Health and Social Services — 26 October 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CSSS 2023-10-26

Quebec — Committees

(Onze heures vingt-trois minutes)

Président (M. Provençal)

Bonjour à tous. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission

de la santé et des services sociaux

ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi

visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace

Mme la secrétaire, il y a-t-il des

remplacements?

Secrétaire : Oui, madame... M. le Président, pardon. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Boivin Roy

(Anjou—Louis-Riel);

Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Schmaltz (Vimont); Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal

(Rosemont) est remplacé par M. Zanetti

(Jean-Lesage).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lorsque nous avons

terminé nos travaux, hier, nous étions sur l'article 112. Y a-t-il des

interventions à l'article de 112?

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour. Ça va bien?

M. Fortin : Comment ça va? Désolé, j'étais distrait.

Le Président (M. Provençal)

: Non, il n'y a pas de problème,

mais...

M. Fortin : Je m'en excuse. Bien, il y a des distractions autour, qu'est-ce

que vous voulez.

Président (M. Provençal)

: Comme vous pouvez le voir, je n'ai pas profité de

votre distraction pour voter l'article...

M. Fortin : Non, c'est gentil, c'est gentil, c'est gentil, M. le Président. De toute

façon, je pense, vous voulez voter avec moi sur quelque chose, là, si je

ne me trompe pas. Oui?

Président (M. Provençal)

Bien, en tout cas, je me suis

probablement trop compromis hier, mais ce n'est pas grave, j'assume.

M. Fortin : Oui, M. le Président, il n'y a pas de problème. On était à

quoi, 112?

Le Président (M. Provençal)

: 112.

Fortin : 112. Bonjour, M. le

ministre. Bonjour, chers collègues, M. le député de Jean-Lesage. Oui, la

rémunération des membres du conseil d'établissement... comment dire?

Hier, la

partie gouvernementale a fait quand même

une... disons, a tenu à faire certains points par rapport à certains membres de

conseil d'administration qui étaient, à notre avis, injustifiés,

peut-être. Mais là je ne parle pas nécessairement uniquement dans le cadre de

la commission, M. le Président, mais de dire

qu'il y a des membres de conseils d'administration, là, qui tentent de protéger

leurs propres intérêts, je trouvais ça particulier.

Puis là,

aujourd'hui, on nous... bien, en fait, plus que particulier. Je trouvais ça un

peu indécent, je vous avoue, là, parce que les membres de conseils

d'administration, puis ça, le ministre lui-même le dit régulièrement, là, ce

sont des gens qui font du travail bénévole,

s'impliquent. Ils auraient probablement d'autres choses à faire dans leurs...

de leurs journées, de leurs soirées,

de leurs temps libres aussi. Alors, je trouvais les remarques gouvernementales

mal placées. Enfin.

Là, aujourd'hui, on nous arrive avec un

article

qui vient dire que ces gens-là devraient être rémunérés. Bien, «rémunérés»,

c'est là où il peut y avoir des situations décrites comme comme celles décrites

par le gouvernement.

Nous, on a des gens qui s'impliquent de façon

bénévole, là. Ils n'ont aucune raison financière de le faire, ils ont un

certain détachement par rapport aux décisions qui sont prises. Ils sont

capables de prendre un pas de recul et uniquement

toujours faire valoir ce qu'ils pensent, les meilleurs intérêts de

l'établissement en question, de l'administration publique,

des soins de santé qui sont offerts dans cet établissement-là pour les patients

qui sont leurs concitoyens. Eux, ils sont là

bien souvent, là... Oui, ils ont des points de vue à faire valoir, oui, ils ont

des expertises, mais ce sont des citoyens d'une région qui choisissent

de s'impliquer pour le sort de leurs concitoyens et des services publics qui

leur sont offerts.

Là où on vient dire : On va les rémunérer,

je comprends le ministre, là, qui a fait référence à la

loi sur les sociétés

d'État, mais ce n'est pas la même chose ici. Beaucoup de ces institutions-là,

de ces établissements-là ont été créés par

des gens qui étaient des bénévoles, et ça, c'est un point de fierté, je pense,

pour eux, pour leur famille. Moi, devant le CHSLD la Renaissance, chez nous, à Aylmer, là, il y a une plaque avec

tous les gens qui ont fondé cet établissement-là, c'est la même chose devant le CLSC, et, sur ces

deux plaques-là, il y a le nom de mon grand-père. Et mon grand-père

n'aurait pas fait ça... il ne s'est pas impliqué pour lancer ces

établissements-là, et ça fait longtemps, là, ce sont des établissements qui ont

un certain âge. Il a fait ça pour le bien de la communauté, avec toutes les

autres personnes qui étaient autour de la

table à ce moment-là. Il n'y a jamais eu question de : il y a eu une

compensation, il y a eu un avantage quelconque

pour lui à ce moment-là. Et je vous le dis parce que je le pense, mais c'est un

point de fierté pour moi, ça. C'est

un point de fierté pour les gens qui sont proches de ceux qui s'impliquent de

savoir qu'ils font une différence dans l'octroi des soins de santé dans

notre communauté.

Alors là, ici, on ne parle pas d'une société

d'État comme Hydro-Québec, on ne parle pas d'une société d'État comme Loto-Québec, on ne parle pas même du conseil d'administration

de Santé Québec. On vient parler des conseils d'établissement, des gens qui se

doivent, qui veulent en fait même, jusqu'à un certain point, avoir une certaine

distance par rapport au gouvernement. L'idée de rémunérer ces gens-là fait en

sorte qu'il peut y avoir des doutes comme ceux qu'a soulevés le ministre

hier... pas «le ministre», même le premier ministre, hier.

Alors,

l'explication initiale du ministre par rapport à sa proposition ici, de

dire : Bien, on veut se calquer, on veut... sur la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, on veut reconnaître le travail, c'est bien de

reconnaître leur travail, mais de maintenir leur indépendance et leur pouvoir,

pour nous, serait un bien plus grand gage, une bien plus grande reconnaissance

du travail qu'ils choisissent de faire de façon bénévole que de simplement

dire : On va les rémunérer. Une fois

que quelqu'un est rémunéré, leur travail n'est pas fait de la même façon

toujours, le lien avec l'établissement n'est pas le même. Et je

comprends, là, ces gens-là méritent des tapes dans le dos à tous les jours pour

les raisons que j'ai énumérées plus tôt,

parce qu'ils ont... ils font ce choix-là, de s'impliquer pour le bien commun,

mais je ne suis pas certain que la rémunération, dans ce cas-ci, elle

est soit appropriée ou soit souhaitable. Alors, j'aimerais... Au-delà de dire : On se calque sur la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, j'aimerais entendre le fond de la raison pour

laquelle le gouvernement a choisi de procéder comme ça.

Le Président (M. Provençal)

: Quand vous êtes prêt, M. le ministre.

M. Dubé : Sur la rémunération, je

pense que ça fait

partie des meilleures pratiques, puis je comprends que c'est peut-être un autre changement. Puis d'abord,

premièrement, ça me touche beaucoup, là, quand j'entends l'histoire de

votre grand-père. C'est votre grand-père, que vous avez dit, là, qui... Puis je

pense qu'il y a eu un contexte, surtout dans la... je dirais, la formation ou

le départ de certains hôpitaux, puis je reconnais ça, c'est excessivement

important, ce que vous dites. Mais, en même

temps, je pense que la situation a évolué. Puis je ne serais pas capable de

vous dire qui puis combien de fois, mais j'ai su souvent que les

présidents de conseils d'administration se faisaient dire souvent que les

membres aimeraient être rémunérés. Ça, je pense que vous l'avez peut-être

entendu, vous aussi. Mais moi, en tout cas,

je sais que je l'ai entendu souvent puis, je vous dirais, depuis

particulièrement... en tout cas, moi, depuis que je suis à la Santé... Mais je pense qu'avec la charge

qui est de plus en plus grande de ces conseils d'administration là, qui vont devenir des conseils d'établissement... ça

fait que moi, je vous dirais, après y avoir réfléchi, j'ai regardé plus la

charge de travail qui est demandée à ces gens-là.

Ça fait que

quand... moi, ce n'est pas tellement est-ce que ça suit exactement la loi des

sociétés d'État, M. le député. Je vous dirais plus que, quand j'y ai fait

référence hier, c'est de dire : Bon, bien, si on décide d'aller là, quelle

pourrait être la référence. Et c'est pour ça que j'ai été très clair

avec vous, qu'on a regardé... puis il y a quatre catégories, hein? Je vous les ai nommées hier. Est-ce que la charge de

travail et de responsabilités, je dis bien, sera d'une catégorie 3 ou 4,

là, aujourd'hui, ce n'est pas

important. Ce qui est important, je pense, c'est d'avoir la meilleure pratique.

On n'est pas ici dans une rémunération qui

fait, à mon sens, perdre l'indépendance. Parce que je pense que c'est un point

important, puis vous savez comment je vous respecte beaucoup, quelqu'un

qui recevrait 8 000 $ ou 10 000 $ par année pour venir

siéger peut-être une dizaine de fois dans

l'année puis peut-être des... je ne trouve pas que c'est... puis avec tout ce

que ça comporte, parce que siéger, c'est peut-être deux, trois heures,

mais le travail de préparation, d'écouter les citoyens, puis etc... Moi,

je vous le dis, je ne pense pas qu'on perd l'indépendance avec ça. Ça, c'est

mon... c'est une opinion.

Et je pense qu'après avoir entendu plusieurs

fois les commentaires de présidents de conseils qui disent : Il me semble que ça nous donnerait un coup de main si on

pouvait... et je veux faire attention à mes termes, là, mais presque les

dédommager. Moi, pour moi, ce n'est pas une

rémunération qui perd l'indépendance. C'est plus un dédommagement.

Alors, je pense qu'on pourrait en parler longuement,

mais je suis assez convaincu que ça démontre aussi le respect qu'on a envers ces gens-là, qui vont nous donner beaucoup de

temps. Alors donc... mais je ne critique pas le passé dans le cas de... Puis,

tu sais, je pense au... là, je pense à votre grand-père, mais je pense aux

fondateurs de Sainte-Justine, puis je

comprends très bien ce que vous dites. Mais moi, j'aimerais ça vous dire...

puis je pourrais en parler longuement, mais

je pense que, le débat, pour moi, il est simple. Nous, on veut aller là. On

veut aller dans ça, avec une rémunération très, très raisonnable, puis on aura cette autre

discussion là quand on parlera du conseil, lui-même, de Santé Québec. Là, c'est une... parce que,

là, on rentre dans la responsabilité légale, puis etc. Je pense qu'il y a un

autre débat, mais j'arrêterais ça. Mais je comprends votre point de vue

puis je le respecte, M. le député.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Bien, effectivement, le conseil de Santé Québec, c'est

une autre paire de manches. Ce n'est pas la

même chose, là. Puis on aura la discussion sur qui y siège, et tout le reste,

quand on reviendra à l'article, quoi, 31, si je ne me trompe pas, 31.

Le Président (M. Provençal)

: ...aussi qui vont être majeurs.

M. Fortin : Pour les conseils d'établissement.

Le Président (M. Provençal)

: Pour les conseils d'établissement,

effectivement.

Fortin : Oui. Et une chose avec laquelle, disons, on va

s'entendre, là, il n'y a pas personne qui va se mettre riche avec ça, là, tu sais. Vous avez sorti des

échelles, hier, là, qui étaient, quoi, 20 000 $ pour un président,

10 000 $ pour un...

M. Dubé : ...la catégorie 3,

hier.

M. Fortin : Oui. C'est ça, oui, oui, disant que ça pourrait ressembler

à ça.

Dubé : Mais j'aurais pu vous donner la catégorie 4,

parce qu'on n'a pas... Daniel, on n'a pas encore arrêté, là... Je veux... Puis,

je vous dis, honnêtement, je vais vouloir que l'évaluation de cette catégorie-là

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2023-10-26
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions csss 43 1 journal debats CSSS 231026.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	66148445800ff6b114cc84f9f12add740a335ba3

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