Le Président

(M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la

séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes

les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi

concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du

discours sur le budget du 26 mars 2015.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président : M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Rousselle

(Vimont).

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue à tous les parlementaires pour poursuivre

l'étude de ce projet de loi. Bienvenue au personnel du ministère des

Finances, qui sont ici présents également pour nous aider — et de

d'autres ministères, peut-être, M. le ministre...

M. Leitão :

...ministère des Finances.

Le Président (M.

Bernier) : Ministère des Finances seulement?

Le Président (M.

Bernier) : Bien, ça me fait grand plaisir — pour nous aider dans

nos travaux. Donc, M. le ministre, bienvenue aux parlementaires, mais bienvenue

à vous aussi et aux représentants officiels de l'opposition — M. le député de Rousseau, M. le député de Beauce-Nord

ainsi que vos recherchistes — M. le secrétaire...

Lors

de l'ajournement, M. le

ministre, de nos travaux, nous en

étions à l'article 8. Donc, écoutez, pour les fins de nos auditeurs, il serait

peut-être intéressant que vous puissiez relire l'article 8, les commentaires,

et qu'on reprenne nos discussions sur le sujet.

M. Leitão :

On était au 8.

Le Président (M.

Bernier) : C'est ça, on était au 8. Oui, on pourrait repartir

sur ce pied.

Leitão : Très bien,

M. le Président, et je vous rappelle que le 8, on était dans

le... bon, le 8 suivait le 7, bien sûr, et on est dans le

chapitre de la

loi sur le retour à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M.

Bernier) : C'est ça.

M. Leitão :

Alors, l'article 8 est le suivant :

L'article 10.1

de cette loi, édicté par l'article 1 du

chapitre 2 des lois de 2015,

est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 2014»

par «, 2014 et 2015».

Alors,

à l'instar de l'article 7, comme j'ai dit au tout début du projet de loi, l'article 8 propose la prolongation d'une année de la mesure prévue par l'article 10.1 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur

le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre

budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Je pense que nous reculons, M. le Président...

Le Président (M.

Bernier) : Nous reculons?

Marceau : ...puisque

ce qui vient d'être fait par le ministre avait déjà été fait. Mais, à l'époque lointaine où

nous avions fait ça...

Le Président (M. Bernier) :

Non, je regrette, bon, j'ai fait relire, mais le débat n'avait pas été fait parce

que l'article n'est pas adopté.

Marceau : Non, mais je vais m'expliquer, M. le Président.

J'avais posé une question à l'époque, et la question était la suivante,

d'ailleurs le ministre va s'en rappeler, la question c'était de savoir

qu'est-ce que fait l'article 8 que l'article 7 ne fait pas. À quelle

personne cela s'adresse? Qui sont les personnes concernées par

l'article 8? C'était ma question de l'époque, l'époque étant il y a

environ 48 heures.

Le Président (M. Bernier) :

Poursuivons, monsieur... On a adopté une loi entre les deux.

M. Marceau : Oui, c'est ça,

vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) :

Alors, M. le ministre.

M. Leitão : D'accord. Me Paquin

m'expliquait que l'article 8 vise 800 personnes qui sont nommées par

le gouvernement et qui ne sont pas affectées ou soumises aux règles de

l'article 7.

Le Président (M. Bernier) :

Pouvez-vous les nommer? Non. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, peut-être

simplement nous les décrire, là, les 800 personnes en question.

M. Leitão : Peut-être que je

pourrais demander à Me Paquin de fournir un certain détail.

Le Président (M. Bernier) :

Me Paquin, éclairez-nous.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, pas certain que je vais

pouvoir décrire la totalité des personnes visées, mais, essentiellement, il y avait à l'origine, dans le projet de

loi n° 100, un certain nombre de personnes visées. Il y a des

personnes qui sont nommées par le gouvernement et dont les conditions de

travail sont prévues dans un contrat joint

au décret de nomination. Certaines de ces personnes-là ont fait une

contestation devant les tribunaux pour indiquer

que les réductions qui leur avaient été imposées ne pouvaient pas leur être

imposées sans qu'il y ait une disposition législative qui le prévoit. On

parle notamment de régisseurs de la Régie de l'énergie, des membres de la

Commission des lésions professionnelles et, je crois, de la commission des

libérations conditionnelles, aussi.

Et, au printemps dernier, dans le cadre du

projet de loi n° 30, le président du Conseil du trésor a présenté un

projet de loi pour venir, disons, resserrer les maillons du grand filet qu'est

le projet de loi n° 100. Ça a donné l'article 10.1.

L'article 8

vient le modifier pour le prolonger d'une année, comme on le fait à l'égard des

dispositions de l'article 8 du projet de loi n° 100.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est parfait, j'étais là lorsque... enfin, j'étais là un petit bout,

pendant l'étude du projet de loi

n° 30 — je

ne l'ai pas fait au complet, mais j'en ai

fait un petit bout — puis je

me rappelle maintenant de ce dont parle Me Paquin. Alors, effectivement,

c'est un ajout au projet de loi n° 100 de l'époque qui a été introduit par

le projet de loi n° 30. Et ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Je n'ai

pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Vous n'avez pas de question? C'est bien. Est-ce que l'article 8 est

adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) :

Adopté sur division.

L'article 9, M. le ministre.

M. Leitão : Alors,

l'article 9 :

L'article 18 de cette loi, modifié par

l'article 9 du

chapitre 8 des lois de 2015, est de nouveau modifié

par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'article 7», de «, ou

un exercice visé à l'article 8».

Alors, l'article 9 du projet de loi modifie

l'article 18 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du

discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à

l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette afin de prévoir

la reddition de comptes à laquelle seront tenus les organismes visés par

l'article 8 de cette loi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Excusez-moi,

j'essaie de comprendre la logique. Je suis en train de lire la page de gauche

du cahier du ministre.

M. Marceau : Je

vais peut-être demander, donc, quelles sont les redditions de comptes

supplémentaires auxquelles on aura droit en vertu de l'article 9.

Le Président (M.

Bernier) : Me Paquin.

M. Marceau :

...et puis auxquelles on n'aurait pas eu le droit autrement, là.

M. Leitão :

Peut-être que Me Paquin pourrait nous éclairer...

Le Président (M.

Bernier) : ...nous éclairer encore une fois.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce n'est pas tellement que

le contenu de la reddition de comptes va être plus élaboré, mais c'est ce qu'on vient

prévoir ici, c'est la période pour laquelle cette obligation de rendre compte là s'applique. Et on avait la période d'application prévue à l'article 2, qui était jusqu'au 31 mars 2015, et

là c'est qu'on veut la prolonger pour

les exercices qui sont visés à l'article 8. Et, à l'article 8, comme on modifie... en fait, c'est l'article 8 du projet de loi

n° 100, qui est modifié par l'article 7 du présent projet de loi. Et

là on reporte ça aussi pour les exercices qui débutent en 2015. Donc, on

va chercher un exercice plus long que ce qui aurait été autrement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Marceau :

Très bien, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Ça vous va? M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Ça me va, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Ça vous va aussi?

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Président (M. Bernier) :

L'article 9 adopté sur

division. Les dispositions transitoires particulières, j'ai une demande du ministre pour suspendre l'étude de ces deux articles, 10 et

11. M. le ministre, donc, vous en faites la demande?

Leitão : Oui, nous demandons

de suspendre les articles 10 et 11 de notre étude ici puisqu'on pourrait

avoir d'autres dispositions qui vont entrer en vigueur, et donc ce serait plus utile de le faire

plus tard. Peut-être que Me Paquin pourrait donner une

explication un peu plus élaborée que la mienne.

Le Président (M.

Bernier) : Me Paquin?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, c'est que

les articles 10 et 11 sont des dispositions transitoires, et leur libellé final, comme vous

pourrez le constater, est influencé par deux choses, c'est-à-dire l'entrée en vigueur des dispositions qui sont visées au paragraphe 2°

et le fait que le projet de loi soit ou non entré en vigueur avant ou

après le 1er janvier 2016.

Dans

un cas, on sait aujourd'hui que l'entrée en vigueur des dispositions visées au

paragraphe 2° a eu lieu parce que le

décret a été rendu public aujourd'hui. Cependant, étant donné qu'on ne peut pas

présumer de la date de fin des travaux de la commission, ce serait un peu du travail inutile que de présenter un

amendement maintenant, continuer l'étude du projet de loi, après le

1er janvier demander la réouverture de l'article pour représenter un

nouvel amendement... Donc, c'est plus simple

de le suspendre maintenant, compléter les travaux de l'étude. Et, si jamais on

termine l'étude du projet de loi cette semaine, bien, on pourra faire

les derniers amendements à ces articles-là tel qu'il sera approprié de les

faire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, Me Paquin.

M. Marceau :

Ce sont des sages paroles, M. le Président.

M. Leitão :

On était optimistes au début, peut-être qu'on y arrivera avant la fin de la

séance...

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 10 et 11?

Le Président (M. Bernier) :

Oui.

M. Marceau : Mais j'aimerais quand

même...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, oui, allez-y.

M. Marceau : Je n'ai pas de problème avec ce qui vient

d'être suggéré par le ministre, là. Par

contre, j'ai peut-être une

question sur ce qu'il en est des sociétés

d'État. Est-ce que les dispositions prévues dans le projet de loi n° 100 qui ont été

reconduites pour les sociétés d'État sont, par le fait de leur absence dans le projet

de loi que nous sommes à étudier, non reconduites? Est-ce que c'est ce que je

dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Un instant.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, allez-y.

Le Président (M. Bernier) :

Voulez-vous que je suspende quelques instants, M. le ministre?

Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, merci, M. le

Président. Après discussion avec nos collègues, pour répondre à la question du

député de Rousseau, les sociétés d'État sont visées, oui, à l'article 7 du

projet de loi. Donc, ce n'est pas nécessaire de le répéter ici.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau :

L'article 7

que nous avons adopté?

M. Leitão : Oui, parce qu'on a

prolongé de 2014 à 2015. Donc, on a prolongé d'une année...

M. Leitão : Donc, les sociétés d'État

sont visées.

M. Marceau : Là, c'est...

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

M. Marceau : Oui, merci,

M. le Président. C'est peut-être

ma compréhension qui n'est pas bonne, mais, dans le projet de loi n° 100, là, le projet de loi mettant en

oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du

30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014

et la réduction de la dette, les articles portant sur les sociétés d'État...

enfin, l'article portant sur les sociétés d'État était l'article 9. Ça, c'était dans le projet de loi... enfin, on va résumer, on va l'appeler le projet de loi n° 100. Là,

je regarde l'article 7 de la loi que nous sommes à adopter et je ne vois

pas de trace des sociétés d'État dans cet article-là.

Mais, bon,

regardez, peut-être que Me Paquin va pouvoir me l'expliquer, là, je ne

vois pas comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bernier) :

Me Paquin, essayez de nous expliquer tout ça.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. Alors, l'article 7 du projet de loi modifie l'article 8 du

projet de loi n° 100, le prolonge d'une

année. Et l'article 9 du projet de loi n° 100 qui vise les sociétés

d'État demande un effort de rémunération

additionnel. Donc, en prolongeant la portée de l'article 8 du projet de

loi n° 100, on se trouve à prolonger la portée de l'article 9 du projet de loi n° 100 par la bande

sans qu'il soit nécessaire, dans le présent projet de loi, de prolonger

expressément d'une année de plus l'article 9 du projet de loi n° 100.

M. Marceau : O.K.,

puis, donc il n'y avait pas de date de péremption pour l'article 9 dans la

mesure où le 8 était encore en vigueur? Ça se poursuit automatiquement?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui.

M. Marceau :

O.K. Je comprends. Puis je ne crois pas me tromper non plus en disant que la

notion d'effort équivalent a été modifiée, en tout cas, dans la dernière année et demie, on va dire ça. Puis ça va. Vous

pouvez peut-être nous en

parler un peu, M. le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Oui. Alors, ce que

nous disons, avons fait, c'est de dire aux sociétés d'État qu'il y avait un gel de la masse salariale, et ce gel, tel que demandé au budget de 2014‑2015,

ce gel de la masse salariale est prolongé en 2015‑2016 aussi. À

l'intérieur de ce gel de masse salariale, la société d'État peut gérer ses dépenses comme elle souhaite le

faire, de la façon la plus optimale, mais tant et aussi longtemps que la masse

salariale soit gelée, incluant les bonis.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Marceau : Et vous

pouvez me confirmer, M. le ministre, que ça vient du projet de loi n° 28, que

ça a été fait dans le cadre du projet de loi n° 28, n'est-ce pas?

M. Leitão :

Oui. C'est ma compréhension qu'on avait fait ça au projet de loi n° 28.

M. Marceau :

Lequel, vous vous en rappellerez, a été adopté sous le bâillon, ce qui fait que

notre mémoire peut nous trahir, parce qu'on

ne se souvient pas d'avoir passé de longues heures à en parler, bien qu'on en a

parlé un peu, de celui-là, de mémoire, mais...

M. Leitão :

Mais, cet aspect-là, on en avait parlé, oui.

Marceau : Et puis je vais peut-être redire maintenant qu'au

moment où nous en avions parlé un peu, dans le cadre du projet de loi n° 28, que je ne trouvais pas que c'était un

effort équivalent. Voilà. Je trouve que c'est deux poids, deux mesures.

Pour les sociétés d'État, de geler la masse salariale sans préciser de manière

explicite qu'on veut des contraintes sur les

bonis à la performance, d'une certaine manière, on se trouve à rendre possible,

par exemple, que ce soit le personnel de soutien, les employés plus

faiblement rémunérés qui se trouvent à écoper, plutôt que de demander aux

dirigeants de la société d'État de faire des efforts eux aussi.

Évidemment,

dans une société d'État, on pourrait décider de faire précisément ce qui est

fait pour la haute fonction publique

québécoise, mais disons que ce n'est pas clair que ça va arriver, loin de là.

Et j'ajouterais que les écarts de salaire qui existent déjà entre la rémunération, là, de nos fonctionnaires et puis

ceux des salaires des dirigeants de nos sociétés d'État, ces écarts-là vont continuer à se creuser, si c'est le désir de

la société d'État, puisqu'effectivement ils pourraient avoir une rémunération à la performance beaucoup

plus considérable. Le ministre est-il d'accord avec ce que je viens de dire?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Écoutez, nous avons jugé approprié de laisser la discrétion

aux sociétés d'État de gérer leurs masses salariales, puisque les sociétés d'État, en tout cas, les trois grandes,

hydro, loto et Société des alcools, sont des sociétés commerciales, donc un grand nombre d'employés sont

directement impliqués dans la génération de revenus. Alors, nous avons jugé approprié que ces décisions-là soient

prises dans le meilleur intérêt de la société. Mais, avec cet

encadrement-là, que la masse salariale

totale soit gelée, comment c'est réparti à l'intérieur de l'entreprise, c'est à

l'entreprise à décider.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Marceau : J'entends ça puis, à certains égards, au plan

philosophique, ça me plaît, ce que vous dites. C'est-à-dire que,

bon, dans la mesure où on veut des gens qui sont responsables et imputables, de

leur donner la liberté de décider de quelle manière ils vont arriver aux contraintes, à satisfaire les contraintes

que vous avez en tête, il y a

quelque chose de raisonnable là-dedans.

En même temps, je

pense que vous pourriez reconnaître

sans problème l'écart qui existe déjà dans la rémunération. Je connais des gens, là, qui ont déjà le même

type d'emploi, le même type d'exigences, le même profil de compétences aussi, et les écarts sont déjà

considérables et ils sont après se creuser en vertu de ce que vous

dites, là, puisqu'encore une fois on pourrait

tout simplement décider de licencier des employés qui sont au bas

de l'échelle dans les sociétés d'État puis maintenir des bonis très, très

élevés pour les dirigeants et arriver à respecter la contrainte que vous leur imposez.

Cela étant, moi, je vous exprime mon désaccord, là, mais je suis bien conscient

qu'on ne va pas changer ça aujourd'hui.

Le Président (M.

Bernier) : Vous êtes en désaccord sur la suspension, non?

M. Marceau : Je suis en

désaccord avec le fait de ne pas demander d'effort équivalent aux dirigeants,

tout simplement.

Le Président (M.

Bernier) : C'est bien. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que

vous êtes d'accord avec la suspension des articles 10 et 11?

M. Marceau : 10 et 11, il n'y

a pas de problème, là.

Le Président (M. Bernier) :

Bien, c'est sur ça que je vous pose la question, là...

M. Marceau : O.K., je

comprends votre question.

Spénard : Je n'ai pas de problème avec la suspension,

mais c'est vrai qu'avec le président du Conseil du trésor, je me

rappellerai très bien qu'on s'est battus bec et ongles pour, O.K., un

gel de la masse salariale dans les sociétés

d'État, la masse globale. Et on voulait

enlever les bonis de performance aux dirigeants de la société d'État pour que tout le monde

fasse son effort. Et ça, on n'avait pas réussi.

Alors,

j'abonde dans le même sens que mon confrère de Rousseau qu'on est pour la

suspension, mais par contre je ne reparlerai pas, parce que le projet de loi est passé et puis que c'est un autre projet de loi, là, mais on

peut exprimer notre désaccord encore une fois sur cette politique du gouvernement sous prétexte que ce sont des sociétés

commerciales, mais c'est nous autres,

l'actionnaire, alors c'est ça, le problème. Le seul actionnaire, c'est le Québec.

Alors, je trouve ça regrettable que ça soit fait. Mais on est d'accord

avec la suspension.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, les articles 10 et 11 sont suspendus.

Article 12, M. le ministre, nous changeons de

chapitre et nous sommes

maintenant dans l'abolition du Fonds de financement des établissements de santé

et de services sociaux concernant la

Loi sur le ministère de la Santé et des

Services sociaux.

Leitão : C'est bien ça, M. le Président, donc nous sommes au

chapitre II.

L'article 12. Alors, l'article 12 de la

Loi sur le ministère

de la Santé et des Services sociaux : Les articles 11.2 à 11.7 de la

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (chapitre

M-19.2) sont abrogés.

Alors, l'article 12 du projet de loi propose l'abrogation des articles 11.2 à 11.7 de la

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

L'article 11.2 de la

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux

institue le Fonds de financement des

établissements de santé et de services sociaux, ce qu'on appelle le FINESSS, et

indique son affectation.

L'article 11.3 de cette loi prévoit les

sommes d'argent devant être portées au crédit du fonds, dont principalement la contribution santé. Les articles 11.4 à 11.7 prévoient les modalités de gestion de ce fonds. Ainsi, en

raison de l'abolition progressive de

la contribution santé à compter du premier mai 2017, le projet de loi ici propose d'abolir le fonds. Ainsi que le prévoient les dispositions

du paragraphe troisième de l'article 184 du projet de loi, cet

article

entrera en vigueur le 1er avril 2016.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui... Oui, bien écoutez, la première des

choses, c'est que, donc, le fonds va cesser d'exister alors que la

contribution santé va continuer à exister. En tout cas, il va y avoir une

période de temps pendant laquelle l'un n'existera plus, l'autre existera.

Leitão : C'est ça. Le

FINESSS... Excusez-moi de vous interrompre. Le fonds est aboli le

1er janvier 2016, au début de l'année fiscale 2016‑2017.

M. Marceau : O.K. Est-ce

que vous avez un

article

qui dit à quelque part que la contribution santé va être déposée

dans le fonds général pendant l'intérim?

M. Leitão : Dans la mise à jour...

Leitão : C'est ça. Non, on l'avait illustré tout simplement dans la

mise à jour d'il y a quelques jours. Qu'est-ce que nous faisons, c'est de relever le plafond des dépenses de

programmes. Mais non, dans le budget, ce n'était pas inscrit que...

M. Marceau :

O.K. Je vais reposer ma question. Va-t-il être nécessaire d'introduire des

changements législatifs pour que les sommes qui sont récoltées à l'aide

de la contribution santé entre 2016 et le moment où elle disparaîtra pour que

ces fonds soient déposés au fonds général? Est-ce que c'est nécessaire de le

faire? C'est une question...

M. Leitão : Non, il n'est pas

nécessaire, parce que tous les fonds qu'on collecte vont dans le fonds général,

sauf si on...

M. Marceau : O.K. C'est comme

ça qu'est rédigée la loi.

Spénard :

...consolidé.

M. Leitão : Excusez-moi. Le fonds

consolidé, sauf si on l'indique d'une autre façon.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Marceau : O.K. Ça, ça va.

Maintenant, l'objectif du FINESSS était de financer certaines initiatives bénéfiques, qui sont décrites d'ailleurs dans

l'article 11.2, que nous sommes à faire disparaître dans l'article que

nous étudions, dans le 12. Et entre autres,

là, il était question de financer des établissements publics et privés

conventionnés en fonction du volume de

services rendus conditionnellement à l'atteinte d'objectifs et de performances

fixés par le ministre. Il y avait aussi des initiatives, par exemple,

pour l'amélioration de l'offre de soutien à domicile, la formation et le développement de la profession d'infirmière

praticienne, le renforcement de la première ligne et plus généralement,

donc, aux initiatives d'amélioration de la performance du système de santé et

de services sociaux.

Peut-il, le

ministre, me dire comment il va s'y prendre dans le futur pour financer... pour

inciter, si on peut dire, le ministère de la Santé à mettre des sous sur

des initiatives visant à l'amélioration de la performance? Et, en fait, peut-être la reposer autrement, la question. Il y a eu

une époque où un gouvernement du même parti que le vôtre qui avait

trouvé que, sans cet outil qu'était le

FINESSS, il était difficile d'infléchir les volontés au ministère de la Santé,

si on peut dire. Et j'aimerais bien

vous entendre me dire, M. le ministre, ce qui a changé et ce qui fait que, tout

d'un coup, un gouvernement issu du même parti trouve que sa bonne idée

de l'époque n'en est plus une.

Le Président (M. Bernier) :

Façon de dire les choses.

M. Marceau : Façon de dire

les choses.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : En effet, vous avez bien résumé la situation. Ça avait été

décidé avant que... donc, en 2010‑2011, de créer un tel fonds, un tel

organisme avec sa mission. Aujourd'hui, le gouvernement a changé d'avis, et

nous avons décidé que c'est plus flexible et c'est plus efficace que ce soit le

ministre de la Santé qui décide de l'allocation de ces fonds-là et donc que les

priorités d'investissement en santé soient déterminées par le ministre

lui-même.

Alors, nous,

ce que nous faisons ici, nous allons nous assurer que les fonds qui vont encore

être générés par la taxe santé, parce

qu'elle est éliminée seulement graduellement, donc il y a encore des revenus

qui rentrent... nous allons nous assurer que ces revenus-là vont aller

dans le fonds consolidé et que les dépenses de programmes du ministère de la Santé

soient augmentées d'autant pour qu'ils puissent continuer de financer les

missions qu'ils jugent être prioritaires.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau : Comment

allez-vous vous assurer que le financement des initiatives qui étaient

décrites, là, à l'article 11.2 soit bel et bien financé par le ministère de la

Santé? Qu'allez-vous faire, vous, pour vous en assurer?

M. Leitão : Donc, le financement,

l'argent va être là. Nous allons nous assurer que le ministère de la Santé va

avoir les mêmes fonds, et puis ça sera au ministre à gérer son budget. Ça sera

à lui à décider, selon ses priorités, comment il va le faire. Et, en tous les

cas, comme vous savez, il y a toujours une reddition de comptes, dans les

comptes de la santé, publiée par le ministère de la Santé et des Services

sociaux. Donc, il y a toujours une reddition de comptes, mais ça sera à ce ministère-là

à faire cette reddition de comptes.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

M. Marceau : Mais je me

permets de réinsister. Qu'est-ce qui a changé? Qu'est-ce qui faisait qu'au moment

de la création c'était une bonne idée, puis là, aujourd'hui, ce n'en est plus

une? Est-ce que ça tient aux personnalités des personnes? J'imagine que non.

M. Leitão : Non, non. Non, je ne

pense pas que ça soit une question de personnalités. Ce qui a changé, c'est que

nous sommes arrivés à la conclusion que la taxe santé n'était pas une bonne

façon de financer la santé et donc nous avons décidé d'éliminer la taxe santé.

Donc, si on élimine la taxe santé, par définition, on doit éliminer aussi le

fonds qui était alimenté par cette taxe-là. Ce qui a changé, c'est la taxe

santé...

M. Marceau : Non, mais

regardez, je veux juste...

M. Leitão : ...notre décision

d'éliminer la taxe santé.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Marceau :

Regardez, vous allez me permettre de contester cette interprétation. Je veux

juste retrouver un chiffre, là, ça va me prendre deux secondes, M. le

Président, je l'ai ici. Voilà.

À l'époque de

la création, par Raymond Bachand, du FINESSS, il y avait, grossièrement, là,

1 milliard qui allait dans le FINESSS. Aujourd'hui, après

l'abolition prévue par le ministre et même si on abolissait la contribution

santé, il y aurait encore un peu plus de

400 millions provenant du 1,5 point d'impôt sur le revenu pour le palier

supplémentaire puis il pourrait très bien y

avoir aussi, encore une fois, les... bien, 389 millions pour cette année,

361 millions pour l'année prochaine,

provenant du transfert en matière de santé, transfert canadien en matière de

santé, ce qui fait, bien, quasiment 800 millions, là, ce qui fait

que ce sont encore des sommes considérables qui peuvent être utilisées par le

ministère des Finances pour influer sur les choix faits par le ministère de la

Santé.

Alors, la question de la dotation ou des fonds

qui entrent dans le FINESSS, pas sûr que c'est une explication qui tient la route, parce que, je vous répète, là,

il y en a pour 800, là. Présentement, là, 800... vous abolissez la

contribution santé, en tout cas la

partie

qu'on appelle contribution santé, et il y en a encore pour 800 millions

dans le FINESSS si vous le désirez,

et les initiatives qui étaient financées puis qui étaient encouragées par le

ministère des Finances pourraient, à mon humble avis, avoir plus de

chances de voir le jour ou d'être soutenues si vous vous en mêlez que si vous

ne vous en mêlez pas.

Leitão : O.K. Bien, M. le Président, c'est là où nous sommes en

désaccord, parce que le ministre de la Santé, depuis son arrivée, avait un plan très précis de réforme structurelle

majeure des services de santé, et donc cette réforme est en train de se matérialiser, est en train de se

mettre en place, et c'est le ministre de la Santé qui est la personne

désignée pour mener cet exercice à bonne fin.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau : Je vais le dire

de manière aussi claire que je peux le dire : Je pense que, s'il y a un ministre

dans le gouvernement qui comprend bien

le rôle des incitations puis aussi les résistances toutes naturelles qui

existent dans certaines grandes organisations, c'est le ministre des Finances. Et moi, je vous soumets que vous

perdez tout un levier en vous privant

de ça. Je comprends la question de ce qui alimente le FINESSS, mais ce n'est pas parce qu'un élément ou, enfin, une

partie de la nourriture qu'on mettait dans le FINESSS

disparaît que nous n'avez pas intérêt à vous mêler de ce qui se passe au ministère de la Santé. Et je

vous soumets d'expérience, puis je pense que la plupart... si ce n'est

pas moi que vous croyez, je vous invite à

aller consulter mes prédécesseurs, enfin, Raymond Bachand ou Monique Jérôme-Forget

et les autres, et puis je pense que vous

trouverez qu'il en va de l'intérêt de notre système de santé québécois de

s'assurer d'encourager la performance. Voilà.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Autres questions sur...

M. Marceau : Peut-être

laisser M. le député de...

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris de cet article-là parce que,

bon, au 1er avril 2016... parce que

l'abolition progressive commence à compter du 1er janvier 2017, mais

l'abolition n'aura pas lieu avant 2019. Alors, la contribution santé, la fameuse taxe santé, là, que vous

allez... que vous vous êtes engagé à abolir même après la fin du présent mandat, si on abolit le fonds de santé

comme tel, l'argent s'en va au fonds consolidé. Est-ce que c'est ça? Ça

va au fonds consolidé?

M. Leitão : C'est ça. Oui, c'est ça.

Spénard :

Et le ministre de la Santé va avoir son budget qui va provenir du fonds

consolidé, incluant la taxe santé.

Est-ce que les montants vont être... mon collègue parlait de FINESSS, là, mais

est-ce que les montants de la taxe santé

vont être réservés jusqu'à son abolition, dégressifs, pour le ministère de la

Santé ou ils s'en vont dans un pot global, puis le ministre fait ce qu'il veut? Parce que là vous semblez dire, M.

le ministre, que le ministre de la Santé va décider de tout. J'aime bien

le ministre de la Santé, c'est un bon bonhomme, mais il y a peut-être des... tu

sais, on apprécierait peut-être qu'il y ait un peu plus d'écoute.

C'est pour ça que le 11.2, que vous voulez

abolir, définissait certains types d'interventions à même le fonds de santé, puis je trouve ça un peu désolant que

tout ça disparaisse puis qu'on dise : Bien, c'est le ministre de la Santé

qui décidera. Vous ne trouvez pas que c'est

un peu risqué de mettre ça... tu sais, parce que c'est un fonds affecté

autrement dit, là. Il y avait une affectation de fonds qui provenait de la

contribution santé.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Bon, il y a plusieurs éléments

de réponse. D'abord, nous avons donc analysé cette situation. Ça avait été mis en place en 2011, donc il y a eu

plusieurs années où ça a fonctionné, et il n'y a pas vraiment de... nous

n'avons pas remarqué de grande utilité à un tel fonds parce que, dans tous les

cas, ultimement, c'est le ministre de la Santé qui décide.

Alors,

dans un souci de simplification d'un système que Dieu sait qu'il est déjà assez

complexe, c'est plus facile à gérer

si on abolit purement et simplement ce fonds-là. N'oublions pas que le budget

du ministère de la Santé, c'est 30 et quelques milliards de dollars.

Donc, les 750 millions qui viennent du fonds FINESSS, c'est beaucoup plus

simple d'administrer ça sans cette

complexité additionnelle d'avoir un fonds séparé qui, lui, va financer

certaines choses. Et puis ça, c'est

le premier élément, le deuxième élément étant, et c'est le plus important,

parce que nous avons aussi décidé qu'il était judicieux, qu'il serait

utile pour l'économie du Québec d'éliminer la taxe santé.

Donc, en éliminant la taxe santé, à quoi bon

garder un fonds qui serait en diminution graduelle? Mieux vaut l'éliminer tout de suite et transférer

les montants équivalents au ministère de la Santé en termes d'augmentation de ces niveaux de dépenses de

programmes. Donc, le ministère de la Santé n'est

pas pénalisé de quelque façon que ce soit. Ils vont continuer à voir les mêmes montants qu'ils

avaient avant, qui vont provenir d'une source, du fonds consolidé, et le

ministre va l'administrer, va l'utiliser comme il juge utile, surtout dans le

cadre de la grande réforme qu'il est en train de faire et dont on avait déjà, à notre budget de mars dernier... à la page A.53, on

avait déjà étalé les grands éléments de cette

réforme-là qui avaient été discutés aussi avec le ministère des Finances.

Donc, nous ne

sommes pas totalement absents du processus de réforme de la

santé, ça a été aussi discuté avec nous.

Mais, pour ce qui est de la mise en place de cette réforme-là, le ministère

approprié, c'est le ministère de la Santé. Le ministre qui a la responsabilité

de le faire, c'est le ministre de la Santé.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M.

le Président. C'est parce que le

fonds est affecté au financement des intervenants suivants dans le

système de santé et des services sociaux : médecine familiale,

amélioration de l'offre de soutien à domicile, initiatives. C'était assez ciblé. C'était assez ciblé puis ça ne fait

pas des années que c'était sur pied, donc on ne peut pas véritablement mesurer à long terme si ça s'en

allait dans la bonne direction ou non. Et, lorsque vous me dites que ce

serait mieux que le ministre de la Santé

décide, je ne veux pas faire de politique, mais, tu sais, ça fait deux jours

que le ministre...

Le Président (M. Bernier) :

Vous êtes à une bonne place, M. le député.

Spénard :

Ça fait deux jours que le ministre

de la Santé est sur la sellette à cause du dépassement de coûts en salaires des médecins. Si on lui en donne plus,

pensez-vous qu'il va en rester plus pour ça ou si on ne risque pas que

ça s'en aille encore aux spécialistes puis aux omnis? Avez-vous des garanties

là-dessus, vous, à me donner?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : M. le Président, écoutez, il y a la publication des comptes santé. Donc, toutes

ces initiatives-là que vous avez mentionnées, bien sûr qu'elles ne

seront pas abandonnées. Elles vont continuer d'être financées, et on va

continuer de rendre des comptes ici.

L'enjeu

auquel vous faites allusion, ce sont des dépassements par rapport à ce qui avait été budgété, ce qui avait été planifié, parce que des services réels ont été

rendus aux citoyens. Donc, ça, à mon avis, ce n'est pas une mauvaise

nouvelle que les services de santé réels,

des vraies opérations, des vrais actes médicaux ont été fournis. Donc, les médecins,

bien sûr, ont été rémunérés pour cela. Il va

y avoir maintenant une nouvelle entente qui va être négociée entre

le gouvernement et les médecins pour leur rémunération, et elle ne sera

pas la même que celle qui existe aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Oui. Comme ça, vous ne pouvez pas me garantir que le fonds qui disparaît, les

sommes vont s'en aller au fonds consolidé. La taxe santé reste en

vigueur jusqu'en 2019, même si elle est amoindrie. On ne sait pas du tout comment l'argent va être utilisé. Bien, il va

être utilisé en santé, c'est sûr, là, mais on ne sait pas si qu'est-ce

qu'on avait ciblé en 2010‑2011, comme les

groupes de médecine familiale, l'amélioration de la performance du système de

santé et des services sociaux, etc., ça, on ne sait pas si ça va rester,

ça. Écoutez, on met ça de côté puis on dit au ministre de la Santé : Bien,

regarde, là... Il y a une taxe santé qui rapporte quoi, un milliard par

année? Un milliard, à peu près?

M. Leitão : 750 millions.

Spénard :

750 millions, qui, en 2016‑2017, va rester à 750 millions? Puis en 2016‑2017,

ça diminue; 2017‑2018, diminue; pour être abolie en 2018‑2019. O.K.

Leitão : Ou peut-être

avant, qui sait. Si on a les moyens de le faire plus vite, on le fera plus

vite. Ça, je ne peux pas le garantir maintenant, mais on verra.

Spénard : Non. M.

le ministre, là, Noël, c'est dans 22 jours, tu sais...

M. Leitão : Dans quelques semaines.

Spénard : C'est ça,

ce n'est pas...

Président (M. Bernier) : 22 jours.

Spénard : 22

jours, hein? Tout l'argent... C'est parce

qu'il n'y a aucune garantie. Est-ce qu'on est certains que l'argent va aller en santé?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre, êtes-vous certain?

Leitão : On est certains que

l'argent va aller dans le fonds général, le fonds

consolidé, ça, c'est certain, et on est aussi certains que le niveau, le plafond de dépenses de programmes du ministère de la Santé va être augmenté d'autant.

Maintenant,

comment le ministre de la Santé

lui-même va gérer son budget total, 35 milliards de dollars, où il

va le faire... bon, ça, c'est à lui à gérer

son budget, c'est à lui à rendre compte. Vous avez mentionné plusieurs

initiatives qui étaient contenues,

financées par ce fonds-là. Un des grands engagements que nous avons pris et que

nous avons livré très bien tôt, c'est

justement la formation des GMF, les groupes de médecine familiale. Donc, oui,

ça va être financé par le gouvernement, par le ministère de la Santé,

entre autres choses, bien sûr.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Spénard :

Comprenez-moi bien, je ne suis pas en total désaccord, enlever des structures,

si vous pouvez considérer ça comme une structure. Mais, lorsqu'on enlève une

structure, il faut être conscient qu'il faut protéger les services que cette structure-là donnait, là. On

peut bien éliminer les intermédiaires, mais il reste que le citoyen, au

bout de la ligne, doit être certain d'avoir des services auxquels il doit

s'attendre lorsqu'il est taxé avec une taxe santé qui est plafonnée à

1 000 $, là.

ne me rassure pas parce qu'il y a certains économistes qui disent... certains

analystes, c'est-à-dire, qui disent que le 400 millions qui était en surplus de ce qui était prévu au

ministère de la Santé en salaires de médecins va se répéter l'an

prochain parce qu'on ne pourra pas empêcher ça.

Alors,

moi, ce que je vous demande, puis on sait la croissance des dépenses en santé,

ce que je vous demande : Est-ce

qu'on abolit le fonds pour envoyer ça au consolidé parce qu'on manque d'argent,

dans l'année 2016‑2017, pour payer les médecins puis les spécialistes

parce que ce n'était pas prévu par le ministre des Finances?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Non, non, il n'y a aucun changement. Les fonds qui restent

dans le FINESSS vont au fonds consolidé, et on augmente d'un montant, exactement le même, le budget total du

ministère de la Santé, et nous nous sommes engagés, dans la mise à jour,

de faire ça à la cent proche.

Spénard :

Ça, je comprends, mais c'est...

M. Leitão :

35 milliards de dollars, là.

Spénard : Ce fonds est affecté au financement des

intervenants suivants du système de santé et des services sociaux. C'est la cible des fonds qui me dérange.

C'était un fonds dédié. C'était un fonds dédié. Donc, c'est la cible des

fonds qui me dérange parce que là on n'en

aura plus. Il n'y a plus de cible, il n'y a aucune cible. Il y a une cible,

mais la seule cible qu'on a, c'est le ministre de la Santé, c'est tout.

M. Leitão :

Et le ministre de la Santé est la personne la mieux placée pour prendre ces

décisions-là, celui qui gère le ministère,

celui qui est ultimement responsable de son ministère et de la façon dont les

sommes sont dépensées. Donc, s'il a

la responsabilité, il faut qu'il ait aussi les coudées franches pour pouvoir

administrer son ministère comme il le souhaite,

de la façon la plus efficace possible. Donc, oui, il faut faire confiance au

ministre de la Santé, bien sûr. Si on ne peut pas faire confiance au

ministre de la Santé, là, on a un problème, hein? Et bien sûr que nous faisons

confiance au ministre de la Santé.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard :

Est-ce que vous pourriez me dire, en toute humilité, M. le ministre, d'où vient

cette demande? Est-ce que c'est le ministre des Finances qui a décidé ça, le ministre

de la Santé qui l'a demandé ou le président du Conseil du trésor?

M. Leitão :

Demandé quoi, au juste?

Spénard :

Que le fonds soit aboli.

M. Leitão :

C'est le gouvernement qui a choisi d'éliminer la taxe santé.

Spénard : Oui, mais le gouvernement... M. le ministre, vous savez que le gouvernement, là, quand on parle du gouvernement...

M. Leitão :

C'est le Conseil des ministres qui décide...

Spénard : Est-ce

que c'est le président du Conseil du trésor, le ministre de la Santé ou vous?

Leitão : C'est le gouvernement qui a choisi d'éliminer la taxe santé,

qui était d'ailleurs une promesse électorale. Donc, en campagne

électorale, nous nous étions engagés à éliminer la taxe santé et maintenant que

nous formons le gouvernement, nous avons dit, dans le budget de mars

2016 : D'accord, on commence à éliminer la taxe santé.

Spénard : Mais là

je vous parle de l'élimination du fonds santé. La demande est

partie d'où? Du

ministre de la Santé, du président du conseil d'administration ou de vous?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Mais non, mais

c'est un changement administratif, et, si on élimine la taxe, il faut éliminer

le fonds...

Spénard :

Non, non, mais la taxe n'est pas éliminée avant 2019, M. le ministre, là. La

taxe n'est pas éliminée avant 2019,

alors qu'on élimine le fonds au 1er avril 2016. Alors, vous voyez bien que

ça ne suit pas votre raisonnement, là. Vous

dites : On élimine la taxe, il faut éliminer le fonds. Je suis bien

d'accord avec ça d'éliminer le fonds, mais éliminons le fonds lorsque

l'élimination de la taxe sera complète.

M. Leitão : Non, non, c'est dans un

souci de simplification. À quoi bon avoir un fonds qui est en train de disparaître? Mieux vaut l'éliminer tout de suite,

et les fonds qu'il reste dans ce fonds-là, on les verse au fonds

consolidé. C'est dans un souci de

simplification, de rendre l'administration publique plus efficace, ce que nous

avons fait. Ce n'est pas... c'est-à-dire, je ne vois pas de grande

problématique là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Ah! c'est

parce que je n'ai pas eu de réponse encore, là. Est-ce que c'est une demande du

ministre de la Santé?

M. Leitão : Donc, c'est le budget

fait par le ministre des Finances...

Spénard :

Non, non, mais éliminer le fonds santé, est-ce que c'était une demande du

ministère de la Santé?

M. Leitão : Non, non, non,

absolument pas, c'est...

Spénard : C'est

purement administratif.

M. Leitão : C'est un souci que...

Vous me faites perdre la voix, mais je sais que ce n'est pas personnel.

Excusez-moi.

Spénard : J'ai des

jujubes, si vous voulez.

M. Leitão : Ça pourrait être bon.

Non, non, écoutez, c'est vraiment dans un souci de simplification de l'administration puisque le gouvernement a décidé

d'éliminer la taxe. Dans le budget, nous avons tout simplement aussi

éliminé le fonds tout de suite. Pourquoi attendre?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Bien, une dernière question. En tout cas, vous avez répondu, mais votre réponse

ne me satisfait pas. Je ne comprends

pas pourquoi qu'on n'attend pas que le fonds ne suive pas l'élimination

progressive de la taxe santé étant donné que la taxe santé, vous avez

décidé de l'étirer jusqu'en 2019 puis vous mettez fin au fonds. Je trouve qu'il

y a une incohérence dans les... C'est tout, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez terminé? Merci.

M. Leitão : Alors, moi, j'aimerais

juste ajouter, M. le Président, que c'est...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, ajoutez, M. le ministre.

Leitão : Écoutez, de gérer un fonds qui est en train de disparaître,

c'est complexifier l'administration publique pour rien.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

Spénard : Si je peux me permettre...

M. Marceau :

Je vais laisser finir M. le député de...

Le Président (M.

Bernier) : Ah! avez-vous terminé?

Le Président (M.

Bernier) : Non, vous m'aviez dit que vous aviez terminé. Je

prenais pour acquis...

Spénard :

Oui, oui, oui, c'est correct.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Il avait des bonnes questions, mon collègue de

Beauce-Nord, en tout cas une qui m'a frappé. Je veux juste rectifier au

moins deux, trois choses.

La première, ce n'est

pas parce que la contribution santé disparaît qu'il n'est pas opportun de

maintenir le FINESSS. Il devient inopportun

de maintenir le FINESSS s'il ne sert à rien, s'il n'est pas utile, s'il ne rend

pas service, s'il n'améliore pas la

performance dans le système de santé. Puis c'est d'autant plus vrai, ce que je

dis, que ce n'est pas vrai qu'il n'y

a plus d'argent dans le FINESSS. Au contraire, on laisserait la loi telle

qu'elle existe, et il y aurait systématiquement beaucoup d'argent qui

irait dedans, là, 800 cette année, et puis il y en aurait autant l'an prochain.

Enfin, il faudrait peut-être apporter des

changements, mais, pour l'année prochaine, il était déjà prévu qu'il y avait 361 millions du transfert canadien en matière de santé, plus le 1,5 %

pour les revenus en haut de 100 000 $. Ça faisait autour de

800 millions. Ça correspond à

80 % des sommes qui étaient dans le FINESSS au départ, à sa naissance.

Alors, quand vous me dites que c'est une question d'approvisionnement du

FINESSS, je suis désolé, mais ça ne tient pas la route.

deuxième chose que je vous dirais, c'est que la raison d'être du FINESSS,

c'était de faire en sorte qu'on sorte du «business as usual» au ministère

de la Santé. Et vous disiez tout à l'heure que 800 millions, sur un budget

de plus de 30 milliards, c'est

marginal. En même temps, c'est justement l'idée de faire en sorte qu'on ne

reconduise pas systématiquement, de

manière historique, les montants qui sont consentis à la santé, qu'on apporte

des modifications, qu'on arrive à améliorer la performance. Puis je vous entends parler de la réforme qui a été...

enfin, du projet de loi n° 10 qui essentiellement est une oeuvre de centralisation des établissements de

santé, là, de regroupement des établissements de santé, qui revoit un

peu la gouvernance, mais en tout cas

certainement qui n'aura pas de très gros impact sur les mesures qu'on voulait

encourager par le FINESSS, là, les mesures

qui sont décrites dans l'article 11.2. Moi, je ne vois pas comment le projet de

loi n° 10 va venir améliorer la performance dans le système de

santé. Ça, je ne le vois pas.

Puis je veux finir en

disant : c'est vrai que le FINESSS n'a pas permis, à ce jour, d'apporter

des grandes révolutions. Ça, je pense qu'il

n'y a personne qui va mettre ça en cause parce qu'effectivement il y a

énormément d'inertie dans le système de santé. C'est un bateau

gigantesque avec des milliers et des dizaines de milliers, des centaines de milliers d'acteurs, avec une gouvernance complexe,

avec des groupes qui ont des intérêts divergents. C'est difficile à

mener. Et là, tout ça, ça répond

essentiellement à une espèce... il y a une espèce d'état d'inertie, là, qui

fait en sorte que tout est reconduit de

façon quasiment systématique. Puis là vous aviez le moyen de changer un petit

quelque chose là-dedans, un petit,

pas beaucoup, 800 millions sur un budget de plus de 30 milliards, et

vous vous dites... parce que moi, je peux très bien imaginer le ministère de la Santé vous dire : Écoutez, là, on

va s'en occuper, nous autres, faites-vous-en pas, M. le ministre des

Finances, on va s'en occuper. Vous allez voir, il n'y en a pas de problème, on

les connaît, les priorités. Je peux très, très bien voir ça puis je vous dirais

que c'est une erreur que de céder à ça.

Alors,

je vais arrêter parce que, bon, on pourrait en parler longuement, là, mais je

pense que c'est une erreur. Voilà.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Donc, en ce qui concerne l'article 12, est-ce

que l'article 12 est adopté?

M. Marceau :

Sur division.

Le Président (M.

Bernier) : Adopté sur division.

Article 13. M. le ministre.

Leitão : Alors, excusez-moi, M. le Président,

article 13... Pardon.

Ici, nous rentrons dans tout un autre sujet, on parle des jeux en ligne

ici. On est au

chapitre III et...

Le Président (M.

Bernier) : Ce sont des lois de protection du consommateur.

M. Leitão :

Oui, la protection du consommateur.

Le Président (M.

Bernier) : C'est ça.

M. Leitão :

Donc, l'article 13 de notre projet de loi n° 74, l'article 13 est le

suivant :

La

Loi sur la

protection du consommateur (chapitre P-40.1) est modifiée par l'insertion,

après l'article 260.32, de ce qui suit :

Alors donc, le

titre III.4, Jeu d'argent en

ligne,

article 260.33 :

«Aux fins du

présent titre, on entend par "site de jeu d'argent en ligne" un site

Internet par lequel une personne peut faire des mises et des paris par

l'entremise d'un mécanisme interactif.»

Alors, ce que

propose... ce qu'on propose, pardon, de faire ici, c'est d'introduire, dans la

Loi sur la protection

du consommateur,

chapitre P-40.1, un

titre

portant sur les sites de jeux d'argent en ligne. Ce nouvel

article

définit ce qu'est un site de jeux d'argent

en ligne. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 5° de

l'article 184 du projet de loi, cet

article entrera en vigueur à la date

qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi. Et voilà.

Président (M. Bernier) : D'accord. M. le député de Rousseau,

sur l'élément 260.33 de l'article 13 pour être bien précis.

M. Marceau :

Bien, M. le Président, étant donné la nature des changements qui sont apportés

dans ce chapitre-là, si ça serait

peut-être possible... Est-ce que ça serait possible d'avoir une discussion

d'ordre général, là, pendant peut-être... Je ne sais pas, moi, je peux suggérer un premier bout de temps pendant

lequel on discuterait, si vous voulez, puis après on fermera la conversation, mettons, après une

demi-heure de discussion ou après une heure, mais enfin, moi, je ne

pense pas que ça va durer une heure, mais

mettons une demi-heure, question que le ministre nous présente qu'est-ce qu'il

a en tête véritablement, qu'il nous

décrive de façon... c'est quoi... comment il entend procéder, parce qu'après ça

c'est simplement l'incarnation légale, là.

Le Président (M. Bernier) :

C'est l'élément technique, oui, et légal.

M. Marceau :

C'est très technique... puis, regardez, il y a 17 articles, là. Si on veut

parler 17 fois 20 minutes, on va être

là longtemps, là. Alors, vous ne perdrez pas de temps à avoir la discussion

générale qui va nous permettre de mieux comprendre ce que vous avez en

tête, je pense, en tout cas.

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Est-ce que vous voulez qu'on puisse, à ce moment-là, en faire lecture des éléments compris dans l'article 13,

soient 260.33, 260.34, 260.35, de façon à situer? Parce que, si vous

faites une discussion d'ordre général et que vous faites référence par

rapport à ces éléments-là pour être capables de suivre ou si vous...

M. Marceau :

Bien, moi, j'aimerais mieux qu'on parle carrément de l'ensemble du chapitre, si

vous permettez.

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Ce n'est pas ça ma question, je suis...

M. Marceau : Ah! excusez-moi.

Excusez-moi, pardon.

Le Président (M. Bernier) :

Ah! bien, si vous voulez parler de l'ensemble du chapitre, O.K. comprenant

l'ensemble des autres articles, O.K.

M. Marceau :

En fait, que le ministre nous présente c'est quoi qu'il veut faire puis c'est

quoi l'organisation, la charpente, si vous voulez, légale, là, qui est

derrière ça, qu'est-ce qu'il entend exactement.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, on prend un temps, là, pour une discussion d'ordre général.

M. Marceau :

Bien, il me semble que ça serait plus approprié parce qu'autrement on est dans

le technique, puis on va revenir au général, puis on va retourner au

technique.

Président (M. Bernier) : Donc, il y a un consentement pour

qu'on étudie d'une façon globale, mais sans les adopter d'une façon

globale, les articles 13 à 18. Ça va? Fin de discussion.

M. Marceau : À 21, M. le

Président?

Le Président (M. Bernier) :

M. Leitão : À 21, 13 à 21.

Président (M. Bernier) : 21, oui, parce que vous avez la Loi

sur la Régie des alcools puis la

loi sur la société des loteries et

courses également qui sont concernées. Donc, de 13 à 21, discussion d'ordre

général. Par la suite, nous revenons aux études des articles précis.

M. Leitão : Et peut-être, dans cet

ordre d'idées, M. le Président, je pourrais vous faire

part ici d'un résumé,

justement, d'où on va...

Marceau : Oui, c'est parfait.

Le Président (M.

Bernier) : D'ordre général.

M. Leitão :

D'ordre général de ce qu'on veut faire avec ce

chapitre III.

Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, je ne

vous ai pas entendu parler. Vous êtes d'accord?

Le Président (M.

Bernier) : Donc, allez-y, M. le ministre.

Leitão : Alors, le

chapitre III du projet de loi, qui comprend les

articles 13 à 21, prévoit des mesures visant à contrôler l'accès aux sites illégaux de jeux d'argent en ligne. À cette

fin, il ajoute un nouveau titre, le

titre III.4, à la

Loi sur la protection du consommateur, qui définit d'abord

ce qu'est un site de jeux d'argent en ligne, soit un site Internet par

lequel une personne peut faire des mises et des paris par l'entremise d'un

mécanisme interactif.

nouveau

titre prévoit que la Société des loteries du Québec, donc Loto-Québec,

assurera la surveillance de l'accessibilité par notamment

l'établissement d'une liste de sites non autorisés de jeux d'argent en ligne.

Cette liste sera transmise à la Régie des

alcools, des courses et des jeux qui devra la notifier aux fournisseurs de

services Internet. Ces derniers

auront dès lors 30 jours pour bloquer l'accès à ces sites. Pour l'application

de ce titre, la société et la régie pourront conclure une entente

portant sur la mise à jour et la transmission de la liste des sites non

autorisés de jeux d'argent en ligne ainsi que sur toute autre modalité

d'application de ce titre.

articles 14 et 15 du projet de loi prévoient qu'un fournisseur de services

Internet qui ne bloque pas l'accès aux sites

non autorisés de jeux d'argent en ligne sera passible de l'amende prévue à

l'article 278 de la

Loi sur la protection du consommateur, soit de

2 000 $ à 100 000 $ dans le cas d'une personne morale.

Ce

chapitre prévoit

que le ministre de la Sécurité publique et le ministre des Finances seront

responsables de l'application du

titre III.4 selon leurs responsabilités

respectives relativement à la régie dans le cas du ministre de la Sécurité publique et de la Société des loteries

dans le cas du ministre des Finances. Enfin, le

chapitre accorde au

président-directeur général de la Société

des loteries les pouvoirs d'enquête relativement à ce

titre III.4. Il pourra

aussi déléguer ses pouvoirs.

Donc

ce qu'on veut faire ici, tout simplement, M. le Président, c'est de bloquer

l'accès aux sites non autorisés de jeu en ligne et que ce sera

Loto-Québec qui procédera à l'établissement d'une telle liste.

Le Président (M.

Bernier) : Les pouvoirs de bloquer.

Le Président (M.

Bernier) : D'accord. Monsieur...

M. Leitão :

Et peut-être que je pourrais mentionner aussi, peut-être j'aurais dû même

commencer par ça, pourquoi on fait tout ça,

on fait tout ça, en fin de compte, comme nous avions dit à la toute dernière

page du budget — ce

n'était pas qu'on voulait cacher quoi que ce

soit, juste que ça s'est avéré comme ça — dans la toute dernière

section du budget du mois de mars, que le problème est qu'il

y a une prolifération de sites de jeux Internet donc non réglementés, illégaux et que ça cause une compétition déloyale

avec Loto-Québec, qui, elle, fournit aussi un site de jeu en ligne,

Internet, mais qui doit suivre toute une

série de réglementations que le gouvernement lui impose, et c'est tout à fait

approprié, en termes de sécurité

publique, de santé publique, identification des joueurs, etc., chose que les

sites non réglementés n'ont pas besoin de faire, par définition.

Donc, la compétition

qui existe entre les sites non réglementés et Loto-Québec, c'est une

compétition qui est tout à fait déloyale, et donc nous jugeons utile de créer

un environnement plus loyal, et aussi des questions de santé publique et de protection des consommateurs sont aussi très importantes. Et donc nous

jugeons que ces sites-là doivent être soumis aux mêmes règles que Loto-Québec.

Le Président (M.

Bernier) : Avant de donner la parole au député de Rousseau,

moi, j'ai une question à vous poser, M. le ministre. Techniquement, parce qu'on

sait qu'il n'y a pas beaucoup de frontières là-dedans, là, puis ça vient

d'un peu partout, là, techniquement, donc,

ça a été étudié que c'est possible d'apporter des contrôles sur ces sites-là

si ça provient de paradis fiscaux ou si ça

provient de différents autres États qui... sur lequel on sait que... Bon, en ce

qui regarde Internet, tout est possible, là. Donc, de quelle façon

est-ce qu'on peut faire ça sur le plan technique?

Leitão : C'est une très bonne question, M. le Président. En effet, ce

que nous proposons de faire, ce n'est pas de nous adresser directement à

ces sites-là parce qu'ils sont ailleurs.

Le Président (M.

Bernier) : Bien, dans bien des cas, ils sont dans des paradis

fiscaux.

Leitão : C'est ça. C'est ça. Alors, ce que nous proposons de faire,

c'est, de concert avec les fournisseurs de services Internet, de bloquer l'accès. Donc, les Québécois auront

l'accès bloqué à ces sites-là. On ne touche pas aux sites qui sont aux îles Caïmans ou

quoi que ce soit. Ils continueront de faire ce qu'ils font parce qu'on n'a pas

le pouvoir, justement, de faire quoi

que ce soit, mais, sur notre territoire, nous bloquons l'accès. Donc, les

consommateurs québécois n'auront pas

accès à un certain nombre de sites qui seront identifiés comme étant des sites

illégaux. Et donc, avec la coopération des fournisseurs de services

Internet, on va bloquer l'accès à ces sites-là.

Président (M. Bernier) : Un peu comme ça se passe quand on se

rend dans un pays étranger, bien, exemple, aux États-Unis, puis qu'on

bloque l'accès sur des programmations canadiennes par rapport à une

consultation sur Internet. C'est ce que vous m'expliquez.

Leitão : Oui. Et aussi un autre exemple, un autre parallèle qui est approprié, ce sont toutes les questions

de pornographie juvénile, etc., où les

fournisseurs d'Internet, les fournisseurs canadiens de services Internet, Rogers, Bell, Vidéotron,

etc., de concert avec les autorités, bloquent l'accès à ces sites-là du

mieux qu'ils peuvent.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, je vous laisse la

parole.

Marceau : Oui. Peut-être question de garder...

puisqu'éventuellement on va aller dans les choses qui sont un peu plus

techniques, là, mais, pour l'instant, juste sur ce qui est fait dans le projet

de loi, puis j'aimerais peut-être le comparer

à ce qui était suggéré dans le rapport Nadeau, le rapport Nadeau qui est le

rapport sur le jeu en ligne, là... Le rapport s'intitulait... je vais

vous dire ça, j'ai ça ici...

M. Leitão :

Le groupe de travail sur le jeu en ligne.

M. Marceau : Oui, puis ils ont publié un rapport intitulé Le jeu en

ligne — Quand

la réalité du virtuel nous rattrape . Puis d'ailleurs, dans le budget, vous dites : «Dans un objectif de

santé publique et afin de canaliser davantage les sommes échappant à l'État, trois des mesures recommandées

par le groupe de travail seront mises en place au cours de la prochaine année...» Bon, premier picot : «Une modification

législative [...] afin d'instaurer une mesure de filtration des sites

illégaux.» C'est ce que nous sommes à regarder présentement.

il y a deux autres picots, qui sont aussi pertinents, je pense. Il y a :

«...Loto-Québec développera un portail afin

d'accroître la capacité d'attraction d'Espacejeux, qui est le seul site de jeux

en ligne légal au Québec. Loto-Québec exploitera

sur ce portail des jeux offerts par des opérateurs privés. Pour devenir le

fournisseur d'un jeu offert sur ce portail, un opérateur devra conclure

une entente avec Loto-Québec, qui deviendra l'exploitant exclusif de ce jeu de

hasard et d'argent en ligne au Québec.» Et

puis troisième picot : «Par ailleurs, conformément aux recommandations du

groupe de travail, Loto-Québec informera,

par des campagnes multimédias, la population québécoise des lois entourant le

jeu en ligne.»

Bon,

le troisième picot, on va le laisser de côté pour notre conversation. C'est le

deuxième qui m'intéresse à ce stade-ci. Là, il n'en est pas question dans

le projet de loi, il me semble, en tout cas, à moins que vous me disiez qu'il y a quelque chose que j'ai raté. Mais la question,

évidemment, que ça pose, c'est : Est-il dans votre intention et, si

oui, quand, de faire en sorte que

Loto-Québec passe des ententes avec des fournisseurs privés de jeux en ligne et

que ces jeux en ligne soient hébergés

sur Espacejeux? Est-ce que c'est dans votre intention? Parce qu'il n'en est pas

question nulle part.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : En effet, évidemment, il va falloir d'abord qu'on approuve le

projet de loi, si c'est la volonté de cette commission; par la suite, que ce travail se fasse, donc le blocage à ces

sites-là. Une fois que c'est fait, une fois que les sites non réglementés sont bloqués, alors là,

Loto-Québec s'engage à améliorer et investir dans sa capacité de

l'Espacejeux. Elle ne le fera pas avant de...

Marceau : Est-ce qu'il n'y a pas une obligation, de par les

lois, entre autres lois fédérales, est-ce qu'il n'y a pas une obligation

en vertu de laquelle des jeux en ligne ou des jeux tout court, là, de loterie

ne peuvent être offerts que par des sociétés d'État?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Oui, en effet, c'est ça. C'est dans le Code criminel canadien, en effet.

Marceau : O.K. Et avez-vous des opinions juridiques permettant

de conclure que Loto-Québec pourrait passer des ententes avec des

fournisseurs privés et que ce serait considéré comme légal?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Mais justement, c'est pour ça que Loto-Québec ne le fait pas

tout de suite. Il va falloir d'abord que cette analyse soit faite, de

concert avec les autres provinces, pour voir s'il y a, en effet, l'opportunité

de modifier ou pas le Code criminel.

M. Marceau :

Donc, vous êtes en train de me dire que vous n'êtes pas certain que vous allez

passer au deuxième picot dont je vous parlais tout à l'heure?

Leitão : C'est ça. Pour ce qui est du développement du portail avec

d'autres sociétés d'État canadiennes, ça, ça peut se faire. Maintenant, si on prend ça à une autre étape, tel que

recommandé par le groupe de travail, c'est là qu'il va falloir, avant de

passer à cette étape-là, s'assurer que ça peut se faire. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) :

S'assurer de la légalité formant le légal de la chose.

M. Marceau : O.K. Peut-être

pour être plus clair, est-ce que vous avez l'intention de bloquer...

M. Leitão : Les sites illégaux.

M. Marceau : Non, ça, ça va, je comprends, mais de bloquer

sans que nécessairement l'offre d'Espacejeux soit élargie.

Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de dire?

Leitão : Oui, bon, par

définition, les sites qui ne sont pas réglementés sont illégaux, donc, de toute

façon, on devrait prendre toutes les mesures à notre portée pour bloquer

ce qui est illégal.

Deuxièmement, Loto-Québec peut et va développer

son propre portail, Espacejeux, pour pouvoir fournir une alternative plus attrayante aux Québécois.

Et, dans une étape encore ultérieure, si, en effet, il y a

des changements qui peuvent être

apportés au Code criminel, et de concert avec les autres provinces, là, on peut

penser à d'autres modèles de...

M. Marceau : ...juste pour être bien clair, je ne comprends

pas pourquoi vous référez aux autres provinces, parce qu'effectivement il y aurait moyen d'avoir un site commun avec les

autres provinces et puis d'offrir un même produit à l'ensemble des consommateurs de différentes

provinces. Mais ce qui était proposé... bien, enfin, là, j'y vais de mémoire, là, mais, de mémoire, dans le rapport Nadeau, ce qui était proposé, c'est que, s'étant

assuré qu'au fédéral... enfin, que les lois fédérales peut-être étaient

même changées, que Loto-Québec signe des ententes, convienne d'ententes avec

des fournisseurs privés déjà en ligne.

M. Marceau :

Puis, de mémoire, puis là je pourrais retourner lire le rapport Nadeau, ma

compréhension, c'est que, dans le

rapport Nadeau, ce qu'il disait, c'est que ce ne serait pas une bonne idée de

bloquer sans signer des ententes. Dans l'esprit du rapport Nadeau, de

mémoire, là, ça allait ensemble. Ce n'est pas l'opinion du député de Rousseau,

là, que je vous donne, là.

compréhension, c'est que c'était ça, l'opinion des auteurs du rapport Nadeau.

Il me semble, là, que c'était... dans le fond, on constate qu'Espacejeux ne fonctionne pas bien, puis l'idée, ça serait donc de rendre Espacejeux

plus attrayant. Les consommateurs sont

habitués d'aller sur un certain nombre de sites qui sont aujourd'hui légaux.

Bien, rendons ces sites-là illégaux,

ayons les moyens de les bloquer, mais faisons en sorte... dans le fond, «if you

can't beat them, join them», dans le

fond. C'était un peu ça, l'esprit, de mémoire, là. C'était de dire :

Loto-Québec va signer des ententes avec, mettons, les PokerStars de ce

monde, là, et puis les consommateurs vont pouvoir continuer à aller sur PokerStars,

mais à travers Espacejeux. Donc, Loto-Québec va évidemment rentabiliser ses

opérations grâce à cela.

Par ailleurs,

tous les hauts standards de protection des consommateurs auxquels on est en

droit de s'attendre, et en particulier,

je ne sais pas, moi, le fait d'interdire ça à des jeunes de moins de 18 ans ou

bien de ne pas avoir des pratiques commerciales sur ces sites-là, qui

incitent énormément à jouer, là... Donc, il y avait des pratiques de protection

du public qu'Espacejeux a, que les PokerStars

de ce monde n'ont peut-être pas. Alors, l'idée, c'était donc de faire des

sous avec ça, de s'assurer que tout ça est légal et de s'assurer aussi que

l'exploitation de ces jeux-là se fait selon les meilleures pratiques de

protection des consommateurs. Mais moi, dans ma tête, c'était les deux

ensemble.

M. Leitão : Nous sommes d'accord,

oui. C'est ça. C'est tout à fait ça, oui.

Le Président (M. Bernier) :

C'est tout à fait ça. Bon, c'est bien que les gens puissent comprendre.

M. Marceau :

O.K., mais, dans ce cas-là, si ces choses-là doivent être faites ensemble,

peut-être vous poser la question : Pourquoi est-ce que vous

n'introduisez pas maintenant...

Avant de dire

ça, est-ce que... pour que Loto-Québec puisse convenir d'ententes avec des

fournisseurs privés, est-ce qu'il va

devoir y avoir des changements, par exemple, à la loi de Loto-Québec? Est-ce

que ça va être nécessaire d'apporter des changements comme ceux-là?

M. Leitão : Non, ce n'est pas

nécessaire, mais il y a un délai de six mois entre l'adoption du projet de loi

et d'éventuelles ententes qu'on peut faire.

M. Marceau : O.K.

Excusez-moi. De quelle manière... Je vois qu'il y a un délai de six mois...

Leitão : Donc, le délai de

six mois, c'est utile parce que, pour que Loto-Québec puisse signer des

ententes, disons, convenables avec certains sites privés, évidemment, c'est...

Cette activité-là, le fait d'arriver à ces ententes-là, c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus efficace une

fois qu'on a bloqué les sites qui ne veulent pas se... Donc, ça, c'est une question

de stratégie, si

vous voulez. On bloque et puis on se

donne six mois pour négocier des ententes avec ceux qui veulent se

conformer.

M. Marceau : Oui, oui, oui. Je comprends, mais je vous repose

la question. Est-ce

que, pour signer des ententes,

la loi de Loto-Québec doit être modifiée? Est-ce qu'il est...

M. Leitão : Non, non. Nous jugeons

que c'est possible à l'intérieur...

M. Marceau : De la loi

actuelle.

M. Leitão : ...de la loi actuelle.

C'est ça.

M. Marceau :

Ah! O.K. Ça, c'est important. Ce bout-là, je ne le savais pas. Et donc on

bloque, puis vous me dites que

Loto-Québec peut, dès maintenant, entamer des discussions avec, enfin, les

propriétaires de différents sites qui

sont actuellement disponibles au Québec, par exemple, et convenir avec ces

entreprises-là que ça va désormais être hébergé à travers Espacejeux.

C'est bien ça? Ça va être la même...

M. Leitão : C'est ça. C'est ça, à

travers Espacejeux qu'ils auraient accès.

M. Marceau :

Il va y avoir un lien pour aller vers, mettons, PokerStars ou je ne sais trop

quoi d'autre, là. O.K.

Puis je

reviens à la loi fédérale, là. De mémoire, il y aurait un enjeu avec la loi

fédérale. Je reviens à la question que je vous ai posée plus tôt. Puis

comprenez bien que ce n'est pas que ça me réjouisse d'être encarcané dans des contraintes imposées par le fédéral, mais juste

pour être bien au clair, là, on a vu cette semaine dans le dossier de

mourir dans la dignité puis, bon, on

continue d'être dans un monde où le Code criminel canadien a un impact sur nos

vies, alors je repose la question.

Est-ce qu'en

vertu des lois actuelles il y a quelque chose qui empêche Loto-Québec de

convenir d'ententes avec des fournisseurs privés? Puis, si oui, si non,

sur la base de quoi vous pouvez affirmer cela? Parce que, juste peut-être pour finir ma phrase, ma question, de mémoire, le

rapport Nadeau, puis là je peux bien retrouver la citation, mais il

disait qu'il y avait un enjeu à cet égard, il me semble. Alors, le Code

criminel canadien, dans le rapport Nadeau, il me semble que c'était...

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Il y a une nuance. Donc, si on veut donc faire des

partenariats avec des fournisseurs privés, mais c'est toujours exploité

par Loto-Québec, donc l'accès, c'est par Loto-Québec, dans ce cas-là, notre

opinion, notre avis est qu'il n'y a pas de contrainte fédérale à ça. Si on

voulait par contre aller vers un système de licence, où Loto-Québec donnerait

des licences à d'autres entités, là, il faudrait... Avant de faire ça, là, il

faudrait changer le Code criminel.

Donc, c'est cette différence entre un partenariat

et accès à travers Loto-Québec ou l'autre système juste de licence. C'était un peu ce que le rapport Nadeau,

je pense, qu'il favorisait, tout simplement d'accorder des licences à

des organismes privés. Et c'est ça qui risque d'être beaucoup plus complexe au

niveau légal. Il faudrait changer le Code criminel pour faire ça à notre avis.

Qui sait, un jour, peut-être qu'on fera ça, mais pas aujourd'hui.

M. Marceau : Juste vous lire

la conclusion pour qu'on soit tous au même endroit. Je suis dans la conclusion

du rapport Nadeau, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Je vous écoute.

M. Marceau : Alors, c'est la

page... Je ne vois pas de numéro de page. En tout cas, c'est la

section 5.

Alors :

«À la lumière de cet état [de fait] et à la

suite de plusieurs consultations, le groupe de travail estime que, pour contrôler le marché du jeu en ligne, protéger les

consommateurs et générer des revenus à l'État, la meilleure solution pour le gouvernement est d'établir des règles claires et d'ouvrir le

marché du jeu en ligne aux opérateurs privés. Dans les faits, la

meilleure solution est de mettre sur pied un système de licences de jeux en

ligne.» Alors, eux, ils favorisent... enfin, ils prétendent que c'est la

meilleure.

«Toutefois,

à l'heure actuelle, les lois fédérales ne permettent pas d'implanter

une telle solution. Ainsi, la première étape à franchir pour implanter

un système de licences est d'apporter des modifications au Code criminel.

Malgré la complexité de cette tâche, le groupe soutient fermement — fermement — que

la solution du système de licences est la

plus prometteuse pour contrôler le marché du jeu en ligne. C'est pourquoi le

groupe suggère que le Québec prenne le leadership en matière de jeu

auprès des autres provinces et du gouvernement fédéral afin qu'une réforme du

Code criminel soit entreprise pour permettre aux provinces la possibilité de se

doter d'un système de licences.»

Voilà. En

tout cas, moi, je... Peut-être que le ministre pourrait me dire... Parce que

moi, je ne me rappelle pas d'avoir vu

le partenariat, comme vous l'avez appelé. Cela étant, peut-être qu'il en est

question... Est-ce que vous avez, peut-être, la référence, dans le

rapport Nadeau, au partenariat?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Bien, écoutez, le... Donc, deux choses. Nous avons déjà — «nous»,

ça veut dire le ministère des Finances,

moi — nous

avons déjà contacté nos confrères des autres provinces pour, de concert avec

eux, entamer le processus de révision

du Code criminel pour qu'on puisse aller vers un système de licences.

Maintenant, puisque, pour l'instant,

on ne peut pas faire ça, parce que le Code criminel n'a pas encore été changé,

nous allons procéder par le moyen qui

est indiqué ici de développer des partenariats avec ces compagnies qui veulent

le faire et donc donner aux Québécois accès à ces sites-là à travers

Loto-Québec, à travers Espacejeux, ceux qui veulent signer des ententes avec

nous. Première étape.

M. Marceau :

Là, vous me dites que ce serait la première étape... Puis d'ailleurs, je me

corrige, là, dans le rapport Nadeau,

là — je n'ai

pas les numéros de page, je ne comprends pas, mais, enfin — il y a la

section 4.1 qui parle

de la création d'un portail et puis qui,

effectivement, voit cette solution-là comme une solution, appelons-la

intermédiaire, là.

Marceau : O.K. Et puis qui... enfin. Donc, on voit que, dans la

conclusion, ils préfèrent la solution du système de licences, mais

qu'ils mentionnent la création du portail en 4.1. Voilà.

Leitão : Et ça, en effet, on a contacté nos vis-à-vis des autres

provinces, et il y a de l'intérêt à ce qu'on poursuive ce travail-là...

Le Président (M.

Bernier) : ...

Leitão : ...ces démarches-là — merci, M. le Président — de changer le Code criminel canadien. Ce

n'est pas simple, mais il y a de la volonté à aller dans cette

direction-là. Nous ne sommes pas les seuls à vouloir le faire.

M. Marceau :

Quelle est la réaction du gouvernement fédéral à ce jour?

M. Leitão :

Le nouveau gouvernement fédéral, je ne sais pas, on n'a pas encore parlé de ça

avec le nouveau.

M. Marceau :

Non? Bien, l'ancien? Il y a une certaine continuité.

Leitão : L'ancien ne semblait pas particulièrement intéressé. Ce

n'était pas une priorité, il me semble. Ce n'était pas une fin de non-recevoir, il n'avait pas écarté

la chose complètement, mais c'était clair aussi qu'il n'était pas non

plus tellement intéressé. Mais le nouveau, je ne sais pas, on n'a pas encore

parlé de ça.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Marceau : Oui. J'en avais d'autres, mais... Bien, écoutez, sur

le très concret, là, je vais revenir tout à l'heure sur la question de bloquer les jeux puis tout ça, là,

peut-être une question très simple. Dans

le blocage de site, il y a des sites présentement de jeux qui sont

quasi identiques à d'autres sites, mais il y en a souvent... il y a

comme toujours deux frères jumeaux, là, il y en a un qui est sans jeu d'argent,

enfin, dans lequel les mises sont fictives, puis l'autre dans lequel les

mises sont des mises à argent.

Donc, c'est le .net puis c'est le .com, habituellement, hein, le .net

étant des paris fictifs, là. Est-ce que les .net vont être aussi bloqués

ou ça va être seulement des .com?

M. Leitão :

Non, c'est juste ceux qui... c'est de l'argent réel, et pas de l'argent

virtuel.

M. Marceau :

O.K. Et donc pourrait coexister, dans la solution que vous proposez, un .net

sans contrôle. Puis, après ça...

M. Leitão :

Ceux du divertissement et pas du jeu de hasard.

M. Marceau :

Oui, oui, oui. Non, non, c'est...

M. Marceau :

Puis, après ça, si la personne veut aller sur le .com...

M. Leitão :

Il serait...

M. Marceau :

Mais est-ce que, sur le .net, on pourrait annoncer d'aller sur Espacejeux pour

trouver le .com? Comment ça fonctionnerait? Ça serait...

Marceau : Est-ce qu'on pourrait aller directement du .net au

.com? Non, j'imagine qu'il faudrait passer par Espacejeux.

Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a une référence qui peut être faite par rapport au divertissement versus le véritable jeu?

M. Leitão :

Ça, je n'ai pas de réponse à cette question. Je ne suis pas encore rendu à ça,

à cette étape-là.

Le Président (M.

Bernier) : Vous n'êtes pas rendu encore en programmation?

M. Marceau :

Oui, c'est sûr que ça peut sembler un peu technique, mais c'est quand même important...

M. Leitão :

C'est important, tout à fait.

M. Marceau :

...qu'on sache qu'est-ce qui va amener les gens à aller...

Le Président (M.

Bernier) : ...sur Espacejeux.

M. Marceau :

Oui. Parce que le problème, c'en est un de volume, là. O.K., je vais peut-être

vous poser des questions un peu plus techniques sur le mécanisme de blocage,

là, sur la façon dont vous allez bloquer.

Là, j'ai compris que

Loto-Québec va assurer la surveillance puis que le P.D.G., un peu plus loin, va

avoir des pouvoirs d'enquête. Là, de façon générale, là, qu'est-ce que ça veut

dire, ces phrases-là?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Ça veut dire que c'est Loto-Québec qui a ces pouvoirs-là, donc ce n'est pas...

Donc, c'est Loto-Québec qui sera responsable

d'établir la liste et donc de la maintenir à jour et de rajouter des

nouveaux... donc, faire le monitoring

de tout ça. Ça, c'est Loto-Québec et pas la régie, par exemple, la RACJ. C'est

Loto-Québec qui fait ce travail-là parce que c'est elle qui a

l'expertise et c'est elle qui a la connaissance du milieu pour pouvoir le

faire.

Le Président (M.

Bernier) : O.K. C'est Loto-Québec qui fait le contrôle, c'est

M. Marceau :

Puis les pouvoirs d'enquête, ils sont de quelle nature?

M. Leitão :

Et donc Loto-Québec informera... après son enquête, Loto-Québec informera la

RACJ s'il y a non-conformité avec ces

directives. Et puis, évidemment, c'est la RACJ qui a le pouvoir d'initier des

poursuites. Mais le travail d'enquête sera fait par Loto-Québec.

Marceau : Le mot «enquête», ça désigne quoi, précisément, là, au

sens de la

Loi sur la Société des loteries du Québec, là? Ça veut dire

quoi ça? Ça veut dire...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, allez-y.

M. Marceau :

Qu'est-ce que ça veut dire, «enquêter», dans ce cas-ci? Qu'est-ce qu'on a en

tête? Pourquoi est-ce que... Regardez, je

vais vous le dire autrement, là. Moi, on me dit : M. le député, vous êtes

en charge de maintenir la liste, puis

vous vous promenez sur Internet, vous allez utiliser des moteurs, des

algorithmes, puis vous essayez de trouver ce qui respecte les règles, ce

qui ne les respecte pas. Ça, c'est correct, là.

Puis

là vous me dites : M. le député, on va vous donner un pouvoir d'enquête,

en plus d'avoir à maintenir la liste. J'essaie

juste de comprendre ce que ça veut dire que d'avoir un pouvoir d'enquête dans

ce cas-ci. Qu'est-ce que... Quel genre de moyens on donne à Loto-Québec

de plus qu'elle n'avait pas?

M. Leitão :

Oui, c'est une enquête simple, on ne vous parle pas ici de grandes enquêtes.

M. Marceau :

Ce n'est pas Sherlock Holmes, là.

Leitão : Non, non, ce n'est pas James Bond et le MI5, non, ce n'est

pas ça. C'est tout simplement de... donc, que Loto-Québec réussisse à

examiner, à enquêter, à vérifier

quels sont les sites qui sont utilisés, quels sont les sites qui sont

disponibles et utilisés par les Québécois et puis de mettre en place les moyens

nécessaires pour que ces sites-là soient bloqués, l'accès à ces sites-là soit

bloqué. Ce n'est pas une enquête très...

M. Marceau :

O.K. Mais, dans nos lois, là, québécoises, là, quand on met le mot «enquête»,

qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Ils vont tester. Donc, on

va identifier un certain nombre de sites et puis on va demander aux fournisseurs de services Internet de bloquer ces

sites-là. Et puis l'enquête, en fin

de compte, Loto-Québec va s'assurer qu'en effet ce

travail a été fait et que l'accès à ces sites n'est plus facile, n'est plus...

on ne peut plus avoir accès ou si, woup, ça n'a pas marché, le blocage

n'a pas été efficace et donc...

Président (M. Bernier) : Somme toute, ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est que

c'est Loto-Québec qui fait la

détection — c'est

ça? — ...

M. Leitão : Tout à fait.

Le Président (M. Bernier) :

...des sites en question avec son personnel?

M. Leitão : C'est ça. Et ses moyens

informatiques.

M. Marceau :

Je sais que je suis encore dans le technique, mais ce que j'essaie de

comprendre, là, c'est pourquoi faut-il

écrire dans la loi que la personne qui est responsable d'entretenir la liste

puis de s'assurer que ceux qui sont sur la liste... pourquoi faut-il

donner un pouvoir d'enquête, alors que c'est évident que...

Leitão : Oui, je comprends où vous voulez aller, mais il fallait, il

me semble, faire ça de cette façon parce que c'est Loto-Québec qui a cette expertise, appelons-le comme ça. La RACJ

n'a pas cette capacité-là. Ou, pour que la RACJ puisse avoir cette capacité-là, là il faudrait investir, il faudrait

leur donner les moyens techniques, informatiques, il faudrait leur donner du personnel, pendant que cette

expertise et équipement et ressources humaines existent déjà à Loto-Québec.

Donc, c'est

pour ça que Loto-Québec fait le travail de détection, comme vous avez si bien

dit, M. le Président, et de

vérification par la suite. Et, s'il y a lieu, elle va passer l'information à la

RACJ, qui, elle, va pouvoir prendre les mesures législatives

nécessaires, les amendes, etc.

M. Marceau :

O.K. Puis, donc, la raison pour laquelle ce n'est pas la RACJ mais bien

Loto-Québec, c'est parce que vous estimez que, pour que la RACJ fasse ce

travail, il faudrait la doter de ressources supplémentaires.

Leitão : C'est ça, et ces ressources existent déjà à Loto-Québec.

Peut-être une précision additionnelle que... peut-être, si vous

pouviez...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, en vous identifiant, s'il vous plaît, monsieur, et votre organisme.

M. Lebrun

(Jean-Philippe) : Oui. Merci, M. le Président. Jean-Philippe Lebrun, avocat au ministère des Finances.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y, M. Lebrun. On vous donne la parole.

M. Lebrun

(Jean-Philippe) : En fait,

les pouvoirs d'enquête : ce qui permet à la Société des loteries — bien, au

président-directeur général de la Société des loteries — d'aller

demander à un juge un mandat pour aller requérir la preuve nécessaire afin de

déposer, là, possiblement des accusations, là, dans le cas où il y aurait eu

infraction à la loi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

Donc, dans le cas où il y aura violation, donc, de la loi, la preuve sera

construite et documentée par Loto-Québec? C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Bernier) :

M. Lebrun.

M. Lebrun

(Jean-Philippe) : Oui, bien,

soit par le directeur général ou par la personne qu'il désigne. Donc, il

va pouvoir nommer un enquêteur qui va effectivement aller demander

l'autorisation.

Le Président (M. Bernier) :

Mais sous le chapeau de Loto-Québec?

M. Lebrun

(Jean-Philippe) : Sous le

chapeau de Loto-Québec, mais avec l'autorisation d'un juge, bien entendu, là.

Marceau : Oui, oui, oui, là. O.K.

M. Lebrun

(Jean-Philippe) : Ça prend l'autorisation d'un juge pour avoir un

mandat.

M. Marceau :

Puis, quand vous dites, M. le ministre, que Loto-Québec a déjà des ressources

pour faire ça, est-ce qu'il n'y a pas une

distinction entre être capable de dire, en fouillant un peu sur Internet, qu'il

y a des sites qui existent qui sont illégaux, d'une part, puis, d'autre part,

documenter puis établir une preuve qui est suffisante pour convaincre, après obtention de l'autorisation par un juge, qu'il y a

quelqu'un qui viole la loi? Est-ce qu'il n'y a pas une différence entre les deux?

M. Leitão :

Oui, mais, donc, cette preuve devra être bâtie, devra être établie. Mais, au

départ, la société, c'est Loto-Québec, qui connaît le milieu et qui est au courant de

quels sites sont utilisés par les Québécois,

et, au fur et à mesure que le temps passe, quels sont les nouveaux sites

qui deviennent disponibles. Donc, la RACJQ n'a pas cette expertise, donc

il faudrait qu'elle aille la chercher à quelque part si elle décidait, elle, de

le faire. Donc, nous jugeons que c'est plus efficace que ce soit Loto-Québec directement

qui fasse ça avec, bien sûr, un mandat accordé par un juge.

M. Marceau :

O.K. Peut-être, question de me rassurer, est-ce que Loto-Québec a des pouvoirs

d'enquête autrement, pour d'autres violations...

Le Président (M.

Bernier) : Sur d'autres sujets?

M. Marceau :

...sur d'autres sujets, tout simplement, oui.

M. Leitão :

Je ne croirais pas, mais Me Lebrun...

Le Président (M.

Bernier) : Me Lebrun.

M. Lebrun

(Jean-Philippe) : Ça va être le seul pouvoir d'enquête de la société

d'État.

M. Marceau :

O.K. Puis est-ce que la RACJQ, elle, a des pouvoirs d'enquête?

Le Président (M.

Bernier) : Oui.

M. Marceau :

Est-ce qu'elle en a beaucoup?

M. Leitão :

M. le Président, si vous pouvez nous aider dans...

Le Président (M.

Bernier) : Bien oui, effectivement, la RACJQ a des pouvoirs

d'enquête, là, dans différents domaines, que ce soit au niveau...

M. Marceau :

Bien, pour l'émission des permis d'alcool.

Président (M. Bernier) : ...des jeux de hasard et dans tous les domaines reliés au jeu, et il y avait

l'industrie des courses également

qui était reliée, l'industrie du bingo, etc. Donc, la RACJQ, elle, a des

pouvoirs d'enquête qui peuvent être exercés par eux ou par même la Sûreté

du Québec. Est-ce que vous voulez permettre au député de Beauce-Nord...

M. Marceau :

Oui, oui, absolument...

Le Président (M.

Bernier) : ...de poser quelques questions, M. le député?

M. Marceau :

Oui, je le sais, j'étais... Bien sûr.

Spénard :

Est-ce qu'on peut prendre cinq minutes de pause avant de passer...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, oui, on peut prendre cinq minutes de pause

santé si vous en avez...

M. Marceau :

Oui. Puis, après ça, tu y vas, ça te va?

Spénard :

On prend-u une pause tout de suite, là, ou...

M. Marceau :

Moi, je prendrais cinq minutes de pause. Puis, après ça, tu partiras.

Le Président (M. Bernier) :

Quand vous voulez.

Spénard :

O.K. C'est beau. Cinq minutes de pause.

Le Président (M. Bernier) : Consentement

pour prendre cinq minutes de pause?

M. Leitão : Consentement. C'est toujours

une bonne idée.

Le Président (M. Bernier) : Consentement.

Pause santé, cinq minutes.

Je suspends les travaux, cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux et nous sommes

toujours sur les discussions en ce qui regarde les modifications qui sont apportées aux articles 13 à 21 concernant le jeu en ligne. Donc, la parole était au député

de Beauce-Nord.

Spénard : Merci,

M. le Président. D'entrée de jeu, M. le ministre, est-ce

qu'il y a d'autres provinces au

Canada qui limitent l'accès?

M. Leitão : Quoi? Est-ce qu'il y a

d'autres provinces...

Spénard : D'autres

provinces au Canada qui limitent l'accès.

Spénard : On serait

la première.

Leitão : Oui. Et, en fait,

je peux vous dire aussi que, oui, on serait le premier, et il y en a

d'autres, collègues d'autres provinces qui nous regardent et qui se

disent : Bien, s'ils le font, on va voir si ça marche ici, et ils seraient

prêts aussi à le faire.

Spénard : O.K. En

Ontario, est-ce que les casinos sont opérés en partenariat avec une société de

loterie et le privé, en partenaires?

M. Leitão : Les casinos?

Spénard : Oui, les

casinos ou les sociétés de jeu. Est-ce qu'ils sont opérés en partenariat avec

le privé?

M. Leitão : Il faut que ce soit

le... donc, la compagnie, là, l'Ontario Lottery Corporation, qui fait ça... Ce

que l'Ontario fait un peu différemment, c'est qu'ils ont les ententes...

Ontario Lottery Corporation a des ententes avec plusieurs réserves...

Spénard :

Fournisseurs privés.

Leitão : ...réserves autochtones pour certains casinos. Mais c'est

toujours... là, il faut que ça passe toujours par l'entité provinciale.

Spénard :

O.K. Est-ce que ça, ça ne déjoue pas la loi fédérale? Est-ce que c'est en

accord avec la loi fédérale, ce partenariat-là?

Leitão : Oui, c'est-à-dire que le... donc, si jamais on fait des

ententes, des partenariats, ça

demeure toujours que c'est Loto-Québec, par exemple, qui est l'entité à travers qui les citoyens ont

accès au jeu. Il faut toujours que ce soit un monopole étatique, et donc

une corporation des loteries.

Spénard : O.K. Donc, si

je comprends bien, on ne se le

cachera pas, Espacejeux de Loto-Québec, ça ne lève pas comme prévu, alors

j'imagine que... Mais ça, la manière d'agir, est-ce que Loto-Québec... parce

que, là, on parle de fermer les sites de...

M. Leitão : Excusez-moi, de bloquer

l'accès aux sites, pas fermer les sites.

Spénard : Bloquer, oui, bloquer l'accès aux sites pour les Québécois,

et là, ensuite de ça, Loto-Québec

va essayer de négocier pour pouvoir inclure ça dans son Espacejeux, dans sa

plateforme Espacejeux, et tout. Ça, ça me fait penser, M. le ministre, nonobstant tout

le respect que j'ai pour Loto-Québec et pour vous, ça me fait penser qu'étant donné qu'un cheval, dans une course, il ne gagne jamais,

on va le faire partir tout seul puis on va empêcher les autres de partir. Il est sûr de gagner, mais il n'améliorera

pas son temps, tu sais. Ça me fait un peu penser à ça. Excusez-moi, là,

mais, regarde, on va bloquer tout le monde, puis là Espacejeux va...

Leitão : Non, ce n'est pas

ça. Pour revenir à votre analogie du cheval, c'est une bonne analogie, sauf que,

dans ce cas-ci, notre cheval, le cheval de Loto-Québec, a trois pattes seulement pendant que les autres chevaux, eux, ils

ont quatre pattes, parce que les règles qu'on met autour de Loto-Québec, les

règles, donc, de limitation de jeu, règles de santé publique et de protection

des consommateurs, Loto-Québec doit suivre ces règles-là. Donc, l'offre de jeu

que Loto-Québec offre, l'Espacejeux doit se conformer à toute une

série de règles, chose que les autres n'ont pas à faire. Donc, la

compétition n'est pas loyale entre Espacejeux et les sites qui sont non

réglementés.

Et puis, en

plus, en plus de ça, il y a aussi le Code criminel canadien,

donc la loi fédérale, qui dit que les jeux de hasard, loteries, que ce soit Internet ou pas, tout ça doit passer par

des organismes étatiques comme les corporations de loterie.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Spénard : Comment qu'il

y a de fournisseurs Internet au Québec?

Spénard : Comment y

a-t-il de fournisseurs Internet au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Il y en a

plusieurs, écoutez, et, bien

sûr, les biens connus, les Bell,

Vidéotron, Rogers, Telus. Il y

en a d'autres, Canadian Network Operations Consortium, il y a toute une série,

là...

Le Président (M. Bernier) :

Toute une liste.

M. Leitão : Des dizaines et des

dizaines d'autres...

Spénard : Est-ce

qu'on va...

M. Leitão : Ces quatre grands,

excusez-moi, ont une part de marché dominante.

Spénard : Oui,

Bell, Vidéotron...

Le Président (M. Bernier) :

Telus.

Spénard : ...Cogeco, Rogers. Ça, lorsque

vous pensez bloquer les sites Internet comme ça, ça va bien avec les

sites des gros comme ça, mais quelqu'un qui a sa coupole...

M. Leitão : Quelqu'un qui a...

Spénard : Il a sa

coupole.

Le Président (M. Bernier) :

Sa coupole, O.K., O.K.

Spénard : Sa

coupole.

Le Président (M. Bernier) :

S'il opère par satellite, autrement dit, avec une petite...

Spénard : Oui, il

opère par satellite. Comment vous bloquez ça, cette affaire-là?

Le Président (M. Bernier) :

Ça ne change pas, ça, c'est...

M. Leitão : Ça ne change pas, que ça

soit par modem ou par...

Le Président (M. Bernier) :

Ça ne change pas.

Spénard : O.K. Bon,

là, on parle surtout... Moi, je vais vous dire, là, je n'ai même jamais vu le

Casino de Montréal. Moi, je ne suis pas un

joueur, je n'ai jamais mis de trente-sous, moi, dans... J'ai assez peur de ça,

ces sites en ligne là, moi, de me

faire pirater une carte de crédit ou des... Je suis un néophyte là-dedans, mais

je me pose une autre question. Je ne le sais pas, je prends un exemple,

le pool de hockey de RDS où est-ce qu'il y a de l'argent à gagner au pool. Donc, c'est un site

interactif où tu peux échanger des joueurs, tu sais, puis tout ça. Va-t-il

falloir qu'il passe par Loto-Québec, Espacejeux, ou s'il va garder son

site?

M. Leitão : Il n'y a pas d'argent

dans ce jeu-là.

Spénard : Bien, il

y a des prix en argent à gagner pour le gagnant. À moins que je ne m'abuse, là.

M. Leitão : Je ne pense pas que...

et pour la question ici...

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : À ce que je sache, vous

ne payez pas pour jouer. Vous pouvez gagner un prix, là, mais vous ne payez pas

pour jouer à ce jeu-là.

Spénard : O.K. Il

faut absolument payer de notre poche, là.

Président (M. Bernier) : Ce que vous dites, il faut débourser un droit de participation. C'est

ce que vous dites.

M. Leitão : Vous êtes précis, M. le

Président.

Spénard : O.K. Les paris en ligne pour les événements

ponctuels, comme je prends les matchs de boxe ou les... bien, souvent, ça se fait vis-à-vis Vegas, là, par

l'intermédiaire de Vegas, mais est-ce que ça va toucher ça aussi?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, je ne

connais pas ce monde-là.

Spénard : Moi non

plus. C'est pour ça que je vous le demande.

Leitão : Non, non, mais je

vous pose la... je vous dis que ce n'est pas permis par le Code criminel. Il y a des Canadiens qui misent sur des matchs de boxe, je ne

sais pas comment ils le font, mais ce n'est pas permis.

Spénard : Une autre question que je me pose, parce

que je veux faire référence... On se bat déjà depuis une couple de mois sur un mandat d'initiative en ce

qui concerne les paradis fiscaux. On parle beaucoup d'achats en

ligne... qui ne paient pas leurs taxes, qui

ne chargent pas leurs taxes, et vous arrivez avec une solution qui m'apparaît, en tout cas, qui vous apparaît très simple, de bloquer les sites. Est-ce que ça — parce

que, là, je parle au ministre des

Finances — ça serait

applicable pour les fournitures de

biens et de services en ligne qui ne sont pas enregistrés puis qui ne paient

pas les taxes? Ça se fait tout aussi bien que les paris illégaux,

j'imagine?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Ça peut sembler simple, mais ce n'est pas si simple que ça,

parce que ça serait de... ces sites-là ne sont pas illégaux. Si vous achetez une paire de chaussures quelque part,

l'acte d'acheter une paire de chaussures, ça, ce n'est pas illégal.

Question de taxes, ça, c'est une autre histoire, mais...

Spénard : Mais ça,

quand ils ne paient pas leurs taxes, si je ne m'abuse, c'est illégal.

Leitão : Le non-paiement de taxes, sauf si le... donc, le site,

l'entité n'a pas un lieu d'affaires au Québec. Donc, si c'est un

détaillant québécois, bien sûr qu'on doit payer les taxes. Mais, si c'est

quelqu'un ailleurs, s'il n'a pas...

Une voix : Une place

d'affaires au Québec.

Leitão : ...une place d'affaires au Québec, c'est ça, dans ce cas-là,

le vendeur n'a pas l'obligation de collecter les taxes. Mais le citoyen,

lui, en principe, il devrait déclarer son achat et payer sa taxe,

théoriquement.

Spénard : O.K.

Est-ce qu'il y a une amorce de discussion avant que vous fermiez... que vous

obligiez les fournisseurs Internet à bloquer

les sites? Est-ce qu'il y a des amorces de discussion entamées entre

Loto-Québec et ces fournisseurs de services là?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Il y a eu des

discussions entre le ministère des Finances et ces...

Spénard : Bien,

poker... pour Pokernet, là, que...

Leitão : Non, non, non. Les Rogers, Vidéotron...

Spénard :

Ah! Rogers, O.K., Vidéotron, Cogeco...

M. Leitão : Bell, oui. C'est ça. On a eu des discussions avec ces entreprises-là

pour la faisabilité de blocage de sites.

Spénard : O.K., mais entre... Moi, je parle d'entre

Loto-Québec et les sites qui compétitionnent Loto-Québec comme PokerStars...

PokerStars, en tout cas, il y en a, des pokers, là, c'est surtout pour le

poker, j'imagine. Est-ce qu'il y a déjà eu

des discussions entre Loto-Québec puis ces sites-là pour voir s'ils ne sont pas

intéressés à entrer avant d'être coupés tout simplement, avant d'être

bloqués tout simplement, s'ils ne sont pas intéressés à s'en aller avec Loto-Québec? Parce que je pense que moi, j'ai entendu parler qu'il y a une

compagnie québécoise qui possède deux sites, deux sites de poker qui sont très, très, très populaires, c'est Amaya, qui est une compagnie québécoise.

Alors, elle, est-ce qu'elle va être bloquée aussi?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Si elle offre des sites qui ne correspondent pas aux règles, oui, elle serait

bloquée aussi.

Spénard :

Alors, c'est trop vous demander si Amaya correspondrait?

Le Président (M.

Bernier) : Bien, ça dépend s'il y a des ententes ou pas.

Leitão : C'est ça, parce que

l'objectif, ici aussi, comme on avait dit tantôt avec le député

de Rousseau, c'est de,

par la suite, canaliser le jeu vers Espacejeux, donc, à travers Espacejeux,

de donner accès à notre site, donc une espèce de sous-traitance, ce qui est permis par le Code criminel. Donc, on

ferait ça avec l'entreprise que vous

avez mentionnée ou d'autres qui souhaiteraient soumettre une

proposition.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard : Je regarde ça, j'ai lu l'article de loi et tout.

Quels sont les critères qui vont faire en sorte qu'une compagnie va être

bloquée par un site Internet?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Spénard : Les critères précis, là. Si, je ne sais pas,

moi... c'est parce que, là, dire qu'on va protéger le public, ça, c'est

beau, là, mais quels sont les critères précis comme quoi une compagnie plus

qu'une autre serait bloquée?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Bien, écoutez, tout ce qui est jeu de hasard, en principe,

n'est pas permis. La seule entité qui peut offrir des jeux, c'est

Loto-Québec.

Spénard : Ah! O.K. Ça fait que toute compagnie qui offre un

jeu du hasard dont on paie, automatiquement, c'est le critère.

Spénard : O.K. Je n'ai pas d'autre question, moi. Pour

elles, ces compagnies-là qui sont bloquées, est-ce que ça comporte des

coûts pour elles?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Des coûts pour qui? Pardon.

Spénard :

Pour les compagnies qui sont bloquées.

Le Président (M.

Bernier) : Les compagnies qui ne pourront plus opérer.

Spénard :

...non, les fournisseurs Internet.

M. Leitão :

Ah! les Rogers, Vidéotron de ce monde.

Spénard : Oui, les

Rogers, les... Est-ce qu'il y a des coûts associés à ça?

M. Leitão : Oui. Oui, il y

aura des coûts. Je ne pense pas que ce soient des coûts énormes, là, c'est une

question de mettre la switch «on and off», mais il y a des coûts.

M. Leitão :

Oui, il y a des coûts, et on en a discuté quand on a parlé à ces

entreprises-là, aux fournisseurs de services Internet. On évaluera ces coûts-là

et puis on verra comment on peut s'arranger.

Spénard : Qui va payer? Les coûts vont être refilés à qui?

Parce que j'imagine qu'on ne parle pas de coûts ridiculement bas, là. On doit parler... Ça doit jouer dans les centaines

de milliers de dollars, là. Alors, moi, j'aimerais savoir qui va payer

la facture au bout.

Leitão : Bon, ces entreprises-là vont assumer ces coûts-là pour leur

chiffre d'affaires, des coûts de 100 000 $ à

500 000 $. Enfin, nous pensons que ce sont des coûts qui peuvent être

assumés par l'entreprise.

Spénard :

Et vous êtes certain que ça ne sera pas refilé aux consommateurs.

Leitão : Écoutez, on ne peut jamais être certain de rien, mais, encore

une fois, là, pour un chiffre d'affaires de centaines de millions de dollars, un coût additionnel entre

100 000 $ et 500 000 $, je ne pense pas que ce soit

quelque chose de matériel.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard : Oui, mais on disait ça des compagnies pétrolifères

aussi, qu'elles ont tellement d'argent qu'une taxe carbone, ça ne se refléterait pas. Ça se reflète sur le litre

d'essence. Alors, comment peut-on garantir que ce n'est pas le

consommateur qui va payer la facture au bout de la ligne?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Spénard :

Parce que c'est une décision gouvernementale, j'imagine.

Leitão : Oui, bien sûr, c'est une décision gouvernementale, mais une

décision gouvernementale qui est motivée principalement par des questions de sécurité publique, de santé

publique. Ces sites qui offrent du jeu illégal ne suivent pas les règles. Donc, il y a des risques d'abus des

consommateurs, il y a des risques de santé publique, donc que des

personnes vulnérables et très jeunes se mettent à jouer et à perdre des sommes

importantes. Donc, oui, il y a des coûts pour la société à faire ça, donc c'est normal que l'État impose aux fournisseurs

de services Internet certaines

contraintes pour qu'ils limitent l'accès à ces sites-là. Ils vont

l'absorber à l'intérieur de leurs coûts de production.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Spénard :

Là, on parle de fermer ces sites-là, on parle que...

M. Leitão :

Fermer l'accès

Spénard :

...l'accès, l'accès aux sites, pas de fermer les sites, l'accès aux sites par

l'intermédiaire des fournisseurs de services

Internet. On parle de... en tout cas, moi, ce que j'ai lu, là, de centaines de

milliers de dollars pour faire ça,

par compagnie Internet, et vous me dites que ça va être les compagnies Internet

qui vont payer la facture. J'ai de la misère à vous croire un peu, là.

Laissez-moi vous dire que je suis très sceptique.

Qu'est-ce qui va se passer pour ceux-là qui ont des

marges de crédit sur ces sites-là puis ont des comptes ouverts? Allez-vous leur donner un temps pour les fermer?

Parce que là, ça joue, mais le gars, il n'a pas tout le temps sa carte

de crédit, là. Tu sais, il a un compte ouvert, là, vous savez... Ça doit

marcher comme ça, là, je ne le sais pas, là, mais...

M. Leitão :

Une personne qui a une marge de crédit?

Spénard : Oui, il doit y avoir des personnes, là-dessus, qui

ont des comptes ouverts sur les sites, qui sont des gros joueurs bien connus et comme à peu près au

casino où il se passe, là... moi, je vois ça dans les James Bond, là,

mais...

Leitão : Mais c'est une activité illégale, c'est-à-dire,

théoriquement, vous n'avez pas le droit de jouer dans un autre

environnement que celui qui est réglementé, donc Loto-Québec.

Président (M. Bernier) : En principe, c'est le principe... Ça

peut être de l'argent au noir, ça peut être de l'argent qui vient de n'importe quelle modalité, et il n'y

a pas d'élément de protection du consommateur qui regarde ces sites-là

en ce qui regarde ceux qui les utilisent, là, sur la disponibilité ou la

non-disponibilité.

Spénard : Bien, il y a deux choses. Il y a deux choses, M.

le Président, là-dedans que je trouve... Oui, il y a la protection du

consommateur, mais je ne le sais pas si c'est la raison principale ou si ce

n'est pas pour venir en aide à Loto-Québec parce qu'Espacejeux fonctionne plus

ou moins.

Alors, tu

sais, il y a tout le temps des voeux pieux lorsqu'on passe un projet de loi que

c'est encore le consommateur qui va

faire les frais. Vous m'en direz des nouvelles sur le service Internet. Si

jamais il augmente dans les prochains mois, on saura pourquoi, mais, tu sais, c'est parce que toutes... Quand on

assiste à plusieurs projets de

loi sur cette commission, c'est tout interrelié, hein? Quand on se disait que

Loto-Québec, les hauts dirigeants ont le droit de recevoir des bonis puis

qu'on arrive avec un projet de loi comme ça,

où est-ce qu'on avantage uniquement Loto-Québec, alors tout est relié, hein?

Tu sais, on dirait que... Je suis en train de construire une boule de laine,

moi, là, là, puis on dirait que ça se tient tout, ces affaires-là, là. Ça se tient tout. Si Loto-Québec ne fait pas assez

d'argent, regarde, on va s'organiser pour qu'il en fasse plus. C'est

aussi simple que ça, puis là on se drape de la protection du public.

Leitão : Êtes-vous d'accord, M. le député, avec ce que le gouvernement

facilite l'accès aux sites illégaux qui n'offrent aucune protection aux

consommateurs?

Spénard :

Non, mais je serais d'accord que Loto-Québec, avant de regarder que les

fournisseurs de services Internet auxquels ça va coûter très cher de

bloquer ces sites-là uniquement pour le Québec, parce que ça ne sera pas bloqué ailleurs, j'imagine, uniquement pour le

Québec... Quand je regarde le coût que ça va coûter, ça va sûrement être

le consommateur qui va payer, et on se

propose de demander aux fournisseurs de fermer ça puis ensuite on va dire à

Loto-Québec : Regarde, tu iras négocier.

Pourquoi que Loto-Québec ne négocie pas tout de

suite avec ces fournisseurs-là pour empêcher justement les fournisseurs d'Internet de bloquer ces sites-là?

Moi, je trouve qu'on met la charrue avant les boeufs. Tu sais, on bloque

tout puis ensuite on négocie. Je vais vous

dire une affaire, ça se peut bien qu'au bout de la négociation il y ait une

contestation judiciaire, premièrement, et

qu'il y ait un autre site pirate, que tout le monde va être au courant puis que

ça va passer, tu sais. Alors, pourquoi que Loto-Québec ne négocie pas

tout de suite, avant l'imposition de la fermeture, l'imposition aux

fournisseurs Internet de fermer?

Leitão : Écoutez, non, non, je ne suis pas d'accord qu'on encourage

Loto-Québec à négocier avec des entités illégales. Non. Ces sites-là

fournissent illégalement des services... Qui sait qui joue avec ça? Qui sait

quelles sortes de fonds plus ou moins clairs

ou au noir sont utilisés? Non, non, Loto-Québec ne va pas négocier avec ces

gens-là. Il faut les bloquer pour des questions de protection du

consommateur, question de santé publique, question d'intégrité de notre système

fiscal. Pas question de faire ça.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Spénard : Mais

l'objectif, c'est de légaliser ces sites.

M. Leitão : Ceux qui veulent suivre

les règles pourront, par la suite...

Spénard :

Oui. Alors, qu'est-ce qui empêche Loto-Québec de négocier tout de suite? Parce

que vous me dites que ce sont des

sites illégaux, on ne négocie pas avec des sites illégaux. Les sites ne

fermeront pas dans les autres provinces puis ils ne fermeront pas ailleurs au monde. Ils vont être encore

illégaux, puis là vous allez dire à Loto-Québec : Bien, allez

négocier, mais... Voyons, d'après moi, ça ne tient pas la route, là. Pourquoi

que Loto-Québec ne négocie pas avant?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Mais non, ce n'est pas dans l'intérêt public de faire ça

avant que l'accès soit limité, parce qu'ils ne suivent pas les mêmes

règles. Donc, ce n'est pas dans notre intérêt de faire ça.

Le Président (M. Bernier) :

Autres questions, M. le député?

Spénard :

Bien, c'est parce que je n'ai pas eu une réponse claire là-dessus, là.

L'objectif, c'est de légaliser ces

sites-là. Si l'objectif, c'était d'enlever toute la compétition à Loto-Québec

pour qu'il reste juste Espacejeux, où est-ce que le monde ne joue pas parce que c'est plate, tu sais, je vais vous

dire, à un moment donné, on a un problème, là. On va faire une société aseptisée, qu'on va jouer à

roche-papier-ciseaux, là, puis ça va être tout, là, tu sais. Moi, c'est parce

que...

Le Président (M. Bernier) :

C'est un mot de notre commanditaire.

Leitão : C'est votre commentaire éditorial. Écoutez, la seule chose

que je peux faire, c'est de vous suggérer de lire le rapport du groupe de travail que le collègue de Rousseau a

mentionné, le rapport Nadeau, qui a, pendant deux ans, étudié toute cette question-là et qui a fourni un

certain nombre de recommandations. Je vous recommande de regarder ça

parce qu'en effet ils ont bien étalé tous les...

Le Président (M. Bernier) :

La problématique.

M. Leitão :

...toute la problématique autour du jeu illégal au Québec et ailleurs. Mais

évidemment, ici, nous essayons de régler le

problème chez nous. Et, comme j'ai dit tantôt au député de Rousseau, ce que

nous faisons ici est aussi regardé de

façon très attentive par nos collègues des autres provinces canadiennes qui

vont beaucoup s'inspirer de ce que nous sommes en train de faire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Spénard : Je n'ai

pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) :

Pas d'autre question. Merci. M. le député de Rousseau, je reviens à vous.

M. Marceau :

Merci. Puis je le dis tout de suite au collègue de Beauce-Nord, là : S'il

est inspiré, il n'a qu'à me faire signe, là, si jamais il trouve que...

Je suis prêt à partager le temps de cette discussion générale.

O.K. Quelques

questions. Sur cette possibilité de bloquer des sites, là, ça existe déjà,

cette possibilité, dans nos lois?

Leitão : Dans nos lois, je ne suis pas sûr. Techniquement, c'est

possible, bien sûr, mais, dans nos lois, non. L'information que j'ai,

c'est que, non, ça n'existe pas.

M. Marceau : Donc, cela

n'existe pas. Et cela se fait-il?

M. Marceau : Cela se fait-il?

M. Leitão : Dans d'autres pays, je

pense que ça...

M. Marceau :

Non, non, je parle au Québec. O.K. Il se pourrait que des sites au Québec

soient bloqués en vertu de lois

fédérales. C'est ce que je demande, en fait. Là, en vertu de lois québécoises,

ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de blocage de sites. Mais, en vertu de lois fédérales, est-ce qu'il y en

a? Par exemple, en vertu du Code criminel, est-ce que... J'imagine que

c'est possible, mais je ne suis pas au courant. Enfin, voilà.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Bien, ça peut arriver, en effet, mais ça ferait

suite, et vous me corrigerez si je me trompe, ça ferait suite à une ordonnance d'un juge. Un juge peut décider

de fermer un site ou de bloquer l'accès à un site pour certaines

raisons. On a vu récemment des cas assez malheureux de «cyberbullying» dans

du...

M. Marceau : Harcèlement.

Leitão : ...harcèlement, intimidation par Internet. Il y a eu des

investigations policières par la suite, et les juges ont,

malheureusement après le fait, bloqué l'accès à certains sites.

M. Marceau :

O.K. Donc, à la suite d'une décision d'un juge, ça peut se faire, mais ça

demeure, à ce stade-ci, quelque chose, donc, qui serait novateur,

quelque chose qu'on ne voit pas de manière claire et systématique.

M. Marceau : O.K. Puis là je

veux juste revenir sur le fonctionnement parce que je ne suis pas encore parfaitement au clair sur le fonctionnement. Donc,

il y aurait, chez Loto-Québec, des gens qui feraient des enquêtes, qui travailleraient à vérifier, en se promenant sur

Internet, de façon systématique, j'imagine, là, donc des gens qui

vérifieraient que des sites de jeu en ligne

accessibles aux Québécois n'existent pas, puis là c'est la

partie peut-être que

je voudrais que vous m'expliquiez

mieux, là, je ne dis pas que vous l'avez mal expliqué, mais, en tout cas, de

manière à ce que je comprenne mieux, on va dire ça comme ça, comment ça se

passe.

Là, donc, disons que Loto-Québec détecte un site

qui apparaît ne pas être légal, là, il y a la question de la construction de la preuve, il y a le juge, il y a

la RACJ... Moi, j'aimerais juste démêler tout ça, là, quelles sont les

étapes au travers desquelles on va devoir

passer pour arriver à inscrire un site sur la liste des jeux illégaux.

Le Président (M. Bernier) :

Quel est le processus?

Leitão : Le processus... Oui, c'est une bonne question. Donc, le

processus, c'est que Loto-Québec informerait les fournisseurs de service Internet de la preuve qui serait recueillie,

et ce qu'elle ferait, c'est que Loto-Québec, donc, identifierait le moment, donc la date et l'heure à

laquelle elle a accédé à un site, le lieu, donc les coordinations GPS de

ce lieu-là, et l'adresse Internet du site,

l'adresse IP, et donc... Cette preuve, donc, c'est que ce site-là non autorisé

à une date spécifique... bien, il demanderait au fournisseur de service

Internet de bloquer l'accès à ce site-là.

Marceau : O.K. Puis de quelle manière le juge intervient-il

puisque... Maître... Pardonnez-moi, je ne me rappelle plus de votre nom.

Le Président (M.

Bernier) : Au niveau légal, le processus par rapport au niveau

légal, c'est ça? Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Bien, en fait, ce qu'on m'explique, c'est qu'il

existe des logiciels que Loto-Québec va utiliser pour prendre une photo,

si on veut, de la situation et, bon, on dit que cette preuve-là va être

transmise au Directeur des poursuites criminelles et pénales et qui, lui,

évaluera si la preuve est suffisante pour déposer des accusations. Le mandat de

perquisition...

M. Marceau :

Contre le site lui-même, là, contre l'opérateur du site, en tout cas.

M. Lebrun

(Jean-Philippe) : Contre le fournisseur de services Internet.

M. Marceau :

O.K. Contre le fournisseur de services Internet ou contre l'opérateur du site?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Contre le fournisseur de services Internet. C'est

lui qui doit bloquer l'accès au site.

M. Marceau :

O.K. Mais vous dites : de déposer des accusations?

M. Lebrun

(Jean-Philippe) : Oui, parce qu'il enfreint la... S'il ne bloque pas

l'accès au site, il commet une infraction à la loi.

Marceau : O.K. Attendez, là, c'est à cause que ça va un petit

peu trop vite pour moi, là. Là, avant de savoir... Est-ce que vous êtes en train de me dire que, si

Loto-Québec découvre... O.K., Loto-Québec fait une liste de 48 sites

qu'il faut bloquer, les opérateurs de sites Internet... les distributeurs

bloquent, puis là il y en a un 49e qui est découvert, à un moment donné, est-ce

que le distributeur est considéré comme étant en violation de la loi ou...

M. Lebrun

(Jean-Philippe) : Pas si ce site-là n'est pas encore sur la liste.

M. Leitão :

Il y a une liste préalable, donc Loto-Québec établit une liste.

M. Marceau :

Je comprends. O.K.

Leitão : Cette liste est fournie. Les fournisseurs de services

Internet doivent bloquer l'accès à ceux qui sont sur la liste, et puis, c'est ça, après vérification,

si ça n'a pas été fait, alors le FSI, là, le fournisseur de services Internet s'expose à des amendes.

autre élément d'information : il y a 30 jours entre le moment où le fournisseur de

services Internet est avisé, il y

a une liste de sites à bloquer, et puis le blocage lui-même. Donc, ils ont 30

jours pour faire...

Le Président (M.

Bernier) : Se conformer et bloquer la disponibilité.

M. Leitão :

...se conformer à ça.

M. Marceau :

O.K. De quel genre de sanctions parle-t-on pour un fournisseur de services

Internet qui...

Leitão : Ça, on

l'avait mentionné tantôt. Excusez-moi. Je pense que c'est de 2 000 $ à 100 000 $. Donc,

on prévoit ici que le ministre de la Sécurité publique et le ministre des

Finances sont responsables de l'application du

titre III.4, selon leurs responsabilités respectives relativement...

Non, je ne lis pas la bonne chose, excusez-moi. Je reviens. J'étais au

mauvais paragraphe.

articles 14 et 15 du projet de loi prévoient qu'un fournisseur de services

Internet qui ne bloque pas l'accès aux sites non autorisés de jeu

d'argent en ligne sera passible d'une amende, prévue à l'article 278 de la Loi

sur la protection du consommateur, de 2 000 $ à 100 000 $.

Les articles 14 et 15.

Marceau : Puis ça, juste pour être bien au clair, là, c'est si

on constate, là, qu'à un moment donné dans le temps, un mois après tous

les avis, là, qui ont été envoyés, qu'un site est encore accessible chez un

fournisseur Internet?

M. Leitão :

Après les 30 jours de...

Marceau : Après les 30 jours. O.K. Puis donc ce sont des

infractions en vertu de la

Loi sur la protection du consommateur. C'est

ça que je comprends?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau :

O.K. Donc, on est dans le monde du pénal, c'est ça. Ce sont des...

M. Marceau : Est-ce que...

Quand on dit... de 200 $ à 1 000 $, c'est ça?

M. Leitão : 100 000 $. De

2 000 $ à 100 000 $

M. Marceau :

2 000 $ à 100 000 $ ou à...

M. Marceau :

100 000 $. C-e-n-t, 1-0-0. C'est bien ça?

M. Marceau : O.K. 2 000 $

à 100 000 $.

M. Leitão : 1 avec cinq zéros.

M. Marceau : O.K. Parfait.

Puis est-ce qu'il y a une gradation? Est-ce qu'il y a une première offense, une

deuxième offense?

M. Leitão : Oui. Oui, M. le

Président. Alors, à l'article 278, on mentionne que, dans le cas d'une personne

physique, c'est une amende de 600 $ à 15 000 $, et, dans le cas

d'une personne morale, une amende de 2 000 $ à

100 000 $. Je ne connais pas quels sont les éléments de gradation.

M. Leitão : Ah oui! C'est en cas de

récidive qu'on irait au maximum. On double en cas de récidive.

M. Marceau :

O.K. Et puis, juste pour revenir à quelque chose qui a été dit tout à l'heure,

donc l'établissement de la preuve,

là, ou la preuve qui est à fournir pour que le DPCP dépose des accusations,

c'est simplement une photo, entre guillemets, là, un «screenshot», une

prise d'écran, dans le fond. Est-ce que c'est plus compliqué que ça puisque...

Le Président (M. Bernier) : Maître...

M. le ministre ou...

Le Président (M. Bernier) :

Me Lebrun, allez-y.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : J'ai dit «une photo», là, mais ce n'est pas une

image de la page, là. Ça comprend plusieurs données, des métadonnées du site, là, bon, à

partir de, comme M. le ministre disait, quelle adresse, à quel moment, à partir de quel lieu de localisation,

etc., puis quels sites exactement auxquels la personne a pu avoir accès. Donc, toutes ces données-là, donc, en tout cas, c'est ce que