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Le mercredi 17 mars 2004 - Vol. 38 N° 22

Examen des états financiers et des rapports annuels 1999-2000, 2000-2001, 2001-2002 et 2002-2003 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre

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Table des matières

Exposé du sous-ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, M. André Trudeau

Discussion générale

Effets du rehaussement du seuil d'assujettissement des entreprises

à la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre

Pouvoirs de la Commission des partenaires du marché du travail

Détermination du seuil de la masse salariale assujettissant les employeurs à la loi

Ajustements à apporter aux dispositions de la loi et des règlements

Information sur les compagnies à numéro bénéficiaires de subventions

Accès à la formation pour les travailleurs des entreprises non assujetties à la loi

Projets pilotes Mutuelles aux fins de services de formation

Impact des activités de formation dans les entreprises

Bilan des programmes de subvention pour 2002-2003

Suivi des recommandations du Vérificateur général

Modalités de versement des subventions

Lourdeur administrative

Régionalisation des services

Lourdeur administrative (suite)

Régionalisation des services (suite)

Développement des compétences en matière d'alphabétisation et de francisation

Moratoire sur le Programme de subvention pour la formation de la main-d'oeuvre en emploi

Développement des compétences en matière d'alphabétisation et de francisation (suite)

Projets de formation dans les entreprises de petite taille

Initiatives de la Commission des partenaires du marché du travail

Variation des subventions accordées au cours des différents exercices financiers

Investissement des employeurs en formation

Programme pour l'intervention sectorielle en matière de formation de la main-d'oeuvre

Effets des diminutions des budgets sur le plan d'affectation des ressources

Amélioration de l'aide à la formation de la main-d'oeuvre

Pouvoirs de la Commission des partenaires du marché du travail (suite)

Remarques finales

Mme Léa Cousineau, présidente de la Commission des partenaires du marché du travail

Autres intervenants

Mme Diane Lemieux, présidente

M. Claude Bachand, vice-président

M. Vincent Auclair

M. Camil Bouchard

M. Tony Tomassi

M. Jean-Pierre Paquin

Mme Danielle Doyer

Mme France Hamel

M. Marjolain Dufour

* Mme Diane Pruneau, ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille

* Mme Marjolaine Loiselle, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais déclarer la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je constate le quorum. Je vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes.

Et je rappelle le mandat de la commission qui est d'examiner les états financiers et les rapports annuels 1999-2000, 2000-2001, 2001-2002 et 2002-2003 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, conformément à l'article 45 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Auclair (Vimont) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue) et M. Bouchard (Vachon) remplace M. Pagé (Labelle).

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme la secrétaire. Je voudrais, avant que nous poursuivions nos travaux, vous indiquer qu'il serait fort préférable de fermer tout appareil de type téléphone cellulaire qui pourrait nous perturber dans nos travaux.

Je voudrais également indiquer aux membres de la commission ? et je m'en excuse parce que, hier, à l'occasion de notre rencontre de travail, cela m'a échappé ? que les membres de la commission, en vertu de l'article 94 de notre règlement, pourront formuler des recommandations suite aux travaux que nous aurons faits ce matin. Je vais me permettre de lire rapidement l'article 94: « Rapports contenant des recommandations ?

Les rapports des commissions qui ne portent pas sur un projet de loi ou sur des engagements financiers ou qui ne découlent pas de la tenue d'une séance de travail, et qui contiennent des recommandations, sont pris en considération dans les quinze jours suivant leur dépôt à l'Assemblée, sous réserve des dispositions de l'article 97. » Alors, nous pourrons peut-être, à la fin des travaux, avoir un court échange sur cette question d'éventuelles recommandations.

Je voudrais saluer les représentants, qui tout à l'heure auront l'occasion de se présenter, du Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre. Nous avons convenu avec les membres de la commission et dans un échange entre le secrétariat de la commission et les représentants du ministère d'amorcer cette période d'échange sur le fonds national avec une première présentation d'une trentaine de minutes de votre part, et par la suite, en alternance, les députés et du côté ministériel et du côté de l'opposition pourront poser un certain nombre de questions et échanger avec vous sur un certain nombre d'enjeux qui concernent le Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre.

Alors, M. Trudeau, bonjour. Avant de commencer, j'apprécierais que les gens qui vous accompagnent puissent être identifiés, pour les fins de transcription, parce que tout ce que nous allons dire va passer à l'histoire, il ne faut pas oublier ça. La parole est à vous, M. Trudeau.

Exposé du sous-ministre de l'Emploi,

de la Solidarité sociale

et de la Famille, M. André Trudeau

M. Trudeau (André): Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir de vous présenter les gens qui m'accompagnent: Mme Léa Cousineau, qui est la présidente de la Commission des partenaires du marché du travail; Mme Marjolaine Loiselle, à ma gauche, qui est la secrétaire générale associée par intérim d'Emploi-Québec; et Mme Diane Pruneau, qui est la directrice de la Direction du Fonds national du marché du travail... de la formation de la main-d'oeuvre, excusez-moi.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Trudeau, je ne sais pas si c'est vous qui procédez...

M. Trudeau (André): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): ...au début de ce premier 30 minutes, en vous suggérant ? je ne sais pas quel genre de présentation vous avez prévu ? en vous suggérant, s'il est possible, je crois que ce serait apprécié par les membres de la commission, de bien camper le rôle des uns et des autres parce qu'il y a plusieurs intervenants, là, dans la gestion du fonds. Et je crois que ce serait apprécié par les membres de la commission.

M. Trudeau (André): Très bien, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais aussi souligner qu'il y a d'autres personnes qui sont avec nous dans la salle, et, si jamais il y avait des questions plus spécifiques, elles pourront se joindre à nous pour répondre aux questions.

La Présidente (Mme Lemieux): Tout à fait.

M. Trudeau (André): Effectivement, sur le partage des responsabilités, je pense que, dans les documents qu'on vous a déposés, on a fait écho un peu à ces partages de responsabilités, parce que, effectivement, ce n'est peut-être pas d'une grande simplicité, mais je vais essayer de vous ramener ça au plus simple.

Évidemment, le ministre responsable de l'Emploi, en l'occurrence le ministre Claude Béchard, qui est ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, est responsable de l'application de la loi de façon générale et de sa gestion. Il a approuvé les différents documents, plans d'affectation et autres, qui sont préparés principalement par, je dirais, la cheville ouvrière ou le...

Le responsable de la préparation et de l'implication dans la mise en oeuvre de cette loi demeure la Commission des partenaires du marché du travail, dont Mme Léa Cousineau est la présidente, qui non seulement propose des réglementations, la réglementation, mais fait des propositions sur les plans d'affectation qu'on doit annuellement approuver, sur l'affectation aussi des fonds, des subventions qui sont données, toujours avec l'approbation du ministre.

Emploi-Québec, qui est une agence, comme vous savez, à l'intérieur du ministère, via le rôle à la fois de secrétaire général de la Commission des partenaires du marché du travail, le sous-ministre associé étant également secrétaire général de la commission, voit à l'application, à la mise en oeuvre des décisions qui sont prises dans le cadre donc de cette

loi sur le fonds.

Je ne sais pas si c'est clair, mais disons que ça campe les principales responsabilités. Je pense qu'il faut souligner un rôle assez important de la commission dans l'articulation et la mise en oeuvre, évidemment les orientations restant en discussion avec le ministre et le ministre étant responsable de l'application de cette loi. Ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va.

(9 h 40)

M. Trudeau (André): Je voudrais débuter l'intervention en rappelant peut-être que le sens de la loi qui crée en quelque sorte le fonds ne vise pas strictement à recueillir et à accumuler des sommes d'argent, même si on va y consacrer une bonne

partie de nos travaux. La véritable portée de cette loi, qu'on appelle familièrement la loi du 1 %, est d'inciter les entreprises à s'impliquer dans la formation et la qualification de leur main-d'oeuvre. La loi reprend d'ailleurs cette finalité ultime en précisant, à son

article 26, que le fonds est affecté à la promotion et au soutien financier et technique des actions de formation de la main-d'oeuvre et des initiatives qui sont prises en ces matières.

Il ne m'appartient pas évidemment de souligner l'importance que revêt pour nos sociétés modernes le fait de disposer d'une main-d'oeuvre qualifiée et bien formée pour relever les défis de la compétitivité de nos économies et pour assurer notre développement. Nos responsables politiques et nos partenaires socioéconomiques en étaient déjà conscients lorsqu'ils ont contribué à l'adoption de cette loi, en 1995.

Pour vous donner une simple idée des répercussions de cette loi, signalons qu'en 2001 les employeurs québécois ont déclaré pour plus de 1,1 milliard de dépenses de formation admissibles, 1,1 milliard. Pendant ce temps, les employeurs qui n'ont pas réalisé eux-mêmes et entièrement l'obligation du 1 % ont versé 36,5 millions au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Bon an, mal an, on parle d'entrées de fonds qui correspondent à 0,04 % de la masse salariale assujettie à l'obligation du 1 %. Cette masse salariale, pour l'ensemble du Québec, était, en 2001, de 76 milliards.

Même si les dépenses déclarées par les employeurs assujettis à la loi ne peuvent constituer qu'une

partie de l'effort financier réel qu'ils consacrent à la formation, il appert qu'en 2001 ces derniers ont consacré un minimum de quelque 1,5 % ? donc davantage que le 1 % qu'on avait identifié et fixé dans la loi ? donc, 1,5 % de leur masse salariale à la formation de la main-d'oeuvre. Toutes tranches de masse salariale confondues, un peu plus de trois employeurs sur quatre ont déclaré avoir investi au moins 1 % de leur masse salariale en formation, en 2001.

L'esprit de la loi voulant que les employeurs prennent en main la formation de leur main-d'oeuvre, le fonds a permis la réalisation d'actions plus structurantes à effet multiplicateur. Pensons au développement du Programme d'apprentissage en milieu de travail par les comités sectoriels de main-d'oeuvre et aux projets permettant de regrouper des employeurs moins bien organisés que d'autres.

Avant de vous présenter la synthèse des rapports d'activité, j'aimerais mettre en lumière pour le bénéfice de cette commission quelques gestes marquants découlant du Fonds national et dont l'objectif était le renforcement de la qualification de la main-d'oeuvre. Ces actions sont les suivantes.

Le soutien aux comités sectoriels de main-d'oeuvre dans l'élaboration de projets relevant du cadre général de développement et de reconnaissance des compétences dans divers métiers.

La formation et la qualification de la main-d'oeuvre, notamment dans un contexte d'amélioration de la compétitivité. Les projets Tremplin-Productivité, parrainés par l'association Manufacturiers et exportateurs du Québec, illustrent bien cet appui au renforcement de la compétitivité.

L'appui à la recherche appliquée en vue de bien documenter diverses problématiques à la formation. Parmi les thèmes de recherche identifiés, mentionnons le rendement de la formation, la gestion de la formation dans les petites entreprises, les travailleurs âgés et la formation liée à l'emploi, les compétences qualifiantes et transférables;

Le soutien de la mise en oeuvre de certaines mesures du plan d'action découlant de la politique d'éducation des adultes et de formation continue.

Enfin, la mise en oeuvre récemment de projets pilotes de mutuelles de formation ayant pour objectif de regrouper de petites entreprises afin de structurer leur démarche de formation et les aider à long terme à adopter une véritable culture de la formation.

J'en viens maintenant à la synthèse des rapports d'activité du Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre. Il faut d'abord prendre en compte que la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, comme je le mentionnais, adoptée en 1995, s'est appliquée progressivement au cours des deux années suivantes. Les employeurs dont la masse salariale excède 1 million ont été assujettis dès 1996, ceux dont la masse salariale excédait 500 000 $ ont suivi en 1997 et ceux dont la masse salariale excédait 250 000 $ l'ont été en 1998. Donc, ça s'est fait par étapes.

Au cours des quatre derniers exercices financiers, les revenus du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre se sont chiffrés respectivement à 45,8 millions en 1999-2000, à 43,8 millions en 2000-2001, à 39 millions en 2001-2002 et enfin, à 43,5 millions en 2002-2003. Au cours de ces exercices, les dépenses ont totalisé respectivement 15,5 millions, 27,7 millions, 54,4 millions et 48,6 millions. Le bilan du fonds indique, au 31 mars 2003, un excédent de 69 millions.

Cette situation s'explique par le fait qu'au cours des premiers exercices financiers peu de promotion a été faite autour du fonds et que la sollicitation de projets de formation était moins bien organisée. Cette situation a changé dès l'exercice 2001-2002, alors que l'excédent des revenus sur les dépenses a été négatif.

Les montants versés en subventions ont plus que doublé en quelques années, passant de 10,8 millions en 1999-2000 à 22,8 millions en 2000-2001, à 47,3 millions en 2001-2002 et finalement à 41,7 millions en 2002-2003. Ces subventions ont été versées en vertu de divers programmes mis en place par la Commission des partenaires. Ces programmes sont les suivants: la formation de la main-d'oeuvre en emploi; la promotion de la loi et du fonds, et la promotion de la qualification de la main-d'oeuvre; l'intervention sectorielle en matière de formation; et enfin la recherche appliquée. Donc, quatre programmes. Il est bon de préciser en quoi consistent ces programmes de subvention.

Tout d'abord, le Programme de formation de la main-d'oeuvre en emploi a pour objectif de soutenir des projets visant l'organisation et la prestation de la formation auprès de la main-d'oeuvre en emploi des employeurs assujettis à la loi. Plus particulièrement, ce programme permet de soutenir les projets visant notamment la détermination des besoins de formation du personnel en emploi, les activités de formation du personnel en emploi et les activités de formation pour les formateurs internes de l'entreprise.

Le Programme de promotion de la loi et du fonds et de la qualification de la main-d'oeuvre vise à contribuer à l'atteinte des objectifs de la loi par des actions de promotion structurantes auprès des employeurs assujettis. On les incite à réaliser des activités de formation, on leur fait valoir que la formation est un investissement rentable. En 2001-2002, des paliers régionaux ont été invités à développer des stratégies de promotion de la loi, le tout sous la coordination des conseils régionaux des partenaires du marché du travail.

Vous savez qu'il y a la Commission des partenaires du marché du travail et, dans chacune des régions administratives, on retrouve également des conseils régionaux des partenaires du marché du travail.

Ce programme permet d'intervenir également au niveau national dans des grands projets de promotion. C'est ainsi que le fonds national soutient financièrement depuis quelques années la Semaine de l'éducation des adultes en formation. De plus, en 2003-2004, la Commission des partenaires du marché du travail a réalisé, à travers ce programme, un investissement important en vue de la tenue d'une importante campagne de promotion visant la formation professionnelle de niveau secondaire et de niveau technique collégial. Je pense que vous avez pu voir même à la télévision certaines... pas publicités, mais une promotion qui mettait en valeur ce type d'emplois.

Pour sa part, le Programme d'intervention sectorielle en matière de formation de la main-d'oeuvre a pour objectifs de favoriser l'intervention à portée sectorielle en matière de formation en vue d'accroître les compétences, leur transférabilité ainsi que la mobilité de la main-d'oeuvre en emploi d'un secteur donné, d'appuyer également des comités sectoriels de main-d'oeuvre dans le développement d'activités et d'outils de formation destinés aux travailleurs en emploi et de leur secteur respectif, de soutenir les comités sectoriels de main-d'oeuvre dans le développement des normes professionnelles, le tout s'inscrivant dans le cadre général de développement et de reconnaissance des compétences approuvé par la Commission des partenaires du marché du travail. n (9 h 50) n

Enfin, le Programme de subvention visant la recherche appliquée a pour objectifs notamment de soutenir financièrement des recherches sur des pratiques qui découlent de la loi, de documenter la formation sous tous ses angles, de développer une meilleure connaissance sur les pratiques de formation des entreprises, de promouvoir un partenariat entre le gouvernement, les établissements de recherche, les entreprises et les syndicats.

Ainsi, 6 612 projets ont été reçus et analysés par le fonds national au cours des quatre exercices compris entre 1999 et 2003. De ce nombre, 4 120 projets ont été subventionnés. La répartition des subventions accordées pour les quatre exercices financiers visés révèle que 4 000 projets ont été acceptés en vertu du Programme de formation de main-d'oeuvre en emploi et que 138 millions y ont été injectés.

La majeure

partie des projets acceptés en vertu de ce premier programme touchaient la réalisation d'activités de formation, puis venait dans l'ordre le développement d'outils et de stratégies liés à la formation de formateurs internes à l'entreprise. 48 projets ont visé la promotion de la loi et du fonds et de la qualification de la main-d'oeuvre, pour un investissement de 5,4 millions. 67 projets concernaient l'intervention sectorielle en matière de qualification de la main-d'oeuvre, pour des subventions totalisant 8,3 millions. Et huit projets, pour 1,7 million, étaient dédiés à la recherche appliquée.

Alors, il est clair donc que c'est le premier programme qui a occupé davantage et pour lequel des subventions les plus importantes ont été attribuées, évidemment le Programme de formation de la main-d'oeuvre en emploi.

La répartition sectorielle des projets subventionnés au cours de ces quatre exercices financiers démontre que six secteurs se sont vu attribuer des montants de subvention plus importants. Il s'agit donc des secteurs suivants: le service aux entreprises, les services de santé, l'industrie du bois, les associations, les services d'enseignement, l'industrie de la fabrication des produits métalliques. L'essentiel des subventions accordées l'ont donc été en vertu du Programme de formation de la main-d'oeuvre en emploi qui a suscité un vif intérêt.

Ainsi, les exercices financiers 2000-2001 et 2001-2002, le nombre de demandes de subvention reçues a pratiquement doublé, passant de 1 456 à 2 780 projets. Conséquemment, un moratoire a été imposé sur toute demande reçue après le 8 février 2002 dans le cadre du Programme de subvention pour la formation de la main-d'oeuvre en emploi. Le moratoire a été levé au cours de l'exercice 2002-2003.

Ce nouveau plan d'affectation prévoyait certains ajustements, soit une diminution des subventions par promoteur de 200 000 à 50 000 annuellement, et une admissibilité à ce programme réservée exclusivement aux promoteurs ayant une masse salariale se situant entre 250 000 et 1 million. Les projets reçus ont alors été évalués en tenant compte de trois priorités: avoir cotisé au fonds national l'année précédant la demande; vouloir réaliser des activités de formation pour combler un écart de formation et s'adressant à une clientèle peu qualifiée; provenir des secteurs économiques dont l'effort de formation se situe sous la moyenne nationale.

Précisons que, dans les premières années, les employeurs ayant une masse salariale de plus de 1 million ont accaparé les trois quarts des budgets des subventions parce qu'ils étaient mieux outillés pour gérer la formation dans leur organisation et préparer des demandes de subvention pour le gouvernement. Cette situation a été corrigée en 2002-2003, puisque seules les entreprises ayant une masse salariale se situant entre 250 000 et 1 million de dollars étaient admissibles au Programme de subvention pour la formation de la main-d'oeuvre.

Enfin, en ce qui a trait aux réalisations en matière de formation de la main-d'oeuvre, les résultats d'une nouvelle enquête de Statistique Canada réalisée en 2002 devraient aussi être publiés au cours des prochains mois, nous permettant de voir où nous en sommes et s'il y a toujours autant de retard. Rappelons que Statistique Canada avait publié en 1999 une enquête sur l'éducation et la formation des adultes qui a beaucoup été utilisée pour soutenir que le Québec était en retard par comparaison aux autres provinces canadiennes du point de vue de la participation des adultes en formation, particulièrement au

chapitre de la formation parrainée par les employeurs.

Pour sa part, le Québec a déjà conduit une première enquête auprès des employeurs, en 1998, dans le cadre d'un processus d'évaluation formative de la loi. Les résultats ont été publiés en 2002. Une deuxième enquête a été menée en 2003, dont nous aurons les résultats au cours de l'année. Grâce à ces enquêtes, il sera possible de faire des comparaisons sur l'évolution des effets de la loi.

Par ailleurs, il est important de signaler que l'année 2004 devrait nous permettre de prendre connaissance de plusieurs, donc, enquêtes, comme je viens de le souligner, qui pourront nous éclairer davantage sur les retombées de la loi. Ainsi, nous recevrons dans les prochains mois les résultats d'une première enquête menée auprès des employés des entreprises assujetties.

J'aimerais, en guise de conclusion, témoigner mon appréciation aux membres de la commission, ici, et aux membres de la Commission des partenaires du marché du travail, de même qu'à l'ensemble du personnel d'Emploi-Québec affecté à l'administration du Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre, qui ont permis de faire en sorte que ce fonds a été utilisé à bonne fin, soit à l'accroissement de la qualification de la main-d'oeuvre sur tout le territoire du Québec. Merci. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Discussion générale

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Trudeau, sous-ministre au ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, merci de votre présentation qui va permettre, je suis sûre... il y avait beaucoup d'informations dans votre présentation, ce qui permettra de guider les députés dans le choix de questions et de sujets qu'ils voudront aborder avec vous et vos collaborateurs et collaboratrices. Alors, du côté ministériel, j'imagine que le député de Vimont... Alors, un premier échange, une quinzaine de minutes. M. le député de Vimont.

Effets du rehaussement du seuil

d'assujettissement des entreprises

à la Loi favorisant le développement

de la formation de la main-d'oeuvre

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le sous-ministre, M. Trudeau, mesdames, Mme Loiselle, Mme Cousineau, tout le monde, le personnel, là, qui sont affairés à faire un suivi au cas où, bienvenue. Ça me fait plaisir de vous rencontrer et justement de discuter quand même du fonds de la main-d'oeuvre parce que c'est un point et un élément très importants. Et je vais rentrer tout de suite dans le vif du sujet, M. Trudeau, puis ça va répondre également peut-être à un questionnement, une interrogation de la part, entre autres, de mon collègue de Vachon.

Lorsqu'on parle du rehaussement du seuil d'assujettissement, au niveau de l'impact que ça peut avoir, et on sait que ça va avoir un impact, mais, moi, ce que je veux savoir surtout, c'est sur le nombre d'employeurs et de personnes visées. Quel est l'impact, M. Trudeau, sur le nombre? Est-ce que ça va avoir vraiment un impact si important que ça?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Oui, Mme la Présidente. Effectivement, nous avons des données, qu'on pourrait peut-être vous fournir de façon plus spécifique, là. Sur la base de l'année 2001, relativement à la participation de la loi, on observe une diminution de 70 % des employeurs assujettis, 25 377 sur 36 000, une diminution donc de 84 % des cotisants au fonds, et une baisse de 55 % des cotisations des entreprises au fonds, soit 19,1 millions versus 34,6 millions. Cependant, il est important de souligner que, sur la même base, on observe uniquement une diminution de 23 % des employés représentés, 930 000 employés sur 4 060 000 employés.

Ainsi, la majorité des personnes en emploi bénéficient toujours des effets de la loi. Même s'il y a évidemment beaucoup d'employeurs, si on veut, du côté de ces entreprises-là, au niveau des employés, le nombre est moins important. Donc, les grandes entreprises, là, les entreprises de 1 million et plus, c'est la grande majorité des personnes en emploi et ceux pour lesquels donc la formation en emploi continue et demeure.

n (10 heures) n

Le ministre, M. Béchard, souligne souvent que le fait... même si la loi n'assujettit pas en quelque sorte au fonds ceux qui ne remplissent pas l'obligation du 1 %, toutes les entreprises du Québec sont responsables de la formation de leur main-d'oeuvre. Et il est clair que, au niveau des entreprises qui ont un plus faible chiffre d'affaires, il y a toujours eu de la difficulté, surtout au niveau des paperasses et de la bureaucratie, hein... Le Secrétariat de la déréglementation, au sein du gouvernement, constatait à plusieurs reprises que ça occupait, si on veut... alors que ces entreprises...

Il y avait beau coup d'exigences pour ces entreprises-là, et ça faisait un fardeau assez lourd, compte tenu de l'importance, ou la grosseur de ces entreprises, ou la taille de ces entreprises, alors de sorte que je pense qu'il faut rappeler que ça n'enlève pas la responsabilité de s'occuper...

On a développé des moyens, vous allez voir, on pourra en parler davantage, mais il y a des moyens qui ont été développés pour venir en soutien à ces entreprises-là aussi qui sont plus petites. C'est un défi, je ne dis pas que ce n'est pas un défi pour... Et on va travailler, au cours des prochaines années, à essayer de voir comment on peut mieux les rejoindre et comment on peut les aider à s'impliquer davantage dans leur formation. Vous avez vu, on a parlé de mutuelles d'entreprises.

On veut essayer de travailler, là, des formules un peu plus nouvelles pour essayer d'inciter davantage ces entreprises-là à s'impliquer et à les soutenir dans cette démarche-là. Alors donc c'est les données. Je ne sais pas si on a des données plus précises sur les chiffres, mais je pense que ça correspond à ces données que je vous ai fournies.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Donc, on parle, dans le fond... Donc, la majorité des gens demeurent assujettis, donc continuent à être soumis à l'application de la loi, donc à avoir le droit à la formation en vertu du 1 %, si on peut l'appeler ainsi. Lorsqu'on touche ces employeurs-là...

Là, on va parler un petit peu des employeurs, maintenant. Les employeurs qui sont assujettis au 1 % maintenant, avec l'impact et la modification de la loi qui entre en vigueur, là ? on sait qu'on parle de passé, mais je veux quand même parler un petit peu de ce que ça peut avoir comme impact dans le futur ? est-ce que... C'est qui qui bénéficiait vraiment, dans le passé, de l'assujettissement? Qui avait recours au fonds?

M. Trudeau (André): Mme Cousineau va répondre à cette question.

Mme Cousineau (Léa): Je pense qu'on...

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Merci, Mme la Présidente. On a pu remarquer que, les premières années, ça a été les grandes entreprises qui ont bénéficié surtout du fonds, pour deux raisons. La première, c'est qu'il y a eu une progression dans le niveau de l'assujettissement. Donc, la première année, il n'y avait que celles de 1 million qui étaient assujetties, et l'accès au fonds s'adresse toujours aux entreprises assujetties, donc ça a été d'abord les grandes entreprises. En plus, elles étaient mieux équipées et préparées à pouvoir déposer des demandes au fonds.

Mais par la suite il y a eu un certain nombre de décisions prises par la commission pour rééquilibrer cet accès au fonds, entre autres en créant des priorités qui interpellaient d'abord les plus petites entreprises et qui interpellaient les entreprises qui étaient dans des secteurs d'activité où il y avait eu peu de formation ou encore là où il s'agissait d'interventions pour de la formation de base et qualifiante pour la main-d'oeuvre la moins qualifiée. Ça nous a permis donc de renverser cette tendance-là.

Et il y a eu un plafond aussi, quant au seuil puis au niveau de subventions, qui a permis de renverser la situation quasi totalement et rétablir l'équilibre, ce qui fait que, sur l'ensemble, si j'ajoute la dernière année, au-delà de l'année qui est ici, on se retrouve dans un certain équilibre entre les plus grosses et les plus petites dans l'accès au fonds.

Maintenant, il y a une règle qui a toujours été très importante pour les partenaires, c'est que l'accès au fonds national est réservé aux entreprises assujetties, c'est-à-dire donc des gens susceptibles de cotiser, soit cotiser au fonds ou de dépenser en vertu de la loi.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme Cousineau. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Donc, mais juste pour me confirmer, disons que, dans les derniers rapports, on parle d'environ 100 millions qui ont été versés à des entreprises qui ont cotisé, en bout de ligne, moins de 1 million dans le fonds, hein. C'est un petit peu... Donc, si je comprends bien, ceux qui font de la formation, eux autres bénéficient beaucoup du fonds, vont en chercher énormément, et ce n'est pas celles qui cotisent le plus au fonds. Tandis que celles qui cotisent au fonds, la déduction serait que, dans ce cas-là, ce n'est pas eux autres qui en bénéficient parce que, s'ils ne font pas de formation, ils cotisent et on passe à côté.

Parce que c'est pour revenir un petit peu à l'argument de M. Trudeau qui dit, O.K.: Eux autres, ils mettaient ça de côté, surtout les petites et moyennes entreprises, parce que c'était beaucoup de paperasse, beaucoup de bureaucratie. Mais, en bout de ligne, c'est que... Est-ce qu'on peut en découler et en déduire que le fonds a aidé beaucoup les entreprises qui faisaient de la formation? Ça a continué, ça a maintenu.

C'est peut-être même des informations ou des fonds qu'ils auraient dépensé, qu'ils auraient investi de leur chef dans la formation, et ça n'a pas encouragé plus les entreprises qui n'en faisaient pas à en faire. Donc, ce n'est pas juste une question de paperasserie et de bureaucratie. Ça devient... même, on pourrait peut-être parler d'une sorte de taxe indirecte à ces entreprises-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Trudeau ou Mme Cousineau? M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Bien, c'est parce que, là... Une taxe indirecte peut-être, là. Mais c'est vrai que... C'est sûr que, pour une petite entreprise, ce n'est pas facile, qui a quelques employés, d'arriver à faire de la formation en même temps de faire opérer son entreprise, hein? Puis, dans les premiers temps, on le sait, au Québec, il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises, là, puis même des petites, petites, petites entreprises, là, des petites entreprises, et donc ce n'est pas facile pour eux autres de... Bon. Alors, ce qu'ils faisaient effectivement, c'est qu'ils aimaient mieux s'acquitter de l'obligation qui était fixée par la loi pour le verser. Bon.

Les efforts qu'on a faits pour essayer quand même de corriger... Puis ces efforts-là sont toujours présents, là, c'est-à-dire que, dans les plans, je pense qu'on pourra y revenir, mais on veut davantage trouver des façons d'initier, ou d'encourager, ou de soutenir des projets venant des petites entreprises qui ont contribué. Vous savez d'ailleurs que la contribution, là, compte tenu que...

En fait, il y a deux ministres responsables de la loi. Il y en a un principal, là, qui est le ministre de l'Emploi, mais il y a le ministre du Revenu aussi. Et, quand on dit « le ministre du Revenu » , c'est le ministère qui vient ramasser les fonds. Et ça se fait sur plus d'une année, hein, donc, de sorte qu'il y a encore, là, de l'argent qui est versé par les petites entreprises au cours des... qui va rentrer en quelque sorte et qui vont être versés au fonds. Donc, pour les deux prochaines années, il y a encore des fonds qui vont venir des versements des petites entreprises.

Mais il y avait une difficulté, il est clair, pour les petites entreprises, là, qui revenait périodiquement, et c'est sûr que les partenaires ont cherché des façons d'aller les rejoindre. Et c'est un peu normal que les grosses entreprises, qui sont plus habituées... Il y en a qui mettent beaucoup plus que 1 %, vous le savez, ça. Et ils sont mieux équipés, mieux organisés. Et là je pense qu'il y a un peu une part de responsabilité, même de nos équipes, d'Emploi-Québec, là, dans ses missions, de soutenir un peu mieux aussi les petites entreprises qui ont aussi besoin de main-d'oeuvre. Dans des secteurs...

Il faut être conscient, là, qu'il y a des secteurs d'activité où c'est plus important, même si vous êtes une petite entreprise, de vous assurer d'une bonne préparation, d'une main-d'oeuvre qualifiée. Et là on a un rôle un peu à soutenir ces entreprises-là et on va travailler dans ce sens-là aussi, au cours des prochaines années, en dehors du fait d'assujettissement. Maintenant, annuellement, on me dit que 65 % des employeurs dont la masse salariale est de 1 million remplissent...

Une voix: ...

M. Trudeau (André): ...qui est plus petit que 1 million, remplissent leurs obligations. Alors, il faut voir ça aussi. Il y a même des petites entreprises qui remplissent leurs obligations, là. À 65 %, ce n'est quand même pas négligeable. Ça fait qu'il y en a qui le font pareil, mais disons que c'était souvent une difficulté, là.

Mme Cousineau (Léa): ...

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que... Mme Cousineau, oui. Parce que le député de Vimont avait une question de départ, là. Je ne sais pas si vous voulez...

Mme Cousineau (Léa): Bien, simplement ajouter qu'il faut savoir aussi que ce n'est pas tranché à 0 % ou 1 %. C'est-à-dire, il y a des entreprises qui cotisent au fonds pour une

partie de leur 1 %, c'est-à-dire donc qui font de la formation mais à un niveau pas suffisant, auquel cas ils doivent contribuer. Ça nuance aussi l'affirmation de « contribue, contribue pas » . C'est-à-dire, on peut contribuer, je pense, à des degrés divers, c'est important.

L'autre remarque que je voulais ajouter, c'est que, pour les partenaires, le fonds et le type de projets que le fonds peut soutenir, autant en formation directe de main-d'oeuvre ou autres types de projets, donc celui sur les organismes collecteurs et mutuelles de formation, par exemple... bien, le fonds est un instrument parmi d'autres pour faire la promotion de cette idée, cette volonté de développement de la main-d'oeuvre.

Et c'est sûr que, ce matin, on examine ici l'utilisation du fonds, mais, pour les partenaires, il a toujours été clair que c'est un instrument que nous donne la loi bien sûr, qui nous permet de connaître le niveau de dépenses et intervenir à partir de l'argent qu'il y a au fonds, mais ce n'est pas le seul instrument qui doit soutenir l'idée de développement. Et, dans ce sens-là, il y a du travail, là, important qui se poursuit autour de ces idées-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Cousineau, si vous aviez à décrire en 32 secondes les autres instruments dont vous parlez... Il y a le fonds, évidemment.

n (10 h 10) n

Mme Cousineau (Léa): Il y a le fonds comme tel qui subventionne, mais il y a aussi le travail avec les entreprises et les employeurs, pour travailler, même avec ceux qui de toute façon dépensent leur argent, sur la notion de qualification. Donc, la nature des formations, le développement des formations, c'est-à-dire le développement même de ce qu'on a appelé la culture de formation dans nos milieux, je veux dire, c'est des instruments qui font

partie aussi de...

Et on pense qu'il y a un effet d'entraînement. C'est-à-dire que, si on réussit cette implantation de l'idée que le développement de la main-d'oeuvre, c'est clé pour le développement même des entreprises, à ce moment-là, on contribue à l'atteinte des objectifs de la loi avec d'autres interventions que strictement le fonds. Je veux dire, je pourrais le dire d'une façon...

Et c'est pour ça aussi qu'on a diversifié l'utilisation de l'argent du fonds aussi, c'est-à-dire pas uniquement des subventions aux entreprises à des fins de formation directe, mais des fonds pour de la promotion, des fonds pour soutenir des expériences et surtout le développement du cadre de compétence, sur lequel on pourra revenir éventuellement.

La Présidente (Mme Lemieux): Sur ces aspects-là, on aura l'occasion d'y revenir au cours des prochaines heures. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Bien, en partant, je veux vous dire que je reconnais quand même puis je suis conscient qu'il y a beaucoup d'autres choses. Le fonds fait

partie de la politique pour justement encourager la formation. On sait qu'on fait face à des besoins extraordinaires au niveau de la productivité et qu'il faut rester compétitif. Le fonds est un des outils. Mais j'aimerais ça... Est-ce que j'ai assez... quelques minutes?

La Présidente (Mme Lemieux): Bien, on peut aborder une dernière question, là, quelques minutes.

M. Auclair: O.K. Vous avez parlé du 65 %. Ça, c'est des chiffres de 1998 à peu près, au niveau des petites entreprises, là, au niveau du 250 000 $ à 500 000 $, on parle... Ça, c'étaient des chiffres de 1998. Ça a évolué un petit peu. On arrive en 2001, les dernières statistiques, à 67,9 %, donc une évolution d'à peu près 2 %, 3 % de plus. Est-ce qu'on est capable, de façon... quantitativement, de dire c'est quoi, l'impact? Parce que 3 %, dans toute cette grosse machine là, ça signifie quoi, là, pour l'investissement, le travail qui est fait? Pour qu'on ait augmenté ça de 3 %, y a-tu une signification majeure?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le sous-ministre? Mme Cousineau?

M. Trudeau (André): Je ne crois pas qu'on ait quelque chose de spécifique là-dessus. Mais vous savez qu'on...

La Présidente (Mme Lemieux): ...tout de même les chiffres avancés par le député de Vimont?

M. Trudeau (André): Pardon?

La Présidente (Mme Lemieux): Vous confirmez les chiffres, là.

M. Auclair: C'est dans le rapport, hein?

M. Trudeau (André): Non, non, c'est dans les rapports.

La Présidente (Mme Lemieux): O.K., dans le rapport, c'est clairement identifié? D'accord.

M. Trudeau (André): Oui, oui, oui, oui. Ces données-là sont correctes. Le député est bien informé, effectivement. La question, c'est plutôt que... Vous savez qu'on fait, là, des enquêtes, des études pour voir un peu les impacts, puis on regarde cette dimension-là. On va avoir des résultats plus récemment, j'en ai parlé tout à l'heure, là. Et vous savez qu'il faut faire une évaluation. Voilà cinq ans, la présidente, qui était ministre à l'époque, avait fait la première évaluation de la loi, en l'an 2000. Et, en 2005, on va faire une évaluation, et on se prépare en conséquence.

Puis on veut regarder ces dimensions-là, là, de l'évolution, de ceux qui ont bénéficié du fonds, etc., puis également comment, pour l'avenir, on va enligner... on va s'enligner. Et on va faire rapport à la commission, ici, pour faire état un peu de la situation.

Et je pense que, pour le moment, je ne sais pas si nos gens peuvent trouver des données plus spécifiques pour répondre à votre question, mais je dirais que c'est dans ce cadre-là qu'on va être en mesure de mieux évaluer la situation puis est-ce que... puis quelles autres mesures il faudrait prendre, mettre de l'avant pour venir plus en soutien. Mais, dans l'ensemble, ce que vous avez dit comme chiffres, je pense que c'est correct, c'est exact. Maintenant, qu'est-ce qui explique ces différences-là? On n'est peut-être pas, là, tout à fait en mesure de vous le fournir.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. Trudeau. Et, si jamais, d'ici à ce qu'il y ait une opération d'évaluation, il y avait des éléments explicatifs qui venaient en tête des responsables du fonds, répondant à la question: Quel sens on doit donner à cette augmentation-là?, je pense que c'est de l'information que vous pourriez partager dans les meilleurs délais avec les membres de la commission. Alors, si ça va de ce côté-ci, j'irais du côté de l'opposition. Ça va?

Mme Cousineau (Léa): Madame...

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Cousineau. Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Cousineau (Léa): Oui. Simplement rappeler, pour qu'il n'y ait pas de malentendu, là, que l'accès à une subvention du fonds ne dispense aucune entreprise de dépenser son 1 % et que le fonds s'ajoute. Et, si une entreprise, dans l'année où elle reçoit la subvention, ne réalise pas son 1 %, elle doit rendre la subvention. Donc, c'est toujours un plus, l'argent qui vient du fonds, dans une entreprise. Voilà.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, du côté de l'opposition, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme Cousineau, bonjour, Mme Loiselle, Mme Pruneau, M. le sous-ministre Trudeau.

J'aimerais peut-être poursuivre sur la lancée de mon collègue de Vimont, qui a abordé cette question des seuils d'assujettissement, et tenter avec vous de faire le lien entre ? je vais vous donner l'occasion d'y réfléchir parce que je vais poser deux questions puis je vais vous demander de répondre à la première... à la deuxième en premier ? la relation qu'il y a entre les opérations d'évaluation et de recherche et les décisions administratives ou politiques qui peuvent se prendre concernant notamment, d'une part, les grandes orientations bien sûr de la commission eu égard au fonds, mais aussi notamment concernant le seuil d'assujettissement.

O.K.? Quelle est la relation entre ces deux unités de gestion administrative?

Pouvoirs de la Commission des partenaires

du marché du travail

Mais ma première question, ce serait plutôt, pour bien éclairer les membres de la commission mais plus moi spécifiquement... Je dois vous avouer que ce dossier-là est absolument fascinant. Moi, j'accorde une grande, grande, grande importance à la question de la formation, l'éducation, la formation continue, formation professionnelle, de notre capacité de productivité évidemment mais aussi pour la qualité de vie des personnes concernées, et je trouve que c'est un dossier très important.

Ma première question serait: Quel est le mode de relation entre la Commission des partenaires du travail et le ministre telle qu'elle est prévue par la loi? Autrement dit, quel est votre pouvoir de recommandation, votre pouvoir d'avis? Est-ce que vous êtes prévus, est-ce que la commission est prévue, dans l'arbre de décisions ministérielles, quelque part? Est-ce que ses avis et recommandations sont attendus? De quelle manière? Quels sont les modes de consultation usuels, autrement dit?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Écoutez, la Commission des partenaires du marché du travail a un pouvoir réglementaire en ce qui concerne la loi et le fonds, et c'est la commission donc qui fixe chaque année le cadre d'utilisation du fonds, donc le cadre de dépenses, fixe les limites, et tout ça, qui sont soumis au ministre pour approbation. Donc, là-dessus donc c'est un mode de relation assez continu parce que toutes nos décisions sont soumises au ministre et qu'il y a préalablement aussi, là, dans les rencontres entre le ministre et la commission, des échanges sur un peu l'évolution de la situation.

Il y a un seul règlement qui ne relève pas de la commission, c'est la détermination du seuil de l'assujettissement, qui, lui, appartient au gouvernement et au ministre. Donc, ce que je vous dis, c'est pour l'ensemble des règlements, sauf la détermination du seuil d'assujettissement. Pour votre deuxième question.

M. Bouchard (Vachon): Peut-être poursuivre sur cette lancée, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vachon, oui.

Détermination du seuil de la masse salariale

assujettissant les employeurs à la loi

M. Bouchard (Vachon): Alors, je comprends que... Si je comprends clairement votre réponse, le ministre n'attend ni d'avis, ni de recommandation, ni n'en demande concernant sa décision sur le seuil d'assujettissement?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Cette décision lui appartient entièrement. Et, dans ce changement, qui était dans le fond le premier depuis qu'on avait atteint la situation actuelle effectivement, la décision s'est prise sans consultation formelle avec la Commission des partenaires du marché du travail.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, Mme la Présidente, merci. Je vais y arriver.

La Présidente (Mme Lemieux): Non, non, ça va. Je vous demande pour des fins de transcription. Il faut que les gens vous repèrent. On passe à l'histoire.

M. Bouchard (Vachon): Oui, tout à fait. Vous affirmez qu'il n'y a pas eu de consultation formelle. Y en a-t-il eu au cours de conversations, des avis informels? Puisque vous êtes en contact relativement fréquent avec le cabinet du ministre, j'imagine.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Écoutez, je sais que le ministre a pu avoir l'opinion de certains membres de la commission. C'est un fait public, connu que, sur cette question-là, les membres de la commission avaient des opinions extrêmement divergentes et que donc d'opinion de la commission, il n'en existait pas. C'était connu depuis d'ailleurs assez longtemps que certains membres de la commission faisaient la promotion d'un relèvement du seuil d'assujettissement; d'autres s'y opposaient. Les discussions entre nous, entre eux étaient amorcées dans ce sens-là, mais on n'était pas du tout proches d'une décision immédiate.

Par ailleurs, les membres de la commission savaient fort bien que c'était de l'intention du gouvernement d'intervenir sur les seuils, mais cette décision est venue avant qu'il ait pu y avoir avec la commission quelque échange ou quelque... formel ? j'insiste parce que... ? entre partenaires de la commission donc en séance de commission ou en rencontre avec l'ensemble des partenaires. Je sais par ailleurs que certains partenaires ont fait valoir auprès du ministre et du gouvernement leur... j'allais dire leur goût que cette décision se prenne rapidement.

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente. Je vous remercie d'abord de la clarté de votre réponse. Et, en même temps, je dois vous dire que ça me préoccupe un brin parce que... Et j'aimerais peut-être avoir un petit peu plus d'information. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée des enjeux de ces discussions entre partenaires de la commission? Quels étaient les principaux objets d'accord et de désaccord concernant le seuil d'assujettissement?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Du côté des gens qui souhaitaient un relèvement du seuil, c'est clair que la préoccupation de l'image négative entretenue autour de la loi, dans certains milieux de travail et dans certains types d'entreprises particulièrement, était une préoccupation constante, et ils voulaient dissocier la promotion de l'idée de formation de l'obligation de soumettre un rapport, et tout. Et il faut reconnaître qu'il y a un certain nombre d'obligations et de règlements administratifs associés à cette loi, venant du Revenu ou encore de nous et d'Emploi-Québec, qui pouvaient être là. Mais ça, ça préoccupait l'ensemble des partenaires.

Donc, on avait abordé la question dans le cadre d'une volonté d'allégement. Et les partenaires là-dessus étaient prêts à avancer, je dois reconnaître, avec la lenteur inhérente à un processus qui veut créer d'abord un consensus entre des partenaires qui, a priori, ont un point de vue différent sur la question. Donc, on a avançait doucement dans ce sens-là, sur un allégement. Une idée d'indexation, à la limite, du 250 000 $ à x niveau, avait aussi commencé à cheminer chez les partenaires, mais, je vous dis, on en était à des balbutiements à cet égard-là. Donc, on en était là.

En même temps, tout le monde était d'accord encore là, au-delà des moyens à prendre, pour que ne soit pas nié le message, et là unanime, des membres de la commission que la formation, c'est important, que le développement et la qualification de la main-d'oeuvre, c'est l'affaire de tout le monde et que donc c'est vrai pour toutes les entreprises. C'est au niveau du moyen que nous donne la loi pour ce faire que, là, apparaissaient les divergences sur le seuil mais aussi sur d'autres règlements. On est en train actuellement de réviser d'autres règlements justement parce qu'ils sont peut-être inutilement lourds dans le contexte actuel.

Donc, on en était là. Mais tout ça était dans la mouvance de la commission ? pour prendre une expression à la mode ? plus que dans les décisions formelles ou les propositions formelles que les membres de la commission auraient pu faire d'un commun accord. Les membres de la commission sont conscients que leur pouvoir est très grand quand ils disent la même chose d'une même voix. C'est différent, quand ils ne s'entendent pas. Bon, c'est le pari même de cette commission-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente. Je conçois très bien que des partenaires, dans un contexte comme celui-là, puissent avoir des divergences de point de vue, en discuter, cheminer là-dedans, imaginer d'autres solutions, des aménagements peut-être même originaux. Vous parlez d'indexation. Peut-être une petite question, en passant, sur l'indexation ou sur un mode d'indexation ? c'est très à la mode, de ce temps-là ? les modulations des indexations. Est-ce qu'il aurait fallu une modification de la loi pour arriver à indexer...

Mme Cousineau (Léa): La notion d'indexation à laquelle je réfère, les gens disaient: Peut-être que notre 250 000 $, quand on l'a eu... 250 millions, quand on l'a précisé ? qu'est-ce que j'ai dit? ? ...

Une voix: C'est correct.

La Présidente (Mme Lemieux): 250 000 $.

Mme Cousineau (Léa): ...dans le fond, n'est plus tout à fait le bon chiffre, hein? On devrait peut-être le monter un peu. Donc, ça allait à l'idée d'un changement du seuil qui intégrait, dans le fond, une évolution de la valeur des masses salariales. On n'était pas allé plus loin que ça, à ce moment-là. Puis encore là ça ne faisait pas l'objet d'un consensus fort. Bon.

Par ailleurs, et je pense que c'est important que je vous dise ça aussi, c'est que les partenaires ont convenu, dans leur plan d'action annuel, avec le ministre, de tenter des efforts d'imagination et déployer une réflexion positive dans le sens de comment accompagner et aider les plus petites entreprises à partir du moment où on a changé le seuil d'assujettissement. Et là-dessus on a retrouvé un consensus fort de la commission, de dire: On va travailler dans ce sens-là, les choses étant ce qu'elles sont maintenant. Je pense qu'il faut...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vachon, vous aviez aussi une autre question, vous ne l'avez pas oubliée?

M. Bouchard (Vachon): Non, je ne l'ai pas oubliée.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): J'y arrive doucement, Mme la Présidente. Merci de me le rappeler quand même. Vous parlez de lourdeur administrative, dans votre réponse de tout à l'heure, et de certaines obligations qui auraient pu être des obstacles. Je reviendrai là-dessus. Mais en effet toute la question de la recherche d'évaluation et de son rôle dans la prise de décision, j'aurais peut-être deux ou trois sous-questions là-dessus.

Premièrement, est-ce que la recherche et l'évaluation, telle qu'elle s'est présentée jusqu'à maintenant chez vous, vous a permis d'identifier un certain nombre d'enjeux concernant notamment les seuils d'assujettissement qui étaient l'objet des membres... de la discussion? Un. Deux: Est-ce que vous avez conçu la recherche et l'évaluation comme un élément important dans vos décisions eu égard au seuil d'assujettissement et eu égard aussi aux grandes orientations?

Alors, je sais que c'est une question assez vaste, là, mais, puisque vous investissez, je pense, 1 million point... c'est quoi, c'est 1,5 million, 1,8 million par année dans ce programme, j'aimerais avoir quelques précisions sur le rôle, autrement dit, de la recherche dans les décisions qui sont prises à la commission et éventuellement au ministère.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Oui. Les recherches et évaluations sont toutes importantes, comme on l'a mentionné. Il y a différentes études qu'on a faites. Mais je vais vous dire que, mise à

part l'étude, là, qui a débouché en 2001, on est en train de refaire les études, et ça, ça va être assez important pour nous aider. Puis il y a également, si je me souviens bien, notre Direction de l'évaluation qui regarde ça aussi, et on va recevoir un rapport d'ici peu. Bien, c'est pour ça que je disais que l'année 2004 va être plus importante, parce qu'on attend ces travaux-là. Donc, oui, il y a des études qui ont été effectuées ou qui se font sur ça pour avoir une meilleure connaissance de la loi, et je pense que ça va nous permettre peut-être d'avoir une meilleure idée au fur et à mesure qu'on va progresser, là. Mais les résultats, on ne les a pas en main présentement.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je comprends, de votre réponse, M. Trudeau, que la décision concernant le changement des seuils d'assujettissement n'a pas été prise en relation ou avec une considération concernant les résultats d'évaluation ou de recherche parce que les programmes de recherche et d'évaluation ne sont pas suffisamment avancés pour permettre ce type de contribution.

Maintenant, il y a quand même un certain nombre d'observations qui avaient été faites, par exemple, dans le rapport du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, que le seuil de non-assujettissement soit ramené à 400 000 $ au lieu du 250 000 $, soit révisé à 400 000 $ au lieu de 250 000 $. Je remarque d'ailleurs, au graphique que vous nous avez produit à l'annexe A de l'examen des états financiers et des rapports annuels du fonds que, si on regarde... on a un regard différencié sur les strates ou sur les seuils en question.

Je remarque que... on parle de petites et moyennes entreprises très généralement, mais que les entreprises dont la masse salariale se situe entre 500 000 $ et 1 million ont des taux d'utilisation du 1 % relativement intéressants. En 1998, on était à 75 %, et on arrive à 78 % en 2001. Est-ce que c'est un document que les membres...

M. Tomassi: ...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, c'est dans un document que vous n'avez pas.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon. Pardon, pardon. Alors...

M. Bouchard (Vachon): Pour les membres de la commission.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Mais vous avez le tableau. Alors, ma question...

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. M. le député de Vachon, je comprends tout de même que le tableau est quelque part dans les documents fournis.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord, on se comprend.

n (10 h 30) n

M. Bouchard (Vachon): Alors, ce qu'il faut comprendre... J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que, d'après votre expérience... Et là je parle de personnes qui sont impliquées dans la gestion du fonds et dans son développement. Est-ce que, d'après votre expérience, ce niveau d'implication ou d'engagement des entreprises dans cette strate de masse salariale entre 500 000 $ et 1 million correspond à des attentes qu'on pourrait avoir? Il y a quand même une différence, là, d'à peu près 8 % avec les plus grandes entreprises. Est-ce que le progrès qui a été réalisé durant ces années répond à vos attentes?

Et enfin quel est... Simplement à partir de ces tableaux, quelles conclusions pourrait-on tirer rationnellement d'une décision par rapport au seuil d'assujettissement? Que nous disent ces données quant à une décision qu'on pourrait prendre sur les seuils d'assujettissement?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, au cas où les gens n'auraient pas repéré l'information, je comprends qu'il s'agirait du tableau à la page 7 du rapport 2002-2003. Et je vous demanderais, parce qu'on terminerait un premier bloc, d'essayer d'avoir un grand esprit de synthèse et de répondre en une minute et quelques secondes à cette dernière intervention du député de Vachon. M. Trudeau? Mme Cousineau?

M. Trudeau (André): Disons-le d'emblée, ça, c'est des données qui sont très justes, ça, c'est des tableaux qu'on vous a fournis. On voit qu'il y a quand même un pourcentage élevé, mais on ne peut pas dire que... Je ne crois pas que la décision ait été prise en fonction de ces éléments-là, hein? Je pense que c'est plutôt... Il n'y a pas eu d'analyse sur ça, au sens que... Il y a eu des travaux qui ont faits dans le passé mais, de là à... Qui ont été faits...

Je l'ai mentionné, le Secrétariat, par exemple, à la déréglementation, au sein du gouvernement, nous revenait constamment avec ça en disant: Revoyez votre seuil. Bon, et non pas sous l'angle: Contribuent-ils ou ces entreprises contribuent-elles ou pas, et à un fort ou faible pourcentage? C'était sur le fait qu'il fallait... Il y avait des impacts pour ces entreprises-là en termes de préparation de papiers. Alors, c'est ça qui était la... c'était la difficulté. C'est ces éléments-là.

Je pense que Mme la présidente a mentionné aussi les discussions qu'il y avait entre des partenaires aussi. Il y avait toujours un partage sur ça. Mais, je veux dire, il n'y a pas eu... Pour le moment, on n'a pas les données sur ça. Je veux dire, on peut bien essayer de tirer des leçons, mais je pense que ce n'est pas à nous de le faire à ce stade-ci. On va attendre d'avoir des données plus précises.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, on pourrait, si vous permettez, passer du côté ministériel, puisqu'on a une bonne

partie de ce premier échange qui a été complétée. Alors, M. le député de Vimont?

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'était juste pour revenir un petit peu à un point que vous avez soulevé, Mme Cousineau, à la réponse du député de Vachon. C'est lorsqu'on parle de détermination des pouvoirs réglementaires de la CPMT versus ceux du ministre. Il faut bien s'entendre. Si je comprends bien, c'est quand même une entente qui a été négociée du tout début pour savoir quels pouvoirs avait le ministre et quels pouvoirs avait la CPMT. Et je pense que c'était un partage des responsabilités connu et accepté de tous à l'époque que c'était... le seuil était au niveau du ministre?

Mme Cousineau (Léa): C'est un

article de la loi.

M. Auclair: C'est un

article de la loi? O.K.

Mme Cousineau (Léa): C'est un

article de la loi qui confie à la Commission des partenaires le soin d'élaborer des règlements à soumettre bien sûr, mais exclut précisément le règlement d'assujettissement...

M. Auclair: Donc, c'est quelque chose qui était quand même connu depuis le début, là. Ce n'est pas...

Mme Cousineau (Léa): Ah! c'est dans la loi. Oui, oui, oui.

M. Auclair: Ça vient dans la loi. Ce n'est pas... O.K.

Mme Cousineau (Léa): C'est dans la loi.

M. Auclair: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de LaFontaine?

Ajustements à apporter aux dispositions

de la loi et des règlements

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. M. Trudeau, Mme Cousineau, je vous salue moi de même de votre présence ici, à l'Assemblée nationale. Je voudrais revenir un peu, M. Trudeau, sur un des aspects que vous avez mis de l'avant tantôt sur le rapport quinquennal qui doit être présenté à l'Assemblée nationale.

La loi a été adoptée en 1995, il y a eu un premier rapport qui a été déposé en 2000 et il y en a un autre qui doit être déposé ici en 2005. Une des spécifications dans la loi et que le rapport doit démontrer, c'est l'opportunité de maintenir en vigueur ou de modifier cette loi. Or, dans le premier rapport que vous avez déposé, qui a été déposé à l'Assemblée nationale, il n'y avait aucune recommandation à cet effet, à savoir s'il fallait modifier la loi ou prendre des mesures qui s'imposent. Or, j'ai compris un peu mon collègue qui parlait tantôt de savoir si les changements qui avaient été apportés à la loi, il y avait eu un consensus. S'il n'y en avait pas eu, pour quelle raison?

En 2005, l'année prochaine, ça va faire 10 ans que cette loi-là existe. Je crois que vous avez quand même une idée. Est-ce que les travaux sur ce rapport-là... Est-ce que le prochain rapport va spécifiquement aussi porter sur la nécessité ou l'opportunité de maintenir en vigueur ou de modifier cette loi-là, sur différents aspects? Je sais qu'il y a des parties de loi qui ont été modifiées en cours de route, là. Mais est-ce que, dans votre prochain rapport ? parce que c'est l'année prochaine, là, ce n'est pas trop loin, là ? est-ce qu'il y a des choses qui ont été mises en évidence?

Le Président (M. Bachand): M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Oui, bien, je vais amorcer la réponse, puis si Mme Cousineau veut compléter. Je vous rappelle tout simplement qu'effectivement le premier rapport était sur les cinq premières années. Vous savez qu'habituellement quand on démarre un projet, ça prend surtout beaucoup de temps, même si on trouve que ça prend toujours trop de temps, mais il y a quand même que ça prend deux, trois ans avant de mettre en place, puis d'inculquer un peu, puis de recevoir les montants d'argent, de faire un peu de promotion. Donc, le premier rapport peut-être, c'était un peu normal qu'il n'y ait pas eu de recommandations. De ce côté-là, de façon spécifique, on en était au démarrage.

Je pense que maintenant le prochain rapport qui est prévu au plus tard, je pense, le 22 juin, si je ne me trompe pas, 2005, il est clair que... On se prépare en tout cas à préparer, là, une bonne analyse. Je vous ai fait état des études et des évaluations qu'on fait, et, à partir de là, on verra si ça doit conduire à des modifications, là. Le ministre pourra juger s'il y a lieu de déposer des modifications. Mais je pense qu'on a appris quand même de ces cinq dernières années et sur l'évolution, et je pense que ça va permettre d'ajuster.

Je vous rappelle que la loi ? puis, dans mon discours, j'en parlais aussi ? c'est qu'elle a permis des choses dans bien des secteurs d'activité, comme on a parlé de ce qui s'est fait à l'égard des comités sectoriels, des comités pour la question liée à la qualification, la reconnaissance des acquis aussi, elle ouvre plusieurs possibilités, la jonction avec la formation continue qu'on a développée.

Maintenant, quand on va regarder la loi, on va la regarder dans ce qu'elle est comme type d'instrument, mais voir comment on peut la compléter puis l'ajuster, s'il y a lieu. Et souvent ce type de loi là ne demande pas nécessairement ce type d'ajustement là, mais peut-être que, s'il y a lieu, on le fera. Maintenant, les enseignements, je pense, depuis les quatre, cinq dernières années, je pense que Mme Cousineau est mieux placée que moi pour en parler.

Le Président (M. Bachand): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Il est vrai que dans le fond l'instrument qui est le fonds national et le fait qu'on puisse soutenir des entreprises ? et on l'a fait beaucoup, au début, avec ce fonds-là ? a peut-être un peu détourné l'attention des vrais objectifs de la loi qui est la qualification de la main-d'oeuvre.

C'est-à-dire, l'instrument que contient cette loi-là, qui est une obligation de dépenser, et une mesure du niveau de dépenses, puis en conséquence l'utilisation d'un fonds pour développer les activités qu'on veut de plus en plus exemplaires et structurantes, comme le prévoit la loi, a capté l'attention et beaucoup des énergies et nous a peut-être détournés de ce qui est déjà dans la loi, l'objectif de qualification de la main-d'oeuvre.

Et actuellement la préoccupation des partenaires... Et ça n'amène pas nécessairement des changements dans le libellé même de la loi ? ce sera à voir en temps et lieu ? sûrement dans les règlements, et là-dessus il y a du travail qui se fait. Mais la préoccupation, c'est: Comment faire pour que cette loi soit de plus en plus visiblement axée sur l'objectif de qualification de la main-d'oeuvre plutôt que sur un objectif de dépenser? Mais le libellé même de la loi créait ce que j'appelle une distorsion. Peut-être que le mot est fort, mais je pense que c'est une réalité.

Donc, les partenaires sont beaucoup habités par cette volonté de qualification, et je pense que c'est important. Et, pour soutenir ça, je dois vous dire que c'est avec l'argent du fonds qu'on a pu développer l'expérience... qu'on a relancé et soutenu les comités sectoriels dans leurs fonctions de diagnostic, de développement d'instrumentation, et y compris le cadre de reconnaissance et de développement des compétences. Et ça, ça a des effets extrêmement structurants, on en est certains.

Puis on oublie souvent cette portion-là de la loi, de son utilisation, de fait, en milieu de travail parce qu'il y a toute cette gestion du fonds et du calcul de la dépense qui détourne l'attention. Donc, sans annoncer de changements, il y a sûrement une mutation profonde, en tout cas chez les partenaires, quant à l'utilisation des objectifs mêmes de la loi.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Bachand): M. le sous-ministre, vous voulez ajouter?

M. Trudeau (André): Oui. C'est parce que, effectivement, on ne parlait pas, dans le plan d'il y a cinq ans, de modifications à la loi et à la réglementation, mais on soulignait qu'il y avait des actions à venir. Je ne sais pas si vous avez vu ces documents-là, mais on mentionnait que le plan d'affectation du fonds de la main-d'oeuvre pourrait être revu. Donc, ça nous a permis de faire des ajustements au niveau de la gestion et de l'administration du fonds.

Une évaluation des organismes qu'on appelait collecteurs dans la loi, qui devaient regrouper des entreprises, lesquelles pouvaient verser l'argent à ces organismes collecteurs, je pense que ça a été perçu plutôt négativement. Un organisme collecteur, ça fait l'impression qu'on collecte des fonds pour des fins qui sont un peu difficiles à identifier. Alors, on a essayé de revoir ces concepts-là. On en a parlé tout à l'heure, les mutuelles, on veut aller vers une autre approche pour essayer d'encourager ce type de chose là.

On parlait que l'allégement administratif aussi souhaité par les employeurs, là, devrait être examiné parce que c'est quand même assez lourd, comme vous le savez, ce type de chose là. La notion du lien d'emploi. Et également je soulignerais le fait qu'on voulait mesurer mieux les effets de la participation des employés aux activités de formation, qu'ils s'impliquent, qu'ils soient davantage mobilisés. Et on a fait des enquêtes auprès des employés à cette fin-là. Alors, ça, c'étaient des actions plus de type administratif ou, je dirais, de gestion, mais de réenlignement.

Il se peut que, dans le prochain rapport, on ait aussi ce type de considérations à faire, puis pas nécessairement des modifications de type légal, je dirais. Mais ça peut en amener. Au niveau des règlements, je pense que ça se pourrait qu'on amène d'autres ajustements.

Le Président (M. Bachand): M. le député de LaFontaine.

Information sur les compagnies à numéro

bénéficiaires de subventions

M. Tomassi: Merci, M. Trudeau et Mme Cousineau. Sur un autre ordre d'idées, vous avez, au cours de l'exercice 2002-2003... dans votre rapport, vous faites mention que 82 compagnies à numéro ont obtenu pour 1,4 million de subventions. Alors, je ne sais pas si vous avez obtenu d'autres informations sur ces entreprises. Si oui, quelles sont-elles? Et de trois, est-ce qu'à l'avenir dans vos rapports d'octroi de subventions, les informations contenant... pour ces entreprises-là, parce qu'on sait qu'il y en a qui sont pas mal imaginatifs dans leurs façons de faire... Est-ce qu'il y a une vérification nécessairement qui est apportée ou une attention plus particulière à ces genres de demandes?

M. Trudeau (André): M. le Président, si vous permettez, je demanderais à Mme Diane Pruneau, qui est notre directrice du fonds, de prendre la parole là-dessus.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme Pruneau.

Mme Pruneau (Diane): Alors, on fonctionne avec le nom que l'entreprise nous fournit et on fait une vérification à l'IGIF, qui est l'Inspecteur général des institutions financières. Dans le dossier, généralement on a les autres noms de la compagnie, dans la mesure où il y a d'autres noms. À peu près la majorité des entreprises ont un autre nom. Les analystes font l'analyse du dossier et, au dossier, figurent les autres noms. On ne les met pas dans le rapport d'activité, mais c'est disponible. Alors, la vérification est faite systématiquement, là.

C'est sûr que, dans le rapport d'activité, on met le nom que nous fournit la compagnie. Si c'est une compagnie à numéro, on met le nom de la compagnie à numéro. Mais l'information est disponible au dossier de l'employeur.

Le Président (M. Bachand): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, merci. J'aurais une petite dernière. Merci beaucoup de la réponse. Mais est-ce que ce ne serait pas mieux ? je ne le sais pas, là, je vous lance ça comme idée ? pour le commun du mortel qui prend le rapport et voit une compagnie à numéro, et peut-être, par parenthèses, avoir mis le nom d'utilité qu'il a quotidiennement pour ne pas que ça porte à confusion ou à...

Le Président (M. Bachand): Mme Pruneau.

Mme Pruneau (Diane): C'est une suggestion intéressante. Merci.

M. Trudeau (André): M. le Président, on pourrait le vérifier effectivement, si c'est possible, là. Vous savez qu'ils ont le droit, les entreprises, de marcher à numéro. Je trouve ça... Je suis d'accord avec vous, c'est difficile des fois de se retrouver. Mais, si on peut légalement le faire, on pourrait mettre entre parenthèses, comme vous suggérez, leur nom sous lequel ils sont connus souvent. On pourrait examiner ça très attentivement.

M. Tomassi: Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Trudeau. D'autres questions du côté de l'opposition, M. le député...

M. Auclair: ...Mme Pruneau, de la question de mon collègue. Lorsqu'on parle des compagnies à numéro ou même, dans d'autres cas, de d'autres compagnies, on voit des compagnies qui se répètent, des noms de compagnies qui se répètent. Et, en vertu de la loi, on sait qu'une demande c'est généralement une demande par entreprise. Pouvez-vous expliquer juste pour confirmer... pour éviter justement de continuer puis qu'il y ait des malentendus, la raison d'être? Pourquoi est-ce que, à quelques reprises, on va voir deux fois, trois fois la même entreprise?

Le Président (M. Bachand): M. Trudeau.

Mme Pruneau (Diane): Parce qu'on fonctionne...

Le Président (M. Bachand): Mme Pruneau.

Mme Pruneau (Diane): ...avec ce qu'on appelle le NEQ, qui est le numéro de l'entreprise au Québec. Alors, l'entreprise, à chaque fois qu'elle a un NEQ, ou un NEQ différent, elle est admissible à une subvention.

M. Auclair: O.K. Donc, vous voulez dire qu'une entreprise... Est-ce que je dois saisir que l'entreprise peut faire plus qu'une demande de subvention?

Le Président (M. Bachand): Mme Pruneau.

Mme Pruneau (Diane): L'entreprise fait une demande de subvention, elle nous fournit son numéro d'entreprise au Québec, et c'est à partir de cette donnée-là qu'on peut allouer une subvention. Une entreprise peut avoir, par exemple... Ce à quoi vous faites référence, je pense que ce n'est pas en lien avec le NEQ.

Ce qui arrive, c'est que vous pouvez avoir plus qu'une entreprise dans la liste parce que, pour les rapports 1998-1999 et 1999-2000, on inscrivait les subventions par plan d'affectation et, depuis les deux derniers rapports d'activité, on fonctionne par octroi de subvention, c'est-à-dire le moment où l'entreprise... la date à laquelle on donne l'acceptation de la subvention. Ce qui fait que, pour une année du rapport d'activité, il y a des chevauchements, il y a des subventions allouées qui apparaissent dans deux rapports d'activité. Je pense que c'est ce à quoi vous faites référence.

M. Auclair: Bien, moi, je vous dirais...

Mme Pruneau (Diane): Sinon, il y a... c'est que l'entreprise... Dans le dernier rapport d'activité, on retrouve plusieurs projets, mais, à l'intérieur d'une demande de subvention, il peut y avoir plus qu'un projet présenté dans la demande. Dans le dernier rapport d'activité, on n'a pas regroupé, on a mis chacun des projets, mais ils font tous

partie de la même demande et ils ne dépassent pas le maximum de 50 000 $ possible pour une entreprise.

M. Auclair: Donc, O.K., ça confirme, parce qu'il y a un questionnement qu'on aurait pu arriver facilement à dire: Bon, O.K., quelqu'un peut produire plus qu'une demande. Mais ce n'est pas ça que vous me répondez, là. C'est une demande qui est divisée selon...

Mme Pruneau (Diane): Qui est divisée en plusieurs projets.

M. Auclair: En projets, O.K.

Mme Pruneau (Diane): Comme, par exemple, M. Trudeau... les différents objectifs du Programme de subvention pour la formation de la main-d'oeuvre, par exemple, il peut y avoir une détermination de besoins de formation, il peut y avoir des activités en lien avec la formation de formateur, et puis il peut y avoir aussi des activités de formation pour des catégories d'emploi, puis il pourrait y avoir aussi de l'évaluation et du suivi de l'impact de la formation. Dans la mesure où l'ensemble des projets présentés ne dépasse pas le montant maximum de 50 000 $, il peut y avoir plus qu'un projet à l'intérieur de la demande.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Pruneau. Peut-être, en conclusion, rapidement, M. Trudeau, oui.

M. Trudeau (André): Bien, je veux tout simplement souligner, sur cet aspect-là, que ça date de 2002, là. C'est plus récent, cette approche-là. Mais c'est tout à fait ce que vous avez mentionné, là. Il y a une seule demande, mais il y a plusieurs projets à l'intérieur.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Trudeau. Donc, M. le député de Vachon, maintenant... du côté de l'opposition.

Accès à la formation pour les travailleurs

des entreprises non assujetties à la loi

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Peut-être pour se reconnecter sur la conversation que nous avions antérieurement, je vais énoncer quatre... je vais avoir quatre énoncés à soumettre à votre attention pour être bien sûr que j'ai saisi l'essentiel de ce qui a été discuté jusqu'à maintenant.

Premièrement, la Commission des partenaires, en ce qui concerne le changement des seuils d'assujettissement, n'a pas été consultée formellement, et on convient que c'est dans la nature des choses. Les données d'efficacité, et d'efficience, et de fréquentation des subventions, donc des programmes de formation, n'ont pas été considérées dans la décision. Les partenaires, d'après ce que je comprends de la commission, avaient abordé une réflexion sur différentes modalités qui auraient pu éventuellement éviter un changement des seuils, par exemple la question de l'indexation des seuils.

Mais il y a une autre affirmation que j'ai retenue puis qui m'apparaît intéressante, c'est qu'il y a une majorité, dans le fond, des employés qui va toujours avoir accès à une subvention de formation, même si les seuils ont été élevés à 1 million, parce que la plus grande part des employés seraient effectivement... feraient

partie de cette strate d'entreprises de 1 million et plus. Hein, j'ai bien compris ça? Ça va jusqu'à maintenant?

n (10 h 50) n

Maintenant, si cela est vrai, et je pense que tout cela est vrai, est-ce qu'il ne faut pas convenir en même temps que les employés, et je parle ici beaucoup des travailleurs et des travailleuses à statut précaire, des personnes handicapées, les femmes qui occupent des emplois à temps partiel dans les petites et moyennes entreprises, ce sont celles et ceux qui n'auront plus accès aux subventions de formation, dans le fond? Ça m'inquiète un peu, je dois vous dire, parce que...

Vous savez sans doute que je suis porte-parole en matière de pauvreté. Moi, je me demande, dans le fond, si ces personnes-là n'ont pas accès... Évidemment, il y a toutes sortes d'autres façons, là, d'accéder à de la formation et à du développement d'habilités puis d'habilitations personnelles en milieu de travail que le seul fonds, là, mais ça donne un sérieux signal, cependant. Ça m'inquiète que les personnes qui soient désormais exclues d'un accès aux programmes de subventions parce que l'entreprise n'est plus assujettie soient des personnes qui en aient le plus besoin.

Et ça, c'est une remarque que les recherches qui ont été complétées à propos des pays de l'OCDE aient faite, là. On sait très bien que cette remarque-là est extrêmement importante, c'est que ce sont ceux qui ont le plus besoin de formation qui vont y avoir moins accès, à l'intérieur, là, du fonds. Alors, comment peut-on concilier ces observations?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le sous-ministre Trudeau ou Mme Cousineau? À votre choix.

M. Trudeau (André): Écoutez, ces éléments-là font appel à d'autres programmes qui existent au gouvernement, vous le savez, où on peut soutenir des gens pour des formations. Emploi-Québec consacre déjà beaucoup d'argent à ces choses-là aussi. Quand on le regarde sous l'angle des problématiques, parce que vous parlez des personnes exclues, effectivement, on a d'autres programmes pour venir en soutien à des personnes qui sont soit en quête d'emploi ou qui vont avoir besoin d'un soutien.

Vous avez parlé des personnes handicapées ou des personnes, par exemple, qui peuvent être dans des cas de contraintes sévères, il y a des façons de venir soutenir ces personnes-là. Et je pense que c'est une préoccupation aussi, notamment avec la

loi sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il y a des mesures qui sont en préparation dans ce sens-là, et qui existent, et il y en a d'autres qui existent déjà. Alors, ça, c'est un volet.

Maintenant, je pense que ce n'est pas lié à l'assujettissement des entreprises, ce que vous mentionnez. D'abord, vous pouvez être une personne que vous avez mentionnée puis travailler dans des grandes entreprises ou dans d'autres organisations... Donc, je pense que cette cinquième assertion que vous voudriez faire, je pense que celle-là est plus difficile à situer parce qu'elle fait appel à d'autres éléments. Je ne sais pas si, dans le cadre du programme comme tel, il y a des choses, Marjolaine. Marjolaine Loiselle.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Loiselle.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui. Bien, j'ajouterais que, dans le plan d'affectation qui est actuellement en vigueur, parmi les objectifs qui ont été identifiés, il y a l'intervention auprès des clientèles particulières comme étant une des priorités retenues. Alors, c'est vrai... c'était vrai dans le plan d'affectation des années précédentes et ça se poursuit pour les prochaines années avec les prochains plans d'affectation adoptés par la Commission des partenaires. Et je réitère aussi ce que M.

Trudeau indiquait, Emploi-Québec a par ailleurs beaucoup d'interventions auprès de clientèles particulières auxquelles vous avez fait référence, nommément, par exemple, les personnes handicapées ou encore les femmes qui voudraient accéder au marché du travail. Il y a de ce côté-là des investissements importants en matière de formation qui sont faits.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Cousineau, je comprends que vous voudriez intervenir.

Mme Cousineau (Léa): Oui, deux choses. Rappeler que, dans la loi, on parle de salariés au sens de l'emploi. Donc, il y a une

partie des exclusions que vous avez nommées qui de toute façon, avec un seuil à 250 ou peu importe où on le place, ne sont pas concernées par la loi. C'est-à-dire il faut être un salarié de l'entreprise, et donc il y a certaines formes de précarité ou de rapport au travail qui de toute façon créent l'exclusion. Cela dit, c'est...

L'autre information que je trouve important de vous donner, c'est que, pour les deux prochaines années, les entreprises de 250 seront...

La Présidente (Mme Lemieux): 250 000 $.

Mme Cousineau (Léa): ...250 000 $ seront admissibles au fonds, puisque, pour accéder au fonds, il faut avoir été assujetti l'année précédente. Donc, même si le fonds est changé au 1er janvier, le plan qui va s'appliquer à partir du 1er avril va garder un accès pour les 250 et plus, et la même chose l'autre année après, et, dans ce cas-là, parce que c'est... Le temps de circulation d'argent entre le ministère du Revenu et le fonds, la liquidité du fonds, fait qu'il y aura encore au fonds de l'argent venant de ces entreprises.

Et ça couvre, quant à nous, le temps nécessaire à l'innovation pour développer d'autres moyens de travail éventuellement avec ces entreprises-là. Donc, pour les deux prochaines années, ces entreprises-là ont accès aux subventions même si elles ne sont pas assujetties au sens fiscal de la loi, là.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme Cousineau. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de faire remarquer que le relèvement de ces seuils arrive en même temps qu'une diminution des investissements en matière de formation à Emploi-Québec qu'on a connue durant la dernière année budgétaire. Et mon inquiétude, je pense, est pertinente dans le sens où...

Dans l'étude de perspective d'emploi de l'OCDE à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, là, qui s'intitule Vers des emplois plus nombreux et meilleurs , on affirme ? et je me demande si la Commission des partenaires n'a pas les mêmes chiffres, peut-être que oui, peut-être que non, mais je m'en informe, là ? on affirme que, dans le fond, ce sont les travailleurs qui ont une faible maîtrise des savoirs fondamentaux, des travailleurs à temps partiel involontaires, des travailleurs temporaires et des salariés de petites entreprises où l'offre de formation est la moins forte.

Et vous semblez comme, dans votre réponse, dire: Oui, mais pas tout à fait.

Mais est-ce qu'on n'a pas des données chez vous qui indiqueraient que, dans la strate des entreprises entre 200 000 $ et 500 000 $, par exemple, on retrouve davantage de travailleurs qui auraient besoin de relèvement de leur formation et de leurs compétences pour arriver à mieux se situer sur le marché du travail davantage que dans les autres strates. Est-ce que vous avez des études là-dessus?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Trudeau.

M. Trudeau (André): On a un programme... Et je voudrais situer aussi dans ce cadre-là, là... On vous répondra spécifiquement sur la question. Il existait un programme qui porte là-dessus. Mais je vous rappelle qu'on a une politique de formation continue aussi, une politique d'éducation des adultes, de formation continue...

M. Bouchard (Vachon): Je la connais bien, Mme la Présidente.

M. Trudeau (André): Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Je la connais bien.

M. Trudeau (André): Vous la connaissez bien.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Trudeau (André): Et la Commission des partenaires du marché du travail est très associée, notamment sa présidente aussi qui a toujours eu à coeur ces enjeux-là. Et je peux vous dire qu'on essaye de travailler et d'utiliser l'ensemble des instruments qu'on a pour aussi s'assurer que, par exemple, au niveau de la formation de base, qui est une des grandes préoccupations... Vous savez qu'il y a donc...

Puis, au niveau aussi peut-être d'un élément qu'on parle souvent, de la reconnaissance aussi des acquis en milieu de travail, une reconnaissance aussi des apprentissages qui se font là, ça, c'est un enjeu très important. Puis je pense que Mme Cousineau pourra en parler davantage que moi là-dessus. Mais on est préoccupés par ces enjeux-là et on va essayer d'utiliser les instruments à notre disposition, y compris le fonds aussi, pour encourager et stimuler. Mais c'est parce que vous placez ça en fonction du seuil d'assujettissement, c'est ça qui...

Je comprends votre préoccupation, là, mais il faut le regarder d'une façon plus générale, hein, plus large. Et là il y a un travail qui doit se faire. Et, dans le cadre du plan d'action de formation continue, on se préoccupe grandement de ces dimensions-là et on va continuer à travailler dans ce sens-là. Peut-être, Mme Cousineau pourra ajouter des choses sur...

n (11 heures) n

Mme Cousineau (Léa): Concrètement, des données précises qui nous permettraient d'affirmer ou d'infirmer ce que vous avancez, on n'en a pas actuellement. Par ailleurs, la préoccupation de promotion d'initiatives dans ce sens-là est importante pour les partenaires. Et, dans le plan d'affectation, vous m'excuserez de regarder l'avenir un peu, mais, dans le plan d'affectation qu'on vient d'adopter, on confie aux conseils régionaux de partenaires des initiatives en termes de formation, visant la formation de base, vraiment la formation de base, l'alphabétisation, francisation.

Et, avec les partenaires en région, on essaie de faire une percée qu'on voudrait signifiante dans ce sens-là et on pense que c'est eux qui seraient le mieux placés pour le faire, ce qui est un changement majeur par rapport à la façon dont on a utilisé le fonds jusqu'à maintenant.

Parce que c'est vrai que le pourcentage de formation associé à cette formation-là reste petit, ça, on sait ça, peu importe que ce soient les grandes ou les petites... les entreprises, et c'est ce 4 % là qu'on veut augmenter en travaillant avec les régions, et on pense que c'est les partenaires régionaux qui sont les mieux placés pour faire une percée là-dessus.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Cousineau, vous avez fait allusion à quelques reprises au plan d'affectation qui a été planifié pour les prochains mois. J'imagine qu'il n'y a pas de secret d'État dans ce plan. Et peut-être que ce serait une bonne idée de le déposer au secrétariat de la commission pour le rendre accessible à l'ensemble des membres de la commission, si ça vous convient.

Mme Cousineau (Léa): Mme la Présidente, dans le fond, il a été adopté à la dernière séance de la Commission des partenaires qui doit, la semaine prochaine, compléter son travail par l'adoption des barèmes et conditions, etc., et là-dessus un certain nombre d'éléments qu'on doit soumettre à M. le ministre qui connaît le cadre général, qui attend nos propositions en termes de barème. Donc, le cadre comme tel est connu, mais, d'ici quelques semaines, dès l'approbation, tout ça pourra être connu.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait. Ce sera apprécié par les membres de la commission.

Mme Cousineau (Léa): Et le cadre général auquel je fais référence, lui, est déjà connu et partagé entre la commission et le ministre.

La Présidente (Mme Lemieux): Excellent. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Deux petites minutes.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ça a compté sur mon temps, votre intervention?

La Présidente (Mme Lemieux): Non, ça compte sur le temps de... un temps virtuel. J'essaie de vous aider, chacun d'entre vous.

Projets pilotes Mutuelles aux fins

de services de formation

M. Bouchard (Vachon): Je comprends très bien que toute la question de l'effort qu'on doit consentir en tant que collectivité à la formation et au relèvement des compétences en milieu de travail dépasse largement la mission du fonds, mais on admettra aussi peut-être que, entre guillemets, la loi du 1 % est une loi extrêmement importante vu le symbole qu'elle représente, vu l' « impetus » qu'elle a donné, puisque... et une...

On en a pour preuve que, lorsque vous parlez de l'accomplissement du fonds, vous avancez, avec raison et avec fierté, le fait qu'on a doublé le nombre de subventions en formation dans vos programmes. Et ça veut dire donc que la Commission des partenaires a fait un travail assez fantastique de promotion auprès des entreprises, quel que soit le niveau ou la strate à laquelle on pense, pour qu'éventuellement on puisse doubler le nombre de subventions à la formation.

Alors, pour moi, c'est un indice, en tous les cas, et ça devient une inspiration, pour l'ensemble de la collectivité québécoise, qu'on peut faire quelque chose lorsqu'on a certains moyens à sa disposition et lorsqu'on a une approche rigoureuse de la question. Alors, ça, pour moi, c'est très clair.

Cependant, vous me permettrez de revenir sur un aspect particulier du travail de la commission eu égard au fonds, c'est l'innovation. Et je vais donc vous demander de nous informer davantage sur ce qu'il advient du projet pilote de la mutualisation des apprentissages. Alors, je comprends que, vis-à-vis des difficultés un petit peu plus grandes, là, qu'on avait à inciter les petites entreprises à s'insérer dans la formation et d'utiliser le 1 %, on a mutualisé les 1 % en question de telle sorte à avoir une cagnotte qui puisse être mise à contribution pour un ensemble, sans doute sectoriel, d'entreprises.

Alors, j'aimerais vous écouter là-dessus, voir ce que ça donne du point de vue... ? j'imagine, vous avez des données temporaires ou impressionnistes de cette histoire-là ? et jusqu'à quel point cela aurait pu contribuer à changer une décision concernant les seuils d'assujettissement.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Mme Cousineau pour...

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): L'expérience est en cours, et je serais mal venue actuellement de tirer quelque conclusion. Peut-être rappeler par ailleurs quel est l'objectif... Les subventions qui ont été accordées visent à identifier l'instrumentation autre que la formation dont aurait besoin une mutuelle pour exister et se maintenir. Parce qu'on a fait ça en constatant que l'instrument, ça se voulait, dans la loi, un instrument facilitant, puis on était rendu avec deux organismes qui maintenaient leur statut d'organisme collecteur. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Donc, est-ce qu'on veut rayer ça de la loi ou est-ce qu'on veut en faire un instrument facilitant et donc éventuellement adapter la loi et nos règlements?

D'où l'idée d'expérience. Donc, avec l'expérience, les subventions ne visent pas à subventionner de la formation. Ces entreprises-là demeurent admissibles autrement, mais on a voulu financer un effort de regroupement soit dans les milieux atypiques où c'était... vous le voyez avec le milieu culturel, par exemple, où c'est déjà difficile, ou bien il y a aussi une base territoriale, on travaille avec le réseau. Donc, ce qu'on veut dégager, c'est: Quelles sont les conditions nécessaires, s'il y a lieu, pour que les mutuelles de formation puissent se développer et devenir un instrument facilitant et soutenant?

C'est à cette question-là qu'on veut répondre, puis on n'est pas encore capables d'y répondre.

On a par ailleurs d'ores et déjà décidé d'encourager les demandes de subvention d'entreprises regroupées et on pense donc à ce regroupement-là, mais à d'autres possibles quand même, soit les Tremplin-Formation, et tout ça. Donc, c'est-à-dire que, dans un secteur donné, secteur industriel, secteur d'activité, il peut arriver qu'une moyenne entreprise ou une entreprise qui a une tradition de formation puisse devenir leader et créer, avec d'autres entreprises, des projets qui sont pour tout le monde et jusqu'à éventuellement mutualiser leurs investissements en formation.

Alors donc on n'a pas fait les analyses, et je serais mal venue de tirer quelque conclusion, mais c'est les hypothèses qu'on veut vérifier.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur ce, on aurait complété un deuxième bloc d'échange. Je ne l'ai pas interrompu parce que c'était un nouveau sujet qui était abordé. On avait... Du côté ministériel, le député de Vimont et de Saint-Jean se sont manifestés, et le député de LaFontaine. Et j'indique, du côté ministériel, qu'il restera à peu près 46, 47 minutes, donc trois blocs de 15 minutes, d'ici la fin de la séance, des deux côtés. Je voudrais garder quelques minutes à la fin si le sous-ministre ou Mme Cousineau voudraient conclure. M. le député de Vimont.

Impact des activités de formation

dans les entreprises

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, d'entrée de jeu, revenir un petit peu au niveau que les... Là, on parle beaucoup du futur, parce qu'on parle beaucoup des modifications. J'aimerais ça revenir un peu plus maintenant sur ce qui a été fait dans le passé et de voir quels sont les gestes qui vont être posés. Parce que, bon, je me... relate un petit peu des commentaires de la Vérificatrice générale, et c'est des commentaires qui sont pertinents. Je sais qu'il y a énormément de travail, en passant, qui a été fait pour améliorer, pour, bon, respecter les recommandations.

Il y en a une qui me pose encore question, savoir sur la méthode de... On parle des investissements qui sont faits au niveau du 1 %, l'impact de la

loi sur le 1 %. En ce qui concerne l'impact qualitatif versus l'impact quantitatif, c'est-à-dire en ce moment on qualifie les gestes posés, mais l'impact sur toute la main-d'oeuvre et sur toute la formation à l'extérieur, est-ce qu'on a des suivis de ça? Parce qu'on peut donner une formation dans une entreprise, mais cette formation-là peut avoir un impact continu. Et est-ce qu'on a des chiffres là-dessus? Est-ce qu'on a des études qui ont été faites? Parce que c'était une recommandation de la Vérificatrice générale, et on ne semble pas... avoir de la misère à quantifier ça, là.

La Présidente (Mme Lemieux): J'essaie de sentir qui va intervenir là-dessus et je n'ai point de signe. Mme Loiselle?

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Bien non, écoutez, c'est à votre choix, là. Moi... Ça va? Mme Loiselle.

Mme Loiselle (Marjolaine): Vous faites réfé rence à la première vérification qui a été faite par le Vérificateur général sur le fonds national et par la suite aux travaux de suivi et au rapport de suivi qui a été présenté...

M. Auclair: Le dernier rapport, là, qui... Oui.

Mme Loiselle (Marjolaine): Le dernier rapport, c'est ça. Et cette vérification... Les constats faits par le Vérificateur général disaient qu'on avait répondu à près de 80 % à l'ensemble des recommandations qui avaient été formulées initialement à leur satisfaction. Et il reste en plan quelques éléments, notamment au niveau du suivi des dossiers, au niveau de l'information de gestion ainsi qu'au niveau des indicateurs de résultat. C'est ça?

M. Auclair: Oui.

n (11 h 10) n

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui. Alors, en ce qui nous concerne, on a pris les actions nécessaires pour que l'information de gestion soit plus adéquate, pour que... Pardon?

Une voix: ...

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui. On travaille actuellement avec la Commission des partenaires pour convenir ensemble des informations de gestion les plus pertinentes pour améliorer la prise de décision. Et il y a aussi... Attendez un petit peu que je m'y retrouve. L'information de gestion. Le suivi des dossiers, on a un projet de suivi qualitatif. Auparavant, on faisait seulement un suivi sur: Est-ce que l'activité a été donnée, est-ce que les factures ont été... Et on paie en conséquence. Maintenant, on va sur place, de façon sélective, pour voir si la formation qui avait été annoncée a vraiment porté fruit et correspond aux objectifs qui étaient poursuivis.

Il est vrai que ma compréhension du dossier ? puis Mme Cousineau pourra compléter avec moi ? avec le Vérificateur général, il reste certains éléments en suspens d'interprétation quant à la portée de ce qu'on devrait faire au niveau de l'application de cette loi-là notamment au niveau d'un certain nombre d'indicateurs stratégiques qu'il souhaiterait que l'on suive et pour lesquels on considère que c'est assez difficile ou pas nécessairement en lien avec la portée et la finalité de la loi. Alors, ce qui reste encore en plan un petit peu, ce sont des questions d'appréciation de la portée de la loi.

Et, dans ce sens-là, Mme Cousineau, de la commission, ainsi qu'Emploi-Québec, on a eu des discussions assez importantes avec eux et on en est arrivés à un entendement qui fait qu'on répond maintenant à près de 80 % à leurs préoccupations. Alors, c'est là où on en est.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour la compréhension, juste pour confirmer, pouvez-vous me dire pourquoi c'est si difficile? C'est surtout ça, moi, que je m'interroge, ce n'est pas... Je suis très conscient qu'il y a 80 % d'amélioration. Ça, c'est excellent, je pense qu'il faut évoluer avec tout ça. Mais pourquoi c'est si difficile que ça?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Ce pour quoi c'est difficile, c'est que d'abord la loi n'a pas été précédée d'un diagnostic dans ce sens-là dans les entreprises. C'est-à-dire quels étaient la qualité et le niveau de formation avant la loi, on n'a pas ces données-là. O.K. Il y avait un consensus de la société pour dire qu'il fallait travailler dans ce sens-là, augmenter, mais il y avait peu de données. Les quelques données étaient par rapport aux dépenses, n'étaient pas par rapport à la qualité.

L'habitude d'une évaluation systématique des retombées de la formation n'est pas chose courante chez les employeurs, et rien dans la loi nous habilite à les forcer ou à aller leur demander de nous rendre des comptes là-dessus. Donc, on est en difficulté.

Cela dit, il y a les deux enquêtes auprès des employeurs qui vont être la base d'une certaine évaluation qu'on a faite pour justement en vue de 2005, une première enquête qui a été faite en 1998 puis qui a été publiée en 2002, puis on va avoir bientôt les résultats d'une deuxième enquête, donc on va pouvoir comparer, puis ce sera des instruments importants pour 2005.

Si on regarde à partir de cette enquête-là, on n'a pas des données, comme je disais tantôt, systématiques parce que les employeurs ne le font pas, mais on peut comprendre que ceux qui se préoccupent, les employeurs qui se préoccupent de ça affirment des choses qui nous amènent dans les grandes tendances là-dessus, à savoir qu'il y a des impacts importants au niveau de l'adaptation aux changements, la production même est de plus grande qualité, la motivation personnelle des employés est accrue par une intervention de formation.

Mais c'est des données, c'est des constats que font les employeurs, et la loi ne nous habilite pas, ne nous donne pas de moyens d'en savoir vraiment plus. Puis l'enquête auprès des employeurs, c'est volontaire, répondent ceux qui veulent. Donc, là-dessus, il y a une certaine limite aux instruments qu'on a. Et on ne s'entendait pas, là-dessus, avec le Vérificateur, c'est vrai.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est ce qu'on comprend. Ça va, M. le député de Vimont?

M. Auclair: Oui, merci, c'était clair.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, j'irai du côté du député de Saint-Jean. M. le député.

Bilan des programmes

de subvention pour 2002-2003

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, mesdames, messieurs. Bienvenue et merci de votre présence en commission parlementaire. Dans le document qu'on nous a remis... que vous nous avez remis, Examen des états financiers et du rapport annuel, à la page 19, j'aimerais attirer votre attention...

Une voix: Ils ne l'ont pas.

M. Paquin: Pardon? Vous ne l'avez pas?

La Présidente (Mme Lemieux): On doit s'en confesser, là, on a fait faire une certaine analyse par les services de recherche de l'Assemblée. Alors, ça nous arrive aussi d'avoir nos propres documents. Je ne sais pas comment...

M. Paquin: Bien, j'explique, j'explique, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, allez-y, puis on verra si on a besoin de repérer l'information.

M. Paquin: S'il le faut, je vous prêterai ma copie. Voici, c'est au niveau des exercices, bilan des programmes de subvention: exercice 1998-1999, le nombre de projets reçus, que vous avez reçus, 302, le nombre de projets subventionnés, 191; 1999-2000, le nombre de projets reçus, 1 124, le nombre de projets subventionnés, 433. Ça continue, 2000-2001, 2001-2002. Mais je vais au dernier, 2002-2003, le nombre de projets reçus, 1 252, le nombre de projets subventionnés, 1 274. Comment est-ce qu'on peut expliquer ça?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme Pruneau.

Mme Pruneau (Diane): Oui. Alors, ça fait référence un peu à ce que je vous ai dit tout à l'heure, le moment où est déposée la subvention et le moment où est octroyée la subvention. Alors, dans le cas du nombre de projets reçus, c'est la colonne Projets reçus, ça signifie que c'est le nombre de projets qui sont reçus au cours de l'exercice financier, soit entre le 1er avril et le 31 mars de chaque exercice concerné, alors que, dans le nombre de projets subventionnés, il s'agit du nombre de projets qui sont subventionnés au cours de l'exercice financier. C'est la distinction.

Alors, un projet peut avoir été reçu, par exemple, mettons, le 15 mars d'une année. Alors, le temps d'analyse, ce qu'il fait, c'est que la subvention est octroyée l'année suivante. Alors, il est calculé pour une année dans la réception, puis pour l'autre année, dans l'octroi. C'est la distinction entre les deux.

M. Paquin: D'accord, merci.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Jean.

Suivi des recommandations

du Vérificateur général

M. Paquin: J'ai une autre question, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, allez-y.

M. Paquin: Dans le même rapport, à la page 23, vous ne l'avez pas plus, je ne pense pas, mais je vais vous en faire part. Page 23, point 3.8, conclusion, autrement dit, du rapport, on dit: « Des progrès considérables ont pu être observés au niveau de l'administration de la loi du fonds au cours des quatre dernières années. Le Vérificateur général avait formulé 41 recommandations à cet égard en 1999-2000, et 39 d'entre elles ont suscité des actions concrètes de la part de la Commission des partenaires du marché du travail, de l'emploi du Québec. »

Donc, il y en aurait deux qui n'ont pas eu de réponse. Est-ce que je pourrais savoir, dans un premier temps, c'est lesquelles et pourquoi qu'il n'y a pas eu de réponse, ou pourquoi qu'on n'a pas agi en conséquence sur ces deux recommandations-là?

M. Trudeau (André): Mme Loiselle.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme Loiselle.

Mme Loiselle (Marjolaine): Ce sont les deux sujets qu'on avait commencé à discuter tantôt, le premier, sur le suivi et l'information de gestion. L'information de gestion, elle... Il y a des actions qui ont été prises, mais l'information de gestion, c'est toujours perfectible, alors on continue de s'améliorer.

Au niveau du suivi des indicateurs, c'était justement la question de s'entendre sur quels étaient les indicateurs qu'on devait retenir aux fins de s'entendre avec le Vérificateur général, comme Mme Cousineau l'a expliqué un petit peu tantôt. Alors, nous avons un certain nombre d'indicateurs de gestion ou d'indicateurs de suivi, mais le Vérificateur considère que ce ne sont pas nécessairement les bons indicateurs. Nous ne partageons pas cet avis-là avec lui, et c'est pour ça qu'il considère actuellement que cette recommandation-là, pour lui, n'a pas reçu l'action ou l'attention nécessaire de notre part.

Mais on est, à ce moment-ci, dans une question d'interprétation de la portée de la loi et de ses limites aussi.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député... Ah, Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Bien, peut-être pour illustrer concrètement, ce que le Vérificateur souhaitait, c'est qu'on puisse mesurer l'utilisation du milliard. Il voulait qu'on n'examine pas seulement les programmes qu'on met de l'avant, les subventions qu'on donne ou ce que font les entreprises avec, mais qu'on ait des indicateurs sur la progression qualitative de l'utilisation des dépenses des employeurs par rapport à l'objectif de la loi. Et là-dessus, nous, on dit: La loi ne nous confie pas ce mandat-là, elle nous confie le mandat de tout faire pour que ça se qualifie, mais on n'a pas les données.

On ne peut pas dire... On peut avoir de l'information, mais on ne peut pas avoir des indicateurs de progrès, là, qui visent l'ensemble de tout ce qui se fait dans les entreprises au Québec en termes de formation.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je pense que le débat entre vous et le Vérificateur est assez bien cerné. Alors...

Une voix: ...

n (11 h 20) n

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, tout à fait mais... Oui, le député de LaFontaine s'était manifesté.

M. Paquin: Bien, je peux revenir tantôt, j'en aurais une demi-heure. Je peux y aller ou...

La Présidente (Mme Lemieux): C'est à votre convenance. Moi, je vais vous suivre.

M. Paquin: Je vais revenir tantôt, vas-y. Vas-y, je reviendrai, moi. Il nous reste du temps, vas-y.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de...

M. Tomassi: LaFontaine.

La Présidente (Mme Lemieux): LaFontaine.

Modalités de versement des subventions

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente, et merci à mon collègue. Et je voudrais tout d'abord, M. Trudeau et Mme Cousineau, vous remercier, vous remercier d'une chose, parce que vous avez remis un peu les pendules à l'heure avec notre collègue de Vachon. Vous savez, depuis qu'on a été élus, il y a pas mal de désinformation qui est faite de l'autre côté. Mais on s'ajuste. Ils n'ont tellement plus d'arguments qu'ils doivent se tourner vers les tribunaux pour en avoir. Mais on va s'ajuster avec ça. Et puis je pourrais vous dire que, si on serait, si on demeurait un peu plus au sud, avec toutes les bonnes nouvelles qu'on a eues depuis le 14 avril, on sait qui serait devant les tribunaux.

Et je sais que vous avez pas mal de points avec votre Vérificateur. Une des recommandations que le Vérificateur a faite et a pointillée en 2000, en 1999-2000, c'était de revoir les modalités de versement des subventions aux gens qui faisaient une demande. Et, en 2002-2003, il vous refait la même problématique et qui dit que le versement de 50 % de la subvention est trop élevé par rapport aux besoins et qu'il peut entraîner des trop-payés. Et il constate aussi que dans certains cas il y a des projets qui sont en cours et déjà complétés et qui attendent encore la subvention. Est-ce que cette problématique-là a été réglée?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors donc, sur cette question de versement de subvention? Si vous...

Mme Pruneau (Diane): Bon. Tout d'abord, le versement des subventions se fait en trois versements: 50 %, 30 %, 20 %. Et, si jamais, après qu'on ait fini un contrat, il reste de l'argent, on va chercher l'argent. Et puis il n'y a pas à ma connaissance de problème de ce côté-là dans les trop-payés, on réussit toujours à récupérer l'argent.

Par ailleurs, depuis environ deux ans, c'est-à-dire à partir du moment où il y a eu beaucoup de subventions et on avait eu un retard, nous avons revu l'entièreté de nos processus, ce qui fait que toutes les façons de travailler, l'analyse depuis le dépôt d'un projet jusqu'à l'accord de la subvention, l'octroi de la subvention, ça a été revu. Il y a même eu une période de temps où les projets étaient présentés par appel de projets.

Alors, il y avait un nombre de semaines fixes pendant lesquelles les promoteurs pouvaient déposer des projets puis ensuite il y avait un temps de traitement de 13 semaines, qui a toujours été respecté. Et, depuis quelques mois, nous sommes retournés au processus en continu, mais les délais de traitement sont au maximum de 13 semaines et ils sont... il n'y a aucune subvention qui est accordée en deçà de ce traitement-là, même souvent ce délai-là est plus court. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça vous satisfait, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, si ça vous va, on irait du côté de la députée de Matapédia. Mme la députée.

Lourdeur administrative

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, j'aurais le goût de dire, Mme la Présidente, que, lorsqu'on fait du développement, lorsqu'on fait du développement économique dans les régions du Québec, particulièrement dans des régions ressources comme la mienne, de couper des budgets au niveau du ministère des Régions, de couper des budgets au niveau des centres locaux de développement, 10 %, de couper des budgets au niveau du centre local d'emploi, je ne suis pas sûre que ça nous fait avancer.

Mais, moi, je ne veux pas m'embarquer et embarrasser nos invités, qui sont là pour nous parler des fonds de développement de la main-d'oeuvre. Alors, j'y vais avec mes questions, Mme la Présiden