Alors,

le projet de loi que nous avons à étudier

article par

article comprend un

certain nombre de choses, puis je vais en

énoncer les principales. Il y a un engagement du gouvernement à reconnaître

formellement... Oh! je m'excuse, M. le Président, j'ai fait un saut. Je

voulais parler des étapes préliminaires qui ont amené à ce dépôt du projet de

loi.

Alors,

ce projet de loi, il ne vient pas de nulle part, je sais qu'il vient d'un débat

qui aurait pu être indépendant du programme gouvernemental en matière

d'autonomie municipale, puis mes collègues de Québec, de la Capitale-Nationale, seront là pour le rappeler, que ce

débat-là n'a pas commencé si récemment, mais néanmoins il est, de notre

côté, inscrit dans une démarche d'autonomie municipale, et c'est ce que je

voulais décrire avant de parler du contenu du projet de loi en tant que tel.

D'abord,

il y a l'engagement du gouvernement à reconnaître formellement les

municipalités comme des gouvernements de proximité, de véritables

gouvernements de proximité. Il y a l'engagement à reconnaître le statut particulier de la ville de Québec à

titre de

capitale nationale, parce qu'en raison de son caractère unique et de sa

spécificité la ville de Québec joue un rôle

qui va au-delà de ses seuls citoyens et citoyennes, hein, Québec joue un rôle

pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, puis ça doit être

reconnu. C'est notre capitale nationale, et elle se doit donc d'être reconnue comme telle à ce titre. Le 8 juin 2016,

le premier ministre du Québec, le ministre responsable de la

Capitale-Nationale, le maire de la ville et moi-même avons signé la Déclaration

sur la reconnaissance du statut particulier de la capitale nationale et en même temps on a signé une entente portant

sur les engagements du gouvernement et de la ville de Québec pour la reconnaissance du statut

particulier de la capitale nationale, et c'est dans ce même contexte, la

journée même où on signait cette entente, que le projet de loi n° 109,

dont nous allons commencer l'étude

article par article, a été déposé.

Alors, M. le Président, face à tous

ces engagements, je dois dire aujourd'hui que je suis fier parce qu'on a

tenu parole. Nous nous sommes bel et bien

engagés à donner à la ville de Québec les moyens de ses ambitions afin

qu'elle assume ses responsabilités, afin

qu'elle assume son statut particulier de capitale. Maintenant, c'est le premier

projet de loi d'un trio, hein, d'un

triplet qui vont jeter les bases de l'autonomie municipale. Ce qu'on va faire

au cours des prochaines heures en

étude

article par

article trace la voie pour ce qu'on va faire aussi pour

Montréal, pour ce qu'on va faire pour l'ensemble des villes du Québec.

Maintenant, pour

faciliter nos travaux au cours des prochaines heures, je vais proposer, puis

j'ai distribué un document à cet effet, une feuille à cet effet, je vais

proposer plutôt qu'on procède par une étude

article par

article chronologique, là, vraiment dans l'ordre même de

présentation des articles, qu'on le fasse plutôt par grandes thématiques.

Ça va peut-être être plus facile pour nos

travaux. Les questions vont se ressembler davantage. Les thématiques vont

pouvoir être abordées peut-être plus en profondeur ainsi.

Alors, cette démarche

thème par thème m'amène à vous parler d'abord d'un thème qu'est celui de

Québec, capitale nationale, et c'est

notamment sous cette thématique que nous aborderions la question de la

reconnaissance officielle de Québec

comme capitale, comme berceau de la francophonie en Amérique du Nord, et en

même temps reconnaître le fait que

son quartier historique est désigné par l'UNESCO comme un bien culturel du

patrimoine mondial. C'est dans cette

section qu'on aborderait aussi toutes les questions de culture et de

patrimoine, telles que la délégation à la ville de l'application de la Politique d'intégration des

arts à l'architecture et la délégation à la ville de l'application du régime

de gestion des sites patrimoniaux. Alors, ça, c'est la grande thématique de

Québec, capitale nationale.

Il y a une thématique

qui concerne la gouvernance de la ville, et c'est sous ce thème que nous

aborderions les articles qui concernent la

désignation du maire suppléant, la suppression du pouvoir de désaveu du

ministre des Transports en matière de

limites de vitesse, ce qui nous amènerait, dans la proposition qui est faite

ici, ensuite à aborder le thème du développement

économique, et c'est sous cette thématique que nous allons pouvoir discuter de

la création d'un fonds de la capitale

nationale et de sa région, fonds qui aurait pour but de contribuer au

dynamisme, à la vitalité, au développement, à l'essor économique et au

rayonnement de la grande région de la Capitale-Nationale.

Viendrait

ensuite un quatrième thème, qui est celui de la gestion de la ville, la gestion

municipale. Les mesures prévues en

lien avec cette thématique visent à revoir les règles applicables à la ville en

matière de gestion des ressources humaines et en même temps proposent de

réorganiser le partage des responsabilités entre le comité exécutif et les arrondissements. Viendrait ensuite un cinquième

thème, dans lequel on pourrait étudier les articles qui touchent les

finances et la fiscalité, et c'est justement dans cette grande thématique que

nous allons alors pouvoir traiter de la mesure qui accorderait à la ville un pouvoir général de taxation. Vous voyez,

jusque-là, on voit bien, là, tous les enjeux qui ont été soit soulevés

lors des consultations ou lors de nos échanges notamment lors de l'adoption de

principe. Pour le sixième et avant-dernier

thème, je propose que nous traitions des questions d'aménagement et

d'urbanisme. Les mesures qui font

partie

de cette thématique visent à renforcer les capacités d'intervention de la ville

en ce qui a trait à l'aménagement et à l'urbanisme. Il y a la question

d'octroyer à la ville des pouvoirs réglementaires généraux en matière de zonage

et de lotissement, facilitant ainsi la

réalisation de grands projets, qu'ils soient commerciaux, industriels ou

résidentiels. C'est dans cette

thématique aussi que je propose qu'on aborde les articles touchant la

modulation du régime de contribution pour

fins de parcs, l'octroi à la ville de pouvoirs lui permettant de protéger

davantage son patrimoine bâti et c'est là que, par amendement, il y aurait lieu donc, comme je l'ai

déjà mentionné et proposé aux collègues, de retirer les articles

touchant la question de l'approbation

référendaire, étant donné que nous avons l'intention plutôt d'aborder ce débat

et cette thématique dans le projet de loi qui touche l'ensemble des gouvernements

de proximité que sont les villes.

Alors,

évidemment, ça, nous amènerait à traiter tous les articles, à l'exception des

dispositions finales du projet de loi, qui feraient l'objet du dernier

thème.

Alors,

je ne prends pas tout le temps dont je dispose pour l'instant. On aura

l'occasion d'avoir des discussions, de répondre

aux questions, d'échanger sur chacun de ces articles. Si les collègues des

oppositions sont d'accord pour qu'on procède

de cette façon-là, avec différents thèmes, je pense honnêtement que ça va nous

aider à naviguer à travers le projet de loi puis d'avoir des discussions qui vont concourir à ce que tous, on

comprenne mieux quels en sont la portée, l'objet, et qu'est-ce que ça va permettre surtout de faire en

termes de permettre à Québec de jouer pleinement son rôle de capitale nationale, puis comment non seulement ça va

contribuer à une ville capitale plus dynamique mais, je dirais, au-delà

de ça, à un Québec aussi qui est encore plus

dynamique parce qu'il a reconnu sa capitale nationale de façon tout à fait

appropriée et à travers ce projet de loi que nous avons devant les yeux.

Alors, voilà, M. le

Président, c'est ce que j'avais à dire pour l'instant.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la

porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau. Vous avez également 20 minutes à

votre disposition pour vos remarques préliminaires.

Maltais :

Merci, M. le Président. Mon collègue a 20 minutes aussi ou on peut

partager ces 20 minutes? 20 minutes en tout?

Le Président (M.

Auger) : C'est 20 minutes par personne.

Maltais : Par personne. O.K. Alors, merci, M. le Président.

Écoutez, j'accueille avec plaisir les quelques remarques préliminaires

du ministre. Il avait une heure à l'adoption de principe. Il a fait

8 min 25 s. Il vient de faire plus ici qu'à l'adoption de principe. C'est bien.

On va commencer à échanger et à dialoguer véritablement et non plus à essayer d'aller vite, parce qu'en toute matière,

en toute législation il est important de prendre le temps de bien faire

les choses. On veut avancer, on veut

évoluer, on veut vraiment comprendre la loi, l'écrire le mieux possible et,

idéalement, l'adopter vraiment, alors on va travailler avec le ministre dans ce

sens-là.

n'ai pas encore beaucoup d'explications sur ce qu'il y a dans cette loi; plus

une énumération des grands thèmes, d'accords.

Alors, on prendra le temps à ce moment-là. Comme je le disais, moins j'ai

d'informations avant, plus je m'en occupe

pendant. Alors, on va s'en occuper pendant, on va avoir quelques questions à

poser. Je vais y aller par thèmes aussi, parce que cette idée de l'étude par thèmes est bien. Ça va nous

permettre vraiment d'aborder un sujet véritablement, passer au travers

puis se dire : Bon, ce bout-là de la loi, il est satisfaisant, on le met

de côté, c'est correct.

première chose que je vais dire, c'est que je vais demander au ministre

quelques modifications à sa thématique. La première chose que je vais

lui demander : sur les référendums, c'est trop important, et j'oserais

dire que notre attitude sur la loi est

beaucoup plus favorable et positive depuis que nous savons que nous allons

abroger la

partie sur les référendums...

Alors, si j'avais un conseil ou une suggestion à faire au ministre, c'est d'éliminer, rapidement, de

passer rapidement l'article

sur l'abrogation de la

partie référendaire pour que ce soit derrière nous. Parce qu'on le sait, ce que c'est. La seule façon de travailler, nous, c'est

de travailler, normalement, les articles 1, 2, 3, 4, 5. Si on déroge,

bien, avant de déroger, on va

s'entendre sur le rythme, on va s'entendre sur la mécanique. Moi, ce que je

demande, c'est que, l'abolition des

référendums, on la fasse d'entrée de jeu. Une fois ce nuage soulevé, bien, je

trouve qu'à ce moment-là on est plus en voiture puis on a plus de

facilité à travailler ensemble. Ça, ça n'appartient pas à l'Administration, ça

appartient aux parlementaires. Alors, je dis

au ministre : Soulevons tout de suite ce voile, ce nuage, faisons ça,

puis, à ce moment-là, nous pourrons accepter la proposition. Évidemment,

tant que je n'entends pas ce que je veux, je ne vois pas pourquoi j'accepterais la proposition. Alors, ça, l'abolition

des référendums, c'est fondamental, on règle ça tout de suite. Ce sera

dans une autre loi, de toute façon. Ça devrait bien se faire.

L'autre.

Bon, bien sûr, on va aborder le thème 1, la capitale nationale. On est

très contents d'aborder ça. C'est un bon

thème, on va avoir quelques questions, mais il y a là-dedans matière à se

réjouir, je pense, puis on va débattre de ce qu'il y a là-dedans. On va

essayer peut-être de l'améliorer un peu, mais il y a là-dedans matière à se

réjouir.

Culture

et patrimoine aussi. J'étais là quand on a décidé de demander à la ville

d'avoir un conseil des arts, alors on va

juste jaser de ce qui s'est passé depuis, mais tout ce qui est culture et

patrimoine me semble intéressant. La ville de Québec a montré maintes et maintes fois à quel point elle était capable

de bien gérer son patrimoine. Quelques essais et erreurs parfois; on le

sait, ça soulève des débats, mais il y a, je dirais, à l'intérieur du

territoire, des contre-pouvoirs suffisants

pour permettre que cette relation entre les autorités de la ville et les

citoyens et citoyennes se passe bien. Sur la gouvernance aussi, il y a quelques questions — j'en ai parlé pendant l'adoption de

principe : office du tourisme, Réseau de transport de la capitale. On va avoir des questions. Développement

économique et gestion municipale; je vais demander au ministre de les

déplacer. Je préfère qu'on fasse d'abord les moments où on sent que ça va aller

bien, il n'y a pas trop de problèmes, puis se garder un peu le développement

économique, le Fonds de la capitale mais surtout la gestion municipale. On va

avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions.

Finances

et fiscalité, c'est bon. Évidemment, on va vous parler des pouvoirs de

taxation, mais nous, en tout cas, de notre

côté, on n'a pas vu d'obstacles majeurs, en tout cas, jusqu'ici. Tant qu'on ne

lit pas attentivement une loi, on ne le sait pas. Et, aménagement et urbanisme, bon, il y a quelques détails, mais,

comme je vous le disais, ce que je demanderais, moi, c'est qu'on enlève

l'approbation référendaire immédiatement.

Alors,

si ça va au ministre, nous, c'est un peu comme ça qu'on travaillerait, en

tassant de côté, pour le moment, Développement économique et gestion

municipale puis en essayant d'aborder les éléments qui vont plus rapidement, d'une belle façon. Évidemment, pour moi, de toute

façon, fondamentalement, c'est le pouvoir référendaire qu'il est plus important de tasser. À la limite, le Fonds de

développement économique, on peut toujours le regarder, parce que j'ai

lu et j'ai su dans les médias que les élus

municipaux, les MRC, les préfets étaient plutôt d'accord avec l'idée du fonds,

même si nous aurons plusieurs questions.

Mais la gestion municipale, là, je vais le dire au ministre, c'est sujet de

débat actuellement dans une future

course à la mairie. Il y a des candidats et des candidates, actuellement, à la

mairie qui débattent de ce qu'on va adopter maintenant. Il y a des

sujets là-dedans qui risquent, d'après ce que j'ai entendu, d'être sujets de la

campagne électorale. Le trancher avant la

campagne me met mal à l'aise. C'est pour ça que je veux véritablement débattre

avec le ministre puis entendre encore

un peu les gens là-dessus. Il y avait encore quelqu'un qui s'exprimait

là-dessus dans les médias ce matin, un futur candidat à la mairie,

potentiel.

Alors,

voilà un peu, les sujets, comment je voyais ça, mais soyez assuré que vous

aurez toute notre collaboration, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Techniquement, je dois

procéder avec la deuxième opposition, et par la suite on pourra revenir avec

vous, M. le député de René-Lévesque.

Président (M. Auger) : Vous

pouvez y aller tout de suite, si vous désirez. Il n'y a aucun problème pour

moi. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Merci. Écoutez, ma

collègue de Taschereau a parlé un peu des étapes subséquentes qui sont importantes pour nous. Elle va y aller en détail sur ce qui

touche actuellement le projet de la capitale, de Québec.

Moi,

M. le ministre, je vais me garder une trame de fond. Vous avez

parlé de votre projet de loi comme étant une trilogie. Je vais me garder cette trame de fond là aussi pour voir

l'impact de cette trilogie aussi en

fonction du prologue qu'on a adopté à la dernière session, soit le projet

de loi n° 83, qui amenait une certaine autonomie et de nouveaux pouvoirs

aux municipalités. Et on voit apparaître, dans la capitale nationale, des

pouvoirs en matière de taxation, de redevances. Dans le projet de loi n° 83,

on a parlé de frais de croissance, plusieurs dispositions aussi par rapport au développement économique. Donc, je vais me garder

cette étude-là de ce projet de loi en ayant en tête le projet de loi n° 83

comme étant un prologue au monde municipal.

J'aurais

aussi, M. le ministre, une histoire parallèle à cette trilogie, à savoir le

projet de loi n° 110 sur les nouvelles dispositions en matière de négociation dans les conventions collectives

municipales, parce que certaines dispositions en matière de ressources humaines auront un impact sur ce que nous avons

adopté lors du projet n° 110. Alors, je vais me garder

effectivement cette réflexion pour savoir quel a été l'impact de notre adoption

sur ce qu'on fera présentement mais quel

sera aussi l'impact subséquemment de ce qu'on adoptera pour les prochaines

dispositions en matière des autres municipalités, soit celles de

Montréal... et du gouvernement de proximité et assurément, un jour, sur celui

sur les référendums, donc, en profondeur

avec ma collègue, en survol, mais en totale transparence et trame de fond, de

mon côté, aux affaires municipales. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le député de René-Lévesque. Maintenant, avec le porte-parole de la deuxième

opposition, M. le député de La Peltrie. Pour vos remarques préliminaires,

20 minutes également à votre disposition.

Caire :

Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le ministre, les collègues

ministériels, mes collègues de

l'opposition officielle, les gens qui accompagnent le ministre, et vous-même,

M. le Président. De mon côté aussi, je pense

que le ministre peut... bien, je pense, le ministre peut s'attendre à de la

collaboration. Je pense qu'on attendait ce projet de loi là depuis un

certain temps. Après beaucoup de débats, beaucoup de mots, on a quelque chose

de concret sur lequel travailler, et ça, c'est la bonne nouvelle.

D'entrée de

jeu, je dis au ministre que je n'ai pas d'objection à ce qu'on étudie les

articles en les regroupant par thèmes.

Ceci étant dit, je ne suis pas convaincu que ça va accélérer tellement nos

travaux. Ce qui aurait été une bonne chose, je pense, suite au débat que

nous avons eu sur l'adoption de principe... J'ai fait part au ministre, là, des

éléments du projet de loi pour lesquels

j'avais des craintes, j'avais des a priori et sur lesquels j'allais porter une

attention particulière. Et ça aurait

été, je pense, plus simple si le ministre avait déposé les amendements, si tant

est qu'il a l'intention d'en déposer, bien

évidemment, là — je ne

veux pas présumer de ses intentions — mais si c'est le cas, parce qu'en sachant

d'emblée si le ministre acceptait nos solutions

ou proposait des solutions aux problèmes qu'on a soulevés au débat de principe,

de notre côté, ça nous aurait permis de nous

préparer puis de dire : Bon, bien, écoutez, on a les échanges, on s'entend

sur des éléments puis déjà on est prêts à limiter les débats parce que le

travail de défrichage a été fait. Et c'est un peu dans ce sens-là où on prend

peut-être un peu plus de temps quand on fait notre intervention sur le

principe, mais c'est dans l'optique de

signaler au ministre quels sont les écueils qu'on voit dans le projet de loi et

de quelle façon on peut traverser ces écueils-là

de façon assez rapide pour faire en sorte qu'à cette étape-ci on accélère le

processus... à cette étape-ci et les autres étapes. Parce que je sais que, bon, il y a une volonté, du côté du

gouvernement, d'adopter ça, hein, avant la fin de la session. On ne s'y

oppose pas.

Ceci étant

dit, on ne s'y oppose pas à n'importe quel prix, et, comme le signalait ma

collègue, c'est aussi important de bien étudier le projet de loi, ses

conséquences, ses impacts. Et c'est un petit peu dans ce sens-là qu'on a fait

des remarques au ministre pour dire : Bon, bien, voici, il y a des

éléments, nous, qu'on a vus dans le projet de loi dont les impacts et les ramifications dépassent le statut

de capitale nationale et pour lesquels il va falloir trouver des

solutions, parce que, dans sa volonté de

réformer les pouvoirs de la ville et la fiscalité, il y a aussi des impacts sur

d'autres institutions, sur d'autres

organisations politiques de la région de Québec et ces organisations politiques

là, bien, doivent se faire entendre puis doivent faire

partie de nos

considérations au moment où on adopte le projet de loi.

Alors, ce

n'est pas qu'une question de confirmer le statut de capitale nationale de

Québec, c'est aussi de s'assurer qu'en

solutionnant un problème on n'en crée pas d'autres. Et il y a dans ce projet de

loi là... et, j'ai eu l'occasion de le redire au ministre, notamment au niveau de la question de l'agglomération, on

ouvre des brèches, des brèches qui font craindre aux deux autres municipalités liées, dont une est venue s'exprimer assez

clairement sur le sujet, des conséquences fiscales et politiques... de

gouvernance, je devrais dire, qui sont préoccupantes. La même chose au niveau de

l'administration du Fonds de la capitale, qui est une bonne nouvelle en soi,

mais sur la façon, parce que le diable se cache dans les détails, M.

le Président, comme on dit souvent,

sur la façon dont ce fonds-là va être géré, sur qui va l'administrer, sur

quels projets vont être financés, sur quels territoires. Bien, ça amène toujours

ces questions-là, puis, encore là, on a plus de questions que de réponses.

Je reviens un peu sur certains éléments qui ont

été aussi soulignés, sur toute la question de l'organisation politique

puis de la gestion du territoire de la ville de Québec. J'ai dit au ministre

puis je réitère que, si j'ai une opinion personnelle sur cette question-là, il n'en demeure pas moins que, comme

le soulignait ma collègue de Taschereau, il

y a des débats politiques

à faire là-dessus, mais je pense que ces débats-là doivent se faire à Québec.

Comment Québec va organiser son territoire? Comment Québec va gérer son territoire? Si on croit aux

municipalités comme gouvernements de proximité, bien, on ne peut pas, parallèlement à ça, leur dire : Bien, voici,

vous allez vous diviser de telle façon, vous allez constituer l'organisation

politique et administrative de votre ville de telle façon, les pouvoirs vont

être répartis de telle façon. Il y a un peu une incohérence là-dedans. Et, dans ce sens-là, je me

ralliais, je le disais, je me ralliais à ce que le projet de loi proposait, en disant : Bon, bien, on va

laisser la flexibilité au conseil municipal de la ville de Québec d'organiser

son propre territoire, d'organiser la gestion de ses services et

l'administration de ses services. Puis ça fera très certainement la question d'un débat politique intéressant, mais

c'est aux citoyens de la ville de Québec à trancher ces questions-là et

ensuite au conseil municipal, qui aura possibilité de réorganiser son

territoire à sa convenance. Donc, sur ces questions-là, essentiellement, je pense qu'on pourra, en tout cas, de mon côté, aller

assez vite, parce que je suis assez à l'aise avec ce qui est proposé

dans le projet de loi.

Maintenant, sur le statut de capitale, j'aurai

des amendements à proposer au ministre, parce qu'à mon avis il y a des éléments importants qui n'y sont pas que

j'aimerais voir ajoutés. J'aurai l'occasion d'en discuter tout à l'heure

avec les collègues. Mais il faut que le

statut de capitale soit plus que symbolique. Puis je ne dis pas qu'il n'y a pas

des éléments plus que symboliques

dans le projet de loi actuellement. Ça ne serait pas honnête. Il y a des

éléments intéressants, mais je pense qu'on peut confirmer le statut de

capitale de la ville de Québec en ajoutant certains éléments, notamment sur la représentation du gouvernement sur la tenue

d'événements importants sur le territoire de la capitale. Donc, j'aurai

des propositions à faire au ministre pour s'assurer que le statut de capitale

de Québec est bien couvert par le projet de loi et s'assurer qu'on respecte ce

statut-là, qu'on va même au-delà des symboles pour une capitale comme Québec.

Alors,

essentiellement, M. le Président, c'est la façon dont je vais aborder ce projet

de loi là. J'aurai des propositions,

j'aurai des amendements. Je souhaite que nous ayons des discussions

constructives, positives dans l'objectif que je partage, d'adopter le projet de loi aussi rapidement que

possible, mais je réitère qu'aussi rapidement que possible ne se fait

pas au détriment des écueils qui sont dans le projet de loi et pour lesquels,

moi, je souhaite qu'on apporte des solutions

concrètes. Donc, il n'y a pas une question d'étirer le temps, il est question

d'avoir un projet de loi qui est solide, qui est constructif, qui est respectueux de Québec, de la capitale mais

qui est respectueux des autres entités politiques de la région de Québec et qui va faire en sorte que

tout le monde va applaudir l'adoption de ce projet de loi là par

l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. S'il

n'y a pas de motion préliminaire, nous allons maintenant débuter l'étude

article par article. Mais, lors des remarques préliminaires, de part et

d'autre, j'ai entendu plusieurs suggestions, M. le ministre, donc...

M. Coiteux : Il y a, bon...

Président (M. Auger) : Mais ça prend un consentement. Peu importe la

façon qu'on va procéder, ça prend un consentement, là.

M. Coiteux : Oui, ça prend un

consentement, donc mieux vaut qu'on statue là-dessus. Moi, j'ai fait une

proposition d'un ordre de thèmes. Je n'ai pas entendu, disons, une proposition

différente de celle-ci de la part de mon collègue

de La Peltrie, mais j'en ai entendu une de la part de ma collègue de

Taschereau. Moi, honnêtement, je n'ai pas de problème à ce que, sans faire toute la

section 6, là, la

thématique 6, on fasse l'aspect Supprimer l'approbation

référendaire d'abord. Moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça.

La question

ensuite, si je pouvais faire une proposition, c'est de continuer de garder

quand même pour la toute fin les

derniers articles d'aménagement et urbanisme. Et on peut peut-être glisser

Finances et fiscalité avant Développement économique et gestion municipale.

Et puis, si on est d'accord pour procéder ainsi, moi, je serais à l'aise.

Président (M. Auger) : Donc, je résume : on irait avec les

articles 10, 11, 12, 14, 16, 38, 39, 40, 41 et, par la suite, on

déplacerait les thèmes 3, 4 après le thème 5. C'est ça?

Président (M. Auger) : Donc, premièrement, concernant les articles à

supprimer, j'ai besoin d'un consentement pour étudier en bloc les

10 articles.

Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Auger) : Consentement. Et un autre consentement pour

présenter un amendement s'appliquant à tous ces articles. Donc, M. le

ministre, en faire la lecture, de votre amendement. Il y a consentement?

Une voix : Il n'a pas besoin

de...

Coiteux : S'il y a consentement. Alors, voici, M. le Président,

l'amendement est le suivant : il consiste à retirer les articles 10

à 12, 14, 16 et 38... non, 16 et 38 à 41 du projet de loi.

Alors,

l'amendement proposé retire du projet de loi, bien, pas seulement l'article 41,

à ce moment-là, mais tous les articles concernés par l'approbation

référendaire.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur cet amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Oui, M. le Président. Comme on les retire maintenant, est-ce que c'est... Le

ministre nous a bien dit : Ça va être dans une autre loi.

Est-ce que ça

va être les mêmes règles qui vont être appliquées après ça dans toutes les

villes ou si ça va être des règles pour la Charte de la Ville de Québec,

des règles pour la Charte de la Ville de Montréal, des règles...

Coiteux : Voilà une question qu'on va devoir discuter dans le projet

de loi plus général, parce que les réalités ne sont pas les mêmes partout. Donc, il y a lieu d'avoir une discussion sur

cette question-là : Est-ce que les règles devraient être

différentes ou non? Alors, on va avoir l'occasion de s'en reparler dans un

autre projet de loi.

Maltais : O.K. On s'entend aussi qu'actuellement, si on les retire,

l'approbation référendaire reste encore... Juste pour que les gens comprennent bien, là. Si on retire les

modifications, ça veut dire qu'actuellement l'approbation référendaire

est toujours en vigueur sur le territoire de la ville de Québec.

M. Coiteux : Jusqu'à ce que

l'Assemblée nationale en décide autrement.

Mme Maltais : Voilà. D'accord. Ça

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement présenté par le ministre est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, les articles 10 à 12, 14, 16 et 38 à 41 sont supprimés.

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme

la députée de Taschereau.

Maltais : ...puis-je vous poser la question? C'est parce qu'il y a des

articles qui sont assez longs ou qui ont plusieurs éléments, la

loi sur

la capitale nationale, la

partie sur le Fonds de développement économique. On

va les regarder, idéalement, alinéa par alinéa pour qu'on puisse regarder ça en

toute sérénité.

Président (M. Auger) : Donc, la demande est faite afin qu'on regarde

chacun des articles alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, s'il y

a lieu. Donc, la demande est faite.

M. le ministre, nous allons débuter, en fonction

de vos différents thèmes, par l'article 1.

M. Coiteux : Oui. Alors, on est à

l'article 1?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Je dois vous annoncer

que j'aurai une proposition d'amendement à l'article 1.

Le Président (M. Auger) : Donc,

premièrement, lire l'article, par la suite les explications et l'amendement.

M. Coiteux : Comme vous avez

toujours prescrit de faire, effectivement. Je vais lire l'article puis ensuite

je déposerai l'amendement.

Alors, l'article 1 : Le

titre de la Charte

de la Ville de Québec (chapitre C-11.5) est remplacé par le suivant :

«Loi sur la capitale nationale du Québec.»

Bon, ça dit ce que ça dit, je pense, il n'y a

pas besoin d'explication, mais...

Le Président (M. Auger) :

Effectivement. L'amendement.

Coiteux : Maintenant, j'ai un amendement à proposer, qui est le

suivant, qui consiste à remplacer l'article 1 par le suivant :

1. Le

titre de la Charte de la Ville de Québec

(chapitre 11.5) est remplacé par le suivant :

«Charte de la Ville de Québec, capitale

nationale du Québec.»

Commentaires,

M. le Président : l'amendement propose un autre

titre que celui proposé

par le projet de loi pour la Charte

de la Ville de Québec. Écoutez, il y a eu des échanges qui faisaient en sorte

que ça semblait être important pour la ville

qu'on renforce encore davantage le

titre par cet ajout : «Charte de la

Ville de Québec, capitale nationale du Québec.»

Le Président (M.

Auger) : Les amendements sont distribués. Est-ce qu'il y a des

interventions?

Mme Maltais : Je comprends qu'on

l'amène, mais pourquoi on revient au mot «Charte»? C'était essentiel? C'était

par concordance avec les autres lois?

Le Président (M. Auger) : En

attendant, je veux juste faire une petite correction de forme, là, en

fait : entre parenthèses, c'est «chapitre C-11.5». Donc, il manque un

«C-».

M. Coiteux : Écoutez, dans les

discussions qu'on a eues à Québec qui sont ultérieures, là, au dépôt du projet de loi, on nous a dit — puis c'est un enjeu de la modernité, là,

évidemment : Lorsque les gens font des recherches sur... nommons

Google, c'est consacré, alors, s'ils écrivent «charte de Québec», bien, à ce

moment-là, ça va renvoyer plus facilement à

«charte de Québec, capitale nationale». Donc les mots «capitale nationale» vont

être systématiquement associés à «Charte de la Ville de Québec». Donc,

il y avait des enjeux de cette nature-là qui étaient importants pour eux.

Maltais :

Ceci dit, M. le Président, effectivement, quand on va chercher les chartes des

villes, elles sont toutes ensemble,

parce qu'elles s'appellent toutes chartes : charte de Longueuil, charte de

Lévis, charte de Québec, charte de Montréal.

Alors, effectivement, ça sera pour des Googleux comme nous plus efficace. Quand

on va dans les Lois du Québec , dans Les Publications du Québec,

elles sont toutes sous le nom «charte», donc elles sont toutes ensemble.

Est-ce qu'il

peut y avoir des impacts juridiques sur les instances qui se nomment «de la

capitale nationale»? Je vais vous

dire pourquoi je pose la question. Il y a des gens, des fois, qui se

demandent : Est-ce que la Commission de la capitale nationale couvre seulement le territoire de Québec, couvre le

territoire de Lévis? Or, elle couvre effectivement une

partie de l'autre côté. Donc, est-ce qu'il y a des

impacts? Est-ce qu'il peut y avoir, tout à coup, incohérence entre le

fait que c'est une charte de la ville de Québec, capitale nationale du Québec,

mais que la Commission de la capitale nationale couvre un territoire qui est

différent? Comment on va ajuster les législations? Parce que la Commission de

la capitale nationale du Québec a été créée

par loi. Donc, c'est inscrit dans une loi. Entre autres, il est inscrit dans la

loi : La ville de Québec est la capitale nationale du Québec. Mais

le territoire est différent. Comment on va jouer ça?

Coiteux : Bien, il y a un peu de ce genre de préoccupation là aussi

derrière le changement de

titre proposé par l'amendement. C'est lié à la Charte de la Ville de Québec, donc c'est à

la ville de Québec qu'on reconnaît le statut de capitale nationale. Ce qui n'empêche pas par ailleurs la Commission de

la capitale nationale d'avoir son territoire d'action qui est délimité

par la loi.

Maltais : Donc,

c'est aussi dans cette optique-là qu'on faisait ce changement-là?

Coiteux : Ça fait

partie des considérations que la ville a fait

valoir, effectivement, pour éviter toute confusion.

Maltais :

Bien, je suis heureuse d'avoir posé la question, puisque cette considération

n'était pas venue à notre oreille jusqu'ici. Alors donc, je suis

contente d'avoir posé la question. Parfait. Moi, ça me va.

M. Coiteux : C'est à ça que sert une

étude

article par article, poser des questions et échanger.

Maltais : Eh oui!

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur l'amendement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article... pardon, pas

l'article, mais l'amendement présenté par le ministre à l'article 1 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, l'article 1 est remplacé.

Article 2. M. le ministre.

Coiteux :

L'article 2. J'aurai encore une fois un amendement. Je sais

que vous allez quand même me demander de commencer, mais je...

M. Coiteux : Je vous expliquerai

ensuite. Je comprends.

Alors, 2 :

L'article 4 de cette charte

est remplacé par les suivants :

«4. La ville de Québec est la capitale nationale

du Québec.

«Elle est le

berceau de la francophonie en Amérique du Nord et est reconnue par

l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la

culture (UNESCO) à

titre de ville du patrimoine mondial.

«Le territoire de la ville constitue le lieu

privilégié et prioritaire :

«1° de l'accueil des dignitaires étrangers en

visite au Québec;

«2° des rencontres diplomatiques et des sommets

gouvernementaux;

des grandes rencontres politiques;

«4° des négociations

importantes, de toute nature, auxquelles prend

part le gouvernement du Québec.

ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui

est consacré par le présent article.

«4.1. Tout nouveau

premier ministre du Québec, le plus tôt possible après son assermentation, est

reçu à l'hôtel de ville de la capitale pour en être fait maire honoraire.

«4.2.

Sous réserve de

toute autre disposition de la présente loi ou de tout décret du gouvernement

pris en vertu de l'article 9, la ville est une municipalité régie par la Loi

sur les cités et villes (chapitre C-19).»

Alors,

le commentaire qui concerne l'article 2 : cet

article du projet de loi

introduit, dans la Charte de la Ville de Québec, des dispositions visant à affirmer le statut de la ville en tant

que capitale nationale du Québec et de berceau de la francophonie en

Amérique du Nord et à lui permettre de faire toute dépense utile à affirmer et

à soutenir ce statut. Il prévoit notamment au nouvel

article 4.1 de la charte

que tout nouveau premier ministre du Québec sera fait maire honoraire de la ville. Et l'article 4.2, quant à

lui, reprend le contenu de l'article 4 de la charte actuelle, sans

modification.

Mais j'ai un

amendement à proposer, que je vais déposer, et que je peux lire maintenant?

Le Président (M.

Auger) : Oui, monsieur.

Coiteux : Alors, ça consiste, cet amendement, à remplacer le deuxième

alinéa de l'article 4 de la Charte de la Ville de Québec par le suivant : «Elle est le berceau de la

francophonie en Amérique du Nord et son quartier historique est reconnu par l'Organisation des Nations unies

pour l'éducation, la science et la culture (UNESCO) en tant que bien du

patrimoine mondial.»

Or, l'amendement a

pour but de préciser que c'est le quartier historique du Vieux-Québec qui est

inscrit sur la liste...

Maltais : ...avant que vous l'expliquiez. C'est parce que, tant qu'on

n'a pas l'amendement, c'est très, très, très difficile d'écouter vos explications. Alors, voilà, on va attendre.

D'habitude, on attend que l'amendement soit déposé, pour qu'on puisse

mieux suivre, M. le Président.

M. Coiteux :

C'est pour ça que j'avais posé la question.

Le Président (M. Auger) :

Mais, écoutez, ce que je vais faire, je vais le laisser terminer. Je vais

suspendre pour que vous en preniez connaissance, Mme la députée.

Mme Maltais :

Ah! c'est gentil.

Le Président (M.

Auger) : ...

Maltais :

M. le Président, c'est parce que, moi, tout ce que je demandais, c'est qu'on

nous dépose l'amendement. Je suis capable de le lire. Puis, après ça, je vais

écouter le ministre.

Le Président (M.

Auger) : O.K. Parce que vous n'avez pas reçu l'amendement encore.

Mme Maltais :

Je viens de l'avoir, là. Je viens juste, juste, juste de l'avoir. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Ça va? Vous pouvez terminer, M. le ministre. Vous aviez

terminé?

Coiteux : Bien oui, c'est ça. Ça avait pour but de préciser que c'est

le quartier historique qui est inscrit sur la Liste du patrimoine

mondial de l'UNESCO. C'est vraiment dans un souci d'exactitude.

Le Président (M.

Auger) : Des interventions sur l'amendement?

Maltais : ...de recevoir, nous, une lettre de Dinu Bumbaru, qui est

bien connu dans le monde du patrimoine. Voilà : Québec, «dont

l'arrondissement historique classé par le gouvernement du Québec est inscrit

sur la Liste du patrimoine mondial de

l'UNESCO». Donc, ici, on dit : Son quartier historique est reconnu par

l'UNESCO, est inscrit sur la Liste du

patrimoine mondial de l'UNESCO et est reconnu par l'UNESCO. Est-ce que c'est la

même chose, ça a la même valeur? Pourquoi on ne reprend pas les termes

qui sont sur le site de l'UNESCO?

M. Coiteux :

Vous allez devoir nous laisser regarder ça. Ça va prendre quelques secondes.

Le Président (M.

Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 53)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le ministre.

Coiteux : On va essayer

d'expliquer ça au mieux, M. le

Président. Le mot «arrondissement» était un mot qui était

utilisé par l'UNESCO au moment où elle reconnaissait des arrondissements historiques, avant même qu'on utilise, nous,

l'expression «arrondissement», notamment à Québec, dans un sens beaucoup plus administratif.

Et il existe un arrondissement de Limoilou,

comme on le sait, au sens administratif, mais dont le territoire est plus vaste

que ce qu'est le quartier historique de la ville de Québec, mais qui est

contenu dans Limoilou.

Donc, notre

ministère de la Culture a toujours utilisé le terme «quartier historique», et

c'est pour ça que c'est la proposition

qui est faite ici, qui en soi ne devrait pas affecter, là, ce que l'UNESCO

reconnaît comme étant l'arrondissement historique.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Bien, M. le Président, c'est important d'être précis. C'est

parce que ce n'est pas juste le quartier du Vieux-Québec qui, à mon avis, est dans l'arrondissement historique.

On a la descente en bas, je ne sais pas si ça fait

partie du Vieux-Québec, mais je ne le crois pas.

On a toute la côte d'Abraham, son pendant. On a les fortifications qui

descendent en bas. Si on passe d'«arrondissement» à «quartier», on limite.

Parce que je veux juste être sûre qu'on a le bon mot.

Je comprends

qu'il y a un os, parce que les arrondissements en prennent un coup là-dedans,

mais, normalement, l'expression

«arrondissement historique» est l'expression qui a toujours été utilisée.

Alors, je veux juste comprendre. Moi, j'ai une crainte, parce que ce

n'est pas juste un quartier.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Honnêtement, il peut y

avoir une version ou une autre, là. Je ne pense pas que ce soit un enjeu fondamental qu'on prenne le mot «quartier» ou le

mot «arrondissement», mais l'important, c'est : «historique» et

«reconnu» par l'UNESCO. Mais ce n'était pas

toute la ville. Donc, c'est pour ça qu'on est arrivé avec cet amendement en

précisant «quartier». Je ne sais pas ce que pense mon collègue de

La Peltrie là-dessus, s'il a une opinion là-dessus.

On a le choix

entre deux mots, «quartier» ou «arrondissement», et, honnêtement, je ne pense

pas que ça va faire une grande différence, l'un ou l'autre.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : M. le Président, ce n'est pas le quartier historique. Le

quartier historique, c'est le Vieux-Québec. L'arrondissement historique,

dans la tête de tout le monde, c'est le plan qui a été accepté par l'UNESCO.

C'est ça, il y a un plan.

Mais là il y

a tout un plan qui est décrit comme étant appelé l'arrondissement historique.

Ce n'est pas Limoilou, tout le monde

le sait. Il y a une bonne vieille délimitation, il y a un bon petit tracé.

Restons donc dans ce qui est connu, reconnu, apprécié.

Coiteux : M. le Président, il n'y a aucune intention autre que d'être le plus clair

possible. Donc, mes gens sont en train de préparer un sous-amendement à l'amendement,

puis on prendra le terme «arrondissement».

Maltais :

Excellent! C'est bon.

M. Coiteux : On est sur le point de

le déposer.

Le Président (M. Auger) : Je

suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, suite à votre suggestion, M. le Président, j'ai décidé de retirer mon amendement

précédent pour le remplacer par un nouvel amendement.

Président (M. Auger) : Bien,

dans les étapes, je dois demander le consentement pour retirer votre amendement.

M. Coiteux : Effectivement, mais je

m'attendais à ce que vous le demandiez.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement?

Maltais :

Consentement.

Le Président (M.

Auger) : Consentement. Allez-y, M. le ministre, pour votre nouvel amendement.

Coiteux : Alors, voici le

nouvel amendement : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 4

de la Charte de la Ville de Québec par le suivant :

«Elle

est le berceau de la francophonie en Amérique

du Nord et son arrondissement historique est reconnu par l'Organisation des Nations unies pour

l'éducation, la science et la culture (UNESCO) en tant que bien du patrimoine

mondial.»

Le Président (M.

Auger) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement?

Mme la députée de Taschereau.

Maltais : On dit «en tant que» au lieu d'«à

titre de». C'est

un choix de français ou... Parce que, dans votre précédent libellé, vous disiez «à

titre de [...] bien patrimonial». «À

titre de», c'est souvent ce qu'on entend quand on parle un langage

châtié. Là, on le remplace par «en tant que».

M. Coiteux :

«À

titre de» par «en tant que».

Président (M. Auger) : ...effectivement, dans l'article original

versus l'amendement, que ce soit le premier présenté ou celui-là.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a une réponse au fait qu'on

change «en tant que» au lieu d'«à titre»?

Mme Maltais :

«À

titre de ville du patrimoine mondial». Là, c'est «arrondissement». Ça fait

qu'«à

titre de bien du patrimoine mondial», c'est particulier.

M. Coiteux :

Je suis en train de faire faire une vérification. Il n'y a pas une intention

particulière derrière le changement ici.

Mme Maltais :

Non, j'en suis convaincue, mais on va essayer de bien l'écrire.

Le Président

(M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 6)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux sur l'amendement du ministre

à l'article 2. M. le ministre.

M. Coiteux :

Je voudrais juste être certain de quel amendement on discute. Est-ce que c'est

celui d'«en tant que bien»?

Président (M. Auger) : Bien, le dernier que vous avez présenté,

concernant le mot «arrondissement». Vous avez biffé «quartier».

M. Coiteux :

Et là j'ai «en tant que bien du patrimoine mondial». C'est bien ça?

Le Président (M.

Auger) : Moi, c'est ce que j'ai devant moi.

M. Coiteux :

C'est ce que vous avez devant vous. Alors, voilà. Je ne le retire pas, je le

garderais comme ça.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a des explications supplémentaires

concernant...

Coiteux : Bien, les

explications supplémentaires, c'est qu'ayant retiré les mots «ville», «à

titre

de» puis en les remplaçant par

«quartier», qui est devenu «arrondissement» suite à nos discussions, il est

correct de dire «en tant que bien du patrimoine mondial» plutôt qu'«à

titre de bien».

Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

...puis pour aider à la compréhension. Le patrimoine mondial fait aujourd'hui

référence à un arrondissement mais fait

référence à toute autre chose à travers le monde qui peut être désignée

patrimoine de l'UNESCO, et, lorsqu'on

le désigne, ça devient une possession de toute l'humanité ou de tout humain qui

le frôle et qui le parcourt. Alors, «en tant que bien du patrimoine» est

le meilleur libellé pour la reconnaissance.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Juste pour fins de clore, peut-être un dernier mot. L'arrondissement historique

comprend le Vieux-Québec, une

partie du quartier Saint-Jean-Baptiste et une

partie du quartier Saint-Roch.

Le Président (M.

Auger) : Merci pour les informations. D'autres interventions

concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le

mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Nous allons reprendre avec l'article 2, mais on

avait eu une demande par Mme la députée de Taschereau. Puis je signale que, dans l'article 2, il y a

trois articles : 4, 4.1, 4.2. À l'intérieur de l'article 4, vous avez trois alinéas, et, dans le

deuxième alinéa, il y a quatre paragraphes. Donc, suite à votre

demande, c'était alinéa par alinéa. Dans ce cas-ci, on pourrait y aller sur

l'ensemble de 4, 4.1 et 4.2.

Maltais :

...qui mérite qu'on prenne un petit peu de temps, mais ça ne veut pas dire, je

le répète, là...

Le Président (M.

Auger) : O.K. On va procéder.

Maltais :

On fait juste regarder les termes, puis c'est tout.

Président (M. Auger) : Donc,

on va y aller avec 4. Je vais y aller avec le premier alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions sur le

premier alinéa, qui se lit, en fait : «La ville de Québec est la

capitale nationale du Québec»? Non? Oui, M. le député de La Peltrie.

Caire :

Bien, je veux juste être sûr. Quand vous dites «alinéa par alinéa», donc, tout

ce qui concerne la modification à l'article 4, c'est un alinéa.

Président (M. Auger) :

L'article 4 est un

article à l'intérieur duquel vous avez des alinéas et des

paragraphes. Donc, en fait, si je prends le 4, vous avez trois alinéas et

quatre paragraphes, O.K.?

Président (M. Auger) : Donc,

le premier alinéa, est-ce qu'il y a des interventions sur... Je vais le lire,

parce que c'est très court : «La ville de Québec est la capitale nationale

du Québec.» Ça va?

Le deuxième alinéa

commence par «Elle est le berceau»; jusqu'à «mondial».

Président (M. Auger) : Oui.

Il y a même quatre alinéas, effectivement. Des interventions? Troisième alinéa,

donc : «Le territoire de la ville constitue...»

Maltais :

Un instant.

Le Président (M.

Auger) : Je suis votre demande, moi, là.

Maltais :

C'est beau. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Ça va? Premier paragraphe.

Le Président (M.

Auger) : Pardon?

Maltais :

«Le territoire de la ville constitue le lieu privilégié et prioritaire».

Président (M. Auger) : Ça, c'est le troisième alinéa. Premier

paragraphe : «1° de l'accueil des dignitaires...» Est-ce qu'il y a

des interventions?

Maltais : M. le Président, on va jaser de «le territoire de

la ville constitue le lieu privilégié et prioritaire» d'abord.

Président (M. Auger) : Bien, il n'y a aucun problème. J'ai posé la

question. Moi, j'attends que vous me...

Maltais :

Bien, M. le Président, il faut nous permettre de lever les yeux, de vous

écouter, de vous entendre.

Le Président (M. Auger) : Donc,

troisième alinéa. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Oui. «Le lieu privilégié et prioritaire». Quel

est le pouvoir qu'a véritablement maintenant le maire de la ville de Québec pour

discerner... ou comment on va discriminer ce qui est privilégié et prioritaire

de ce que le gouvernement pourra dire : Je considère que ce n'est pas

privilégié et prioritaire? Il va y avoir un débat, là, sur la place publique. Le maire a dit, d'ailleurs : Je vais avoir un pouvoir de contrainte. Comment on définit ces mots,

au gouvernement? Il doit y avoir une intention gouvernementale.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Oui, bien entendu.

Écoutez, oui, il a raison de soulever ça, que cet article-là doit avoir une

réelle signification. En fait, il va

demander au gouvernement du Québec de respecter la loi de la capitale nationale.

Puis, dans la loi de la capitale

nationale... puis pour bien comprendre «le territoire de la ville

constitue le lieu privilégié et prioritaire», il faut regarder ce qui

suit, là.

Ce n'est pas

le lieu privilégié et prioritaire de n'importe quoi, mais «de l'accueil des

dignitaires étrangers en visite au Québec»,

«des rencontres diplomatiques et des sommets gouvernementaux», «des grandes

rencontres politiques», on parle

du gouvernement, «des négociations importantes, de toute nature, auxquelles prend

part le gouvernement du Québec». Donc, ce sont les activités protocolaires, les

activités gouvernementales, les réunions gouvernementales habituelles.

Et on comprendra que, si jamais le ministère de la Forêt doit faire un sommet

dans une région forestière, il ne va pas dire : Regardez, il faut que ça se passe à Québec. Pas nécessairement.

Des fois, il va y avoir des vocations régionales. On s'entend, «privilégié et prioritaire» ne dit pas «exclusif»,

mais ça dit quand même ce que ça dit. Il faudrait avoir des bonnes

raisons pour ne pas systématiquement dire que, lorsqu'un premier

ministre français vient... que ça ne

sera pas à Québec qu'il va être accueilli. Il faudra avoir

des bonnes raisons pour dire que, s'il y a un grand sommet gouvernemental

organisé par le gouvernement du Québec qui

amène des dignitaires étrangers ou des délégations étrangères, ça devrait se

passer à Québec et pas ailleurs. Ça prendrait des solides raisons pour

expliquer ça.

Et donc cet

article-là pour Québec est important, là, ça vient dire au gouvernement du

Québec : Hé! vous avez une

obligation à l'égard de votre capitale nationale, vous devez la traiter comme

telle, comme d'autres capitales nationales du monde sont généralement

des lieux de rencontre privilégiés et prioritaires de ce type d'événements, de

ce type de rencontres, de ce type de réunions qui sont organisés par leurs

gouvernements.

Maltais : Hier, le ministère de l'Éducation a tenu une grande

consultation sur la réussite éducative avec les autochtones. Une fois

qu'on a adopté cette loi-là, est-ce que cette consultation doit être faite à

Québec?

M. Coiteux : Pas forcément. C'est

parce qu'on en prend un en particulier puis on dit : Celui-là, hors de

tout contexte, il doit être

obligatoirement... Je pense qu'il va falloir toujours tenir compte d'un

contexte, là, puis, dans le contexte autochtone,

je ne pense pas que ça devrait être interdit que, de temps en temps, on aille

les rencontrer là où ils sont. Ils ne sont

pas juste sur le territoire comme... la nation huronne Wendake, oui, a un

territoire ici, mais il est peut-être possible qu'un sommet devrait se

tenir avec la nation inuite, et puis il faudrait qu'on soit avec eux. Donc, pas

nécessairement forcément, mais on s'entend

qu'il faudrait que, de façon générale, le réflexe du gouvernement du Québec,

c'est que ces grandes rencontres là se tiennent à Québec.

Maltais : Donc,

dans ce cas-là, même s'il y a les Innus, les Montagnais, toutes les nations de

l'est du Québec sont ici, sont dans l'est du

Québec — il y a

la nation huronne-wendat ici — tout ça, si ça se tient à Montréal,

c'est normal. Je me demande jusqu'à quel

point on va avoir de quoi de contraignant si, même cette rencontre-là, un

sommet de nation à nation — les

autochtones sont des nations — dans une rencontre du ministère de

l'Éducation, vous nous dites : Bien, ça

se tient à Montréal, c'est correct, c'est normal, c'est justifié. C'est parce

que, si on justifie la distance par la distance, ça ne marchera jamais.

Je me demande

donc quel est le poids véritable de «lieu privilégié et prioritaire» si cet

exemple-là, qui, pour moi, est parlant, n'est même pas un exemple qui serait

considéré dans ce cas-là.

M. Coiteux : Bien, la première chose

que je dirais : C'est un exemple d'une réunion qui s'est tenue avant l'adoption de ce projet de loi. Donc, peut-être

que la planification de telles rencontres n'a pas tenu compte de ce

projet de loi, puisqu'il n'a pas encore été adopté. La question devrait

forcément, nécessairement, se poser.

Mais,

moi, l'exemple que je donnais, c'est dire : Est-ce que ça exclut que le

gouvernement du Québec aille à la rencontre des nations autochtones

ailleurs qu'à Montréal ou qu'à Québec? Oui, je ne pense pas qu'on serait en

train d'exclure cette possibilité par un tel article. Ce n'est pas ça qu'on

a comme intention, du moins. Mais on n'a surtout pas comme intention,

comme législateurs, de faire en sorte que ça soit un

article qui n'ait aucun

sens, qu'il n'y ait pas de répercussion pratique. Oui, il faut que ça en ait. Le réflexe, il ne

doit pas être autre que de dire : Bien, regarde, ça prendrait une bonne raison pour ne pas que ça soit à Québec

si c'est une réunion organisée par le gouvernement

du Québec. Une sacrée bonne raison.

Maltais : L'autre question

que je vais poser, c'est concernant ces mots-là, «privilégié et prioritaire».

Le maire de Québec n'est pas content... ou

les députés, puisque nous aussi, on a une loi maintenant

pour jouer dedans, là, puis pour prendre

comme point d'appui pour dire : Telle rencontre devrait se tenir à Québec, on

considère que ça aurait dû être le choix

de... pour cette rencontre, on aurait dû choisir Québec comme lieu privilégié

et prioritaire. À qui on s'adresse? Qui est le porteur de cette loi? C'est au ministre des Affaires municipales qu'on va grogner? À qui on va demander des réponses sur l'application

de «privilégié et prioritaire»? Qui va faire la reddition de comptes sur cela

au gouvernement?

Coiteux : C'est une bonne question,

mais ça s'adresse à l'ensemble du gouvernement, cette question-là. Ça ne s'adresse pas à un ministère en

particulier, ça s'adresse à l'ensemble de l'État québécois.

pense qu'on peut considérer que le ministère

concerné serait un lieu direct où poser la question : Mais, ma

foi, votre gouvernement a pris cet engagement,

c'est dans une loi, avez-vous une raison valable pour avoir été...

Apparemment, hein, parce qu'il

peut y avoir une raison qu'on n'est pas capable de soupçonner parce qu'on ne connaît pas le cas spécifique, là. Aviez-vous une bonne raison pour faire autre chose que ce que la loi

dit? Puis moi, je pense que ce type d'article dans une loi est là

pour avoir des effets, mais ensuite c'est à tous ceux qui sont intéressés à

voir la loi avoir des effets à soulever cet enjeu-là, puis je pense que c'est de cette manière que, je pense,

tout le monde va adapter ses pratiques en conséquence.

Maltais : Je suis d'accord

avec ça, M. le Président, mais j'essaie de savoir qui, au Conseil des ministres, va être chargé de dire : Problème... Qui est

chargé ensuite? Parce que la difficulté qu'on a, c'est qu'on déclare quelque chose sur la ville de Québec, mais il

y a un choix fait par le gouvernement.

On dit : «Le

territoire de la ville constitue le lieu privilégié et prioritaire...» Mais, à

partir de là, «privilégié et prioritaire», il y a

des ministres qui vont faire des choix. Est-ce qu'autour de la table du Conseil des

ministres c'est donc le ministre des

Affaires municipales, porteur de cette loi, qui va devoir dire aux

collègues : Attention! Tu es en train d'enfreindre la Charte de la

Ville de Québec?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Ça va de soi, M. le Président, ça va de soi.

Maltais :

Merci.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions sur cet alinéa? M. le député de

La Peltrie.

Caire : Oui, M. le Président. Pour faire un peu de millage.

Parce que le ministre dit : Bon, bien, pour interpréter cet

alinéa-là, il faut lire ce qu'il y a en dessous. Mais, justement, est-ce que,

par exemple, quand on parle d'accueil de dignitaires

étrangers en visite à Québec... au Québec, en fait... De mon point de vue, il

n'y a pas de bonne raison qu'il ne soit

pas accueilli à Québec. Quand on parle de rencontres diplomatiques ou des

sommets gouvernementaux, il ne devrait pas y avoir de bonnes raisons que ça ne se tienne pas à Québec quand on veut

vraiment renforcer le statut de capitale nationale.

Donc, la question que

j'ai envie de poser, c'est : Pourquoi on n'a pas utilisé l'expression

«lieu unique» dans ces cas-là?

Coiteux : Bien, parce que, là, ça ne permettrait pas de contextualiser

une situation, d'aucune manière, puis, dans certains cas, il pourrait y avoir des raisons tout à fait valables que

tout le monde comprendrait, y compris peut-être des députés de la région de Québec qui a priori préféreraient

que toutes les rencontres se tiennent à Québec mais qui pourraient quand même... Je veux dire, écoutez, dans ce

contexte-là, je comprends qu'il n'y avait pas moyen de faire autrement,

je comprends. Si on avait écrit «unique», ça ne permettrait pas de faire preuve

de ce jugement en fonction du contexte particulier.

Maintenant, le contexte particulier ne doit pas vider de son sens l'article.

C'est écrit «privilégié et prioritaire». Ce n'est pas écrit «est le lieu habituel» ou «le lieu préféré», c'est écrit

«privilégié et prioritaire». C'est quand même fort, là.

Parce

qu'il y a des gens qui pourraient, a contrario, dire : Écoutez, c'est bien

que trop fort, cette affaire-là, on ne sera

plus jamais capables de faire une rencontre ailleurs, les gens vont nous dire

que ça n'a pas de bon sens. Non, ça peut être possible dans des contextes particuliers, mais des contextes particuliers qui vont nécessiter une

justification. Puis c'est vrai que le

ministre responsable de la Charte de la Ville de Québec,

en l'occurrence le ministre des Affaires municipales, il va avoir la

responsabilité de dire à ses collègues : Faites attention! Et j'imagine

que le ministre responsable de la Capitale-Nationale va aussi vouloir dire : Écoutez, faites attention! Ça en

fait déjà deux. Bon, peut-être que, dans une configuration,

éventuellement, ça pourrait être la même personne. Ça peut arriver, ces

choses-là.

Mais,

ceci étant dit, ça fait, d'un point de vue de responsabilités ministérielles,

au moins deux personnes. Le maire honoraire

de la ville de Québec est le premier ministre. Peut-être que lui aussi, il va

se préoccuper de cette question-là de façon

toute particulière. Comprenez-vous? Je pense qu'on va créer une dynamique qui

va faire en sorte que les rencontres du

type de celles qui sont énoncées ici, lorsqu'elles ne vont pas se tenir à

Québec, elles vont nécessiter une justification pas mal plus serrée que

ce que ça serait le cas aujourd'hui sans un tel article.

Caire : Merci, M.

le Président. Oui, mais... puis

j'écoutais l'explication du ministre puis je comprends l'idée d'avoir une certaine flexibilité, mais on ne parle

quand même pas de toute l'action gouvernementale qui doit se passer à Québec, ce qui serait totalement déraisonnable, on

comprend. Mais, quand on parle d'accueil de dignitaires étrangers, que ça se fasse dans la capitale... C'est parce que

j'essaie d'imaginer, en même temps... je ne veux pas faire des amendements pour

faire des amendements, mais j'essaie d'imaginer des situations.

Est-ce qu'il

pourrait arriver une situation où, par

exemple, le premier ministre français serait reçu à Montréal... ou un dignitaire, parce qu'on en reçoit quand même quelques-uns,

là, pourrait être reçu à Montréal ou ailleurs au Québec? J'ai de la difficulté à voir... La même chose, tu sais, pour les grands

sommets gouvernementaux. Malheureusement, dans le passé, on a vu, trop souvent, de

ces événements-là tenus ailleurs qu'à Québec. Et jusqu'à quel point «privilégié

et prioritaire» ferait en sorte que le ministre

responsable de ce sommet-là, qu'on pense à des états généraux sur l'éducation,

par exemple, ou sur la santé ou... Bon, il

y a plein de domaines où on peut

tenir des grands sommets. J'essaie d'imaginer, par exemple... puis ma collègue y faisait référence un peu, bon, si on parle d'éducation,

de santé, on sait qu'il y a beaucoup

de centrales syndicales dont les sièges

sociaux sont à Montréal, où les acteurs sont beaucoup

à Montréal, et donc est-ce que ce ne serait pas plus simple,

justement, de le faire à Montréal, parce que la masse critique est plus à Montréal?

Et donc, là,

jusqu'à quel point «privilégié et prioritaire» viendrait contrecarrer cette

espèce de tendance naturelle qu'on

peut avoir d'aller dans ce genre... puis qu'on a vue dans le passé? Même chose

pour les grandes négociations, M. le Président, où on s'est dit : Bien, écoutez,

là, le premier ministre a son bureau à Montréal, puis les centrales

syndicales sont là, c'est plus facile de

réunir tout le monde. Jusqu'à quel point le «privilégié et

prioritaire» va faire en sorte qu'on va casser un peu cette façon de faire là puis dire : Non, écoutez,

là, ça, ça se passe dans la capitale, ça se passe à Québec?

Puis c'est là où je veux bien suivre

le ministre, mais je ne suis pas sûr que c'est assez

contraignant puis, en même temps, je comprends le besoin d'avoir un peu de

souplesse, là. Mais est-ce que ça, ça a été évalué, l'impact, la portée

juridique de ça?

M. Coiteux : Il y a des gens qui s'inquiètent exactement

de l'inverse, c'est-à-dire que ça va pratiquement rendre impossible que ça se fasse ailleurs qu'à Québec.

Donc, il y a, chez certains, la crainte inverse, que ça ne

donne pas assez de flexibilité. Moi,

je dis que ça donne un peu de flexibilité, donc que ça donne la capacité

d'avoir un peu de jugement dans certaines circonstances, dans des

contextes particuliers, mais il n'en reste pas moins que, «privilégié et

prioritaire», ça prend des très bonnes raisons pour que ça se fasse autrement.

Le député

de La Peltrie mentionnait les négociations, par exemple lorsque le Conseil du trésor négocie avec les grandes centrales syndicales. Je l'ai connu, moi.

L'année dernière, à peu près à pareille date, on était en train de finir

avec le Front commun. Il y avait

une alternance entre Québec et Montréal, c'est un fait, mais le Conseil du trésor est à

Québec, et puis, vers la fin, ça se passait pas mal à Québec. Puis là peut-être

que ça se passerait pas mal plus à Québec avec un

article comme ça que sans

article comme ça. Donc, moi, je pense que ça

fait bouger les choses vers Québec avec un

titre comme ça, «privilégié et prioritaire». Parce que c'est une chose que le

Trésor dise aux centrales syndicales — pour prendre l'exemple qui a été mentionné ici : Regardez, ça devrait se passer

à Québec. C'est une autre chose de dire : Non seulement ça devrait

se passer à Québec, mais c'est dans une loi que ça devrait se passer à Québec.

Il me semble que ça va faire du mouvement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de La Peltrie.

Caire : J'entends ce que le ministre

dit, mais est-ce qu'il est prévu, à ce moment-là... ou est-ce qu'il y aura une possibilité d'avoir une certaine traçabilité? Parce

que, bon, on n'est pas au courant de toutes les négociations ou de toutes les rencontres. On n'est pas toujours

au fait de ça. Puis moi, j'aurais comme tendance à laisser une chance au

coureur puis dire : Bon, bien, c'est

correct, laissons passer l'alinéa dans sa forme actuelle. Mais est-ce qu'on pourrait, par exemple,

s'assurer qu'il y aura une espèce de

traçabilité de l'efficacité de ça pour dire : Bon, bien, vous voyez, là,

il y a eu tant de rencontres au Québec

dans ces champs d'application là, et les pourcentages x et y se sont

tenus à Québec, donc on peut penser que la loi a atteint ses objectifs? Ou, au contraire, la loi n'a peut-être

pas atteint les objectifs, puis il

y aura peut-être lieu, à ce

moment-là, de renforcer le libellé de la loi pour s'assurer, là, que c'est bien

compris.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : J'ai tendance à

penser que les autorités de la ville, notamment, les députés de la Capitale-Nationale, tous

partis politiques confondus, vont probablement surveiller ça étroitement, vont

faire leur travail. Je ne doute pas d'ailleurs qu'ils vont soulever même parfois des questions

à l'Assemblée, si nécessaire. Moi, je

pense que ça va créer un mouvement. Je pense sincèrement que ça va créer un mouvement. Sinon, on ne l'aurait pas écrit comme ça,

on l'aurait écrit d'une façon beaucoup plus ouverte laissant place à une

grande marge de manoeuvre.

Or, on l'a

écrit avec «privilégié et prioritaire». Je me souviens, quand ces lignes-là ont

été écrites, je ne nommerai personne,

là, mais il y a des gens qui ont dit : On veut vraiment

que ça soit si serré que ça? Bien oui, il

faut que ça soit serré comme

ça, c'est une capitale nationale.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur le troisième alinéa? Sur le premier paragraphe?

Mme Maltais : ...dignitaires

étrangers en visite au Québec.

Président (M. Auger) : Oui.

Maltais : Je sais

que, cet automne, il y a eu le premier

ministre Valls qui est venu. Il y avait

Trudeau, notre premier ministre et M. Valls. La rencontre de travail s'est tenue

à Montréal. Ensuite, M. Valls est venu faire un bout

au Québec. Est-ce que ça changerait quelque chose ou c'est le genre de situation

qui s'applique à «non privilégié et non prioritaire»? Je prends des exemples

pour essayer de bien comprendre la portée de cette clause-là.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Je n'ai... et là

je n'étais pas mêlé de près à cette rencontre-là dans mes fonctions, là, moi,

je n'ai pas tous les éléments de

contexte qui me permettraient d'en juger à ce point dans le détail. Mais

supposons qu'un dignitaire étranger

ferait une visite au Canada, puis il est à Ottawa, puis, à cette

occasion, il se déplacerait de l'autre côté pour pouvoir avoir une rencontre, là, avec

un ministre québécois, puis c'était à Gatineau ou c'était à Montebello, puis ce

n'est pas vraiment une visite spécifique au Québec. Est-ce qu'on devrait absolument

s'interdire, là, de le rencontrer dans des circonstances

comme ça? Bon, je donne ça comme un exemple possible. Puis je ne dis pas que

c'est le seul exemple, là. Ça me vient à l'esprit comme ça. Bon.

Mais,

si le gouvernement du Québec invite un premier ministre français

ou un premier ministre d'un autre pays à visiter le Québec, à venir échanger avec le gouvernement du Québec sur des enjeux, peut-être négocier des choses,

je ne vois pas pourquoi ça se passerait autrement qu'à Québec avec un

article

pareil.

Mme Maltais : Ce qui arrive, la plupart du temps — ça,

ça va être mon autre commentaire là-dessus — simplement,

c'est que, comme les visiteurs étrangers traversent... ceux qui traversent

l'Atlantique, ils se disent : Tant qu'à y être, rencontrons le Québec,

rencontrons le Canada. Ou bien le Canada leur dit : Si vous allez au Québec,

vous passez par Ottawa. Ça, ça arrive très, très, très souvent.

Donc,

ce qui arrive souvent — je

le passe comme un commentaire — et

là où on va essayer peut-être d'être

encore plus vigilants, c'est qu'effectivement pas seulement des ministres... sur des ministres, je peux comprendre qu'il y a une rencontre, un ministre a une rencontre de travail à Montréal,

des fois, mais c'est souvent des premiers

ministres ou des présidents qui vont à Ottawa,

puis ils vont aller à Montréal, parce

qu'ils ne se rendront pas à Québec,

c'est comme vu comme plus un terrain

neutre, tandis qu'être accueilli à Québec, c'est être accueilli dans la capitale nationale

du Québec, devant son Assemblée nationale, dans son Assemblée nationale. Donc, cette pénible présence de la pression pour

venir à Ottawa d'abord et ensuite aller seulement à Montréal

affecte non seulement la ville, la capitale, mais elle affecte

aussi le statut de ce que doit être notre Assemblée nationale. Je passe le commentaire que c'est là-dessus justement,

l'écueil, il est là. Moi, qu'il y ait

un sommet de la forêt qui réunisse des intervenants très particuliers puis que ça soit dans une

région forestière, c'est déjà

arrivé, je n'en ai pas fait des boutons, mais, quand je vois ce petit jeu qui

ramène souvent les présidents et premiers ministres sur le territoire

montréalais et non pas dans notre Assemblée nationale, ça me dérange.

Ceci

dit, je remarque que, cette fois-là, puis ça, c'est un bon point pour le gouvernement, M. Valls s'est rendu jusqu'à Québec. La vie diplomatique s'est

effectuée comme elle doit s'effectuer. C'est tout.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions? Sur le deuxième paragraphe

maintenant.

Mme Maltais :

«Rencontres diplomatiques et des sommets gouvernementaux». Eh bien, M. le

Président, je souhaite que ça se passe, parce que ça, c'est beaucoup plus

difficile, puis c'est tous gouvernements confondus. C'est beaucoup plus

difficile, parce que, là, c'est la pression montréalaise qui existe, parce

qu'il y a beaucoup de monde à Montréal, mais

ce qui va arriver, c'est que, par exemple, quand c'est des sommets qui

réunissent beaucoup, beaucoup d'organismes

communautaires, ils ont moins de sous pour se déplacer, souvent c'est des

petites organisations, donc des fois ils

font de la pression pour les tenir à Montréal. J'ai déjà vécu la chose, c'est

pour ça que je ne jette pas la pierre, mais je considère que ça peut

être une bonne avancée que cet article.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions? Troisième paragraphe. M. le député de

La Peltrie.

Caire : Oui, M. le Président. Moi, sur le troisième

paragraphe, je voudrais déposer un amendement, parce que... En fait, je vous lis l'amendement, donc : À

l'article 2, remplacer le troisième paragraphe du troisième alinéa par

«des grandes rencontres politiques,

sociales, économiques et culturelles tenues à l'initiative du gouvernement du

Québec». La raison...

Le Président (M.

Auger) : ...

Caire :

Ah! O.K.

Le Président (M.

Auger) : Oui. Je vais suspendre. Après ça, vous allez donner

l'explication. Je vais en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à

16 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. Mais, avant, M. le député de La Peltrie, dans le «remplacer», en fait, on va ajouter certains

éléments, là, pour la forme : Remplacer le troisième paragraphe

du troisième alinéa de l'article 4 remplacé par l'article 2

par — et

entre guillemets — «l'initiative».

Pas de «s». Donc, pour vos explications, M. le député.

Caire : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez,

plusieurs objectifs à cet amendement. D'abord, parce

que je trouvais initialement que les

«rencontres politiques», ça voulait dire beaucoup et rien en même temps, donc je voulais m'assurer qu'on

couvrait l'ensemble des secteurs possibles. Par exemple,

si on décide de tenir des consultations pour définir la prochaine grande politique

de l'eau, la grande politique culturelle, si on a des consultations sur :

le gouvernement veut changer le

mandat de Télé-Québec, par exemple, et c'est lié à son financement, alors tout

ce type de rencontre là, bon, est-ce

que c'est politique, est-ce que c'est culturel, est-ce que c'est économique?

Bien, ne nous posons pas la question et précisons ces questions-là. Et

l'autre chose qui est importante, c'est que c'est tenu à l'initiative du

gouvernement du Québec, parce qu'en même

temps on ne veut pas, par exemple, que... Remarquez que moi, j'en serais bien

content, là, mais j'en discutais avec

ma collègue de Taschereau, là. Que tous les congrès des partis politiques se

tiennent à Québec, j'en serais bien

heureux, là, c'est sûr que ça ferait du bon business, mais ce n'est pas ce qu'on

souhaite non plus. Donc, de préciser que ce sont les événements qui sont

tenus à l'initiative du gouvernement.

Alors,

l'objectif est de préciser ce paragraphe-là et de s'assurer qu'on est précis et

circonscrit, mais qu'en même temps on couvre l'ensemble des volets qui

peuvent amener des initiatives du gouvernement en matière de grandes

rencontres.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : J'ai des doutes, là, parce qu'il faut faire attention quand

même un petit peu aussi, là, voir quelle est l'intention. Puis ce n'est pas simple, là, quand on commence à jouer

avec les mots, qu'est-ce que ça peut vouloir dire pour les uns et pour les autres, «des rencontres».

Mais, des fois, on rencontre pour consulter, et, si je devais interpréter de

manière littérale cette formulation ici... Par exemple, moi, quand je vais

faire des consultations, dans toutes les régions, sur la révision des orientations en matière de vitalité

des territoires, je serais un peu mal pris parce qu'il faudrait que je

fasse des rencontres dans plusieurs régions

puis là je ne pourrais plus aller dans les régions. Si je devais interpréter

littéralement ça, il faudrait absolument que

tout le monde vienne me voir à Québec. Ou, les consultations sur la réussite

scolaire qui ont été tenues, là, au

cours des dernières semaines, le ministre s'est déplacé dans toutes les régions

du Québec pour voir les gens sur place,

est-ce que ces rencontres-là subitement deviendraient objet de... en fait,

elles ne pourraient avoir lieu qu'à Québec? Donc, il faudrait que tout

le monde s'en vienne à Québec.

C'est pour ça

que je préférerais nettement les «grandes rencontres politiques». Là, je

dis : Mais, si, au terme de tout ça,

il y a un grand sommet pour dire : Bien, on va définir une nouvelle

politique puis on va s'asseoir, tous ensemble, les grands partenaires, après, oui, peut-être que, là,

ça devrait être à Québec, là ce n'est plus une consultation dans toutes

les régions. Donc, autant «grandes

rencontres politiques», comme dit mon collègue, c'est large et c'est restrictif

à la fois, ça aussi, ça devient ou

très restrictif, parce que ça peut exclure des choses qui ne sont pas nommées,

mais, en même temps, très large, puis

là on se demande finalement qu'est-ce qu'on est en train de dire exactement

dans cet article.

Je serais hésitant, là, à changer «rencontres politiques» par un libellé

aussi large que ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de La Peltrie.

Caire : Bien, si je

peux convaincre le ministre... D'abord, on vient d'avoir cette discussion-là

sur «le lieu privilégié et prioritaire».

Donc, par rapport aux craintes légitimes que le ministre expose, là, sur le fait que, si j'ai à faire une

tournée des régions parce que

je suis à définir une politique du territoire, bien, on comprend que le «privilégié et

prioritaire» donne cette latitude-là à un ministre du gouvernement qui

aurait à se déplacer à l'extérieur de Québec, puis tout le monde va comprendre... puis les députés de

la Capitale-Nationale, le maire de Québec, tout le monde, je pense, va comprendre que ce contexte-là, justement l'interprétation du «privilégié et prioritaire»,

fait en sorte que la logique permettrait, en tout cas, de ce que moi,

j'en comprends, au ministre de faire

cette consultation-là de cette façon-là. Mais, dans sa forme actuelle,

moi, ce que je reproche à l'article, c'est

que les «grandes rencontres politiques»... Comme je l'ai dit, M. le

Président : Qu'est-ce que c'est,

une grande rencontre politique? À la limite, on aurait même pu... puis la

suggestion que j'ai entendue, c'est : Enlever «politiques», puis

dire «les grandes rencontres économiques, culturelles et sociales», puis

enlever carrément le mot «politiques», parce que les «grandes rencontres

politiques», là, ça ne nous dit pas grand-chose.

Dans

un autre ordre d'idées, les «grandes rencontres», encore là, je pense que ça

laisse une marge de manoeuvre aux

officiers du gouvernement. Tu sais, si on fait des consultations, bon, on veut

aller en région, on veut aller rencontrer les préfets de MRC, les maires de certaines municipalités parce qu'on est en

train de réfléchir à une politique x, tu sais, ce n'est pas une grande rencontre, c'est une consultation

des intervenants, on va dans leurs milieux puis on les rencontre, c'est correct. Je pense qu'on parle plutôt de quelque

chose avec plus d'envergure, plus de volume. En tout cas, ma crainte,

c'était qu'en n'étant pas assez précis,

quand on est trop flou, bien, on dit : Bien, ce n'est pas politique, c'est

culturel. Bien, ce n'est pas politique,

c'est social. Bien, ce n'est pas politique, c'est économique. Alors là, on se

dit : Bien, attends un peu, là, tu sais, à Québec, c'est important que, les actions du gouvernement, on

privilégie Québec. Puis c'est ça, la nature de ce qu'on vient de... puis c'est pour ça

que je dis : Bien, c'est correct, on va le laisser passer, au lieu

d'«unique», on va mettre «privilégié et

prioritaire». Mais, en même temps, je pense que ça nous oblige aussi, à ce

moment-là, dans les paragraphes suivants, à être peut-être un peu plus précis. Et je réitère «tenues à l'initiative

du gouvernement». Donc, on ne contraint pas les autres organisations qui pourraient vouloir, elles, avoir

des grandes rencontres politiques mais qui ne sont pas de l'initiative

du gouvernement, donc ils pourraient faire ce qu'ils veulent.

C'est

vraiment, là, pour amener le gouvernement à dire : Bon, bien, je vais

respecter le statut de ma capitale sans menotter complètement les

officiers. Moi, je pense que cet amendement-là apporte, oui, certaines

restrictions mais aussi des précisions qui vont faire en sorte que ça n'ira pas

dans toutes les directions.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

...pas mes doutes.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de La Peltrie.

Caire : Bien, je ne ferai pas un débat éternel, M. le

Président. Si le ministre n'est pas convaincu... Je pourrais continuer à

parler pendant encore 15 minutes. S'il n'est pas convaincu, il n'est pas

convaincu. Je pense que ça vient préciser le

troisième paragraphe. Je pense que ça aurait l'avantage d'être plus clair, plus

précis : moins d'échappatoires pour

les membres du gouvernement, plus de latitude pour ceux qui ne sont pas du

gouvernement à dire : Bien, on n'est pas du gouvernement, donc nous,

on peut faire ce qu'on veut, puis peut-être un peu plus aussi renforcer l'idée

que le gouvernement a cette obligation de respecter sa capitale en tenant ces

grandes rencontres dans la capitale.

Moi, je pense que cet

amendement-là atteint cet objectif-là, puis, si le ministre n'est pas d'accord,

bien...

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Oui, M. le Président. Écoutez, il y a peut-être

quelque chose à faire avec l'idée du collègue qui est que, bon, les «grandes rencontres

politiques»... Je pense à nos congrès de parti politique. Nous autres, on le

fait en alternance : une fois à

Québec, une fois à Montréal. C'est quand même 3 000 personnes. On essaie

de partager. Pourquoi? Parce que les

frais sont à nos membres, aux membres des partis politiques. On en a quand même

entre 70 000 et 80 000, puis

il en vient 3 000 dans un congrès. Alors là, c'est un peu vague. «Des

grandes rencontres politiques» pourraient vouloir dire «les rencontres

des partis politiques». Oui, oui, oui, il n'y a rien qui dit que c'est

gouvernemental là-dedans.

Alors,

ce que je propose, c'est que je trouverais ça intéressant de prendre la

deuxième partie... de mon collègue, qui dit «tenues à l'initiative du

gouvernement du Québec», puis on viendrait tout régler le problème. Sinon, les

«grandes rencontres politiques», il n'y a rien là-dedans qui nous dit que c'est

une obligation gouvernementale. Ça fait que moi, j'ajouterais «tenues à

l'initiative du gouvernement du Québec» si on tient à «grandes rencontres politiques».

Personnellement, j'avais déjà

«sommets gouvernementaux», je considérais qu'il y avait déjà une

bonne

partie de couverte, mais, si on

garde «rencontres politiques», ça vaudrait la peine de dire «tenues à

l'initiative du gouvernement du

Québec». Je trouve que mon collègue tenait un point là-dessus avec lequel

j'étais d'accord.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, pour moi,

honnêtement, c'était implicite, là, que les grandes rencontres politiques...

tenues à l'initiative du gouvernement du Québec, surtout quand on prend

l'ensemble de l'article, l'accueil des dignitaires étrangers, les négociations

auxquelles prend

part le gouvernement du Québec. On comprend, là, que c'est

l'univers gouvernemental qui est visé, là, par cet article-là.

Ça ne s'applique certainement pas aux partis politiques, là. Ce

n'est pas une loi qui dit aux partis politiques comment se comporter avec la ville

de Québec. C'est le gouvernement face à la ville. Ça, c'est certain.

Maltais : Mais ce n'est pas

ça qui est écrit, M. le Président. Moi, une loi, il faut que ce soit bien écrit.

C'est écrit «des grandes rencontres politiques», ensuite tu as «négociations

importantes, de toute nature, auxquelles prend

part le gouvernement du Québec». Ça fait qu'ou bien on me dit que le

point-virgule lie le gouvernement du Québec

ou bien... mais il n'est pas écrit que c'est

les rencontres politiques tenues à l'initiative du gouvernement du Québec. Ça

fait qu'il y a un réarrangement peut-être à

faire, là, à moins qu'on dise : Des grandes rencontres politiques et des

négociations importantes, de toute nature,

auxquelles prend

part le gouvernement du Québec. Si on lie les deux, je viens

d'avoir «le gouvernement du Québec» tout de suite. On enlève le 4°, «des

grandes rencontres politiques» et «des négociations importantes, de toute

nature, auxquelles prend

part le gouvernement du Québec», puis là tu viens de

lier ça, puis là «rencontres politiques» est lié.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Honnêtement, je ne vois pas de grands problèmes avec ça.

C'est-à-dire, on supprime un alinéa, puis on le met dans le 4°, qui deviendrait le 3° : «des grandes

rencontres politiques», «des négociations importantes, de toute nature,

auxquelles prend

part le gouvernement du Québec». Je ne pense pas que ça change

l'esprit de...

Mme Maltais : M. le Président, ça ne

change pas l'esprit, ça change la lettre en mosus, par exemple.

Le Président (M. Auger) :

Donc là, il faudrait disposer de l'amendement du député de La Peltrie dans

un premier temps et, par la suite, représenter un nouvel amendement.

Donc, est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur l'amendement du député de La Peltrie?

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

votre amendement? Sinon, je vais le mettre aux voix. Et, par la suite,

on pourrait...

Caire :

...dernière intervention, puis le point est bon, ça reste que, tu sais, dans le

cas du paragraphe 3°, le ministre nous dit : C'est implicite. Mais,

dans le cas des paragraphes 2° et 4°, c'est quand même spécifié que c'est à

l'initiative du gouvernement. Donc, pourquoi on le précise dans le

paragraphe 2°, dans le paragraphe 4° puis dans le paragraphe 3°? Ça devient implicite. Moi, je pense

que, dans l'interprétation qu'on pourrait faire de ça, un juriste

pourrait dire : Bien, écoutez, si le

législateur avait voulu préciser que c'étaient les grandes rencontres

politiques du gouvernement, il l'aurait

précisé comme il l'a fait, parce qu'il y a les règles d'interprétation de la

loi puis le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, dans le paragraphe 2°, on le spécifie, dans le

paragraphe 4° on le spécifie, dans le paragraphe 3° on ne le spécifie pas. Donc, la règle d'interprétation

serait probablement à l'effet que c'est parce que le législateur ne voulait

pas limiter ça aux seules rencontres du

gouvernement tenues à l'initiative du gouvernement. C'est probablement

l'interprétation qu'on pourrait faire, M. le Président.

Puis

la question que je pose au ministre : Quel est le mal à préciser la pensée

du législateur? Moi, je pense qu'au contraire plus la loi est claire,

mieux elle s'interprète.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : J'ai besoin de consulter mes gens derrière, parce qu'on est

en train... Moi, je pense que l'esprit n'est pas affecté, et quelqu'un d'autre dit : La lettre. Mais, à ce

moment-là, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'on est en train de dire

autre chose? Un autre dit : Il faut ajouter plus de mots. Je pense que

j'ai besoin d'une petite consultation.

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 54)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

Coiteux : M. le Président, j'ai consulté mes avocats, et on pourrait déplacer les «grandes

rencontres politiques» dans l'alinéa

4°, là, ce qui nécessiterait un amendement que j'ai demandé de préparer, et le nouveau 3°,

donc, qui résulterait d'un tel amendement

si on l'adopte, ça serait : «des grandes rencontres politiques,

des négociations importantes, de toute nature, auxquelles prend

part le

gouvernement du Québec», et ça serait comme plus compact.

Président (M. Auger) : Mais,

avant d'y arriver, nous devons disposer de l'amendement du député de La Peltrie. Donc, il y a deux choix : soit que vous retiriez votre amendement

si ce qui est présenté par le ministre vous convient ou soit qu'on passe au vote,

là, le temps venu.

Caire :

M. le Président, compte tenu du fait que ça me satisfait partiellement, je

n'ai pas l'intention de retirer mon amendement, parce que je continue à dire que les «grandes rencontres politiques»,

ça laisse une très, très, très

large interprétation de ce qu'est une grande rencontre politique, et, à mon

avis, cet élément-là du paragraphe aurait intérêt à être précisé.

Mais je suis prêt à

passer au vote, M. le Président, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Auger) : Mais, avant, est-ce que, Mme la députée de Taschereau, vous

aviez une autre intervention concernant l'amendement du député?

Maltais :

Simplement dire que j'étais d'accord avec la proposition du collègue de La Peltrie, ça fait que je vais voter pour, mais qu'ensuite je trouve qu'il faut

quand même préciser. Donc, on passera à l'amendement du ministre, qui me semble au moins préciser ça.

Président (M. Auger) : Donc,

nous allons passer au vote concernant l'amendement présenté par le député de La Peltrie.

Par vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. Alors, pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

La Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle :

Contre.

La Secrétaire :

Mme Maltais (Taschereau)?

Maltais :

Pour.

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

M. Auger (Champlain)?

Le Président (M.

Auger) : Abstention.

La Secrétaire :

L'amendement est rejeté.

Le Président (M.

Auger) : L'amendement est rejeté. M. le ministre, vous avez un amendement

à présenter.

Coiteux : Oui, on a un amendement,

je pense. Est-ce qu'on l'a déjà distribué ou c'était en voie de... On va

le distribuer avant que je le lise.

Le Président (M.

Auger) : Oui. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à

17 h 2)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux, M. le ministre, avec la présentation de votre amendement

à l'article 2.

Coiteux : Oui. Alors, ça

consiste à remplacer les paragraphes 3° et 4° du troisième alinéa de l'article 4,

qui seraient remplacés par... Excusez-moi.

Remplacer les paragraphes 3° et 4° du troisième alinéa de l'article 4

remplacé par l'article 2 par le paragraphe suivant :

«3° des grandes

rencontres politiques et des négociations importantes, de toute nature,

auxquelles prend

part le gouvernement du Québec.»

Le Président (M.

Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de La Peltrie.

Caire :

Oui, M. le Président. Si on fait ça, ça veut dire qu'une rencontre organisée

par le mouvement communautaire, par exemple,

mais pour laquelle le gouvernement serait invité devrait avoir lieu à Québec. Ça fait que je veux juste avoir un peu le... Parce

que mon amendement

à moi, initialement, c'était : «à l'initiative du gouvernement».

Donc, si c'est le gouvernement qui est l'initiateur, là on le fait à Québec.

Mais ça, ça veut dire que toute autre grande rencontre politique qui serait à

l'initiative de n'importe quelle organisation, si le gouvernement était invité,

ça doit se faire à Québec. C'est ça?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Habituellement. Mais des grandes rencontres, pas des petites rencontres.

Caire :

Je voulais être sûr qu'on comprenait ça comme il faut parce qu'il y avait quand

même une subtile nuance par rapport à ce que moi, je proposais, où il fallait que le gouvernement soit l'initiateur. Donc, par

exemple, la Chambre de commerce de Montréal

décide de faire une grande rencontre sur je ne sais pas quoi, on trouve que

c'est une grande rencontre politique, la ministre du Développement

économique est invitée, à partir de là il faudrait que la Chambre de commerce de Montréal l'organise à

Québec. Moi, remarquez, ça fait mon bonheur, je n'ai pas de problème

avec ça, là. Mais c'est l'interprétation que j'en fais. Je ne sais pas si le

ministre fait la même interprétation que moi.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Oui, dans le libellé

qui est là : les grandes rencontres politiques, les négociations

importantes.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur cet amendement? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je

vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté.

Nous reprenons au quatrième alinéa de l'article 4 de l'article 2, bien

sûr. Oui, M. le député de La Peltrie.

Caire : M. le

Président, au troisième alinéa, j'avais un amendement, je voulais ajouter...

bien, en fait, initialement, c'était un cinquième paragraphe, mais là ce sera

donc un quatrième paragraphe.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

Allez-y pour la lecture.

Caire : Alors, à l'article 2, ajouter un quatrième paragraphe

au troisième alinéa qui serait : «de

résidence du premier ministre».

Donc, on

dirait que «le territoire de la ville

de Québec constitue le lieu

privilégié et prioritaire [...] de résidence du premier ministre».

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

Le Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux concernant l'amendement présenté par le député de

La Peltrie à l'article 2.

Juste une petite correction de forme dans la

phrase : Ajouter un quatrième paragraphe au troisième alinéa de l'article

4 remplacé par l'article 2; et, entre les guillemets, «de résidence du premier

ministre».

M. le député de La Peltrie, pour vos

explications.

Caire :

Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est un vieux débat à Québec :

Est-ce que la capitale nationale doit

être le lieu de résidence du premier ministre? On a discuté de ça à de

nombreuses reprises. Il y a eu toutes sortes de propositions. Que le gouvernement acquière le domaine Cataraqui, qu'on

en fasse le lieu de résidence du premier ministre; pour toutes sortes de raisons, cette solution-là

n'a jamais été mise de l'avant. Sous le premier ministre Landry, il me

semble, on avait acquis la maison sur la rue

des Braves qui avait été habitée par le premier ministre Parizeau. Après ça, un

peu plus tard, on avait décidé de vendre...

parce que c'est la Commission de la capitale nationale qui administrait les

lieux, on avait décidé de vendre ça.

Là, après ça, on avait... on a encore actuellement, là, jusqu'à tout récemment...

en fait, jusqu'à ce jour, on a, à

l'édifice Price, l'appartement de fonction du premier ministre. Mais tout ça se

fait un peu au gré des volontés politiques,

M. le Président, puis je pense qu'il serait important... En tout cas, si on

juge important que le premier ministre du

Québec soit maire honoraire de la ville de Québec, à plus forte raison, je

pense qu'il serait important, pour cristalliser le statut de capitale, de s'assurer que le lieu de résidence du premier

ministre soit sa capitale et que tout ça ne se déplace pas au gré des

volontés politiques.

Alors, je

trouvais cet amendement-là important, parce que ça vient, effectivement,

consacrer cette question-là et, à mon

avis, ça vient clore le débat de façon définitive. Le lieu de résidence du

premier ministre, c'est sa capitale, et donc, à partir de là, on met à sa disposition les lieux nécessaires. Donc,

voilà, M. le Président, ce n'est pas plus compliqué que ça, mais je

pense que c'était important de s'assurer qu'on pose ce geste-là.

Président (M. Auger) : Oui. Vous voulez avoir une intervention, M. le

député de Louis-Hébert? J'ai besoin d'un consentement pour

l'intervention du député de Louis-Hébert. Consentement? Consentement. M. le

député de Louis-Hébert.

Hamad :

Merci. Puisqu'on parle de l'histoire un peu, j'aimerais ça clarifier et

peut-être humblement faire quelques petites

corrections sur l'histoire, parce que c'est important pour le débat

parlementaire ici de connaître l'histoire comme il faut.

En fait,

c'étaient la chambre de commerce et les gens de Québec, dans le temps, qui

demandaient une résidence d'un

premier ministre au Québec et c'était la chambre de commerce qui a payé la

maison, la résidence, dans le temps du premier ministre Parizeau, qui

était à Québec. Et, par la suite, dans l'histoire, en fait, c'était M. Bouchard

qui était devenu premier ministre du Québec, et M. Bouchard ne voulait pas

nécessairement résider à Québec, et finalement la chambre de commerce a vendu la maison. Et, autour de ça, on se rappelle,

là, il y avait plein d'histoires sur la résidence. Mais, après, le

premier ministre Landry... et c'était une très bonne décision, dans le temps,

de dire qu'on va avoir une résidence de

fonction du premier ministre à Québec. C'est là qu'on a choisi l'édifice Price.

Et, cette résidence-là, M. Landry l'a

occupée... M. Charest, Mme Marois et le premier ministre actuel. Et c'est une

histoire qui a fait... on a roulé là-dessus pendant des années. La

députée de Taschereau était députée dans le temps, ministre aussi, elle se

rappelle ces histoires-là. Puis il faut être

prudent là-dedans. Par expérience — je vais juste parler de l'expérience de la

région, des gens de la région, les

chambres de commerce, les gens d'affaires, le milieu politique dans le

temps — il y a

une différence entre résidence de fonction et résidence. Alors, on est,

avant tout, députés de notre région, de notre ville. Et pas nécessairement un député de Québec devient premier

ministre, mais on peut être un député de Roberval premier ministre, puis on a une résidence, évidemment, dans notre

comté puis on veut être dans notre comté. Donc, l'idée de la résidence

qui a été faite par le Parti québécois dans

le temps, par M. Landry, c'était : une résidence de fonction où, à

titre

de premier ministre, il reçoit les

gens, reçoit son monde, réside là pendant qu'il est à Québec. Mais ce n'était

pas nécessairement une résidence

dans, mettons, Cataraqui ou avoir une maison où... va payer cette maison-là

dans le contexte actuel. C'était plus ce qu'on a actuellement.

Donc, juste

faire la clarification entre une résidence de fonction et une résidence comme

telle où on va amener nos familles.

Exemple, M. Bouchard, avec tout le respect que j'ai pour M. Bouchard, dans le

temps, pour conditions familiales, et

je sais de quoi je parle, il ne voulait pas amener les enfants à Québec, parce que

l'épouse, elle voulait rester à Montréal avec les enfants, etc. Alors donc, il peut y avoir des conditions

particulières pour un premier

ministre qui veut garder sa famille dans son comté, dans

son endroit.

Mais la

formule actuelle, elle va très bien. Puis je pense qu'il y a eu deux, trois...

si je les compte, quatre premiers ministres,

actuellement, qui ont occupé ces résidences-là. Et, pour avoir été dans ces

résidences-là, ça fonctionne bien. Puis même, quand il va y avoir des accueils protocolaires, bien, on a la

place pour le faire. Donc, pour le rôle de la capitale nationale, je

pense que, la résidence, on l'a réglée. Puis d'ailleurs la chambre de commerce

était le leader dans cette question-là depuis 20 ans, en passant... 20 ans et

plus. 20 ans.

Hamad :

Exactement, 20 ans. Et donc, là, la région de Québec n'est plus maintenant la

résidence, mais plutôt ce que mon

collègue le ministre a présenté, c'est plutôt... il l'a mis dans la loi,

d'ailleurs, c'est les événements importants que Québec ait lieu. Ça, je pense, les gens de Québec sont contents de voir

qu'il y a des événements importants dans la région de Québec, où le

gouvernement doit tenir à Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de La Peltrie.

Caire :

Oui. Bien, M. le Président, je n'ai rien à redire sur ce que mon collègue de

Louis-Hébert vient de dire. Tout à fait d'accord. L'idée de

l'amendement, c'est de concrétiser ça, de le mettre dans une loi puis de faire

en sorte qu'au-delà des volontés politiques

le statut de capitale vient avec cette notion-là. Puis d'ailleurs je suis tout

à fait ouvert à modifier l'amendement

puis à dire que ce soit : de résidence de fonction du premier ministre,

là. Moi, je n'ai pas d'objection majeure

là-dessus, parce que je comprends puis j'adhère aux arguments que mon collègue

vient de mentionner, parce que j'ai aussi été un témoin privilégié de

tout ce débat-là.

Mais, au-delà

de ça, je pense que ce qui est important pour la capitale, c'est de s'assurer

que la capitale soit le lieu de résidence

de fonction du premier ministre, ça ne soit pas laissé à la volonté politique

d'un individu avec les contraintes que

mon collègue a soulevées, avec lesquelles je suis d'accord, puis avec la

flexibilité que mon collègue a soulevée, et avec laquelle je suis

d'accord. Mais, de s'assurer que, dans son statut de capitale, on reconnaisse

que la ville de Québec, la capitale nationale, c'est le lieu de résidence de

fonction du premier ministre, je n'ai pas de problème avec cette notion-là si

les collègues...

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Bien, moi, j'apprécie que le collègue de Louis-Hébert soit venu, effectivement,

nous rappeler ce qui s'était passé. C'est une histoire qu'on connaît

bien. C'est sûr que, pour moi, d'abord, c'est «résidence officielle». D'habitude, on dit «résidence officielle». La

résidence officielle, c'est la résidence de fonction. Il faut au moins que

la résidence officielle... C'est une bataille qui a été gagnée par à peu près

tout le monde de la région, là, puis le député de Louis-Hébert en a fait

partie, de cette bataille-là. Donc, c'est important.

Maintenant,

la phrase ne serait pas placée au bon endroit. Moi, je me préparais à en parler

mais à 4.1. Pourquoi? Parce que ce

que ça viendrait dire... Si on lit la loi comme notre collègue veut l'amender,

ça donnerait : Le territoire de la ville constitue le lieu privilégié et prioritaire de la résidence officielle

du premier ministre. Ce n'est pas le lieu privilégié et prioritaire, c'est :

La capitale nationale est le lieu de résidence officiel du premier ministre du

Québec. Ça fait que le mettre sous le

chapeau «privilégié et prioritaire», ça ne marche pas. C'est pour ça que

j'écoutais, mais je me disais : Mais je ne vais pas là, moi, je ne veux pas le mettre là. Si on veut ajouter

quelque chose, on doit l'ajouter soit à la fin de l'article 4... mais

moi, je le mettrais à 4.1, parce que c'est là où on parle de la présence du

premier ministre dans la ville.

On dit, à

4.1 : «Tout nouveau premier ministre du Québec, le plus tôt possible après

son assermentation, est reçu à l'hôtel

de ville de la capitale pour en être fait maire honoraire.» Avant ça, avant cette

phrase-là, au-dessus, je mettrais : La ville de Québec est le lieu de résidence officiel du premier ministre du

Québec. Tout nouveau premier ministre est reçu à l'hôtel de ville. J'aurais mis ça comme ça. Je trouvais que ça allait

mieux là. Mais «privilégié et prioritaire» ne peut pas s'appliquer à la

résidence officielle du premier ministre du Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Louis-Hébert.

Hamad :

Bien, en fait, on s'entend, là, sur l'objectif qui est déjà là, c'est juste

officialiser ce qu'on vit. Là, on est

dans les mots, puis les mots sont importants

dans une loi. «Résidence officielle» puis «résidence de fonction», pour moi, c'est une différence. «Résidence officielle»,

c'est ma résidence. C'est : la maison où M. Parizeau habitait,

c'était une résidence officielle. «Résidence

de fonction» : on veut dire que, quand le premier ministre exerce des

fonctions à Québec, c'est sa résidence

de fonction. Et d'ailleurs, je me souviens très bien, j'étais président

de la chambre de commerce, puis les

mots de M. Landry, c'étaient plutôt «résidence de fonction», et je pense que

c'est plus clair pour tout le monde, parce qu'on ne veut pas obliger quelqu'un

qui ne veut pas rester ici. On veut qu'il dépense à Québec, mais on ne veut pas

nécessairement amener tout le monde ici, à Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de La Peltrie.

Caire : Merci, M.

le Président. Bien, je suis aussi

d'accord avec la «résidence de fonction». Ceci étant dit, pour l'intervention de ma collègue de Taschereau, la raison pour laquelle je le mettais à cet

endroit-là, sur «le territoire de la ville

de Québec constitue le lieu privilégié et prioritaire»,

c'est justement pour respecter les arguments de mon

collègue de Louis-Hébert, avec lesquels

j'étais d'accord, qui font en sorte qu'un premier ministre du Québec

pourrait, pour des raisons

personnelles, décider de ne pas déménager sa famille, pourrait décider, bon,

lui... on a parlé du premier

ministre Bouchard, qui ne souhaitait pas s'établir avec sa famille de façon

permanente à Québec, pour des raisons qui lui appartiennent. Ça, moi, je

respectais cette volonté-là.

Ceci étant dit, justement parce qu'on a eu cet argument-là avec le

«privilégié et prioritaire», «de la résidence», bien, je voulais amener cette notion-là, que, dans le cadre de ses

fonctions de premier ministre, quand il est à Québec, sa résidence, bien, c'est la résidence de fonction.

Donc, personnellement, je le maintiendrais là où je l'ai mis, mais je

serais tout à fait disposé, si les collègues le souhaitent, à apporter un sous-amendement

à mon amendement pour qu'on puisse ajouter «résidence de fonction du premier

ministre».

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Je fais juste le

noter à mon collègue, parce qu'il m'a convaincue, puis là je suis allée voir

sur le site de l'Assemblée nationale, et c'est écrit : La

résidence officielle du premier ministre . Et on parle de la

résidence officielle du premier ministre sur

le site de l'Assemblée nationale, dans Par ici la démocratie. Ça fait que, là,

je suis peu embêtée. J'étais

convaincue par son plaidoyer, puis c'est vrai qu'on parle de résidence, mais on

parle toujours de résidence officielle

dans le sens d'officialiser la fonction de premier ministre. On parle souvent

de la résidence officielle du premier ministre du Canada aussi, à mon

souvenir, on ne parle pas de résidence de fonction, puis, sur le site de

l'Assemblée nationale, c'est «résidence officielle».

Ceci dit, je

tiens à dire que ça ne peut pas être sous le chapeau «privilégié et

prioritaire». N'importe quel autre endroit dans la loi où on n'est pas

subordonné à ça me va.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Oui. Regardez, M. le Président, puisque les mots peuvent

être interprétés de différentes façons... Puis, si on prend l'exemple d'Ottawa, c'est vraiment la résidence de toute

la famille, là, ce n'est pas ailleurs que là, ils habitent là. Donc, dans le cas du premier ministre

actuel au Canada, même s'il est député d'un comté montréalais, il ne réside pas à Montréal, il réside à Ottawa. Je ne

pense pas qu'on veuille changer la pratique, là, des premiers ministres

qui sont députés d'un comté qui peut être dans quelque région du Québec que ce

soit mais qui, lorsqu'ils sont à Québec, ont une résidence de fonction. Donc,

si on prenait le terme «résidence de fonction», il n'y aurait aucune ambiguïté

là-dessus. C'est pour ça que, si on fait un tel amendement, je souhaiterais que

ça soit «résidence de fonction».

Je conviens aussi avec la députée de Taschereau

que l'endroit n'est pas dans «le lieu [de rencontre] privilégié et prioritaire»,

qu'il y aurait probablement lieu de le mettre en quelque part dans le 4.1. Je

ne sais pas, là. Ça dépend comment c'est rédigé.

Mme Maltais : ...collègue

qui avait eu l'idée de l'ajouter, a été le premier à en parler. Peut-être qu'on

peut le laisser trouver l'endroit qui aura sa faveur.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de La Peltrie.

Caire : M. le Président, s'il y a consensus pour qu'on le

mette ailleurs, moi, je suis prêt à retirer l'amendement puis à en discuter avec les collègues. Ce qui est

important pour moi, c'est le résultat final, qu'on fasse en sorte qu'il y

ait, à Québec, une résidence de fonction qui

constitue la résidence de fonction du premier ministre et que ça ne soit pas

soumis à quelque volonté politique que ce soit. C'est ça, l'objectif. Puis, à

partir de là, je pense que, si on prend le temps d'en discuter, on trouvera un

compromis qui va faire l'affaire de tout le monde, là.

Donc, en conséquence,

M. le Président, je retire mon amendement.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de

l'amendement?

Caire :

Mais je vous demanderais, suite à ça, M. le Président...

Le Président (M.

Auger) : Consentement pour le retrait de l'amendement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Donc, l'amendement est retiré.

Caire :

...de suspendre quelques minutes, histoire qu'on puisse avoir les discussions.

Le Président (M.

Auger) : Juste avant de suspendre, M. le ministre.

Coiteux : ...parce qu'on a des experts ici qui pourraient aider à la

rédaction d'un tel amendement, pour être certain que, sur le plan de la

concordance juridique, puis de l'endroit, puis des thèmes, on soit tous

rassurés.

Le Président (M. Auger) :

Excellent! Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

17 h 25)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. Sur le quatrième alinéa à l'article 4, est-ce qu'il y a des interventions? M. le

député de La Peltrie.

Caire :

Ah! Oui.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Oui. Là,

on est rendus à : «La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à

soutenir le statut qui lui est

consacré par le présent article.» Je veux comprendre le sens de ça, parce que

la ville a déjà ce pouvoir-là. D'ailleurs, dans le passé, le gouvernement du Québec lui

donnait... Ça a commencé sous Jean-Paul L'Allier avec un 5 millions de dollars qui allait pour les activités

à

titre de capitale nationale. Est-ce

que c'est ça qu'on vise ou si on

vise plus large que ça?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, c'est parce que,

là, on lui accorde, de façon légale, le statut de capitale nationale, donc ça va au-delà de ce qu'il y avait jusqu'à maintenant.

Puis ce statut-là en soi ne l'autorise pas à engager des dépenses pour

assurer ce qui est cité dans cet

article

2. Toute dépense qu'elle juge utile. Donc, on vient confirmer que ces

dépenses-là sont tout à fait en lien avec sa fonction de capitale

nationale.

Maltais :

Mais qu'est-ce qu'elles seraient, ces dépenses? Quel type de dépense envisagée

demande d'avoir cette phrase-là? Je ne

comprends pas véritablement. Je ne suis pas contre, là, je veux comprendre

puis je veux comprendre le... à l'intérieur de ces sommes, ça va... bon, il va y avoir une reddition de comptes au conseil de ville, ça, il n'y a pas de problème, mais c'est

quoi, ça?

Coiteux : Ça peut être plusieurs choses, hein, ça peut être

qu'elle-même voudrait contribuer à certaines dépenses

liées à l'accueil de dignitaires étrangers, parce qu'ils ont assumé

certaines dépenses, parce qu'ils ont reçu ou ils ont préparé les rues. Je ne le sais pas, ça peut être toutes sortes de

choses, peut être des éléments avec la police de Québec qui

auraient dû encourir un certain nombre de dépenses pour soutenir le rôle de capitale

nationale. On ne veut pas l'écrire de façon qui soit trop restrictive, là.

Donc, c'est une disposition d'ordre plus général.

Maltais : Mais, M. le Président, ça se fait déjà. Je veux comprendre pourquoi on ajoute ça, qu'est-ce qu'on vise. Si on prend la peine d'ajouter quelque chose, c'est parce qu'il y a un objectif. Parce que la

ville a déjà le pouvoir de dépenser

en fonction de ce qu'elle est, de ses priorités. Il y a un conseil municipal,

ils prennent leurs décisions. Ça, ça existe.

Ça fait que sûrement qu'il y a quelque chose là-dedans que je ne vois pas. Je

cherche à comprendre qu'est-ce qu'on veut ajouter. Parce que le pouvoir

de payer les policiers, là, quand il y a des grandes manifs, quand il y a les

grands événements, la Saint-Jean-Baptiste,

la fête nationale, c'est là déjà, et on avait d'ailleurs des sommes qui étaient

affectées à la ville régulièrement pour ça. Mon collègue dit oui. Il est au

courant.

Coiteux : Oui, je sais qu'on a des transferts à la ville de Québec

pour assumer certains rôles, c'est un fait, mais la ville et puis nous,

là, en étudiant cette question-là, on s'est dit qu'à partir du moment où on

donne ce statut il est important de

reconnaître que des dépenses pourraient être justifiées pour soutenir ce statut

de différentes manières, et, si c'est écrit, bien, ça devient moins

contestable que si ce n'est pas écrit.

Maltais :

Donc, par exemple, des sorties à l'étranger?

Coiteux : C'est difficile à circonscrire, mais, si c'est pour soutenir

le rôle de capitale, ce que dit cet alinéa, si c'est vraiment pour ça, si c'est en lien avec l'article 2, bien là, s'il

y avait une contestation, bien, il y aurait : Regardez, j'ai le

droit de faire ça parce que je le fais pour soutenir mon rôle de capitale

nationale.

Maltais : Parce que, je vais vous dire, moi, que le maire ou

une éventuelle mairesse de Québec affirme le statut de capitale nationale, ça va. Je n'ai pas envie qu'il y ait un

désengagement de l'État québécois face à sa capitale nationale. Comme ça

n'existait pas avant, là on lui accorde le statut pour défendre son statut,

mais les obligations, en général, sont gouvernementales. Ce qu'on ajoute

là-dedans, là, c'est des obligations gouvernementales. Alors, ce que j'essaie de comprendre... C'est que ça ne me tente

pas qu'il y ait un déversement vers la ville

de Québec ou qu'il y ait des déplacements comme que la Commission de la capitale nationale se retrouve sous l'égide de la ville de Québec puis que c'est ça qui fasse que le statut de capitale devienne

une dépense.

Je veux comprendre

l'intention gouvernementale là-dedans, puis rassurez-moi, puis il n'y a pas de

problème. Dites-moi que, par exemple, la Commission de la capitale

nationale ne sera jamais

envoyée sous la responsabilité de la ville de Québec.

M. Coiteux :

Bien, non, ce n'est pas l'intention du tout, ce n'est pas dans le projet de

loi. Puis il n'y a pas d'entente parallèle à

cet effet. Bien sûr que non. Mais la ville de Québec, elle-même,

elle ne voudrait pas, effectivement, tout

d'un coup, qu'on dise : Regardez, ce qui est fait par la Commission de la capitale nationale, on ne met plus d'argent là-dedans, puis vous allez prendre ces fonctions-là

puis vous allez le dépenser tout seuls. Elle ne demande pas ça non plus, là.

Ce qui est là, essentiellement,

c'est... Puis, regardez, pour maintenir ce statut de berceau de la

francophonie, ça pourrait être le cas que la

ville de Québec souhaite elle-même faire un certain nombre d'investissements pour soutenir ce rôle-là

d'elle-même. Pour maintenir son statut, là, par rapport à l'UNESCO, elle

pourrait vouloir elle-même faire un certain nombre de choses. Est-ce que quelqu'un pourrait contester que la ville de Québec va soutenir ainsi son statut? C'est ce que vient faire l'article

ici. Mais ce n'est pas un désengagement de l'État, absolument pas.

Maltais : C'est parce que

c'est étonnant. Moi, je ne suis pas contre, c'est juste que j'essaie toujours

de savoir quelle est l'intention

derrière, parce que c'est étonnant, parce qu'elle faisait déjà ça.

La ville de Québec ne s'est jamais gênée pour envoyer des délégués à l'UNESCO ou aux

organisations des villes du patrimoine mondial quand il y avait des rendez-vous à

l'extérieur, puis il n'y a personne qui a contesté ça, parce que

c'est important, parce

qu'on y croit profondément. Alors, c'est juste que ça m'a étonnée de voir

apparaître ça, parce que, de fait, du moment où la ville gère ses budgets,

elle peut le faire. Ça fait qu'est-ce que

c'est face à un débat politique qu'on veut l'asseoir ou c'est face à un débat administratif?

Administrativement, elle peut faire ça, aucun problème. Politiquement, on l'a

toujours accepté puis même appuyé véritablement, parce que c'est une fonction

importante.

M. Coiteux :

On est dans le domaine de l'assurance juridique, là. Les lois municipales sont

ainsi faites que quelqu'un peut contester le

droit d'une ville de faire une chose si ce n'est pas inscrit dans une loi

qu'elle a le droit de le faire. On a

ce genre de droit là en matière municipale. Alors, il est préférable de bien

asseoir sa compétence de pouvoir exercer des dépenses également qui sont

en lien avec son statut.

Maltais :

Parfait. Merci.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de La Peltrie.

Caire : Oui. Merci, M. le Président. Je vais avoir un

amendement à proposer sur cet alinéa-là, M. le Président : Alors,

au quatrième alinéa, ajouter «, à même son budget,» après «La ville» et avant

«peut faire toute».

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux. Avant de vous céder la parole, M. le député de La Peltrie, pour vos

explications, j'aimerais apporter une

petite correction de forme. En fait, votre amendement va se lire comme suit : Au quatrième alinéa de

l'article 4 remplacé par l'article 2, ajouter «, à même son budget,» après

«La ville» et avant «peut faire toute». Vos explications, M. le député.

Caire :

Merci, M. le Président. Alors, l'explication est assez simple, en fait, c'est

de s'assurer qu'il n'y ait pas... Parce

que, dans l'exercice de son statut de capitale — je donne un exemple — la ville de Québec nous dit, par

exemple, que ses budgets pour la police

peuvent, évidemment, être impactés dépendamment de s'il y a des événements de

différentes natures. Et, dans ce cas-ci, la police, c'est une responsabilité

d'agglomération, donc on comprend que la facture est assumée par l'agglomération de Québec. Et le problème que ça pose, c'est

que les compensations financières qui sont versées par le gouvernement du Québec le sont à la ville de Québec.

Donc, la facture est assumée par l'agglomération, mais la compensation va à la ville de Québec. Il y a

comme quelque chose d'inéquitable là-dedans, puis c'est un peu ça qui

nous a été expliqué dans les consultations particulières.

Donc, si on

spécifie que ces dépenses-là se font à même son budget et que les compensations

sont envoyées à même son budget,

bien, c'est équitable, c'est correct, la ville de Québec assume la dépense,

elle est compensée pour cette dépense, puis

c'est tout à fait équitable. Ce qu'il faut, je pense, prévenir, c'est la

situation qui a été décrite puis qui existe dans d'autres dépenses que la ville de Québec a à assumer aussi

qui sont des dépenses d'agglomération pour lesquelles la compensation est versée à la ville de Québec. Ça ne paraît pas,

mais, à chaque fois, M. le Président, c'est quand même un 7 % de la

facture qui est assumé par les villes de

L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin et 93 % qui est assumé par la ville

de Québec, mais, si Québec empoche 100 % de la compensation, là il

y a comme quelque chose qui est inéquitable. Donc, c'est un peu le sens de

l'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : C'est un tout autre débat, ça, M. le Président, qui est la

question des dépenses d'agglo puis le partage des dépenses d'agglo. Ça transcende ce projet de loi là, c'est un autre

débat. Puis, présenté comme ça, c'est comme si toute dépense que la ville de Québec penserait devoir

faire... puis j'ai donné un exemple tout à l'heure, mais elle peut

vouloir d'elle-même, pour toutes sortes de raisons, faire des dépenses, pour

soutenir son statut de capitale, pas en lien avec des activités gouvernementales ou des sommets gouvernementaux qui auraient

nécessité une couverture policière. Donc, elle peut faire des dépenses qui ne sont pas des dépenses d'agglo, qui

ne feront jamais l'objet d'une déclaration de dépenses d'agglo qui sont en lien avec ça. Et même les

dépenses d'agglo viennent de son budget. C'est, après ça, le partage de

tout ça qui se fait en vertu d'autres formules.

Alors, pour

moi, ce n'est pas la place appropriée pour faire ce débat-là, puis ça

susciterait d'autres enjeux qui viendraient compliquer encore davantage

l'application de cet

article 2.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de La Peltrie.

Caire :

Bien, quand le ministre dit : Il prévoit faire d'autres dépenses qui ne

sont pas des dépenses d'agglo, c'est

tout à fait exact, et donc, à ce moment-là, l'amendement n'a pas d'impact,

parce qu'évidemment les dépenses qui seraient,

de toute façon, des dépenses de proximité seront faites à même le budget de

proximité, puis ça, c'est évident.

Par contre,

il y a des cas très réels où la

dépense est d'agglo et la compensation est versée à la ville de Qu