(Quinze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Mmes et MM. les parlementaires, bienvenue.

La commission est réunie aujourd'hui afin

d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 46,

Loi sur

l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde

éducatifs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Fortin

(Pontiac).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup.

Alors, pour

être sûre que tout va... va aller rondement, on m'a demandé de suspendre

quelques instants. Alors, nous

allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous

plaît! Alors, la commission reprend ses travaux après quelques petites

minutes de réflexion.

Nous en

sommes donc maintenant aux remarques préliminaires, pour lesquelles chaque

membre dispose d'une période de

20 minutes. J'invite d'abord la ministre de la Famille à faire ses

remarques préliminaires. Mme la ministre, le temps est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi d'abord de vous saluer, bien

sûr, ainsi que les collègues de la banquette ministérielle, alors, mesdames, et

les députés de l'opposition. Alors, je suis très heureuse d'être ici avec vous

pour poursuivre les travaux de la Commission des relations avec les citoyens,

qui a le mandat de mener l'étude détaillée du projet de loi n° 46

concernant l'amélioration de la protection des enfants dans les services de

garde éducatifs.

Je tiens

d'ailleurs à remercier les organisations qui ont pris le temps de nous partager

leurs observations et leurs constats

de manière constructive dans les consultations particulières. Leur apport à

cette démarche est très importante et très enrichissante.

Alors, le présent projet de loi découle du plan

d'action du Grand chantier pour les familles, dont une des actions vise à

renforcer les leviers nécessaires pour assurer la santé et la sécurité des

enfants dans nos services de garde éducatifs

à l'enfance. Des événements, dont certains ont été médiatisés, ont mis en

lumière certaines limites dans l'encadrement

légal et réglementaire des prestataires de services de garde afin d'assurer la

santé, la sécurité et le bien-être des

enfants. J'avais alors pris l'engagement de corriger la situation où nous ne

pouvions agir assez promptement, entre autres dans les cas d'insalubrité

et de sécurité.

Même si la très grande majorité des services de

garde, et je tiens à le préciser, sont des lieux qui sont sécuritaires, où les enfants sont entourés par des

gens aimants et compétents, comme je le répète depuis le début du projet

de loi, nous avons l'obligation de gérer les

cas où des gestes ou des comportements inappropriés doivent être

proscrits.

Pour y

arriver, force est de constater que les leviers additionnels sont requis pour

intervenir au moment opportun et

surtout assurer la sécurité des enfants. Je souhaite porter à votre attention

les principales mesures du projet de loi n° 46 : assurer une prise en charge rapide des situations

où la santé, la sécurité et le bien-être des enfants peuvent être

compromis, je pense notamment à l'adoption de

nouvelles mesures de suivi pour la gestion des comportements et des attitudes

inappropriés des prestataires, des membres du personnel des services de garde.

On veut se doter de nouveaux leviers pour rehausser l'intégrité des titulaires

de permis, des administrateurs et des actionnaires pour, entre autres,

s'assurer une gestion optimale des fonds publics. On veut se doter aussi de

leviers supplémentaires pour accroître l'agilité de notre réseau afin de mieux

répondre aux besoins de garde des parents.

Concrètement, ce projet de loi va permettre au

ministère d'obtenir certains pouvoirs pour mieux intervenir en cas d'urgence. On pense, par exemple, à ordonner

l'évacuation immédiate d'une installation, de procéder à la suspension ou à la révocation d'un

permis sans avis préalable dans certaines situations, de resserrer, en

concordance avec d'autres législations québécoises, les conditions

d'obtention d'un permis et leurs motifs qui permettent une suspension ou une révocation, d'ajouter des pénalités

administratives en lien avec la sécurité des enfants à la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ainsi que l'obligation pour un titulaire de

permis de suspendre immédiatement un membre de son personnel dans certains cas précis, d'harmoniser,

dans la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance,

l'encadrement des vérifications d'absence

d'empêchement et d'ajouter de nouvelles dispositions pour en clarifier le

fonctionnement, en plus d'accroître le rôle du Comité d'examen des empêchements,

finalement, d'offrir la chance à plus d'organismes communautaires à but non

lucratif de mettre en place des services de garde occasionnels.

Ce projet de loi vise à assurer la pérennité et

même à renforcer l'aspect sécuritaire des milieux de garde du Québec, qui sont déjà cités en exemple en dehors

de nos frontières. Donc, au cours de cette étude détaillée, mes

collègues peuvent compter sur ma collaboration, que je souhaite réciproque. Je

l'ai dit, je le répète, nous partageons un objectif commun, se doter des meilleurs moyens pour assurer la santé, la sécurité

et le bien-être de nos enfants dans les services éducatifs de garde.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Je me tourne du côté de, je pense,

la députée Notre-Dame-de-Grâce, pour vos remarques préliminaires.

Mme McGraw : Oui,

merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue et aussi le secrétariat qui

vous accompagne. Pour commencer, je

veux aussi saluer la ministre, évidemment, la ministre de la Famille, son

premier projet de loi, comme elle le souligne, et évidemment les équipes

qui accompagnent la ministre ainsi que... On comprend qu'un nouveau projet loi,

c'est beaucoup de travail, et je salue aussi les députés de la banquette

ministérielle ainsi que les collègues des

deux autres partis en opposition. Je tiens à remercier aussi l'ensemble des

groupes, des organismes et des

experts qui ont déposé un mémoire et qui sont venus nous présenter, nous

rencontrer, soit en personne ou à distance, virtuellement, leurs remarques, leurs commentaires et recommandations,

qui nous ont fait part de leurs recommandations pendant... lors des consultations particulières. C'était pour moi très

intéressant de participer aux consultations, aux côtés, évidemment, de

ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, qui est notre porte-parole en la

matière. Et on... Évidemment, on veut permettre de bonifier ce projet de loi.

On a un réseau de services de garde qui fait

l'envie de tous, Mme la Présidente. Je vous confirme qu'on est vraiment des

leaders non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord. Je peux vous le

confirmer puisqu'à plusieurs reprises dans ma vie j'ai eu la chance de vivre,

de travailler, de faire mes études ailleurs au Canada, ailleurs dans le monde,

et je sais à quel point on doit être fiers de notre réseau. On peut être fiers

des décisions, aussi, antérieures des gouvernements antérieurs qui ont fait des

choix éclairés. Donc, on est fiers, mais on ne prend rien pour acquis. Il faut

toujours rester bienveillants et bienveillantes pour assurer la sécurité et le

bien-être de ce qu'on a de plus précieux au Québec, c'est-à-dire nos enfants et

même nos petits-enfants.

Alors, nous sommes évidemment pour le projet de

loi n° 46, la

Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs, parce qu'on... évidemment, on veut toujours, on

souhaite toujours l'amélioration de la sécurité des enfants et les

tout-petits. Cependant, c'est un projet de loi qui gère les exceptions. Il

vient corriger certains changements faits dans la loi... le projet de loi n° 1,

c'est-à-dire la Loi modifiant la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau de services de garde

éducatifs à l'enfance et de compléter son développement, qui a été déposé par

l'ancien ministre de la Famille et actuel ministre de la Culture et des

Communications.

Je tiens à dire publiquement qu'on va avoir

beaucoup de questions, beaucoup de questions sur les choix des mots. Il y a notamment peu de définitions pour des

termes utilisés, qu'il y a beaucoup de sujets à interprétation. Dans

tous les cas, je veux assurer la ministre

qu'elle peut compter sur notre collaboration. Nous espérons que nous pourrons

compter sur la sienne aussi. Et évidemment ça commence par une demande, en

demandant à la ministre, dans un souci de transparence, de déposer et de bien

déposer les avis qui ont été sollicités par son ministère au Conseil des

ministres, par exemple le ministère de la Sécurité publique, celui de l'Immigration,

celui de la Santé et des Services sociaux, celui du Travail et de l'office de

la protection des consommateurs. Alors, voici pour les remarques préliminaires,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je me tourne du côté

du député de Saint-Henri—Sainte-Anne

pour vos remarques préliminaires.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. J'en profite d'ailleurs pour vous saluer, et puis votre personnel, et puis la ministre. Bonjour Mme la

ministre, bonjour collègues du gouvernement, des oppositions. Donc, très

heureux de continuer avec vous l'étude de...

maintenant l'étude détaillée, là, d'entrer dans cette phase-là.

Évidemment, on va avoir quelques éléments sur lesquels on va vouloir

intervenir, notamment sur les fameuses vérifications, les VAE, notamment les

ententes ou qu'est-ce qui en fera part, qu'est-ce qui n'en fera pas part, puis

évidemment qui la fait, qui doit la faire,

là, cette vérification d'absence d'empêchement. Donc, les... l'article 13 va

être... va nous occuper beaucoup, notamment à 81.2.35, à 33, évidemment.

On va parler de la suspension d'un membre de personnel, j'y reviendrai, ordonner ou, en tout cas,

la décision d'ordonner l'évacuation d'urgence, le comité d'examen, la

formation, ce sont des choses qui vont nous occuper.

Sur la VAE,

évidemment, il y a beaucoup de groupes qui nous ont parlé des frais, des frais

qui sont de plus en plus importants pour les gens du réseau. Les cadres, là,

nous en ont parlé aussi, là, surtout pour ce qui appert des CPE-BC. On nous a

parlé, aussi, quand une personne travaille pour plusieurs SGEE, de comment on

allait pouvoir transférer ou partager les

frais, ça fait que c'est quelque chose qu'on va peut-être pouvoir discuter.

Est-ce que les frais sont à la charge

du ministère? Bref, il y a eu des discussions là-dessus. Notamment, on nous a

précisé qu'au niveau scolaire c'étaient les CSS qui payaient. Bref,

comment on va pouvoir adapter ça dans notre contexte? Ou bien, si ça ne peut pas être fait, est-ce qu'au moins un prix maximum

peut être fixé par voie réglementaire? Ça va faire

partie des choses

qu'on va peut-être pouvoir étudier, parce que des groupes nous ont dit que ça

pouvait monter très cher, là, à plus de 100 $, je pense, qu'on a entendu,

ou, en tout cas, autour de ça. Donc, il y a des groupes qui nous ont parlé de

Au-delà des frais, on

nous a parlé des délais maximums aussi. On nous a dit que c'était variable

selon si c'était la SQ ou les groupes, dépendamment de qui faisait la

vérification. Est-ce que, donc, considérant qu'il y a des obligations de temps qui sont fixées pour le

renouvellement, 60 jours, 90 jours, dépendamment, est-ce qu'on va

pouvoir voir à établir un délai qui va respecter ça, selon le cas? Ça fait

qu'on y viendra au jour le jour. Je sais qu'il y a des groupes qui ont demandé

cinq jours. Bon, est-ce que c'est raisonnable? Est-ce que c'est réaliste? On y

reviendra. Mais ça va faire

partie des discussions.

Tout

le volet d'équité procédurale a été soulevé aussi, je suis certain qu'on va y

revenir, mais le droit de pouvoir savoir les informations, de pouvoir y

répondre, de pouvoir fournir des observations, évidemment, au sens de la Loi

sur la justice administrative, mais pas que, là. Donc, la CSN nous en a parlé,

mais d'autres groupes nous en ont parlé aussi. Le Protecteur du citoyen en

parle, d'avoir le droit de fournir des observations puis de compléter le

dossier avant qu'une décision ne soit prise.

Évidemment, on nous a

parlé, aussi... Quand un dossier n'est pas retenu par le DPCP, est-ce qu'on

peut... Probablement, on va devoir faire des... une étape supplémentaire de

vérification où le policier va aller enquérir. Bref, tout ça, ça va faire

partie de l'entente-cadre, évidemment, mais il y a

des choses qu'on va pouvoir baliser. On nous a parlé d'une entente avec un modèle uniforme pour la VAE

pour être sûr que tous les corps de police font la même chose. On a vu

qu'il y a des VAE qui vont plus loin que d'autres. Donc, il y a des... je

n'appellerais pas ça des débordements, mais

des éléments où, là, on demande des choses ou on donne des choses qui ne sont

pas demandées. Évidemment, il y a des groupes qui nous ont demandé que

l'entente soit publique et accessible, on pourra parler de ce qu'il est

possible de faire ou pas possible de faire. D'autres groupes nous ont

dit : Est-ce qu'on ne peut pas avoir une entente directement entre la SQ

puis le ministère de la Famille? Ça va faire

partie des discussions sur la VAE.

Évidemment, qui doit

la faire? Donc, des associations, comme l'association de la petite enfance,

nous a parlé qu'il faudrait exiger la VAE pour toute personne de plus de 14 ans

qui travaille, ou qui est bénévole, ou qui effectue un stage, d'autres nous ont

appelés à la prudence pour ne pas exagérer non plus. Bref, il va falloir qu'on

démêle tout ça. Les cadres nous ont aussi dit qu'il faudrait élargir à tout

intervenant, sans exception, donc des techniciens, des éducatrices

spécialisées, des stagiaires, d'autres intervenants. Ça fait qu'il va falloir

qu'on... qu'on départage tout ça. On a du travail à faire, quand même.

la suspension d'un membre du personnel, beaucoup de groupes nous ont demandé,

puis ma collègue en faisait mention...

de termes qui mériteraient à être définis, notamment «danger», «gravement

compromis», «danger imminent». Est-ce

qu'on pourrait, de manière législative, préciser certains concepts? Ça va faire

partie de la discussion. On nous a référés

à des cas, là, ou à des situations, comme à 5.2, où la loi le définit,

certaines exceptions où... en fait, certains cas d'espèce où, là, c'est applicable. Est-ce qu'on va pouvoir faire la même

chose à 81.2.35? Ça va faire

partie des choses. La CSN ou certains

groupes nous demandaient une obligation d'enquête rapide, d'une enquête

diligente, nous a parlé de 45 jours pour ne

pas que le tout s'éternise, là, parce qu'il y a des gens qui sont suspendus,

évidemment, pendant ce temps-là.

On nous a parlé,

aussi, de la rémunération. Qui allait payer? Qui allait avoir le fardeau

financier de payer ou ne pas payer pendant

la suspension? Les cadres nous ont demandé de l'aide pour couvrir ces

sommes-là, la CSN nous a dit :

Bon, il faut indemniser, si c'est fondé ou pas fondé. Des grosses discussions à

avoir, quand même, puis des éléments de fond qui ont des impacts considérables financiers pour plusieurs

établissements. Sur l'évacuation d'urgence, évidemment, on nous a parlé,

les garderies privées nous ont dit... nous ont appelés à peut-être faire

attention ou à nuancer sur le caractère du

bien-être, là, pour évaluer l'urgence du bien-fondé d'une évacuation. Est-ce

que... Où est-ce qu'on va tracer la ligne? On nous a parlé... est-ce

qu'il était possible, peut-être, de faire une administration provisoire plutôt

que de fermer ou ordonner les... le... l'évacuation? Ça fait

partie des choses

qu'on va discuter.

nous a demandé de définir aussi un processus de levée d'évacuation. Donc, oui,

l'évacuation est ordonnée, mais qu'est-ce qu'on fait par la suite? Ça

fait qu'il y a des discussions à avoir là-dessus aussi. Le maintien de services

de base en cas d'évacuation, comment ça pourrait fonctionner, les parents, etc.

Bref, il y a des discussions à avoir là-dessus, les pouvoirs d'inspecteurs et,

encore une fois, le pouvoir d'équité, est-ce que... comment on va pouvoir

s'assurer qu'une personne puisse répondre à l'avis. Est-ce qu'il y a un délai

qui va être prévu? Quels facteurs? Donc, des termes d'équité procéduraux...

procédurale vont être fournis.

Finalement, d'autres...

beaucoup de gens nous ont parlé aussi du fameux comité d'examen, comment ça va

fonctionner, des gens nous ont dit : Bon, un minimum devrait être

supérieur à trois sur le quorum parce qu'il y a des impacts quand même considérables. Certains nous ont dit : Bon,

est-ce qu'on peut faire place à des comités régionaux au lieu d'un

comité national? Il y a une discussion à avoir là-dessus, évidemment. De rendre

des décisions motivées, des avis motivés, avec, encore une fois, le pouvoir ou

la possibilité de faire des observations avant que la décision soit rendue et

la possibilité ou non d'avoir un membre issu des travailleurs ou du domaine

syndical qui siège sur ce comité-là pour

qu'il soit potentiellement tripartite ou, en tout cas, bref, qu'il y ait... qu'il

y ait plusieurs côtés là-dessus.

Sans oublier, évidemment, l'APNQL et

les Premières Nations, qui nous ont parlé de comité adapté à leur

réalité, de laquelle... eux pourraient

siéger, eux, déterminer et, eux, décider, sur ce volet-là, avec la... l'appui

et la collaboration du ministère. Donc, évidemment, le volet formation

aussi, on y reviendra. Donc, je ne vous dirai pas sur tout, là, mais c'est

essentiellement les points principaux qu'on va étudier ensemble dans ce beau

dossier. Merci.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, la table

est mise. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Est-ce que les

membres souhaiteraient faire d'autres remarques?

Alors, nous en sommes

maintenant aux motions préliminaires.

S'il

n'y a pas de motion préliminaire, on va immédiatement commencer l'étude,

article par article. Oui, Mme la députée?

Mme McGraw : Mme

la Présidente, juste pour préciser, on avait déjà consenti avec plaisir à

l'étude par thème, tel que proposé par la

ministre, par... dans un souci de collaboration, aussi de logique et

d'efficacité, mais on veut juste préciser qu'on demande, comme prévu à

l'article 245 de notre règlement, l'étude par... de chaque

article va se faire

par aliéna, alinéa, et ensuite paragraphe par paragraphe. On veut juste

préciser et confirmer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est

bien noté. C'est bien noté. Alors, je reviens. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour étudier par bloc ou

par thème, comme nous disions? Avant de consentir, je pense que vous

avez déposé un amendement. Je vous laisse aller.

Fortin : Oui, merci. Merci, Mme la

Présidente. Effectivement, là, bien, je pense que tout le monde a... on a

terminé la notion de consentement, là, mais, avant de se rendre à l'article 1,

on a effectivement un amendement à déposer, qui constituerait l'article 0.1.

Alors, je ne sais pas, est-ce que ça a été transmis à la commission, oui?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il est sur Greffier?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il

vient juste d'être déposé sur Greffier. On va le... on va afficher l'amendement, ça va vous laisser le temps, en même

temps, de le regarder, mais vous allez l'avoir dans quelques instants.

Est-ce qu'on peut l'afficher? Oui, parfait. Je vais... lorsque ça va être fait,

je vais vous inviter à lire l'amendement.

Fortin : Très bien. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : La parole est à vous.

Fortin : Alors, voici ce qu'on aimerait

introduire comme amendement.

L'article 0.1. Le projet de loi est modifié par

l'ajout, avant l'article 1, de l'article suivant :

0.1.

L'article 2 de

la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) est

modifié par la suppression du deuxième et du troisième alinéa.

Enfin, l'article

modifié se lirait comme suit :

Tout enfant a le droit de recevoir des services de garde éducatifs

personnalisés de qualité de la naissance jusqu'à son admission à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire ou,

à défaut, jusqu'au premier jour du calendrier

scolaire de l'année [...], au sens de la

Loi sur l'instruction publique

(chapitre I-13.3), suivant celle où il a atteint l'âge de six ans. Un enfant

qui cesse de fréquenter l'école après y avoir été admis a également [...] droit

de recevoir des services de garde éducatifs jusqu'au premier jour du

calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de

six ans.»

Enfin, ce que vous

comprendrez, Mme la ministre et chers collègues autour de la table, c'est qu'on

vient... on vient biffer ici, là, toute la... la

partie qui dit : Oui,

mais. C'est-à-dire, ce qu'il resterait de l'article 2, c'est que les enfants ont le droit de recevoir

des services de garde éducatifs jusqu'à tant qu'ils aillent à l'école, pas

selon les ressources du gouvernement, pas selon la disponibilité des

places dans sa région, simplement que l'État a une obligation d'offrir le

service de garde à l'enfant. C'est le fameux concept, Mme la Présidente, là, du

droit à une place en service de garde. Alors, question initiale, peut-être,

pour la ministre, à la lecture de cet... de cet amendement-là, est-ce

qu'elle...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Alors, avez-vous un commentaire, Mme la

ministre?

Mme Roy

(Verchères) : Bien, on va suspendre pour prendre le temps de le

regarder.

Fortin :

Très bien. Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors,

on va suspendre, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 13

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses

travaux. Nous en étions aux questions, commentaires. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci,

Mme la Présidente. D'abord, c'est un débat qui a déjà... qui s'est déjà tenu, entre autres au moment du projet de loi

n° 1... de la loi n° 1. Il y a eu un dépôt, d'ailleurs, d'un projet

de loi, le projet de loi n° 196. Alors, je pense qu'évidemment il faut tenir compte de la réalité des

faits. Alors... Puis ça me permet de réitérer, justement, que, dans la

loi n° 9, la mise en oeuvre de ce droit est renforcée par l'obligation

faite au ministre de prendre les moyens visés par l'article 93.0.3 pour

que l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance pour chaque territoire

réponde à la demande de tels services.

Alors, je pense qu'au-delà, bien sûr, du

principe où l'on souhaite offrir le plus de places possible et offrir aux

enfants des services de garde de qualité, ce qu'on fait, ce qu'on développe et

ce qu'on offre, je pense que, dans l'absolu,

il faut tenir compte de la réalité des ressources qui sont disponibles sur le

terrain, de ce qui existe à l'intérieur de notre réseau. Donc, je pense

que pour nous, l'amendement, ça ne fonctionne pas.

M. Fortin : Oui. J'apprécie...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Fortin : J'apprécie, Mme la Présidente, que la ministre ait pris

quelques instants, là. J'ai entendu... J'ai cru comprendre, tantôt, que c'était

son... sa première étude

article par article, alors j'apprécie qu'on fasse les

choses correctement, qu'on prenne le temps d'en discuter. Mais les explications

qu'elle nous... qu'elle nous offre à ce moment-ci, de dire qu'il y a déjà une

obligation d'offrir à tous les enfants un service, bien, de toute évidence, ça

ne fonctionne pas, là. Bien, on peut argumenter toute la journée, là, la

ministre et moi, à savoir si c'est 32 000 ou si c'est 63 000 enfants qui, en ce moment, là,

n'ont pas de place en service de garde. Mais la réalité demeure que, dans à peu

près toutes les régions du Québec, il y a des enfants qui n'ont pas les

services auxquels ils devraient avoir droit.

Et j'entends la ministre qui nous dit :

Oui, mais, vous savez, on a déjà débattu de ça. Elle a cité le projet de loi

n° 196, mais son gouvernement, il ne l'a jamais appelé, le projet de loi

n° 196. Alors, le débat n'a pas eu lieu sur cette... sur cette question-là. Ce que... ce que... ce que j'aimerais...

ce que j'aimerais, cependant... En fait, j'aimerais poser la question

comme ça à la ministre. Son gouvernement nous dit, dans le discours public, et

je crois que c'est le sien depuis son arrivée en poste aussi, son gouvernement

nous dit : Bien, en 2025, il n'y en aura plus, d'enfant sur la liste

d'attente, hein? Tout le monde va avoir une place.

Alors, si on

lui proposait... Parce que, là, je ne ferai pas un amendement à mon amendement

juste pour faire des amendements. On pourrait passer toute la journée

comme ça. Mais, s'il y a une ouverture, par exemple, de la

partie

gouvernementale, alors là peut-être qu'on pourra s'entendre, puisque le

gouvernement nous dit : En 2025, tous les enfants vont avoir une place en service de garde. Mais pourquoi ne pas

l'inscrire, que c'est également un droit? À partir de ce moment-là, il

n'y en a pas, de problème. Vous nous dites : Bien, il faut le faire dans

le... dans le respect des ressources. Mais

le gouvernement, jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, nous

répète essentiellement que les ressources vont être là en 2025, que tous

les enfants vont pouvoir être servis. Alors, si on l'inscrivait, à partir de

2025, ce droit-là, ce droit fondamental au... à une place en service de garde,

est-ce que ce serait plus approprié?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci,

Mme la Présidente. D'abord, il va toujours y avoir une liste d'attente. Il y a

55 000 enfants, au mois de septembre, qui quittent les services de

garde. Alors, pour qu'il n'y ait pas de liste d'attente,

il devrait y avoir au minimum 55 000 places de libres pour pouvoir, à

chaque moment... C'est que, contrairement à l'école, où on rentre tous

au même moment et on change de niveau à chaque moment, dans le cas des services

de garde, il y a des familles qui ont besoin

de services de garde en septembre, d'autres en octobre, d'autres en

décembre, d'autres en janvier. Donc, il y aura... On ne peut pas penser que les

listes d'attente vont disparaître. Je pense qu'il y a une obligation de moyens.

D'ailleurs, je veux spécifier que nous avons

pris des moyens depuis le Grand chantier, depuis la loi n° 9, dont on a parlé, justement, où il y a cette obligation

de prendre les moyens, c'est 24 014 places de plus, en date du

31 décembre 2023, qui ont été réalisées. Il y en a encore 22 135 en

réalisation. Puis en date d'aujourd'hui, c'est 301 462 places que nous avons dans le réseau, alors qu'on se

rappelle qu'au niveau du Grand chantier, quand on l'a mis en place,

nous... nous étions, à ce moment-là, à 283 600, et aujourd'hui nous sommes

à 301 462. Alors, évidemment, on prend les moyens d'offrir des services de

garde éducatifs à l'enfance de qualité en grand nombre et on continue de mettre

nos énergies là-dessus.

Donc non, nous n'irons pas, pour 2025, de dire

qu'il n'y a pas de liste d'attente. Donc, je vous confirme qu'il y aura encore

une, liste d'attente en 2025, parce que notre système est ainsi fait, mais que,

oui, on travaille à mettre en place 37 000 nouvelles places disponibles

pour nos enfants et que nous sommes déjà... On bat des records des 25 dernières années dans la mise en place.

Alors, on va prendre les moyens de s'assurer d'offrir aux enfants des

places.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fortin : Oui. C'est la première fois que j'entends une ministre de

la Famille, là, que ce soit la ministre de la Famille actuelle ou même son

prédécesseur, c'est la première fois que j'entends la ministre la Famille dire,

disons, si clairement qu'il va toujours y avoir des enfants sur la liste

d'attente. Parce que le gouvernement nous dit : Le réseau va être complété

en 2025. Alors, quand vous nous dites : Le réseau va être complété, là,

vous nous dites quand même qu'il va y avoir du monde sur la liste d'attente?

Mme Roy (Verchères) : Avec un réseau

complété, il y a des gens qui rentrent et, à chaque mois, il y a des gens qui

veulent avoir une place dans des mois différents. Et dans le réseau des

services de garde, au Québec, il y a des moments particuliers, dont celui du

mois de septembre où il y a 55 000 enfants qui se libèrent. Alors,

oui, c'est certain qu'il va y avoir des

listes d'attente actuellement et il va y en avoir encore quand le réseau va

être complété, parce que les gens sont placés par ordre sur une liste.

M. Fortin : ... l'argument que la ministre utilise, c'est de dire que

c'est différent du réseau de l'éducation, hein,

parce qu'il y a des enfants qui arrivent en cours d'année, disons. Mais un

enfant qui arrive au Québec, là, un nouvel arrivant, un immigrant, il

arrive au mois d'octobre, janvier, avril, quelqu'un qui déménage d'une autre

province, ça arrive, ça, quelqu'un qui quitte l'école privée puis qui va à

l'école publique, ça arrive en cours d'année. Il y a toutes sortes... Il y en a

un paquet, d'enfants qui arrivent en cours d'année dans le réseau scolaire

aussi, alors, ça ne nous empêche pas quand même, comme société, de dire :

C'est un droit, et il y a une obligation de l'État d'accueillir cet enfant-là

dans le réseau public. Alors, pourquoi... pourquoi... Si le... la comparaison

se fait entre le réseau public d'éducation puis le réseau des services de

garde, pourquoi ne pas octroyer ce même droit là?

Mme Roy (Verchères) : Je pense, Mme

la Présidente, que mon confrère comprend très bien que la très, très grande

majorité des enfants dans le réseau scolaire rentrent en septembre, et ce qui

n'est pas nécessairement le cas dans les services de garde, où c'est vraiment

plus réparti. Alors, je pense qu'il serait souhaitable qu'on puisse traiter de

la sécurité des enfants. Et, pour ce qui est de l'amendement, je pense que

notre position est claire.

Fortin : Bien, je ne veux pas... On va le faire, le débat

sur la sécurité, bien évidemment, là, et on a le nombre d'heures qu'on

voudra bien prendre pour faire le débat sur la sécurité. Mais, pour avoir un...

pour qu'un enfant ait accès à un réseau de services de garde sécuritaire, bien,

il doit avoir accès à un réseau de services de garde, point. Puis, en ce moment, Mme la Présidente, si j'y vais

juste avec les chiffres des enfants qui sont en attente au guichet

unique, ça, c'est juste les 32 000,

bien, dans les Laurentides, ils sont 2 437 où ils n'ont pas du tout accès

aux services de garde. Dans la région

de la ministre, en Montérégie, ils sont 5 582. Puis, chez nous, ils sont

2 442. Ça, c'est 2 442 familles qui n'ont pas accès à un réseau de services de garde

sécuritaire parce qu'ils n'ont pas accès à un réseau de services de

garde.

Alors, moi, j'ai juste peut-être une dernière

question sur cet enjeu-là pour la ministre. Est-ce qu'elle pense, comme nous,

que l'accès à une place en service de garde devrait être un droit au Québec?

C'est la dernière question que j'ai sur cet enjeu-là, à moins que je n'aime pas

la réponse de la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la

Présidente, je travaille tous les jours, d'ailleurs, il reste encore

22 635 places qui sont en réalisation. C'est mon pain de tous les

jours de travailler à m'assurer d'offrir aux enfants des services de garde

éducatifs à l'enfant et, dans le cadre de ce projet de loi ci, des services de

garde où on protège la santé, le bien-être de nos enfants.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la

Présidente. Bien, c'est une discussion qui est intéressante parce que c'est un

droit qui devrait être fondamental puis assuré aux enfants, comme notre service

public d'éducation au complet. Je pense que vous en êtes aussi, là, je ne pense

pas que vous remettez ça en question. Puis je comprends l'argument de la liste

d'attente, je comprends l'argument de septembre. Je comprends tout ça. Bon, quand

même, on connaît... puis le Directeur de l'état civil émet des actes de

naissance, là, donc on sait quand même quand ces enfants-là existent, là, donc on... sans pouvoir prétendre exactement si

cet enfant-là rejoint la garderie comme poupon à six mois, ou à

12 mois, ou à 18, on... Évidemment, ça, c'est le nerf de la guerre, parce

qu'on ne le sait pas. N'empêche qu'on sait quand même qui s'en vient, là, dans notre réseau, un peu comme comme on sait le

nombre d'enfants qui vont rentrer en maternelle. On est capables de le

prédire sans vouloir dire exactement, comme je le disais, qu'on ne sait pas,

puis là il y a un choix parental là-dedans, des fois, hein, pas tout le temps.

Des fois, on entre à la garderie plus tard parce qu'il n'y a pas de

disponibilité plus... avant ça.

Mais

l'amendement, je pense, n'est pas sur une liste d'attente d'un mois ou de deux

mois, là. Je pense que ça, c'est compréhensif,

là, je pense que l'amendement est sur un accès comme droit, et là on parle,

puis, notamment, on peut parler de Ma

place au travail ou de femmes qui espèrent pouvoir, le plus rapidement

possible, réintégrer le marché du travail, mais qui ne peuvent pas le faire parce que ce droit-là ne leur est pas

assuré, puis autant le droit à l'éducation pour l'enfant, autant le

droit à la femme de réintégrer le marché du travail, parce que c'est

particulièrement comme ça que ça se passe.

Je pense que, là, il

y aurait place, puis c'est un amendement intéressant, là, je... moi, je n'avais

pas vu cette perspective, mais de créer un droit positif à l'enfant d'avoir

accès à ça, comme pour le reste de son parcours scolaire. Je... je sens que vous en êtes aussi, là. Je pense

que c'est ce que vous croyez fondamentalement aussi, je pense, que

chaque enfant devrait avoir sa place dans le réseau. Je trouve que ça serait

intéressant qu'on le mette puis qu'on le codifie de cette façon-là dans le

projet de loi.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente,

on vit dans une réalité, hein, celle d'une réalité où, pendant 15 ans, il y a eu à peu près pas de services

de garde subventionnés qui ont été mis en place. Donc, il faut compléter

un réseau, un réseau, je le mentionnais tout à l'heure, c'est plus de... depuis

plus de 25 ans, jamais il n'y a eu autant de création de places. Et c'est

ce à quoi je travaille.

Donc,

oui, je pense que les enfants doivent avoir un service de garde, un service de

garde même subventionné, idéalement, mais il faut tenir compte de la réalité,

la réalité des moyens, les réalités techniques. Et c'est ce qu'on fait. On met en place... Et je vous dirais, depuis que

je suis là, depuis un an, on a mis en place un bureau d'accélération,

des voies rapides pour créer des places pour les poupons, on a mis en place des

opérations main-d'oeuvre pour s'assurer d'avoir des éducatrices, pour

s'assurer, justement, de pouvoir répondre aux besoins des enfants. Alors, je

pense que c'est de s'assurer, effectivement, que l'on prend les moyens pour

atteindre, justement, le plus possible d'offrir à chaque enfant une place de

garde subventionnée.

Alors,

au-delà de l'absolu, il y a la réalité. Et la réalité est telle que, pendant

15 ans, notre réseau a été abandonné.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions,

commentaires sur l'amendement?

Fortin : Oui. Mme la Présidente, je vais

me permettre, puisque la ministre se permet, de lui rappeler que sa collègue vice-première ministre, alors qu'elle

était porte-parole en matière de Famille, ne militait pas pour des

places subventionnées. Elle, ce qu'elle

militait, c'était pour le libre choix des parents. Elle militait pour des

places en service de garde privé. C'était son dada quotidien.

Alors, simple rappel

pour la ministre, et avec une suggestion, quand même, pour, de mon côté, là,

terminer le débat, je lui soumets qu'elle

serait immensément populaire auprès de ses collègues ministres si toutes les

femmes dont la profession est dans le réseau de la santé, si tous les

hommes qui travaillent dans le milieu de la construction, pouvaient retourner

au travail plutôt que de devoir, par nécessité, là, pas par choix, par

nécessité, être à la maison avec leur enfant

au-delà de la période qu'ils avaient initialement prévue lors... lorsqu'ils ont

pris leur congé de maternité ou paternité. Alors, je lui soumets que ce

serait un grand coup non seulement pour le Québec, ce serait un grand coup pour

sa popularité personnelle auprès de ses collègues ministres, qui, je n'en ai

aucun doute, ne souffre d'aucun déficit, mais ça pourrait améliorer sa marque

encore davantage autour de la table avec ses collègues. Voilà.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions,

commentaires? Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Peut-être juste, Mme la

Présidente, je ne suis pas là pour ma popularité, je suis pas mal...

j'aime mieux mettre mon énergie à créer des places pour les enfants, je pense.

Et, dans ce cas, de

ce projet de loi là, je le répète puis j'aimerais ça qu'on traite du projet de

loi, je trouve qu'on est là pour la santé puis la sécurité de nos tout-petits,

puis ça, ça me tient à coeur. Puis je pense que c'est important d'avancer, qu'il

n'arrive pas quelque chose entre-temps.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions,

commentaires? Mme la députée.

Mme McGraw : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, la ministre,

elle dit que son... sa préoccupation, sa priorité, c'est de créer des

places. Mais ce projet de loi là ne... on est d'accord, ne crée aucune place.

Ça ne crée aucune place.

selon le tableau de bord du gouvernement, on va revenir, je veux enchaîner un

peu sur mon collègue, vous avez parlé, le... compléter le réseau. Alors,

selon vous... selon, pardon, ce tableau de bord, en réalisations, 22 635

places. Mais ma question, parce qu'on sait,

selon les données du gouvernement, le 32 113 enfants sur une liste

d'attente, donc le 22 000, déjà, c'est incomplet et ça ne prend

même pas en considération, en plus du 32 000, les 31 803 enfants

qui ont aussi... sur une liste depuis le 1er octobre 2023, et ça, c'est

les données de décembre 2023.

Alors,

la question que je pose, c'est, selon la demande, hein, on regarde les listes

d'attente, c'est incomplet en réalisation, il y a un écart important

d'au moins 10 000 places, sans prendre en considération les

autres 31 000. Ça, ce serait un 41 000. Selon la ministre, c'est

quoi un réseau qui est complet? C'est quoi, sa définition d'un réseau qui est

complet, sinon pour combler aux vraies demandes des familles pour leurs

enfants?

Mme Roy

(Verchères) : Alors, c'est très clair, vous l'avez vu, le Grand

chantier pour les familles, donc, notre objectif est de créer

37 000 places, alors, d'ici la fin 2025. Et c'est ce à quoi nous

travaillons.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce

que j'ai d'autres questions, commentaires sur l'amendement?

Mme McGraw : Avec

respect, c'est... Je voudrais reposer ma question à la ministre, parce que

je... ça ne répond pas tout à fait à la question, madame.

C'est

quoi sa définition de «complet», surtout quand on prend en considération

l'écart important entre les espaces réalisés, en réalisation, et la

vraie liste d'attente, même selon les propres... le gouvernement, leurs propres

données de 32 000, sans prendre même en considération les

31 000 autres enfants qui sont sur la liste, c'est-à-dire

63 000, presque 64 000 enfants sur les listes d'attente en tout?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Alors, Mme la Présidente, je pense que l'objectif est clair. Il est connu, là,

du Grand chantier. Donc, c'est 37 000. Il y en a 20 000 en

réalisation, en installation. Il y en a d'autres qui se font au niveau des

services de garde en milieu familial.

Alors,

je réitère qu'effectivement tous les jours je travaille à la création des

places et qu'aujourd'hui nous sommes ici pour travailler sur un projet

de loi pour la sécurité, la santé de nos enfants. Alors, je pense que ça fait

partie de ce qu'on doit faire pour s'assurer que notre réseau est sécuritaire,

voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Schmaltz :

...rappel au règlement?

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Quel règlement?

Mme Schmaltz : 19259

Mme Schmaltz : Bien,

article 211, député s'égare et hors sujet.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On est sur l'amendement. Pour le moment, on est

sur l'amendement. Je veux juste vous ramener sur l'amendement.

M. Fortin : 15383 M. Fortin : ...nous expliquer comment on

s'égare? Moi, je cherche à comprendre.

Mme Schmaltz : 19259

Mme Schmaltz : Non,

mais je pense qu'on a été dans le...

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Écoutez, c'est moi qui... Je

m'excuse, c'est moi qui dirige les travaux. On est sur l'amendement.

Fortin : 15383

M. Fortin : Oui, c'est ça.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il y

a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme McGraw :

...Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme McGraw :

Donc, l'amendement, ça concerne les services de... le droit de recevoir des

services de garde. Alors, je pense que c'est

très pertinent de poser la question. Et, si je comprends bien la ministre... Si

je comprends bien, c'est que, même

avec un réseau qui est considéré complet, il va quand même avoir une grande

liste d'attente. C'est ça que je veux

juste comprendre. Est-ce que c'est la position de la ministre que, même avec le

réseau qu'on dit complet, on garde quand même une liste importante de...

une liste d'attente importante? Parce que ça va directement à l'enjeu du droit

de recevoir des services de garde éducatifs de qualité.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy

(Verchères) : On n'est pas du tout là-dedans, là. On n'est pas ni dans

l'amendement ni même dans le projet de loi. C'est intéressant, mais ce n'est

pas dans le bon projet de loi.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron :

Oui, merci. Je pense que Mme la ministre a été très claire. Donc, je suis

prête à... Nous sommes prêts à passer au vote pour l'amendement.

M. Fortin : Mme la Présidente, si vous permettez, sur l'amendement, là,

l'amendement, il vient essentiellement dire

que les enfants sont en âge d'être en service de garde, ont droit d'avoir une

place en service de garde, pas ont droit d'avoir une place en service de

garde s'ils arrivent au mois de septembre, pas ont droit d'avoir une place en

service de garde, mais juste s'ils arrivent au mois de septembre puis ils sont

entre 12 et 18 mois, pas... Il vient juste dire, essentiellement, là, tout

le monde en âge de... d'avoir une place peut avoir une place, doit avoir une

place. Puis c'est l'obligation du

gouvernement, comme c'est l'obligation du gouvernement dans le réseau scolaire

de trouver une place aux enfants d'âge scolaire. C'est ça qu'il vient

dire, l'amendement.

Alors, quand la ministre

nous dit : Ah oui! Mais moi, je veux compléter le réseau en faisant

22 000 places, bien, elle ne répond pas à notre demande, parce que

notre demande, c'est que tout le monde puisse avoir une place. Aujourd'hui, là,

il y a 32 000 enfants sur la liste d'attente. Elle nous dit :

J'ai 22 000 places en réalisation. Ça, ce n'est pas compléter le réseau. Ça, ce n'est pas respecter l'esprit ou la

lettre de l'amendement qui est devant nous en ce moment. L'amendement,

ce qu'il vient dire, c'est qu'il faut que tous les enfants aient une place.

Alors, il me semble, une fois qu'on se dit, comme société : On se donne un

réseau, bien, on se doit d'avoir cette vision-là pour qu'il soit disponible à

tout le monde, pas qu'il soit disponible à ceux qui connaissent quelqu'un, pas

qu'il soit disponible au premier qui s'est inscrit, pas qu'il soit disponible à

celui qui est né au bon mois de l'année, pas qu'il soit... mais qu'il soit

disponible à tout le monde dans leur communauté. Alors, c'est ça qu'on demande

au gouvernement aujourd'hui. Et ça, c'est en parfaite phase avec tant la

réponse de la ministre que les questions de ma collègue.

Alors, j'apprécie la volonté des collègues

autour de la table qu'on se rende aux articles subséquents, mais le débat qu'on vient de faire, qu'on fait en ce

moment, est tout à fait légitime et il a tout à fait sa place dans le... dans

le cadre d'un projet de loi qui porte sur l'amélioration du réseau des

services de garde, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres

questions, commentaires sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre question, commentaire, je vais mettre

l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement...

M. Fortin : ...s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire : Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce)?

La Secrétaire : Mme Roy

(Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron

(Châteauguay)?

Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : Mme Schmaltz

(Vimont)?

La Secrétaire : M. Cliche...

Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Pardon. Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté.

Alors, comme

nous avions consensus... bien entendu, on avait un consensus sur l'étude par...

par... voyons!, par étape, par sujet, ça va, on va donc prendre la

petite feuille que vous avez, et nous allons commencer avec le premier thème,

qui est l'offre d'activités de halte-garderie, garde occasionnelle d'enfants,

avec l'article n° 2.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Roy

(Verchères) : Alors, merci. À l'article n° 2 :

L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement des

paragraphes 3° et 4° du deuxième alinéa par les paragraphes suivants,

alors :

à un organisme communautaire à but non lucratif qui offre un soutien et

accompagnement aux familles dans le [contexte] de sa mission et qui,

accessoirement à cette mission, organise de la garde occasionnelle d'enfants

dans une situation autre que celles visées au paragraphe 4°;».

Voulez-vous que j'aille tout de suite à l'autre

paragraphe, comme on va les traiter...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, oui. Vous pouvez y aller.

Mme Roy (Verchères) : C'est court,

hein?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Parfait.

Alors :

«4° à une personne morale à but non lucratif qui

organise, dans un établissement d'enseignement ou, dans le cadre d'une entente conclue avec ce dernier, à

proximité d'un tel établissement, la garde occasionnelle et exclusive

des enfants des élèves ou des étudiants fréquentant cet établissement pendant

la poursuite de leurs études qu'ils peuvent se rendre disponibles au besoin.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Les commentaires.

Mme Roy (Verchères) : Commentaires...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, oui.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est ce

que je me demandais si j'allais directement avec les commentaires.

Alors, évidemment, cet

article du projet de loi,

ça propose de réécrire les deux paragraphes en question et ça porte au niveau des haltes-garderies. Le

changement essentiel, il consiste à ne plus se fonder sur le financement à la

mission, ce qui était la règle auparavant, mais plutôt de voir à ce que ce soit

lié sur la mission de l'organisme communautaire. Et, dans le cas des

établissements scolaires, quelquefois ce n'est pas possible que ce soit

véritablement accroché après l'institution scolaire, donc, on peut retrouver

dans un bâtiment à proximité... mais c'est le même principe de halte-garderie

en milieu scolaire.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai

des questions, commentaires sur l'article 2? Si je n'ai pas de

question, on va passer...

M. Fortin : ...un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, allez-y.

M. Fortin : OK. Donc là, dans le paragraphe 4°, si je comprends bien,

ça, ce sont... les paragraphes 3° et 4°, là,

c'est une nouvelle possibilité, ces haltes-garderies-là, depuis quelques

années, si je ne me trompe pas. C'est quoi, la... En fait, vous arrivez

avec la solution, mais il est où, le problème, là, en ce moment? Qu'est-ce que

vous essayez de régler, à travers cet amendement-là, à quelque chose qui est

relativement nouveau?

Mme Roy

(Verchères) : Alors, premièrement, dans le cas où c'était au

financement à la mission, c'est donc offrir à d'autres organismes qui peuvent offrir des haltes-garderies... en autant

que ce soit en lien avec leur mission communautaire. Et, dans le cas des établissements scolaires,

c'est exactement ce que j'expliquais. Actuellement, c'était restreint à

être attaché à l'établissement scolaire, et

là ça pourrait être à proximité de l'établissement scolaire. Donc, ça permet,

par exemple, à des organismes

communautaires qui n'avaient pas la possibilité, actuellement, d'ouvrir des

haltes-garderies de le faire, et la même chose quand c'était... il y

avait une distance pour le milieu scolaire.

M. Fortin : OK. Bien, prenons-les un à la fois, là. Dans le premier

cas, est-ce que vous avez des organismes qui

ont approché le ministère, et vous avez été obligés de leur dire : Non, on

ne peut pas parce que ça ne cadre pas dans... ce n'est pas un organisme,

disons, qui... c'est un organisme pour lequel le financement est lié, et non la

mission?

Mme Roy (Verchères) : Bien, par

exemple, en francisation où on faisait un appel de projets pour offrir des

haltes-garderies en francisation, alors, c'était limité à ceux qui,

effectivement, avaient déjà un financement à la mission. Là, on pourrait l'ouvrir plus largement à des organismes dont

ça fait

partie de la mission de base. Donc, quand on offre, par exemple... et qu'on offre des

possibilités dans différents éléments, bien là ça permet à d'autres

organismes communautaires, mais en autant que ce soit lié à leur mission. Il

n'y a pas eu de refus nécessairement parce que les règles étaient connues. Mais

là ça va permettre des possibilités supplémentaires de haltes-garderies, ce qui

offre des possibilités supplémentaires aux familles du Québec.

M. Fortin : OK.

Je comprends qu'il n'y a pas eu de refus parce que des gens n'appliquent pas

sur quelque chose sur lequel ils ne

peuvent pas appliquer, là. Ils ne gaspillent pas leur temps, le vôtre et celui

de tout le monde là-dessus. Mais ils vous en ont parlé dans ce cas-là. Je

comprends. Puis vous n'êtes pas obligée de nous dire c'est qui, ce n'est

pas ça mon point, là. Le point, c'est juste de dire : Vous pensez qu'en

faisant ça, il y a des groupes qui vont appliquer pour offrir une

halte-garderie dans ces milieux-là?

Mme Roy

(Verchères) : Tout à fait. Clairement. Alors, ça, on le sait que ça va

permettre d'offrir justement plus de

services. Puis on peut penser aux maisons d'hébergement, par exemple, on peut

penser aux milieux autochtones qui

n'étaient pas nécessairement liés, qui n'étaient pas nécessairement financés à

la mission par nous. Donc, oui, il y a des organismes qui nous en ont

fait la demande, voilà pourquoi on amène cette modification.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Merci. Puis, pour bien vous comprendre, Mme la

ministre, vous donnez l'exemple de francisation,

là. Je veux juste bien comprendre, parce que vous dites quand même qu'il offre

un soutien, un accompagnement aux

familles dans le cadre de sa mission. Le soutien et l'accompagnement, c'est

large au point où... pour bien comprendre, francisation, c'est inclus

dans... dans ça, soutien aux familles?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tu sais, on a des

organismes dont la mission est la francisation. Ils pourraient, par...

et qui ne... et qui n'auraient pas de halte-garderie et qui ne sont pas

financés à la mission par nous...

Cliche-Rivard : Pour halte-garderie.

Mme Roy (Verchères) : ...pourraient décider

d'ouvrir une halte-garderie pour soutenir les parents au moment où ils

vont en cours de francisation.

Cliche-Rivard : OK. Ça fait que le... le... puis c'est juste pour bien

comprendre, «accompagnement aux familles dans le cadre de sa mission», c'est

assez large, là. C'est vu comme une interprétation large.

Mme Roy

(Verchères) : Oui. Oui, mais ce n'est... l'organisme ne devient pas

que la halte-garderie.

Cliche-Rivard : Évidemment pas. Il faut qu'elle ait un objet

principal.

Mme Roy

(Verchères) : Voilà, tout à fait.

Cliche-Rivard : Son objet principal doit être de fournir un soutien ou

un accompagnement aux familles.

Mme Roy

(Verchères) : Oui.

Cliche-Rivard : Là, par contre, ça parle de familles dans la

définition, et là je... je me demande, il me semble que ce que vous nous

proposez ou ce que vous nous dites comme formulation ou comme exemple et... ce

n'est pas des... la francisation, ce n'est pas... ce n'est pas un soutien aux

familles.

Mme Roy

(Verchères) : Bien, c'est... Vous dites : Ce n'est pas le soutien

aux familles...

Cliche-Rivard : Bien, je vous pose la question.

Mme Roy

(Verchères) : ...moi, j'ai fait une... j'ai fait une tournée, j'ai

rencontré des gens. Des organismes en francisation m'ont fait le constat que

les femmes n'allaient pas se franciser parce que, souvent, elles restaient à la

maison avec les enfants et que les hommes,

qui étaient sur le marché du travail, y allaient. Donc, on a... on a ouvert

même des projets pilotes dans ce cadre-là

pour justement offrir des services de francisation où une clientèle féminine va

pouvoir...

Cliche-Rivard : Je suis d'accord.

Mme Roy

(Verchères) : ...aller, puis permettre justement cet accès-là qui

n'était pas possible. Alors, ça, c'est le

genre... Là, on le fait avec des organismes qui ont déjà ou qui étaient déjà

financés par la mission, mais on peut aller plus largement, on pense à

des organismes qui sont financés, par exemple, par le fédéral, on pense à des

milieux autochtones. Donc, on pourrait offrir des services particuliers.

ce qui est intéressant au niveau des haltes-garderies, ça nous offre souvent de

la garde atypique, moins régulière, ça

permet d'avoir des moments pour les familles, par exemple, même en... ça

pourrait être un groupe de recherche d'emploi, par exemple, où on

dirait : On offre une halte-garderie pour les gens qui sont chercheurs

d'emploi à l'intérieur de ce groupe communautaire là.

Cliche-Rivard : Je le salue puis je pense que vous avez raison. Je me

demande par contre si on ne devrait pas

élargir, parce que, là, c'est spécifiquement écrit pour des organismes

d'accompagnement aux familles, avec un volet famille. Là, vous donnez

d'autres exemples ou d'accompagnement de suivi de francisation, de formation.

C'est ça que je me demande, si on ne devrait pas pouvoir prévoir cette

alternative-là aussi pour quelque chose de plus large.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre...

Cliche-Rivard : Là, je fais

référence au début de 3°, puis je pense que ça va avec l'intention que vous

avez d'élargir ça, puis on peut penser à plein d'organismes qui ne sont pas dédiés

famille. Je pense à l'autodéfense, par exemple,

pour les femmes. Madame va suivre un cours d'autodéfense, la mission, ce n'est

pas famille, la mission, c'est accompagnement, femmes, etc. Est-ce qu'on

ne veut pas élargir? Avec...

Mme Roy (Verchères) : ...

M. Cliche-Rivard : On est là pour

améliorer le projet de loi puis travailler ensemble, là.

Mme Roy (Verchères) : Vous me

donnez... On ajourne quelques minutes puis on regarde qu'est-ce qu'on peut

faire avec ça.

M. Cliche-Rivard : Oui. Avec

plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Nous en étions à l'article 2. La parole était au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la

Présidente. Ce que je comprends, là, c'est qu'il y a une proposition

d'amendement qui sera rédigée par la

partie gouvernementale suite à cette

discussion, là, Mme la ministre, vous nous indiquez...

puis je ne veux pas parler à votre place, là, mais là on est sur l'audience.

Vous disiez : On va enlever «famille», ou peut-être juste nous

formuler ce que vous avez l'intention de faire.

Mme Roy (Verchères) : Bien, ce qui

est important, c'est de protéger l'essence de ce qu'on voulait mettre dans l'article, c'est-à-dire que ce soient des

organismes communautaires. Donc, ça, c'est maintenu, il faut que ce

soient des organismes communautaires qui puissent ouvrir des haltes-garderies,

et ça doit être accessoire aussi à leur mission. Donc, ça ne devient pas un

service de halte-garderie, c'est accessoire à leur mission principale.

M. Cliche-Rivard : OK. Et dans ce

sens-là, on veut dire qui va y avoir un lien dans l'esprit de la mission ou pas nécessairement? Dans le sens où... je vous

donne l'exemple, là, vous donniez l'exemple de francisation. Dans

l'esprit, on est quand même loin de la halte-garderie, mais ce n'est pas grave,

dans le sens où ce qu'on veut, c'est de le permettre puis de l'élargir... On

n'est pas...

Mme Roy (Verchères) : Mais, dans

l'exemple de la... Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Cliche-Rivard : Oui, allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Dans l'exemple

de la francisation, c'était pour permettre aux femmes de pouvoir avoir accès à

la francisation. Donc, c'est un membre de la famille, je vais le dire comme ça,

assez essentiel pour... pour qu'il y ait des

bébés, alors c'est un membre de la famille, puis pour qu'elle puisse avoir...

au service de l'organisme communautaire, par exemple, qui fait de la

francisation, elle ne pouvait pas... parce qu'effectivement, souvent, elles ont

la responsabilité des enfants ou restent à la maison avec les enfants. Donc, ça

permettait, dans le cas de ces familles-là...

puis ça peut être aussi un père monoparental, là, je ne veux pas faire de... je

ne veux pas faire de distinction, mais c'était vraiment pour permettre

la francisation à ceux qui n'y avaient pas accès parce qu'il n'y avait pas le

service halte-garderie.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Donc là, on va être dans une perspective assez large.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Deuxième

élément. Dans le quatrième paragraphe — puis là je fais un petit peu

l'analogie entre les deux — il

y a le concept de... d'utiliser le service, là, entre guillemets. Dans le 4°,

on parle d'une poursuite de leurs études, dans le sens où il faut que maman,

là, aille à l'école essentiellement pour suivre ses cours, pour que l'enfant

puisse bénéficier de la halte-garderie. Si on fait la corrélation avec le 3°,

il n'y a pas ce... je pense, ce facteur-là supplémentaire de : il faut que

madame utilise les services de l'organisme communautaire pendant la

halte-garderie.

Mme Roy

(Verchères) : Ce n'est pas clair.

M. Cliche-Rivard : Je répète. Ça

fait que moi, je pose la question si on devrait apporter la précision à l'effet

que, pour que madame puisse bénéficier de la halte-garderie, encore faut-il

qu'elle soit prestataire de services du centre

communautaire pendant le moment précis... Je pense que c'est ça, votre

intention. Et là, quand on fait la lecture des deux, le 3° et 4°, à 4°, quand vous parlez d'un centre d'établissement

d'enseignement, c'est très clair puis très clairement écrit «pendant la poursuite de [ses] études»,

alors qu'à 3°, à moins que c'est moi qui a une mauvaise lecture, là il n'y

a pas nécessairement besoin d'être en train de recevoir des services de

l'organisme communautaire.

Donc, je me... je trouve que cette lecture-là,

entre les deux, ferait en sorte qu'on pourrait ouvrir, peut-être un petit peu plus que vous le souhaitez, le cas de

l'organisme communautaire où maman pourrait utiliser la halte-garderie sans nécessairement être en train de se franciser

ou sans nécessairement être en train de suivre un cours à la halte-garderie.

Bon, si c'est ça, votre intention, moi, je... pas nécessairement une

perspective où ça me dérange, mais...

Mme Roy (Verchères) : Il y a

vraiment un lien, là. On dit...

M. Cliche-Rivard : Il faut qu'il y

ait un lien.

Mme Roy (Verchères) : Il faut qu'il

y ait un lien, là. C'est vraiment l'optique, là.

Cliche-Rivard : Bien, à mon humble avis, la lecture... puis là

peut-être vos légistes ou ceux qui vous accompagnent nous disent que le

lien est clair?

Mme Roy

(Verchères) : Bien, c'est pour ça. On est en train de la

rédiger, donc on va la préciser en la rédigeant pour s'assurer, justement... Parce que l'enjeu, on se rappelle, là, on

veut que ce soit lié à la mission principale. La mission principale de

l'organisme n'est pas la halte-garderie, c'est vraiment un complément. Donc, on

va s'assurer, dans le libellé, qu'on atteint véritablement l'objectif, par

exemple... où on donne l'exemple de la francisation, encore... où ce ne sera

pas la voisine d'à côté qui va venir utiliser la halte-garderie.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais je vais

laisser...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...dans mon radar.

McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, on avait dit, dans

les remarques préliminaires, qu'il y avait quelques définitions aux

mots... c'était moins clair, on allait... Donc, j'avais des questions sur les

termes.

Donc,

premièrement, au 3°, «organisme communautaire à but non lucratif», je veux

juste confirmer que c'est un OBNL

communautaire, parce qu'on comprend qu'il y a des OBNL qui ne sont pas

communautaires. Donc, c'est vraiment, organisme communautaire, OBNL?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme McGraw : Parfait. Donc...

parfait.

L'autre chose, 4°, c'est «à proximité». On

voulait comprendre qu'est-ce que vous avez en tête lorsqu'on... Est-ce qu'on

peut préciser «à proximité»? À pied? En auto? Y a-tu une distance en

particulier?

Et peut-être une troisième, mais c'est moins

précis dans les mots, mais c'est plus général. On veut juste comprendre que, même si ça ajoute la flexibilité

pour encourager les familles, maman, papa, etc., les familles de

poursuivre leur francisation, etc., donc, de très bonnes intentions... on veut

juste confirmer que ce... cet ajout est complémentaire et ne va pas faire

concurrence avec les autres services, au niveau des enveloppes budgétaires, que

c'est vraiment un complément, et non... ça ne fait pas concurrence avec 1° et 2°,

par exemple.

Mme Roy

(Verchères) : Oui, d'abord, bien, je vais commencer par les

institutions scolaires. On a déjà 11 projets pilotes qu'on a mis en

place. Alors, c'est dans les cégeps. Alors, si ce n'était pas dans les cégeps,

on ne pouvait pas accepter, justement, la

mise en place. Alors, quand on parle de «à proximité», on va avoir, par

exemple, certains campus universitaires... on va retrouver deux, trois

sites dans une ville, alors, que ce soit à proximité, donc, accessible. Je pense que ce n'est pas nécessaire de délimiter. Ce

qui est... Ce qui est intéressant là-dedans, c'est que c'est un

partenariat entre les établissements scolaires et la halte-garderie.

Donc, la

proximité nous permet d'ouvrir là où, par exemple, dans un cégep, il n'y a pas

de locaux disponibles pour le faire, alors... ou dans une université où

il n'y a pas de locaux disponibles, où on veut desservir deux facultés différentes, puis on décide de le mettre à

mi-chemin parce que, miraculeusement, il y a un terrain disponible à mi-chemin

entre les deux facultés. Alors, c'est ce

qu'on veut dire par «proximité», c'est qu'on veut ouvrir des possibilités à ce

niveau-là.

Et l'autre question, c'était sur les

haltes-garderies. Alors, les haltes-garderies, c'est un service qui est complémentaire, donc c'est un service qui est

souvent atypique. Dans ce cas-ci, il va être offert en lien avec la

mission de l'organisme communautaire, donc, souvent, ça va être des heures

d'ouverture qui vont tenir compte, par exemple, de l'activité qui se tient le

soir, qui se tient le matin ou l'après-midi. Donc, ce n'est pas un service de

garde comme on l'entend, là, de façon régulière.

Mme McGraw : Je

comprends. Je comprends que, dans le temps, c'est complémentaire, mais au

niveau, par exemple, des subventions gouvernementales pour s'assurer que c'est

vraiment en complément, que ça ne va pas aller faire compétition ou concurrence avec les investissements où il y a...

les priorités, c'est-à-dire, 1° et 2°, dans le réseau. Juste pour confirmer.

Mme Roy

(Verchères) : Il y a toutes les règles, là, au niveau des

haltes-garderies, ce n'est pas en compétition avec les services de garde, nulle part, au contraire, c'est un beau

complément. Et puis, en termes de subventions, ça ne veut pas nécessairement dire qu'un organisme qui

ouvre une halte-garderie à côté va être subventionné, là. Il y a des

coûts qui sont déterminés en fonction de la

réalité de l'organisme. Dans certains cas, par exemple au niveau des

institutions scolaires, bien, il n'y aura pas nécessairement de halte-garderie

disponible 12 mois par année, il n'y en a pas la fin de semaine, il n'y en a pas nécessairement le soir

s'il n'y a pas de cours du soir. Alors, tout ça est en lien avec la

mission.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député de Pontiac.

Fortin : ...sur le concept de proximité, là, je comprends

la notion de base, là, de dire : Bon, bien, normalement, là, si on

n'est pas capable de trouver un local à l'intérieur, par exemple, du cégep, ça

devrait être, tu sais, proche. Je veux juste qu'on... qu'on se mette en

contexte, tu sais, le concept de proximité, on l'utilise aussi pour les

résidences étudiantes en ce moment, puis le

cégep de l'Outaouais vient d'ouvrir un appel de projets pour une résidence à

proximité du cégep, qui peut être jusqu'à 20 kilomètres du cégep. Je pense

qu'on est loin du concept d'à proximité. Alors, je me demande si on ne devrait

pas le définir plus clairement pour éviter des situations comme celle-là.

Mme Roy (Verchères) : Mme la

Présidente, je pense que ce qu'on veut, c'est de pouvoir offrir des services de

garde, dans ce cas-ci, aux élèves, aux étudiants. Alors, quelquefois, il n'y a

pas à un kilomètre ou à... le définir, ça veut dire le limiter aussi à un

kilomètre ou à cinq kilomètres. S'il n'y a pas de terrain disponible, qu'il n'y

a pas de place dans le cégep, les élèves n'auront pas accès à un service de

garde. Ce n'est pas notre objectif, alors, je pense qu'on peut penser qu'au

niveau des institutions scolaires, évidemment, on va là où il peut y avoir un terrain

le plus près possible, mais d'y mettre... ou de le définir de façon très

stricte va totalement à l'encontre de ce qu'on veut, c'est-à-dire qu'on ait de plus en plus de services de garde en milieu

scolaire pour soutenir les élèves et les étudiants, les amener à conclure leur scolarité, à réussir. On

parle de réussite scolaire, aujourd'hui, on est en plein dans la

persévérance scolaire. Je pense que c'est de se donner des outils pour pouvoir

en avoir plus en fonction des réalités. Je voudrais bien qu'il soit toujours

collé sur l'institution, mais il y a des réalités où ce n'est pas possible. On

le voit sur l'île de Montréal, là, c'est compliqué comme ce n'est pas possible.

Alors, si on veut pouvoir offrir ces partenariats-là, il faut développer une

certaine souplesse.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? M. le député,

Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je vais

laisser... C'est juste pour... parce que tout ce qu'on dit là est... peut être

repris à

titre interprétatif, là, puis ça peut permettre d'orienter les gens,

quand même. Ça peut être cinq kilomètres en proximité, là, c'est ce que le...

c'est ce que vous nous confirmez dans votre lecture? Parfait.

Puis vous dites : On ne fixera pas

aujourd'hui la balise de c'est cinq, c'est 10, c'est 20, là, mais vous dites que cinq, c'est encore à proximité, juste pour que

tout le monde comprenne bien. Ça fait que quelqu'un qui veut faire ce

genre de truc là, qui s'applique à paragraphe 4°, puis qui est à cinq

kilomètres, peut se dire : C'est possible que ça fonctionne.

Mme Roy

(Verchères) : Bien, en fait, ce n'est pas ce genre de truc là,

on travaille avec les associations étudiantes.

M. Cliche-Rivard : Mauvais terme,

là, mais...

Mme Roy (Verchères) : Non, mais

on... c'est la... non, mais c'est parce que la réalité, on travaille avec les

associations étudiantes, donc les représentants des étudiants, des élèves, on

travaille avec les administrations, alors... Mais

il faut tenir compte de la réalité. Quelquefois, oui, très, très près, il y a

des terrains ou des possibilités, des locaux, puis quelquefois c'est un

petit peu plus loin, mais l'essentiel, c'est d'offrir à nos étudiants, à nos

élèves des services de garde pour qu'ils puissent compléter leurs études.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je

reviens sur le précédent, parce que je ne suis pas sûr qu'on s'est compris. Là,

pour les établissements d'enseignement, c'est pendant... Je vais laisser...

Allez-y, allez-y.

Mme Roy

(Verchères) : Les institutions scolaires veulent partager,

justement, pour s'assurer d'offrir des services, alors c'est d'autant

plus important qu'on puisse le faire.

M. Cliche-Rivard :

Ah! donc, ils pourraient, les deux, s'entendre...

Mme Roy (Verchères) : Oui, par

exemple. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : ...puis là il y

aurait un service conjoint.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : C'est un bon

exemple, donc excellent. Sur le 3°, ma question c'était... Bon, pour le... pour le 4°, il y a une obligation, puis ça dit que c'est

pendant la poursuite des études, donc, finalement, pendant que tu suis ton cours. Puis là, ça, ce critère-là de

«pendant que tu suis ton cours», je ne le vois pas à 3°. Je ne

le vois pas à ce que ce soit obligé que c'est pendant que la personne

suive son atelier ou pendant que la personne prend les services du... du

service communautaire ou de l'organisme communautaire. Est-ce qu'on veut que ce

soit pendant ou si on veut que ce soit, finalement, en tout temps qu'elle ait

accès à l'organisme communautaire? C'est quoi, l'intention de la ministre?

Mme Roy (Verchères) : Bien, j'ai répondu

il y a quelques minutes.

M. Cliche-Rivard : Je ne suis pas

sûr d'avoir compris.

Mme Roy (Verchères) : Donc, on

regardait au niveau du libellé pour s'assurer qu'effectivement ce soit pendant

qu'il y a une activité.

M. Cliche-Rivard : Pendant. OK.

Mme Roy (Verchères) : Parce que...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ça,

on va le voir de votre amendement...

Mme Roy (Verchères) : On est en

train de travailler au niveau de l'amendement.

Cliche-Rivard : OK. Ça fait que c'est les deux volets, hein,

famille, puis pendant le service. Parfait. Bien, alors, j'attendrai de

voir l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : J'ai...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : D'autres commentaires? Allez-y, M. le député de Pontiac.

Fortin : Bien, pendant les services, là, ça veut dire quoi

dans un contexte scolaire? Est-ce que c'est pendant le cours? Est-ce que

c'est pendant qu'on étudie à la bibliothèque? Est-ce que c'est pendant qu'on va

au gym de... C'est quoi, pendant le service?

Mme Roy (Verchères) : Bien,

«pendant», c'est pendant qu'on a le statut d'étudiant.

M. Fortin : OK. Donc, en tout temps.

Mme Roy

(Verchères) : Par exemple, certains vont aller à la halte... On

en a 11, projets, donc je peux vous en parler très, très concrètement, là. On en a 11 projets en place

actuellement. Donc, par exemple, en période d'examens, on voit les... les étudiants aller porter les enfants

à la halte garderie pour pouvoir réviser pour la période d'examen.

Alors, oui, ça peut être pendant qu'ils vont aller au gym, ça va être pendant

une période d'études, ça va être pendant une période de préparation. Alors...

Mais c'est d'avoir le statut, dans ce cas-là, parce qu'on se rappelle que c'est

un partenariat, donc, qui vient avec le statut d'étudiant.

M. Fortin : Et est-ce que le... Donc, si c'est lié au statut

d'étudiant, le personnel, lui, n'y a pas accès, là?

Mme Roy

(Verchères) : Non, dans ce cas-là, c'est pour les étudiants.

Puis c'est un travail qu'on fait conjoint avec les associations

étudiantes dans presque tous les cas.

M. Fortin : Même chose pour les organismes communautaires. Leur

personnel n'y aurait pas accès non plus.

Mme Roy

(Verchères) : Bien, il pourrait déterminer dans le partenariat

que leurs personnels y ont accès. Mais, si, par exemple, la halte-garderie

est ouverte pendant trois heures dans... alors que le personnel est là toute la

journée, ce n'est pas la même chose.

Fortin : Non, mais c'est un service de

dépannage les haltes-garderies, donc ça pourrait...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Halte-garderie, c'est un service de dépannage, c'est ça. Donc, ça ne peut pas

devenir le temps plein, ce n'est pas un service de garde cinq jours-semaine.

C'est une halte.

M. Fortin : Non, mais quelqu'un qui dirait : J'en ai besoin

pendant trois heures, jusqu'à tant que le grand-parent puisse en prendre en

charge, ou peu importe, là, donc là il pourrait... Ce que vous me dites, c'est

que, dans le milieu scolaire...

Mme Roy (Verchères) : Ils pourraient

le mettre dans leur fonctionnement.

M. Fortin : C'est ça. Mais dans le milieu scolaire, pas possible, mais,

dans un organisme communautaire, ce serait possible, selon l'entente entre les

parties.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 2? Je pense qu'il y a un

consensus pour le suspendre. J'ai besoin d'un consentement pour le suspendre,

le temps qu'il y a la rédaction d'un amendement, c'est ce que je comprends.

Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Alors, on va suspendre l'article 2. On va

poursuivre. Nous sommes donc à... J'ai consentement pour la suspension?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous voulez suspendre?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous

plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'étude de

l'article 2. Est-ce que j'ai encore des commentaires? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...oui,

il y a un amendement qui a été communiqué. Je remercie l'équipe

gouvernementale pour la rédaction. Je vais le lire, si vous permettez, ou...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, l'amendement, il est dans Greffier. Je vous invite à

en faire la lecture.

Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à

l'article 2, remplacer, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa de

l'article 6 de la loi proposée par l'article 2 du projet de loi,

donc, «qui offre un soutien et un accompagnement

aux familles dans le cadre de sa mission et qui, accessoirement à cette

mission» par «qui, accessoirement à sa mission».

Donc, essentiellement, on vient retirer, ou la

ministre pourra confirmer...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...lire l'article au complet tel que modifié.

M. Cliche-Rivard : Oui, je le lis au

complet?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Tel que modifié, oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, le

paragraphe 3° se lit : «3° à un organisme communautaire à but non lucratif

qui, accessoirement à sa mission, organise la garde occasionnelle d'enfants

dans une situation autre que celles visées au paragraphe 4°.»

Donc, ça fait suite à

notre discussion préalable à l'effet qu'on voudrait élargir davantage qu'aux

organismes-familles la possibilité, pour l'ensemble des organismes

communautaires, d'organiser, donc, des soins... pas des soins, pardon, mais des gardes accessoires, les

haltes-garderies, donc la garde occasionnelle d'enfants dans une situation

autre, et non pas de limiter aux familles.

Puis je comprends qu'on avait un consensus sur cette question d'élargir ce

volet-là, donc l'amendement vient

permettre de rencontrer cette intention-là d'avoir quelque chose d'un peu plus

large que seulement dédié aux organismes-familles.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions, des commentaires,

des questions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'intervention, on va passer aux

voix. Est-ce que l'amendement... Quel numéro porte-t-il?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : OK, d'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous revenons à

l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autre commentaire... Merci.

S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va passer aux voix. Est-ce que

l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup.

Nous passons donc, selon nos thèmes, à l'article 26. Mme la

ministre, la parole est à vous pour l'article 26.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

article 26 :

L'article 153.1 de cette loi est abrogé.

Alors, les commentaires. La suppression de l'article 153.1

de la loi est connexe aux modifications apportées à l'article 6 de la loi par l'article 2 du projet de loi

portant sur les organismes communautaires autorisés, dans certaines

circonstances, à offrir ou fournir des services de garde.

L'article 153.1

est une disposition transitoire qui n'était pertinente

que pour l'application du critère de financement de la mission globale, qui ne

serait plus un critère employé à l'article 6 de la loi une fois que

la modification proposée par l'article 2 sera effective.

L'article 153.1 n'aura alors plus sa raison d'être, d'où son abrogation

proposée ici.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce

que j'ai des commentaires sur l'article 26? Si je n'ai pas de

commentaire sur l'article 26, est-il adopté?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci.

Nous passons donc au thème n° 2 avec

l'article 6. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

l'article 6 :

L'article 26 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 2° et 3°

et... par les suivants, alors :

«2° le demandeur, l'un de ses

administrateurs ou l'un de ses actionnaires n'est pas titulaire d'une attestation

d'absence d'empêchement délivrée en application de la

section I du

chapitre VI.1;»;

2° par le remplacement, dans le texte

anglais du paragraphe 4°, de «convicted» par «found guilty»;

3° par la suppression, dans le paragraphe

5°, «en vertu des paragraphes 4° [et] 5° de l'article 28»;

4° par le remplacement, dans le texte

anglais dans le paragraphe 5.1°, de «convicted» par «found guilty»;

5° par l'ajout à la fin, du paragraphe

suivant :

«7° il

estime qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que le demandeur,

l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires est le prête-nom

d'une personne dont la demande de permis serait refusée.»

Alors,

l'article 26 énonce dans quel cas que la ministre peut refuser de délivrer

un permis. Le présent

article du projet

de loi y propose certaines modifications. Alors, d'abord, dans le premier

point, remplace deux paragraphes actuels de l'article 26 en conformité avec les nouveaux processus de VAE et

le nouveau vocabulaire employé. Dorénavant, les demandeurs, administrateurs, actionnaires, devront avoir une attestation

d'absence d'empêchement, alors qu'actuellement ce document ne leur était

pas délivré, mais il y avait une approbation de leur empêchement faite par la

ministre.

paragraphes 2° et 4° remplacent l'expression «convicted», par «found», c'est

une question de traduire «déclarer coupable». Cette proposition est

faite étant donné que c'est davantage la notion de condamner ou de

condamnation, alors que «found guilty» rend davantage le sens de déclarer

coupable.

modification proposée par le paragraphe 3° fait en sorte que, dorénavant, si le

demandeur, un administrateur ou un actionnaire a déjà été titulaire d'un

permis, révoqué ou non révoqué, la ministre pourra refuser la délivrance du permis, peu importent les motifs de révocation ou

de non-renouvellement, alors... c'était non renouvelé, là, alors

qu'actuellement seulement certains motifs étaient visés.

Alors, au

paragraphe 5°, on ajoute un motif possible de refus de délivrance de permis

dans le cas où le demandeur, un administrateur ou un actionnaire serait

le prête-nom d'une personne qui verrait sa demande de permis refusée.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors,

est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article 6? M. le

député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Commençons par la fin, si vous le permettez, Mme la

ministre. Là ici, il y a-tu une raison pour laquelle, dans le libellé que vous

avez choisi, là, c'est peut-être plus vague que ça pourrait l'être? Parce que

je pense que tout le monde autour de la table va être contre l'utilisation d'un

prête-nom pour s'assurer qu'on remplit des

critères, là, c'est-à-dire qu'on n'a pas une conduite inadéquate, là. Mais ici

on vient dire : «7° il — il

étant le ou la ministre — estime

qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que le demandeur, [un] de

ses administrateurs ou [un actionnaire] est le prête-nom...»

Pourquoi

est-ce qu'on ne fait pas juste dire : si le demandeur, un de ses

administrateurs ou un de ses actionnaires est le prête-nom? Il me semble

que c'est vague au possible ça, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait,

c'est des motifs de croire, parce que, bien, tu ne peux pas affirmer, mais tu peux par contre savoir que, si quelqu'un

travaille à temps plein déjà, 40 heures par semaine, qu'il est... on lui

passe la propriété, par exemple, du service de garde et puis que c'est lui qui

va être le principal dirigeant, mais qu'il est 40 heures dans une autre fonction, qu'il a deux emplois à temps

plein, qu'il y ait peut-être là possibilité de prête-nom. Alors, c'est

vraiment dans cette possibilité-là. Puis la notion de prête-nom, bien, ça

s'inspire des dispositions... la

Loi sur les contrats et organismes publics.

Fortin : ...la notion de prête-nom, oui, mais la notion

d'estimation qu'une personne raisonnable, ça vient de... c'est déjà un

concept légal d'utilisé, ça?

Mme Roy (Verchères) : Peut-être au

niveau des juristes, là, la spécificité...

M. Fortin :

Oui, peut-être que vos avocats le savent davantage, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, ils vont

mieux répondre que moi à la spécificité du pourquoi on...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais vous demander de vous nommer.

M. Boily (Mathieu) : Oui, Mathieu

Boily, je suis avocat au ministère de la Justice à la direction qui dessert

notamment le ministère de la Famille.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il y a consentement pour que M. Boily intervienne? Allez-y,

M. Boily... Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Oui, alors,

effectivement, cette formulation-là, elle s'inspire de... des

articles 21.27 et surtout 21.28, là, de la

Loi sur les contrats des

organismes publics, là, c'est le fait qu'«une personne raisonnable viendrait à la conclusion que l'entreprise est le

prête-nom d'une autre entreprise qui n'obtiendrait pas une

autorisation», dans ce cas-ci, de l'Autorité des marchés publics. On s'est inspirés de ce vocabulaire-là parce que

la notion de prête-nom, c'est sûr que c'est difficile à saisir, tu sais,

c'est souvent du voile corporatif de... ce qui fait que, si on affirmait que la

personne est le prête-nom, bien là on a un niveau plus élevé, même si tout...

tu sais, on... tous les indices tendent vers ça, bien, à ce moment-là, une

personne raisonnable ne... en arriverait à cette conclusion-là. Donc, c'est la

raison pour laquelle on a ce libellé-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions?

Fortin : Oui, c'est peut-être juste que ça a de l'air...

c'est peut-être juste que ça a de l'air flou. Tu sais, on a une

estimation qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion. Tu sais, je

comprends la raison pour laquelle vous me

dites : On ne peut pas juste dire que, tu sais, le ministre conclut, là,

mais on... tu sais, le ministre estime que le demandeur, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires est le

prête-nom, ça ne serait pas plus clair? En enlevant la notion de

personne raisonnable, c'est parce que c'est comme si on remettait... on disait

que le ministre n'était pas raisonnable. Il faut que le ministre estime que

quelqu'un de raisonnable va faire ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre... ou Me Boily...

M. Fortin : C'est peut-être plus pour...

Mme Roy (Verchères) : ...plus niveau juriste, là, c'est parce c'est déjà

des formules déjà utilisées dans d'autres lois.

M. Boily (Mathieu) : C'est ça, c'est

pour pouvoir se rabattre sur l'interprétation de la jurisprudence qui va avoir été développée dans la

Loi sur les contrats des organismes publics, là, c'est vraiment le... le motif, là, qui

justifie qu'on se... qu'on se colle à ce... à ce libellé-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Fortin : Est-ce que ça a déjà été... j'utilise le mot

«challengé», ça, mais est-ce que ça a déjà été soit utilisé et/ou...

parce que le concept de «personne raisonnable» reste... reste quand même vague,

là, disons, même si c'est déjà utilisé.

Donc, je veux juste m'assurer que, si on est pour le faire ici... qu'on est sur

des bases solides, pas sur des bases qui ont déjà été, disons, mises à

défi par qui que ce soit.

M. Boily (Mathieu) : C'est sûr que,

bon, l'article date de 2012, là, donc il y a assurément des interprétations qui ont été données, ne serait-ce que... en tout

cas, au sein... au sein de l'État par les avocats. Maintenant, pour ce qui

est de savoir si... la jurisprudence qui aurait ciblé ces articles en

particulier, il faudrait faire des... des recherches, là.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres

interventions? Le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans ce

contexte-là, puis peut-être que vous pouvez répondre, maître, si vous

permettez, là, j'imagine, il y a un droit

d'observation quand on parle d'équité procédurale, la personne peut soumettre

des preuves, des observations avant

que le ministre tranche ou si la décision sort à l'effet que vous êtes visé par

7, puis c'est terminé?

M. Boily (Mathieu) : Il faut dire

que le pouvoir de l'article 26 de la ministre, c'est... c'est... ça vient

établir la liste de... des situations dans lesquelles le ministre peut refuser

de délivrer un permis, que ce soit un permis de garderie ou de CPE. La délivrance des permis, tout ça... en tout cas, ça

s'inscrit dans des processus. Pour ce qui est des garderies, si on

refuse le permis, il y a un recours au TAQ qui est possible. Dans le cas des

développements des CPE, ça répond à des... généralement à des appels de projets

ministériels avec tout plein de conditions qui s'appliquent dans ces

circonstances-là. Mais, effectivement, pour... pour les garderies comme telles,

il y a un recours au TAQ qui est prévu, je pense, à l'article 104 de la

loi.

M. Cliche-Rivard : Mais la ministre

n'enverra pas nécessairement une lettre en disant : Je suis d'avis que vous pourriez être visé par 26.7, nous vous

donnons 10 jours pour fournir des observations. Ce n'est pas

nécessairement le cas ou ça... c'est comme ça que vous procédez, ou... C'est-tu

ça, l'intention?

Mme Roy (Verchères) : Dans ce

cas-là, c'est un refus, c'est un refus de renouvellement.

M. Boily (Mathieu) : Un refus de

délivrance, puis effectivement, là, c'est... à ce moment-là...

Mme Roy (Verchères) : Il y a une

procédure à suivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il y a d'autres questions, commentaires? Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Là, les...

je comprends que les paragraphes 2° et 3°, anciennement, là, sont donc

maintenant complètement couverts, il n'y a rien qu'on échappe, là, ils sont

complètement couverts par le nouveau 2°. Et donc, quand je regarde 81.2.3, de

ce qui constitue un empêchement, normalement est inclus l'ensemble des

dispositions, mais est-ce qu'on va plus large, est-ce qu'on est pareil ou

est-ce que, finalement, on va... Parce que je pense qu'il y a plus de choses, à

81.2.3, finalement, là.

Mme Roy

(Verchères) : Oui. En fait, c'est... il y a des choses qui se

rajoutent au niveau de comités d'examen dans le cas où il y a des

empêchements, donc, des possibilités d'empêchement. Il y a le comité d'examen

des empêchements, donc, on le traite plus

loin, où, là, effectivement, il peut y avoir... une recommandation, là, du

comité, à savoir si, oui ou non, ça répond... s'il y a un empêchement,

effectivement, ou non. Puis ce qui a changé, c'est au niveau du vocabulaire,

parce qu'avant il n'y avait pas d'attestation, et là, à ce moment-là...

M. Cliche-Rivard : Pour eux. Pour

ces... pour ces personnes-là.

Roy (Verchères) :

Bien, c'est juste une question de vocabulaire. Il y

avait des vérifications des empêchements aussi...

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, à

2°...

Roy (Verchères) : ...mais là le comité d'examen nous mène plus loin,

mais ce n'est pas dans cet article-là.

M. Cliche-Rivard : Là, à 2°, on

avait le comportement, ça... on retrouve le comportement à la... à la VAE puis,

à 3°, on a «accusé ou déclaré coupable». Ça, on l'a quand même à 3°.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à

fait.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on ne perd

rien, là, on ne perd aucune protection.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Cliche-Rivard : Et peut-être

juste nous expliquer le 5°, là, ce qu'on biffe, là, en vertu des paragraphes 4°

et 5° de l'article 28. Je ne suis pas certain d'avoir compris pourquoi on

biffe ça.

M. Boily (Mathieu) : Je peux

l'expliquer. Je me permets juste de revenir sur, un petit peu, la... sur

l'équité procédurale, l'article 29 de la loi, là, prévoit, effectivement,

qu'il y a... qu'il y a un délai, là.

M. Cliche-Rivard : Ah! 29 le permet.

M. Boily (Mathieu) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Excellent, merci.

M. Boily

(Mathieu) :

Pour ce qui est du... de la suppression des...

de la mention des paragraphes 4° et 5°, en fait, c'est une gymnastique, il faut

avoir les articles 26 et 28 sous les yeux, là.

L'article 26, les

motifs de refus de délivrance d'un permis par la ministre, donc, actuellement,

on... parmi les motifs, il y a le fait que «le demandeur, un de ses administrateurs

ou un de ses actionnaires a déjà été titulaire d'un permis révoqué ou non

renouvelé en vertu des paragraphes 4 ° et 5°»,

c'est-à-dire fausse déclaration, contravention à l'article 5.2.

Dorénavant,

on enlève ce renvoi au paragraphe 4° et 5° pour que tous les motifs de

suspension, révocation, refus de renouvellement qui se trouvent à

l'article 28 donnent ouverture à la ministre pour lui... pour refuser de

délivrer un permis. Donc, il y a un élargissement des motifs de refus de

délivrer un permis. Par exemple, s'ajouterait à ça la personne qui aurait

commis une infraction à la loi, qui aurait cessé, à une certaine époque, de

remplir les conditions de délivrance du permis, qui ne serait pas conforme à un

avis de non-conformité, qui n'aurait pas payé des sommes dues, etc. Donc, on

vient élargir les motifs de refus de délivrance par le renvoi au motif de

suspension, révocation.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, on

pourrait lire «en vertu de l'article 28», point.

M. Boily (Mathieu) : Oui, bien,

c'est...

M. Cliche-Rivard : ...au lieu de le

biffer au complet. Mais, de toute façon, vous dites, ça fait référence à

révocation, suspension, refus, puis ça, c'est l'article 28, là, quelqu'un

qui connaît la loi.

M. Boily (Mathieu) : Il y a 28.1

aussi qui permet, dans certains cas, de refuser de délivrer un permis. C'est

pour ça qu'on n'a pas maintenu la mention à l'article 28.

M. Cliche-Rivard : OK, donc, on

élargit les pouvoirs de la ministre de refuser la délivrance pour 28, 28.1,

alors que c'était seulement 4°et 5° de 28.

M. Boily (Mathieu) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. C'est très clair.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai

d'autres interventions? Mme la députée de...

Mme McGraw : Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Notre-Dame-de-Grâce, merci.

Mme McGraw : Fin de la journée, pas

de problème. Ou NDG aussi, on dit NDG. Même en français, on dit NDG, Notre-Dame-de-Grâce. Donc, oui, j'aimerais

revenir, Mme la Présidente, sur les... justement, les termes, et on

parle de prête-nom au... à l'article...

pardon, paragraphe n° 7. Alors, on aimerait en savoir plus. Qu'est-ce

qui a fait en sorte... Parce qu'on n'en entend pas beaucoup parler, mais

on estime qu'il y a des... On comprend qu'il y a des cas, donc on aimerait en savoir plus. Est-ce que c'est

fréquent? Qu'est-ce qui se passe quand quelqu'un... quelqu'un veut

dénoncer une situation, appelle le ministère? On aimerait en savoir plus.

Mme Roy

(Verchères) : Heureusement, ce n'est pas fréquent, je vais le dire

comme ça. Souvent... Bien, le cas qu'on a vu, entre autres, dans la dernière

année, c'était quelqu'un qui a été criminalisé, et puis c'est la conjointe qui

reprend le permis. Donc, ça, c'est un... c'est un exemple très clair de ce que

c'est, là. Conjointe travaille à temps plein, elle reprend le permis, alors on

sait qu'elle ne fera pas la gestion, alors... Mais c'est dans le cas, justement...

pour éviter que l'on puisse utiliser un

tiers, quelqu'un de sa famille, comme prête-nom, alors que la personne elle-même,

on ne lui renouvellerait pas son permis, on ne lui octroierait pas son permis.

Alors, à ce moment-là, c'est l'utilisation d'une autre personne qui ne fera pas

le travail, mais qui est utilisée comme prête-nom. Alors, c'est des concepts,

là, qu'on voit toujours, niveau des

prête-noms, là. Puis, comme on l'a mentionné dans les explications qui ont été

données tantôt, là, c'est les... déjà les concepts qui sont... qui sont

utilisés au niveau de l'Autorité des marchés.

Mme McGraw : Et est-ce que... Vous

dites que ce n'est pas très fréquent, mais comme assez préoccupant qu'on... qu'on... qu'on s'y attaque dans ce projet

de loi. Est-ce que c'est une dénonciation, est-ce que c'est une

inspection, un inspecteur, un parent, les circonstances pour, justement,

dénoncer ou appeler le... pardon, pas «appeler», mais contacter le ministère?

Juste...Peut-être plus de... un exemple.

Mme Roy

(Verchères) : Ça peut être plusieurs cas de figure, mais

généralement, c'est que nous, comme ministère, on ne lui renouvellerait

pas ou on ne lui octroierait pas le permis. Donc, il y a des empêchements, il

peut y avoir des empêchements, il y a eu des accusations, il y a eu de la

fraude.

Mme McGraw : ...comment le ministère

se rend compte, justement?

Mme Roy

(Verchères) : Bien, il y a toutes sortes de possibilités. Il y a

des dénonciations, il y a des inspections du ministère, alors toutes ces possibilités-là sont là. Il peut y avoir

des plaintes, et nos inspecteurs constatent qu'effectivement il y a un

problème. On vérifie, il y a une enquête, on constate qu'il y a des

problématiques assez importantes qu'on ne

renouvellerait pas pour cette personne-là, le permis. Donc, à ce moment-là,

c'est là où intervient, malheureusement, la possibilité d'utiliser des

prête-noms.

McGraw : Donc, pour les conséquences, c'est un

non-renouveau du permis. Est-ce qu'il y aurait, peut-être, d'autres

conséquences?

Mme Roy (Verchères) : Bien, à partir

du moment où on ne renouvelle pas le permis, c'est pas mal la conséquence suprême, là. Donc, le service de garde

ne peut pas s'ouvrir, il doit être vendu dans certains cas. Parce que, comme on a... comme on s'assure qu'il n'y a pas

utilisation de prête-nom, alors, à ce moment-là, généralement, ce qu'on

voit, là, c'est qu'il va être vendu carrément à d'autres personnes.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai

d'autres questions, interventions, commentaires? M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : Oui. Juste... Des questions de ma collègue soulèvent une

interrogation, là, de ma part, là. Le texte proposé ici, là, sur

l'article 26, fait référence à «le ministre peut refuser de délivrer un

permis si», et là il y a toutes les raisons. Vous parlez de non-renouvellement,

etc. Mais, si on découvre ou on... même, pour utiliser votre vocabulaire, là, on estime qu'une personne

raisonnable viendrait à la conclusion qu'il y a eu un prête-nom ou qu'il y

a encore un prête-nom qui est utilisé par un des administrateurs, à ce moment

précis là, là, qu'est-ce qui se passe? Si... Disons que le permis est déjà

délivré, là, donc la garderie ou le service de garde est en opération.

Mme Roy (Verchères) : On peut le

suspendre. On pourrait suspendre, on pourrait intervenir, parce que ça va à l'encontre de... des règles qui doivent être

respectées. D'abord, il y a un empêchement. Déjà, on crée un

empêchement, là. Puis là, dans le cas là, c'est un prête-nom, mais ça peut

être...

M. Fortin : Ça peut être autre chose.

Mme Roy

(Verchères) : Il peut y arriver un cas de fraude, il peut y

arriver toutes sortes de choses en chemin, alors, à ce moment-là, il y a

des... les fausses déclarations, etc., il peut être suspendu. Il y a une

analyse, puis il peut être révoqué.

Fortin : Mais c'est... c'est l'administrateur ou c'est le

service de garde? Par exemple, là, un administrateur de conseil

d'administration, là, qui aurait un comportement inapproprié avec un enfant?

Mme Roy (Verchères) : C'est dans le

prochain article, donc on va pouvoir aller plus en profondeur.

M. Fortin : OK. Bon, mes questions sont déjà bonnes. Parfait, elles

sont déjà écrites.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bon, bonne nouvelle. Est-ce que j'ai d'autres commentaires,

suggestions? Non? C'est beau. Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 6, pardon.

Mme Roy (Verchères) : 6, oui. C'est

ce que j'allais dire. On s'en va au 8.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Nous allons passer au 8, pardon. Le 6... donc, je

récapitule, le 6 est adopté. Nous allons maintenant au 8.

Mme Roy (Verchères) : Voilà. Alors,

l'article 8 :

L'article 28 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 3° et 4°

par les suivants — alors

le paragraphe 3° :

«3° ne peut établir pour lui, pour l'un de ses

administrateurs ou pour l'un de ses actionnaires l'absence de tout empêchement

en application de la

section I du

chapitre 6.1;

«3.1° omet ou néglige d'informer le ministre

que, depuis la dernière fois où il s'est vu délivrer une attestation d'absence

d'empêchement, il a été accusé [...] déclaré coupable d'une infraction

criminelle portant sur les éléments visés au

deuxième alinéa de 81.2.4 ou [de] l'un de ses administrateurs ou de l'un de ses

actionnaires l'a avisé [d'avoir] ainsi été accusé ou déclaré coupable;

«4° fait une fausse déclaration [et] dénature un

fait important lors de la demande de délivrance ou de renouvellement [de] permis, dans un document que le ministre requiert, à

l'occasion de la communication de renseignements [de] ce dernier ou pour

se voir accorder une subvention par celui-ci;

«4.1° agit de manière à laisser faussement

croire que les services de garde qu'il fournit sont subventionnés;»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 7°,

de «ou 74 ou à une ordonnance d'évacuation rendue en vertu de l'article

81.0.3»;

3° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«9° ne peut établir que lui, l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires n'est pas

le prête-nom d'une personne dont la demande de permis serait refusée;

«10° ne peut démontrer qu'une personne qui est

candidate au poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance ou

d'une garderie ou qui occupe ce poste a la probité requise pour

l'administration de subventions provenant de fonds publics lorsque les services

de garde éducatifs sont subventionnés.

«Le ministre peut assortir la suspension d'un

permis de conditions et de délais à respecter pour que la suspension soit

levée.

«Dans le cas d'un permis de centre de la petite

enfance, la suspension, la révocation [...] le refus de renouvellement peut

porter sur l'une ou plusieurs des installations qui y sont indiquées.»

Donc, en

fait, l'article 28 de la loi est celui qui indique justement les principaux

motifs de suspension, dont on a commencé à parler tout à l'heure, de

révocation ou de refus de renouvellement de permis de CPE ou de garderie.

Plusieurs de ces paragraphes sont remplacés, modifiés ou ajustés pour préciser

les concepts, ajouter des motifs ou pour être concordants avec d'autres modifications

ajoutées dans la loi. Ainsi, le paragraphe 3° de l'article 28 est réécrit afin

de renvoyer à la nouvelle

section sur les VAE plutôt qu'à l'article 26 pour ce

qui est de l'établissement de l'absence d'empêchement des administrateurs, des

actionnaires et du titulaire de permis.

Un nouveau paragraphe 3.1° ajoute un motif dans

le cas où le titulaire de permis omet ou néglige d'aviser la ministre que lui, un administrateur, un

actionnaire a été nouvellement accusé ou déclaré coupable d'une infraction

criminelle mentionnée à l'article 81.2.4, soit l'article qui porte sur les

infractions recherchées par les corps de police. Les modifications apportées au

paragraphe 4° de l'article 28 sont principalement des nuances de vocabulaire,

la portée de ce paragraphe demeurant la même, seule la dernière portion du

paragraphe constitue un réel ajout, soit les fausses déclarations en vue de se

voir accorder une subvention par la ministre.

Le paragraphe

4.1° est une nouveauté, il interdit à une garderie non subventionnée de laisser

croire que ses services sont subventionnés. Au paragraphe 7°, il est

ajusté pour y ajouter comme motif de suspension la révocation ou le non-renouvellement de permis, le non-respect des

avis de non-conformité visés par l'article 74, les normes de sécurité

applicables à un espace, une aire ou un équipement de jeu ainsi que les...

ainsi que le motif de ne pas se conformer à un ordre d'évacuation imposé en

vertu du nouvel

article 81.0.3 proposé par l'article 12 du projet de loi.

Le paragraphe 9° constitue un nouveau motif

possible de suspension, révocation ou non-renouvellement de permis dans le cas où le demandeur, un

administrateur ou un actionnaire serait le prête-nom d'une personne qui

verrait sa demande de permis refusée.

Le paragraphe 10° vise la situation où le

titulaire de permis de CPE ou de garderie subventionnée n'arriverait pas à

démontrer que son dirigeant principal, souvent le directeur général ou un

candidat à ce poste, a la probité requise pour l'administration de subventions

provenant de fonds publics.

Enfin, deux alinéas sont ajoutés à la fin de

l'article. D'une part, il est prévu que le ministre puisse assortir une suspension de permis de conditions et de

délais à respecter. D'autre part, comme un permis de CPE peut permettre d'offrir des services dans plusieurs

installations, le dernier alinéa permet qu'une suspension, révocation ou

non-renouvellement puisse se... puisse ne porter que sur une et

certaines de celles-ci.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre.

Est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article 8?

M. Fortin : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Fortin : Je vais recommencer là où j'ai terminé, là, et

peut-être avec le... le 3.1. Là, ici, on vient essentiellement dire que le ministre peut enlever... c'est-à-dire

il peut suspendre, il peut révoquer, il peut refuser de renouveler le

permis d'un titulaire quand on omet ou on

néglige d'informer le ministre que, depuis la dernière fois où il s'est vu

délivrer une attestation d'absence

d'empêchement, la personne, là, dans ce cas-ci, là, l'administrateur ou

l'actionnaire, peu importe, a été accusée ou déclarée coupable d'une infraction criminelle, mais me semble que

l'attestation, là, elle va plus loin que l'accusation puis que la

déclaration de culpabilité, là, il y a tout le processus de plainte pour

violence, etc. Donc, pourquoi on ne l'a pas inclus ici? Donc, quelqu'un qui a

eu son attestation, après ça, il y a eu une plainte pour violence, peu importe,

là, violence conjugale, son épouse, peu importe, lui, il n'est pas obligé

d'informer qu'il y a eu cette plainte-là?

Mme Roy (Verchères) : C'est les

mêmes... c'est les mêmes d'éléments qu'on retrouve, là.

M. Fortin : Bien non. Bien non. OK. Je vais... je vais essayer de le...

Peut-être qu'en faisant l'exemple, ça va être

plus simple, là. Moi, je suis administrateur d'un service de garde. J'ai eu mon

attestation d'empêchement. Tout était beau.

Pas de problème. Après ça, mon épouse fait une plainte de violence conjugale.

Ça ne mène pas à une accusation ou à une déclaration de culpabilité.

Donc, si je comprends bien, je n'ai jamais besoin de le déclarer. Puis le

service de garde n'a jamais besoin de vous le déclarer non plus.

Mme Roy (Verchères) : ...

M. Fortin : Oui, mais si c'est juste une plainte. C'est ça, l'idée

générale du projet de loi, là, entre autres, là, c'est justement d'aller plus loin que l'accusation puis que la

déclaration de culpabilité, la notion d'attestation d'absence

d'empêchement, c'est justement pour aller plus loin que ça. Alors, pourquoi

est-ce que je n'ai pas cette obligation de déclaration là de la même façon que

l'attestation l'aurait identifiée?

Mme Roy

(Verchères) : Il y a une différence avec les attestations. Par

exemple, vous pouvez avoir une plainte contre vous, ne pas être informé.

Donc, vous ne pouvez pas déclarer qu'il y a une enquête sur vous si vous ne

savez pas qu'il l'a, mais, par contre, à la vérification, ils vont le marquer,

qu'il y a une enquête sur vous.

M. Fortin : Oui, d'accord, sauf que...

Mme Roy (Verchères) : Ça, c'est un

des cas, c'est un des cas très clairs où, effectivement, il y a une plainte

contre vous, vous ne le savez pas, il y a une enquête qui se fait. Si on était

en vérification, on le décèlerait.

M. Fortin :

Vous avez raison.

Mme Roy (Verchères) : Puis là on

aurait... Mais, dans ce cas-ci, on ne l'a pas parce que la personne ne peut pas

déclarer qu'il y a une plainte contre elle si elle ne le sait pas qu'il y a une

plainte contre elle.

M. Fortin : Mais il y a des plaintes qu'elle sait, par exemple. Si

quelqu'un appelle le 9-1-1, fait une plainte contre moi parce que j'ai été

violent, etc., je vais peut-être le savoir sur le moment. Alors, à partir du

moment où je sais qu'il y a une plainte contre moi qui... Pourquoi je n'ai pas

cette obligation de déclaration là? Il me semble que ça va de soi un peu.

Mme Roy

(Verchères) : Oui, il faut... il faut vérifier, là, jusqu'où ça

peut aller, parce que, bon, je vous donnais l'exemple de la différence avec

la vérification d'antécédents où on ne le sait pas dans le cas de plainte où tu

es soupçonné, etc. Dans les autres cas, on va voir comment on peut aller plus

loin.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions? OK. On va passer au

député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis là il y a un

autre élément, un peu plus tard, où on dit que quelqu'un qui sait que sa

déclaration d'empêchement pourrait être modifiée doit le déclarer, là, je ne

sais pas c'est où , là, mais on va le voir. Est-ce

que ça, ça ne devrait pas s'appliquer de la même façon pour cet article-là?

Donc, du moment où le titulaire de l'autorisation sait...

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est la même...

c'est ça, c'est là, là, où on dit, justement, s'il se passe quelque chose après que vous avez eu votre... votre

attestation d'absence d'empêchement, vous avez l'obligation de le

déclarer. Alors là, on

est en train de vérifier, effectivement. Ça ne peut pas être exactement la même

chose que le... la vérification faite par la police, parce que, dans

certains cas, vous n'êtes pas au fait. Mais, dans le cas où vous êtes au fait,

par exemple, que vous avez une plainte, vous

n'êtes pas accusé, vous êtes enquêté, à ce moment-là, et vous le savez,

c'est cette nuance-là qu'on va vérifier, là, si c'est...

Cliche-Rivard : Oui, bien, vérifions-le. Oui.

Mme Roy

(Verchères) : ...si c'est accrochable, là.

Cliche-Rivard : Qu'est-ce que ça dit, l'article sur le... la personne

qui détient la VAE, là, elle, elle a une obligation positive d'informer de tout

ce qui pourrait influencer sa VAE, même si ce n'est pas accusé ou condamné.

Elle, un comportement, ça peut être suffisant. Ça fait que je pense que ça

mérite d'être clarifié.

Cliche-Rivard : C'est le même? C'est quel article, si vous l'avez?

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, on vise

vraiment une accusation ou une condamnation. Ça fait que, là, il y a un élément supplémentaire, OK, donc c'est les mêmes

obligations pour un travailleur que pour celui qui détient l'autorisation.

Mme Roy

(Verchères) : Même chose.

Cliche-Rivard : Alors que la vérification, elle, elle va plus loin que

des condamnations puis les plaintes. Elle, elle va toucher le comportement,

elle va toucher... Puis ça, vous, vous ne voulez pas être... vous ne voudriez

pas être informés des éléments visés par le premier, là, le A de la vérification

d'empêchement?

Mme Roy

(Verchères) : Bien, il faut voir jusqu'où on peut aller, là,

là-dedans, là, parce qu'évidemment, là, on est... on est dans un processus de

plainte. Ça peut être multiplié à l'infini aussi. Alors, il faut voir, là, je

pense qu'on peut... On va analyser, voir qu'est-ce qu'il est possible de voir à

ce niveau-là, là.

M. Cliche-Rivard :

Parce qu'on parle, à 81.2.3, d'avoir eu un comportement pouvant

raisonnablement craindre... Mais là vous avez raison de dire : Qui qui va

flaguer que lui-même a un comportement... Ça ne fonctionne pas, là. Ça fait

qu'il faut vraiment y aller... Bien, je ne sais pas.

M. Fortin : ...mais il n'y a pas... bien, justement, peut-être pour bâtir sur le

point de mon collègue, là, là, il y a une obligation de la part du

titulaire d'informer le ministre, mais est-ce qu'il y a une obligation, en

quelque part, de la part de l'éducatrice, de l'administrateur, etc., d'informer

la titulaire?

Mme Roy

(Verchères) : Oui.

Mme Roy

(Verchères) : Oui.

M. Fortin : OK. Donc, ça, ça existe déjà.

Mme Roy

(Verchères) : C'est la même chose, c'est dans les articles, là.

M. Fortin : Et c'est les mêmes... c'est les mêmes obligations, accusé

ou déclaré coupable?

Mme Roy

(Verchères) : Oui. C'est ça qu'on a vérifié, c'est le même libellé.

Oui.

M. Fortin : Ce n'est pas en lien avec le processus de plaintes. Encore

là, c'est vraiment accusation, déclaration de culpabilité.

Mme Roy (Verchères) :

Oui, tout à fait, c'est le même libellé.

M. Fortin : OK. Est-ce qu'il n'y a pas... Tu sais, on met ça sur les... On y va

presque avec la... ma foi, la bonne foi,

là, du... de l'administrateur, mais il n'y a pas de processus où, par exemple,

celui qui porte l'accusation, là, le DPCP par exemple, là, informerait,

lui, le service de garde?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça,

c'est un ajout, hein, ça n'existait pas, là. Il n'y avait pas ce processus-là

après un... après, justement, une attestation d'absence d'empêchement.

M. Fortin : Oui. Ah! c'est une bonne chose.

Mme Roy (Verchères) : Cette

obligation, là, de déclaration, c'est un ajout qu'on met là-dessus. Est-ce

qu'on doit aller... Parce qu'à un moment donné, on peut se ramasser avec des

choses qu'on ne voudrait pas nécessairement, là,

où quelqu'un va porter plainte à quelqu'un juste pour qu'il soit obligé de le

déclarer, pour lui nuire, etc. En tout cas, il faut vérifier jusqu'où on doit aller. Là, déjà, on va chercher, on va

capter ce qu'on ne captait pas, c'est-à-dire au niveau de... Puis on

va... on ne va pas juste déclaré coupable, là, on va accusé, déclaré coupable.

Donc, on n'est pas à la... à la plainte encore, mais c'est vraiment un gros

plus par rapport à ce qu'on avait. Puis c'est la même chose dans le cas des

éducatrices, là, face aux prestataires.

M. Cliche-Rivard : Il

ne... il ne pourrait pas être déclaré coupable sans avoir été accusé, là. Mais

ça, vous l'avez évalué, j'imagine. C'est important de garder les deux.

Accusé...

Mme Roy

(Verchères) : Oui. Il peut être accusé et pas... par exemple

accusé de fraude, pour prendre un exemple facile par rapport à notre...

M. Cliche-Rivard : Ah oui?

Mme Roy

(Verchères) : ...accusé de fraude, mais il doit nous en aviser,

là. Puis là il devra y avoir, à ce moment-là, une analyse pour est-ce

qu'effectivement ça devient un empêchement qu'on... qu'on place, là.

M. Cliche-Rivard : Mais

il ne pourrait pas juste être déclaré coupable sans vous en avoir informé

préalablement. C'est pour ça que je voulais dire... Tu sais, c'est accusé ou

déclaré coupable, mais ça pourrait juste être accusé, et puis ça répondrait à

votre objectif, parce que, sinon, il serait en mensonge.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais, bon,

qu'importe, ce n'est pas la fin du monde, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui,

c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas

bien...

Mme Roy (Verchères) : Là, on a

mis les bretelles et la ceinture.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui,

c'est bien correct. C'est bien correct. C'est quelqu'un dans votre chaise qui

disait ça au PL n° 15.

M. Cliche-Rivard : C'est une

expression de M. le ministre de la Santé.

Mme Roy (Verchères) : Ah oui?

Il disait ça? Ah bon!

M. Cliche-Rivard : Ah oui.

Mme Roy

(Verchères) : J'espère que notre commission ne durera pas aussi

longtemps que la sienne, par exemple.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de NDG.

Mme McGraw : Oui. Voilà. Donc,

oui, juste pour revenir un peu, on avait parlé des prête-noms, pour savoir un

peu la fréquence, les circonstances, c'est quand même sérieux, c'est quand même

majeur, est-ce qu'on... Est-ce que vous avez des données? Je suis juste

curieuse de savoir est ce que... est ce que c'est fréquent, ces situations-là,

de fausses déclarations, dénaturer des faits? Je veux dire, est-ce qu'on a des

données? Juste pour comprendre un peu le contexte

et le besoin... pas des questions sur le besoin, mais le contexte, les données,

ça serait intéressant de le savoir.

Mme Roy (Verchères) : Je ne

vous parlerai pas de fréquent. Une fois, c'est de trop.

Mme Roy

(Verchères) : Ça, c'est... c'est déjà le premier élément. Entre

autres... bien, au cours des deux dernières années, on a...

Mme McGraw : L'ampleur du

problème, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Au cours des deux dernières années, on a 53 dossiers qui ont fait l'objet,

justement, d'un processus de révocation. Donc, on voit, là, qu'il... Il y en a,

là, donc, il y avait des raisons qui nous ont amenés à ça. Puis il y en a 21

qui ont fait l'objet d'un non-renouvellement, alors, avec ce qu'on avait, là,

comme législation d'avant. Alors... Mais ce sont des cas où on se doit

d'intervenir. Même si ce n'est pas fréquent, je pense que c'est important de

pouvoir le faire.

Mme McGraw :

C'est sérieux, oui.

Mme Roy

(Verchères) : Et on a eu des cas où, effectivement, les gens avaient

une absence d'empêchement, et il y a eu, en cours de chemin, des accusations de

fraude, par exemple. Voilà.

Mme McGraw :

La période, juste pour le 53 et ensuite le 21, c'était quelle période de temps?

Avant...

Mme Roy

(Verchères) : C'est dans les deux dernières années.

Mme McGraw :

Les dernières années. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce

que j'ai d'autres interventions sur l'article 8? Le député...

Cliche-Rivard : C'était...

Une voix :

Vas-y, vas-y.

M. Cliche-Rivard : Il y a des groupes qui nous ont parlé, Mme la ministre, de la probité,

là, puis de ce que ça signifiait vraiment. J'imagine que c'est aussi en

référence à la

loi sur la corruption ou sur... Charbonneau, là, ce qui était

souligné plus tôt.

Mme Roy

(Verchères) : Exact. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Puis il y a son corpus

jurisprudentiel qui vient avec ça, il y a plein d'interprétations, c'est

connu, là. Parce qu'il y a un groupe qui nous dit : On ne sait pas trop ce

que ça veut dire puis comment l'interpréter.

Mme Roy (Verchères) : Bien, il va y avoir quand

même... On va mettre des outils de soutien. Parce que c'est sûr que, bon, quelqu'un qui... il n'est pas là-dedans

à tous les jours, là, puis ce sont... Notre réseau est formé de gens

honnêtes dans la très, très grande majorité, alors, effectivement, ils sont

moins familiers avec ce type de concepts là. Mais on va travailler les guides, on va refaire les guides et on va travailler

pour mieux... après l'adoption du projet de loi, pour informer

exactement ce que ça veut dire. Puis, dans ce cas-là, bien, on parle surtout de

nos administrateurs. Quand la probité est en cause, généralement, ils le

savent.

M. Cliche-Rivard : Puis l'Association des

garderies privées nous en avait parlé un peu à... une espèce de

difficulté de faire d'autres preuves. Ne pas

démontrer ou démontrer qu'il n'a pas la probité, c'est un peu comme inversé,

plutôt que de démontrer qu'il a la probité. Comment ils font ça,

démontrer? Tu sais, puis je regarde, là : «10° ne peut démontrer qu'une

personne qui est candidate [...] a la probité...» Comment on fait pour une...

Mme Roy (Verchères) : Bien, on peut le prendre

à la positif ou à la négatif, c'est la même chose, c'est-à-dire il n'y a

pas d'accusation, il n'y a pas de problème, il n'y a pas... il n'a pas été

condamné, il n'y a pas eu d'enquête spécifique sur la gestion au niveau des

fonds publics, par exemple. Alors, qu'on le prenne d'un sens ou de l'autre, le

résultat va être le même.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, eux doivent

prouver que leur candidat à la probité, finalement. C'est ça qu'ils