es une

enseignante, tu vas vouloir un maximum de flexibilité. Puis je pense que tout

le monde est bien intentionné, mais aussi je pense que c'est important

de dire que nous, on trouve que c'est important, comme société, que les

enfants, dès qu'ils fréquentent l'école, oui, ils sortent dehors, puis c'est

quelque chose qui est essentiel.

Alors,

je ne vois pas où il y a le débat de le mettre. Si c'est quelque chose qui se

fait déjà puis qu'il n'y a pas d'enjeu, bien, ce n'est pas un problème de venir le mettre. Puis on prévient un

problème potentiel qui pourrait survenir du fait d'une augmentation

vraiment significative de la fréquentation du préscolaire qui va s'en venir,

avec des enjeux qui pourraient survenir

comme le ministre les a vus survenir au primaire, avec les horaires, et tout

ça. Donc, il me semble qu'on ne perd rien à prévenir.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de

Saint-Laurent.

Rizqy : Moi, j'ai beaucoup de difficultés à suivre, je dois vous

admettre, Mme la Présidente, parce que, d'une part, quand ça adonne, le ministre dit qu'il ne veut pas s'ingérer, puis

il invoque la subsidiarité comme argument quand ça fait son affaire,

mais, quand ça ne fait pas son affaire, il l'ajoute, tout simplement, soit dans

la loi, soit dans le règlement.

L'éducation,

évidemment, on ouvre la

Loi sur l'instruction publique. On dépose un projet qui

est supposé d'être la promesse-phare du gouvernement, on s'attendrait à

ce que le ministre donne suite à l'amendement proposé par la députée de Joliette. Ça serait la moindre des

choses puis ça serait en cohérence avec le dernier projet de loi, que nous

avons tous travaillé, le projet de

loi n° 12. Donc, il y aurait une certaine cohérence, je ne comprends pas

pourquoi qu'ici on ne veut pas faire

un peu de cohérence entre les différents projets de loi puis les différentes

discussions que nous avons eues au fil du temps. Non?

La Présidente (Mme

Guillemette) : D'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge :

Oui. Je m'excuse, j'ai mal compris l'argument de ma collègue. Pouvez-vous... le

lien entre...

Mme Rizqy :

Inquiète-toi pas, je le sais, que vous avez de la misère à comprendre.

Roberge : Non, non, mais ce n'est pas un reproche, là, du tout, du

tout. Non, non, ce n'est pas... Il n'y a pas aucun problème. J'essaie juste de bien saisir. Vous m'avez dit... Vous

me parlez de l'amendement de la collègue sur la prescription des temps de détente, là, de récréation préscolaire, puis

là vous me faites le lien avec le projet de loi n° 12, qui était

sur les frais chargés aux parents. Je n'ai juste pas...

Mme Rizqy :

...les récréations, non?

M. Roberge :

Je n'ai pas saisi.

Rizqy : Vous vous rappelez que, lors du projet de loi n° 12, on a

été question aussi des récréations, des 20 minutes, puis que ça l'a... au

début, vous ne vouliez pas le mettre dans votre projet de loi, puis que,

finalement, ça a été ajouté?

M. Roberge :

Je regrette, ça n'a pas été fait dans le cadre du projet de loi n° 12.

Mme Rizqy :

C'est lors des discussions.

M. Roberge :

Ça a été un règlement, ça a été par décret. Il n'y a pas été question...

Rizqy : Est-ce que vous vous rappelez que cette discussion-là a eu

lieu dans le cadre du projet de loi n° 12?

Roberge : Je regrette, mais la question de la prescription des temps

de détente, de récréation au primaire, ça n'a pas été un objet de

discussion ou un

article du projet de loi n° 12.

Rizqy : Ah! je pensais qu'on avait aussi discuté de ça dans tout ça,

parce qu'on parlait, à ce moment-là... si

on recule, on en a parlé dans le projet de loi n° 12, parce qu'à ce

moment-là on vous a posé la question si vous vouliez faire de la

flexibilité pour le réseau scolaire. Il a été question de flexibilité, là vous

avez dit : Non, on n'en mettra pas, de flexibilité, ça va être le matin,

l'après-midi. Il y a eu des discussions là-dessus. Là, vous n'avez pas invoqué,

à cette époque-là, la subsidiarité. Vous

avec imposé le matin et l'après-midi. Mais il y a eu des échanges, lors du

projet de loi n° 12, on en a

parlé, de ça. Je m'en rappelle. Moi, j'étais présente. Ma collègue de Westmount—Saint-Louis, elle a plaidé, à ce moment-là, à ce que vous donniez de la flexibilité

au réseau. Et vous, vous avez dit, à ce moment-là : Non, ça va être le

matin, ça va être l'après-midi. Donc, projet

de loi n° 12, oui, on en a parlé, des récréations, que vous avez imposé la

période. Puis là, maintenant, vous

nous invoquez la subsidiarité, que là vous, vous dites : On va faire

confiance au réseau, on n'imposera rien. Mais, dans d'autres cas, vous nous avez

dit : Non, on va imposer. Ça, est-ce

que vous vous en rappelez ou non?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, il est très possible qu'on en ait parlé. Ce

n'était pas un objet du projet de loi

n° 12. Vous savez, des fois, dans le cadre d'un

article

ou d'un amendement, des fois, on aborde avec beaucoup

de liberté d'autres sujets.

Et c'est vrai

que, pour le primaire, on pense qu'il faut prescrire ces périodes-là, qu'au

préscolaire il ne faut pas le prescrire.

Puis il y a des raisons pour traiter les choses de manière

différente, comme je l'ai expliqué dans l'échange avec ma collègue. Ma collègue, en face, parfois nous accuse — personnellement, je crois vraiment que c'est à tort — de faire du mur-à-mur. Mais je pense que, dans ce cas-ci, c'en serait, du

mur-à-mur. Parce qu'on le fait au primaire, par extension il faudrait le faire au préscolaire. Même si ce

n'est pas pertinent de la faire, il faudrait le faire juste parce qu'on l'a

fait à un endroit. Moi, je pense que,

là, ça serait du mur-à-mur bien mal avisé. C'est des contextes qui sont

différents et c'est pour ça qu'il ne

faut pas nécessairement étendre au préscolaire tout ce qu'on fait au primaire.

Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même programme. Ce n'est pas

les mêmes contraintes. Ce n'est pas le même horaire. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy :

Là, vous m'ouvrez la voie. Vous venez, au fond, d'étendre... c'est correct pour

le primaire mais pas pour le

préscolaire, il ne faut pas faire du mur-à-mur. Mais, en supprimant le

troisième paragraphe, est-ce que vous enlevez complètement le temps

partiel au Québec?

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge : On a parlé de ça

la semaine dernière. On avait précisé...

Mme Rizqy : Mais je vous pose

une question. Ça se répond...

M. Roberge :

Oui, je suis en train de répondre. On avait parlé de ça la semaine dernière.

Effectivement, on veut offrir à temps plein le service qui est offert à temps partiel.

Puis, à certains égards, pour certaines raisons, ce sera possible pour des jeunes de ne pas avoir le temps plein.

Mais ce qu'on offre, c'est la maternelle quatre ans et cinq ans, le cycle du

préscolaire à tous. On l'offre, hein? Ce n'est pas obligatoire.

Mme Rizqy : Donc, M. le

ministre, si vous me permettez, ça, ça n'a jamais été clair. Ça n'a jamais été

clair. Ça n'a jamais été clair aux

Québécois, là, aux centaines d'enseignants qui donnent la maternelle quatre ans

à temps partiel qu'eux leurs classes

vont devenir du temps plein. Dans vos calculs de nouvelles classes de

maternelle quatre ans temps plein, est-ce que c'était l'abolition du

temps partiel, qui allait devenir du temps plein, ou est-ce que vous allez vous

engager à quand même maintenir au milieu de

vie scolaire, les équipes-écoles, vous faites toujours référence... que ceux

qui désirent garder leur temps partiel vont pouvoir garder leur temps

partiel?

M. Roberge : Bien, j'ai

toujours été clair qu'on passait du MT, maternelle temps plein, milieux

défavorisés à maternelle temps plein offert à tous non obligatoire. Ce n'est

pas une surprise ce matin, là. De toute façon, la semaine dernière, je... S'il vous plaît, ne faites pas

semblant d'apprendre ce que vous savez déjà. Toute la semaine dernière, on a

précisé qu'on faisait passer un service de temps partiel à temps plein. Je l'ai

lu, je l'ai expliqué. Vous le savez très bien.

Mme Rizqy : Bien, M. le

ministre, vous avez dit que ce n'était pas obligatoire, le temps plein. Mais ça

devient obligatoire parce que vous enlevez

une offre de service, le temps partiel. Savez-vous combien qu'il y a de classes

de temps partiel au Québec?

M. Roberge :

Mme la Présidente, on offre le service qui n'était offert qu'à temps partiel,

dans certains égards, ce n'est pas

tout le monde qui l'a à temps partiel, là, on s'entend, là, la plupart, ils

n'ont juste pas accès à la maternelle quatre ans au Québec. Alors, ici, on

dit : «Toutefois, pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu

économiquement faible...» Donc, ce

sont eux, en ce moment, qui ont accès à de la maternelle à demi-temps. Puis on

dit, dans le fond... Essentiellement, on continue en disant : Bien, ils ont droit à du demi-temps. Alors,

nous, on veut enlever ça. On veut que la maternelle soit offerte à tous,

non obligatoire, mais à temps plein. C'est notre engagement depuis le début.

Puis il y a

l'article 222, de la

Loi sur l'instruction publique, qui précise de quelle

façon, puis, dans des conditions particulières,

on peut permettre. Évidemment, ce n'est pas la fréquentation obligatoire. C'est

de six à 16 ans, la fréquentation obligatoire.

L'article 222 de la

Loi sur l'instruction publique précise de quelle façon

des jeunes pourraient avoir du temps partiel quand c'est requis pour

eux, parce qu'ils ont de bonnes raisons pour ceci. Mais, tout ça, là, on l'a

dit la semaine dernière, c'est : «rewind», «play», comme on dit.

Mme Rizqy : En français, s'il

vous plaît.

Mme la

Présidente, sincèrement, là, j'ai posé une question supersimple au

ministre : Il y a combien de classes de maternelle quatre ans temps

partiel au Québec? Est-ce qu'il est au courant de qu'est-ce qu'il se passe dans

son réseau?

M. Roberge :

Bien sûr, Mme la Présidente, on est au courant de ce qui se passe dans le

réseau. Mais la question n'est pas de savoir s'il y en a 12 ou s'il y en

a 93.

Mme Rizqy :

C'est quoi, le chiffre?

M. Roberge :

La question est de dire qu'on veut l'offrir à temps plein. Je n'embarquerai pas

dans une bataille de chiffres, vous aimeriez trop ça.

Mme Rizqy :

Ah! ça, c'est parce que vous ne connaissez jamais vos chiffres. C'est ça qui

est vraiment problématique. Vous

prenez une décision puis vous n'avez même pas le portrait de la situation.

D'improvisation en improvisation... On vous

pose une question supersimple. Ce n'est même pas une question piège. Mme la

Présidente, si au moins je posais une question piège, ce serait

pertinent qu'il commence à patiner. Mais non! C'est une question simple :

Il y a combien de classes maternelle quatre

ans à temps partiel, au Québec? Parce qu'il y a déjà du temps plein, là. On

sait qu'il y a du temps plein. Mais je veux savoir le temps partiel. Il

y en a, au Québec, oui ou non?

M. Roberge :

Il y a des classes de maternelle quatre ans à temps partiel au Québec. On

pourra vous trouver le chiffre.

Mme Rizqy :

O.K. Donc, vous ne l'avez pas. Bon.

M. Roberge :

On pourra vous le donner.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Est-ce que vous vous engagez à trouver le

chiffre?

M. Roberge :

Oui, oui, on va trouver l'information, mais, sincèrement...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. On peut continuer nos discussions.

M. Roberge :

...là n'est pas le débat.

Mme Rizqy :

On va continuer, évidemment, nos discussions. C'est ce qu'on fait depuis le

mois de février, on avance, dans ce

dossier-là, dans le brouillard, là, le plus complet. C'est incroyable, hein? Le

ministère de l'Éducation, le deuxième plus

gros portefeuille, puis on n'est pas capables d'avoir de chiffres, on n'est pas

capables d'avoir de portrait de la situation.

maternelle temps partiel existe au Québec depuis les années 80. Par la

suite, oui, on a ajouté les temp plein en milieu défavorisé. Mais il y a

encore des milieux de vie où est-ce que c'est du temps partiel qu'ils veulent.

Puis vous parlez toujours des équipes-écoles qui vont pouvoir prendre les

décisions. Mais, quand vous me dites : Ça ne sera pas obligatoire, Mme la

Présidente, si vous enlevez un service qui existe, du temps partiel, puis que

vous ne mettez que du temps plein, ça

commence à être pas mal obligatoire, le temps plein, là, parce que vous enlevez

un service. Au moins, ayez la franchise de le dire, que vous abolissez

le temps partiel complètement.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je pense que ma collègue fait fausse en disant qu'on enlève un service quand on

double l'offre de services.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, on parle d'enfants de quatre ans. On parle de milieu de vie.

On parle du projet de loi le plus important du gouvernement. Vous

comprenez mon désarroi.

Chaque

question qu'on pose, il faut se tourner vers la gauche pour essayer de trouver

des réponses, puis, à chaque fois, on

dirait qu'on pose des questions, puis il y a un mouvement de panique en

arrière, ça cherche, ça cherche, ça cherche des réponses. Il me semble

que, si c'est le projet de loi le plus important, ça va être attaché, ça va

être ficelé, les chiffres vont sortir. Bien

non, il n'y a rien qui sort. Il n'y a tellement rien qui sort, là, qu'à chaque

fois qu'on pose des questions... Regardez, Mme la Présidente : «La

présente a pour objet de faire le suivi de votre demande d'accès et visant à

obtenir les documents suivants — là, attachez votre tuque, là : le

plan de déploiement de la maternelle quatre ans pour les années 2019‑2020.» Cette question-là, on l'a

envoyée, demande d'accès à l'information, je pense, trois fois. La dernière

fois, c'est le 20 septembre 2019, on n'a toujours pas de plan. Ça, c'est

votre ministère.

Puis

là, quand on vous pose une question aussi simple... Il y a combien de classes

de maternelle quatre ans temps partiel au Québec? Il y a combien de

parents qu'eux peut-être qu'ils ont envie d'envoyer leurs enfants à temps

partiel, non pas à temps plein, vont devoir,

dès l'an prochain, là, trouver une solution autre parce que vous venez de leur

enlever un service puis vous n'avez même pas la franchise de le dire

haut et fort?

M. Roberge :

Un instant, là...

Émond : ...imputer des motifs au ministre et surtout, dans le même

article, on dit : «Accepter la réponse». Je pense que le ministre a

été clair. Puis les équipes travaillent pour obtenir les chiffres.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je ne pense pas que le mot «franchise» soit à l'index,

«transparence» non plus, «brouillard» non plus.

Émond : Mme la Présidente, en tout respect, je pense, quand il y a une

question de règlement d'invoquée, il n'y a pas sujet à en débattre, là. Il

faudrait prendre la parole quand le moment nous est...

M. Émond :

Alloué, exact.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Tout à fait. On va suspendre quelques minutes.

Mme Rizqy : Bien, j'aimerais savoir on va suspendre pourquoi. Pour vérifier si le

mot «franchise» est dans l'index?

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, juste pour vérifier l'article de loi que

nous soulève le député de Richelieu.

(Suspension de la séance à

11 h 49)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va reprendre nos travaux. Je vous invite

à la prudence, tout le monde. Jusqu'à maintenant, ça s'est bien déroulé,

on avait des échanges cordiaux. Je vous invite à continuer dans ce sens-là. Et je vous invite également à prendre acte de...

dans les propos, il faut également accepter la réponse du ministre.

Donc, la réponse du ministre

étant cette dernière. Donc, je vous suggère et je vous incite à être prudents

et cordiaux dans vos propos.

On peut continuer les

débats, la parole étant à la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Tantôt, la réponse du ministre, il ne voulait pas appliquer du mur-à-mur...

ce qui se passe au niveau primaire, dans le

préscolaire, c'était la réponse qui a été donnée à la députée de Joliette.

Pourtant, on applique quand même le temps plein mur à mur du primaire au

préscolaire. À ce moment, je vois que ça cherche pour savoir il y a combien de classes de maternelle quatre ans à temps

partiel au Québec. J'aimerais comprendre. Est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact qui a été faite

pour retirer le temps partiel complètement

du réseau scolaire au Québec? Puis ça

serait bien aussi... tant qu'à chercher, les maternelles quatre ans temps

partiel sont situées où au Québec? Et ça, je pense que ça serait

pertinent d'avoir vraiment une analyse d'impact, c'est quoi, les conséquences

de retirer un service complet. Parce que ce

n'est pas vrai qu'on va parler du non-obligatoire. Parce que, si c'est un

service qui existait et qui n'existe

plus, que c'est seulement du temps plein, ça commence à être pas mal

obligatoire, là. Parce qu'en attendant c'est vrai qu'on déploie des nouvelles places en CPE, mais pas au même rythme

effréné que le réseau des maternelles quatre ans. Alors, j'espère qu'on

va avoir des réponses promptement, peut-être cet après-midi.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. M. le ministre.

Roberge : Mme la Présidente, c'est quand même toute une contorsion de

dire que d'offrir des services à des centaines

d'élèves qui n'en avaient pas, des milliers d'élèves qui n'en avaient pas, ou

d'offrir du temps plein à des milliers de

parents, des milliers d'élèves qui n'y avaient pas accès, c'est une coupure de

service. Alors, je m'excuse auprès de centaines de parents et d'enfants qui auront aussi accès, sans avoir été consultés

préalablement par le gouvernement libéral, à des services d'orthopédagogie et d'orthophonie. On a implanté ça sans les

consulter, là. Il y a des centaines de professionnels qui sont embauchés cette année, qui arrivent dans

les classes. Bien sûr, il y aura une analyse d'impact après, là, pour valider

auprès de ma collègue, qui s'inquiète des impacts des dangereux ajouts de

services pour la réussite scolaire du Québec.

Rizqy : ...si vous permettez, juste une petite affaire, quand vous

dites : Des enfants qui n'avaient pas de service, 70 % en

avaient un, service, ils étaient dans les CPE. Je trouve ça juste important de

le préciser.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. Juste parce que c'est en lien. Juste une

clarification pour moi, lors des derniers échanges, est-ce que ça veut dire que la maternelle quatre

ans à demi-temps, ça ne serait plus offert aux parents du tout? Est-ce que

c'est ça? Juste pour clarifier parce que je n'ai pas saisi exactement.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Parfait. M. le ministre.

Roberge : Graduellement, on déploie l'offre de maternelles à temps

plein. Donc, il n'y aura plus de maternelles quatre ans à temps partiel au fil des années, à moins que ce soit pour

des enfants qui ont des besoins particuliers, à moins de répondre à des demandes spécifiques des

communautés, et, en vertu de l'article 222 de la loi, ce sera toujours

possible de répondre à ces besoins, à

ces demandes. Mais notre politique n'est pas un déploiement de l'offre de

services à temps plein... à temps

partiel, c'est une offre à temps plein non obligatoire. D'ailleurs, mes

collègues d'en face sont de grandes défenderesses de la maternelle quatre ans temps plein, milieu

défavorisé puis elles ne se sont jamais inquiétées des grands dangers d'offrir

la maternelle quatre ans temps plein en

milieu défavorisé, alors que peut-être qu'il y avait des gens qui voulaient

juste du temps partiel mais que, là, on a brimé les enfants avec du

temps plein.

Vous comprenez, Mme la Présidente, que

c'est un peu n'importe quoi, là, quand on nous accuse d'offrir des services à

des enfants, puis de leur donner des... une opportunité aux parents, puis en

disant qu'il pourrait y avoir des préjudices à cause d'une offre de

qualité et à temps plein. Sincèrement, ce n'est pas sérieux.

Maccarone : Juste pour compléter.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Oui.

Maccarone : Merci pour les précisions. Alors, ça veut dire que, si

jamais il y a des parents d'enfants handicapés, ils peuvent toujours fréquenter à temps partiel. Mais est-ce qu'il faut

évoquer le 222 ou est-ce que ce serait une demande des parents pour faire... Comment que ça va

fonctionner si on a une classe qui

est pleine, juste pour mieux comprendre? C'est quand même une transition pour

ces familles-là. Alors, pour qu'eux, ils comprennent un peu la façon qu'on va

gérer ce changement-là, la faço