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(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 2 juin 1999 - Vol. 36 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 39 - Loi concernant la Société nationale du cheval de course

Étude détaillée du projet de loi n° 42 - Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998

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Table des matières

Projet de loi n° 39 – Loi concernant la Société nationale du cheval de course

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

Étude détaillée

Document déposé

Document déposé

Projet de loi n° 42 – Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998

Remarques préliminaires

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Robert Benoit

M. Guy Lelièvre

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphane Bédard

M. Christos Sirros

M. Rémy Désilets

M. Bernard Brodeur

M. Robert Kieffer

M. Pierre Marsan

Mme Manon Blanchet

M. Pierre Paradis

M. Claude Boucher

Motion proposant que le député de Brome-Missisquoi puisse poursuivre son allocution

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

Décision de la présidente

Motion proposant de solliciter un avis du Barreau du Québec

M. Bernard Brodeur

M. Jacques Brassard

M. Christos Sirros

M. Robert Benoit

M. Jean-Marc Fournier

M. Pierre Marsan

Mme Nathalie Normandeau

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. André Tranchemontagne

M. Jean-Claude Gobé

M. Thomas J. Mulcair

*M. Mario Bouchard, ministère des Finances

*M. Réal Martel, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quinze minutes)

Projet de loi n° 39

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare donc la séance de la commission ouverte, tout en vous rappelant que la commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Normandeau (Bonaventure).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Alors, M. le ministre, est-ce que vous aimeriez faire quelques remarques préliminaires?

M. Guy Julien

M. Julien: Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup. Alors, je veux d'abord saluer mes collègues de l'Assemblée nationale et saluer aussi mon collègue de Mont-Royal et son attaché politique.

Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai indiqué lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 39, ça s'inscrit dans le cadre du plan de relance de l'industrie des courses de chevaux. Le projet de loi soumis donne suite à l'annonce officielle faite lors du discours du budget 1998-1999 de présenter un projet de loi qui vise à remettre la gestion de ce secteur aux intervenants de cette industrie.

Ce projet de loi vise à donner aussi un encadrement administratif particulier à une société qui existe déjà, soit la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux. Le projet de loi vise, de plus, à changer le nom de la SPICC en celui de Société nationale du cheval de course.

La Société est régie présentement par les dispositions de la

Partie III de la

Loi sur les compagnies relatives aux organismes sans but lucratif, soit les sociétés composées de membres. Les mêmes dispositions de la

Loi sur les compagnies continueront à la régir, sauf pour les dispositions particulières proposées dans ce projet de loi. Ces dispositions du projet de loi prévaudront sur toute disposition incompatible de la

Loi sur les compagnies applicable à la Société ainsi que sur toute disposition incompatible des lettres patentes et des règlements de la Société.

La SPICC est présentement composée de sept membres, dont des représentants de six associations et du ministre des Finances à

titre de membre gouvernemental. De plus, les lettres patentes et les règlements actuels de la SPICC prévoient que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut nommer trois des neuf membres du conseil d'administration et doit ratifier la nomination des six autres membres.

Il faut se rappeler que cette Société est née à la suite d'une crise importante que l'industrie a connue au cours des années 1993, notamment à l'Hippodrome Blue Bonnets, qui s'est traduite par la mise en tutelle de ce secteur. C'est cette situation qu'il faut maintenant corriger, tout en conservant un droit de regard pour le gouvernement. Je souligne que les fonctions du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à l'égard de l'industrie des courses de chevaux ont été transférées au ministre des Finances par le décret 1239-98 le 30 septembre 1998.

Le projet de loi propose de modifier cette structure pour accueillir un plus grand nombre de membres, composée de propriétaires, d'éleveurs, d'entraîneurs et de conducteurs de chevaux de course. Le nombre potentiel de membres de la Société passera à environ 2 500. Ce projet aura aussi pour effet d'exclure le ministre à

titre de membre de la Société, lequel n'aura plus le pouvoir de nommer aucun membre du conseil d'administration, à l'exclusion de la constitution du conseil d'administration provisoire.

L'avenir et le développement de cette industrie et de la Société doivent être pris en main par les gens de l'industrie eux-mêmes. Ainsi, le premier objectif de ce projet de loi vise à donner à cette Société un caractère plus représentatif des principaux intervenants de l'industrie.

Le deuxième objectif vise à assurer des rapports harmonieux entre les diverses instances représentant les catégories de membres et les administrateurs du conseil d'administration. En effet, le projet de loi crée, à l'instar de la France, un comité de membres qui se situe entre les membres ou l'assemblée des membres et le conseil d'administration. Ce Comité des membres est composé de 38 personnes dont la fonction principale consistera à élire les neuf administrateurs du conseil d'administration. C'est, en soi, une sorte de collège électoral. De plus, sur demande, ce Comité pourra conseiller les administrateurs de la Société sur toute question relevant de sa compétence.

(11 h 20)

Ce Comité des membres se composera de trois groupes d'intervenants: premièrement, de 23 membres élus par les membres eux-mêmes, soit des propriétaires, des éleveurs, des entraîneurs et conducteurs de chevaux de course; deuxièmement, de sept présidents d'organismes ou d'associations du secteur, reconnus comme membres d'office; troisièmement, de huit personnes reconnues pour leur expertise, appelées membres associés, pour assurer une certaine continuité et pérennité à l'organisation elle-même.

Le projet de loi établit un certain équilibre entre ces trois groupes, toujours dans le but d'assurer une plus grande représentativité des intervenants de l'industrie et l'établissement de rapports harmonieux.

Lors de mon discours sur l'adoption de principe de ce projet de loi, j'ai rappelé les difficultés qu'a rencontrées cette industrie face à la concurrence des jeux de hasard et d'argent, les loteries et les casinos. Ce phénomène n'est pas uniquement propre au Québec. Dans la présente décennie, la plupart des hippodromes en Amérique du Nord ont connu une baisse importante du pari mutuel.

En 1996, l'hippodrome de Montréal, lié par un bail jusqu'en 2003 à la ville de Montréal, était en difficulté, techniquement en faillite. Tous reconnaissent que l'hippodrome de Montréal est le moteur principal de l'industrie des courses de chevaux au Québec. Sa faillite aurait entraîné des pertes importantes pour beaucoup de gens dans cette industrie. Elle aurait eu aussi des effets négatifs sur les autres hippodromes québécois.

Alors, pour maintenir les 5 000 emplois de cette industrie et leur assurer un avenir, la SPICC a reçu le mandat du ministre responsable de la promotion et de l'aide à cette industrie de préparer un plan de sauvetage de l'hippodrome de Montréal et un plan de relance de l'industrie. Et, à la fin de 1996, des plans étaient soumis. Le gouvernement est venu appuyer la Société dans la réalisation de ces projets.

Lors des trois derniers discours sur le budget, des mesures concrètes ont été annoncées, notamment celles-ci: d'abord, le redéploiement de l'hippodrome de Montréal, dont l'aide s'établira à 25 000 000 $, et la construction d'un nouvel hippodrome dans la région de Québec, dont l'aide s'établira à 12 000 000 $.

En 1998, dans le cadre du pacte fiscal avec la ville de Montréal, le ministre de l'Industrie et du Commerce a accordé une subvention de 20 000 000 $ à la ville de Montréal pour faciliter l'acquisition des terrains et des bâtisses de l'hippodrome de Montréal par la SPICC. Ce montant correspond aux engagements financiers pris par le gouvernement en 1993, ce qui a cautionné le loyer que devait payer l'hippodrome de Montréal à la Société d'habitation et de développement de Montréal jusqu'en 2003. Toutefois, il faut noter qu'aucune aide spéciale du gouvernement n'a été accordée à la SPICC pour acquérir l'hippodrome au coût de 15 000 000 $.

Pour financer le plan de relance de cette industrie, le gouvernement a demandé à Loto-Québec de lui accorder une aide temporaire. Cette aide correspond au montant annuel généré par les revenus d'exploitation des 400 appareils de loterie vidéo situés sur les sites des quatre hippodromes du Québec. Cette aide est temporaire, puisqu'elle prendra fin lorsque les emprunts contractés par la SPICC pour la rénovation de l'hippodrome de Montréal et la construction de celui de Québec auront été remboursés.

Ainsi, compte tenu des sommes importantes que l'État a consacrées à cette industrie et de l'aide de Loto-Québec à la réalisation du plan de relance, il s'avère nécessaire d'adopter des dispositions de protection en cas de dissolution de cette Société ou de disposition de ses actifs immobiliers.

Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions transitoires où le ministre responsable de la promotion et de l'aide à cette industrie aura à procéder à la nomination d'administrateurs pour assurer le fonctionnement de la Société au cours des deux prochaines années.

En effet, durant les deux ans qui viennent, les administrateurs auront à élaborer de nouveaux règlements, à recruter leurs membres et à mettre en place le Comité des membres prévu au projet de loi. Au terme de ce processus, les membres de ce Comité procéderont eux-mêmes à l'élection des administrateurs de la Société. Ainsi prendra fin le régime de tutelle de l'État mis en place par le gouvernement en 1993. Par l'adoption des dispositions proposées dans ce projet de loi, la Société nationale du cheval de course aura tous les outils en main pour assurer son propre développement.

Enfin, je dois souligner que le projet de loi n° 396, Loi concernant la Société de développement du cheval au Québec, soumis au mois de juin 1998, portait sur l'encadrement administratif de la SPICC. Ce projet de loi n'a pu être adopté à l'époque à cause de la dissolution du Parlement.

Et c'est sur cette base que de nouvelles consultations ont été tenues au début de ce printemps auprès des administrateurs actuels de la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux et des organismes suivants: d'abord, il y a eu le Circuit régional des courses de chevaux du Québec, l'Association québécoise quarter horse, l'Association québécoise des conducteurs amateurs standardbred, la Coopérative des encans standardbred du Québec, la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec, l'Association du Jockey Club des courses montées du Québec, l'Association de trot et amble du Québec et la Filière cheval.

À la suite de ces consultations et en prenant en compte certaines recommandations de ces associations, le projet de loi du mois de juin 1998 a pu être bonifié pour satisfaire à certaines demandes de l'industrie. Le projet de loi propose donc de donner à la Société nationale du cheval de course une structure administrative représentative des divers intervenants de l'industrie, une structure fonctionnelle pour une prise efficace des décisions visant le développement et le mieux-être de l'industrie elle-même.

M. le Président, je tiens à informer le député de Mont-Royal que nous avons tenu compte de son commentaire relatif à la mission de la Société. Il y aura donc un amendement soumis pour que le projet de loi définisse cette mission. Alors, Mme la Présidente, c'est ce que j'avais à dire. Dès que le député de Mont-Royal aura fait ses commentaires, on pourra procéder à l'étude

article par article. Je voudrais peut-être profiter de l'occasion pour saluer le président de la SPICC, M. Blondeau, qui est ici présent ce matin. Ça me fait plaisir de vous avoir parmi nous, M. le président.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal, est-ce que vous avez quelques remarques préliminaires?

M. Tranchemontagne: Seulement pour reconnaître mes confrères, les remercier d'être ici et aussi remercier le ministre d'avoir tenu compte, je pense – en tout cas, je verrai tantôt – de mon commentaire lors de l'acceptation de principe à l'effet que la mission de la Société n'était pas vraiment couverte. Sur ce, on peut procéder, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé? Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Je ne vois pas d'intervenant qui demande la parole, alors nous allons donc appeler l'article 1 du projet de loi.

«Le nom de la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux (SPICC) inc., constituée par lettres patentes délivrées le 10 décembre 1993 en vertu de la

Partie III de la

Loi sur les compagnies (L.R.Q.,

chapitre C-38), est changé en celui de "Société nationale du cheval de course". L'Inspecteur général des institutions financières dépose un avis du changement de nom de la Société au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.» Alors, M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Julien: En fait, c'est strictement... D'abord, dans les notes qu'on vous a transmises, dans la note additionnelle n° 1, c'est que le statut juridique de la Société n'est aucunement modifié par le présent article. Tout ce qui est modifié, c'est le nom de la Société, pour l'appeler la Société nationale du cheval de course.

Et on rajouterait un amendement qui serait: Insérer, à la fin de l'article 1, l'alinéa suivant:

«La Société nationale du cheval de course a pour mission de favoriser la promotion et le développement de l'industrie des courses de chevaux au Québec.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est l'amendement auquel vous faisiez référence tout à l'heure. Vous avez copie de l'amendement?

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai copie ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, on est sur l'amendement.

M. Tranchemontagne: Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Tranchemontagne: Au cours des discussions qu'on a eues avec l'industrie du cheval en général, je pense que la

partie sport de l'industrie du cheval, M. le ministre, s'attendait peut-être à un meilleur travail, collaboration, etc., de l'industrie des courses pour l'aider à promouvoir son sport, c'est-à-dire l'industrie du cheval de sport, plutôt que seulement de course. Et on voit ici que, dans le papillon que vous nous avez passé, la mission est encore reconcentrée uniquement sur l'industrie des chevaux de course. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: En fait, les commentaires, Mme la Présidente, que je pourrais faire à ce sujet-là, c'est que la loi, ou la SPIIC, ou la nouvelle Société et le nouveau nom avec la Société nationale du cheval de course, c'est vraiment le développement et la promotion de l'industrie des courses de chevaux au Québec. C'est une loi qui est spécifique à ce type d'organisation là.

Alors, c'est dans ce cadre-là que, nous, dans la mission, on donne un mandat assez large pour donner à la Société toute la liberté d'action nécessaire à ses activités de promotion et à ses activités de développement de l'industrie des courses de chevaux. Alors, effectivement, c'est vraiment lié à la promotion et au développement de l'industrie des courses de chevaux. C'est vraiment l'essence même de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. M. le ministre, bonjour!

M. Julien: Bonjour!

M. Gobé: Lorsqu'on parle de promotion de l'industrie des courses de chevaux au Québec, pourriez-vous peut-être nous préciser de quel genre de courses de chevaux on parle? Est-ce qu'on parle de courses avec des chariots – comment vous appelez ça? – des sulkies, là...

M. Julien: Standardbred.

M. Gobé: ... – c'est ça, un mot français est peut-être plus adéquat, mais, en tout cas – ou est-ce qu'on parle de courses de chevaux style derby?

M. Julien: Thoroughbred.

M. Gobé: Oui. On parle de quoi, là-dedans?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, la loi, actuellement, au Québec, ne permet que ce qu'on appelle la course standardbred. C'est donc...

M. Gobé: Donc, avec des chariots.

M. Julien: Voilà! Cependant, on m'a informé qu'il y avait des modifications en cours pour permettre ce qu'on appelle le thoroughbred – c'est-à-dire que c'est un cheval monté directement par le courseur – pour permettre le développement de ce type de course là au Québec, qui n'existait pas, la loi ne le permettait pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que vous savez qu'il y a une organisation actuellement...

M. Julien: Exact.

M. Gobé: ...dont le président, si je me souviens bien, est M. Di Zazzo, Rocco Di Zazzo.

M. Julien: Exact.

M. Gobé: Je ne sais pas si vous avez eu des recommandations de sa part. Moi, j'ai vu ça comme ça, là, rapidement...

M. Julien: Oui, nous avons...

(11 h 30)

M. Gobé: ...à l'effet qu'il y aurait un certain pourcentage ou un nombre assez important de gens au Québec qui voudraient partir cette industrie de la course montée, avec des jockeys dessus, et que, malheureusement, les gens semblaient dire que l'organisation actuelle des courses au Québec interdisait ça puis, en plus, que les gens qui étaient pour être sur la nouvelle organisation qui se crée étaient très peu favorables à ça parce que représentant uniquement le milieu de la course attelée.

Est-ce que vous pouvez peut-être nous indiquer si mes entendus son exacts et si vous entendez y remédier d'une façon ou d'une autre, ou si, pour vous, c'est normal, la situation telle qu'elle est? Enfin, ceci est dans un but d'éclaircissement pour les membres de la commission. Et peut-être que les gens comme M. Di Zazzo qui se posent des questions, s'ils rencontrent les députés, et les gens qui sont avec lui pourront trouver des réponses intéressantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, pour répondre à votre question, d'abord, je dois vous dire que le président... ou l'association de la race de thoroughbred ou quarter horse ont été consultés dans la préparation de ce projet de loi là, et on a tenu compte, on le verra plus tard, dans certains articles de la loi, de l'évolution de ce type de course qui actuellement, effectivement, n'existe pas, non pas parce que les gens du milieu ne le voulaient pas, ça, je ne pourrais pas porter ce jugement-là, mais la loi ne le permettait pas.

On m'a informé qu'il y avait un processus en cour pour justement faire en sorte que ce type de course puisse se développer. Évidemment, on part actuellement avec... On parle que ce projet de règlement sera probablement adopté avant le 30 juin 1999.

M. Gobé: Donc, c'est en cours.

M. Julien: Alors, il est prévu – on va le voir plus tard – dans les mécanismes de nomination des ajustements si ce type de course ou ce type d'organisation là se développe. Actuellement, c'est sûr, lorsqu'on regarde les chiffres, par exemple, si je parle du cheptel de chevaux de race standardbred, on parle d'à peu près 5 600 chevaux dont 1 100 juments poulinières. Si je parle de race thoroughbred, on parle d'une centaine dont 20 juments poulinières. Évidemment, la loi ne permettant pas le développement de cette course-là, c'est l'autre qui s'est développée énormément.

Alors, la loi permet de tenir compte de ces types... de maintenir un équilibre, mais donne une porte – on le verra plus tard dans un

article – pour permettre une augmentation, si on veut, du membership thoroughbred si – si! – cette race-là se développe.

M. Gobé: Est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: O.K. Oui, excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours sur l'amendement, je vous le rappelle.

M. Gobé: Oui, c'est parce qu'on parle de la promotion, de la mission de promotion et de développement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De l'industrie des courses de chevaux.

M. Gobé: Je pense que c'est assez large. Comme vous savez, en commission, quand on discute largement des sujets, ça va plus vite, après...

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: ...pour, des fois, adopter les technicalités.

M. Julien: Oui, oui, je suis d'accord avec vous.

M. Gobé: Bien, à moins que les gens...

M. Julien: Pas de problème avec ça.

M. Gobé: ...veuillent qu'on aille dans la rigueur. Mais je pense que c'est peut-être mieux d'avoir un débat, au départ, qui cerne bien les enjeux. Par la suite, bien, c'est peut-être plus facile puisqu'on comprend mieux la situation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Julien: Je n'ai pas de problème.

M. Gobé: Alors, est-ce que ça voudrait dire qu'il pourrait y avoir des représentants de cette industrie qui siégeraient, qui auraient des places au conseil d'administration ou dans la nouvelle organisation? Est-ce que c'est prévu?

M. Julien: Il y a déjà des places de prévues, Mme la Présidente, pour les représentants de thoroughbred. C'est déjà prévu actuellement. La porte qui est ouverte, c'est que, le fait que le règlement sera adopté – on parle d'ici la fin du mois d'août 1999 – fait en sorte que c'est une activité qui va possiblement se développer encore plus, donc une augmentation du troupeau, donc une augmentation en termes de force au niveau de cette Association-là. Il est prévu une mécanique pour augmenter son membership dans le cadre et du conseil d'administration et du Comité des membres.

M. Gobé: Est-ce que vous avez des chiffres en ce qui concerne l'exportation de ce genre de chevaux là à l'étranger? On me dit que, du fait qu'il n'y avait pas, au Québec, cette activité légale pour faire des courses et dans les circuits des grands prix internationaux, il y a eu un créneau qui s'est développé qui visait à exporter les chevaux de course montée du Québec dans d'autres pays où, semble-t-il, ils ont un certain nombre de succès. Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus, quelle activité économique ça représente?

M. Julien: Je ne le sais pas. Il faudrait les chiffres et du thoroughbred et du standardbred, parce que les deux font de l'exportation. Je comprends le sens de votre question.

M. Gobé: Oui, c'est ça, oui.

M. Julien: Mais il faudrait envisager les deux qui font de l'exportation. Je sais qu'il se faisait de l'exportation. Ça fait un bout de temps que je n'ai pas touché à ce dossier-là. Je sais que les deux... Je n'ai pas les chiffres. Je ne sais pas si on les a, mais, moi, je n'ai pas les chiffres là-dessus.

M. Gobé: Parce que l'idée de faire de la promotion est tout à fait...

M. Julien: Au Québec.

M. Gobé: Oui, au Québec, c'est très bien, mais ça va certainement avoir des effets secondaires positifs, en faisant développer ce cheptel. Les exportations vont probablement s'accroître, et les pays européens ou même... Je sais qu'en Arabie Saoudite il s'en vend beaucoup, hein...

M. Julien: Ah oui, oui!

M. Gobé: ...des chevaux du Québec pour courir.

M. Julien: On a des bonnes races chevalines. Mme la Présidente, dans l'article 1, dans le fond, ce qu'on définit, c'est un principe global, c'est un principe assez général pour bien cerner la mission. Maintenant, le conseil d'administration peut se donner aussi d'autres types de réglementation dans le cadre de cette mission-là évidemment, où, là, on pourrait reprendre toute la question des exportations, si c'est dans ce sens-là que vous voulez en parler, en termes de promotion, de développement de nos races chevalines.

Parce que c'est quand même aussi un produit fini, dans un sens, et qui peut être sous la forme de la génétique ou qui peut être sous la forme, effectivement, de chevaux qu'on va vendre à l'extérieur. Alors, le conseil d'administration pourrait effectivement se doter d'une certaine réglementation favorisant la promotion du développement de ce type... mais il faut que ce soit vraiment relié à l'industrie de la course.

M. Gobé: Ah oui! tout à fait. Donc, si j'ai bien compris le sens de la discussion et de votre réponse, M. le ministre, c'est qu'un règlement va être adopté d'ici la fin de juin, permettant...

M. Julien: Oui, c'est ça.

M. Gobé: ...l'exercice de ces courses-là.

M. Julien: C'est ce que j'ai comme information.

M. Gobé: C'est ce que vous avez. Qui va décider de ce règlement? Qui le passe, le règlement?

M. Julien: C'est en prépublication.

M. Gobé: C'est votre ministère?

M. Julien: C'est la Régie.

M. Gobé: C'est la Régie. C'est en prépublication actuellement?

M. Julien: Oui. Parce que, vous allez voir, dans les articles de loi, on fait référence beaucoup à la Régie parce que c'est elle qui accorde les permis des éleveurs, des propriétaires, etc.

M. Gobé: Donc, c'est en prépublication. C'est 90 jours? C'est quoi? C'est 30 jours?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Habituellement, c'est 45 jours.

M. Gobé: C'est 45 jours?

M. Julien: C'est 45 jours, habituellement.

Une voix: ...

M. Julien: La prépublication a été faite? Après ça, c'est quoi, la procédure?

Une voix: La promulgation.

M. Julien: C'est la promulgation. Mais la consultation a été faite. Il n'a pas dû y avoir bien des objections à ça, je ne pense pas.

M. Gobé: Non, hein? Est-ce que je comprends que le groupe représentant la course montée, de M. Di Zazzo, a été averti de ce changement? Est-ce que l'association des gens de cheval, de M. Di Zazzo, a été avertie par lettre? Oui?

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: Ils ont été satisfaits?

M. Julien: Eux autres, ils le savent.

M. Gobé: Personne ne pourrait nous dire, ici, s'ils sont satisfaits de...

M. Julien: Pas à ma connaissance. S'il y avait des insatisfactions de la part du thoroughbred par rapport à la prépublication...

Une voix: ...

M. Julien: Bon. Ça fait que, si, dans la prépublication, il n'y a eu d'éléments, de commentaires négatifs, ça veut dire qu'en principe c'est ratifié.

M. Gobé: D'accord. Je vois qu'il a fait son chemin avec ses propositions. Maintenant, l'autre point que je comprends bien, c'est que...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai une autre question du député de Robert-Baldwin, aussi.

M. Gobé: Oui, je termine. Il s'agit du dernier point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une dernière, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Parce que, M. le ministre, il parle puis, par politesse, ce serait peut-être bon de le laisser... d'écouter. C'est tout à fait normal.

M. Julien: Je peux peut-être donner un commentaire.

M. Gobé: Oui, si on veut avoir les réponses, il faut laisser...

M. Julien: Parce que je sais qu'un des problèmes que l'on sous-tend dans...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Un élément important qu'on sous-tend dans ce corps de projet de loi là, c'est la question que le député pose, on le sait très bien. Parce que, en dehors de ça, il n'y en a pas beaucoup. Mais, ça, c'en est un.

M. Gobé: D'accord.

M. Julien: Alors, je vais vous donner ce qui s'est passé. Au cours de juillet 1998, on a publié dans la Gazette officielle un projet de règlement visant à autoriser la tenue de courses de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse – je m'excuse de l'anglicisme, là. Ces chevaux de course sont montés par un cavalier. On appelle aussi ces courses «courses au galop». Bon.

M. Gobé: La course au galop.

M. Julien: Ce projet de règlement sera probablement adopté avant le 30 juin 1999. Ce règlement sera également suivi d'un projet de règles de certification adopté par la Régie des courses et des jeux. Soumis au délai requis suite à sa prépublication, ce projet ne pourra entrer en vigueur avant le mois d'août 1999.

À la suite de l'adoption par le gouvernement du projet de règlement et des règles de certification, des courses montées pourront être tenues, mais sans le droit de pouvoir parier sur ces courses. Pour pouvoir parier sur ces courses, le gouvernement devra approuver un projet de règles sur les courses montées, adopté par la Régie, toujours, des courses et des jeux. Ce projet n'a pas encore fait l'objet d'une prépublication. La Régie évalue le délai nécessaire de six mois, à peu près, à un an.

Enfin, il faut noter que présentement aucun des quatre sites de courses n'est conçu pour la tenue de courses montées. L'hippodrome de Montréal dit pouvoir réaménager sa nouvelle piste pour permettre occasionnellement la tenue de telles courses.

Donc, si je comprends bien, si on comprend bien cette lecture-là, ça peut prendre en dedans d'un an, toute la question de la réglementation et autres, puis, en même temps, permettre aux hippodromes de s'adapter à ce type de courses là qui, dans le fond... Ce que je comprends, c'est que les pistes n'étaient pas structurées en fonction de ce type d'événement. Ils ne courent pas sur le même type de terrain, donc ça sera des modifications de pistes.

M. Gobé: Oui, c'est ça. D'autant plus qu'il faut qu'ils s'inscrivent dans un circuit international.

M. Julien: Il y a tout le circuit international.

M. Gobé: Il y a le Grand Prix de Paris, il y a le Grand Prix de Londres, enfin différents...

M. Julien: Le Kentucky Derby. Il y a tout ça.

M. Gobé: C'est ça. Donc, ça doit prendre aussi un certain temps pour les certifications internationales auprès de la Fédération. Mais je vois que ça avance dans le bon sens. Ils doivent être satisfaits. Puis, je comprends bien qu'avec tout cela dans le projet de loi, par la suite, on va voir, vous avez prévu qu'ils puissent être sur le conseil d'administration de la Société de promotion.

M. Julien: Exactement. Même, je trouve que nous avons été très à l'écoute, compte tenu de la représentativité qu'on pouvait signifier par rapport à l'organisation.

M. Gobé: Vous savez que ça dure depuis longtemps, en effet. Ça fait plusieurs années que ça se parle.

M. Julien: C'est un vieux débat.

M. Gobé: Oui, et c'est un débat qui n'avait pas trouvé aboutissement. Et je suis très surpris, enfin...

M. Julien: Que ça vienne de nous.

M. Gobé: Non! Non!

M. Julien: Nous sommes à l'écoute.

M. Gobé: Pas que ça vienne de vous.

M. Julien: Ah, excusez! Ha, ha, ha!

(11 h 40)

M. Gobé: Je suis très surpris de voir que d'un seul coup, comme ça, les recommandations de M. Di Zazzo, qui semblaient être vouées depuis un certain nombre de temps à traîner et à un aboutissement incertain, se retrouvent, là, presque réalisées. Il reste les délais, bien sûr, pour les paris.

M. Julien: Normal.

M. Gobé: Mais, ça, c'est Loto-Québec probablement, la Régie...

M. Julien: C'est la Régie des courses et des jeux.

M. Gobé: O.K. Je vous remercie, M. le ministre.

M. Julien: Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, pour une clarification?

M. Julien: Alors, on fait la promotion. Oui?

M. Tranchemontagne: Juste au niveau de ce que vous venez de lire, ça date d'aujourd'hui, ce document-là, ou quoi? Ce que je veux dire, c'est que vous semblez... Est-ce que je comprends bien quand vous dites que le pari va être permis éventuellement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Après réglementation, après adoption.

M. Tranchemontagne: Et là on parle de combien de temps à peu près? Juste pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Bien, si je comprends bien, on parle de six mois à un an, Mme la Présidente.

M. Tranchemontagne: À partir d'aujourd'hui ou à partir de l'an passé?

M. Julien: À partir de l'adoption du décret de 1999, d'après moi.

M. Gobé: À partir de fin juin, pour le décret qui autorise la...

M. Julien: Moi, d'après moi, c'est à peu près ça.

M. Gobé: Bien, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, là, je vais faire une mise au point. C'est parce que, pour les besoins de la transcription, je pense que ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe. Chacun parle, on a des dialogues...

M. Gobé: On s'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et je pense que les gens qui nous écoutent ne peuvent pas se retrouver. Alors, j'apprécierais qu'on ait un peu plus d'ordre dans les interventions. Alors, M. le ministre, vous aviez terminé votre intervention?

M. Julien: Je présume, on me corrigera, que c'est d'ici un an. Donc, ça pourrait être, mettons, quelque chose comme juin 2000 ou août 2000. O.K.?

M. Tranchemontagne: Merci. Est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Julien: Ha, ha, ha! Non, non, Mme la Présidente, vous faites bien ça. Nous sommes délinquants ce matin, excusez-nous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, encore. Trop, c'est trop, M. le ministre. Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que M. le ministre pourrait déposer le document que vous venez de lire, juste pour notre suivi?

M. Julien: Oui, oui, on peut vous le déposer.

M. Tranchemontagne: J'apprécie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, vous le déposez ici, à la présidence, qui va en prendre connaissance puis...

M. Julien: Faire une photocopie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faut regarder s'il y a des renseignements, toujours, nominatifs, vous comprendrez, M. le ministre, hein?

M. Julien: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est très dangereux, les renseignements nominatifs.

M. Julien: Ça, il faut surveiller ça, effectivement. Je crois que non.

Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va en prendre connaissance puis on va le déposer.

M. Tranchemontagne: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Robert-Baldwin, je vous rappelle qu'on est toujours sur l'article 1, sur l'amendement à l'article 1.

M. Julien: Sur la promotion.

M. Marsan: D'abord, bonjour, M. le ministre.

M. Julien: Ça me fait plaisir, M. le député.

M. Marsan: Vous savez que des projets de loi, on en voit plusieurs et qu'il y en a avec lesquels on est très, très familiers et d'autres peut-être un peu moins. Je me permettrais, vu qu'on est au début de l'étude

article par article, de poser une question plus générale et je vous laisse le soin d'y répondre, si vous voulez bien.

L'industrie des chevaux, en général, au Québec, est-ce qu'on peut dire que c'est une industrie qui est en santé? Est-ce qu'on peut savoir à peu près combien ça couvre d'emplois, combien de personnes sont... emplois directs et indirects, on peut le penser? Et est-ce qu'on peut situer, en termes monétaires, c'est une industrie de combien de millions, de milliards peut-être? En tout cas, j'apprécierais avoir ces informations-là, si c'est possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, l'industrie des courses au Québec, au niveau des emplois, c'est autour de 5 000 emplois. Il y en a, de mémoire, peut-être 900 qui sont reliés directement à l'hippodrome et, après ça, évidemment, il y a tout ce qui tourne autour. On parle d'un chiffre d'affaires d'environ 80 000 000 $ – environ.

Quant à la santé de l'industrie, il est sûr que c'est une industrie – je le mentionnais dans mon préambule – qui a été assujettie un peu à ce qui s'est passé lors de l'établissement des casinos. Les casinos ont eu un impact sur le pari dans l'industrie des courses au Québec puis ailleurs en Amérique du Nord. C'est une industrie qui est en train de se restructurer, parce que se sont développées d'autres façons de faire. Il y a toujours le pari qui demeure là, mais, après ça, on a développé d'autres façons...

Une voix: ...

M. Julien: Ah! Ils sont ici. Ah! c'est ça, le pari mutuel? As-tu le pari mutuel?

Une voix: ...

M. Julien: Le pari mutuel au Québec s'établissait, en 1991, à 312 000 000 $.

M. Marsan: 312 000 000 $ de...

Une voix: En 1991, 312 000 000 $.

M. Julien: Oui. En 1997, il était rendu à ça? Tu vois, en 1997, il était tombé à 170 000 000 $. En 1998, il a augmenté légèrement à 176 000 000 $.

M. Gobé: À quoi c'est dû, la baisse?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Julien: Donc, c'est pour ça... Mme la Présidente, si vous me permettez de conclure...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, je vais vous permettre de conclure...

M. Julien: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...si on ne vous interrompt pas.

M. Julien: Alors, ça explique quand même ce qui s'est passé depuis l'établissement des casinos. C'est pour ça qu'on parle d'un plan de restructuration de l'industrie des courses, autant au niveau des deux pistes, particulièrement à Montréal et à Québec, et toute la question de la promotion, des bourses et autres, pour restimuler, si on veut, l'industrie des courses au Québec, parce que ça a quand même beaucoup d'emplois.

Puis je connais des gens là-dedans qui, demain matin, il n'y a plus d'industrie de courses – c'est des gens qui ont une troisième année, c'est incroyable, il faut voir comment ça marche dans les hippodromes – ce monde-là, ils n'ont plus rien, là. Alors, ça a un impact social et économique majeur au Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Mon collègue de LaFontaine et moi-même semblons intéressés à savoir pourquoi il y a eu une baisse. Vous avez mentionné...

M. Julien: Entre autres, à cause de la question des...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Marsan: Des casinos?

M. Julien: Excusez, Mme la Présidente. Entre autres, à cause de la question des casinos.

M. Gobé: Quels casinos?

M. Julien: Les casinos de Montréal, par exemple, parce que les gens allaient parier au casino. D'ailleurs, on l'a vu. Si on sortait les statistiques... De ma mémoire, si elle m'est fidèle, lorsqu'il y a eu la grève du Casino de Montréal, moi, je sais que le pari, par exemple, mutuel a augmenté. Moi, je sais qu'à Trois-Rivières en tout cas le pari a fait ça.

M. Marsan: Et est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, toujours, je vous remercie. Ça peut représenter quoi, les revenus pour le gouvernement, M. le ministre? En termes de revenus pour le gouvernement, il y a sûrement les revenus...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: On parle de 80 000 000 $. Vois-tu, le chiffre d'affaires des quatre hippodromes et de la SPICC est de l'ordre d'à peu près 81 000 000 $; l'impact sur les revenus des gouvernements, quand les taxes sur le pari mutuel... est de l'ordre de 26 000 000 $ par année.

M. Marsan: Pour une industrie de 80 000 000 $?

M. Julien: C'est une étude faite en 1995.

M. Marsan: Mais, tantôt, vous avez dit, et je confirme encore: C'est 80 000 000 $, l'ensemble des dépenses de l'industrie, qui sont...

M. Julien: Oui, c'est le chiffre d'affaires...

M. Marsan: O.K.

M. Julien: Des quatre hippodromes. Parce qu'il y a Aylmer maintenant qui...

M. Marsan: Je vais arriver à ma dernière question, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: D'accord. Alors, bon, vous nous avez bien situé comment ça fonctionne, l'industrie, et tout ça. Et, maintenant, vous nous demandez de voter sur un projet de loi qui donnera un nouvel encadrement. À ce moment-ci, je suis certain que vous en avez glissé certaines raisons. Je ne sais pas si vous pourriez nous dire les raisons principales, pourquoi un nouvel encadrement à ce moment-ci. Parce que celui qui existait auparavant ne donnait pas les résultats?

M. Julien: L'objectif...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...Mme la Présidente, on a mentionné... En 1993, on a vécu une crise dans les courses de chevaux, et il y a eu des décrets qui ont été adoptés, avec l'ancien gouvernement qui a mis un petit peu sous tutelle l'industrie des courses de chevaux. Et le projet de loi, dans le fond, ce qu'il vise, c'est de redonner à l'industrie le plein pouvoir du développement et de la promotion de l'industrie des courses de chevaux au Québec. Cependant, ce qu'on fait, on modifie le nom. Deuxièmement, on va lui donner un encadrement pour les opérations, pour s'assurer qu'il y ait vraiment une représentativité, et autres.

Puis, dans chacun des articles de loi... D'ailleurs, on va y revenir pour vous dire pourquoi, par exemple, les présidents d'associations ne seront pas nécessairement membres du conseil d'administration – si je ne me trompe pas, c'est ça. Il y a des raisons à ça. Alors, il y a des raisons. Dans le fond, c'est vraiment pour que ça se déroule de façon harmonieuse, parce que c'est un milieu où chacun est très volontaire du développement de sa propre race, alors pour s'assurer qu'il y ait un équilibre dans tout ça. Et c'est un peu l'esprit de la loi.

M. Marsan: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le gouvernement va, par le biais d'une société quelconque, SDI ou autre – je ne sais pas trop qui, là – mettre de l'argent dans cette organisation?

M. Julien: Non, mais dans le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je m'excuse. Dans le financement, entre autres, on fonctionne beaucoup avec Loto-Québec et les revenus du pari mutuel. Par exemple, le pari mutuel, dont je parlais tout à l'heure, il y en a 75 % qui sont retournés à l'industrie des courses pour la promotion et autres.

M. Gobé: Donc, c'est de l'argent...

M. Julien: Il y a des prêts qui seront remboursés. Avec des revenus qu'ils vont retirer des activités avec Loto-Québec, ils vont rembourser le gouvernement.

M. Gobé: Lorsqu'on est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, excusez-moi.

M. Julien: C'est temporaire. C'est pour ça que je le mentionnais dans le début de mon processus, Mme la Présidente.

M. Gobé: Oui. Quand vous parlez de pari mutuel, j'ai vu qu'il y a des établissements qui ont ouvert leurs portes et où il y a des courses de chevaux en direct d'autres pays, d'autres régions dans le monde et où les gens peuvent prendre des paris. Est-ce que c'est de cela que vous parlez?

M. Julien: C'en est une des façons, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Madame...

M. Gobé: À

titre d'exemple, lorsqu'il y a – je ne sais pas – le prix de l'Arc de triomphe ou le Derby du Kentucky.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: C'est ça. Oui, c'est ça, le 75 % vient, entre autres, de ce type de permis, qui est retourné aux hippodromes pour les aider à financer les...

M. Gobé: Oui, excusez. Allez-y, monsieur, je vous en prie.

(Consultation)

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Ça représente combien, cette

partie des revenus de... Ces paris sur des courses étrangères, internationales représentent quoi – je ne sais pas si vous avez l'information – du montant total des recettes du pari mutuel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Je n'ai pas ça par coeur, Mme la Présidente, on va vérifier.

M. Gobé: L'ordre de grandeur.

M. Julien: On pourrait le vérifier puis vous le donner. Je ne l'ai pas. Honnêtement, je ne l'ai pas.

M. Gobé: Vous ne l'avez pas. Parce qu'on parlait de 80 000 000 $ au départ, le total, hein?

M. Julien: Le chiffre d'affaires. Dans les quatre hippodromes, on parle d'un chiffre d'affaires de 81 000 000 $.

M. Gobé: De 81 000 000 $?

M. Julien: Lorsqu'on parle du pari, c'est autre chose, et là on parle de 176 000 000 $.

M. Gobé: Ah! Ce n'est pas pareil, ça, là.

M. Julien: Ce n'est pas pareil, c'est deux chiffres différents. Et c'est 75 % qui sont retournés dans les hippodromes.

M. Gobé: 75 %. Maintenant...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(11 h 50)

M. Julien: Alors, il y a le pari puis il y a les taxes perçues, qu'on m'explique. Il y a un 13 000 000 $ de taxes qui est perçu. Et, sur le 100 %, tu en as 75 % qui sont retournés à l'industrie puis il y a 25 % qui sont retournés à la Régie, aux hippodromes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Et le 80 000 000 $, il origine de quoi, à ce moment-là, le 80 000 000 $? De location d'espaces, de frais payés par les gens qui font de la course, ou quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Des locations d'espaces, puis ces trucs-là.

Une voix: Puis il y a une portion du pari mutuel aussi.

M. Julien: Qui rentre dans le 84 000 000 $?

Une voix: ...

M. Julien: Alors, effectivement, il y aurait une portion du pari mutuel qui va dans le 81 000 000 $.

M. Gobé: Donc, dans le 76 000 000 $... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Dans le 76 000 000 $, il y a une

partie de ce 76 000 000 $ là qui est dans le 81 000 000 $. On ne peut pas dire que les revenus totaux de l'industrie, c'est 81 000 000 $ plus 176 000 000 $ de pari mutuel. On ne peut pas dire ça, hein?

M. Julien: Mme la Présidente, je vais demander à mon collègue, ici, de... Parce que là on tombe dans des affaires bien techniques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Moi, je vous demanderais, monsieur, de vous identifier, s'il vous plaît, pour les besoins de la transcription.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard, du ministère des Finances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, pour vous informer au niveau des montants qui sont en jeu, le 80 000 000 $ comme tel, on parle des chiffres d'affaires au niveau des hippodromes, en termes d'éléments. Donc, le chiffre d'affaires au niveau des hippodromes de Québec comme tels, c'est qu'est-ce qu'eux ils ont en termes de ventes ou d'éléments de promotion.

M. Gobé: En termes d'événements.

M. Bouchard (Mario): En termes d'événements, et tout ça.

M. Gobé: Loyers, revenus...

M. Bouchard (Mario): Loyers, tout ce qu'ils perçoivent en termes d'éléments. Quand on parle au niveau du pari mutuel, au niveau du revenu, c'est le montant qui est parié au niveau des paris mutuels. Il faut penser que, quand un pari mutuel est fait, il y a une portion qui s'en va en bourses, il y a une portion qui s'en va à l'hippodrome pour payer ses frais d'opération, pour l'installation, et tout ça, puis il y a une portion qui s'en va normalement aussi au palefrenier, à l'entraîneur, et tout ça, en termes de répartition des montants.

Il y a une portion également, il y a une taxe qui est perçue sur le pari mutuel. Et cette taxe sur le pari mutuel, ce qui a été convenu en 1996, de mémoire, c'est qu'elle est retournée à l'industrie comme telle. Antérieurement, il y avait des subventions qui étaient versées par le MAPAQ pour les bourses, et des choses du genre, et la subvention a été annulée et remplacée par la taxe. Au lieu que le gouvernement conserve la taxe et verse une subvention, il a annulé la subvention et il retourne la taxe au secteur. C'est ce qui a été fait comme tel en termes... Donc, c'est un échange, dans le fond, comme tel, qui a été fait en 1996.

M. Gobé: O.K. Je comprends...

M. Bouchard (Mario): Donc, la SPICC, comment est financée la SPICC? 75 % du montant de la taxe qui est retournée s'en vont à la SPICC. Elle, elle fait quoi avec? Elle donne des bourses dans les programmes de bourses, les prix du Québec, les primes à l'éleveur et ce genre de choses. Et il y a 25 % qui s'en vont dans les hippodromes pour payer leurs frais d'opération, leurs employés, leur chauffage, l'électricité, ce genre de choses là, en termes d'éléments. Il y a un montant de pari mutuel puis, en termes d'éléments, il y a un chiffre d'affaires, d'opérations, qu'on parle, au niveau des hippodromes comme tels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. L'État provincial, en tout cas, lui, il récupère combien? Ses recettes, c'est quoi, toutes confondues, là?

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, au niveau des recettes comme telles, il n'y a pas de taxe perçue, maintenant, qui est conservée, elle est retournée à l'industrie. Parce que l'industrie était en difficulté, à l'époque, on a dit: Bon, on réduit la subvention. On a transféré la taxe comme telle. Donc, actuellement, il n'y a pas de taxe spécifique perçue par le gouvernement, outre les taxes usuelles, comme telle, mais il n'y a pas de taxe spécifique perçue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Si je comprends bien, le gouvernement donne au moins actuellement 13 000 000 $ de taxes par année. L'évolution de cette taxe depuis 1991, c'est quoi? Ça a dû changer, là, en plus, en moins?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, la taxe comme telle est fonction du niveau du pari mutuel. On n'a pas les chiffres, là, je n'ai pas ici les tableaux de 1991 à... Mais, si on parle, en 1991, c'était à 312 000 000 $. Le taux est de 7 %. Donc, si vous appliquez 7 % sur le 312 000 000 $... maintenant, vous appliquez ça sur le 176 000 000 $, c'est ce qui vous donne la tendance. Le taux est à peu près uniforme, en moyenne, à 7 %, le taux de la taxe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: On pourrait dire que le gouvernement subventionne l'industrie à hauteur de 15 000 000 $, 16 000 000 $ par année?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, c'est...

M. Julien: Ce n'est pas une subvention.

M. Bouchard (Mario): Ce n'est pas une... C'est un retour, normalement, de la taxe qui était perçue comme telle au niveau du pari mutuel.

M. Gobé: Mais c'est une subvention pareil. C'est de l'argent qui est perçu par une taxe puis que le gouvernement, au lieu de la garder pour lui, redonne à une industrie en particulier. Donc, on peut considérer ça comme une subvention indirecte, parce que sinon...

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Gobé: Parce que, que je sache... Ce n'est pas une critique, là, c'est juste pour bien comprendre toute l'affaire. Je ne suis pas forcément en train de démolir l'affaire, loin de mon idée, là. C'est pour mieux comprendre puis peut-être que les parlementaires saisissent mieux. Puis les citoyens, si un jour ils nous lisent, ou les journalistes, comprendront qu'on s'intéressait à ça. Parce qu'il y a beaucoup d'argent, hein?

Donc, si je comprends bien, au lieu de faire comme dans les autres secteurs où le gouvernement perçoit sa taxe, une taxe de vente, 7,5 %, 7 %, il la redonne dans les caisses du Conseil du trésor, puis ça sert à financer la santé, le déficit, enfin nommez ce que vous voulez, là, il ne fait pas ça. Il ne l'envoie pas au fonds consolidé de la province, il l'envoie dans la caisse, la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux. C'est ça? Donc, il donne entre 13 000 000 $, variant selon les recettes annuelles, à 15 000 000 $, 16 000 000 $ par année de subventions à l'industrie des courses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, ce que le gouvernement fait, c'est qu'il ne décaisse pas d'argent neuf. Sauf que, comme c'est une industrie qui regroupe au-delà de 5 000 emplois, ce qu'on a décidé de faire, c'est de s'assurer que les revenus du pari mutuel soient redistribués à l'industrie pour l'aider à supporter son développement.

M. Gobé: Ça fait combien par emploi, 15 000 000 $ par 5 000 emplois? Il doit y avoir des gens plus vites que moi en math, là. C'est juste pour un ordre de grandeur. C'est que, bien souvent, on va dire: Ah! on les subventionne trop, on ne les subventionne pas assez, on aide, on n'aide pas. Vous savez, il y a des débats qui se font. Puis, lorsqu'on a des projets de loi comme celui-là, c'est le moment idéal pour peut-être aller au fond des choses. C'est 3 000 $?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Ça peut revenir à peu près à 3 000 $ par emploi. Deuxièmement, ce que ça permet – je pense que, ça, c'est important, tout à l'heure, vous l'avez mentionné – c'est le développement de nos race de chevaux, ça, je pense que c'est important, donc standardbred et, entre autres, thoroughbred. S'il n'y avait pas d'industrie de courses puis si on ne faisait pas de modifications, ce sont des types de chevaux de race qui ne se développeraient pas au Québec. Donc, évidemment, on ne parlerait pas d'exportation ou autres.

Alors, lorsqu'on calcule ce que le gouvernement ne touche pas pour le laisser au développement de l'industrie des courses, ça a un impact pas rien que sur l'emploi, mais tout un impact économique sur le développement de nos races, les exportations, les infrastructures et autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je comprends bien, là, puis je pense que c'est une bonne explication. Peut-être une question de précision, vu qu'on parle quand même d'argents paragouvernementaux. Quel est le droit de regard ou le droit de vérification que le gouvernement peut avoir sur l'utilisation de ces sommes? En d'autres termes, est-ce que ces taxes qui sont redonnées, donc qui sont de l'argent public, sont entièrement gérées sans droit de regard de l'État ou des contribuables ou est-ce qu'il est prévu dans le projet de loi que l'État va créer ou faire un certain nombre de règles, en particulier sur la transparence, la visibilité?

Voyez-vous, il y a un débat actuellement qui a cours dans les municipalités, particulièrement à Montréal, sur les sociétés paramunicipales, où, à

titre d'exemple, on a donné le stationnement de Montréal – vous allez voir où je veux en venir – à la Chambre de commerce de Montréal, et ils ont formé une société...

M. Julien: Paramunicipale.

M. Gobé: Pas paramunicipale mais affiliée, on va dire, à la ville de Montréal, mais ce n'est pas la ville qui gère. La ville à un représentant ou deux, je crois. Mais, dernièrement, j'ai lu dans un journal que des demandes d'accès aux états financiers de cette société qui gère du stationnement avaient été refusées sous prétexte que ce n'était pas accessible au public. Et, dans la charte qui avait créé cette Société, dont j'étais, à l'époque... Lorsque j'étais membre de la commission qui siège ici, nous n'avions pas pensé à cette particularité-là.

On a essayé de voir tout ce qui pouvait largement être utile lorsqu'on crée un organisme qui gère des fonds publics ou assimilés publics – hein, on parle des stationnements publics.

(12 heures)

Et il y a un débat actuellement, et je pense qu'il se retrouve en cour, où les citoyens vont devant la cour pour demander qu'on mette les états financiers publics, parce que les dirigeants, en haut, disent: Nous, ce n'est pas prévu dans notre loi par l'Assemblée nationale. Alors, la question que je pose: Dans ce domaine-là, est-ce qu'on tient compte du passé, des choses qu'on n'a pas vues ou qu'on n'a pas faites dans le passé, pour éviter que ça se reproduise? Et est-ce que la loi va être bien claire pour bien encadrer l'accès à la visibilité des activités, des états financiers, des dépenses qui sont encourues? Parce qu'on parle de fonds publics ou assimilés à des fonds publics.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: On peut commenter tout de suite, malgré qu'on va le revoir, l'article 16.

M. Gobé: Ah!

M. Julien: Mais il faut bien comprendre que le sens du projet de loi que l'on dépose aujourd'hui n'affecte en rien les règles déjà existantes à la Société de promotion de l'industrie des courses. D'accord? Et, dans ça, il est prévu évidemment... D'abord, il y a des rapports du Vérificateur général, c'est dans le périmètre comptable, et, lorsqu'on retourne des fonds, bien, le taux de répartition des sommes entre la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux et les titulaires de licences, les dates et modalités des versements, puis les conditions auxquelles les versements sont effectués... Alors, ça, ça ne change rien. Ça demeure toujours.

Puis il y a un autre paragraphe, ici, qu'on me nomme: «Le Fonds de l'industrie des courses de chevaux est constitué par la

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il a pour objet de soutenir l'industrie des courses de chevaux. Le Fonds est constitué principalement des sommes versées par le ministère du Revenu représentant des produits de la taxe sur le pari mutuel perçue en vertu de la

Loi sur la taxe de vente du Québec.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça fait le tour?

M. Julien: Tout est contrôlé.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a divulgation du salaire des dirigeants, de ces choses-là?

M. Julien: Bien, là, on est toujours à l'article 1, où on fait vraiment...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur l'amendement, en fait.

M. Julien: Là, on fait le survol du projet de loi. Moi, ça ne me dérange pas, là.

M. Gobé: C'est parce que vous avez parlé des règles, là, du Vérificateur, et tout ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez faire 20 minutes sur l'amendement. Moi, je n'ai aucun problème, sauf que effectivement c'est votre choix.

M. Gobé: Bon, bien, on fera 20 minutes de plus sur l'autre.

Une voix: Je voudrais savoir combien de jours on a prévus...

Une voix: Non, non, non.

M. Gobé: Le temps d'une course.

M. Julien: Elle est déjà terminée. Si c'est un thoroughbred, c'est encore plus court.

M. Gobé: Ça dépend si vous criez après le cheval ou pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que, sur l'amendement, vous avez une autre précision? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je veux toujours parler de la mission puis je veux parler de promotion, mais surtout de développement. Et, si j'ai bien compris le but, ce qui est sous-jacent, dans le fond, à ce projet de loi là, c'est d'essayer de développer l'industrie du cheval, mais aussi de protéger... vous avez parlé de 5 000 emplois tantôt. En tout cas, j'ai entendu ce chiffre-là. Est-ce que vous pourriez un peu me décrire la qualité de ces emplois-là ou le type des emplois dont on parle? Ou est-ce qu'on peut peut-être référer au... Vous avez dit tantôt que M. Blondeau était ici. Peut-être que lui peut nous aider ou nous éclairer.

M. Julien: Bien, la nature des emplois, il y a du nettoyage des écuries, j'imagine, l'élevage des chevaux puis tout ce qui tourne autour, plus les comptables... Là, ça touche l'ensemble. On a une étude là-dessus. On l'a-tu ici?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si ça existe, il y a peut-être moyen de la déposer au secrétariat de la commission pour qu'on la fasse suivre.

M. Julien: Il y a une étude qui a été faite en 1995. On pourra vous la déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a peut-être moyen de la déposer au secrétariat, s'il y a des choses...

M. Tranchemontagne: M. le ministre.

M. Julien: Oui.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on peut faire appel à M. Blondeau? Peut-être qu'il peut nous éclairer.

M. Julien: Bien, si on a la loi... Ici, c'est parce que je ne veux pas, si ce n'est pas nécessaire...

Une voix: ...

M. Julien: On pourrait le déposer aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, le déposer au secrétariat, monsieur, puis...

M. Julien: On va déposer ça, Le cheval dans l'économie du Québec . Vous allez avoir tout là-dedans. Maintenant, c'est en novembre 1995, et la SPICC est en train de le remettre à jour. Alors, de notre Direction des productions animales. Là-dedans, ça va probablement vous donner toutes les informations sur les courses, les chevaux et autres.

Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous dites que c'est un document public. Si vous permettez, on va en prendre connaissance quand même pour s'assurer que...

M. Julien: Voyez-vous, on parle de cordonniers, on parle de maréchaux-ferrants. Vous allez avoir tout ça.

M. Lelièvre: Ce n'est pas des palefreniers, ça, des maréchaux-ferrants?

M. Gobé: Des garçons d'écurie, les palefreniers.

M. Julien: Là, M. le député de Gaspé, je ne pourrais pas répondre à votre question.

M. Tranchemontagne: Ça, c'est sur l'industrie de la course comme telle?

M. Julien: Oui, les chevaux, chevaux de selle, etc. Il y a un peu de tout là-dedans.

M. Gobé: Les selleries.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. On revient donc sur notre

article et sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement à l'article 1, tel qu'il a été présenté, en fait, à la demande, je pense, si je comprends bien, du porte-parole de l'opposition? Je comprends donc que l'amendement de l'article 1 est adopté?

M. Tranchemontagne: Vous avez hâte, Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que je trouve ça toujours compliqué quand on discute des articles qui viennent après, là, dans le premier. Ça vient mêlant pour la présidence.

M. Julien: Non, mais je comprenais, Mme la Présidente, comme on fait souvent dans les commissions, c'est qu'on fait une espèce de tour d'horizon de l'ensemble puis, après ça,

article par article, on les adopte tout de suite. C'est ça que j'ai compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Là, on est rendu dans l'agriculture. C'est vrai que c'est un ancien domaine qui vous intéressait, M. le ministre. Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Tranchemontagne: L'amendement est adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Tranchemontagne: Il est adopté, l'amendement. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Incroyable mais vrai, nous avons réussi!

M. Tranchemontagne: L'amendement, c'est ça. Ah! vous êtes rendus à l'article? Excusez-moi.

M. Julien: L'amendement est adopté. Merci beaucoup. Puis, je remercie le député de Mont-Royal de nous avoir suggéré qu'on arrive à cet amendement-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Julien:

L'article 1, tant qu'à moi, est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 2.

M. Tranchemontagne: Juste une seconde, juste pour ma clarification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi. Quand on parle de «l'Inspecteur général des institutions financières dépose un avis...

M. Julien: De changement de nom.

M. Tranchemontagne: ...du changement de nom de la Société au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales»...

M. Julien: C'est ça.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Julien: Ça officialise le changement. C'est ça, c'est la Loi des compagnies.

M. Tranchemontagne: O.K. Adopté.

M. Julien: Adopté.

M. Tranchemontagne: Adopté, Mme la Présidente.

M. Julien: Mme la Présidente, c'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 2, ce n'est pas obligatoire de le lire au complet. Vous comprendrez que, habituellement, je le lis pour les besoins de la transcription. Mais je pense que, pour les besoins de la transcription, ils peuvent le suivre aussi très bien dans le document. Alors, est-ce qu'il y a des discussions concernant l'article 2? M. le ministre.

M. Julien: En fait, l'article 2, on souligne là-dedans les... Bien, vous avez tous les commentaires à même... On vous a remis le même cahier que nous avons. Vous avez, dans les notes additionnelles...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous demanderais de les lire pour les besoins de la transcription.

M. Julien: Commentaires. Cet

article vise principalement à établir certaines conditions d'exigibilité pour être membre de la Société, lesquelles conditions tiennent compte du contexte législatif et réglementaire qui régit l'industrie des courses de chevaux au Québec, la

Loi sur les courses.

Le premier paragraphe vise les propriétaires de chevaux de course. Le propriétaire doit détenir une licence de propriétaire de chevaux de course émise en vertu de la

Loi sur les courses.

Le deuxième paragraphe vise les éleveurs de chevaux de course. Pour être membre, l'éleveur doit être titulaire d'une licence de propriétaire de chevaux de course délivrée en vertu de la

Loi sur les courses, et les juments ou les étalons dont il est propriétaire, ou titulaire de quotes-parts représentant au moins une entité, doivent être enregistrés pour fins d'élevage auprès de la Société ou d'un organisme qu'elle a reconnu à cette fin.

Les quotes-parts et entités, je ne sais pas si ça vous va, ça? Parce que, moi aussi, j'ai fait le saut. Les quotes-parts, c'est que tu peux avoir des parts dans trois ou quatre chevaux, comme éleveur ou comme propriétaire.

M. Tranchemontagne: Des portions de chevaux?

M. Julien: Des portions. Mais il faut, pour être reconnu, que l'ensemble de tes portions fassent au moins une entité. C'est assez spécial, là, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des chevaux qui courent.

M. Julien: Oui, oui, qui courent. C'est assez spécial, là, mais c'est ça. La loi est comme ça. Je voulais le préciser, parce que, la première fois que j'ai vu ça, j'ai trouvé ça un peu curieux.

Le troisième paragraphe vise les entraîneurs de chevaux de course. Donc, pour être membre, l'entraîneur devra être titulaire d'une licence d'entraîneur de chevaux de course délivrée en vertu de la

Loi sur les courses.

Le quatrième paragraphe vise les conducteurs de chevaux de course. Pour être membre, le conducteur devra être titulaire d'une licence de conducteur délivrée en vertu de la

Loi sur les courses.

Le deuxième alinéa de cet

article confère à la Société le pouvoir d'établir par règlement les conditions additionnelles à celles prévues aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de cet article, lesquelles conditions peuvent varier selon qu'il s'agit de propriétaires, d'éleveurs, d'entraîneurs et de conducteurs de chevaux de race standardbred, de race thoroughbred ou de race quarter horse.

L'article précise qu'un tel règlement de la Société entre en vigueur sur approbation du gouvernement.

Donc, dans le fond, ce qu'on prévoit, c'est que c'est possible qu'il y ait d'autres formalités d'adhésion. La Société va être composée exclusivement des gens du milieu de l'industrie des courses de chevaux. Alors, entre autres, ils vont avoir à élire les membres du Comité des membres parmi eux, 23 membres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste pour clarifier votre intervention de tantôt, quand vous parliez des quotes-parts qui forment au moins une entité. Une entité, ça veut dire comme un cheval, là, je suppose?

M. Julien: C'est à peu près ça.

M. Tranchemontagne: Comment est-ce qu'on fait pour calculer ça?

M. Julien: C'est une très bonne question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, j'imagine qu'il y a une addition qui se fait, mais je dois vous dire que j'ai un peu de difficulté à répondre à ça. Je ne sais pas si quelqu'un peut faire un commentaire, mais on me dit: Il faut que ça totalise... Peut-être, j'imagine, tu as une croupe, tu as un devant, tu as une tête. J'imagine que c'est ça.

M. Gobé: Non, c'est le prix de vente ou le prix d'achat.

M. Julien: Peut-être.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

(12 h 10)

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, c'est que normalement, dans cette industrie, il y a des gens qui peuvent être, mettons, trois personnes à détenir un cheval. Chacun détient un tiers, un tiers, un tiers. Donc, la propriété est répartie entre trois personnes. Mais, ce qu'on mentionne au niveau du projet de loi, c'est que, pour que la personne propriétaire soit membre, il faut qu'elle détienne au moins 100 % d'un cheval. Quelqu'un qui a juste 10 % d'un cheval ne peut pas être membre de la Société.

Mais, s'il a 10 % de un, il a 50 % d'un autre puis il a 50 % d'un autre cheval, bien, il a au-dessus de 100 %, il peut être membre. C'est pour mettre une certaine balise, sinon quelqu'un dit: J'ai 1 % d'un cheval, est-ce que je suis membre de la Société? La balise étant une entité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: La base est donc l'investissement, la proportion d'investissement que la personne a dans chacun des chevaux qu'elle possède, des parties de chevaux qu'elle possède. C'est ça?

M. Julien: Mme la Présidente, M. Bouchard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Oui, Mme la Présidente. La base, c'est au niveau de la propriété comme telle. C'est le

titre de propriété, qui est le propriétaire du cheval, donc qui doit être incorporé en compagnie.

M. Gobé: Parce qu'elle est indivise. Elle ne peut pas être divisée.

M. Bouchard (Mario): Non, étant une propriété répartie, pas le cheval.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Si je comprends bien, M. le ministre, est-ce qu'un propriétaire peut être éleveur, ou vice versa, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Une voix: Oui.

M. Tranchemontagne: Puis, à ce moment-là, est-ce qu'il compte deux fois? Comment on répartit ça dans les deux premières catégories, par exemple? Entraîneur, ça m'apparaît clair; le troisième, là, un entraîneur et puis un conducteur. Mais un propriétaire peut, à mon point de vue, être éleveur, et vice versa. Comment on les compte? Où ils pèsent? Où ils comptent?

M. Julien: À l'article suivant, on va voir ça, monsieur.

M. Tranchemontagne: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous remercie pour le cahier que vous nous avez donné, ça nous permet de vous poser des questions. C'est bien.

M. Julien: C'est ça que j'ai pensé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je dois dire, M. le ministre, que...

M. Julien: Vous voyez comme nous sommes démocrates.

M. Gobé: Je dois dire que, s'il y a des collègues ici qui, peut-être comme Mme ma collègue, s'en souviennent, ça a été un combat depuis 14 ans, au début, pour les députés, de quelque côté qu'ils étaient, d'obtenir ces cahiers des ministres, parce qu'il fut une époque où les fonctionnaires ou les ministres considéraient ça comme leur propriété exclusive. Ils disent: Maintenant, on le donne aux députés. Ça a été commencé par nous et c'est continué par votre gouvernement. Je trouve ça excellent, ça facilite le travail parlementaire, mais ça le rend encore plus précis pour les citoyens.

Entre autres, je vois: Note additionnelle n° 1. Il est écrit: «Toutefois, la Société pourra, par règlement, établir des exigences additionnelles conformément à cet

article 2 et prévoir d'autres formalités d'adhésion en vertu des pouvoirs que lui confère la

Loi sur les compagnies.» On parle de quoi, là? Parce que les exigences minimales que doivent remplir les propriétaires et les éleveurs, c'est fixé par la loi et, après ça, on donne un autre pouvoir à l'association en fonction de la

Loi sur les compagnies. Pourquoi ne pas inclure tout ça dans le projet de loi? Et pourquoi en inclure certaines et ne pas laisser – les deux questions se posent – l'association elle-même, ou la Société elle-même, pardon, déterminer ses règles au complet, quitte à les faire, après ça, avaliser par son conseil d'administration et le gouvernement? Pourquoi procéder comme ça, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, je peux donner une première

partie de réponse. D'abord, nous, ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est d'établir les grandes balises. Maintenant, à l'intérieur, dans l'application ou l'opérationalisation, je pense que c'est le conseil d'administration ou la Société qui aura à décider par règlement des exigences, qui peuvent êtres des exigences financières en termes de cotisations, ou de nombre de courses, ou autres. Mais je pourrais peut-être demander à M. Bouchard s'il veut compléter. Je viens de vous en donner deux. Je ne sais pas s'il y a d'autres choses, M. Bouchard? Si M. Bouchard pouvait compléter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, au niveau des éléments comme tels, c'est qu'on peut déterminer... Exemple, au niveau des conducteurs, il pourrait être déterminé par la Société, au niveau des conducteurs, que, pour être reconnu comme étant conducteur, il faut au moins conduire, exemple, 25 courses officielles pendant l'année, en termes d'élément. Si vous conduisez juste une course, est-ce que vous êtes le même membre conducteur que les autres? Mais ça peut être différent, mettons, pour les courses attelées ou les courses montées, dépendamment du volume.

Donc, vous ne pouvez pas mettre les mêmes règles pour tout le monde. Donc, qu'on puisse adapter ces éléments-là, autant les entraîneurs... Vous entraînez un cheval, vous en entraînez cinq, quelle est la proportion? Mais, ces éléments qu'on appelle plus techniques seront déterminés par la Société sur approbation du gouvernement. On ne voulait pas, dans la loi, rentrer dans tous les aspects techniques parce qu'il aurait fallu voir: Course montée, c'est combien? Course attelée? La Société pourra, elle, normalement définir ces règlements qui seront approuvés par le gouvernement par la suite.

M. Gobé: Est-ce que ça peut avoir une incidence...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci. Mme la Présidente, une incidence financière, par exemple, au niveau d'un conducteur, ou un jockey, enfin un conducteur qui serait déterminé catégorie A, un autre, B? Enfin, prenons un exemple virtuel, là. Est-ce qu'il pourrait être soumis à des tarifications différentes à partir de ce moment-là? En disant: Pour courir, vous payez un droit de tant, puis vous êtes de telle catégorie, c'est tel niveau, tel niveau. Est-ce que ça pourrait arriver, ça, à la limite? Parce qu'on parle d'exigences additionnelles, ça peut devenir un droit de tarification différent, ça. On parle de tarification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, le commentaire que M. Bouchard me fait, c'est qu'il n'y a pas de sous-catégories de membres. On a nommé les quatre catégories de membres. Il ne peut pas y avoir de sous-catégories à ce niveau-là. Tu ne peux pas avoir entraîneur A, B, C. Tu es entraîneur ou tu ne l'es pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, ça ne vous inquiète pas de permettre à la Société, comme ça, une disposition aussi ouverte que justement d'ajouter des conditions, des exigences qui – puis là on ne peut pas présumer ni négativement ni positivement – pourraient peut-être même être discriminatoires à l'égard de certains propriétaires, ou éleveurs, ou conducteurs? Parce que c'est assez ouvert comme «statement», comme énoncé: elle pourra ajouter des règlements à son bon désir, à son bon vouloir. Il n'y a pas de balises, je trouve.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, d'abord, deux premiers commentaires. On dit qu'un des objets de la loi, c'est de redonner la gestion des courses aux gens de l'industrie. Deuxièmement, on va le voir dans les articles subséquents, dans la composition, on s'assure qu'il y a vraiment un équilibre avec tous les gens de l'industrie. Troisièmement, c'est que, dans l'article, on précise qu'un tel règlement de la Société entre en vigueur sur approbation du gouvernement. Donc, on se garde toujours quand même un droit de regard, si jamais, effectivement – ce dont je doute, mais effectivement, l'être humain étant ce qu'il est... On se garde un droit de regard.

M. Tranchemontagne: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je comprends, quand vous allez plus loin et qu'on commence à parler du Comité, etc. Mais, quand on parle de la Société, la Société, et tel que défini par la loi, qu'on dit là, aux quatre paragraphes, soit propriétaire, éleveur, entraîneur ou conducteur, c'est la

Loi sur les courses qui définit, et c'est là que je trouve que ça, il me semble... Une fois que la loi définit qui est un conducteur, ou un éleveur, ou un propriétaire, je ne vois pas qu'est-ce qu'on pourrait demander de plus. Si la personne est propriétaire, qu'elle soit propriétaire d'un cheval ou de 100 chevaux, elle est quand même propriétaire. Qu'est-ce qu'on pourrait exiger de plus? Je vais vous donner un exemple. Si on se mettait à dire: Bien, tous ceux qui n'ont pas 25 chevaux, par exemple... il me semble que ce serait discriminatoire, c'est un propriétaire de toute façon.

C'est ce que je trouve de dangereux dans le libellé de cette généralité, de cet énoncé qui donne à la Société un peu plus que ce que la loi lui permettrait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Tranchemontagne: Et je vous rappelle que je parle toujours, au début, à la définition de la Société comme telle, de ce qui constitue la Société de l'industrie des courses de chevaux.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: En fait, ce qui apparaît dans 1°, 2°, 3° et 4°, on ne peut pas modifier ça, c'est impossible. On ne pourrait pas modifier 1°, 2°, 3° et 4°. C'est dans la loi. C'est-à-dire, quand on parle d'une entité, après ça, on ne pourrait pas dire: Bien, là, il faudrait que tu en aies trois, il faudrait que tu en aies quatre. C'est une entité. La loi est très claire là-dessus. On ne pourrait pas sortir de ce qui est là.

Une voix: C'est des éléments techniques rattachés à...

M. Julien: C'est ça. C'est pour ça que, tout à l'heure, je mentionnais, et ça vaut un peu pour l'ensemble du projet de loi, c'est beaucoup plus dans... on définit une espèce de cadre dans lequel la Société va opérer. Maintenant, la Société peut se doter de règlements, des règlements qui doivent évidemment respecter ce qui aura été inscrit dans la loi comme cadre pour les opérations. On ne voudrait pas commencer à mettre des règlements, réglementer la Régie, mettre ça dans la loi: Si tu veux modifier un règlement, il faut que tu modifies la loi. Vous savez ce que ça veut dire.

Là, je pense qu'on ferait une entrave. Nous, ce qu'on veut assurer, et je pense que c'est un peu l'esprit dans lequel on doit aborder ce projet de loi là, c'est que le cadre que l'on définit dans la loi vise vraiment l'objectif, qui est la promotion puis le développement de l'industrie des courses. Maintenant, à l'intérieur de ça, la Société fera ses propres règlements. Puis on se garde, en plus, une poignée, si jamais il y avait quelque chose.

Comme le député de LaFontaine mentionnait, si jamais il y avait un règlement qui mettrait en péril le développement ou la promotion des courses, qui irait à l'encontre de ce qu'il y a là, bien là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Pas forcément en péril, mais qui pourrait créer une situation...

M. Julien: Un préjudice.

M. Gobé: ...préjudiciable, qui semblerait injuste à certains membres. Parce que, quand on regarde les membres du conseil d'administration, à un moment donné, on peut se rendre compte – si vous permettez que je parle de cela – qu'il y a cinq membres élus puis il y a quatre membres associés. Les quatre membres associés sont nommés par le ministre ou par eux-mêmes, hein, par d'autres membres, quand on voit «membres associés». Ce qui veut dire qu'il suffirait qu'il y ait trois membres élus d'un côté, puis trois membres associés qui décideraient, là, de...

M. Julien: ...tout à l'heure.

(12 h 20)

M. Gobé: Vous comprenez ce que je veux dire? C'est dans ce sens-là, puis de faire des réglementations qui déplairaient à l'autre groupe pour toutes sortes de raisons. C'est un milieu sensible à ça, hein.

M. Julien: Très.

M. Gobé: Je ne suis pas un spécialiste de ça...

M. Julien: Moi non plus.

M. Gobé: ... mais j'ai des oreilles et, depuis que je suis en cette Chambre...

M. Julien: J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, de discuter de ce dossier-là avec l'ancien ministre de l'Agriculture de 1993. Il m'a bien expliqué un petit peu comment il avait ressenti cette situation-là.

M. Gobé: C'est sensible, hein?

M. Julien: Mettons.

M. Gobé: Oui, c'est un milieu sensible.

M. Julien: Mais c'est une belle industrie. Je reviens toujours à ce que je disais, Mme la Présidente, au départ: Il faut s'assurer que le cadre qu'il y a là réponde vraiment à la mission visée. Je pense que la question de l'amendement qui était proposé un peu par le député de Mont-Royal était excellente dans ce sens-là, dont: C'est quoi, ta mission, et, par rapport à la mission, est-ce que ce qui apparaît dans le texte de loi cadre bien notre mission dans les opérations? L'aspect réglementaire, évidemment, ça, c'est la Société qui décidera des règlements.

Mais il ne faut pas que les règlements aillent à l'encontre de ce que la loi propose. Ça, ça ne se fait pas. Et là, le gouvernement serait poigné si jamais il arrivait une situation x, y, z.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je suis content de votre intervention, M. le ministre, parce que c'est ça qui m'inquiète, c'est que la note additionnelle que vous nous donnez ici m'indique que là on arrive à essayer de contraindre, ou on peut arriver, c'est-à-dire – je vais le laisser potentiel, là – que la Société pourrait contraindre la définition de qui est membre ou pas membre de la Société. Parce que, finalement, tout le reste en découle, hein, une fois qu'on a bien défini la Société, l'assemblée des membres en découle, puis les membres du conseil d'administration en découlent aussi. Mais, si on se met à contraindre certaines personnes par des exigences ou des règlements additionnels...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Un, on ne pourrait pas faire un règlement, M. le député de Mont-Royal, qui irait à l'encontre de ce qui est prévu dans la loi. Deuxièmement, si jamais il y avait un règlement qui faisait indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement, il faudrait que ce soit approuvé par le gouvernement avant la mise en application. Alors, c'est pour ça que je dis: On se garde toujours quand même une poignée pour s'assurer que le règlement est conforme à la loi et à l'esprit de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Justement, c'est à ce propos, conformément à l'esprit et au but de la loi. J'aimerais savoir s'il est de l'intention du ministre de continuer avec la pratique qui existait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire de n'exiger que des états financiers vérifiés, ou est-ce qu'on va aller vers une situation qui existe de plus en plus avec les organismes qui reçoivent énormément d'argent de l'État et exiger pleinement un rapport annuel qui serait déposé en bonne et due forme à l'Assemblée nationale comme mesure de contrôle, de sauvegarde et de sécurité pour l'argent des contribuables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, à date, ce que je vois, c'est que c'est le rapport du Vérificateur général qui fait l'évaluation de l'ensemble.

M. Mulcair: Moi, ce que je vois, Mme la Présidente, c'est des états vérifiés par un cabinet de comptables privé, en l'occurrence, pour le plus récent, le Groupe Mallette, Maheu, et je sais que, jusqu'à aujourd'hui du moins, c'est sûr que l'organisme en question était assujetti à la vérification de ses vérificateurs par le Vérificateur général.

En d'autres mots, le Vérificateur général n'allait pas effectuer une vérification de leurs livres comptables, mais avait quand même le pouvoir de s'assurer que le travail, en l'occurrence de Mallette, Maheu, se faisait conformément aux prescriptions de la loi et des exigences de la profession de comptable au Canada, les règles comptables généralement admises.

Ma question est plus d'ordre politique. Je veux savoir si le ministre ne se sentira pas plus à l'aise dans un dossier comme celui-ci, surtout à la lumière du fait qu'il est en train un peu de ramasser un dossier dont il n'est pas l'auteur.

La plupart des faits et gestes qui sont devant nous aujourd'hui ont commencé avec son collègue le nouveau ministre du Revenu, puis, quand on sait ce qui est arrivé avec l'ancienne ministre du Revenu, je voulais lui demander si, au plan politique, il était vraiment à l'aise avec tout ce qui était sur la table ou est-ce qu'il ne préférerait pas justement mettre la ceinture et des bretelles pour s'assurer que l'argent du public dont il est question est vraiment bien préservé et que les parlementaires que nous sommes tous ont leur droit de regard sur comment cet argent est dépensé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je laisserais peut-être à M. Bouchard la première

partie de la réponse. Je compléterai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, il faut mentionner au départ qu'au niveau... Quand on regarde le projet de loi, ce qui va arriver à terme, lorsque le conseil d'administration comme tel va être en place, après le provisoire, c'est que le gouvernement ne nommera plus aucun membre au conseil d'administration de la Société, comme tel. Donc, à cet égard... comme tel, normalement, c'est un organisme privé. Un.

L'autre élément, c'est qu'à l'égard des montants qui sont alloués au niveau de la taxe sur le pari mutuel comme telle, lui, il transite par le Fonds, comme on mentionnait tantôt, le Fonds de l'industrie des courses de chevaux, qui relève de la loi du MAPAQ, et il y a un rapport annuel du Vérificateur général qui est fait sur ce Fonds-là et dans lequel Fonds il est prévu dans la loi que c'est le gouvernement qui détermine les modalités, les conditions et les éléments. Donc, le gouvernement, via les sommes qui sont mises, comme tel, gouverne l'allocation des sommes via le Fonds.

Quant à la Société comme telle, ou la nouvelle Société, la SONACC, dans le temps, normalement, ça va être un organisme dans lequel le gouvernement ne nommera aucun membre sur le conseil d'administration. Donc, il n'y aura pas d'élément gouvernemental ou de rapport du Vérificateur général dans cette Société, ça va être considéré comme un organisme... Selon la Loi du Vérificateur général, ça va être un organisme privé et non un organisme du périmètre comptable du gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Justement, je remercie le proche collaborateur du ministre pour cette réponse qui confirme nos pires craintes à l'égard de l'opération qui est devant nous aujourd'hui. Je me permets de référer le ministre aux états vérifiés les plus récents, ceux auxquels je faisais référence tantôt, et il va comprendre tout de suite par un seul exemple ce dont on est en train de parler.

En bas de la page frontispice de ces états financiers vérifiés par Mallette, Maheu, on trouve une signature et on trouve le lieu, Montréal, et la date, le 22 mai 1998. Entre parenthèses, on dit: «Le 28 mai 1998 pour la note 14.» On tourne à la note 14: «Le 28 mai 1998, la Société a acquis, avec effet rétroactif au 1er janvier 1997, les terrains et les bâtisses de l'Hippodrome de Montréal inc., auparavant loués auprès de la Société d'habitation et de développement de Montréal, pour un prix global de 15 000 000 $, incluant les droits de mutation.

L'acquisition sera financée par voie d'une hypothèque de premier rang auprès d'une institution financière. Le bail d'une filiale avec le vendeur, dont il est fait mention à la note 12b, a également été résilié avec effet rétroactif au 1er janvier 1997. La Société s'est engagée à réaliser au cours des trois prochaines années un parc hippique et à investir un montant n'excédant pas 25 000 000 $ – donc un maximum de 25 000 000 $ – et que, durant cette période, les activités de courses de chevaux ne soient pas abandonnées pour une période continue dépassant un an.»

Ce dont il est question ici, Mme la Présidente, c'est des dizaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes. Les relations qui existent ou qui existaient entre le prédécesseur de l'actuel ministre dans le dossier des courses de chevaux, dans ce dossier, font

partie du domaine public. Ce qu'on est en train de demander au ministre, c'est: Est-ce qu'il est vraiment, lui, sur le plan politique, comme ministre responsable, est-ce qu'il est à l'aise avec le fait que des dizaines de millions de dollars de l'argent des contribuables soient dépensés dans une telle entreprise sans que nous tous comme parlementaires ayons un droit de regard suffisant sur la manière dont cet argent est perçu et dépensé?

Je vais donner un exemple, M. le Président... Mme la Présidente, excusez-moi, je suis en train de m'adresser au ministre et je n'ai pas vu que c'était à la présidence. Mme la Présidente, je pense qu'il y a des questions évidentes qui viennent à l'esprit lorsqu'on regarde ces transactions-là, notamment le manque d'appels d'offres publics.

Vous savez comme moi que la manière générale que l'on fait, si on veut être transparent, si on veut que les choses se produisent correctement, on s'assure que, s'il y a d'autres personnes qui seraient intéressées à acquérir un terrain comme celui-là... on laisse ça au plus offrant, d'autant plus qu'il s'agit toujours – et j'insiste là-dessus – d'argent public. Alors, si, ici, on veut vraiment que les gens, les élus qui représentent ce même public puissent avoir une idée bien informée d'où

part l'argent et où il s'en va, ça serait peut-être la meilleure manière de procéder.

Vous savez, Mme la Présidente, on a tellement tendance, quand on regarde l'argent qui sort des vidéopokers ou l'argent qui est «skimmed», si vous me passez l'expression, des «off-track bettings», on a un peu l'impression que c'est «nobody's money», hein, c'est de l'argent de personne, ce n'est pas du vrai argent, ça; ce n'est pas un chèque émis par le Conseil du trésor, ce n'est pas un ministère qui achète, c'est une promesse, c'est une hypothèque, c'est de l'argent qui sort des machines à sous.

Mais, du moment que cet argent-là appartient en propre au peuple, à l'État et qu'on le donne à une autre fin, il est tout aussi vrai que chaque dollar qu'on met dans les courses de chevaux est un dollar qu'on n'investit pas dans la santé, est un dollar qu'on n'investit pas dans l'éducation. Puis, justement, quand les huissiers sont rendus à collecter les frais le midi puis les frais de transport, on sait à quel point il est important de vérifier la dépense de chaque dollar.

(12 h 30)

Alors, j'invite le ministre à cette réflexion avec nous, parce que nous voulons comme lui nous assurer que cette industrie puisse continuer à exister au Québec, non seulement à exister, mais à continuer à employer des gens, continuer à promouvoir l'élevage des chevaux de qualité. Mais ce n'est pas ça qui se passe depuis quelques années.

Malgré tout, de plus en plus, les gens qui sont dans cette affaire-là depuis des années, ou ils ferment – les grandes fermes comme Angus – ou les propriétaires, dans le coin de Lachute notamment, ils transfèrent tout à Woodbine, tout est rendu à Toronto.

Alors, la question est importante: Est-ce que ça vaut la peine de faire cet exercice-là? Et, si on se convainc que oui, bien, c'est notre devoir, à nous tous, de mettre en place des dispositions pour s'assurer que tout est «above board», si vous me passez l'expression, que tout est correct, hein? Puis, si on n'a justement rien à se reprocher là-dedans, j'invite le ministre à faire un travail constructif avec l'opposition pour trouver les mécanismes appropriés pour ne pas que tout ça, ça soit dorénavant derrière une muraille de Chine où, en raison du caractère privé et de l'application de la

Loi sur les compagnies, le droit de regard qu'on devrait tous avoir, pas juste du côté de l'opposition, mais du côté du gouvernement aussi... Je suis persuadé que les députés qui sont en face de nous ont aussi envie que nous de s'assurer que tout ça, ça soit correct. Ils ont tous, comme nous, envie de s'assurer que l'industrie, qui a déjà connu de meilleurs jours, puisse revenir.

Mais on veut s'assurer aussi, comme élus... Parce que c'est ça qui nous convie ici aujourd'hui, Mme la Présidente, on est face à un projet de loi, hein? Il n'y a personne d'autre dans notre société qui peut voter une loi. Les fonctionnaires peuvent préparer des règlements qui vont être pris par arrêté en conseil, par décret gouvernemental – la législation dit de déléguer – mais les lois, c'est notre prérogative, une de nos seules, c'est nous autres qui les votons ici.

On est en train de nous demander d'embarquer dans quelque chose qui, on veut nous en assurer, est correct, qu'il n'y a pas de cachotteries là-dedans, il n'y a pas de faveurs politiques pour des amis ou des anciens employeurs, il n'y a rien de tout ça. Ça, c'est une affaire «clean», ça. Avant que je reçoive ma mise en demeure de Lafleur Brown, là, je veux juste m'assurer qu'on est en train de procéder de manière correcte, et j'invite le ministre à nous suivre sur ce chemin-là, à trouver avec nous une manière de s'assurer que le public soit bien informé sur comment son argent est en train d'être dépensé.

Et je ne suis pas sûr qu'on n'est pas en train de diminuer la qualité de l'information à laquelle le public va avoir droit plutôt que de l'accroître. Et, avec tout ce qui bourdonne autour de ce dossier-là depuis trois ans, je ne suis pas sûr qu'on est en train de se faire une faveur, d'un côté ou de l'autre de cette commission parlementaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, commentaires, réponse? Je n'ai pas entendu de question précise, mais...

M. Julien: Ah bien, le député de Chomedey a dit tellement de choses, mon Dieu, c'est extraordinaire. En tout cas, moi, je considère que ce qu'on dépose là, Mme la Présidente, c'est un projet qui est très honnête, qui est très correct. J'espère que les commentaires du député de Chomedey sont dans le même sens, que lui aussi n'a pas d'intérêts à protéger.

Moi, j'aimerais vérifier avec le député de Chomedey si les articles 10 et 11 ne répondent pas à une des parties de tout ce qu'il a dit depuis 10 minutes concernant les actifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça veut dire qu'on passe à l'étude des articles 10 et 11?

M. Julien: Bien, c'est parce que la question qui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je n'ai pas de problème, je peux passer directement...

M. Julien: Une des parties, que je comprends, du député de Chomedey, c'est de s'assurer, si je prends la question des actifs, quel est le contrôle. Il y a de l'argent là-dedans, il y a des investissements qui ont été faits, est-ce que les articles 10 et 11 répondent à une des préoccupations que le député de Chomedey nous a mentionnées?

M. Mulcair: Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Non, les articles 10 et 11.

M. Mulcair: Je suis devant. Quel aspect répond à l'idée d'avoir un rapport annuel puis... Si j'ai bien compris, Mme la Présidente, le proche collaborateur du ministre, tout à l'heure, celui-ci nous informait que la transformation qu'on est en train d'effectuer par ce projet de loi ferait en sorte qu'on en fasse dorénavant une société privée. Est-ce que je l'ai bien suivi là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, oui.

M. Mulcair: Oui. Dans la mesure où, auparavant, on n'avait pas ce qu'il y a de mieux – parce que ce qu'il y a de mieux, c'est un rapport annuel déposé en Chambre – mais on avait au moins le droit d'exiger le dépôt, puis on recevait les états vérifiés, est-ce qu'on n'est pas en train de se satisfaire de quelque chose de moindre que l'idéal, et qu'il est facile pour nous de demander...

On n'a qu'à le mettre ici, là, à l'article 2, ou ailleurs – 10 ou 11, peu importe – du projet de loi, dire qu'à chaque année – il n'y a rien qui nous empêche de faire ça – les états financiers vont être déposés à l'Assemblée nationale. À plus forte raison, je souhaiterais, pour nous tous, le dépôt d'un rapport annuel complet, qu'on sache... Parce que ce n'est pas autre chose que de l'argent du public, ça; qu'on se détrompe là-dessus. On a beau dire qu'on est en train de créer une compagnie privée, mais ce n'est pas autre chose que de l'argent du contribuable.

Que l'argent du contribuable soit de l'argent qui sort d'une machine à poker et qui n'irait pas dans les coffres de l'État pour servir à la santé ou à l'éducation, ce n'est pas pour autant moins de l'argent public, on s'entend là-dessus. Alors, ce qu'on est en train de demander au ministre, c'est: Est-ce qu'il est prêt à nous aider à répondre mieux à la population sur cet argent-là?

Mme la Présidente, est-ce que la personne qui vient de donner la réponse peut s'identifier, s'il vous plaît, pour qu'on puisse avoir bénéfice de ses lumières?

M. Martel (Réal): Réal Martel, du ministère des Finances.

M. Mulcair: Merci, M. Martel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est M. Réal Martel, du ministère des Finances.

M. Julien: Alors, peut-être demander, Mme la Présidente, à M. Bouchard de donner...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente. On m'informe qu'au niveau de la

Loi sur les compagnies comme telle, ce qui est prévu... Parce que, ici, il faut bien comprendre que la Société, c'est un organisme sans but lucratif, en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies, et, normalement, ses états financiers vont être disponibles à tous ses membres, qui sont autour d'entre 2 000 et 2 500 membres. Donc, tout le monde va avoir les états financiers. Donc, ils vont être publics en soi, ce n'est pas des états financiers qui vont être cachés dans un tiroir. Ils vont être publics, ils vont être déposés auprès de tous les membres. Comme c'est une société de membres, la loi prévoit que les états financiers doivent être diffusés à tous ses membres, puis il y en aura 2 000 à 2 500. Les états financiers vont être diffusés...

M. Mulcair: Mme la Présidente, on va essayer de l'aborder d'une autre manière...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...pour que le ministre voie bien où on se loge là-dessus. On comprend évidemment que toute compagnie privée doit donner des comptes à ses membres, mais ce que je suis en train d'essayer de faire comprendre au ministre et à ses proches collaborateurs, c'est que l'argent dont il s'agit ici, ce n'est pas l'argent des membres, l'argent dont il s'agit ici, c'est de l'argent du public. Que ça soit filtré, tamisé, passé à travers différents canaux, il n'en demeure pas moins que c'est de l'argent du public.

Alors, moi, je veux bien que, eux, ils disent qu'il n'y a pas eu de problèmes dans les comptes de dépenses, admettons, des dirigeants, là, quand ils sont allés en France trois semaines pour vérifier comment le tiercé fonctionne, que c'était tout à fait normal puis que, si les autres membres n'aiment pas ça, bien, ils vont mettre d'autres personnes à leur place, hein? C'est comme ça que ça marche dans une compagnie privée, pas de problème avec ça.

Ce que je suis en train de dire, par contre, Mme la Présidente, c'est que je souhaiterais que le ministre soit un peu plus ouvert que ce que je vois jusqu'à maintenant en ce qui concerne notre obligation d'être redevables pour la dépense de l'argent public par des organismes, peu importe la structure qu'on leur donne. Et, moi, je souhaiterais que non seulement il y ait des états financiers vérifiés qui soient déposés à l'Assemblée nationale, mais j'exprime le souhait aussi...

Et, on est prêt à collaborer avec le gouvernement là-dessus, on exprime le souhait aussi qu'il y ait au moins des rapports annuels complets qui soient déposés en Chambre pour que le public puisse savoir comment tout ça se fait, parce que, si on se met trop loin, je ne suis pas convaincu que même le Vérificateur général aurait le droit d'émettre un commentaire sur la qualité des rapports financiers.

À peu près tout ce qu'il nous restera à ce moment-là, c'est l'Ordre des comptables agréés puis son obligation générale de s'assurer que ses membres qui émettent des opinions comme ça le font conformément aux règles déontologiques en vigueur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: On va répéter au député de Chomedey ce qu'on a déjà dit, je vais demander à M. Bouchard d'y aller dans son ensemble, puis incluant aussi les articles 10 et 11 qui concernent les actifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, juste rappeler que, au niveau des éléments au niveau du ministère des Finances, au niveau de la taxe qui est retournée comme tel, quand on parle de la somme importante au niveau de l'industrie comme telle, il est prévu que c'est fait via le Fonds de l'industrie des courses de chevaux, qui, lui, a un état financier vérifié par le Vérificateur général comme tel, ce qui est déposé et disponible en termes d'éléments, des sommes, et qui précise...

Les allocations des montants ou des éléments comme tels sont détaillées dans les états financiers du Fonds, qui transmet les sommes au niveau de la SPICC et au niveau des hippodromes comme tels, en termes d'éléments.

M. Mulcair: Je vais l'essayer d'une autre manière...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...Mme la Présidente. Est-ce que le ministre est capable de nous donner un exemple – n'importe quel exemple – dans tous les organismes, dans toutes les lois de la province de Québec où on a fait ce qu'on s'apprête à faire aujourd'hui? Est-ce qu'il peut nous en nommer un? Et, si oui, c'est lequel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. ministre.

(Consultation)

M. Julien: Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas une entité gouvernementale, c'est un organisme à but non lucratif.

M. Mulcair: Mais, est-ce qu'il y a un exemple qui existe dans l'histoire de la province de Québec où on a un fonds, justement... Le Fonds lui-même est contrôlé «in and out», mais il n'y a pas de contrôle après dans ce qui se passe à la SPICC, et c'est vers quoi on s'en va, c'est-à-dire des dizaines de millions de dollars qui vont être dépensés on ne sait pas comment. Le ministre n'est pas plus à l'aise... Parce que rappelons, là, on a eu des démonstrations récentes importantes du sens d'être le ministre responsable. Pas nous autres, hein, qui allons être responsables de ça, du moins pas pour un autre huit mois.

Qu'ils fassent un autre référendum, qu'on les clenche, qu'ils démissionnent puis qu'on les plante aux élections, mais, jusqu'à temps que ça arrive, ça...

Une voix: Même là... Même là...

M. Mulcair: ...Mme la Présidente... Au moins, ils admettent qu'ils vont perdre le référendum. Le député de Groulx est en train d'admettre qu'ils vont, au moins, perdre le référendum.

M. Kieffer: Mme la Présidente, le député me prête des paroles que je n'ai absolument pas prononcées, alors je tiens à corriger clairement: Je n'ai jamais dit ça. C'est son interprétation, et ce ne sont surtout pas mes paroles. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là, s'il vous plaît.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

(12 h 40)

M. Julien: Mme la Présidente, on va le prendre en considération, là, on va faire une vérification...

M. Mulcair: Merci.

M. Julien: ...puis, pendant ce temps-là, on va continuer les articles

article par article, si ça vous convient.

M. Mulcair: Bien, je laisserai le porte-parole de l'opposition dans cette matière, le député de Mont-Royal, continuer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y avait une question toujours... On est sur l'article 2, hein? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, M. le ministre, dans son argumentation, a mentionné que c'était une compagnie privée, que personne n'était nommé par le gouvernement, mais, quand je regarde l'organigramme qu'on nous a remis en avant, on se retrouve avec, en particulier, huit membres associés, cinq premiers nommés par le ministre, trois autres nommés par ces cinq premiers – d'accord? – dont deux parmi les élus. Après ça, conseil d'administration: cinq membres élus et quatre membres associés. Donc, c'est des membres nommés par le ministre ou par... élus par ceux que le ministre a nommés. Donc, il y a des gens nommés par le gouvernement là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'est pas sur l'article 2, là, non plus.

M. Julien: Ça, c'est l'article 5. Là, on n'est pas sur l'article 2, là, votre question...

M. Gobé: Non, non, mais vous avez mentionné que c'était entièrement privé, qu'il n'y avait personne qui était là-dessus qui était nommé par le gouvernement. Il y a quand même quelqu'un nommé par le gouvernement.

M. Julien: À l'article 5, on va y revenir puis on va vous expliquer ce qu'on a mentionné – et je l'ai mentionné d'ailleurs dans mon introduction – que c'était la seule nomination que le ministre faisait, le temps d'assurer la transition. C'est sur deux ans. Après ça, c'est les gens qui font leurs propres nominations.

M. Gobé: Ah, c'est pour une période deux ans.

M. Julien: C'est pour ça que c'est important d'y aller

article par article, vous allez tout retrouver vos réponses là-dedans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que là on va tous se mêler.

M. Gobé: Bon, bien, à ce moment-là, ça m'amène à penser que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours à l'article 2, là, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, oui. Ça m'amène à réitérer ce que je disais d'abord au début en vous questionnant: Est-ce qu'on va avoir droit à de la visibilité sur ce qui se passe à l'intérieur de la boîte? Je prenais l'exemple du stationnement de Montréal. D'accord? Parce que, dans deux ans, il n'y aura plus personne nommé par le ministre là-dessus, il n'y aura plus personne qui va représenter l'autorité gouvernementale, alors qu'il y a un transfert de fonds important. Alors, on y reviendra à l'article 5, vous allez me dire, mais je pense qu'il est important qu'on maintienne des gens nommés par le ministre là-dessus

M. Julien: On verra à l'article 5, parce que j'ai bien mentionné qu'au départ...

M. Gobé: Juste pour deux ans, ça n'a pas de bon sens.

M. Julien: ...l'objet de la loi, c'est de sortir cette industrie-là de sous la tutelle gouvernementale.

M. Gobé: Je comprends, mais la tutelle gouvernementale, elle est avec l'argent du gouvernement. En d'autres termes, là, on a calculé tout à l'heure 15 000 000 $ par année, minimum, de retour de taxes, ça fait que, quand on parle de tutelle, la vraie tutelle, là, c'est celle du fric. C'est celle l'argent, pardon. Il me semble que la moindre des choses...

Non seulement mon collègue d'à côté demande des états financiers à l'Assemblée nationale à chaque année – c'est une demande qui est très légitime – mais la moindre des choses serait que le gouvernement maintienne au moins un représentant, ou deux, ou trois sur ce conseil d'administration là pour voir qu'est-ce qu'on fait avec l'argent des contribuables.

M. Julien: Alors, on y viendra à l'article 5.

M. Gobé: C'est la moindre des choses.

M. Julien: Mme la Présidente, on ira à l'article 5.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur l'article 2? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ce que je voudrais dire sur l'article 2 maintenant, c'est... Ce qu'il faudrait faire, c'est revenir à l'article 2 quand le ministre aura pensé, songé à la proposition du député de Chomedey à l'effet de prévoir dans la loi un dépôt des états financiers de la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais c'est la description des membres de la Société, l'article 2.

M. Julien: C'est la description. Dans l'article 2, on décrit... Par contre, on a dit qu'on prenait en considération ce que le député de Chomedey nous a dit, on est en train de faire les vérifications. Mais ce n'est pas nécessairement relié à l'article 2, ça pourrait être à l'article 10, l'article 11.

M. Mulcair: Non, mais, Mme la Présidente, là-dessus, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...avec votre accord, il est important de savoir... Bon, on ne revient pas là-dessus aujourd'hui, ça va donner l'occasion au ministre de vérifier d'autres modèles analogues, si tels modèles existent. Nous, on n'en connaît pas, mais peut-être, avec un peu de t