Au surplus,

la somme des cotisations d'équilibre effectivement non versées en vertu des mesures

d'allégement sans que les participants... eu un mot à dire par les cinq

municipalités de notre portrait au cours de 2009 à 2013 a été de

16,4 millions. Le degré de capitalisation aurait été de 90,8 %, n'eût

été de ces allégements.

Par ailleurs, la Régie des rentes du Québec requiert d'inclure des marges pour écarts

défavorables dans l'établissement des hypothèses actuarielles à des fins

de capitalisation. Le RAPQ croit que le portrait à jour le plus adapté pour juger de la santé financière devrait

exclure ces marges. Le degré de capitalisation aurait été de 96 %,

n'eût été des allégements et des marges pour écarts défavorables. La

catastrophe annoncée est loin d'être au rendez-vous.

Le deuxième argument des administrations municipales

est que le citoyen ne devrait pas devoir payer à leurs employés des rentes qu'ils

n'ont pas les moyens de se payer eux-mêmes. Il est vrai que la majorité des citoyens

ne bénéficient pas de régimes de retraite prévus pour les employés municipaux, mais il

est tout à fait fallacieux de prétendre que la raison de cette absence de régimes de retraite est qu'ils n'ont

pas les moyens. D'autres raisons expliquent l'absence de régimes de retraite dans le secteur

privé : une économie caractérisée par la petite et moyenne

entreprise — en

effet, 64 % des travailleurs québécois sont à l'emploi d'un établissement

de moins de 100 employés, et une grande proportion

des 36 % restants sont à l'emploi du gouvernement ou d'une grande ville;

le coût de la solvabilité, lequel est absent pour les municipalités; un

taux de syndicalisation moins élevé que ceux du secteur public; la comptabilité

des régimes de retraite du secteur privé, plus exigeante que celle du secteur

municipal.

En fait, le

vrai problème n'est pas que les employés municipaux bénéficient de régimes de

retraite, c'est qu'une bonne

partie

de la population ne bénéficie pas de régimes de retraite adéquats. Il faut

conserver cet avantage concurrentiel dans

le monde municipal pour attirer et garder les talents tout en s'assurant qu'ils

puissent être autonomes à la retraite, déchargeant ainsi toute la

communauté.

Le troisième

argument des administrations municipales a pris naissance dans une prémisse du

rapport D'Amours, où les prestations trop généreuses des régimes de

retraite des secteurs municipal et universitaire sont identifiées comme une faille de notre système. Cette

affirmation, aussi grossière soit-elle, ne s'appuie sur aucune étude. Nos

régimes de retraite ainsi que les régimes étatiques permettent aux pompiers de

quitter pour la retraite avec des revenus totaux dont le niveau se situe entre 70 % et 78 % du salaire brut de

la dernière année travaillée. De plus, l'indexation des rentes de nos

régimes est presque inexistante. Pour valider la prémisse avancée, il faut

faire une analyse de besoins, et non une analyse

comparative avec le secteur privé. Nous avons fait ce travail, et il apparaît

évident que le niveau de nos

rentes ne justifie pas une restructuration

du service passé. Le projet de loi

n° 3 règle le déficit passé à

coups de hache mais laisse le problème intact en

ce qui concerne le service passé. Les

régimes pourraient, dès la prochaine crise financière, se retrouver dans

la même situation. Rien n'a été prévu à ce projet de loi pour adapter les

règles de financement du service passé à la réalité contemporaine des régimes.

Le RAPQ

propose de réviser la période actuelle d'amortissement des déficits. On s'est

mis à croire qu'une période de 15 ans est adéquate. Autrement dit,

nous crions au pelletage de dettes aux générations futures aussitôt qu'il est mention d'allonger la période et nous trouvons

inutile de réduire cette période lorsque la capacité de payer est

présente. La réalité contemporaine des

régimes de retraite est très différence, si ce n'est que par leur maturité croissante.

Le RAPQ suggère une cotisation d'équilibre, en pourcentage uniforme des

salaires, reflétant ainsi directement la capacité de payer. Le niveau de la

cotisation d'équilibre serait fixé en pourcentage des salaires, et la période

d'amortissement en découlerait. Des périodes

minimales et maximales d'amortissement pourraient être prévues, disons, par

exemple, entre 10 et 25 années. Il faut réviser les règles de

financement pour éviter la prochaine tournée d'allègement et le chaos

qu'engendrent des propositions bêtement opportunistes.

En matière de

service courant, il est vrai que la baisse constante des taux d'intérêt depuis

25 ans, l'allongement de l'espérance

de vie, incluant récemment l'accès à des tables de mortalité canadiennes, ont

fait augmenter le coût du service courant. En même temps, d'autres

changements structuraux ont eu l'impact inverse, comme la baisse des hausses salariales

dans les régimes de type salaire final. Toute formule de partage du coût du

service courant est bonne, mais uniquement

dans la mesure où elle est librement négociée. Et, si un partage nouveau genre

était éventuellement imposé, les partenaires devront pouvoir se

soustraire à cette obligation. Dans un tel contexte, les comités de retraite

doivent obligatoirement être paritaires, ce qui n'est pas le cas.

Le RAPQ ne croit pas qu'un plafond soit requis,

et surtout pas identique pour tous les régimes, et basé sur le coût. Ce n'est pas l'outil à privilégier pour la

restructuration du service courant. Un coût unique pour tous les régimes

ne reflète pas certains besoins spécifiques.

La capacité d'adaptation est justement une des principales forces de notre

système de retraite. Ce plafond créera des

problèmes en regard de la mobilité de la main-d'oeuvre. Le RAPQ croit que le

contrôle des coûts s'obtient par un partage de la cotisation d'exercice parce

que la cotisation salariale fait prendre conscience aux membres de la valeur de

leur régime. Un frein naturel s'installe automatiquement.

Laissons-nous la chance d'utiliser cette voie

naturelle avant d'inventer des barrières rigides basées sur le coût, comme dans les régimes à cotisation

déterminée. D'ailleurs, la majorité des récentes ententes sur les régimes de

retraite ont modifié simultanément le

partage du coût du service courant et les rentes couramment gagnées. Nous ne

privilégions pas un plafond au coût du service courant, mais nous sommes

surtout déçus d'apprendre qu'un prix a été fixé pour la sécurité

publique, soit 2 %, représentant l'écart par rapport au plafond de

18 %. Pour le financement des déficits du service futur...

Président (M. Auger) : M. Rosa, excusez-moi. J'aurais besoin d'un

consentement pour prolonger le délai. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Auger) :

Consentement. Et nous prenons le temps sur...

M. Moreau : Devinez, M. le

Président.

Le Président (M. Auger) : Ça va me

faire plaisir. Sur le temps du gouvernement. Vous pouvez continuer.

M. Rosa (François) : Donc, pour le

financement des déficits du service futur, un fonds de stabilisation est l'outil idéal pour favoriser le principe de

l'utilisateur-payeur et la pérennité des régimes de retraite. Par contre, le

projet de loi est trop rigide en fixant son niveau à 10 % du coût du

service courant. Une exigence d'un niveau minimal à 10 % serait

acceptable. Les déficits du service futur doivent demeurer entièrement à la

charge des municipalités. Nous privilégions la réduction pour les municipalités

de ses cotisations d'équilibre par l'augmentation du niveau du fonds de

stabilisation plutôt que par la solution facile de partager les pots cassés en

deux.

En conclusion, la restructuration du service

passé doit être une mesure exceptionnelle pour une situation financière

exceptionnelle. En bout de piste, voilà comment le RAPQ conçoit, comme le

premier ministre Couillard le suggérait lui-même, l'approche globale qui

pourrait permettre de solutionner ce dossier, aussi complexe et beaucoup trop

émotif. Encore faut-il, pour ce faire, que la libre négociation fasse

partie de

la solution. Enfin, nous osons encore pouvoir

croire en la sagesse du législateur pour nous permettre collectivement de

trouver une issue mutuellement gagnante à cette rubrique de

restructuration des régimes de retraite, à raison de plus qu'il n'y a pas péril

en la demeure. Merci.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous

allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la

parole pour 23 minutes.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Bienvenue,

M. Martin, M. Gosselin, M. Rosa, M. Leblanc... Me Leblanc — oui, c'est ça? — et M.

St-Aubin. Merci de vous joindre à nous pour les travaux de la commission. Je

disais ce matin, avant d'entrer, que nous souhaitions examiner

aujourd'hui avec... Parce que nous avons majoritairement des associations

syndicales aujourd'hui. Je dis plus ça... Non pas que je pense que la journée

est plus difficile. Je pense que, si tout le monde collabore et arrive avec des

propositions de solution, peu importe qu'on soit municipalité ou représentant

de syndicat, toutes les solutions sont

bienvenues. Et vous avez vu le climat qui s'est installé hier, je pense que

c'est un climat d'ouverture et de collaboration, et je souhaite que ce

soit dans ce contexte-là que la journée d'aujourd'hui continue, comme les prochaines journées également continuent

de se dérouler. Alors, je vous souhaite donc la bienvenue, et on va

regarder un peu les propositions que vous faites.

D'abord, sur le partage des déficits passés,

deux éléments qui me frappent — et je ne sais pas qui réagira pour ça — vous me dites : Bon, écoutez, nous, on

a une capitalisation moyenne de 90 % pour l'ensemble des régimes,

mais, en même temps, vous indiquez que vous

avez un déficit de 203 millions sur 3 600 membres. Si on fait un

calcul rapide, là, si on faisait un

partage per capita de votre déficit, c'est 56 000 $, à peu près, par

personne. Est-ce que cette démonstration-là n'indique pas qu'un régime

qui n'est pas capitalisé à 100 % est un régime qui amène une charge très

importante et que le déficit passé doit

absolument être réglé? Parce que, là, on ne peut pas, dans une même phrase,

dire : Écoutez, il n'y a pas de catastrophe. Moi, ce que je vois

lorsque vous parlez de droits acquis... Puis hier on a fait l'exercice de comparaison, par exemple, avec quelqu'un qui a une maison, puis qui va à la banque pour

faire un emprunt, puis qui donne une hypothèque en garantie sur sa

maison, le droit total à la propriété de la maison sera acquis le jour où le

prêt sera totalement remboursé.

Si on fait un parallèle — tout

parallèle n'étant pas parfait — ici, là, vous avez un droit acquis, sauf

à 50 000 $ par personne en

capital, parce que vous avez un déficit de 203 millions. Je ne vous dis

pas que c'est à vous de le payer entièrement, mais je dis : Cet

effort-là correspond à un élément qui est un obstacle au droit acquis, d'une

part. D'autre part, on doit le régler. Et la

suggestion qui est faite dans le projet de loi n° 3, c'est de le régler à parts

égales entre la municipalité — donc les contribuables, les

payeurs de taxes — et

les associations syndicales. Est-ce que vous pouvez réagir à cette

proposition-là?

M. Martin (Ronald) : Je vais

demander à M. Charles St-Aubin de répondre à la question, M. le ministre.

M. St-Aubin (Charles) : Bonjour. Je

pense qu'il y a deux aspects dans votre commentaire. Il y a un point de vue juridique, puis je vais laisser la parole à

Me Leblanc de répondre au niveau du... à quel moment qu'on acquiert,

là, le droit, là, malgré qu'il reste une dette. C'est vraiment une question

juridique de contrat.

Mais, sur l'aspect actuariel de la chose, je

pense que, si on accepte le consensus, notre société, qu'on veut des régimes à

prestations déterminées, il faut aussi accepter, de par la nature même de la

capitalisation de ces régimes-là, q