Voici

l'ordre du jour pour cette belle journée du 3 février. Ce matin,

nous entendrons la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — bienvenue; le Groupe Fondaction et la

Confédération des syndicats nationaux ainsi que la Fédération des travailleurs du Québec. Cet

après-midi, nous recevrons l'Union des consommateurs, la Fédération québécoise

des municipalités, l'Union des municipalités

du Québec et Les Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada.

Donc,

bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante, Mme Martine Hébert, M. François Vincent. La parole est à

vous pour une période de 10 minutes. Allez-y.

Mme Hébert (Martine) : Merci

beaucoup. Merci, M. le Président. M. le

Président, M. le ministre, distingués membres de la

commission, je tiens d'abord à vous remercier de nous entendre ce matin sur le

projet de loi n° 28 pour faire

valoir le point de vue des PME du Québec sur cet important projet de loi. Comme vous le savez, la FCEI, on existe depuis 43 ans, on

regroupe 24 000 PME au Québec. Donc, nos membres, ce sont strictement des

chefs de petites et moyennes entreprises. On

n'a pas d'association, c'est vraiment des chefs d'entreprise qui sont membres

chez nous, toutes des PME

indépendantes, donc 24 000, réparties dans toutes les régions du

Québec ainsi que dans tous les secteurs d'activité.

D'emblée,

M. le Président, je vous dirais qu'on appuie fermement l'objectif du

gouvernement de rétablir l'équilibre budgétaire

selon le calendrier qui est prévu dans le projet de loi. On pense que

l'atteinte de l'équilibre budgétaire et le contrôle de la dette sont des éléments névralgiques pour assurer notre

avenir collectif et, par conséquent, aussi celui de nos programmes

sociaux. On l'a abondamment vu et entendu encore dernièrement, le Québec

dépense davantage qu'il ne génère de

richesse, les déficits sont maintenant d'ordre structurel, et tout ça, combiné

au défi démographique que nous connaissons, rappelle encore l'urgence d'agir dès maintenant

si on souhaite préserver certains acquis et demeurer maîtres de nos choix, au Québec. Alors, je vous dirais

qu'on encourage, donc, le gouvernement à maintenir fermement le cap sur l'équilibre budgétaire dans les délais prévus et on sait qu'il y a

des voix qui s'élèvent au Québec pour retarder encore une fois, là, le retour à l'encre noire. Je pense que

c'est important de maintenir le cap sur la rigueur et de redonner au Québec une conduite budgétaire plus

prudente. Vous savez, la récession est terminée depuis plusieurs années. Et, le

Québec connaissant une récession plus ou moins, là, à peu près à toutes les... des périodes de 10 à 12 ans, ça

nous laisse relativement peu de temps pour profiter de la reprise actuelle

pour se refaire et refaire nos finances

publiques, au risque de nous

étrangler, là, encore plus. Donc, autrement dit, il faut s'attaquer à cette problématique-là, parce qu'on sait très bien que la dette et les

déficits d'aujourd'hui sont les taxes et les impôts de demain et que,

malheureusement, l'élastique de la taxation et de l'imposition, au Québec, est

sur le bord de céder.

Alors,

on profite aussi de cette opportunité, M. le Président, pour rappeler que,

contrairement à ce que certains groupes,

là, semblent croire, il ne s'agit pas d'austérité dans ce qui a été présenté

par le gouvernement, mais bien de rigueur, puisque les dépenses continuent d'augmenter. Alors, quand on parle

d'austérité, c'est que les dépenses arrêtent d'augmenter et ce n'est pas

le cas dans ce qui a été présenté par le gouvernement.

Alors, voilà pour notre appui à ce plan de match

pour retourner à l'équilibre

budgétaire. De la même façon, on appuie aussi les questions relatives, là, au fameux rapport

électoral... préélectoral, c'est-à-dire. On trouve que la proposition d'établir un rapport préélectoral est une proposition intéressante et on recommande, là, que ces dispositions-là soient adoptées lors de l'adoption du projet de loi.

Quelques mots

maintenant, M. le

Président, si vous me permettez, sur

les mesures relatives à l'énergie, et la

Loi sur la Régie de l'énergie, et Hydro-Québec qui sont présentées dans le projet de loi. Je vous dirais d'emblée que la FCEI, on est une des seules organisations patronales à représenter les intérêts des entreprises

devant la Régie de l'énergie. En fait, on siège dans les causes tarifaires avec nos procureurs, parce qu'à cause de

l'interfinancement ce sont les PME, au Québec,

les petites et moyennes entreprises, qui assument la plus grosse part, en

parts, là, du coût de production de l'électricité dans le tarif qui leur est chargé. Alors, c'est ce

qu'on appelle l'interfinancement. Donc, autrement dit, les PME paient

plus cher pour leur électricité en proportion du coût que l'ensemble des autres

classes tarifaires à Hydro-Québec.

Alors, ça

nous a interpellés, les mesures qui sont présentées dans le projet de loi,

particulièrement, M. le Président, celle relative à l'interdiction qui

est faite... ou qui semble faite, en tout cas, à Hydro-Québec Distribution

d'exporter l'électricité. On sait, par

exemple, que l'électricité éolienne sur le marché, dans certains États, vaut

quand même cher, donc ça nous a

préoccupés, de priver Hydro-Québec Distribution de cette source-là de revenus.

On se questionne à savoir si ça n'aurait pas été mieux, là, de ne pas

embarquer dans cette voie-là.

Deuxièmement,

le projet de loi prévoit aussi que la fourniture d'électricité ne pourra plus

être différée. Encore là, on se questionne, à savoir : Pourquoi mettre un

frein à la pratique du stockage, qu'on appelle, pour utiliser ce qui est déjà

stocké jusqu'en 2027, là? On pense que cette

décision-là pourrait peut-être avoir des impacts sur les tarifs d'électricité à

long terme. Et, de la même façon, la

troisième remarque qu'on ferait sur ces dispositions-là qui touchent

Hydro-Québec, c'est l'article 21 qui

empêche que les excédents d'Hydro-Québec, là, ne soient considérés sur les

tarifs des années subséquentes. On

pense que l'ensemble de ces trois mesures-là risquent d'avoir des conséquences

sur les tarifs d'électricité à court, moyen et long terme et on aurait souhaité en fait voir davantage

d'informations à ce sujet-là, là, avant qu'on procède à de tels

changements ou à l'adoption de tels articles dans le projet de loi.

Alors,

maintenant, on va aborder une

partie du projet de loi n° 28 qui nous est chère,

c'est la fameuse question de la lutte à l'évasion fiscale et des fameuses

attestations de conformité fiscale. Je vous dirais d'emblée, encore une fois, qu'on est tout à fait en faveur de la lutte

à l'évasion fiscale. C'est de la concurrence déloyale, l'évasion fiscale, et la

FCEI ne cautionne absolument pas la fraude

et les organisations, là, qui tentent d'échapper à leurs devoirs et à l'État.

Donc, on a toujours aussi soutenu

cependant que Revenu Québec aurait pu emprunter d'autres avenues pour parvenir

à ses fins en ce qui a trait aux

agences de placement et à l'industrie de la construction. Je vous dirais qu'on

a pris part, de bon gré d'ailleurs,

aux travaux de Revenu Québec concernant la mise en place des attestations

fiscales, et on salue d'ailleurs cette volonté-là

et les personnes qui ont mené ces travaux-là. Ce n'est pas toujours facile,

hein, de réunir des gens dans une salle qui ne sont pas très contents. En tout cas, on a cheminé. Je pense

qu'entre le projet initial et ce qui est présenté dans le projet de loi on a quand même cheminé, il faut le

reconnaître, et je tiens à le mentionner ce matin. Mais il faut bien préciser

que, nonobstant tout ça, évidemment toutes

nos propositions n'ont pas été adoptées, malheureusement, alors ça va avoir

un effet, ces dispositions-là, sur la

paperasserie qui est imposée aux PME québécoises et, à notre avis, ça aurait pu

être évité.

Il faut

rappeler que le Vérificateur général aussi a déjà mentionné que Revenu Québec

disposait déjà d'assez d'outils pour

vérifier les entreprises et débusquer les stratagèmes de fausse facturation et

d'évasion fiscale. Pourquoi est-ce que, par exemple, dans les mois qui suivent l'émission d'un numéro de TPS-TVQ, il

n'y aurait pas une vérification qui serait faite, de l'entreprise,

sommaire, que ce soit par téléphone ou autre,

pour attester que l'entreprise existe vraiment plutôt que de dire : Bien, il y a des délinquants,

puis on le reconnaît, mais, parce qu'il y a des délinquants, on va imposer de

la paperasse puis d'aller chercher

des attestations à tout le monde puis non seulement à tout le monde dans cette

industrie-là, mais, en plus de ça, à tous leurs clients dans le cas des

agences de placement? Alors, pourquoi est-ce qu'on n'a pas utilisé les outils

qui existent déjà plutôt que d'aller imposer une nouvelle obligation, si vous

voulez, à des dizaines de milliers

d'entreprises au Québec? Alors, ça, ça nous questionne beaucoup, d'autant plus

que ce qu'on fait finalement avec le projet des attestations, c'est

qu'on vient rejeter la responsabilité sur les contribuables d'attester que les

entreprises avec lesquelles ils font affaire

sont en règle avec le fisc. Il me semble que c'est une mission qui appartient à

Revenu Québec, qu'il n'appartient pas

aux contribuables de se policer entre eux autres pour attester ou non s'ils

sont, les uns et les autres, là, en règle avec le fisc.

Alors, c'est

sûr que ce qu'on recommanderait en premier, ce serait de dire qu'on voudrait

voir ces dispositions-là disparaître

et faire en sorte que Revenu Québec plutôt utilise les outils dont il dispose

déjà pour traquer les stratagèmes de fausse facturation et les

stratagèmes de complaisance, là, dans les industries concernées plutôt que

d'imposer des nouvelles obligations à des dizaines de milliers d'entreprises au

Québec. Je le répète, ce sont des dizaines de milliers d'entreprises au Québec

qui sont visées par ces dispositions-là.

Je vous dirais qu'au niveau du seuil

d'assujettissement, maintenant, de 25 000 $ on était contents que

Revenu Québec mette un seuil, là. Par

contre, de la façon dont les articles sont formulés dans le projet de loi, ce

qu'on comprend, c'est que le seuil est cumulatif, en fait, sur plusieurs années

civiles. C'est ce que je crois en comprendre. Ce n'est pas clair. Ça

fait que ce qu'on voudrait, c'est que le seuil de 25 000 $ soit

calculé sur une seule année civile et que le compteur retombe à zéro à chaque nouvelle année, parce que sinon on va se

ramasser en bout de ligne que toutes les entreprises du Québec vont être assujetties. Ça fait que ça a donné

quoi de mettre un seuil de 25 000 $? Ça n'aura pas donné grand-chose,

alors que l'objectif de faire ça, c'était, à tout le moins, dans le processus,

d'épargner les plus petites entreprises.

Alors, on

demanderait de reconsidérer cette disposition-là pour que le seuil de

25 000 $ soit calculé sur une année civile seulement et que le

compteur retombe à zéro, finalement, à chaque nouvelle année.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Desjardins, je vous prierais de conclure.

Hébert (Martine) :

«Desjardins»? Non, non, non, ce n'est pas moi, ça, c'est «Mme Hébert».

«Martine», mais pas «Desjardins».

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Il reste...

Le Président (M. Bernier) :

Il ne reste plus de temps.

Mme Hébert (Martine) : Il ne reste

plus de temps. Bon.

Le Président (M. Bernier) :

Je vous prierais de conclure.

Mme Hébert

(Martine) : Écoutez,

je pense que, comme je vous disais, M.

le Président, on est en faveur, là,

de la lutte à l'évasion fiscale, mais les moyens qui sont proposés nous

apparaissent exagérés.

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, Mme Hébert, de votre présentation. Nous

allons donc débuter nos échanges avec le ministre. M. le ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Hébert,

M. Vincent, merci d'être là et de nous faire part de vos

préoccupations, de votre mémoire.

J'ai bien pris

note qu'en ce qui concerne notre politique budgétaire, donc le retour à

l'équilibre, vous êtes entièrement

d'accord avec l'approche. D'ailleurs, c'est l'approche aussi qui a été, je le

rappelle à ceux qui nous écoutent, votée

par les trois partis à l'Assemblée

nationale, dans une motion. Les trois

principaux partis ont été consultés là-dessus et se sont dit d'accord avec le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016,

et c'est ce que nous allons faire. Maintenant, je

note aussi votre appui au rapport préélectoral, le rapport financier

préélectoral, qui sera vérifié par le Vérificateur

général et, donc, présenté à tout le monde avant les prochaines élections. Comme ça, tout le monde va savoir comment faire face aux enjeux fiscaux du Québec lors

de la prochaine consultation publique.

Maintenant,

pour ce qui est de votre mémoire, j'ai trouvé quand même assez intéressant, à

la page 3 quand vous élaborez...

enfin, dénombrez les principaux enjeux du point de vue des PME et qu'en

effet ce dont on vient de parler, donc l'enjeu

fiscal, que ce soit le fardeau fiscal ou que ce soit la dette, semble avoir une

grande préoccupation, et le premier étant,

en effet, le fardeau administratif. Alors, pour ce qui a des fardeaux

administratifs, vous avez soulevé les questions en ce qui concerne les attestations de Revenu Québec. Vous pourriez peut-être élaborer un peu plus là-dessus, puisque votre

temps s'est écoulé un peu rapidement, mais

j'aimerais aussi vous entendre sur les deux autres, le fardeau fiscal et la

dette, parce que souvent on a

tendance à ne pas trop considérer que ces facteurs-là constituent en effet un

frein à l'expansion et à l'investissement.

Alors, si vous pouvez élaborer sur le fardeau

administratif mais aussi sur le fardeau fiscal et la dette.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. Mme Hébert, allez-y.

Mme Hébert

(Martine) : Merci, M. le Président. Je vais commencer, M. le

ministre, par la fiscalité, parce que

ça va aller plus vite. Le fardeau administratif, il y a tellement de

paperasserie au Québec, ça va être plus long.

Bien, évidemment,

vous savez que la fiscalité des PME au Québec

n'est pas avantageuse, hein, les PME québécoises,

là, paient 45 % de plus de taxe sur la masse salariale, les fameuses

contributions d'employeur, que dans le reste du Canada. Le taux d'imposition de nos PME aussi est à plus

du double de la moyenne canadienne, donc c'est sûr que la fiscalité est une question importante pour les

PME, et je pense que vous avez posé certains gestes, d'ailleurs, M. le ministre, dans vos budgets — et

on les a salués, on a eu l'occasion de le saluer — pour essayer de ramener la compétitivité fiscale

du Québec dans certains secteurs. Je pense qu'il faut poursuivre dans cette

voie-là.

Sur la

paperasserie, bien, évidemment, lorsqu'on parle... Le projet de loi, ce qu'il propose, en fait, c'est non seulement, par exemple, en ce qui a trait aux agences de

placement, d'exiger de la part des agences de montrer leur certificat de conformité fiscale à leurs clients... Et ça, je

vous dirais que ça, ce n'est pas le principal irritant de cette mesure-là. Ce

qui est le principal irritant, M. le ministre, c'est qu'on va obliger de la part de tous les clients des agences de

placement, là, qui ont des contrats

cumulatifs de 25 000 $ ou plus de vérifier la validité du certificat

de conformité fiscale de l'agence, et

ça, à tous les trois mois. Il me semble que,

premièrement, on est en train d'imposer, si vous voulez, une obligation aux

clients des agences de placement en

disant : Bien, vous faites affaire avec une agence de placement, faites attention,

là, vous devriez la suspecter parce

que ça se peut qu'elle ne soit pas en règle avec le fisc. Déjà, en partant, là,

on est en train de jeter un blâme ou

une présomption de culpabilité sur les agences de placement, alors qu'on sait

que la vaste majorité des agences de

placement au Québec, disons-nous-le, là, sont en règle avec le fisc. Puis moi,

je voudrais qu'on m'explique en quoi

est-ce que celles qui fraudent actuellement vont aller demander un certificat

de conformité fiscale à Revenu Québec pour

frauder. Celles qui fraudent, là, elles vont s'en balancer, de cette

obligation-là, puis elles vont continuer à faire leurs choses.

Alors, on

vient d'imposer, là, une série d'obligations. Il y a des grosses agences aussi

au Québec qui ont des centaines de

clients, qui sont reconnues, des plus petites aussi qui s'acquittent très, très

bien de leurs obligations fiscales, puis là ce qu'on vient leur

dire : Bien, vous allez devoir aussi... puis informez vos clients, parce

qu'il va falloir informer les entreprises

correctement. Il y a beaucoup d'entreprises qui font affaire avec des agences

de placement au Québec, il va falloir s'assurer qu'elles sont correctement

informées de leurs obligations. Puis non seulement ça, mais, aux trois mois,

il va falloir aller renouveler sur le site

de Revenu Québec le certificat de conformité fiscale de l'agence avec laquelle

tu fais affaire. Ça va bien si on

suppose que, par exemple, une entreprise va faire affaire avec une agence de

temps en temps, mais il y a plusieurs

entreprises qui font affaire avec plusieurs agences de placement. Et donc on

vient, si vous voulez, augmenter

encore une fois le fardeau réglementaire, alors qu'il y aurait eu d'autres

mécanismes possibles qu'on aurait pu

utiliser pour débusquer les stratagèmes de complaisance et de fausse

facturation. Le numéro de TPS-TVQ, la vérification

sommaire, une fois qu'on a émis un numéro,

pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas se faire? Si on appelle puis qu'au bout

du téléphone il n'y a pas personne qui

répond, bien c'est bien sûr que c'est une fausse... en tout cas, il y a des

doutes, à savoir que c'est

probablement une fausse entreprise et que cette entreprise-là n'est qu'une

coquille vide, là, pour frauder le système.

Donc, on

dit : Pourquoi imposer des obligations comme ça? Et, comme je vous dis, on

est en faveur de la lutte à l'évasion fiscale, la réponse n'est pas là... la

question n'est pas là, c'est-à-dire, mais c'est le moyen qui est utilisé qui

nous apparaît disproportionné.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Les collègues, si vous

avez des questions.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. Merci de votre présence et de votre mémoire. Je vois

qu'il y a beaucoup de travail pour produire un mémoire comme celui-ci.

Moi,

j'aimerais faire référence à la fin de votre mémoire, où vous avez fait rapport

de certains sondages et vous intitulez

ça la Réorganisation du développement économique régional . Et ce qui est

intéressant dans votre sondage, c'est que vous posez des questions à vos

membres, je présume, et vous parlez de ce qu'ils ont fait au cours des

dernières cinq années. Et on voit ici que,

parmi les répondants, au cours des cinq dernières années, 78 % des

répondants n'ont pas bénéficié d'un

crédit d'impôt du gouvernement du Québec. On apprend aussi qu'il y a un nombre

important de répondants qui ne

connaissent pas c'est quoi, un CLD, la Société générale de financement, à

l'époque, Innovatech Québec, le ministère du Développement économique, de l'Innovation, de l'Exportation, la

Société d'aide au développement des collectivités. Ça, c'est un peu

inquiétant.

On apprend aussi

que, quand vous posez la question : Au cours des cinq dernières années,

avez-vous fait affaire avec les

organisations suivantes pour avoir un prêt ou une subvention?, 83 % ou

plus ont répondu non au CLD, Investissement

Québec, SGF, Innovatech Québec, Caisse de dépôt, ministère du Développement

économique, Société d'aide au

développement des collectivités et le centre local d'emploi. En plus, 79 %

ont dit qu'ils n'ont pas fait de demande auprès d'Emploi-Québec non plus. Quand vous posez la question pourquoi,

il semblerait qu'on vous dit que c'est très compliqué et pas adapté aux

besoins ou encore on ne veut pas d'aide financière ou on a besoin d'aide au

niveau de la fiscalité et de la

réglementation. Ça, c'est les réponses

qu'on a. Et en plus vous nous dites : C'est quoi, les mesures les plus utiles pour favoriser la croissance des PME?

Alors, d'après vos répondants, numéro un, c'est la diminution des taxes sur la masse salariale des petites entreprises;

numéro deux, procéder à l'examen des subventions gouvernementales et investir les économies réalisées dans la

diminution de l'impôt sur les entreprises; numéro trois, établir un crédit

d'impôt pour la formation en milieu de travail.

Je trouve

tout ça extrêmement intéressant parce que ça nous dit : Il y a un petit

problème quelque part aujourd'hui. J'aimerais

savoir d'abord combien de répondants il y avait à votre sondage pour que je

puisse comprendre la valeur que je dois attribuer à votre sondage. Et

j'aimerais ensuite que vous élaboriez un petit peu sur les résultats de votre

sondage.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le

Président. Mme la députée, il y avait 1 031 répondants. Alors, avec 1 031 répondants, on comprend que la

marge d'erreur est très faible, est en bas de 3 % 19 fois sur 20,

O.K.? Donc, la validité du sondage, elle est là, d'une part.

Par ailleurs,

effectivement, c'est quand même un sondage qu'on a effectué il

y a quelques années, mais je vous dirais

qu'on le referait demain matin et je suis prête à parier que les résultats, là,

ne varieraient pas énormément. D'ailleurs, je vous dirais qu'habituellement, aussi, quand il y a quelque chose qui se

passe au Québec et qui affecte les propriétaires de PME ou

qui les inquiète, on reçoit des appels. On a un service aux membres, à la FCEI,

où on reçoit à peu près 8 000 appels

par année. Alors, quand il y a quelque chose qui se passe, qui les inquiète, on

reçoit des appels. On n'a pas reçu

d'appel concernant la réorganisation des services d'aide aux entreprises, là, récemment, tout ce qui a été annoncé, puis

malgré que ça a été très médiatisé. Ça, je dois vous le dire. Alors, ce que ça

nous...

Mme de Santis :

Alors... Je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, Mme la députée.

Mme de Santis :

Alors, vous n'avez pas reçu d'appel concernant les modifications qu'on veut

faire avec les CLD ou les abolitions des CRE.

Hébert (Martine) : Non.

Mais, normalement, si ça avait inquiété nos membres, on aurait probablement

reçu des appels.

Mme de Santis :

Et combien de membres vous avez?

Mme Hébert (Martine) : On a 24

000 membres au Québec et on reçoit en moyenne 8 000 appels par année.

Généralement, là, quand il se passe quelque

chose... Par exemple — je vais vous donner un exemple — si Revenu Québec part sur quelque chose puis qu'ils décident de ne

pas accepter telle ou telle dépense, là, dans la semaine qui suit, on le

sait parce qu'on a des appels de nos

membres. Alors, quand il y a quelque chose qui les dérange, ils vont nous

appeler, on va recevoir des appels.

On n'en a pas reçu. Et c'est pour ça que je vous dis que les résultats de ce

sondage-là, l'intuition... Et même sur le terrain... on a une trentaine

de représentants sur le terrain qui visitent, là, nos chefs d'entreprise, qui renouvellent le membership de la FCEI à chaque

semaine. On visite plusieurs centaines de chefs d'entreprise par semaine

et on n'a pas eu de vives inquiétudes, là, qui ont été soulevées.

Je pense que

la chose qui est importante, c'est de maintenir le développement économique

régional au Québec, ça, c'est

important de le maintenir, mais, sur la question des organisations, je pense

que ce que les chefs de PME considéraient, c'est qu'il y avait beaucoup d'organismes et c'est très difficile de s'y

retrouver. Et, une fois qu'on s'est retrouvé dans cette espèce de labyrinthe là, bien ça prenait presque

un doctorat en paperasserie gouvernementale pour avoir accès à l'aide. Donc, ce que les chefs de PME nous disent, c'est

que ce n'est pas très utile, en tout cas pour la majorité des PME. On donne beaucoup, beaucoup, beaucoup d'aide aux

entreprises au Québec, on est des champions là-dedans. Alors, ce que les chefs d'entreprises nous disent, c'est :

Diminuons le montant qu'on accorde pour l'aide aux entreprises au profit d'un

allègement fiscal pour l'ensemble des

entreprises et on décidera, nous, comme chefs d'entreprise, par nous-mêmes et

pour nous-mêmes ce qui est bon pour notre entreprise et là où on doit

investir.

Président (M. Bernier) : Merci. Si vous permettez, je vais

donner l'opportunité au député de Mégantic de poser une question. M. le

député.

M. Bolduc (Mégantic) :

Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs, il me fait plaisir de

vous rencontrer ici aujourd'hui.

Écoutez, moi, j'aimerais vous entendre un peu

plus sur la question du tarif d'électricité sur les PME, où vous dites à la

page 5 que l'ensemble des PME ont enregistré une augmentation de leurs coûts

d'électricité beaucoup plus élevée que la moyenne. Est-ce que c'est une

question du tarif utilisé par les PME ou... J'ai du mal à saisir les raisons

sous-jacentes de cette variable-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : En fait, je vous

dirais, d'une part, on va vous envoyer le détail de... M. le Président,

si vous le permettez...

Président (M. Bernier) : Si vous avez des informations

additionnelles à communiquer à nos membres, donc, n'hésitez pas à nous

faire parvenir, au secrétariat, ces infos...

M. Bolduc (Mégantic) : À la

commission, oui.

Le Président (M. Bernier) : ...et

on va s'occuper de les acheminer le plus rapidement possible.

Mme Hébert

(Martine) : Parfait. On va

vous envoyer plus de détails là-dessus, parce que c'est assez complexe, mais, en raison de l'interfinancement, ce qu'il

faut savoir, c'est que ce sont les PME qui paient, autrement dit, le plus cher

leurs tarifs d'électricité en proportion du

coût. Vous avez différentes classes tarifaires. Vous savez que, dans le secteur

résidentiel, par exemple, je crois que

c'est... je n'ai pas les chiffres devant moi, mais c'est à peu près 80 %,

tandis que pour certaines PME, là, c'est 120 % ou 130 %,

dépendamment dans quelle classe tarifaire elles se retrouvent.

Alors c'est

pour ça que, lorsqu'il y a des hausses de tarifs, ce sont généralement, aussi,

les PME, là, qui font des frais importants.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Mégantic.

Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Ma question est un

peu orientée sur le fait... je vous donne un exemple un peu plus pointu, s'il y a des entreprises qui sont, par

exemple, à la demande puis qu'ils ne travaillent seulement que sur un quart de travail, naturellement ils

vont être pénalisés sévèrement par le fait qu'ils ne travaillent pas sur une

base de 24 heures, par exemple, ce qui

va augmenter leurs tarifs hydroélectriques de façon significative. Mais ça,

c'est plutôt des technicalités et le choix du bon programme, si l'on

veut, là.

Puis ma

question, elle est un peu dans ce sens-là : Est-ce que c'est parce qu'ils

n'ont pas le choix du tarif ou si c'est parce que la tarification est

mal structurée pour les PME concernées?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Hébert (Martine) : Je vous

dirais qu'effectivement ça fait longtemps qu'on demande qu'il y ait un

correctif à l'interfinancement dans

le système d'Hydro-Québec de facturation, de tarification, là, qui est en place

actuellement au Québec, et c'est dans

ce sens-là que... Parce que, comme je vous disais, comme on dit, ce sont les

PME, là, qui paient le plus cher en

proportion du coût, et c'est pour ça qu'on demande une correction de

l'interfinancement, à la base, pour éliminer ces problématiques-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Moi, j'ai une autre question ici. Vous parlez du 25 000 $, qu'il soit

indexé annuellement. J'ai un peu de

difficultés à comprendre pourquoi l'attestation fiscale de ce

25 000 $ là doit être indexée puis pourquoi on veut éviter... C'est juste pour éviter que les petites

entreprises soient validées. Je voudrais plus comprendre.

Président (M. Bernier) : D'ailleurs, sur ce, Mme Hébert,

vous aviez une interrogation, à savoir, sur le seuil de

25 000 $, tout à l'heure, si c'était annuel ou si c'était cumulatif.

Mme Hébert

(Martine) : Ce qu'on

souhaite, c'est que ce soit annuel, M. le Président, c'est de dire : C'est

dans une année et non pas cumulatif

sur plusieurs années, parce que le but du seuil de 25 000 $ était de

dire : Les plus petites entreprises,

là... Moi, par exemple, nous, à la FCEI, ça arrive des fois qu'il y a quelqu'un

qui quitte. Par exemple, le poste à

la réception, c'est arrivé qu'il soit vacant, et, qu'est-ce que vous voulez?,

on a besoin de quelqu'un pour répondre au téléphone, on reçoit 8 000 appels de nos membres par année, donc ça

prend quelqu'un qui prend les appels. Alors, on fait affaire avec une

agence de placement, mais ça va être pour une courte période.

Alors, on

s'est dit : Bien, au moins, pour ne pas faire en sorte, là, de générer de

la paperasserie inutile pour l'ensemble

des entreprises qui n'ont pas de contrat significatif avec des agences de

placement, mettons un seuil, ce que Revenu

Québec d'ailleurs a accepté de bon gré, et, bon, on a travaillé, on a cheminé

dans ce sens-là. Maintenant, si ce seuil-là est cumulatif sur plusieurs

années, bien c'est évident que tout le monde éventuellement... ou presque, va éventuellement atteindre le 25 000 $.

Alors, c'est pour ça qu'on dit que le seuil devrait vraiment demeurer un seuil,

là, annuel et que le compteur devrait

se remettre à zéro à chaque année par rapport à ce montant-là. C'est ce qu'on

souhaiterait.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Bolduc (Mégantic) : Merci. Écoutez, vous avez un autre

commentaire ici au rapport des garderies subventionnées, non subventionnées. Vous parlez finalement qu'on ne

devrait pas investir dans le ciment puis qu'on devrait utiliser les places

disponibles. Voulez-vous juste clarifier ça bien clair?, parce que je ne suis

pas sûr que... Parce qu'il y a quatre

niveaux de garderies : il y a les subventionnées, les privées, les non

subventionnées, les... Pouvez-vous m'expliquer tout ça, là, bien

clairement?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Oui. On a vu au

cours des dernières années qu'il y avait eu des investissements beaucoup

dans la construction de nouveaux CPE alors

qu'il y avait plusieurs garderies non subventionnées, entre autres, qui avaient

des places de disponibles, alors on s'est

dit : Pourquoi est-ce que l'État choisit d'investir dans le béton plutôt

que d'investir dans les services à la

population? S'il y a des places disponibles dans les garderies non

subventionnées, pourquoi est-ce qu'on n'octroierait pas les places à

contribution réduite aux garderies non subventionnées plutôt que de construire

de nouveaux CPE, ce qui serait plus logique?

Et d'autant plus que je sais, M. le Président, aussi que le ministre a abordé

la question cette semaine en disant : Est-ce qu'on pourrait

convertir les garderies privées en CPE?

signalerais bien humblement que, dans le cas des garderies privées, les

infrastructures sont la propriété et la responsabilité aussi des propriétaires et non pas de l'État, tandis que,

dans les cas des CPE, ultimement, les infrastructures sont de la responsabilité de l'État. Donc, ce

qu'on dit, c'est : Il y a des garderies privées non subventionnées qui

font une très bonne job, et, pour les

incidents malheureux qui sont arrivés puis qu'on déplore, là, on a décidé, par,

presque, dogmatisme, de les écarter

complètement des octrois de places à

contribution réduite. Alors, ce qu'on dit, c'est que, il me semble, revenons

à la raison, là, et investissons dans les services à la population plutôt que

dans le béton. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : C'est en plein ça,

M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Je fais attention, parce qu'on a Beauce-Sud, Beauce-Nord, Côte-du-Sud.

M. Morin : C'est en

Chaudière-Appalaches, mais quand même...

Le Président (M. Bernier) :

C'est exactement la même chose.

M. Morin : Chère madame, dans

votre dernière recommandation, qui m'interpelle beaucoup, c'est : «Que le gouvernement évalue les propositions alternatives

présentées par les pharmaciens qui permettraient de préserver la rentabilité

des pharmacies

[surtout] des petits indépendants...» Quand vous dites ça, est-ce que c'est

l'AQPP qui vous parle ou si vos

membres, petites pharmacies dans nos régions qui sont probablement membres chez

vous... Et de quoi ils vous jasent?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Je vous dirais

que c'est un petit peu les deux. Je vous dirais qu'effectivement on a pris

connaissance, là, des dispositions qui

touchent les pharmacies et, à notre avis — puis je ne veux pas rentrer dans les

détails, parce que je pense que c'est

une question qui mérite, là, d'être analysée plus en profondeur — il devrait y avoir un dialogue qui devrait s'établir avec les représentants des

pharmaciens parce qu'il y a des propositions qui ont été présentées puis

il me semble que ces propositions-là

mériteraient d'être discutées avec le gouvernement avant qu'on aille de

l'avant, parce que, il ne faut pas se

le cacher, c'est sûr que les petites pharmacies indépendantes vont être

grandement touchées, là, par les mesures qui ont été annoncées.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. le ministre.

Leitão : ...une précision au niveau des pharmacies juste pour dire que

les négociations, les conversations entre l'AQPP et le ministère de la Santé se poursuivent. Donc, on n'est pas

arrivés à un montant final, on est loin de là. Les négociations se poursuivent. Avec le projet de loi

n° 28, nous donnons au ministre de la Santé les outils pour qu'il puisse

poursuivre sa négociation, mais il n'y a rien de finalisé au moment où on se

parle.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Ça me prend un consentement pour que le député de Sainte-Rose puisse prendre la parole, parce qu'il y a déjà une

personne pour vous remplacer. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député

de Sainte-Rose puisse poser des questions? Consentement. M. le député de

Sainte-Rose.

Habel : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous

saluer. Concernant les modules d'enregistrement

des ventes, j'avais une petite question, parce que vous recommandez de

remplacer ou de renouveler l'article 350.1,

soit de modifier le mot «remettre» par le mot «rendre disponible», concernant

la facture. Pouvez-vous élaborer sur cette recommandation?

Le Président (M. Bernier) :

M. Vincent, allez-y.

Vincent (François) : Oui.

Lorsque Martine avait parlé tantôt que, lorsqu'il y avait quelque chose qui ne

fonctionnait pas sur le terrain, nos

membres appelaient d'une façon assez rapide, bien l'établissement des modules

d'enregistrement des ventes dans la restauration en est un exemple

frappant.

On a reçu

énormément d'appels sur ces éléments-là et sur l'application des amendes, sur

la remise de factures, puis même ça a

été médiatisé dans les médias. Donc, nous, on s'est penchés là-dessus puis on

s'est dit : Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte d'alléger le fardeau

administratif du commerçant tout en permettant à Revenu Québec d'aller chercher son objectif? C'est de permettre la

remise de la facture, de la rendre disponible. Donc, je rends disponible la

facture, je ne suis pas obligé de la

donner en main propre. Si la personne la veut, elle la demandera. Donc, ça

pourrait se faire en la mettant dans

le cabaret, pour un restaurant, ou en la brochant sur un sac de papier lors de

commandes. Puis, lorsqu'on applique

les MEV dans les bars, c'est là où la remise de la facture cause le plus grand

problème. Je pense qu'on a une section,

à la page 13, qui explique assez en détail... On voit mal, dans une

période de rush dans un bar où la serveuse sur son plateau a huit consommations différentes, des bocks de bière et doit

se rendre à huit places différentes... remettre la bonne facture, dans une lumière tamisée, sur une

piste dansante, puis, si elle remet la mauvaise facture par rapport aux

mauvaises bières, bien c'est le propriétaire du bar qui va recevoir une amende

de Revenu Québec.

Donc, c'est

pour ça qu'on propose de changer les termes, pour permettre à Revenu Québec

qu'il y ait une... je ne sais pas,

moi, que la facture soit imprimée au bar, par exemple, pour qu'elle puisse être

remise si la personne la demande, mais

qu'on n'incombe pas... ou qu'on ne garde pas la situation actuelle, qui pourrait

être vraiment négative pour les petits propriétaires de bar au Québec.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Peut-être en

complément, M. le Président. M. le député, je pense que ce qui est important,

là, c'est... À l'heure actuelle, la loi dit

«remettre». «Remettre», ça fait référence à «remettre dans les mains». Alors,

on a vu des certains cas d'excès de

zèle, là, où il y a des amendes qui auraient été remises parce que la facture

n'avait pas été remise dans les mains, et ça, on a eu des appels, ça a

été médiatisé, etc., on a discuté avec Revenu Québec.

Mais ce qu'on

comprend, c'est que, comme il n'y a pas de jurisprudence sur qu'est-ce que ça veut dire, «remettre», exactement,

bien il peut y avoir des dérapages comme ça qui se produisent sur le terrain.

Alors, nous, ce qu'on pense, c'est :

ça devrait être précisé. On devrait préciser dans la loi, là, soit ce qu'on

entend par «remettre» ou par «rendre disponible la facture». C'est-à-dire que, lorsque, par exemple, on inclut le fait

de déposer la facture sur un cabaret, ou sur le comptoir, ou sur la table, le fait

de la brocher sur le sac de commande, le fait de la mettre à l'intérieur du

sac, le fait de demander au client «est-ce que

vous désirez votre facture?» soient considérés comme étant qu'on a remis la

facture. Parce que, vous le savez,

là; vous allez acheter votre café, votre muffin le matin, vous ne la voulez

pas, votre facture. Je veux dire, moi non plus, je ne la veux pas.

L'important, c'est qu'elle soit enregistrée dans le MEV.

Le Président (M.

Bernier) : ...

Mme Hébert

(Martine) : Pardon?

Le Président (M.

Bernier) : Y a-tu quelqu'un qui veut une facture?

Mme Hébert

(Martine) : Non, mais, vous savez, il y a...

Mme Hébert (Martine) : Surtout dans les bars, là, je veux dire. Et, à ce

moment-là, on se questionne sérieusement, à savoir... Ce qui est important dans les MEV, c'est que la vente soit enregistrée

dans le module d'enregistrement des ventes. C'est ça qui est important, pas que la facture soit remise en main propre ou

pas. Et, si on veut favoriser la conformité, on sait que plus c'est précis, plus on est précis dans ce qu'on exige,

bien, plus ça va être facile à comprendre pour tout le monde et plus il va y avoir de conformité.

Le Président (M.

Bernier) : ...merci de vos échanges avec le groupe gouvernemental.

Nous allons maintenant

passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau...

M. Marceau :

Merci, M. le...

Le Président (M.

Bernier) : ...et je n'ai pas de facture à vous donner.

M. Marceau :

Non? Bon, c'est parfait; ni au début ni à la fin de mon intervention. Bonjour,

Mme Hébert, M. Vincent, merci pour votre mémoire.

J'ai plusieurs questions

sur plusieurs sujets. Je vais commencer tout de suite par la question de

l'enquête indépendante concernant la

récupération fiscale chez Revenu Québec. Peut-être nous dire ce que vous avez en tête, plus précisément, là. Le mandat que vous avez en tête

est décrit à la page 16 de votre mémoire, puis, essentiellement, je

pense que vous voulez qu'on

s'intéresse aux pratiques de rémunération chez Revenu Québec,

là, la question des quotas, dont on ne sait trop s'ils

existent ou s'ils n'existent pas ou si le mot «quotas» est approprié pour

décrire ces pratiques de rémunération là. Peut-être nous dire ce que vous avez

en tête, précisément.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Merci, M. le Président. M. le député, c'est une excellente

question.

Vous

savez, les gouvernements qui se succèdent, on va dire, peu importe la

couleur, fixent des cibles ambitieuses de

récupération fiscale à Revenu Québec, et ça crée une pression énorme sur Revenu Québec

pour rencontrer ces cibles-là. Malheureusement, ça s'accompagne aussi de... nous,

en tout cas, ce qu'on constate — et on n'est pas les seuls à le constater, hein, ça fait l'objectif de manchettes dans

les journaux, là, de façon régulière — et

la Protectrice du citoyen d'ailleurs l'a bien mentionné dans le dernier

rapport, là, qu'elle a présenté — avis

de cotisation gonflés, extrêmement rapides, le contribuable a peu de

chances, là, pour pouvoir s'expliquer, de se défendre.

Nous,

on pense que tout ça, là, il y a... on est dans une course effrénée pour la

récupération fiscale, et ça a donné lieu

à la mise en place de toutes sortes de pratiques, incluant les pratiques de

rémunération aussi qui ne sont pas basées sur des quotas, mais ils appellent ça des cibles, là. On s'entend-u que c'est la même chose? Donc, je

pense que ça serait peut-être le

temps qu'on regarde à tête reposée, et calme, et sereine les pratiques qui sont

en vigueur à Revenu Québec et pour

pouvoir apporter des correctifs et pour pouvoir aussi mettre en place des

mécanismes qui s'inspireraient plus de dire :

Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas en place des choses qui nous

permettraient de favoriser davantage la conformité fiscale plutôt que de toujours être dans un

système où on est en opposition et où celui qui perçoit les taxes et les impôts

présume d'emblée que le brave contribuable

est coupable? Et on se retrouve dans un système finalement où on mine la

confiance des contribuables envers

l'organisme qui perçoit les taxes et les impôts, et ça, dans un système basé

sur l'autodéclaration comme le nôtre,

là, c'est grave. C'est grave parce que, si les citoyens perdent confiance dans

l'organisme qui perçoit les taxes et

les impôts, on vient de renverser le... on va se parler en économistes, on a

fait nos études ensemble, M. le député, on vient de renverser le coût

d'opportunité de se conformer à l'impôt.

Alors,

ce qu'on souhaite, c'est de dire : Bien, est-ce qu'on pourrait examiner

les pratiques qui sont en vigueur et dire comment est-ce qu'on pourrait

s'inspirer de pratiques internationales, d'avis d'experts qui constitueraient

une commission pour enlever celles qui ne

sont pas bonnes et qui sont inéquitables envers les contribuables pour les

remplacer par des pratiques qui sont plus acceptables et qui seraient du

gagnant-gagnant à la fois pour l'État et à la fois pour les contribuables?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui, oui. Merci pour votre réponse. Puis effectivement vous faites des suggestions intéressantes, là, par exemple d'établir un service de médiation fiscale au sein d'un organisme neutre, indépendant — moi, je trouve ça bien — et puis de procéder à des vérifications

sommaires — vous

l'aviez déjà dit aussi au moment de votre présentation, là — lorsqu'on émet un numéro de TVQ, d'aller

vérifier rapidement plutôt que d'attendre puis de découvrir éventuellement

que ce n'était finalement qu'une malversation.

Effectivement,

il y a des choses à faire, puis je pense que chez Revenu Québec — en tout cas, pour en avoir été responsable, moi aussi, à une autre époque — il y a une... moi, j'ai toujours senti une

grande ouverture d'esprit chez les gens

qui étaient là-bas pour s'améliorer. Maintenant, la question est de savoir

comment on va arriver à des suggestions concrètes puis à une étude plus précise du processus de vérification.

Moi, je pense que c'est... j'imagine, en tout cas, que le ministre écoute et entend, moi, je trouve que

ce n'est pas une mauvaise idée d'y réfléchir plus que comme on le fait présentement, c'est-à-dire à l'occasion des

budgets ou à l'occasion de la publication d'un communiqué de presse annuel

par Revenu Québec dans lequel ils nous

disent qu'ils ont atteint leurs cibles de récupération fiscale, là. Qu'on prenne

un pas de recul, puis qu'on y pense, puis qu'on y réfléchisse, je pense,

c'est une bonne idée.

Puis vous

avez raison de dire — ça, j'en

suis convaincu aussi — qu'il y a des bonnes pratiques à l'international qu'on pourrait importer au Québec et que le

maintien de la confiance entre les contribuables puis Revenu Québec, c'est

fondamental. Je sais que, chez Revenu Québec, on y est très, très sensibles et

que, quand, par exemple, le rapport du Protecteur

du citoyen sort à chaque année, il y a des gens qui le lisent attentivement

puis qui tentent de mettre en pratique les

mesures qui y sont suggérées. Cela étant, on est en réaction et non pas en

réflexion, puis je pense que ce n'est pas une mauvaise idée du tout. Maintenant, le modèle, là, vous suggérez une

commission indépendante. Il y aura peut-être d'autres modèles qui

pourraient faire la job, mais je pense que c'est une bonne suggestion que d'y

réfléchir correctement.

Vous avez

mentionné que nous étions tous les deux économistes. Vous parlez de la hausse

des tarifs de services de garde. Vous savez que le gouvernement a choisi d'aller

dans le sens de la modulation, une modulation qui fait en sorte que, pour des revenus familiaux plus élevés, les

tarifs augmentent de façon assez abrupte, de façon importante.

Vous pouvez penser à une famille... juste un exemple que j'ai utilisé déjà,

puis je vais le réutiliser maintenant, mais vous pouvez imaginer une famille dans laquelle un des conjoints fait 110 000 $ par année puis le deuxième

conjoint fait 40 000 $. Au Québec,

70 % des familles dans lesquelles les revenus sont asymétriques... c'est

la femme qui a le revenu le plus faible. Donc, ça serait, dans mon exemple, 110 000 $ pour le monsieur

puis 40 000 $ pour la madame. On sait, et puis vous êtes économiste, que les gens ne réagissent pas

beaucoup à des changements dans leur rémunération, sauf — sauf — les femmes mariées, sauf les femmes mariées. Et ça, c'est bien documenté, les

travaux québécois, canadiens, américains, internationaux montrent tous la même chose, c'est que ça réagit

pour les femmes mariées, et on met en place précisément les conditions

qui vont faire en sorte que ça va réagir.

effectivement — puis on

a eu des gens qui sont venus nous voir — il y a de l'inquiétude puis dans plusieurs

familles dont on peut dire qu'elles ont des

très bons revenus. On en convient, 150 000 $ de revenu familial,

c'est un bon revenu, mais il n'en

demeure pas moins que le calcul va se faire. La question est de savoir si c'est

rentable de maintenir sa participation sur le marché du travail quand

les tarifs augmentent de façon abrupte, quand la contribution prévue augmente de 5 000 $, mettons. La

question va se poser, là. Alors, je m'attendrais à ce que... j'aurais souhaité

que vous vous prononciez sur cet

aspect-là. Il y a différentes façons d'augmenter les tarifs, il y a différentes

façons de procéder. Le choix qui a

été fait par le gouvernement, nous autres, nous questionne énormément. Je ne

sais pas si vous avez quelque chose à ajouter à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Bien, écoutez,

nous, ce qu'on aurait souhaité, c'est que la proposition, là, du comité

Robillard soit retenue de façon à maximiser, là, la part de l'argent du fédéral

dans le système.

Maintenant, je pense qu'on constate tous que la part du

financement qui est octroyée, là, par les contributions des parents dans les services de garde a, depuis la

création du programme, passablement diminué et je pense que ce qui est préférable dans un système comme le nôtre, c'est

de maintenir cette part-là dans le temps, alors ça prend des réajustements

pour y arriver.

Maintenant,

je présume qu'au ministère des Finances il y a de bons économistes aussi et

qu'ils ont dû faire leurs analyses et

leurs régressions, leurs modèles économétriques pour s'assurer que, justement,

il n'y a pas, par exemple, une classe

de la société, là, que ce soient les femmes ou encore la classe moyenne, qui

soit davantage pénalisée par ces mesures-là et qui délaisse le marché du

travail par la décision, là, qui a été prise.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui, il y a de très bons économistes au ministère des Finances, ça, je n'en

doute pas, cependant c'est une

décision politique. C'est une décision politique. Les fonctionnaires

conseillent, et c'est le politique qui tranche, et le politique peut trancher mal. Et moi, je pense qu'on est dans une

situation où le politique a fait le mauvais choix, pour des raisons qui

appartiennent au gouvernement actuel, mais, bon... Je vais quand même sortir de

ça pour aller sur les CLD rapidement. J'ai

trouvé intéressant le sondage que vous nous présentez dans votre mémoire. J'ai

quand même trouvé que le taux de notoriété

des CLD était plutôt élevé. 70 % des gens, je trouve que c'est un bon taux

de notoriété. Et, quant à l'usage qui

en est fait, cela s'explique un peu par... hein, le fait que l'usage en soit

relativement faible, là — je pense qu'on parle de

17 % — bien ça

tient au fait évidemment que les CLD, ils ont un rôle de démarrage ou bien

d'aide à l'expansion d'une

entreprise, ce qui en principe ne se fait pas sur une base régulière. Ce sont

des contacts qui sont peu fréquents. Ce n'est pas comme le gérant de la caisse pop qu'on

rencontre plus souvent parce qu'on a besoin de s'assurer que tout roule bien avec notre institution bancaire. Donc, le

CLD, c'est une organisation avec laquelle les contacts sont moins fréquents.

Bon, en tout cas, ça, c'est mon petit commentaire sur votre sondage, que je

trouve par ailleurs fort intéressant.

Cela

étant, moi, ce sur quoi je voulais vous amener, c'est que la réforme proposée

par le gouvernement fait en sorte que

la responsabilité de développement économique va être confiée aux MRC, et donc

ce sont les MRC qui désormais vont

faire l'octroi d'aide financière à des entreprises, à vos membres,

essentiellement à vos membres, O.K.? La question que ça pose évidemment, c'est celle de la politisation du processus

d'octroi des aides financières. Moi, je trouve que le projet de loi est vraiment trop silencieux pour

dire... en fait, il ne dit rien sur la question de la gouvernance des nouvelles

créatures qui vont devoir distribuer l'aide

financière. Certains ont suggéré que... ou, enfin, le Fonds de solidarité de la

FTQ, entre autres, a suggéré que des comités

d'investissement soient mis en place ou bien dans les MRC, carrément, ou

bien dans l'organisme à qui on aura confié

le développement économique, des comités d'investissement constitués de personnes indépendantes, pas des élus, qui

auraient un pouvoir de recommandation, et cette recommandation-là serait

nécessaire pour que l'octroi soit éventuellement attribué par l'instance

décisionnelle.

vous pose cette question-là, parce qu'évidemment c'est pour vos membres, là,

qu'on... Une autre façon de poser la

question, c'est : Est-ce que vous préférez que ce soient des élus qui

distribuent les aides à vos membres ou à vos futurs membres ou bien que ce soient des comités de

personnes indépendantes, des personnes du milieu, des gens qui ont des

connaissances en finances, en comptabilité puis en gestion d'entreprise?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Je vous dirais que je pense qu'au niveau de

l'aide aux entreprises on est dans une situation

où il y a un ménage qui s'impose, il y a beaucoup, beaucoup d'organismes en

tout genre. Je le dis souvent, hein, vous

avez de l'aide aux entreprises au Québec, là, par âge, par sexe, par origine

ethnique, il y en a par région, par secteur d'activité, il y en a une panoplie. J'entendais Mme Bertrand dire aux

membres de la commission hier, M. le Président, dans... juste à Québec, dans la région de Québec, 45 organismes,

600 quelques personnes qui travaillent là-dedans. Je pense qu'on peut tous s'entendre pour dire, là, qu'on a

besoin d'un grand, grand ménage du printemps dans toute cette panoplie

d'aides aux entreprises là que nous avons au Québec.

Maintenant,

M. le député, à votre question, à savoir, au niveau des principes de

gouvernance qui doivent guider l'octroi

de l'aide aux entreprises... effectivement, je pense qu'on doit mettre en

place, là, des paramètres et des principes qui vont permettre de

garantir que cette aide-là est octroyée de façon optimale pour le développement

des régions du Québec. Et, en ce sens-là,

j'imagine qu'il doit y avoir plusieurs avenues qui sont dans les cartons, à

l'étude à l'heure actuelle et j'imagine aussi que ces balises-là seront

mises en place, là, lorsque la décision deviendra effective.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Bien, écoutez, merci pour votre réponse. Je

pense qu'effectivement il va falloir des balises. Pour l'instant, il n'y

en a pas dans le projet de loi. Je pense qu'il va être nécessaire d'en

introduire.

la question, je vais finir là-dessus, là, de l'évasion fiscale, bon, vous

faites énormément de recommandations et vous y allez de manière très détaillée,

là. Il y en a, je ne sais pas, peut-être une quinzaine, là, tout au long

des pages 8, 9, 10, il y en a beaucoup en tout cas, à la fois sur les

attestations fiscales, et dans le secteur de la construction, et sur les agences de placement puis pour la mise en place

des modules d'enregistrement des ventes dans le secteur des bars et des restobars. Et, écoutez, moi, je les ai lues

avec intérêt. Il y en a un certain nombre qui, certainement, semblent tout à fait raisonnables. Maintenant,

certaines choses qui semblent raisonnables pourraient carrément empêcher

d'atteindre les objectifs que s'est donnés

Revenu Québec, et là il y a comme un dialogue... Je sais que vous me

dites : Il y a eu un dialogue

entre vous puis Revenu Québec. Le dialogue n'a pas eu lieu publiquement, et

effectivement, lorsque viendra le

temps, nous autres, on posera des questions sur les différentes suggestions que

vous avez proposées. Puis, encore une fois, il y en a qui semblent, en

tout cas au premier coup d'oeil, tout à fait raisonnables.

voulais vous dire que, vous le savez, vendredi dernier, il y a eu la

publication de l'analyse d'impact, ce dont vous parlez dans votre mémoire, là. Vous n'avez pas commenté l'analyse

d'impact. Je sais qu'on n'est seulement que mardi, peut-être que vous n'avez pas eu le temps. Je vous laisse parler

sur l'analyse d'impact qui a été publiée... les deux, en fait, analyses

d'impact.

Le Président (M.

Bernier) : Mais vous allez devoir parler au deuxième groupe

d'opposition, parce que, malheureusement, le temps est terminé.

M. Marceau :

Ah! Excusez-moi.

Président (M. Bernier) : Donc, je vais donner la parole au

député de Beauce-Nord sur le sujet. Si jamais vous voulez réagir par

rapport à la question du député de Rousseau et vous voulez faire parvenir vos

commentaires, en regard de cette

réaction-là, au secrétariat de la Commission des finances publiques, il nous

fera plaisir, à ce moment-là, de les distribuer aux membres. Merci.

Spénard :

Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue,

Mme Hébert et M. Vincent.

Je pense que

votre mémoire est très intéressant en ce qui concerne les PME au Québec. Vous

en regroupez déjà 24 000, c'est

fort louable. À 1 031 répondants, je considère, moi aussi, que ça

respecte Léger & Léger, là, ça, il n'y a pas de problème là. Maintenant, moi, trois choses me frappent

dans votre mémoire. Premièrement, les récentes données que vous avez démontrent que

le coût des entreprises pour se conformer à la réglementation gouvernementale a

augmenté de 1 milliard de dollars entre 2012 et 2014. Ça, c'est

deux ans. Cette augmentation-là de 1 milliard de dollars sur non seulement

la fiscalité des entreprises, mais la réglementation des entreprises comme telles,

avec le projet de loi n° 28 qui est là, de combien de plus ça

pourrait augmenter?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Écoutez, les

analyses d'impact économique ont été produites, là, qui déterminent, là...

en tout cas qui déterminaient...

Spénard : Vous

pouvez répondre aussi.

Mme Hébert (Martine) : ...les

estimations de Revenu Québec sur les coûts.

On a émis un

communiqué vendredi, là, pour dire qu'on se pencherait plus en avant sur les

hypothèses qui ont été formulées par

Revenu Québec dans son analyse d'impact, parce qu'à première vue, et je dis

bien «à première vue», on soupçonne, là, que les impacts économiques aient été

sous-estimés, parce qu'on présume, par exemple, que les entreprises ont

cinq fournisseurs, ou des trucs comme ça. Mais on va regarder le tout beaucoup

plus en détail, O.K.?

Cela étant, sur les coûts de la paperasserie,

c'est là où il y a un problème. À la fois les gouvernements qui se succèdent, et ce gouvernement-ci, d'ailleurs... Dans

le budget, M. le ministre a créé un comité permanent sur l'allégement réglementaire. Je copréside ce comité-là. Donc, il

y a des efforts qui se font, mais le problème, c'est qu'on fait des efforts

d'un côté, on travaille ensemble avec les

ministères et les organismes à essayer de couper les coûts de la paperasserie

puis d'alléger le fardeau

administratif puis, de l'autre bord, bien on se ramasse avec des projets de

loi, comme celui aujourd'hui, qui

viennent en rajouter une autre couche, puis une autre couche, puis une autre

couche. Donc, c'est ce qui fait qu'on ne s'en sort pas. Et c'est pour ça qu'on dit : Pourquoi est-ce qu'on

n'a pas choisi une autre avenue pour arriver aux mêmes fins dans le cas

qui nous préoccupe ici? Je veux dire, les entreprises vérifient déjà les

numéros de TPS-TVQ de leurs fournisseurs.

Revenu Québec a la possibilité... Une entreprise, par exemple... Revenu Québec,

qui recevrait des rapports de TPS-TVQ

à zéro pendant trois, quatre mois de temps, pourquoi est-ce qu'il ne pourrait

pas aussi y avoir une vérification

sommaire?

On en rajoute toujours une couche, hein? Puis la cause est noble, là, on n'est,

personne, contre la tarte aux pommes,

personne n'est contre l'évasion fiscale, la cause est très noble, mais,

malheureusement, ça se fait sur le dos des petites entreprises, et c'est

aussi à ces PME là qu'on rajoute, là, un fardeau, de la paperasserie inutile.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Spénard :

M. le Président, de la manière que je le vois, c'est un peu dichotomique, un

peu comme l'expliquait Mme Hébert,

dans le sens qu'on en demande plus

aux entreprises en termes de réglementation. D'un autre côté, c'est vrai

qu'on a la Politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif qui se réunit, qui se réunit, mais, sur le terrain, en tout cas, on ne l'a pas vue

encore en ce qui concerne les PME. On a hâte de le voir parce que, là, on passe

des lois justement pour alourdir ce fardeau administratif là.

Mais maintenant, comment on va... parce que qui

dit mesure supplémentaire de réglementation, et tout, dit nécessairement un

nombre de fonctionnaires plus élevé à Revenu Québec pour vérifier les nouvelles

données. Alors, comment voyez-vous ça, vous, qu'avec le président du Conseil du

trésor il y a un gel de l'embauche puis il va même peut-être y avoir une diminution de l'embauche, puis on demande de

nouvelles réglementations? Alors, ça va prendre quelqu'un pour les vérifier, ces réglementations-là, puis on n'a pas

l'air à vouloir en enlever beaucoup, on en rajoute tout le temps.

Alors, moi,

je me dis : Est-ce que la main droite sait ce que la main gauche fait,

dans ce gouvernement? Est-ce que les

ministres se parlent? Je ne le sais pas. Mais, vous, votre idée là-dessus...

parce que, si on impose de la réglementation supplémentaire,

nécessairement ça va prendre quelqu'un pour le vérifier.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : C'est sûr qu'on

dit toujours en blague, à la FCEI : Un formulaire, un fonctionnaire, tu

sais, hein? C'est sûr que ça prend des gens pour traiter cette paperasserie-là

en bout de ligne aussi quand ça arrive au gouvernement. C'est sûr que ça

va prendre des gens pour vérifier aussi que ça se fait, hein, parce qu'il va y

avoir des vérifications qui vont être

faites. Ça fait que, là, est-ce qu'on va assister aussi à une déferlante, une

pluie, là, d'amendes qui vont être

données aux entreprises qui n'auront pas renouvelé aux trois mois l'attestation

fiscale, là, leurs fournisseurs, agences de placement par exemple? Tout

ça, l'avenir va nous le dire. Mais tout ça pour dire que la réglementation, malheureusement, c'est un peu comme les

pissenlits, hein, on dirait qu'on en arrache un puis il y en a 10 qui poussent à côté, et, malheureusement,

c'est un petit peu ça qui se passe au Québec.

Je vous

dirais qu'on a une excellente politique sur l'allégement réglementaire et administratif. Redonnons à César ce qui

appartient à César. C'est vrai que c'est une excellente politique que nous

avons, cependant il faut qu'elle soit appliquée

de façon diligente par l'ensemble des organismes gouvernementaux, et,

malheureusement, ce n'est pas toujours le

cas. Alors, je vous dirais qu'on va continuer de travailler à essayer de

limiter le fardeau administratif, mais il va falloir à un moment donné

arrêter de défaire d'un côté ce qu'on a essayé de faire de l'autre.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Spénard :

Ce n'est pas une politique-cadre, là. Merci, M. le Président. Vitement. Le

milliard supplémentaire de 2012 à 2014 consiste en quoi?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Écoutez, on n'a

pas le détail, le calcul détaillé de ça, mais ce qu'il faut dire, c'est que

notre étude sur la paperasserie porte sur les trois paliers de gouvernement.

Donc, le chiffre que vous donnez, là, de 8 milliards,

c'est pour les paliers municipal, provincial et fédéral, hein, parce qu'il faut

dire que la paperasse, ce n'est pas juste

l'apanage du provincial. Ils y sont pour beaucoup, beaucoup,

beaucoup, mais on n'a pas le décompte ça. Mais ce que ça nous indique, c'est qu'il faut continuer à

faire des efforts. On n'est pas au bout de nos peines en matière de lutte

à la paperasserie.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Blainville.

Laframboise : Merci, M. le Président. Moi, c'est sur Hydro-Québec, les

nouvelles façons de faire que le projet de loi, là, va leur demander.

Bon. D'abord,

premièrement, vous avez dit au début : La rigueur puis, bon... Je peux

vous suivre, parce qu'on veut

qu'avec Hydro-Québec on a toujours l'impression que ce que le gouvernement veut, puis surtout le gouvernement libéral,

c'est d'aller chercher des revenus supplémentaires. Et, quand je lis les

modifications, quand on enlève des pouvoirs à la Régie de l'énergie, ça va donner

des revenus supplémentaires,

c'est-à-dire que les tarifs vont augmenter. Puis moi, je me dis : La

fameuse rigueur que vous dites, qui n'est

pas de l'austérité... mais, à force d'augmenter les tarifs, sûrement que vos

membres vont finir par dire que c'est

de la rigueur par rapport aux augmentations de tarifs, là. Ça ne chiale pas,

là, dans vos 24 000 membres, là, présentement, par rapport aux

augmentations de tarifs d'Hydro?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : C'est pour ça

qu'on a demandé à ce qu'il y ait des études plus poussées qui soient faites

sur les mesures qui sont proposées, à savoir

quelle va être l'incidence sur les tarifs d'électricité, particulièrement les

tarifs, là, des PME, qui, à cause de

l'interfinancement, sont celles qui déboursent le plus, si vous voulez, en

proportion du coût pour leurs tarifs d'électricité.

Alors, ce

n'est pas pour rien qu'on a demandé d'avoir une étude ou en tout cas d'avoir

des analyses un peu plus poussées sur

les impacts qu'auront les mesures qui sont proposées ici, parce que ce qu'il

faut dire, c'est que — et, dans notre baromètre

mensuel des affaires, d'ailleurs ça revient constamment — les coûts liés à l'énergie sont quand même

des coûts importants pour les entreprises, exercent

une pression importante sur les coûts d'opération des entreprises. Donc,

je pense que c'est important d'avoir des décisions qui vont permettre de

maintenir un équilibre dans cette dimension-là. Et il y a certains aspects du projet de loi ainsi, en tout cas, qui nous questionnent sur l'impact potentiel

qu'il risque d'avoir sur les tarifs d'électricité. Entre autres, par

exemple, pourquoi... On sait que, l'éolienne, Hydro-Québec Distribution l'achète à très fort prix, ça coûte cher. Pourquoi

l'empêcher de pouvoir écouler cette énergie-là alors qu'il y a

des États aux États-Unis qui sont prêts à payer l'énergie éolienne à

fort prix?

Alors, c'est

le genre de question qu'on se pose. C'est sûr qu'à terme ça a des impacts sur

les tarifs et sur la capacité de freiner les hausses tarifaires.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Laframboise : Puis est-ce

que vous avez, dernièrement, vos... Exemple, les dernières augmentations de tarifs, est-ce que vous

savez c'est quoi, l'impact chez vos membres? Est-ce que vous avez déjà

l'analyse?

Mme Hébert

(Martine) : Comme je vous

disais tantôt, c'est sûr que ce qu'on sait, c'est que les coûts de l'énergie

sont une préoccupation importante et

exercent une pression importante, là, sur les entreprises. Effectivement, nous,

on suit de très près la cause

tarifaire. Comme je disais au début, à la FCEI, là, on se présente à la Régie

de l'énergie dans chacune des causes

tarifaires d'Hydro-Québec pour essayer, justement, de défendre l'intérêt de nos

membres, mais c'est clair qu'à chaque

fois qu'il y a une hausse des tarifs d'électricité, en proportion du coût,

celles qui en font le plus les frais, ce sont les PME, parce que ce sont

elles, à cause de l'interfinancement, qui paient le plus pour les tarifs

d'électricité.

Laframboise : Et, dans un deuxième temps, je peux vous dire que, le

contribuable, le citoyen, lui, qui voit son augmentation plus élevée que l'inflation, bien, c'est moins d'argent

dans ses poches pour faire rouler vos entreprises, là, parce qu'à un

moment donné vous avez besoin des clients aussi pour faire rouler les

entreprises, là.

Mme Hébert (Martine) : Tout à fait.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Merci, Mme Hébert, merci, M. Vincent, de votre participation à la Commission des finances

publiques.

Je vais

suspendre quelques instants nos travaux pour permettre au Groupe

Fondaction et Confédération des

syndicats nationaux de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

Président (M. Bernier) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît! Nous allons donc reprendre nos

travaux. Nous avons le plaisir ce

matin de recevoir le Groupe Fondaction et Confédération des syndicats nationaux — bienvenue — représentés

par M. Pierre Patry, M. Léopold Beaulieu,

Mme Judith Carroll et Mme Lucie Dufour. Bienvenue à vous quatre. Vous

avez 10 minutes pour faire votre présentation, en identifiant la personne qui

va débuter.

M. Patry (Pierre) : C'est moi qui

débute.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, allez-y, M. Patry.

M. Patry

(Pierre) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le

ministre, messieurs, Mme la députée, permettez-moi d'abord de vous

présenter les personnes qui m'accompagnent : donc, à ma droite, il y a Mme

Judith Carroll, qui est conseillère politique

à l'exécutif de la CSN; M. Léopold Beaulieu est président-directeur général de

Fondaction; Mme Lucie Dufour est

secrétaire générale de la Fédération des professionnèles, qui est une

fédération affiliée à la CSN. Pierre Patry, moi, je suis trésorier de la

CSN.

D'entrée de

jeu, je veux vous remercier pour nous permettre d'exprimer nos commentaires sur

le projet de loi n° 28. Cependant,

je dois vous dire que nous dénonçons cette initiative du gouvernement du

Québec, qui nous invite à commenter un

projet de loi qui a tout des projets de loi mammouth auxquels le gouvernement

conservateur de Stephen Harper nous a, malheureusement, habitués. Cette

façon de faire, selon nous, jette un discrédit sur le processus de consultation

parlementaire. La démocratie exige

davantage. Comme le temps nous est compté, nous limiterons notre intervention

aux aspects économiques. Les aspects

sociaux feront l'objet d'un autre mémoire qui sera présenté la semaine

prochaine par la Fédération de la

santé et des services sociaux et la Confédération des syndicats nationaux.

Ainsi, nous traiterons de la question

du déficit non pas pour questionner les changements techniques qui sont

apportés à la loi antidéficit, mais plutôt pour vous faire part de notre

vision des finances publiques. Par la suite, nous vous exposerons notre

plaidoyer pour le maintien des centres

locaux de développement, nous aborderons la question du rapport préélectoral,

pour poursuivre sur les changements

proposés à la

Loi sur les mines. Enfin, je passerai la parole à M. Beaulieu

pour parler de la question de la gouvernance des fonds de travailleurs

et, en particulier, de Fondaction.

Au-delà des

modifications techniques proposées à la loi antidéficit, pour la CSN, si

l'équilibre budgétaire doit être retrouvé, cette quête ne peut se faire

par des compressions budgétaires et la déconstruction de l'État social et de l'économie québécoise. Il est faux de prétendre

que le gouvernement du Québec doit atteindre l'équilibre budgétaire à court terme en raison de son endettement trop

élevé et de l'injustice que celui-ci représente pour les générations futures.

Cette vision est, selon nous, quelque peu catastrophiste.

Rappelons tout d'abord que, de 1999‑2000 à 2008‑2009,

le gouvernement du Québec a respecté la

Loi sur l'équilibre budgétaire, réalisant même de légers surplus, au passage.

Quant aux déficits budgétaires des dernières années, ils sont consécutifs à la crise financière qui a

engendré la grande récession de 2008‑2009 et à la faible croissance économique

qui en a suivi. En situation de crise,

l'État doit pouvoir intervenir de façon anticyclique. De plus, le déficit

budgétaire de 2 350 000 000 $

que prévoit le gouvernement Couillard pour 2014‑2015 ne représente que

0,62 % du produit intérieur brut

du Québec. Même le déficit budgétaire d'un peu plus de 3 milliards de

dollars qui avait été réalisé en 2009‑2010, au plus fort de la crise, enregistré en pleine récession ne représentait à

peine que 1 % du produit intérieur brut, une proportion beaucoup

plus faible que dans plusieurs autres pays, États ou provinces.

Ainsi, la CSN

considère que rien ne justifie les compressions draconiennes imposées par le

gouvernement. Le gouvernement devrait

plutôt envisager de suspendre les versements au Fonds des générations d'ici à

ce que l'équilibre budgétaire soit

retrouvé, afin de réduire sensiblement les déficits budgétaires du Québec. Nous

croyons, compte tenu de la faiblesse de l'économie du Québec, que vous

faites fausse route. Les mesures d'austérité ne sont pas la solution pour équilibrer les finances publiques. Il est urgent

de doter le Québec de politiques économiques et industrielles proactives.

Offrir aux jeunes les mêmes opportunités,

c'est d'abord leur donner aujourd'hui un accès à des services publics de

qualité. Les services de garde, la santé et les services sociaux,

l'éducation, la culture sont autant de facteurs qui favorisent l'égalité des chances. Il y a quelque chose

d'aberrant dans l'idée de verser des sommes importantes dans le Fonds des

générations et de constater du même souffle

que ces versements compromettent la

capacité de l'État à fournir des services publics dont les jeunes

générations bénéficient immédiatement.

Pour la

CSN, il est nécessaire de préserver le réseau économique que représentent les centres locaux de développement. Ils sont un atout majeur du développement

économique local et régional. Tant financièrement que structurellement, les

CLD ont un rôle

d'animateurs, d'accompagnateurs, de motivateurs et d'agents mobilisateurs en

stimulant l'entrepreneuriat, la

création d'emplois et le développement économique, ce que ne peuvent faire les

municipalités régionales de comté. L'objectif

poursuivi par le gouvernement est incompréhensible et inexpliqué. Il s'agit

d'une déstructuration d'un modèle de développement local et régional qui a pourtant fait ses preuves. Au-delà de la coupe

de 40 millions de dollars dans les budgets des centres locaux de

développement, le gouvernement octroie aux MRC toute la latitude politique pour définir le développement local et régional sans l'implication de la communauté

et des élus sur son territoire. Les CRE constituent une instance agissant

sur un ensemble d'enjeux territoriaux pertinents — on parle de

décentralisation démocratique, services

publics, écoles, cégeps, etc. — avec

la participation de la société

civile, qui s'y est invitée à force de revendications et de persévérance. De plus, les CRE sont un outil

essentiel de concertation entre les MRC en ce qui a trait au développement

régional, et leur abolition ravivera

certainement des chicanes de clocher. Pourtant, entre 1998 et 2010, le réseau

des CLD aurait contribué à la création de 180 000 emplois et de

24 000 entreprises, ce qui a généré des investissements de plus de

6 milliards de dollars. Le gouvernement nous dit qu'il a aujourd'hui les

moyens de s'en priver.

Pour la CSN,

il est essentiel que le gouvernement redonne à ce réseau sa capacité financière

de 2013 afin qu'il puisse continuer

le développement des régions à la hauteur des dernières années. Le gouvernement

doit aussi préserver la cohésion de

ce réseau en maintenant le mode de gouvernance actuel, l'expertise acquise par

les 1 600 professionnels de ce réseau et les conditions de

travail des travailleuses et travailleurs pour accomplir leurs mandats. Par

ailleurs, si le gouvernement s'entête à

aller dans cette direction au regard du développement local et régional, il est

impératif de prévoir le respect des engagements contractuels des CLD

ainsi que des dispositions maintenant les conditions de travail des

travailleuses et travailleurs concernés par l'intégration des centres locaux de

développement dans les municipalités régionales

de comté. C'est une question de droit, de respect, et il s'agit sûrement de la

meilleure façon d'assurer la rétention de

celles et ceux qui ont l'expertise, les connaissances et l'expérience pour

accomplir cette mission de développement local.

En ce qui concerne l'abolition des conférences

régionales des élus, l'article 249 du projet de loi impose aux travailleuses et aux travailleurs syndiqués une

discrimination en leur interdisant les dispositions du Code du travail, plus

particulièrement celles prévues à

l'article 45. Maintenir ces dispositions serait faire preuve de mépris

envers celles et ceux qui ont

contribué, depuis la création des CRE, au développement des régions en vertu de

la Charte des droits et libertés de la personne et du Code du travail. Ainsi,

pour nous, les modifications proposées représentent, encore une fois, un

geste d'improvisation d'un gouvernement qui,

sous prétexte de recherche d'économies, s'apprête à passer à la tronçonneuse

des organisations de développement régional qui ont démontré toute leur

importance.

Le projet de

loi à l'étude comporte aussi des dispositions afin qu'un rapport

préélectoral... au sujet des finances, là. Pour la CSN, la production d'un rapport préélectoral accompagné d'une

opinion du Vérificateur général est évidemment un pas dans la bonne direction, puisque cela devrait permettre d'éviter

qu'un nouveau gouvernement puisse renier ses engagements électoraux en

prétextant son ignorance de l'état réel des finances publiques. Ceci dit, le

gouvernement devrait sans doute aller un

petit peu plus loin et créer un poste de directeur du budget pour le Québec

qui, comme organisme, devrait

produire des analyses plus objectives sur l'évolution des finances publiques,

contrairement aux budgets et aux mises

à jour économiques et budgétaires, qui demeurent des documents de nature

politique. La création d'un tel organisme pourrait favoriser un débat plus ouvert sur les finances publiques du

Québec. Par ailleurs, afin de préserver l'indépendance de ce poste, nous croyons que celui-ci devrait

être nommé par l'Assemblée nationale, par au moins les deux tiers des membres,

et ce, pour un mandat non renouvelable de 10 ans.

Le 5 septembre 2013, la CSN félicitait, en

commission parlementaire, le gouvernement parce qu'il rendait obligatoire la divulgation publique de documents

et de renseignements sur les opérations minières ayant lieu au Québec. Nous avions alors soulevé l'avancée importante et

primordiale en matière d'accès à l'information environnementale que

représentait cette obligation de divulgation. Vous comprendrez alors la

désagréable impression de duperie que nous avons

éprouvée en voyant camouflées dans le projet de loi n° 28 des

modifications à la

Loi sur les mines qui viennent annihiler toutes les

nouvelles obligations de transparence faites aux minières.

Nous savons

que les entreprises minières peuvent exercer une forte influence et que très

souvent les citoyennes et les citoyens apprennent trop tard que des

travaux seront exécutés sur leurs terrains ou sur leurs territoires sans en

connaître les véritables impacts et sans avoir pu accorder ou refuser leur

consentement libre et éclairé. Or, permettre l'utilisation

des renseignements transmis qu'à des fins statistiques ou retirer du domaine

public les ententes conclues par les

minières avec une communauté, c'est prendre fait et cause pour les minières,

c'est limiter le droit des citoyens à une information vitale pour l'exercice de leurs droits et c'est priver

l'ensemble de la société d'informations essentielles pour s'assurer que

nos ressources ne soient pas pillées. La CSN exige du gouvernement qu'il se

tienne debout devant cette industrie et son lobby. Vous n'avez pas à plier

l'échine devant ceux qui exploitent notre terre et nos ressources.

Avant de conclure, je vais demander à M.

Beaulieu de faire un petit bout sur les fonds de travailleurs.

Le Président (M. Bernier) : ...M.

Beaulieu, je vous donne une minute.

M. Beaulieu (Léopold) : Deux

minutes?

Le Président (M. Bernier) :

Une.

M. Beaulieu (Léopold) : Très bien.

Merci beaucoup, M. le Président, de nous avoir invités, Fondaction, à se présenter ici. Au moins, pendant cette minute, je

tiens absolument à vous signifier l'accord du conseil d'administration de Fondaction concernant les modifications à sa

loi constituante, sur la gouvernance de Fondaction. Alors, je tiens à vous dire ça, vous rappeler que notre rapport avec la CSN en a

toujours été un de partenariat et non d'affiliation, de contrôle ou de propriété. Les amendements correspondent à

notre pratique, pour la plupart, et nous sommes tout à fait d'accord avec

les amendements qui sont proposés à cette loi.

Je veux aussi rappeler le rôle de leader, hein,

au Québec, en matière de finances socialement responsables, de développement durable, de Fondaction. Je crois

qu'on est en mesure de démontrer notre pertinence dans l'échiquier de l'investissement et de l'épargne-retraite au

Québec. Il y a de l'argent de Fondaction dans 866 entreprises au Québec soit

directement soit indirectement, à travers différents fonds spécialisés, et nous

soumettons à votre appréciation toute l'importance

que le gouvernement continue à soutenir les fonds de travailleurs, dans un

contexte plus difficile, par les secteurs économiques qu'on privilégie.

Fondaction doit pouvoir continuer sur le soutien actuel du gouvernement afin d'atteindre la taille qui lui permette de faire

encore plus, et cela, dans une perspective de développement durable. Nous

participons à la croissance du PIB, et, ce faisant, l'État québécois y gagne.

Alors, nous

demandons le maintien actuel du crédit d'impôt actuel consenti aux actionnaires

de Fondaction et le relèvement aussi, chaque année, du plafond jusqu'à

l'atteinte du seuil de maturité que nous devons atteindre le plus rapidement

possible.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold) : Je vous

remercie, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, on est là pour vous

écouter, ça nous fait plaisir, on vous remercie de participer. M. le

ministre, vous allez débuter nos échanges avec nos invités.

Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Merci, mesdames messieurs,

d'être là, de nous faire part de vos préoccupations.

Peut-être juste avant de commencer, j'aimerais juste revenir sur deux petits

sujets de la dernière session, si

vous me permettez, M. le Président, en ce qui concerne Revenu Québec, juste

pour rassurer un peu tout le monde que Revenu Québec a les ressources

suffisantes pour gérer ces dossiers. Il n'est pas question d'augmenter les

ressources. L'Agence du revenu va être

capable de réaffecter ses effectifs, et donc il n'y a pas de hausse. Le

deuxième petit point qui est resté un

petit peu en suspens en ce qui concerne Hydro-Québec : ce que les

dispositions du projet de loi n° 28 font, c'est de permettre à

Hydro-Québec Production d'exporter les surplus d'électricité, et donc de

maximiser les revenus d'exportation. Donc,

on va chercher des revenus additionnels à l'étranger, et ce sont ces revenus

additionnels qui, par la suite, augmentent le dividende d'Hydro-Québec

et permettent l'atteinte de nos cibles budgétaires.

Maintenant,

pour ce qui est de votre mémoire, votre présentation, M. Beaulieu, je pense

qu'on aura le temps de vous laisser

parler un peu plus sur Fondaction, et évidemment nous sommes aussi contents

d'avoir été capables d'avoir un

accord, et je veux aussi souligner pour ceux qui nous écoutent que ce n'est pas

une solution mur à mur, parce que les dispositions qui concernent

Fondaction ne sont pas nécessairement identiques à celles du fonds FTQ, donc on

est capables de s'ajuster. Et évidemment

nous reconnaissons l'excellent travail que Fondaction joue dans l'économie québécoise.

Pour ce qui

est de, M. Patry, bon, l'équilibre

budgétaire, évidemment

nous ne sommes pas d'accord, mais pas du tout, avec vos propos, particulièrement en ce

qui concerne le Fonds des

générations. Pour nous, le Fonds des générations, c'est quelque chose de

crucial, de très important et vraiment ce n'est pas question de remettre ou

d'interrompre les participations au Fonds des générations. On a établi le Fonds

des générations, le gouvernement précédent. Des gouvernements précédents, ça a

été toujours maintenu, et ce fonds-là maintenant

a des sources de revenus qui lui sont propres,

qui lui sont destinées. Et c'est ça, le contrat, si vous voulez, qu'on a fait

avec les Québécois, qu'une

partie des redevances hydrauliques, une

partie de la taxe spécifique sur les

boissons alcooliques s'en vont directement dans le Fonds des générations. Donc, ce ne sont pas des montants qui seraient

disponibles pour les dépenses courantes de l'État, c'est vraiment

les mettre de côté. Pour nous, c'est quelque chose qui est extrêmement important,

parce que notre niveau d'endettement est

très élevé. Si on avait très peu de dettes, comme certaines autres provinces canadiennes,

peut-être qu'on aurait

pu se passer d'un tel fonds, mais, puisque notre dette publique est élevée, le

Fonds des générations est de nature cruciale, à notre avis, nous allons

le maintenir.

Maintenant, pour ce qui est du déficit, en effet,

2,3 milliards, en proportion du PIB, ce n'est pas un montant dévastateur. Le problème que nous avons, c'est

que, ce déficit-là, même après la récession, bien sûr,

de 2008‑2009, une grande

récession, bien on n'arrive pas à s'en débarrasser. 2013‑2014,

on était tous d'accord qu'on arrivait à zéro, on n'a pas été capables de le faire. On a ajouté deux

ans, donc maintenant c'est 2015‑2016. Et, si j'ai bien compris, votre proposition serait de le reporter encore plus, encore un autre un ou deux ans. Pour

nous, ce n'est pas question. Et, puisque justement le montant,

2 350 000 000, n'est pas nécessairement un montant catastrophique, mieux vaut le

faire maintenant, parce

qu'à chaque fois qu'on remet à plus tard ça devient encore plus difficile

d'atteindre l'équilibre budgétaire, par la

suite.

Loin de nous

l'intention de déconstruire le modèle québécois. Nous voulons, au contraire, nous assurer que

nous sommes capables de le maintenir,

donc que nous sommes capables de vivre à

l'intérieur de nos moyens, que nos

dépenses courantes soient couvertes

par nos revenus récurrents. C'est tout ce que nous essayons de faire, en fin de compte. Notre recette, si on veut,

d'arriver à l'équilibre budgétaire, c'est de s'assurer que les revenus augmentent à peu près

à 3 % par année et que les dépenses augmentent mais à peu

près à 1 % par année. Donc, c'est cet écart-là qui nous permet d'arriver à

l'équilibre, et, de cette façon-là, nous ne

sommes pas en train de tout déconstruire. Donc, il n'y a pas vraiment de

question que j'ai à vous poser, juste vous souligner notre point de vue

différent à cet égard-là.

Je ne

poserais maintenant, bon, même pas une question, mais je demanderais à M.

Beaulieu s'il pouvait peut-être continuer à nous parler du Fonds des

générations et, comme vous voyez... Pardon.

Leitão : Lapsus; du Fondaction. Et comment vous voyez l'évolution du

fonds et le rôle du gouvernement dans l'évolution du Fondaction?

Le Président (M.

Bernier) : M. Beaulieu.

Beaulieu (Léopold) : Bien, je vous remercie, M. le ministre.

Effectivement, je crois que les diversités des fonds fiscalisés sont bénéfiques pour le Québec parce que, d'une part,

ils se distinguent selon plusieurs facteurs, dont les investissements reliés aux dynamiques régionales,

la valeur des investissements, les secteurs soutenus puis l'appui à des

fonds spécialisés. Et donc il y a un rôle double qui est joué et qui est celui,

en plus de cette diversité, non seulement d'investir

ou d'intervenir directement en entreprise, mais aussi d'intervenir dans des

fonds spécialisés qui, eux, viennent répondre à des besoins plus

spécifiques et plus spécialisés.

Alors,

les fonds privés de capital de risque, dont le fédéral n'avait pas tenu compte

dans ses analyses — et j'en

profite pour remercier d'ailleurs

l'Assemblée nationale, tous les partis qui ont soutenu à l'unanimité les fonds

de travailleurs dans ces circonstances-là — c'est une présence, et

un écosystème, de réponses à des besoins de financement qui est précieuse pour le développement de l'économie

québécoise. Fondaction se distingue, c'est vrai, par rapport à son engagement en matière de développement durable et

de finances socialement responsables. On est un peu un leader à cet égard-là au Québec. Fondaction est la première

institution financière en Amérique du Nord à s'être assujettie aux nouveaux

critères d'évaluation de la GRI, la Global

Reporting Initiative. Fondaction fait, à tous les deux ans, une reddition de

comptes, un rapport de développement durable depuis maintenant plus

d'une dizaine d'années. Alors, ça fait

partie de la raison d'être de Fondaction, de sa mission depuis ses

débuts que de travailler non seulement en tant que fonds spécialisé... On

n'est pas un fonds spécialisé en

environnement. On a, dans notre portefeuille, bien sûr, des entreprises de

cette industrie-là, mais c'est de

regarder l'entreprise sur les trois dimensions : sa dimension... Les

retombées économiques et financières, bien

sûr, sont celles qui sont importantes, parce qu'on ne fait pas de la

philanthropie, on fait de l'investissement, mais, en même temps, c'est

de regarder au plan social, c'est de regarder aussi, au niveau environnemental,

quelle est la contribution de l'entreprise,

comment est-ce qu'elle se comporte de ce côté-là et essayer de l'accompagner,

parce que, pour nous, l'entreprise

devient meilleure. C'est une meilleure gestion de risques que ça a, pour nous,

sur une moyenne durée.

Donc,

c'est un investissement, c'est un capital plus patient que ce que d'autres

institutions font. Ce n'est pas un capital

aussi patient que l'État peut avoir lorsqu'il intervient à travers les sociétés

d'État comme Investissement Québec, c'est

quelque chose qui s'inscrit dans l'écosystème de réponses à des besoins de

financement des entreprises selon leur secteur, selon leur nature, selon

leur stade de développement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Leitão :

...en effet, c'est très...

Le Président (M.

Bernier) : M. Patry, vous voulez ajouter sur le sujet?

M. Patry

(Pierre) : Même s'il n'y avait pas de question, ça appelait quand même

une réponse, si vous me permettez. Bien, je veux être clair sur un certain

nombre de choses.

savait qu'on avait des désaccords sur la question du rythme d'atteinte de

l'équilibre budgétaire ainsi que sur le

versement des fonds au Fonds des générations. La CSN n'est pas contre, en

principe, le fait qu'il faille atteindre l'équilibre budgétaire, on s'inquiète du rythme et de la façon

dont c'est fait. Et on peut bien souhaiter... puis là je pourrais faire tout un débat de chiffres avec vous sur l'importance ou

non du déficit puis de la dette, puis ainsi de suite, puis je vous sais capable

de faire ces débats-là, mais je pense

qu'au-delà de ça il faut prendre conscience, de par ce qui est annoncé en

termes de hauteur de compressions

budgétaires dans les différents réseaux publics, en éducation, en santé, en

famille — la semaine

prochaine, on aura l'occasion de vous parler

plus abondamment de la question des services de garde, dans le développement

économique... bref, à peu près tout est

touché au Québec, et nous, on a des craintes à l'effet que ça va créer un

déficit social, d'une part, parce que

les gens sont affectés, là, dans leur quotidien, et on craint que, par la

stratégie gouvernementale qui est déployée à l'heure actuelle, ça ait un

impact négatif sur la question de l'emploi.

campagne électorale, vous avez dit vouloir créer des emplois. On n'est pas

sûrs, de par les agissements que vous prenez à l'heure actuelle, que ça

chemine vers la création d'emplois. Et, si la création d'emplois n'est pas au rendez-vous, bien c'est les revenus qui ne sont

pas au rendez-vous, puis en conséquence on compromet d'autant notre capacité d'atteindre l'équilibre budgétaire, que

ce soit en 2015‑2016, 2016‑2017 ou pour les années à venir. Donc, c'est plus sur la stratégie qu'on en a que sur

l'objectif de fond, mais c'est quand même un différend qui est assez important.

Juste pour finir sur

la question du Fonds des générations, sauf erreur, c'est : en 2018‑2019,

on prévoit verser 3,2 milliards, pour cette seule année là, dans le Fonds

des générations, mais le 3,2 milliards à partir des revenus du Québec — puis je sais qu'il y a des sources

particulières de revenus pour ce qui est du Fonds des générations — bien c'est autant d'argents qui ne

sont pas dans les services publics et les programmes sociaux, dont les jeunes

générations bénéficient également, et, en

matière d'équité intergénérationnelle, on n'est pas convaincus que c'est le

meilleur choix.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Je

comprends. C'est le choix que nous faisons, et nous sommes convaincus que c'est

le choix qu'une grande majorité de Québécois aussi souhaitent, celui de

réduire le poids de la dette.

vais passer maintenant la parole à ma collègue, parce qu'il y a des questions

intéressantes, des sujets qu'elle...

Le Président (M.

Bernier) : ...M. le ministre, je vais lui passer la parole.

M. Leitão :

Oui. Excusez-moi. C'est vous.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Leitão :

Vous êtes le président, pas moi, et vous avez tout à fait raison.

Le Président (M.

Bernier) : Et voilà. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence, votre

mémoire, votre présentation, c'est fort intéressant. On peut discuter, même si

on a des points de vue qui sont différents. Ça, c'est très important.

Moi,

j'aimerais parler de la

Loi sur les

mines, O.K.? Présentement, actuellement, il faut absolument

publier la quantité et la valeur du

minerai extrait au cours de l'année précédente, les redevances versées au cours

de l'année précédente, l'ensemble des contributions versées par le

titulaire, le plan de réaménagement et de restauration approuvé par le ministre et le montant total de la garantie

financière exigée. Rien, absolument rien dans le projet de loi n° 28 ne change ces dispositions-là, il faut continuer à publier ces renseignements-là.

En plus, à l'article 215 de la loi actuelle, les données contenues à une entente conclue entre un titulaire

de bail et une communauté ne sont pas rendues publiques et ne peuvent être utilisées qu'à des fins statistiques. En

effet, ce que le projet de loi n° 28 fait, c'est que ça rend ces

ententes-là plus transparentes, et

les seules choses qu'on ne pourra pas dorénavant publier quant à ces ententes

sont les contributions ou les avantages

dont bénéficient les communautés. Donc, on rend plus transparentes ces

ententes-là. En plus, je peux vous dire que, quand on a eu l'Association minière du Québec ici la semaine

dernière, ils nous ont demandé, eux, de retirer tout à fait cette

disposition et rendre tout le contenu des ententes entre le titulaire des baux

miniers et les communautés public.

qu'on fait dans le projet de loi n° 28, c'est qu'on dit que les rapports

préliminaires et prévisionnels qui sont produits à des fins de statistiques et transmis à l'Institut de la

statistique du Québec soient confidentiels et que les renseignements

soient utilisés seulement pour fins de statistiques.

faut être clair sur l'étendue de ce qu'on fait vis-à-vis la

Loi sur les mines,

parce que l'impression qu'on est en train

de donner au public, que tout ce qu'on avait dit concernant... tout ce qu'on

avait fait avec la

Loi sur les mines récemment, on met tout ça de côté,

et, tout d'un coup, c'est noir, ce n'est pas ça du tout.

Le Président (M.

Bernier) : M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Bien, je dirais, il y a plusieurs natures de questions, là, que vous

abordez. Il y a des questions de fond

dont on pourrait effectivement débattre, ce qui doit être transmis ou non,

publiquement, là, de la part des mines, mais, je dirais, ce qui nous a le plus choqués et véritablement choqués,

puis c'est dans la nature même des projets de loi mammouth, c'est d'aborder toutes sortes de

questions qui méritent en soi des débats de société, de fond que l'on doit

faire, au Québec. Et, la modification

de la

Loi sur les mines, je ne vois pas en quoi ça intervient dans la mise en

oeuvre du budget, là, parce que c'est un peu comme ça que s'appelle le

projet de loi n° 28. Donc, il y a un problème fondamental.

Deuxième des choses.

Moi-même, je pense que je suis venu trois fois en commission parlementaire,

dans les quatre ou cinq dernières années,

sous le gouvernement du Parti libéral du Québec comme sous le gouvernement du

Parti québécois, où on a débattu en

profondeur des questions relatives aux lois sur les mines, une loi qui datait

d'une centaine d'années. On a débattu

des redevances, on a débattu d'une série de questions, même dans un forum qui

avait été convoqué par le ministre

Marceau à l'époque, avec sa collègue Mme Ouellet. J'ai participé à ce

forum-là. On a débattu de l'ensemble de

ces questions-là, au Québec, dans les cinq dernières années, et, sur la

question des informations qui doivent être divulguées par les mines, à notre connaissance, ça a été un

quasi-consensus de l'Assemblée nationale, ça a été voté à la quasi-unanimité, et même le Parti libéral du

Québec s'est prononcé en faveur de la modification de la

Loi sur les mines,

notamment pour ce qu'on demande en termes d'informations aux entreprises

minières.

Donc, on a été pour

le moins surpris. Et je ne prétends pas que ça fait fi totalement de ce qui a

été adopté antérieurement, mais on trouve ça

un peu cavalier que, dans le cadre d'un projet de

loi sur la mise en oeuvre du

budget, d'un coup de plume, on est

capables de rayer l'objet de cinq ans de consultation sous deux gouvernements.

C'est plutôt là-dessus qu'on en a en termes de forme. Et, sur le fond,

bien on pense qu'on n'en demande pas trop aux entreprises minières, qui par

ailleurs exploitent nos ressources naturelles, qui appartiennent à l'État du

Québec.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis :

Je...

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez terminé? M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) :

Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais vous entendre sur un sujet plus

spécifique.

Vous nous

parlez que les déficits annuels ne sont pas si significatifs que ça sur la base

du PIB. Moi, j'aimerais vous entendre sur le fait que le Québec paie en

intérêts annuellement tout près de 11 milliards de dollars d'argent qui finalement nous quitte et qui pourrait

éventuellement servir à donner des services à notre population. Et c'est ce que

l'on vise directement, actuellement,

en ramenant l'équilibre budgétaire, puis là on pourra parler de ça plus

profondément, mais, cet aspect-là du

11 milliards d'endettement qui est payé annuellement en intérêts, est-ce

que vous ne croyez pas qu'on aurait

des belles choses à faire avec ça? Puis je voudrais vous entendre là-dessus.

Puis est-ce que ça, c'est important aussi?

Le Président (M. Bernier) :

M. Patry.

M. Patry

(Pierre) : Ce serait

certainement plus intéressant de ne pas avoir à payer d'intérêts sur la dette

que ce que l'on fait à l'heure actuelle, mais tout ça repose dans l'arbitrage

qu'on a à faire entre ce qu'on veut se donner comme services publics et

programmes sociaux aujourd'hui et la capacité de payer pour ces services publics

et programmes sociaux dans l'avenir également.

Malgré les

versements au Fonds des générations, quand on prend, en pourcentage du produit

intérieur brut, ce qui est versé

au... ce qu'on appelle le service de la dette, bien ça ne bouge pas,

pratiquement, même en ayant versé... C'est combien qui a été versé dans le Fonds des générations depuis 2006? Il

doit y avoir une dizaine de milliards, quelque chose comme ça, qui a été versée dans le Fonds des

générations depuis 2006, quelque chose de cette nature-là. Mais, malgré ce

10 milliards là, si on le met en

contrepartie des intérêts sur la dette, les intérêts que ça rapporte, bien ça

ne fait pas une différence qui est

notable quant au poids du service de la dette dans le budget du gouvernement du

Québec, par contre ça a un impact

important sur la qualité des services publics et des programmes sociaux qu'on

est capables de se doter aujourd'hui.

Nous, on

pense qu'on est mieux d'avoir une stratégie qui va faire en sorte de favoriser

le développement économique et, en

conséquence, d'accroître les revenus de l'État dans une perspective d'obtenir

l'équilibre budgétaire par l'augmentation des revenus tout en ménageant nos services publics et nos programmes

sociaux. Et, une fois l'équilibre budgétaire atteint, si on maintient cet équilibre budgétaire là par la

croissance économique, bien le poids relatif de la dette et, en conséquence,

du service de la dette sera diminué dans les

budgets à venir. Mais ça va se faire dans le respect des services publics et

des programmes sociaux, ce qui, à

notre avis... puis je comprends qu'on ne partage pas le même point de vue

là-dessus... ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Ça va? M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci. Écoutez, c'est vrai, on ne partage pas

tout à fait ce point de vue là, parce que ce qu'on veut faire en fait, c'est les deux : la relance économique et

le redressement du budget, puis ça, c'est, selon nous, quelque chose qui va être plus gagnant à long

terme. Donc, c'est très important de s'assurer que non seulement on va réduire

la croissance des dépenses, mais aussi faire

une relance économique. Je pense que là-dessus, là, on est tous les deux

d'accord sur le principe de cette direction-là.

Je voudrais

vous amener sur un autre sujet où vous avez une position que je trouve un peu,

je dirais, surprenante, c'est la

position des centres locaux de développement sur laquelle vous nous dites que

vous croyez que l'ensemble de cette

institution-là devrait être maintenu et que, pour une raison que je comprends

mal, vous semblez douter de la capacité des MRC à prendre la relève des centres de CLD, qui étaient déjà sous la

responsabilité directe des MRC. J'ai été moi-même président d'un CLD dans ma région, donc je

comprends relativement bien le contexte dans lequel on oeuvrait dans le passé.

J'aimerais vous entendre sur la capacité d'avoir

nos dirigeants locaux ou régionaux travailler dans l'esprit du développement

économique dans un contexte régional.

Président (M. Bernier) : Juste avant de vous donner la parole,

M. Patry : pour votre information, en ce qui regarde le Fonds des générations, c'est 7 milliards

qui ont été versés jusqu'à présent.

Mme Dufour, vous allez répondre à la question du député de Mégantic?

Mme Dufour

(Lucie) : Oui. Bien, écoutez,

pour la question des centres locaux de développement, je vous dirais, c'est toute

une expertise, hein, que les gens qui travaillent dans les CLD, à Montréal

dans les CDEC... parce que les CDEC à Montréal ont le mandat de CLD,

donc, c'est toute une expertise qu'ils ont développée, O.K.?

Donc, c'est cette expertise-là qui va

être perdue si... À ce qu'on voit, à

l'heure actuelle, déjà c'est commencé, là, il y a des CDEC qui ont des avis de

mise à pied... enfin, les gens ont des avis

de mise à pied. Donc, l'expertise est en train de disparaître. Dans les CLD,

c'est la même chose, c'est variable selon les régions. Donc, c'est tout

En plus, il y

a aussi la question des coupes, là, budgétaires qui ont été faites avec le

pacte fiscal, O.K.? Bon, on perd une

grande

partie des budgets. Donc, c'est toute cette question-là de l'expertise

qui est déjà là, O.K., c'est un travail aussi, comment je pourrais vous dire, qui est... L'accompagnement dans

les CLD, c'est ce qui est prioritaire, hein? On accompagne les entreprises, donc on fait... On accompagne les

entreprises dans leur démarrage, dans leur croissance. Ce n'est plus comme avant, hein, ce n'est plus une

grande entreprise manufacturière qui arrive dans une région avec 300 emplois.

Ce n'est plus comme ça, le développement

économique, aujourd'hui, c'est un développement où on soutient les projets

qui émergent dans les milieux, et puis on

les accompagne dans leur démarrage. Et donc c'est ce qu'on pense. D'un autre

côté aussi, il faut voir qu'il y a toute la

politisation, O.K.? En remettant ce mandat-là aux MRC, on vient, si on veut, en

quelque sorte, politiser ce processus-là,

alors qu'actuellement ce sont des structures, c'est des OBNL... Oui, ils sont

sous la... comment je pourrais dire,

il y a des élus qui siègent au C.A. de ces CLD là, mais il y a aussi des gens

de la société civile,

hein, il y a des gens de tous les milieux qui sont là, et c'est aussi ce qui

donne la richesse, si on veut, à ces structures-là, donc d'avoir des gens qui sont de tous les milieux

et qui peuvent partir des besoins des milieux, parce que c'est ça aussi,

le développement économique.

Président (M. Bernier) : Merci, Mme Dufour. Je dois vous

interrompre. Merci, Mme Dufour. Nous devons passer du côté de

l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mmes Dufour et Carroll, MM. Patry et

Beaulieu, bonjour, merci pour votre mémoire.

Quelques sujets, mais je vais commencer par la

transparence dans le secteur minier, parce que j'ai beaucoup aimé votre réponse. Donc, vous avez dit deux,

trois choses. Premièrement, sur le fond des choses, il y a quand même un

recul clair, là. On peut bien le prendre de

toutes les manières qu'on le voudra, mais il y a clairement un recul par

rapport au statu quo, par rapport à

ce qu'on avait. Sur l'ampleur du recul, on aura l'occasion de débattre, là,

soyez-en certains. Et moi, je relis

les articles 221 et 222, puis en particulier 222, qui ne parle pas de rapport

préliminaire, il parle du rapport concernant l'année précédente. Et donc

c'est des informations substantielles qui sont contenues là-dedans. Et puis les

Québécois sont propriétaires de la

ressource, il est tout à fait normal, raisonnable, que nous sachions l'état de

ce qui nous appartient. Moi, je suis

désolé, là, mais, reculer là-dessus, je trouve ça difficile. Puis, sur le

procédé, bien, vous avez été très

bons, très clairs, je suis entièrement d'accord avec vous, quand il y a... Après

cinq ans de débats, là, on s'attendrait à ce que des modifications concernant la

Loi sur les mines ne se fassent

pas en catimini. Et voilà. Donc, je m'arrête là-dessus, je n'ai rien à

ajouter.

Sur les

services de garde, par contre, vous n'avez pas dit quoi que ce soit. Est-ce que

c'est parce que vous allez revenir nous en parler? Est-ce que c'est ce

que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) :

M. Patry.

M. Patry

(Pierre) : Oui. Aujourd'hui,

c'étaient la CSN et Fondaction qui étaient invités; la semaine prochaine, la

Fédération de la santé et des services sociaux, puis la CSN va accompagner sa

Fédération de la santé et des services sociaux

pour venir vous rencontrer, c'est mardi prochain, et la majeure de ce qui vous

sera présenté mardi prochain va traiter

de la question des services de garde et en particulier de... puis vous avez

soulevé cette question-là avec les intervenants précédents, là, on l'a entendue puis on y souscrit totalement, en

particulier de l'impact sur l'accès des femmes au marché du travail puis

sur l'impact sur la classe moyenne. Tout ça sera abordé abondamment la semaine

prochaine avec des personnes plus compétentes que moi pour aborder la question.

M. Marceau :

O.K. Je ne dis rien là-dessus; tout simplement : On va attendre à mardi

prochain pour avoir votre opinion sur cette question-là. C'est parfait.

Sur la gouvernance de Fondaction, peut-être

quelques questions, tout en vous demandant, M. le Président, de réserver cinq

minutes à mon collègue de Gaspé pour qu'il puisse parler de CLD et de CRE.

Le Président (M. Bernier) :

Je m'assure de le faire.

M. Marceau : Alors, disons

qu'on embarque dans une conversation, mais vous nous arrêtez à temps.

Président (M. Bernier) : Déjà que vous nous faites de la publicité pour la

semaine prochaine, donc, les gens qui

nous écoutent vont suivre nos travaux. Allez-y, M. le député de Rousseau,

et je vais m'assurer de préserver le temps au député de Gaspé.

M. Marceau : Après le Super Bowl, il y a

la Commission des finances publiques.

C'est ça, sur la gouvernance, vous avez mentionné que le modèle de

gouvernance... enfin, il a été mentionné que le modèle n'est pas le même

entre Fondaction puis le Fonds de

solidarité. Peut-être que M. Beaulieu pourrait nous décrire les

pratiques qui sont bonnes depuis longtemps à Fondaction et puis qui

permettent d'assurer une saine gestion des fonds et puis qui permettent

d'assurer l'indépendance des décisions qui

sont prises par rapport à la centrale syndicale, là. Donc, peut-être

nous faire un bref portrait de cela, et puis j'aurai d'autres questions

ensuite.

Le Président (M. Bernier) :

M. Beaulieu.

Beaulieu (Léopold) : Oui.

Bien, alors, d'abord il y a la composition même du conseil d'administration, qui est déjà composé d'une majorité d'indépendants, c'est-à-dire de personnes qui ne proviennent pas de la CSN. La CSN, elle désigne deux personnes qui exercent des responsabilités syndicales, et trois autres. Elle agit en tant que collège électoral

pour venir compléter le profil recherché

pour compléter l'expertise des membres du conseil d'administration. L'ensemble des comités sont composés de

membres indépendants des comités du conseil d'administration.

Il y a

une distinction très nette entre la gouvernance et les opérations — c'est

là depuis toujours — où

les membres du conseil d'administration, sauf le P.D.G., qui est associé au processus,

n'interviennent pas séparément dans le processus qui conduit à recommander

soit à l'exécutif ou soit au conseil d'administration un investissement. Bon.

Alors, ça, ces pratiques-là sont là depuis

toujours. Un comité de gouvernance et d'éthique, on a ça depuis je ne me

souviens plus très bien combien d'années, mais,

croyez-moi, ça fait plus longtemps que moins, depuis notre existence. Et, sur

la question des ressources humaines, lorsqu'il était question de revoir

périodiquement, il y avait un comité ad hoc qui était formé; là, ce sera un

comité permanent. Donc, par rapport à nos pratiques, à Fondaction, ce qui est

reflété, ce qui est présenté... Puis il y a

aussi un fait, que Fondaction, c'est beaucoup moins considérable en taille que

le Fonds de solidarité. Alors, qu'il

y ait des dispositions particulières dans un cas plutôt que dans l'autre, je

vous dirai que ce qui est important, c'est

de rejoindre les quatre éléments qui faisaient

partie du discours du ministre

des Finances de l'an dernier et qu'il était, heureusement, prévu que ça pourrait prendre des chemins différents pour

arriver à la satisfaction des grandes balises qui avaient été énoncées

dans le discours du budget par le ministre des Finances l'année dernière.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

Bien, c'est parfait. Écoutez, donc, ce que je comprends, c'est que les

dispositions qui sont dans le projet de loi vous conviennent, elles sont

l'incarnation, dans le fond, des pratiques que vous aviez déjà, sauf pour peut-être le comité, là, dont vous disiez qu'il

était temporaire puis qui est devenu permanent. Ah! vous avez quelque chose

à ajouter.

Beaulieu (Léopold) : Peut-être à une différence ou deux, par exemple

la limitation du nombre de mandats pour

les personnes élues ou désignées, qui n'existait pas auparavant, mais, bon...

et puis le contrat du P.D.G. en était un à durée indéterminée. Il peut être congédié n'importe quand, on peut le

remercier n'importe quand, bien sûr. Là, ce seraient des contrats de cinq ans. C'est tout ce qu'il y a

d'écart, je vous dirai, là, qui n'était pas pratiqué. Alors, nous, on est tout

à fait à l'aise avec les amendements qui concernent notre loi

constituante.

Le Président (M. Bernier) :

On aime bien vous voir, M. Beaulieu.

M. Marceau : Oui. En

tout cas, je reconnais la sagesse qu'il y a

de ne pas changer ce qui fonctionne

bien. Et je pense que c'est une bonne

nouvelle pour tout le monde, et donc je suis tout à fait à l'aise. Je peux vous

dire que, de notre côté en tout cas,

on va appuyer les dispositions du projet de loi n° 28 concernant

Fondaction. Et je vais céder tout de suite la parole, si M. le Président

veut bien la lui donner, à mon collègue.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Oui. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Boyer, mesdames et messieurs.

Écoutez, j'aimerais revenir peut-être plus

précisément aux pages 12, 13 et 14 de votre mémoire, qui touchent principalement les centres locaux de développement

puis les organismes de concertation régionale, donc la CRE. Vous avez

quand même, Fondaction, une expertise, là, très pertinente dans le domaine du

développement local et régional notamment,

puis j'aimerais faire un parallèle un peu entre le fait que le projet de loi

n° 28 confère aux MRC dorénavant la responsabilité de la gestion de ce qui reste des fonds, hein, de

développement locaux et régionaux, parce qu'on parle d'une diminution de 170 millions, grosso modo, à

100 millions, donc une coupure de 70 millions pour les intervenants

locaux et régionaux. Donc, les MRC,

les préfets, les maires vont devoir composer avec autant de responsabilités,

mais une coupe de 60 % des budgets, donc c'est tout un défi.

Vous avez parlé, bon, d'expertise au niveau des

CLD, vous avez parlé de 80 % d'accompagnement, 20 % d'investissement. Donc, quand on parle

d'accompagnement, ça sous-entend la nécessité d'avoir des ressources. Avec une

telle coupe de 70 millions, à votre

avis, quelle va être finalement l'alternative qu'il reste aux MRC advenant le

cas que le projet de loi se

concrétise? Ce qui est fort probable, malheureusement. Quel sera le choix des

MRC en termes d'investissement? Dans

les ressources ou dans les projets, concrètement, d'investissement via les

fonds qui existaient, avec, dans le fond, les fonds résiduels? Selon

vous, est-ce que ça va être les... je dirais, les promoteurs qui ont besoin d'expertise ou les promoteurs qui ont besoin de

soutien financier qui vont être les plus perdants? Et comment voyez-vous

le fait que les municipalités, le conseil

des maires, comme entités politiques, puissent dorénavant réaliser un travail

qui était davantage fait par des

intervenants plus, là, je dirais, du domaine des affaires, généralement, dans

des comités d'investissement locaux, des CLD, etc.?

Le Président (M. Bernier) :

M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Je vais

commencer. C'est possible que d'autres complètent, là, à la table.

La première

des choses — puis

j'apprécie beaucoup, beaucoup votre question — depuis une vingtaine d'années, là, à peu près, là, il s'est développé une

expertise en matière de développement régional, notamment au niveau des centres

locaux de développement — on parle d'à peu près 1 600

professionnels qui oeuvrent à ce niveau-là — et c'est pour le moins surprenant que, dans un contexte où la

croissance de l'emploi... il y a même eu décroissance de l'emploi au Québec

dans la dernière année, où on sort d'une

récession assez importante... en fait, on est à peine sortis... il y a

surtout un débat, là, sur les

chiffres de l'emploi, là, mais on est à peine sortis de la récession, là,

de 2008‑2009, qui faisait suite à la fameuse crise financière, ainsi de suite. Où on pense qu'il doit y avoir une

emphase mise sur la question de la création d'emplois, bien, qu'on vienne sabrer dans quelque chose qui,

pour nous, réussit bien, disons que ça fait un drôle de message qui est un contre-message. Ça va être dommageable dans les

grands centres, mais ça risque d'être encore plus dommageable dans les régions du Québec, qui ont été plus lourdement

frappées, d'ailleurs — puis, je pense, vous provenez de la Gaspésie, vous le savez fort

bien — par la

crise économique qu'on vit toujours, là, dont on a toujours les séquelles

jusqu'à maintenant. Donc, de venir

sabrer dans le développement

économique par le biais des centres locaux de développement, disons que ça nous indispose.

Deuxième

des choses, la commission Charbonneau a demandé une prolongation, puis ainsi de suite, mais, je vais vous dire,

dans le contexte postcommission Charbonneau, où quand même les municipalités

ont été mises un petit peu sur la

sellette... puis je ne veux pas mettre tout

le monde dans le même

bain quand on dit ça, là, il y a du très bon monde qui s'implique en politique municipale, j'en suis convaincu, mais qu'à la

première occasion on octroie plus de pouvoirs, avant même les conclusions de la commission

Charbonneau, à des élus municipaux

qui ont été mis plus sur la sellette que

bien d'autre monde de la société civile... on trouve que, là aussi, il y a un

contre-message. Donc, à cet égard-là, on est plutôt inquiets de politiser ces instances-là de développement régional

et local, alors qu'on a développé une expertise qui, comme Lucie le mentionnait tantôt, part du bas

vers le haut. Parce que, le développement régional, bien sûr l'État doit

mettre en place un certain encadrement pour

le favoriser, mais ça s'enracine dans des milieux en fonction des besoins

des populations, puis ça, je pense que c'est la société civile qui est le mieux

placée pour définir ces besoins-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

Une voix :

Peut-être...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, Mme Dufour. Est-ce que, M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre :

C'est bien. C'est correct.

Le Président (M.

Bernier) : C'est bien. Bien, allez-y, Mme Dufour.

Mme Dufour (Lucie) : Une toute petite chose. Vous disiez, bon : Qui va être les plus

perdants, là? Ceux qui ont besoin

d'accompagnement ou d'appui financier? Je vous dirais, dans le travail qu'on

fait dans les CLD et les CDEC, ça va de pair, l'accompagnement et le soutien

financier, c'est quelque chose qui va de pair. Je veux dire, on n'est pas une institution

financière. Même 80 % de notre travail, c'est de l'accompagnement.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Lelièvre : Concernant la concertation régionale, concernant le

travail, je dirais, supra-MRC, avec la diminution quand même majeure des budgets, ce qu'on entend...

moi, quand je parle aux préfets, aux différentes MRC du Québec, notamment de ma région, c'est que les MRC vont avoir des choix à faire compte tenu des budgets

lourdement affectés à la baisse, et

ce qui se dessine, c'est peut-être une très petite organisation régionale s'il y en a, mais on n'est pas certains d'en mettre partout en place.

Donc,

à votre avis, le fait que les MRC vont redevenir un peu plus autonomes, un peu

plus individualistes en termes

d'interventions sur leurs propres

territoires, est-ce que, d'après votre expérience, il peut y avoir des... je

dirais, des impacts négatifs majeurs

dans certaines régions dus à l'absence, peut-être, d'une concertation et d'une

intervention régionale plus forte?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Carroll.

Mme Carroll

(Judith) : Bien, peut-être reprendre certains éléments notamment en

faisant le lien, si vous le permettez, avec la question de la stratégie

gouvernementale.

Nous,

on pense que la stratégie déployée de réduction des dépenses dans le cadre de

l'atteinte du déficit zéro va contribuer

au ralentissement économique et on entend qu'en parallèle on veut mettre en

place des mesures de soutien à l'emploi,

des mesures de soutien au développement. Or, on retrouve à la fois les

objectifs de réduction du déficit dans le projet de loi, et la disparition des CLD, et la diminution... et donc du

soutien à la création d'emplois notamment en région, et aussi, alors qu'on nous parlait d'ouverture au

dialogue social, une limitation aux possibilités de dialogue social notamment

sur les questions régionales.

Donc,

effectivement, je pense que, ce faisant, par la réduction de budgets, par les

modifications aux structures qu'on

retrouve dans les régions pour supporter le développement régional et le

développement de l'emploi, bien on va venir

miner notre capacité comme société. Donc, à la question : Qui vont être

les grands perdants?, bien, moi, je dirais : C'est nous tous, c'est l'ensemble de la société,

parce qu'effectivement on se prive de moyens de développement