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40 th Legislature, 1 st Session

(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Friday, November 23, 2012 - Vol. 43 N° 8

Clause-by-clause consideration of Bill 1, Integrity in Public Contracts Act

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Duchesneau

M. Sam Hamad

M. Guy Ouellette

M. Henri-François Gautrin

M. Alain Therrien

* Mme Julie Blackburn, Secrétariat du Conseil du trésor

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1,

Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Pardon. M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Hamad (Louis-Hébert); M. Drolet (Jean-Lesage) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); et M. Dubé (Lévis), par M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Duchesneau, vous avez plus que six minutes, à cette...

M. Duchesneau: Oui, monsieur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Lors de la suspension de nos travaux, hier soir, nous venions d'adopter l'article 8. M. le ministre, la parole est à vous sur l'article 9. Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...on a adopté juste le titre. On n'est pas allés dans l'article au complet, là. Parce qu'on avait des questions sur l'article, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous, dans nos procès-verbaux, l'article 8 a été adopté. Maintenant, sur consentement, on peut revenir sur l'article 8. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, comment allez-vous, M. le député?

M. Ouellette: M. le député de Louis-Hébert, vous... échanger avec vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert a quelque chose à vous demander, à vous dire.

M. Bédard: Ah! Vous savez comment je suis ouvert aux demandes qui viennent du député de Louis-Hébert, de son collègue aussi... de ses collègues. Donc, ça va me faire plaisir.

Une voix: ...

M. Bédard: Tant que les demandes sont raisonnables et vont dans le sens que nous souhaitons tous. Alors, allons-y.

M. Hamad: En fait, hier, notre compréhension... on a adopté uniquement le

titre et pas l'article au complet parce qu'on n'a pas discuté du reste, là. Quand on est arrivé, l'ajout puis on...

M. Bédard: On a adopté l'article 8. Oui, oui, ça, on a adopté l'article 8.

M. Hamad: Non, je sais, je sais. On a dit l'article 8, mais, pour nous, là, c'est qu'on voyait juste le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert, écoutez, dans nos procès-verbaux, l'article 8 a été adopté. La seule façon de revenir sur l'article 8, c'est le consentement des parties.

M. Bédard: O.K. Donc, il a raison. Effectivement, on avait adopté le chapitre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on revient sur l'article 8?

M. Bédard: Bien, c'est qu'on avait effectivement... Je ne sais pas. Est-ce que j'avais eu le temps de lire l'article? Je ne pense pas, hein? J'avais lu plutôt le

titre plutôt que l'article au complet, je crois. Mais on peut continuer, à ce moment-ci, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement, donc, pour revenir sur l'article 8?

M. Bédard: Voilà, ce qu'on pourrait faire. Ça serait plus simple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, vous avez la parole sur l'article 8.

M. Bédard: Alors donc, je vais... Évidemment, la première partie, c'est l'ajout du

chapitre qui porte sur... « Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du

chapitre suivant » , et là on est au coeur du projet de loi. Là, on est vraiment dans l'habilitation, Responsable de l'observation...

«

Chapitre V.0.1, Responsable de l'observation des règles contractuelles. »

Et, à 21.0.1: « Le dirigeant d'un organisme public doit désigner un responsable de l'observation des règles contractuelles.

« Toutefois, deux organismes publics relevant du même ministre peuvent s'entendre pour que le responsable de l'observation des règles contractuelles de l'un des organismes agisse aussi comme responsable de l'autre organisme. »

Alors, les notes explicatives, c'est:

L'article 8 du projet de loi proposé apporte l'obligation pour chaque dirigeant d'organisme public de désigner, dans son organisme, une personne en autorité pour agir à

titre de responsable de l'observation des règles contractuelles afin de renforcer l'efficacité, l'efficience et la cohérence de la loi.

En effet, la création d'un responsable de l'observation des règles contractuelles au sein de chaque organisme public vient consacrer l'importance que le gouvernement accorde à la gestion contractuelle et à l'imputabilité des organismes publics en cette matière, en plus de viser à renforcer la lutte contre la collusion et la corruption, puisque le responsable aura aussi un rôle à jouer, notamment à l'égard de l'intégrité des processus internes et de qualité du personnel qui exerce les activités contractuelles. C'est une

partie de la deuxième...

Cet

article prévoit également que deux organismes publics peuvent s'entendre pour qu'un seul responsable agisse pour les deux organismes s'ils relèvent du même ministre. Voilà.

Donc, vous voyez qu'on couvre... Ça n'enlève pas la responsabilité des dirigeants d'organisme par rapport à ça. Ce qu'on fait, c'est qu'on assure qu'une personne a cette responsabilité-là en plus. Voilà.

D'ailleurs, je suis accompagné ce matin de la sous-ministre associée, Mme Julie Blackburn, qui va sûrement nous aider, qui est une spécialiste en matière de contrats publics, donc, et qui est en train de revoir les processus, les règles contractuelles. Donc, nous aurons le bonheur sûrement de l'entendre à l'occasion sur ces mesures, puis il me fera un plaisir de lui donner la parole de temps en temps pour compléter s'il y a lieu. Voilà.

Alors, je salue mes collègues, ceux et celles qui les accompagnent ainsi que mes collègues d'en face et vous, M. le Président. Content de voir qu'il y a un nouveau président. Je suis convaincu que nos travaux vont s'en ressentir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Peut-être une petite question technique, puisqu'on a présenté Mme Blackburn. Est-ce qu'il y a un consentement pour entendre... un consentement permanent pour entendre Mme Blackburn? Merci. M. le député de Louis-Hébert.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert, c'est à vous la parole.

M. Hamad: On est d'accord pour avoir un responsable. Juste clarifier, parce que le ministre, il vient de le dire: Est-ce que la responsabilité, là... Il sait très bien, avec son expérience, à un moment donné, quand ça va mal dans un organisme, c'est le président de l'organisme, c'est le ministre qui, à la fin de journée, sont responsables. Est-ce qu'il y a quelque part, quelque chose de clair ici que... Parce que même le Barreau, là, disait la même chose que nous, là, il faut avoir...

D'abord, on va nommer quelqu'un pour faire l'observation, mais, si, mettons, il y a des choses qui ne vont pas bien, il faut quand même donner... Le responsable de l'organisme, il est imputable, comme le ministre. Alors, est-ce que... C'est-u clair là-dedans? Moi, je ne le vois pas.

M. Bédard: Non, c'est clair. Il n'y a rien qui n'enlève quelqu'imputabilité que ce soit au responsable d'organisme, ça, c'est clair. Le dirigeant en tant que tel, là. Donc, là, on nomme un responsable contractuel, mais le dirigeant de l'organisme et le ministre, ultimement -- vous savez à quel point je tiens aux règles d'imputabilité -- demeurent responsables, c'est à eux à répondre publiquement des actes qui ont été posés ou des problèmes. Donc, ça n'enlève pas, en termes de gestion, la responsabilité au dirigeant d'organisme de s'assurer de ça.

Ce qu'il y a, c'est qu'il a l'obligation de nommer quelqu'un, et, à ce moment-là, ils vont sûrement travailler en collaboration. Et cette personne-là aura même un travail au niveau des processus en termes même d'intégrité.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on raffine ce qu'on a actuellement. Le mieux, souvent... Avoir beaucoup de responsabilités, c'est bien, mais c'est bien aussi de permettre d'avoir quelqu'un qui, en matière de contrats publics, détient... peut aller plus en détail, je vous dirais, alors que le dirigeant d'organisme peut avoir une série de responsabilités. C'est une d'entre elles, mais je crois nécessaire maintenant de... On croyait nécessaire de créer cette responsabilité-là.

M. Hamad: Donc, c'est comme lorsqu'on a instauré des programmes de qualité, ISO 9000, puis tout ça. Le responsable de l'implantation de programmes ISO, il relevait du président. Là, je comprends ici, mettons, on le voit un petit peu, là, c'est ça que vous voulez dire, il conseille le dirigeant de l'organisme de lui formuler des recommandations ou des avis sur leur application. Même si c'est l'autre après, on va adopter les deux en même temps. On va adopter les deux en même temps. Donc, si je comprends bien, ce responsable...

** (9 h 50) **

M. Bédard: ...après sur l'autre, là. On pourrait accepter le principe; après ça, on pourra aller sur l'autre article. Je pense que ça serait plus simple.

M. Hamad: Oui. J'étais rendu à l'autre, là. Je te le donne les deux en même temps, là.

M. Bédard: O.K. Alors, adopté?

M. Gautrin: Un instant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Bédard: Ce qu'on pourrait faire, pour la suite des choses, comme l'article 8 comporte deux articles, on pourrait adopter les articles... tu sais, on dit souvent paragraphe par paragraphe, là, pour permettre que l'article 21.0.1 soit adopté, et là on pourrait passer à l'autre. À moins que le député...

M. Hamad: As-tu une question sur...

M. Gautrin: Oui, moi, j'en ai une.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: La même question que toi, Sam, je te pose. Mais je comprends tout ce que tu viens de dire. Mais est-ce que ça ne serait pas mauvais de rajouter simplement... et réfléchissez à l'utilité de dire « le dirigeant de l'organisme » sans limiter son imputabilité.

M. Bédard: Vous savez...

M. Gautrin: Et je te le dis parce qu'il y a...

M. Bédard: Non, non, mais...

M. Gautrin: Fais attention. Il y a toujours la Loi de l'administration publique dans laquelle, à ce moment-là, lui est imputable devant les parlementaires. C'est-à-dire ceux qui ont été membres de la Commission de l'administration publique, c'est non pas le ministre, mais c'est le dirigeant d'organisme, le sous-ministre ou le dirigent. Écoute, c'est moi qui l'ai écrit, cette lettre -- tu n'étais peut-être pas là -- dans 198.

M. Bédard: Bien, c'est nous qui vont écrire celle-là, ça fait que ça va bien adonner. Mais est-ce que..

M. Gautrin: Non, non, mais tu comprends ce que je veux dire, là. Et vous l'avez reprise...

M. Bédard: Oui, oui, oui. Mais ce que je veux vous dire, d'abord, un...

M. Gautrin: Vous l'avez reprise...

M. Bédard: M. le député, on n'est pas en séance de travail. C'est la première chose, la...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est pour ça que je te pose la question quand même.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun, on est justement en auditions publiques et vous vous adressez à la présidence.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous ne tutoyez pas le ministre, et ainsi de suite. Maintenant, si vous avez...

M. Bédard: ...ça va devenir compliqué, si on s'appelle tous par notre petit nom, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Si vous avez un...

M. Bédard: ...à la fin, je pense qu'ils vont être tout mêlés, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun, si vous avez un amendement, déposez-le, puis on va en débattre.

M. Gautrin: Non, je posais la question quant à la pertinence, à l'heure actuelle...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, je vais y répondre...

M. Gautrin: ...si vous me permettez d'intégrer, oui ou non...

M. Bédard: Bon, il y a le principe que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, si on précisait ça, ça veut dire qu'à chaque fois qu'on confie une possibilité à quelqu'un de nommer un responsable, on enlève l'imputabilité. Et on ne l'enlève pas. Donc, moi, si je le précise là, les autres lois où vous avez le pouvoir de donner des responsabilités... il faudrait que je regarde toutes les lois au Québec qui ont prévu un pouvoir de nommer un responsable, simplement de nommer un responsable.

M. Gautrin: Donc, vous allez écrire, à l'heure actuelle, que l'imputabilité générale du dirigeant de l'organisme, M. le Président, n'est pas remise en cause...

M. Bédard: Et ça n'enlève rien aussi à la responsabilité du ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bédard: ...M. le Président. On irait, pour l'article 8, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Alors, on passe au 21.0.2?

M. Bédard: 21.0.1. Là, on irait à 21.0.2.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): De toute façon, à la fin, il va falloir adopter ou non l'article 8 dans son ensemble.

M. Bédard: Et voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, entendons-nous sur chaque paragraphe, puis on reviendra en final pour l'adoption complète.

M. Bédard: C'est pour ça que je dis « adopté » , comme ça... toujours essayer d'avancer.

« 21.0.2. Le responsable de l'observation des règles contractuelles a notamment pour fonctions:

« 1° de veiller à l'application des règles contractuelles prévues par la présente loi et par ses règlements, ses politiques et ses directives;

« 2° de conseiller le dirigeant de l'organisme et de lui formuler des recommandations ou des avis sur leur application;

« 3° de veiller à la mise en place de mesures au sein de l'organisme afin de voir à l'intégrité des processus internes;

« 4° de s'assurer de la qualité du personnel qui exerce les activités contractuelles;

« 5° d'exercer toute autre fonction que le dirigeant peut requérir pour voir à l'observation des règles contractuelles. »

L'article 21.0.2 proposé prévoit les fonctions du responsable de l'observation des règles contractuelles. Elles consisteront notamment à procurer au dirigeant de son organisme l'assurance du respect des règles établies en vertu de la loi et de ses règlements, des politiques de gestion et des directives applicables en matière contractuelle.

En plus de conseiller le dirigeant de son organisme, ce responsable devra s'assurer que l'organisation bénéficie en tout temps du personnel qualifié en matière contractuelle et devra voir à la mise en place de mesures, au sein de l'organisme, visant l'intégrité des processus internes. Il aura également comme rôle de faciliter l'application par l'organisme public des mesures de reddition de comptes prévues par la loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Quels sont les critères pour choisir le responsable?

M. Bédard: Bien, j'imagine qu'en général c'est des gens... j'imagine qu'en général... et Mme Blackburn pourra me contredire, mais sûrement avec une base juridique importante, qui ont eu sûrement une expérience du régime contractuel. Ça doit sûrement être des bases. Mais là, je ne veux pas rentrer dans les critères qui vont permettre à quelqu'un d'avoir ces fonctions-là.

M. Hamad: ...une vérification sur l'intégrité de la personne, exemple? On doit-u demander à l'UPAC de vérifier si le responsable de l'observation, la même chose... Y est-u...

M. Bédard: Écoutez, ce que je veux... Vous avez vu, au niveau de l'efficience de la loi puis son opérationalité, c'est que, si je me mets à distribuer les habilitations au début, bien je risque d'embourber l'UPAC au départ. Mon but, l'UPAC au départ et l'AMF, c'est les contrats, donc, et ça fait

partie de la deuxième partie.

Qui on vise? On y a réfléchi, là, en termes d'habilitation, mais sauf que, là, ça commence à faire beaucoup de monde. Est-ce que c'est le responsable? Est-ce que c'est ceux qui sont en contact? Est-ce que c'est ceux qui négocient aussi? Donc, je peux bien voir les règles contractuelles, mais ce n'est pas moi, ultimement, qui va négocier, des fois, avec les gens. Il y a des gens qui participent à ces négociations-là.

Donc, ça serait, je pense, inutile, à ce moment-ci, de prévoir une habilitation sans prévoir plutôt le reste, qui est celui de ce qu'on parlait hier, là, et ce que je parle depuis le début, comment la détection, comment se donner des processus qui vont faire en sorte qu'on n'attendra pas que les situations dégénèrent, comme on voit actuellement, et d'agir en amont toujours à ces situations-là.

Donc, l'habilitation, en soi, de ces dirigeants-là, pour l'instant, je pense que ça serait... On peut se garder ça comme patte en l'air, je vous dirais, pour la deuxième partie. Mais, à ce moment-ci, moi, je préfère y aller avec l'habilitation pour les contrats publics.

M. Hamad: Mais on n'est pas obligés de l'écrire dans la loi, là, mais c'est la personne la plus importante, c'est la personne intégrité dans chaque ministère. Et là on pense de vérifier tout le monde sauf celui qui s'occupe de l'intégrité. Je ne sais pas, moi, mettons un avocat qui était... son patron ne le savait pas, il est très compétent, mais il a déjà défendu ou il a été... il a travaillé avec les Hell's, je ne sais pas, puis, à un moment donné, il est entré à la fonction publique, puis là on le nomme responsable de l'intégrité, de l'observation des règles contractuelles. Et on n'a pas vérifié... on n'a pas vérifié, on ne le sait pas, là.

M. Bédard: L'exemple n'est pas le bon, je vous dirais, là. le collègue d'à côté... Bien, en tout cas, on s'entend...

M. Hamad: Non, non. M. le ministre n'a pas compris. Ce que j'ai dit...

M. Bédard: Mais ce que je veux dire au ministre, c'est que...

M. Hamad: Attends un petit peu, là, attends un petit peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...M. le député de Louis-Hébert. On va laisser M. le ministre répondre.

M. Bédard: Il ne faut pas non plus rendre coupable par association, tu sais. C'est pour ça que je vous dis que votre exemple n'est pas le bon. Je comprends ce que vous voulez dire par contre. Un avocat peut avoir très bien, toute sa vie, défendu des criminels sans en être un, là. Et je vous donnerais l'exemple de mon père qui a été criminaliste pendant le première

partie de sa vie, puis ça ne l'a pas empêché, pendant huit ans, d'être ministre de la Justice. Je pense que tout le monde s'entendait qu'il avait toujours été du bon bord de la barrière. Alors, c'est un exemple; donc ne pas mêler.

Par contre, c'est la plus haute autorité du ministère en termes contractuels. Donc, c'est évident que le dirigeant d'organisme, lui aussi a une imputabilité par rapport à sa nomination. Tu ne peux pas nommer... Si tu nommes quelqu'un qui n'a pas d'allure puis tu n'as pas fait les processus normaux de vérification, C.V., questionnement... Ce n'est pas une nomination qui arrive... Ce n'est pas une nomination politique qui arrive dans les airs, là. C'est une nomination, je vous dirais, rigoureuse, pas que les nominations politiques ne le sont pas, mais, dans ce cas-ci, elle doit être rigoureuse.

On sait que, dans certains cas, elle ne l'ont pas toujours été, mais, dans ce cas-ci, c'est, donc, le processus normal, mais avec l'assurance, je suis convaincu, M. le Président, que le dirigeant d'organisme aura cette préoccupation d'avoir quelqu'un au-dessus de tout soupçon, d'avoir quelqu'un... Mais évidemment il y a les règles de compétence aussi, donc. Ça, j'en suis convaincu. Je ne veux pas encadrer ce processus-là autrement, parce que là je me mêlerais de la gestion à tous les jours. Puis, tant qu'à ça, il y a bien d'autres responsabilités, là. Est-ce qu'on va habiliter aussi le dirigeant de l'organisme?

Est-ce qu'on va... C'est pour ça, vous voyez, on tombe dans une mécanique qui nous mène à embourber notre système.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

** (10 heures) **

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Ne devrait-on pas regarder la possibilité... Le responsable des règles contractuelles, effectivement, va avoir un travail qui est très important. Son équipe va avoir un travail qui est aussi très important. On va voir, un petit peu plus loin dans la loi, que, s'il y a des changements dans les règles contractuelles, il faut qu'il y ait du monde qui avise du monde.

Ne devrait-on pas ajouter un paragraphe ou un alinéa qui pourrait se libeller de la façon suivante « doit signaler à l'UPAC ou à l'AMF toute anomalie touchant les règles contractuelles » , compte tenu du fait que et l'UPAC et l'AMF doivent être en constante connaissance de l'évolution du dossier de tout le monde pour intervenir? Je suggérerais, je suggérerais qu'effectivement... On pourrait penser -- vous pourriez peut-être le regarder, là -- que le responsable des règles contractuelles avise l'UPAC s'il y a une anomalie dans l'application des règles contractuelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Ce qui est bien, c'est qu'actuellement ils le peuvent. Ce que je comprends de la procédure qui est prévue, qui est incomplète au niveau de la dénonciation, quelqu'un, un fonctionnaire, à l'abri de toute sanction, peut se référer directement à l'UPAC actuellement.

M. Ouellette: Donc, on regarde 29 à 35 de l'UPAC, là. On regarde ce qui est déjà... ce qui existe déjà dans la loi de l'UPAC.

M. Bédard: Mais oui, c'est ça, c'est déjà... Exactement, donc...

M. Ouellette: Mais pour ton responsable de règles contractuelles...

M. Bédard: Bien, si on le prévoit spécifiquement, le problème, c'est que, là, encore là, je joue dans la règle générale. La règle générale, c'est que tout fonctionnaire peut le faire. Moi, c'est ce que j'ai compris de la loi, là, donc, et sans recourir à quelque sanction que ce soit, là. Donc, là, ce qu'on veut, nous, dans la deuxième étape, c'est l'élargir plus... et pas seulement à l'UPAC, c'est de se créer un mécanisme de dénonciation. Mais ce qu'on s'est dit, c'est qu'on pourrait peut-être aussi, par directive, le prévoir. Ça, on pourrait peut-être. Mais le mettre dans la loi, c'est que je viendrais en contradiction avec l'autre loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, je comprends que le fonctionnaire peut... Je pensais plus à ce que le responsable des règles contractuelles doit aviser l'UPAC ou l'AMF de toute anomalie touchant les règles contractuelles justement pour éviter... Et, s'il le peut, il y a l'arbitraire de: Je le peux, mais, ah! tu sais, il y a peut-être des choses qui... il pourrait peut-être m'arriver plein d'affaires, là. Alors que, si je lui crée l'obligation d'aviser l'UPAC, ou l'unité anticorruption, ou l'AMF, de toute anomalie touchant l'application des règles contractuelles, bien, j'augmente... et je m'assure... je m'assure, comme... Parce qu'on en entend tous les jours... Oui?

M. Bédard: Ce que je veux vous dire, si vous allez à l'article 47, on modifie la loi de l'UPAC pour justement élargir son application en y ajoutant... et on y reviendra plus tard. C'est pour ça qu'on pourrait peut-être, à ce moment-là, mieux le regarder lorsqu'on sera à l'article 47, là où on étend l'application.

M. Ouellette: Bien, je vous le suggérais pour que, si, à quelque part... Je pense qu'ils ont un point, là.

M. Bédard: Je me garde une... On se met une coche, je veux dire, un « check » , là, puis on se dit: Peut-être, 47.2, il y a les directives puis il y a la deuxième partie. Mais, à 47.2, on va voir de quelle façon on peut même améliorer cette possibilité de dénonciation à l'UPAC, ça, je suis prêt à le regarder avec le député.

M. Ouellette: O.K. Donc, je retire toute possibilité d'amendement.

M. Bédard: Non, non, il est comme intégré.

M. Ouellette: Et je me reprendrai pour 47.2?

M. Bédard: C'est ça.

M. Ouellette: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autre... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Moi, je vais revenir, M. le ministre, sur les notions d'imputabilité. Alors, je reviens sur la loi d'imputabilité devant les parlementaires. Alors, si je reviens sur la Loi de l'administration publique, c'est-à-dire à l'article 29 de Loi de l'administration publique, on ne fait évidemment pas référence au travail actuellement de ce nouveau personnage qui veille à l'application de la loi. Est-ce que vous êtes sûr que l'imputabilité du sous-ministre sur cette dimension-là...

Alors, la commission parlementaire, je vous rappellerai quel est le pouvoir de la commission parlementaire, elle est...

1° de la déclaration de services avec... deux, sur les résultats obtenus en matière d'objectifs fondamentaux, vous le connaissez aussi bien que moi; et, trois, toute nature administrative relevant du ministère ou organisme... dans un rapport du VG ou de la Protectrice du citoyen.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'assurer qu'aussi ce personnage, il serait imputable devant les parlementaires si jamais... sur l'application même de la loi? Alors, je fais référence, essentiellement, à l'article 29 de la Loi de l'administration publique, qui a repris essentiellement la loi 198 et, à un moment, on a créé la Commission de l'administration publique...

M. Bédard: Oui. Non, non. Effectivement.

M. Gautrin: ...avec la notion d'imputabilité devant les parlementaires.

M. Bédard: Oui, on est tous imputables, effectivement. Mais, dans ce cas-ci, la responsabilité... C'est un conseiller du dirigeant d'organisme. L'ultime responsable, ça reste le dirigeant d'organisme, il ne faut pas briser ce lien-là, là. On vient de dire qu'il ne faut pas enlever l'imputabilité du dirigeant, ça fait que, si on lui fait une imputabilité directe, c'est comme si on diminuait l'imputabilité du dirigeant de l'organisme. C'est pour ça que...

M. Gautrin: M. le Président, moi, je suis prêt à me rallier à ça si l'interprétation du ministre, à l'heure actuelle, c'est de dire que les aspects administratifs... ceci fait

partie des aspects administratifs de... Et on s'entend, à l'heure actuelle, que, quand on vote cette loi-là, ça fait

partie des aspects administratifs du ministère, donc seraient inclus éventuellement dans les rapports d'activités d'un ministère, s'il y a...

Une voix: ...

M. Gautrin: ... -- non, je comprends bien -- s'il y a lieu de le faire. C'est sûr que, s'il ne s'est rien passé, dans l'avenir il y aura... il s'est rien... Etc.

M. Bédard: Je trouve cela tout à fait sain, M. le député.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris.

M. Bédard: Je trouve cela tout à fait sain et normal.

M. Gautrin: O.K.

Une voix: Ça marche.

M. Gautrin: Alors, il n'y a pas de problème. Si on s'entend sur cette manière-là, ce n'est pas la peine de l'amender, donc...

M. Bédard: Et je le souhaiterais, même, effectivement qu'il y ait...

M. Gautrin: ...

M. Bédard: ...rendre compte aux parlementaires des règles contractuelles. Ça serait une très bonne chose.

M. Gautrin: O.K., enfin. Parce que je vais revenir sur l'article 29 de la Loi de l'administration publique.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. J'en ai parlé abondamment déjà, tout ce qui va toucher les dénonciateurs, là, je suis en train de préparer un amendement qui irait à l'article 55, qui deviendrait 55.1, donc s'inspirant de ce qui se fait déjà, là, sur la

loi sur la corruption, y apporter des changements...

M. Bédard: On regardera à ce moment-là.

M. Duchesneau: Je vais vous préparer ça le plus rapidement possible. Juste quelques questions, M. le ministre...

M. Bédard: On ne va pas faire 55 aujourd'hui, là. En tout cas, à moins que...

M. Duchesneau: Non, non, non, c'est justement... J'aurai peut-être la fin de semaine... À moins qu'on parle vite.

M. Bédard: Vous allez avoir du temps.

M. Duchesneau: Oui. Dans les propos que vous avez mentionnés tantôt, est-ce que je comprends que le responsable de l'octroi des contrats ou de l'observation des règles contractuelles, c'est un poste politique ou c'est un poste de haute fonction publique?

M. Bédard: Non, non, non, pas du tout. C'était, disons, un mauvais exemple que j'ai donné, là, parce qu'évidemment même les nominations politiques peuvent faire l'objet de très bonnes nominations. C'est ce qu'on tente de faire, donc. Mais ça n'a pas toujours été le cas, c'est ce que j'ai dit, mais je ne fais pas référence à rien en particulier, mais généralement, je vous dirais.

M. Duchesneau: On comprend que ça a changé il y a quelques mois. Oui.

M. Bédard: Non, non, dans ce cas-ci, on est dans la fonction publique, là. C'est le dirigeant d'organisme qui se nomme un responsable contractuel dans son équipe et qui est... Par contre, il peut y en avoir un... on prévoit la possibilité d'en avoir un pour deux s'il a le même ministre. Donc, il répond directement au dirigeant d'organisme.

M. Duchesneau: Donc, c'est des concours ouverts à des fonctionnaires qui veulent se spécialiser...

M. Bédard: C'est des postes qui, en général, existent déjà...

M. Duchesneau: Ah oui?

M. Bédard: ...mais là on leur donne un caractère formel et obligatoire.

M. Duchesneau: Comme un Vérificateur général, par exemple, qui est un poste formel. Mais, lui, c'est vraiment orienté vers l'observation.

M. Bédard: Ils vont avoir l'obligation de le faire. Ce ne sera plus à leur... Donc, là, on le met dans la loi, là, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté et qu'il y ait un responsable, que ça ne relève pas... Bien, ça relève toujours du dirigeant, mais il ne pourra pas dire qu'il n'y a pas de responsable, il a l'obligation d'en nommer un.

M. Duchesneau: Et, en fonction des...

M. Bédard: Donc, ça va faire un vis-à-vis à Mme Blackburn, là, ma sous-ministre associée, quand elle va discuter avec les organismes.

M. Duchesneau: Mais, en fonction des premiers articles du projet de loi, ça implique donc aussi les municipalités éventuellement? Encore là...

M. Bédard: Non, bien là, écoutez, si je veux inclure les municipalités, il va falloir que je leur en parle. J'imagine que les municipalités ont des responsables contractuels, tu sais, à Québec... Là, je ne vous dis pas les très petites municipalités, elles ont un contentieux...

M. Duchesneau: Là, je ne parle pas des petites municipalités. Je parle des...

M. Bédard: Écoutez, je ne sais pas...

M. Duchesneau: Je parle des municipalités qui ont à peu près l'envergure d'un ministère, par exemple.

M. Bédard: Oui. J'espère qu'il n'y en a pas trop. Mais, je vous dirais, en général, j'imagine, pour les grandes et moyennes municipalités, il y a des responsables, il y a des contentieux. Moi, je regarde à Saguenay, est-ce qu'il y a un responsable qui porte le

titre de contractuel? Ça pourra faire peut-être

partie des propositions qu'on peut faire dans le cadre de la troisième... dans notre trilogie, dans la troisième partie. Mais là, à ce moment-là, il faut que je rentre en contact avec...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui. Je pense que c'est une bonne idée.

M. Duchesneau: C'est parce que... M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Je pense que c'est un bon concept. Oui, je suis sûr que ça existe, des gens qui ont des fonctions parmi tant d'autres. Là, ce que vous faites, qui est innovateur, c'est quand même de donner une responsabilité claire et précise à des gens dans les différents ministères. Donc, à tout le moins, si on ne l'impose pas avec cette loi-là, on peut au moins inspirer les municipalités qui pourraient tirer profit de cette réflexion-là. Alors, c'était mon point, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

L'article 9, M. le ministre.

M. Bédard: Encore une fois, j'irais...

M. Gautrin: ...

M. Bédard: Ah, O.K., c'est pour ça. O.K. C'est correct, oui? Donc, l'article V.1 de cette loi, comprenant les articles 21.1 à 21.16, est abrogé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): A utres questions, commentaires, M. le député de Verdun?

** (10 h 10) **

M. Bédard:

L'article... Bien là, je vais peut-être lire les notes explicatives, là:

L'article 9 du projet de loi proposé vise à abroger le

chapitre V.1 de la loi, intitulé « Inadmissibilité aux contrats publics » , introduit dans la loi par le

chapitre 17 des lois de 2011. Vu l'introduction à la loi du nouveau

chapitre V.2 portant sur l'autorisation préalable de l'obtention d'un contrat public ou d'un sous-contrat public et instituant le registre des autorisations, le registre des entreprises admissibles aux contrats publics n'est plus alors nécessaire. Voilà. Transition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est essentiellement parce qu'on le remplace. On remplace toutes ces mesures-ci par quelque chose de neuf et de nouveau, à ce moment-là. Donc, c'est normal qu'il faut commencer par abroger l'ancien avant.

M. Bédard: Voilà.

M. Gautrin: Je n'ai aucun problème.

M. Bédard: Et donc c'est pour ça que, dans les mesures transitoires, il faut s'assurer que, quand il y en a un qui arrive, l'autre est... Donc, on va...

M. Gautrin: Sans ça, c'est un petit problème.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski):

L'article 9 est adopté.

L'article 10. M. le ministre, l'article 10, ressemble un petit peu, dans sa forme, à...

M. Bédard: Voilà. Alors, je pense que le titre, on n'aura pas de problème, à moins que quelqu'un ait une proposition. Je me souviens d'avoir fait un débat sur un

titre une fois, mais c'est tous les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, je voulais juste au départ établir les règles du jeu pour l'article 10. Est-ce que vous préférez...

M. Bédard: Oui. On va y aller paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...l'adopter paragraphe par paragraphe?

M. Bédard: Oui. Je pense que ça serait plus simple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Alors, ça veut dire que vous avez... chaque député a 20 minutes par paragraphe pour discuter de l'article 10. M. le ministre.

M. Bédard: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.16, du

chapitre suivant:

«

Chapitre V.2. Autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public ou d'un sous-contrat public. »

L'article 10 du projet de loi propose l'insertion à la loi du nouveau

chapitre V.2 intitulé « Autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public ou d'un sous-contrat public » . Dorénavant, toute entreprise désirant conclure un contrat avec un organisme public ou une municipalité devra être autorisée par l'Autorité des marchés financiers selon les conditions établies par ce chapitre.

Alors, 21.17, on a un petit amendement. Donc, je vais lire l'article, après ça on ira à l'amendement.

«

Section I. Conditions et obligations.

« 21.17. Une entreprise qui souhaite conclure avec un organisme public tout contrat dont la valeur excède le montant déterminé par le gouvernement doit obtenir à cet effet une autorisation de l'Autorité des marchés financiers. Ce montant peut varier selon la catégorie de contrat.

« Une entreprise qui souhaite conclure un sous-contrat dont la valeur excède [le] montant et qui est rattaché à un contrat visé au premier alinéa ou à un sous-contrat rattaché à un tel contrat doit également être autorisée.

« Le présent

article s'applique également à une entreprise dont l'établissement où elle exerce ses activités de façon permanente est situé à l'extérieur du Québec.

« Aux fins du présent [article], le mot "entreprise" désigne une personne morale de droit privé, une société en nom collectif, en commandite ou en participation ou une personne physique qui exploite une entreprise individuelle. »

Les notes explicatives.

L'article 21.17 de la loi, proposé par l'article 10 du projet de loi, instaure le principe suivant: toute entreprise qui souhaite conclure un contrat public ou un sous-contrat public, rattaché directement ou indirectement au contrat public, doit obtenir une autorisation délivrée par l'autorité lorsque la valeur de ce contrat excède le montant déterminé par le gouvernement. Cette autorisation sera délivrée à l'entreprise si elle remplit l'ensemble des conditions prévues au

chapitre V.2.

Les personnes et les sociétés énumérées au dernier alinéa de l'article 21.17 proposé sont les mêmes que celles visées à l'article 1 de la loi. Enfin, le nouveau

chapitre V.2 de la loi s'applique à une entreprise dont l'établissement principal est situé à l'extérieur du Québec.

Alors, on va y aller avec l'amendement au départ: Remplacer...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Pouvez-vous le distribuer?

1° Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 21.17 proposé par l'article 10 du projet de loi, « dont la valeur excède le » par « comportant une dépense égale ou supérieure au » .

Je ne pense pas qu'on va s'obstiner longtemps là-dessus.

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà.

2° Remplacer le deuxième et le troisième alinéa de l'article 21.17 proposé à l'article 10 du projet de loi par le suivant:

« Une entreprise qui souhaite conclure tout sous-contrat comportant une dépense égale ou supérieure à ce montant et qui est rattaché directement ou indirectement à un contrat visé au premier alinéa doit également être autorisée. De tels sous-contrats sont des sous-contrats publics. »

La première modification proposée par l'amendement est une modification de concordance avec les autres dispositions de la

Loi sur les contrats des organismes publics. Il faut plutôt utiliser l'expression « comportant une dépense égale ou supérieure » ou celle de « dont la valeur excède » . Voilà.

La deuxième modification proposée par l'amendement a pour effet de modifier le deuxième alinéa et de supprimer le troisième.

Pour le deuxième alinéa, il convient d'apporter des modifications proposées afin de clarifier quels sous-contrats sont visés par l'application du

chapitre V.2 de la loi. Il s'agit de tous les sous-contrats qui sont reliés au contrat principal que conclut une entreprise avec un organisme public. La concordance qui est nécessaire au premier alinéa est également faite ici pour faire référence à une dépense plutôt qu'à une valeur.

Le troisième alinéa n'est pas nécessaire puisque les lois du Québec s'appliquent de toute façon aux entreprises qui exercent des activités sur son territoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions, commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'amendement est adopté. On revient à 21.17. Adopté. Est-ce que 21.17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: ...

M. Bédard: On est là pour ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'était pour vous faire penser qu'on continue. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Alors, évidemment, paragraphe trois de 21.17, « l'extérieur du Québec » . Vous allez nous le dire, comment vous allez faire ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Bien, voilà, c'est qu'on vise toutes les entreprises qui font affaire au Québec, alors... Et ce qu'on s'est dit... Nous, on le mettait justement dans l'esprit qu'on s'est dit: Il faut viser toutes les entreprises, même celles qui vont à l'extérieur, sauf que la loi les couvre. Alors, si on le mettait là, là, on changerait encore une fois la façon qu'on a procédé partout ailleurs dans les lois.

C'est que toute entreprise qui vient au Québec et qui fait affaire... elle est assujettie aux lois du Québec. Tu sais, c'est un principe de base. Donc, elle est assujettie à l'habilitation. Et, si elle ne collaborait pas à l'habilitation, bien, à ce moment-là, elle ne pourrait pas avoir de contrats publics. Donc, voilà, tout simplement.

M. Hamad: ...je vais vous parler de l'expérience, là, le métro...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Le métro de Montréal ou d'autres dossiers, là. Là, on va pour appel d'offres Turcot, le projet Turcot. S'il est tel que prévu, il va y avoir, mettons, trois gros contrats, donc il va y avoir des consortiums. Et, dans ces consortiums-là, il peut y avoir une entreprise qui vient... je ne sais pas, moi, brésilienne, il peut y avoir espagnole, il peut y avoir portugaise, chinoise. Bon. Alors là, tu sais, les registres d'entreprises en Chine, ce n'est pas pareil. Là, savoir l'entreprise relève de qui puis est reliée à qui... Une entreprise russe... Je ne le sais pas, là. Comment on va procéder à l'habilitation de ces entreprises-là?

M. Bédard: La première chose, c'est qu'elles devront donner les informations requises par l'AMF.

M. Hamad: Oui?

M. Bédard: Donc, c'est un premier test qui est important pour eux à rencontrer et qu'ils n'ont pas à rencontrer. Donc: Voici, vous allez donner les noms, machin. Puis là il va y avoir tout un formulaire demandé par l'AMF avec les coûts qui viennent avec pour qu'elles se qualifient à nos... qu'elles se qualifient pour notre habilitation. Donc, déjà, on va avoir un commencement intéressant.

Et, par la suite, les autorités de l'UPAC auront la latitude d'aller selon ce qu'ils découvrent et ce qu'ils connaissent, parce qu'en même temps ils ont aussi des banques... ils ont sûrement des informations, évidemment, au niveau international... de pouvoir, dans des cas où il peut y avoir une petite lumière qui s'allume, aller procéder aux mêmes enquêtes sur des territoires étrangers.

Et là, à ce moment-là, vous voyez, c'est demander la collaboration de l'organisme ou... pas de l'organisme, de la compagnie. Vous savez, c'est un exercice qui se fait dans la bonne foi, donc les gens n'ont rien à se reprocher, en général. J'imagine, s'ils vont venir puis ils savent qu'on les habilite, donc ils vont collaborer à ces enquêtes-là. S'ils ne collaborent pas...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça, mais... S'ils ne collaborent pas, bien, c'est long, hein, une entreprise qui ne collabore pas.

M. Hamad: Je peux vous donner une expérience vécue, sans nommer le pays, sans nommer l'entreprise, sans nommer le contrat parce que, là, on va rentrer... On avait un investisseur étranger qui venait par le biais d'une compagnie pour acheter... être actionnaire dans une compagnie au Québec. On a commencé à faire la vérification. Là, on n'est pas dans l'UPAC, là. On fait la vérification parce que là, là, le nom puis la compagnie, on n'était pas sûrs, là, que... Là, on a été obligés d'aller par une firme internationale, vérifier... au moins trouver les actionnaires. Une fois qu'on a trouvé les actionnaires, on a essayé de faire une recherche sur ces actionnaires-là...

M. Bédard: Vous voyez le problème? C'est que vous illustrez exactement le problème.

M. Hamad: Oui? Mais...

M. Bédard: C'est que ça n'arrivera plus.

M. Hamad: Ça n'arrivera plus?

M. Bédard: Bien, non. C'est que...

M. Hamad: Mais c'est ça que vous allez faire.

** (10 h 20) **

M. Bédard: Bien non. Bien, regardez, c'est que... D'abord, un, on parle de l'article, O.K.? Si vous êtes contre le fait d'habiliter des entreprises extérieures... Tu sais, le but de l'article, c'est d'habiliter les entreprises extérieures. O.K.? Donc là, c'est la première chose. C'est pour ça que, cette discussion de fond là, moi, je peux la faire, mais dans un autre contexte. O.K.?

Mais le principe est le suivant. C'est qu'avant il n'y avait pas d'habilitation. Alors, quoi, c'est nous autres qui allaient vérifier partout. Là, maintenant, il va devoir produire des informations. On va demander de remplir des demandes d'autorisation, de fournir les noms de ses actionnaires, administrateurs, associés ou toute autre entreprise qui en a le contrôle directement ou indirectement. Elle aura l'obligation de le faire. Puis on sait que les conséquences de donner une mauvaise information, là...

S'assurer que la validation de leur autorité compétente soit incluse. Autrement dit, si, eux, dans leur pays, ont des habilitations, des autorisations à avoir, elle devra le fournir. Attester de l'intégrité de ces derniers. Fournir une corroboration de cette attestation par les autorités compétentes sur son territoire d'origine. Autrement dit, elle devra se référer à sa propre police, bien, en tout cas, à ses autorités compétentes pour dire: Nous, on respecte. Et, cinquièmement, autoriser l'UPAC à vérifier les informations la concernant auprès de ces mêmes autorités.

La chance que nous allons avoir -- et c'est le principe de l'habilitation -- ils vont signer un document pour dire: Nous vous autorisons à faire ce que vous... Et là, s'ils ne respectent pas les clauses, bien ils vont être mal pris, ils n'auront pas d'habilitation.

M. Hamad: Vous allez avoir toutes ces informations-là. Ce n'est pas là, la question.

M. Bédard: Bien, là, vous venez de dire le contraire.

M. Hamad: Non, non, mais laissez-moi juste vous l'expliquer, là. Le problème... Vous allez obtenir l'information. Ils vont vous dire le nombre d'actionnaires, ils vont vous dire la structure de la compagnie, de l'entreprise. Ça ce n'est pas un problème, en général.

Le problème, c'est l'intégrité de ces actionnaires-là dans l'entreprise. Et le problème, c'est aller obtenir l'information, de voir qui... c'est quoi, les liens. Je vous le dis, allez voir au ministère du Développement économique, il y a un cas réel qu'on a bloqué complètement parce qu'on n'était plus capables de voir où ça s'en va après. Puis il y avait des liens. Et là, on a arrêté.

Mais ça, ce que je vous demande, ce n'est pas... On n'est pas contre l'habilitation, c'est une bonne chose. Ce qu'on vous dit: Est-ce que... Il faut s'assurer que l'UPAC ou les gens responsables de l'AMF, ils ont les moyens efficaces, dans l'échéancier voulu, de vérifier.

M. Bédard: Exactement, oui.

M. Hamad: Le problème, ce n'est pas obtenir l'information, c'est aller vérifier...

M. Bédard: ...dire, à ce moment-ci, qu'évidemment la tarification va tenir compte de ça aussi, là. Une entreprise extérieure a une tarification en conséquence, aussi, là. Si ça prend des...

M. Hamad: C'est combien, une tarification pour une entreprise qui vient de...

M. Bédard: Non, mais il va y avoir des principes de tarification.

M. Hamad: ...d'Afghanistan, par exemple, c'est quoi?

M. Bédard: Écoutez, on n'est pas...

M. Hamad: M. le ministre...

M. Bédard: C'est pour ça que, regardez, où j'ai de la misère, là, à entrer dans le discours du député de Louis-Hébert, là, c'est que moi, je n'accepterai jamais de baisser mon habilitation, les attentes que j'ai envers les compagnies québécoises parce qu'il y aurait un risque de ne pas trouver quelqu'un qui est associé au crime organisé ailleurs. Ça, un, je n'embarquerai jamais dans cette logique-là. Et là, je le répète, là, il n'y a pas de bonnes raisons de faire affaire avec le crime organisé ou des entreprises qui y sont liées. Ça fait que, c'est pour ça que cette logique-là, moi...

M. Hamad: Ce n'est pas ça...

Des voix: ...

M. Bédard: Bien. Bien, moi, si c'est ça... Là, ce qu'on se dit: Est-ce qu'on peut le faire? Moi, je vous dis oui. Et on va s'assurer d'avoir les autorités, les ressources nécessaires. L'UPAC est déjà prête, elle est déjà prête dans le sens qu'elle sait le mandat qui va lui être donné, elle travaille déjà là-dessus, elle sait que ça va prendre des gens additionnels. Donc, on travaille là-dessus.

Et là, moi, ce que je veux éviter, c'est exactement ce qu'a dit le député de Louis-Hébert. Ça veut dire qu'une entreprise au Québec a peut-être eu des contrats pendant des années, puis finalement on s'est rendu compte plus tard, à force de fouiller dans ses actionnaires... puis avant on ne le savait même pas, on s'est rendu compte qu'elle était associée à d'autres choses, donc. Et c'est pour ça qu'il faut absolument éviter cela.

Et la force qu'on a avec l'habilitation, c'est que quelqu'un qui ne respecte pas les conditions, qui n'ouvre pas ses livres, dans le sens qu'il ne dit pas... les bons actionnaires, ou qui ne collabore pas aux demandes d'information, bien il n'aura pas d'habilitation, tout simplement. Alors que, dans le cas que nous sommes actuellement, c'est que l'entreprise, si elle ne collabore pas, elle a accès quand même à nos marchés publics, c'est incroyable, là. Il faut être... Ça fait un peu république de bananes, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: On va s'entendre, là. L'habilitation, on ne veut pas défavoriser les entreprises du Québec, on s'entend sur tout ça, là. Là, tout ça, là, on s'entend. Il n'y a pas de... Ce que je vous dis: Ils vont vous donner un nom, Ching Chong. La question, là... Ils ont répondu à votre formulaire, ils vous envoient un nom, Ching Chong. Votre Ching Chong, là, est-ce que vous allez être capables de savoir s'il est bandit ou non? C'est ça, la question.

M. Bédard: Il y aura le certificat de police. Vous avez les mêmes...

M. Hamad: Certificat de police?

M. Bédard: Non, non, mais voilà. Et là c'est que vous me dites: Ça va être dur. Ce n'est pas parce que c'est dur qu'on ne le fera pas, là. C'est rien que ça, ça demande plus. Ça demande...

M. Hamad: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça.

M. Bédard: Puis les consortiums, on n'en a pas tout le temps. Mais, bon, vous allez voir, je pense qu'on va être capables de faire la job.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Bédard: Parce que, si notre conclusion c'est de dire: C'est trop dur, donc on baisse, tu sais, c'est là où je n'embarque pas. C'est pour ça que je vous dis: Nous sommes dans le mode où les entreprises étrangères sont... Elles vont être bien contentes, j'en suis convaincu, d'être soumises aux mêmes règles. Ils n'ont pas le choix. Puis il va y avoir de l'habilitation, puis ils devront collaborer. Et l'absence de collaboration est un motif pour refuser l'habilitation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais rentrer sur un sujet différent. Peut-être est-ce que... Est-ce que ceci est vidé sur les... Moi, je vais rentrer sur une...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, allez-y, M. le député de Verdun. Le député de Louis-Hébert pourra revenir.

M. Gautrin: Alors, bon. Alors, moi, je me pose la question et je voudrais préciser avec vous, M. le ministre, si le concept... Parce que l'habilitation sans contrat en vue... Autrement dit, vous êtes une entreprise étrangère, ou quoi, et vous vous habilitez, c'est que vous faites ... mais sans nécessairement avoir un contrat. Et je voudrais savoir si c'est faisable.

Parce que, si on lit le premier alinéa de l'article 21.17, idéalement lié en fonction d'un contrat, parce qu'il y a un montant, etc. Or, il peut arriver qu'il y a des entreprises qui désirent se faire habiliter de bonne foi et qui se disent: Bon, il n'y a pas nécessairement de contrat, mais il pourra peut-être y en avoir. Est-ce que ceci, c'est permis dans la rédaction qui est ou pas? Je veux simplement m'assurer... Parce que, là, on pourrait avoir une lecture...

M. Bédard: ...j'ai une réponse à votre question, c'est oui. C'est oui.

M. Gautrin: ...une lecture restrictive de l'article qui dirait: On ne peut s'habiliter que s'il y a un contrat à cause du concept du...

M. Bédard: Non, bien, le terme « souhaite » est quand même...

M. Gautrin: Oui, mais parce que vous liez ça... vous souhaitez, mais il y a... Dans tout contrat, il y a un concept de montant qui vient après. Vous l'avez changé dans l'amendement, ça, je comprends bien, ça, c'est un amendement de... Mais est-ce qu'on peut, par exemple, s'il n'y a même pas de contrat... Autrement dit, vous dites: Moi, je veux me faire habiliter au Québec, O.K., vous êtes une entreprise pakistanaise, par exemple, et vous...

M. Bédard: Non, non, c'est une bonne, je vous dirais, c'est une bonne question, là. Il n'y a eu que des bonnes questions. Mais « une entreprise qui souhaite conclure avec un organisme public tout contrat dont la valeur excède le montant déterminé par le gouvernement doit obtenir à cet effet une autorisation de l'autorité » , ça, c'est générique, là. Ça veut dire... « Souhaite » , c'est général. « Ce montant peut varier selon la catégorie de contrat » , c'est...

M. Gautrin: Alors, la question, c'est: Comme législateurs, puis il me fait... On se comprend bien que, même si on n'a pas un contrat en vue, qu'on peut se faire habiliter. Est-ce que c'est ce que je comprends bien sur ce qu'on vote ici? Donc, vous comprenez ma question, M. le Président?

M. Bédard: Oui, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'une réponse oui vous satisfait, M. le député?

M. Gautrin: Moi, il n'y a pas de problème. Si on me répond oui, je suis...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc la réponse a déjà été donnée.

M. Gautrin: Et que, si c'est oui, que ça soit inclus dans nos minutes et qu'éventuellement ça soit ça...

M. Bédard: À ma lecture, je vous dirais que oui. Ce n'est pas ce qu'on vise, mais je vous dirais que oui, dans le sens que j'aimerais bien que toutes les entreprises du monde viennent s'habiliter auprès de nous, ce serait quand même sympathique. Mais il va y avoir des coûts associés à ça, donc souvent c'est lié à l'exécution d'un contrat.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, mais...

M. Bédard: Mais tant mieux si on développe là-dessus un système d'habilitation international reconnu, là, je vais être le premier content. Et donc, c'est possible, oui...

M. Gautrin: Il y a possibilité. Parfait.

M. Bédard: Mais ce que je veux éviter, c'est l'embourbement au début. C'est pour ça qu'on se met des...

M. Gautrin: Non, non, non, mais je... Et il faut être conscient que c'est le coeur de la loi qu'on a ici, hein?

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Moi aussi, je partage les préoccupations de mon collègue de Louis-Hébert. C'est parce qu'il ne faudrait pas -- je l'ai mentionné dans les jours précédents -- qu'une entreprise québécoise, parce que c'est plus facile de faire de l'enquête en territoire québécois, soit plus scrutée à la loupe que pourrait l'être une compagnie étrangère, Ching Chong pour ne pas la nommer.

C'est parce qu'on a en tête, de façon... actuellement, bien sûr, des contrats reliés au monde de la construction, mais, si on prend des contrats en informatique, par exemple, et que quelqu'un de l'extérieur venait ici, il faut, par le texte de loi qu'on travaille aujourd'hui, qu'on s'assure que ces gens-là soient, comme je le dis, scrutés de la même façon.

M. Bédard: Ils vont l'être.

M. Duchesneau: O.K. Est-ce qu'on peut mettre une disposition dans la loi? Exemple, puis corrigez-moi, là, mais est-ce qu'une entreprise qui vient de l'extérieur doit soumettre ses documents en français ou en anglais?

** (10 h 30) **

M. Bédard: Ça, l'anglais, français, je regardais la note... Évidemment, là, c'est les règles du commerce international, là, qui s'appliquent. Donc là, il faudrait voir avec... je regardais avec l'AMF. Moi, je ne peux pas imposer des nouvelles règles du commerce international. Donc, ce qui est vrai pour les règles contractuelles va valoir aussi pour les habilitations. Souhaitons qu'on n'aura pas de langues, de dialectes inconnus, là, de compagnies ayant des...

M. Duchesneau: Non, non, je ne veux pas aller à l'autre extrême non plus. C'est parce que vous avez, M. le Président... vous avez enlevé le troisième alinéa.

M. Bédard: Ce qu'on me dit, c'est que les accords exigent, en général... pas en général, exigent français ou anglais, et ça va être intégré dans notre réglementation de l'AMF. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Oui. Donc, l'alinéa qu'on a enlevé en disant, là, qu'une compagnie qui veut faire affaire ici doit respecter les règles du Québec, est-ce qu'il y a toujours lieu de l'enlever ou c'est inclus?

M. Bédard: Oui. On l'a enlevé parce que, nous, c'était notre préoccupation, mais on s'est fait dire par... ça doit être le...

Une voix: ...

M. Bédard: La Justice, ah, voilà. Donc, on s'est fait dire par la Justice: Si vous faites ça, là, le problème, c'est que vous changez le corpus. Toute loi qui fait affaire ici... Toute compagnie qui fait affaire ici, la loi s'applique sur eux comme sur n'importe quel citoyen. Donc, c'est pour ça que c'était le risque de l'inclure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Si, en lisant le texte de 21.17 et probablement... Puis je faisais référence à l'article 1, là. Donc, le mot « entreprise » va avoir la même signification que le mot « contractant » dans les définitions de cette loi-là?

Une voix: Oui.

M. Ouellette: O.K. L'autre chose, c'est qu'on est en négociation avec la Communauté européenne présentement pour un accord de libre-échange, et ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de déjà faire préciser que, sans présumer de rien au niveau de l'adoption de la loi...

M. Bédard: ...mais ce qu'on nous a dit, effectivement, c'est que c'est... on rencontre tous les tests et on peut exiger ça. Mais on va leur signifier, vous avez raison, qu'effectivement on va adopter une nouvelle législation en matière de... peut-être un petit message à envoyer au commerce extérieur.

M. Ouellette: Et qu'il y a des habilitations, etc.

M. Bédard: Ah! C'est déjà fait, on me dit. Voilà.

M. Ouellette: O.K. Mais c'est parce que, là, je pense que... en partant du moment où, là, maintenant, c'est public, que c'est déjà fait, je pense que ça va aider...

M. Bédard: Donc, il faut adopter la loi le plus vite possible. Il ne faudrait pas les décevoir.

M. Ouellette: La loi, d'ici au 25 décembre, on vous l'a dit. L'autre chose...

M. Bédard: Moi, je peux vous jurer que je ne fêterai pas Noël avec vous.

M. Ouellette: Ce n'est pas ce que je vous ai proposé. L'autre chose, c'est que, si je comprends votre cheminement, c'est que l'UPAC va faire enquête. Et, un peu ce que vous avez mentionné hier... Puis vous me corrigerez si je n'ai pas la même lecture. Hier, vous avez mentionné, au niveau du plus bas soumissionnaire, que vous n'aviez pas l'obligation, si, en quelque part, vous aviez un doute par rapport à la probité de la personne ou s'il y a quelque chose qui ne marchait pas dans le processus, que vous pouviez retourner en appel d'offres ou décider de...

M. Bédard: On peut toujours retourner en appel d'offres, à moins qu'on s'impose par clause qu'on est obligé de donner le contrat suite à l'appel d'offres.

M. Ouellette: Ça, je comprends. Mais ce que je veux dire, c'est que...

M. Bédard: Et Mme Blackburn me rassure, ça n'est jamais arrivé qu'on mette une telle clause.

M. Ouellette: Non, mais ce que... Là où je veux aller, c'est que, dans le cas où il y aura enquête, et qu'on est dans une zone noire, et qu'on n'a pas, moralement, l'assurance que tout est « legit » à l'extérieur, on pourra s'abstenir puis ne pas donner l'habilitation.

M. Bédard: Toute habilitation peut être retirée à quelque moment que ce soit.

M. Ouellette: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Je voudrais revenir sur ce qui a été dit tantôt par rapport au commerce international. Il ne faut pas négliger un aspect important, c'est qu'avec l'ouverture des frontières, la mondialisation des marchés, ce qu'on a vu apparaître, c'est une multiplication des barrières non tarifaires. Ça veut dire que les entreprises qui veulent exporter sont souvent contraintes, pour aller vendre dans un pays étranger, de respecter des lois, des législations qui sont souvent complexes. Pour qu'ils rentrent ici, c'est un privilège de venir vendre chez nous, bien, à ce moment-là, c'est de leur dire: Regarde, si tu veux vendre chez nous, il va falloir que tu fasses preuve d'intégrité.

Je pense, écoutez, vous n'avez pas idée de tout ce qu'on peut retrouver comme barrières non tarifaires, puis ils trouvent les moyens de respecter ces barrières non tarifaires là parce qu'ils veulent aller dans le pays. Alors, ça ne sera pas nécessairement une entrave qui sera très difficile pour eux parce que c'est eux qui veulent venir chez nous. Alors, de dire: Regarde, si tu veux venir chez nous, il faut que tu respectes ces conditions-là, même s'ils s'appellent Ching Chong, quoi que ce soit, ils vont le faire, parce que c'est leur travail de faire ça.

Moi, là, l'inquiétude que j'aurais, c'est par rapport à l'ouverture des frontières, par rapport aux liens qu'on aura avec l'Europe, avec l'accès aux marchés publics. Moi, j'ai un peu peur qu'il y en ait qui disent que ça devient une barrière non tarifaire puis on empêche l'exportation. Moi, la question que je vous pose, M. le député... le ministre, c'est qu'il y a une clause du traitement national qui est dans la plupart des ententes commerciales, est-ce que cette clause de traitement national s'appliquerait pour protéger, justement, les doléances qu'on aurait par rapport à cette entrée-là?

M. Bédard: C'est tout à fait conforme et, tout simplement, c'est qu'on applique les mêmes règles à nos entreprises. Je vous dirais, le seul élément qui serait contre nous en termes de règles internationales, c'est si on appliquerait de façon totalement injuste, tu sais, autrement dit, si un mauvais gouvernement décidait de prendre ces habilitations-là puis s'en servir pour disqualifier injustement, là. On n'est pas là-dedans.

M. Therrien: O.K. Mais donc il faut prévoir que la clause internationale soit utilisée sans problème.

M. Bédard: Oui, oui. Non, c'est ça. Elle a été validée par les contentieux du ministère des Affaires extérieures puis le ministre des Finances surtout. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions ou commentaires? Est-ce que 21.17 est adopté?

M. Ouellette: 21.17?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 21.17. 21.17, oui.

Une voix: Oui.

M. Bédard: 21.17, si vous me le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 2l.18. M. le ministre.

M. Bédard: 21.18, vous me permettriez de ne pas lire l'ancienne, et je lirais seulement la nouvelle parce qu'on a fait une bonne modification. Donc...

M. Ouellette: On n'a pas la modification.

M. Bédard: ...puis ça me reposerait la voix, là. De consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autrement dit, il y a un amendement. Vous parlez d'un amendement à 21.18?

M. Bédard: Oui, il y a un amendement, mais on reprend l'article au complet, donc c'est pour ça qu'on inclut les amendements. Puis, au lieu de faire des... enlever, machin, on l'a tout refait au complet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parlez lentement, M. le ministre, le temps qu'on distribue l'amendement.

M. Bédard: Voilà. Alors, remplacer l'article 21.18 proposé par l'article 10 du projet de loi par le suivant:

« 21.18. L'entreprise qui conclut un contrat avec un organisme public ou qui conclut un sous-contrat public doit être autorisée à la date de la conclusion de ce contrat ou de ce sous-contrat. Dans le cas d'un consortium, chaque entreprise le composant doit, à cette [fin], être individuellement autorisée.

« En outre, l'entreprise qui répond à un appel d'offres en vue de la réalisation d'un contrat public ou d'un sous-contrat public doit être autorisée à la date du dépôt de sa soumission sauf si l'appel d'offres prévoit une date différente mais antérieure à la date de la conclusion du contrat.

« Une autorisation doit être maintenue pendant toute l'exécution du contrat ou du sous-contrat. »

Excusez. Cet amendement est nécessaire afin de mieux identifier à quel moment il est requis pour l'entreprise de détenir son autorisation. Pour tout contrat ou sous-contrat, l'entreprise doit être autorisée à la date de sa conclusion. De plus, dans le cas d'un appel d'offres, l'entreprise doit être autorisée à la date du dépôt de sa soumission. Il sera toutefois possible au donneur d'ouvrage de permettre, dans ses documents d'appel d'offres, que l'entreprise soit autorisée après le dépôt de la soumission mais avant la date de la conclusion du contrat.

Le troisième alinéa est au même effet que celui proposé dans le projet de loi mais exposé plus succinctement. On a fait un petit effort de rédaction dans un climat plus optimal.

M. Hamad: Alors, merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Pas plus. Optimal, en soi, c'est suffisant.

M. Hamad: Merci, M. le ministre. On est très heureux de voir que vous nous écoutez de temps en temps.

M. Bédard: Mais je suis souple comme le roseau.

M. Hamad: O.K. Pour moi, c'est correct.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres commentaires sur 21.18? Donc, est-ce que l'amendement à 21.18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, je comprends que 21.18 est adopté aussi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 21.19. M. le ministre.

M. Bédard: 21.19. Alors, on reprend, mais, encore là, pour que tout le monde se comprenne, on a évité les... tu sais, après le remplacement. On a refait les articles quand il y avait des modifications.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, lentement encore, le temps que les députés prennent connaissance de l'amendement.

M. Ouellette: Vous avez un autre amendement?

** (10 h 40) **

M. Bédard: Voilà, oui. Alors, remplacer, à l'article... Est-ce qu'ils l'ont aussi? Il manque des copies à mes collègues. Ah! Ils sont en train de les faire.

Alors: « 21.19. Un contractant ou un sous-contractant qui exécute un contrat public ou sous-contrat public et qui n'a pas d'autorisation parce que [celui-ci] est expirée ou parce que l'autorité la lui a révoquée ou a refusé de la lui renouveler est réputé en défaut d'exécuter ce contrat au terme d'un délai de 60 jours suivant la date d'expiration ou la date de notification de la décision de l'autorité. Toutefois, ce contractant n'est pas réputé en défaut d'exécution sans le cas prévu au quatrième alinéa de l'article 21.36 ou lorsqu'il s'agit d'honorer les garanties à ce contrat.

«

Malgré le premier alinéa et pour un motif d'intérêt public, un organisme [...] peut demander au Conseil du trésor de permettre la poursuite de l'exécution d'un contrat public ou d'un sous-contrat public dans les 30 jours suivants la notification par l'autorité de l'absence d'autorisation. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions, notamment celle que le contractant ou le sous-contractant soit soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement. »

La modification proposée au premier alinéa applique à tous les sous-contractants la possibilité de poursuivre un contrat en cours d'exécution malgré la perte de leur autorisation, et ce, si le Conseil du trésor le permet. Si le conseil ne le permet pas, le sous-contractant est réputé en défaut d'exécution... d'exécuter son sous-contrat. La modification a aussi pour effet d'ajouter le cas où l'autorisation est expirée.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, on va les avoir, oui. Je le lis: Le deuxième alinéa ajoute que c'est l'intérêt public qui doit guider le Conseil du trésor dans sa prise de décision et précise le point de départ du délai de 30 jours.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions?

Des voix: ...

M. Bédard: Nous allons corriger la situation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Encore une fois, je dois remercier le ministre. C'est une des choses qu'on a demandées sur les motifs, puis là, « intérêt public » , c'est bien justifié de prendre l'action. Alors, nous, on trouve que l'amendement est bien fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement est... Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Justement, encore là, dans la foulée de la commission Charbonneau, hier, on a appris d'un témoin qu'il avait été exclu des contrats publics à cause d'une liste noire qui existait au MTQ. Alors, quand je lis l'amendement, « ou parce que l'autorité la lui a révoquée » , en parlant d'autorisation, je fais aussi référence à des commentaires qui ont été faits par des gens qui sont venus témoigner devant la commission à l'effet que l'autorisation traite essentiellement des administrateurs, donc la probité et l'intégrité des administrateurs.

Est-ce qu'il y a quelque part, à un moment donné, où on va traiter, dans l'autorisation qu'on va donner, de la qualité des services rendus? O.K.? Je vous pose la question parce que je sais que vous avez la réponse, là.

M. Bédard: C'est la troisième partie, effectivement, mais on l'a déjà. Nous, on peut exclure, pour mauvais rendement, des entreprises. O.K.? Donc, on a cette possibilité-là, mais on veut l'étendre et on veut... je vous dirais, on va chercher l'harmonisation. Là, actuellement, le projet de loi de mon collègue au niveau des Affaires municipales permet pour les villes de le faire... bien, va permettre pour les villes de le faire. Mais là, évidemment, elles ne pourront pas le faire entre elles, utiliser les mêmes rendements... les mêmes évaluations de rendement.

Et moi, je pense qu'à terme, en discutant avec le monde municipal, je pense qu'il serait préférable de pouvoir exporter ces évaluations de rendement négatives.

M. Hamad: À condition qu'elles soient faites par des fonctionnaires et pas des élus municipaux.

M. Bédard: Ah bien, c'est évident que tout ça doit suivre... C'est pour ça qu'il faut l'encadrer dans un processus administratif clair, là, que ça ne soit pas finalement le maire qui décide, ou le ministre, si c'est des mauvaises entreprises. Donc, ça doit être toujours encadré dans un processus balisé, avec des possibilités, là, de faire des représentations, contestations, ou machin. On n'est pas dans la probité, on est dans l'exécution. Parce qu'il peut y avoir plein de bonnes raisons.

Tu sais, des fois, c'est le -- et là je vais me garder... -- ça peut être la ville ou le ministère qui a mal prévu l'exécution de ses travaux, puis là la chicane pogne. Puis c'est rare que les gens disent: C'est de ma faute. Ça, ça arrive plutôt rarement. Donc, effectivement, nous devons nous assurer que ces gens-là aient les moyens de pouvoir contester ces...

M. Duchesneau: C'est justement. Parce que ce dont il était question hier, c'est justement une des conséquences où on a procédé à l'exode au ministère des Transports, c'est que la prétention du témoin était à l'effet que ce n'était plus le ministère qui décidait s'il était exclu ou non, mais une firme de génie-conseil qui était elle-même contractuelle au sein du ministère. Donc, est-ce que vous me dites que, dans la trilogie, l'item 3...

M. Bédard: Oui. Bien, ce qu'on veut, c'est viser plus largement. En même temps, bon, il y a le monde municipal, il y a des pratiques contractuelles, il y a de la rigueur, il y a... Vous savez, des fois, comme je vous disais, on fait des cadres, mais, en même temps, il y a le jugement du monde. Moi, je ne peux pas encadrer le jugement du monde, là, tu sais.

M. Duchesneau: On s'entend là-dessus.

M. Bédard: Mais ça, je vous dis, même dans l'ancienne loi, je regarde des situations où des gens auraient pu prendre la décision de se battre, entre guillemets, là, contre ceux et celles qui obtenaient les contrats, ils auraient pu faire ce choix-là. Est-ce qu'ils auraient gagné ultimement? Je ne le sais pas, mais ils auraient pu le faire.

M. Duchesneau: Mais, a contrario...

M. Bédard: Mais là on prévoit... on donne des mécanismes plus faciles, et ultimement il faudrait l'étendre à tout le monde.

M. Duchesneau: Mais, a contrario, on a aussi entendu des fonctionnaires venir nous dire que ce n'était pas leur travail que de faire ça. J'ose espérer qu'avec cette loi on force la main un peu aux fonctionnaires pour qu'ils voient des choses qu'ils devraient voir. Le commentaire du commissaire Lachance était à l'effet que... Écoutez, ça n'a même pas rien à voir avec des lois, c'est juste une question de saine gestion, une bonne gouvernance.

M. Bédard: C'est ce que je vous dis.

M. Duchesneau: C'est ce qu'on va avoir avec...

M. Bédard: Bien, on va faire un grand pas, mais, en même temps, c'est ça... Si quelqu'un ne veut rien voir, là, tu sais, l'aveuglement volontaire...

M. Duchesneau: On peut emmener le cheval à la rivière, on ne peut le forcer à boire.

M. Bédard: C'est ça.

M. Ouellette: Mais on peut peut-être l'emmener chez l'oculiste.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres commentaires? Est-ce que l'amendement à 21.19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je comprends que 21.19 est aussi adopté. Merci. M. le ministre, 21.20.

M. Bédard: ...avant de le lire je vais m'assurer que tous mes collègues l'aient.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, je peux peut-être... On peut peut-être s'arrêter 15 secondes, là. Si c'est dans votre stratégie de déposer des amendements un par un, je respecte ça, c'est votre prérogative. Mais, si on pouvait, par exemple, tout ce qui est sur 21, là, déposer tous les... On pourrait suspendre une ou deux minutes, déposer les amendements puis, à ce moment-là, on pourrait y aller rondement, là.

M. Bédard: Non. Bien, ce que je fais, là... les gens vont le faire exactement. Donc, on y va...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On continue comme ça?

M. Bédard: Et voilà. C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 21.20. M. le ministre.

M. Hamad: S'il y a un amendement, on va attendre... Faites les photocopies. C'est plus facile de faire tous les amendements, donner les photocopies, Stéphane, là. On t'a tout donné, ouvert. On a tout donné.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez. S'il y a une petite discussion, on va suspendre...

M. Bédard: Non, non, on ne suspend pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non?

M. Bédard: Non, on va y aller, il n'y a pas de problème. On va les donner au fur et à mesure, mais, dans certains cas, on va voir si on peut, pour la prochaine séance, en donner le plus possible, effectivement.

M. Ouellette: Vous allez ralentir votre débit de lecture pour permettre à tout le monde...

M. Bédard: Et voilà, et voilà, et voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, 21.20, M. le ministre.

M. Bédard: Je vais lire tranquillement.

Des voix: ...

M. Bédard: Alors, remplacer l'article 21.20 proposé par l'article 10 du projet de loi par le suivant:

« 21.20. Le Conseil du trésor peut permettre à un organisme public de conclure un contrat avec une entreprise non autorisée ou de permettre à un contractant d'un organisme public de conclure un sous-contrat public rattaché directement à un contrat public avec une entreprise non autorisée s'il est dans l'intérêt public que ce contrat ou [...] ce sous-contrat soit exécuté par cette entreprise. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions, notamment celle que le contractant ou le sous-contractant sois soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement.

« Lorsqu'un organisme public constate qu'il y a urgence et que la sécurité des personnes ou des biens est en cause, il peut conclure un contrat avec une entreprise non autorisée ou permettre à son contractant de conclure un sous-contrat public rattaché directement à un contrat public avec une entreprise non autorisée. Il doit toutefois en aviser par écrit le président du Conseil du trésor durant les 30 jours.

« Le président du Conseil du trésor [peut] rend public -- pas "peut", rend public -- dans un délai de 15 jours suivant la décision du conseil ou dans un délai de 15 jours suivant l'avis que ce dernier reçoit de l'organisme public, le nom de l'entreprise ayant conclu un contrat ou un sous-contrat en application des premier et deuxième alinéas. » Voilà.

Les modifications proposées uniformisent la rédaction pour que la nomenclature soit cohérente entre les différents articles du projet de loi, notamment avec l'article 21.17. De plus, cette modification ajoute au premier alinéa la possibilité, pour le Conseil du trésor, d'assortir sa permission de conditions.

Enfin, la modification proposée au troisième alinéa indique, dans un souci d'accessibilité et de rapidité, que le nom des entreprises ayant obtenu la permission de conclure un contrat ou un sous-contrat soit rendu public sur le support que choisira le président du Conseil du trésor.

Voulez-vous que je prenne les notes explicatives? Non. Bien là, il y en a qui ne fonctionnent plus. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Encore une fois, on remercie le ministre. On l'apprécie. C'est une des demandes aussi qu'on a faites. Juste une question de détail, « rend public » , comment vous rendez public, par quel moyen? C'est quoi, rendre public?

** (10 h 50) **

M. Bédard: Oui, c'est donner une latitude... C'est ce qu'on a discuté hier, d'ailleurs. Est-ce que... il y avait la Gazette officielle , puis on trouvait ça pas très bon, honnêtement, là. Donc, nous, on souhaiterait, par règlement, déterminer que ça soit accessible directement sur le site du Conseil du trésor.

M. Hamad: Site Internet puis dire: Voici les... Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ça. Il y a, en général, des lois, vois-tu... voyez-vous, M. le Président, où, au moment où on rend public, il y a un dépôt à l'Assemblée nationale, c'est l'Assemblée... dans les 15 jours de la décision ou 15 jours après la reprise, de manière que les parlementaires soient informés si une telle... Parce que c'est quand même une mesure qui est une mesure d'exception. On se comprend bien, actuellement.

M. Bédard: Cette mesure-là, là?

M. Gautrin: Oui.

M. Bédard: Et là je tiens à le préciser, là...

M. Gautrin: C'est une mesure d'exception, hein?

M. Bédard: D'exception, de surexception. Puis là, pour les notes, je peux vous dire que je vais continuer à réfléchir à 21.20, là, pour l'encadrer peut-être encore plus, parce que... pour que les gens comprennent... Puis, un jour, peut-être que d'autres seront ici, puis quelqu'un décidera d'utiliser 21.19 et 21.20. L'esprit dans lequel il a été fait, c'est prévoir l'exception de l'exception. C'est, par exemple, il y a une poutre qui est en train de monter puis là sortir le monde du chantier, ça serait ridicule. À ce moment-là, ça mettrait en cause...

Mais jamais, au grand jamais, cet article-là ne peut être utilisé pour permettre à une entreprise qui a une compétence particulière dans un domaine de pouvoir exécuter un contrat parce que c'est la seule à l'avoir. Cet article-là ne sert pas à cela. Puis là je veux être clair, là.

Et donc on ne pouvait pas faire autrement que mettre des termes... Mais moi, je vais me souvenir d'avoir dit ça, là, je peux vous le dire, là, puis j'espère que tout le monde ici va s'en souvenir. Cet article-là n'a jamais eu pour but de permettre au Conseil du trésor, finalement, de s'opposer à l'intégrité qui est faite par... qui est fait... le test d'intégrité par l'UPAC. C'est d'assurer la protection des personnes sur les chantiers dans le cadre d'un contrat de construction. Mais, s'il y a une seule entreprise de lampadaires au Québec, bien, je peux vous dire, elle n'aura pas de contrat.

Cet article-là ne sert pas à mettre des lampadaires pour la seule entreprise de lampadaires qu'il peut y avoir. C'est clair. Ça, j'espère que... On est catégoriques là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Bédard: Et je vais continuer à y réfléchir jusqu'à la fin du projet de loi, je peux vous le dire, parce que j'ai...

M. Gautrin: Est-ce que, dans votre réflexion, M. le ministre...

M. Bédard: ... j'ai résisté à cet article-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voulais simplement... Dans votre réflexion... Et je comprends qu'on est dans un cas d'exception, un cas qui se... rarement. Est-ce que vous pouvez, monsieur, réfléchir à la possibilité qu'on utilise un

article qui existe dans un certain nombre de lois du Québec, dans lequel, quand une mesure est prise, elle soit... les parlementaires en soient informés par un dépôt à l'Assemblée nationale, si l'Assemblée nationale siège, ou 15 jours après la reprise des travaux... Vous avez dans un certain nombre de lois cette mesure-là. Ça a l'avantage aussi d'informer les parlementaires. Vous comprenez bien que tout le monde ne va pas lire, avec le plaisir de le voir, le site du Conseil du trésor, qu'on ne fréquente pas tous les jours, et la Gazette officielle , tout le monde ne la lit pas.

Je n'en fais pas un amendement, M. le Président. Je demande de réfléchir à cette idée-là puisqu'on est dans un cas exceptionnel qui est un dépôt à l'Assemblée nationale. Et, vous le savez, il y a un certain nombre de lois qui utilisent cette formulation. Alors, je vous le soumets, que... vous réfléchissez puis voir si ça peut être fait ou pas, de manière que les parlementaires puissent être informés si jamais il y a telle et telle chose.

M. Hamad: ...juste revenir...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Là, je comprends l'esprit de cet article-là, mais je comprends, en même temps, il faut donner une marge de manoeuvre au Conseil du trésor dans des cas très particuliers. Puis je suis d'accord avec le ministre, ce n'est pas le but, c'est de donner un... à d'autres entreprises pour profiter de cet article-là. Je suis d'accord avec lui.

Mais juste avoir la confirmation, c'est-à-dire que, si ça peut arriver sur un chantier où un fournisseur de contrats... qu'une entreprise, elle a des problèmes d'habilitation, et ça se trouve par hasard que c'est le fournisseur unique de quelque chose... donc, c'est une question... si la sécurité des personnes est en cause, on va avoir le moyen de continuer le contrat pour le faire.

M. Bédard: Dans le cadre de nouveaux contrats?

M. Hamad: D'un contrat qui est en exécution.

M. Bédard: Fournisseur unique?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Là, on parle des nouveaux contrats, à 21.20. Puis je peux vous dire que j'ai presque le goût de changer d'article. Je n'en ai pas parlé à Mme Blackburn, là. Mais, « peut permettre » , j'aurais tendance à le qualifier, à dire « exceptionnellement » .

M. Ouellette: Puis on va supporter votre amendement, à part de ça.

M. Bédard: Alors, Mme Blackburn se rallie, donc...

M. Ouellette: Bon. Bien, elle va nous déposer un autre amendement?

M. Bédard: Donc, je sous-amenderais l'article 21.20 en ajoutant, au premier alinéa, après le mot « permettre » , le mot « exceptionnellement » .

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous pouvez nous fournir un document écrit, M. le ministre?

M. Bédard: Oui. Ils vont le faire. Oui. Il arrive... Ils arrivent du...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez, si c'est juste un mot, on peut le prendre ici, là.

M. Bédard: Ah, si on a juste un mot... Alors, « exceptionnellement » après « permettre » , « peut permettre exceptionnellement » .

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À la deuxième ligne?

M. Bédard: À la première ligne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Première ligne. La première ligne, « peut permettre exceptionnellement à un organisme » .

M. Ouellette: Je ne suis pas sûr que ça marche, entre « permettre » puis « à » , là, mais on va le mettre au-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Quand on va travailler avec Word, on va le rentrer, inquiétez-vous pas. Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement?

M. Bédard: On s'est entendus. Effectivement, on va le mettre après « peut » , finalement, parce qu'il va s'adresser aux deux « permettre » , parce qu'il y a un « ou » , « peut permettre [...] ou de permettre » . Ça fait que, si on met « peut exceptionnellement » , bien, ça va s'adresser aux deux « permettre » .

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le ministre, je suis...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur le sous-amendement, là.

M. Duchesneau: Oui. Sur le sous-amendement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est sur l' « exceptionnellement » .

M. Duchesneau: Ah! Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. On revient sur l'amendement qui se lit maintenant avec le mot « exceptionnellement » entre « peut » et « permettre » , à la première ligne. Alors, discussion sur le premier amendement... l'amendement. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. M. le ministre, je suis ravi de la mise en contexte que vous avez faite face à 21.19 et 21.20. J'avais des préoccupations. Notamment, ça touche indirectement tout ce qui est la question de l'homologation de certains produits et si, dans 21.20, par exemple, on avait... vous avez parlé des lampadaires, si on a juste une entreprise de lampadaires... Et c'est, encore là, une chose qui nous a été mentionnée régulièrement par des entrepreneurs qui ne peuvent pas se qualifier.

M. Bédard: C'est pour ça que j'y ai résisté, là. Puis j'ai encore un doute, je vous dirais, rien que pour vous dire. Alors, je veux être sûr que cet article-là ne puisse servir à donner un contrat à quelqu'un qui détiendrait une technologie particulière, par exemple, là. On va s'en passer, de la technologie.

M. Duchesneau: Mais, M. le Président, en mettant le contexte peut-être dans les notes explicatives, ça restera sûrement accolé à l'article 21.20.

M. Bédard: Puis on peut tous réfléchir ensemble. On ne l'adoptera pas aujourd'hui. Si vous avez des propositions, je suis prêt à les recevoir. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends, on suspend l'adoption...

M. Bédard: Non, on l'adopterait.

(Panne de son)

M. Duchesneau: Il y a quelque chose...

M. Ouellette: C'est-u à cause que vous êtes prêt de la retraite...

M. Gautrin: Bien oui, mais on...

M. Bédard: On l'adopterait parce que, moi, c'est la meilleure formulation que j'ai trouvé. Mais, d'ici la fin, si quelqu'un a...

M. Gautrin: Vous restez sur l'idée, vous ne précisez pas la manière de rendre public.

M. Hamad: Oui, oui, il l'a dit, Internet, là. Il le fait par Internet, site Internet.

M. Gautrin: Un instant, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Hamad: Il l'a dit, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Répondez au... à répondre au... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...réfléchir sur la possibilité d'informer les parlementaires, à ce moment-là. Est-ce que vous pouvez réfléchir...

M. Bédard: Nous, on veut le faire par règlement, mais...

M. Gautrin: Pouvez-vous réfléchir sur la question puis nous revenir là-dessus?

M. Bédard: Oui, oui. On peut le suspendre. Moi, je n'ai pas de problème, de le suspendre, finalement.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, non. On va le suspendre, on va le garder comme ça puis, à la fin, on va revenir dessus. Moi, j'aime bien ça.

M. Gautrin: Si c'était nécessaire ou pas...

M. Bédard: Moi, des fois, il m'est arrivé d'avoir des idées deux semaines après puis me dire: Ah! finalement, j'ai trouvé le bon terme. Alors, on va suspendre 20.21 avec l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre... C'est parce que ça prend... Ça prend-tu le consentement. Oui? D'accord. Il y a consentement pour suspendre l'amendement à 21.20? Donc, on suspend 21.20 et on s'en va à 21.21. M. le ministre.

M. Bédard: Voilà. « 21.21. Pour obtenir l'autorisation... »

Une voix: ...

** (11 heures) **

M. Bédard: Oui, on est en train, mais c'est de la concordance, là. C'est pour ça, là, ce n'est pas... Le fond de l'article demeure, là.

« 21.21. Pour obtenir l'autorisation prévue à l'article 21.17, une entreprise qui souhaite conclure tout contrat public ou tout sous-contrat rattaché directement ou indirectement à ce contrat doit en faire la demande à l'Autorité des marchés financiers. »

L'article 21.21 de la loi, proposé par l'article 10 du projet de loi, précise que l'entreprise doit, pour obtenir son autorisation, en faire la demande à l'autorité selon des conditions et les modalités prévues au présent chapitre.

Et là je ferais l'amendement suivant, là: Remplacer, dans l'article 21.21 proposé par l'article 10 du projet de loi, ce qui suit: remplacer « qui souhaite conclure tout contrat public ou tout sous-contrat rattaché directement ou indirectement à ce contrat doit en faire la demande à l'Autorité des marchés financiers » par ce qui suit: « doit en faire la demande à l'autorité » .

Donc, l'article se lirait comme suit: « Pour obtenir l'autorisation prévue à l'article 21.17, une entreprise doit en faire la demande à l'autorité. » Je pense que ça se dit mieux, hein?

Une voix: C'est plus facile.

M. Bédard: Oui. J'aime mieux effectivement en termes de texte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On revient à 21.21 tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Bédard: Oui. Vous me permettez de prendre un verre d'eau? Est-ce qu'on l'a donné à des collègues?

Une voix: Oui.

(Consultation)

M. Bédard: « La demande d'autorisation doit être présentée à l'autorité par l'exploitant de l'entreprise dans le cas d'une entreprise individuelle, par un administrateur ou par un dirigeant dans le cas d'une personne morale ou par un associé dans le cas d'une société. Celui qui présente la demande agit à titre... »

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. le ministre. Vous êtes à 21.22? On est à 21.21. On vient d'adopter l'amendement, maintenant on est sur l'article 21.21.

M. Bédard: Ah! Bien, nous autres, on pensait qu'on l'avait adopté. Vous n'êtes pas assez vite, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, 21.21 est adopté? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: La seule question... Je reviens toujours à la même question. Là, il y a toujours un lien, « qui souhaite conclure un contrat » . Il y a toujours une possibilité pour quelqu'un, même s'il ne souhaite pas conclure un contrat, de faire une demande. Est-ce que ça, c'est clair?

M. Bédard: C'est clair.

M. Gautrin: Parfait. Donc, que ce soit clair que, même si vous ne le souhaitez pas, vous pouvez faire une demande d'habilitation. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 21.21, adopté. 21.22. M. le ministre.

M. Bédard: Le député de Verdun prépare sa demande, là.

M. Gautrin: Hein?

M. Bédard: Alors, j'ai dit le député de Verdun prépare sa demande actuellement. Il y a aura un tarif particulier pour lui, on le mettra dans la loi à la fin.

M. Ouellette: On n'a pas eu l'amendement de 21.22.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez l'amendement 21.22?

M. Ouellette: Oui, mais on ne l'ai pas eu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous allez l'avoir, ce ne sera pas long.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'on peut préparer 21.23 tout de suite?

M. Bédard: C'est ce qu'ils font. La demande d'autorisation doit être... » Là, je vais le relire, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Bédard: « ...doit être présentée à l'autorité par l'exploitant de l'entreprise dans le cas d'une entreprise individuelle, par un administrateur ou par un dirigeant dans le cas d'une personne morale ou par un associé dans le cas d'une société. Celui qui présente la demande agit à

titre de répondant pour l'application du présent titre.

« La demande doit être présentée selon la forme prescrite par l'autorité. Elle doit être accompagnée des renseignements et des documents prescrits par règlement de l'autorité et des droits qui sont déterminés par décision du Conseil du trésor. »

L'article 21.22 de la loi, proposé par l'article 10 du projet de loi, précise qui, pour l'entreprise, doit présenter la demande à l'autorité. Par la suite, cette personne sera l'interlocuteur à qui l'autorité pourra s'adresser pour l'application du présent chapitre. La forme de la demande et les renseignements et les documents qui devront l'accompagner seront déterminés par règlement de l'autorité et publiés à la Gazette officielle du Québec . Quant aux droits à payer par l'entreprise, ils sont déterminés par décision du Conseil du trésor et publiés à la Gazette officielle .

La petite demande d'amendement est la suivante, c'est: ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 21.22, proposé par l'article 10 du projet de loi, la phrase suivante: « Les renseignements, documents et droits exigés peuvent varier selon le type d'entreprise et le lieu où elle exerce principalement ses activités. »

L'amendement proposé habilite l'autorité à requérir des renseignements différents aux mêmes fins, auprès notamment des entreprises étrangères, afin de s'adapter au cadre normatif particulier propre à ces entreprises.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...est-ce que j'ai bien compris qu'une petite entreprise puis une grande entreprise, la demande, elle ne sera pas pareille?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Hamad: Puis c'est normal, en passant.

M. Bédard: Ce qu'on s'attend effectivement, c'est que ça risque... ça va être différent. Bien, les bases sont les mêmes par contre, là, les actionnaires, machin, mais j'imagine que ça veut varier parce que les formes corporatives peuvent être bien différentes, là. Le principe aussi, c'est plus au niveau de la...

M. Hamad: ...une compagnie publique puis une compagnie privée, c'est différent.

M. Bédard: Bien, sûrement, là, à ce moment-là, là.

M. Hamad: Puis on va aider, finalement...

M. Bédard: Parce qu'une compagnie publique, là, il y a des renseignements que...

M. Hamad: ...les petites entreprises, les... Et on va aider les petites entreprises à simplifier leurs documents.

M. Bédard: C'est ce qu'on va demander à l'AMF, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je fais référence à l'article 1, M. le Président, et en lecture avec ceci. Et ma lecture, essentiellement, c'est les personnes physiques. Rappelez-vous, on a étendu les contrats aussi aux personnes physiques, c'est-à-dire les... puisqu'on touche des contrats de services aussi ou des contrats de services qui sont donnés par une seule personne. Alors, là, actuellement, je vois une personne morale, « un dirigeant dans le cas d'une personne morale ou par un associé dans le cas d'une société » , ou... Alors, est-ce que la personne physique...

Et je fais référence, évidemment, à l'article 1, dernier alinéa, voyez-vous? Vous aviez utilisé, à l'époque, une personne physique... pas une entreprise, et vous ne reprenez pas le même terme ici. Est-ce que je...

M. Bédard: Bien, ce qu'on voit, si vous référez à 21.17... Allez à 21.17. Le dernier alinéa, il dit: « Aux fins du présent chapitre, le mot "entreprise" désigne une personne morale de droit privé, une société en nom collectif ou en commandite ou en participation, ou une personne physique qui exploite une entreprise individuelle. »

M. Gautrin: Voilà, c'est exactement mon même argument, M. le Président. Je reprends donc « entreprise » , mais une entreprise qui exploite... une entreprise individuelle, à mon sens, elle ne peut pas être ni un dirigeant, ni un administrateur, ni un associé de lui-même. Je ne sais pas si vous comprenez mon...

M. Bédard: Oui. Non, je pensais à d'autre chose, c'est pour ça. Allez-y.

M. Gautrin: Non, mais j'ai terminé sur ça. Donc, c'est vraiment une question de concordance, à l'heure actuelle, pour tout couvrir, y compris ce que vous avez défini comme entreprise, qui était une seule personne physique, que vous aviez repris... On va... et dans l'article 1, vous l'avez repris aussi dans l'article 1. Et savoir qui est-ce qu'on... Il s'agit simplement de...

Vous voyez mon point? Je vous soumets ça simplement de manière qu'il y ait cohérence, dans tous les éléments de la loi, pour couvrir aussi le cas où vous êtes simplement une seule personne physique et vous êtes une entreprise qui n'a donc pas d'administrateur puisque c'est vous-même.

Mme Blackburn (Julie): Au début de 21.22, on parle d'exploitant de l'entreprise.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Blackburn.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous pouvez être exploitant... M. le Président, vous ne pouvez pas être l'exploitant d'une entreprise... Vous n'êtes pas un exploitant, à ce moment-là.

M. Bédard: La demande d'autorisation... C'est quoi, votre problème?

M. Gautrin: Bien, mon problème, c'est simplement que je voudrais couvrir les personnes physiques, à ce moment-là, qui sont seules, qu'on associe à une entreprise, vous comprenez... on associe...

M. Bédard: « La demande d'autorisation doit être présentée à l'autorité par l'exploitant de l'entreprise dans le cas d'une entreprise individuelle... » O.K.? Une entreprise individuelle, c'est quoi? Ça couvre quoi, pour vous, une entreprise individuelle? Vous pensez que ce n'est pas une personne?

M. Gautrin: Bien, c'est le terme « exploitant » qui m'ennuyait comme tel. Mais, si c'est clair pour vous...

Une voix: C'est de prendre le même libellé que...

M. Gautrin: Vous utilisez le terme « personne physique » à un moment. M. le ministre, est-ce que vous pouvez re-regarder cette question? Et puis, on peut même l'adopter comme tel puisque c'est... Je ne rentre pas du tout sur le fond de la question, vous comprenez bien? C'est être en mesure que je couvre le même terme que j'utilise en 1 et en 21.17. Je me permets de vous soumettre ça. Et regardez, entre 21.17 et 1, le terme « personne physique » . Mais, moi, ce n'est vraiment pas sur le fond, on se comprend bien? Ce n'est pas un débat sur le fond.

M. Bédard: ...on va le regarder, effectivement.

M. Gautrin: Hein, mais vous comprenez bien?

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, très bien.

M. Gautrin: Ce n'est pas un débat sur le... Ce n'est vraiment pas une question d'objection sur le fond, actuellement. C'est simplement d'avoir...

M. Bédard: Et j'ai effectivement de la difficulté à... Parce que je pense à d'autre chose en même temps, là, donc. Mais on va s'assurer qu'on vise la personne physique, oui.

M. Gautrin: Mais ça ne remet pas en question le fond de l'article, hein? On se comprend bien, M. le Président.

M. Hamad: ...tout de suite, là. C'est oui ou non, puis on passe à d'autre chose, là? Là, c'est quoi, là? On corrige, ou on...

M. Bédard: On l'adopte tel quel. On va l'adopter. Moi, je pense que oui, et, si...

M. Gautrin: Moi, je suis d'accord qu'on l'adopte, quitte à ce que vous le regardiez puis vous nous reveniez en disant: Oui, c'est couvert. Ou on peut éventuellement revenir...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun, si on l'adopte, là, on passe à l'autre. C'est fini.

** (11 h 10) **

M. Gautrin: Moi, je n'en sais rien, moi. Écoute, faites ce que vous voulez, là.

M. Hamad: On peut-u regarder, là, c'est quoi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Si vous avez un amendement, on peut le recevoir.

M. Hamad: ...pas un amendement, juste une concordance.

M. Bédard: C'est entendu, là. On s'est dit qu'on l'adopte. Je comprends ses préoccupations.

M. Gautrin: Moi, je ne veux pas présenter un amendement, M. le Président. Je ne veux pas retarder, là.

M. Bédard: Je vais le lire à tête reposée pour être sûr.

M. Gautrin: Je pense qu'il faut qu'on revoie...

M. Bédard: Mais je comprends très bien où est-ce qu'il veut aller.

M. Gautrin: Exactement, qu'on revoie...

M. Bédard: Il n'y a pas de problème.

M. Hamad: Si on l'adopte, c'est fini.

M. Gautrin: Alors, on ne l'adopte pas, on le suspend.

M. Hamad: Bon, bien, là, on regarde...

M. Gautrin: ...

M. Bédard: Non, non. Moi, ce que je propose au député de Verdun, comme on a dit, on l'adopte, et je comprends son point de vue.

M. Hamad: Ça ne marche pas, là.

M. Bédard: C'est beau?

Une voix: C'est juste une question de cohérence.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 21.22? Bien, c'est-à-dire sur l'amendement à 21.22? Est-ce que l'amendement à 21.22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Et on revient à l'article 21.22.

M. Hamad: Attendez un peu. Attendez, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président, je ne voudrais pas retarder la commission.

M. Hamad: Ce n'est pas une question de retarder. C'est-u correct ou ce n'est pas correct? Il faut faire une loi une fois, là, on ne reviendra pas dans six mois, là.

M. Gautrin: ...

M. Hamad: C'est quoi, ton point? Y a-tu un point ou il n'y a pas de point?

M. Gautrin: Je pense qu'il y en a un.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert, laissez-moi faire mon travail, s'il vous plaît. M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: M. le député... j'ai soulevé une question actuellement quant à la rédaction et la cohérence d'avoir la même rédaction entre l'article 21.22, 21.17 en ce qui touche...

M. Ouellette: Et 1.

M. Gautrin: ...et l'article 1 en ce qui touche les personnes physiques. C'est une question de rédaction purement et simplement.

M. Hamad: C'est ça.

M. Gautrin: Ça va? Alors là, si vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Regardez, M. le député de Verdun, on est sur l'amendement, là.

M. Gautrin: Bien, oui, mais c'est l'amendement...

Une voix: C'est un commentaire qu'il va faire, là...

M. Gautrin: Bien, oui, mais l'amendement... l'amendement... Moi, je rentre sur l'article 21.22.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'amendement.

M. Gautrin: Alors, sur l'amendement, j'avais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à 21.22 est adopté?

M. Ouellette: L'amendement, on n'a pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est adopté. 21.22, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je reviens... Je ne referai pas le même discours une deuxième fois, si vous voulez. Mais que je vous le refasse une fois de plus, c'est inutile.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

M. Hamad: Henri, juste pour t'aider, là, juste, là, c'est correct, tu ne veux pas faire le trouble, tu as un problème avec un point ici, à 21.22. Alors là, on demande d'avoir une réponse là-dessus, c'est tout, avant de l'adopter. Le point, là, Henri, là, une dernière fois, dites-le, là, dites-le, dites-le, le point, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert, juste pour être clair...

M. Hamad: C'est que tu as de la misère avec quoi, là?

M. Gautrin: Je l'ai fait, je vais re-répéter, à l'heure actuelle, sur... entre le concept de personne physique et d'exploitant d'une entreprise individuelle. C'est exactement pour avoir le même type de rédaction entre l'article 1, 21.17 et 21.22. Et je me permets de dire que je voudrais avoir une cohérence dans la rédaction entre ces trois articles. On utilise le terme « personne physique » à un moment, là, on utilise « exploitant d'une entreprise individuelle » . Soyons cohérents et ayons les mêmes termes à l'intérieur de la loi. Je me permets de soulever ça. Alors, on...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vos souhaits se transforment en amendement ou ça demeure un souhait?

M. Gautrin: M. le Président, je ne ferai pas un amendement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! vous ne faites pas un amendement...

M. Gautrin: ...actuellement parce que ce n'est pas mon but de faire un amendement à l'heure actuelle.

M. Bédard: Puis, ce que fait le député de Verdun, je l'ai fait souvent quand j'étais dans l'opposition, je comprends très bien ce qu'il fait puis j'ai dit que j'allais... On s'est très bien entendus, là. Il n'y en a pas, de problème. Donc, on va l'adopter. C'est ce qu'il propose. Puis, si j'ai à revenir, je vais lui reparler. C'est exactement ce qu'on a convenu.

M. Gautrin: Moi, je suis prêt à l'adopter, quitte, si jamais le ministre voit qu'il y avait quelque chose...

M. Bédard: Je comprends votre préoccupation.

M. Gautrin: ... il nous revienne ici, et il dise: Bon... Et de consentement, on rouvrira parce qu'on peut tout faire de consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que tout le monde est prêt à passer à l'adoption?

M. Gautrin: Moi, je ne veux pas retarder l'adoption du projet de loi en aucune manière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: C'était pour les mêmes raisons, M. le Président, que tantôt, j'ai demandé à Mme Blackburn le contractant de l'article 1 et la définition d' « entreprise » à 21.17 parce que, là, on se ramasse avec des mots différents pour la même chose. Et on veut effectivement alléger. Et je comprends très bien le point de vue de mon collègue de Verdun. Et je comprends très bien que, là, vous allez le regarder et vous allez nous revenir si on peut effectivement faire en sorte qu'on s'entende que les gens qui vont le lire, qui regardent l'article 1, le « contractant » , on donne la définition. Mais on donne une autre définition pour les soins du

chapitre à 21.16. Puis, à 21.22, on rajoute un autre mot. Juste pour qu'on ait la même lecture facilitatrice de chacun des termes dans les meilleures dispositions possibles. On est prêts à adopter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres commentaires? Est-ce que 21.22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 21.23. M. le ministre.

M. Bédard: Oui. 21.23. On va... Il y a seulement le paragraphe 2°, où il y a une modification.

« Pour qu'une demande de délivrance d'autorisation soit considérée par l'autorité, l'entreprise doit:

« 1° dans le cas d'une entreprise qui a un établissement au Québec, présenter une attestation de Revenu Québec, qui ne doit pas avoir été délivrée plus de 30 jours avant la date de dépôt de sa demande, démontrant qu'elle n'est pas en défaut d'avoir produit... »

Des voix: ...

M. Bédard: Je ne vous dérange pas, mes amis? « ...démontrant qu'elle n'est pas en défaut d'avoir produit les déclarations et les rapports qu'elle devait produire en vertu des lois fiscales et qu'elle n'a pas de compte payable... » « N'a pas de compte payable souffrance » . En souffrance?

Une voix: ...

M. Bédard: « En souffrance » . Il manque le « en » , oui. Dans la version originale, y avait-u le « en » ? Je veux seulement m'assurer que le « en » , il s'y retrouvait. Je ne voudrais pas lire quelque chose qui n'est pas...

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! c'est dans notre papier qu'il n'est pas là, alors on est correct. Donc: « ...en souffrance à l'endroit du ministre du Revenu, notamment lorsque son recouvrement a été légalement suspendu ou lorsque des dispositions ont été convenues avec elle pour en assurer le paiement et qu'elle n'est pas en défaut à cet égard;

« 2° ne pas s'être vu refuser une demande d'autorisation dans les 12 derniers mois en application des articles 21.24 à 21.26 -- vous comprenez maintenant pourquoi on va le modifier.

«

Le paragraphe 1° s'applique également pour une demande de renouvellement. »

Donc, je vais lire les notes.

L'article 21.23 de la loi, proposé par l'article 10 du projet de loi, présente les conditions pour qu'une demande d'autorisation de renouvellement soit considérée par l'autorité, soit que l'entreprise démontre qu'elle est conforme fiscalement en présentant à l'autorité, avec sa demande, une attestation valide de Revenu Québec à cet effet.

De plus, lors de la présentation de sa demande, l'entreprise ne doit pas s'être vue refuser une demande dans les 12 derniers mois. Elle ne peut donc présenter qu'une seule demande par année.

Alors, on va modifier le deuxième paragraphe pour se donner un peu de latitude et on en discutera ensemble: Remplacer, à l'article 21.23 proposé à l'article 10 du projet de loi, le paragraphe 2° par le suivant:

« 2° ne pas s'être vu refuser ou révoquer une autorisation dans les 12 derniers mois en application de l'article 21.24 à 21.26; l'autorité peut considérer un délai plus court si, à sa satisfaction, l'entreprise a apporté des correctifs nécessaires. »

La modification proposée vise à ajouter le cas d'une révocation d'une autorisation. Elle permet aussi à l'autorité de réduire le délai durant lequel l'entreprise ne peut faire une nouvelle demande si elle est d'avis que cette dernière peut se conformer plus rapidement aux conditions de délivrance de l'autorisation prévue à la loi.

Donc, vous voyez, cet article, il comporte deux choses, c'était introduire la présentation de l'attestation de Revenu Québec... Mais on va parler plutôt de l'amendement, excusez-moi, là. Sur l'amendement, on avait 12 mois. On ramène à une certaine discrétion, c'étaient des recommandations qu'on avait eues. Le but du 12 mois, au départ, c'était d'éviter que quelqu'un commence à tester à toutes les semaines, là, à la limite, qu'il présente une demande à chaque fois qu'il n'est pas habilité, il recommence. Donc, ce qu'on souhaitait, c'était de lui forcer un délai.

Mais il y a le cas d'une entreprise qui, on voyait... bon, un actionnaire indésirable et on leur donne le temps... ou un administrateur indésirable. Ils ne le savaient pas, ils l'apprennent, ils sont pognés avec, ça fait que.. Ils peuvent se nettoyer, autrement dit. Parce que 12 mois, c'était raide un peu, effectivement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions, commentaires, M. le député de Louis-Hébert?

M. Hamad: On est encore contents. C'est exactement ce qu'on a demandé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autre