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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, June 3, 1999 - Vol. 36 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 39 - Loi concernant la Société nationale du cheval de course

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Table des matières

Décision de la présidente sur la possibilité de déposer un amendement en anglais

Étude détaillée (suite)

Conseil d'administration

Discussion générale

Organigramme de la Société nationale du cheval de course

Étude détaillée

Conseil d'administration (suite)

Motion d'ajournement des travaux

M. Cosmo Maciocia

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Guy Julien

M. Bernard Brodeur

M. André Tranchemontagne

M. Pierre Marsan

Mme Manon Blanchet

M. Rémy Désilets

M. Guy Lelièvre

*M. Mario Bouchard, ministère des Finances

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures sept minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, monsieur... Bon, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à l'ordre, s'il vous plaît! La séance de la commission est présentement ouverte.

Une voix: Ah, elle est ouverte?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, la commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle tout simplement que nous sommes réunis ici ce soir pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Laporte (Outremont) remplace Mme Normandeau (Bonaventure); et M. Maciocia (Viger) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Une voix: Ah! trois remplaçants. Ça va bien aller.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Plus M. le député de Shefford.

Une voix: Un électron libre.

Décision de la présidente sur la possibilité de déposer un amendement en anglais

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un électron libre. Alors, écoutez, à ce moment-ci de nos travaux, j'aimerais faire une mise au point. Vous vous rappellerez, ceux qui étaient présents à la commission, que, lors de l'ajournement, en fait quelques minutes avant l'ajournement, nous en étions à étudier un amendement qui venait d'être déposé à l'article 9 par le ministre, et nous avons eu, à trois minutes de la fin, une demande du député de Chomedey qui nous demandait, avec une légère plaidoirie, la possibilité de déposer cet amendement-là en anglais.

Alors, écoutez, bien sûr, on a eu des échanges, et, pour éviter que les échanges que nous avons eus portent à confusion et viennent finalement ne pas donner l'heure juste à toutes fins pratiques aux membres de la commission, je vais donc rendre une décision sur l'obligation de produire dans une autre langue un amendement qui est déposé par un parlementaire.

S'il est vrai que, par consentement, dans une commission parlementaire, les membres de la commission peuvent faire beaucoup de choses en dehors des procédures prévues, s'il est vrai aussi que, dès qu'il y a dépôt d'un amendement, le secrétariat de la commission fait traduire cet amendement, il faut comprendre que cet amendement-là est traduit une fois qu'il est adopté. C'est la procédure, ici, qui est normale.

Alors, suite à cette discussion-là que nous avons eue, évidemment, j'ai pris connaissance bien sûr des nombreuses discussions, parce que je peux vous dire qu'il y a plusieurs jurisprudences sur le sujet, et je sais qu'il y a des députés qui sont sûrement au courant. Le député de Chomedey lui-même était sûrement très au courant de la procédure. Alors, la décision par rapport à l'obligation de produire un amendement comme tel dans une autre langue que celle dans laquelle il est déposé, bien, écoutez, je vais vous lire tout simplement, en fait, une reprise de plusieurs décisions.

Alors, ce sera donc une décision que je rendrai et qui permettra finalement à tout le monde d'être mieux éclairé pour la suite des travaux que cette commission parlementaire pourrait avoir.

(20 h 10)

La procédure qui régit l'étude détaillée des projets de loi a été établie conformément à l'article 9 de la

Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que par les usages. Or, selon la tradition, à l'Assemblée nationale, les travaux d'une commission parlementaire qui procède à l'étude détaillée d'un projet de loi se déroulent en français. Toutefois, il est loisible à tout membre de la commission de présenter, dans l'une des deux langues officielles, une motion d'amendement soit à la version française soit à la version anglaise de l'article qui est sous étude. Il n'y a aucune obligation de présenter une motion d'amendement dans les deux langues.

Par ailleurs, il n'est pas du ressort d'une commission ou de la présidence d'une commission de remettre en cause la procédure de l'étude détaillée et la pratique suivie en cette matière par toutes les commissions parlementaires.

Je vous disais qu'il y avait plusieurs jurisprudences. Je vous en rappellerai quelques-unes, une qui a été rendue par Mme la députée de Vanier le 14 juin 1995 à la commission de l'éducation, qui a été reprise par Mme la députée de Vanier qui présidait une autre commission le 16 juin 1995, une autre qui a été rendue le 20 novembre 1996 par le député de Bonaventure à la commission des institutions et une autre encore rendue par le député de Taschereau le 14 mai 1997 à la commission de la culture. Or, je pense que c'est assez clair.

Nous avons une jurisprudence qui est très parlante, très étoffée, et je pense que, pour l'avenir, pour la suite des travaux dans notre commission, l'ensemble des parlementaires autour de la table sont mieux éclairés sur la procédure qui nous régit.

Étude détaillée (suite)

Conseil d'administration

Alors, là-dessus, je vous suggère donc de passer à l'étude de l'amendement tel qu'il avait été déposé à l'article 9. Moi, je peux vous le lire. L'amendement que nous avons eu à l'article 9... Non, c'est un nouvel amendement, je pense.

M. Julien: Je pourrais le lire, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je vous en prie, pour rappeler à tout le monde...

M. Julien: Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous l'aviez reçu?

M. Julien: Oui, oui, vous l'avez. C'est papillon,

article 9, amendement, Loi concernant la Société nationale du cheval de course, la loi n° 39. Est-ce que ça va?

M. Brodeur: Si je peux, juste un instant, M. le ministre, pour éclairer ma lanterne, parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Julien: Je vous en prie. On a jusqu'à minuit.

M. Brodeur: Je n'étais pas ici lors du début de l'étude du projet de loi. On est rendu à l'article 9. Si je comprends bien, il y a des articles qui ont été suspendus auparavant.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, suite à une demande du député de Chomedey. Nous en étions à l'article 4, et, comme l'article 4 faisant référence à l'article 9, l'article 4 a été suspendu et nous sommes passés à l'étude de l'article 9. Pour éclairer...

M. Brodeur:

L'article 4...

M. Julien: En fin de compte, le seul qui a été adopté, c'est le 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, voilà.

M. Brodeur: C'est le 1. C'est le seul qui a été adopté, puis là on est à l'article 9.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur un amendement qui a été déposé à l'article 9.

M. Julien: Les articles 1 et 3 ont été adoptés, M. le député.

M. Brodeur: Les articles 1 et 3 ont été adoptés?

M. Julien: Voilà.

M. Brodeur: Donc, 2 et 4, suspendus, et nous sommes à l'article 9?

M. Julien: C'est ça.

M. Brodeur: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça fait

partie des privilèges de la commission d'organiser les travaux, M. le député de Shefford. Alors, je pense qu'on peut...

M. Brodeur: Ça fait

partie des privilèges des députés d'être informés de la procédure qu'on a entreprise auparavant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, c'est le privilège aussi du parti ministériel d'informer correctement nos collègues du bon déroulement de cette commission. Donc, l'amendement, c'est un papillon,

article 9: Remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 9 par le paragraphe suivant: «Cinq administrateurs, dont un doit être propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse, sont élus par les membres du Comité des membres visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 5 parmi les membres élus en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de ce même article.»

Les commentaires... C'est clair? Ha, ha, ha! C'est que l'amendement proposé à l'article 9, le remplacement du paragraphe 1°, vise à donner suite aux représentations des intervenants du milieu de l'industrie des courses de chevaux. Ainsi, pour les cinq administrateurs visés au paragraphe 1° de l'article 9, seuls les membres élus du Comité des membres visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 5 sont éligibles. Ces derniers sont élus par les membres du Comité des membres visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de cet

article 5, c'est-à-dire les membres élus et les membres d'office. Ainsi, les membres associés ne votent pas pour l'élection de ces cinq administrateurs. De plus, comme dans l'ancien texte, celui de l'amendement précise qu'un des cinq administrateurs doit être propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse. Alors, par le schéma, vous l'avez. Avez-vous le schéma ici?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, en fait...

M. Julien: Vous devez avoir ça ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...les députés qui étaient présents lors du...

M. Julien: Ce n'est pas très compliqué, mais ça serait peut-être bon de le visualiser.

M. Brodeur: Peut-être. Moi, je n'en ai pas copie, Mme la Présidente. Alors, on recommence-tu, voir qu'est-ce que ça veut dire, ça, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si je comprends bien...

Une voix: Si je comprends bien, je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous voulez recommencer où, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, j'aimerais ça recommencer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Recommencer quoi?

M. Julien: Oui, on va y aller avec...

M. Tranchemontagne: Bien, c'est parce que je n'ai rien compris.

M. Julien: On va y aller avec le schéma. Pardon?

M. Tranchemontagne: C'est parce que je n'ai rien compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur l'amendement, alors. C'est sur l'amendement que vous...

M. Tranchemontagne: Oui, toujours.

M. Julien: Moi, je n'ai rien compris.

M. Tranchemontagne: J'ai entendu les commentaires du ministre. Je les ai entendus, mais je ne les ai pas compris.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, je vais demander, ici, à mon collègue, M. Mario Bouchard, du ministère des Finances, de vous expliquer, mais à partir de l'organigramme que vous avez en main, si je peux m'exprimer ainsi, l'organisation de la Société nationale. Il va vous expliquer ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, essentiellement, à partir du schéma...

M. Tranchemontagne: Juste une seconde.

M. Bouchard (Mario): Est-ce que tout le monde a...

M. Tranchemontagne: Non, c'est ça.

M. Bouchard (Mario): Peut-être des copies additionnelles. On peut donner une copie additionnelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Regardez, donnez-lui le schéma. Donnez-lui-en un.

M. Julien: S'il vous plaît. Est-ce qu'on peut avoir le silence, s'il vous plaît? Parce que c'est compliqué, cette affaire-là. J'aimerais ça...

Une voix: O.K.

M. Tranchemontagne: Parfait, M. le ministre. Merci.

M. Bouchard (Mario): Donc, si vous prenez le schéma, vous avez les trois boîtes du haut. Il y 23 membres élus, sept membres d'office et les huit membres associés comme tels. Quand on parle, normalement, au niveau de l'alinéa un, le paragraphe 1° comme tel, c'est les 23 membres élus.

Le paragraphe 2° du premier alinéa, c'est les sept membres d'office.

M. Tranchemontagne: Où est-ce que vous êtes, là?

L'alinéa un...

M. Bouchard (Mario): Au niveau du paragraphe qui a été ajouté, de l'amendement comme tel, essentiellement, quand on dit «le paragraphe 1°», le paragraphe 1°, c'est les 23 membres élus comme tels. Ceux du paragraphe 2°, c'est les sept membres d'office. Ce que ça indique, c'est que les deux groupes, les 23 membres élus et les sept membres d'office, normalement, c'est eux qui vont choisir les cinq membres, au niveau du conseil d'administration, qui sont ici. Vous avez, dans le conseil d'administration, cinq membres élus.

Donc, la boîte des 23 membres élus et des sept membres d'office va voter pour les cinq membres élus au niveau du conseil d'administration. Ce que ça dit, l'article, c'est que les cinq membres élus doivent être pris parmi les 23 membres élus comme tels. Donc, vous avez 23 et sept, donc 30 personnes qui votent pour les cinq membres élus qui sont choisis parmi les 23.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le principe du collège...

M. Bouchard (Mario): Sur le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...électoral.

M. Bouchard (Mario): Collège électoral.

M. Julien: C'est ça. C'est ce que j'allais dire. Si vous avez une question, je pense que...

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous m'expliquer qu'est-ce qu'il y a de différent avec l'original? Est-ce que c'est un papillon ou un amendement?

M. Julien: M. le Président, je demanderais à M. Bouchard...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Oui, Mme la Présidente. Essentiellement, l'article précédent, c'est au niveau de la clarté. Précédemment, on disait: «...sont élus par le Comité des membres parmi ses membres autres que les membres associés.»

M. Julien: Quel article?

L'article 9?

M. Tranchemontagne: Excusez, je ne suis pas capable de vous... On est à l'article 9...

M. Bouchard (Mario): À l'article 9 avant l'amendement.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Bouchard (Mario): Donc, au premier paragraphe de l'article 9 avant l'amendement.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Bouchard (Mario): Si vous lisez, on dit: «...sont élus par le Comité des membres parmi ses membres autres que les membres associés.» Donc, au lieu d'y aller par l'exclusion d'autres que les membres associés, on y va par l'inclusion. C'est au niveau juridique...

M. Tranchemontagne: On dit: Ils sont élus pour un mandat de quatre ans. C'est-u ça?

M. Bouchard (Mario): Non, non.

L'article 9.

M. Julien: Non.

M. Bouchard (Mario): Non, non, dans votre cahier comme tel... Autrement dit, l'article précédait... Vous me posez la question: Pourquoi le papillon?

M. Julien: Le cahier vert qui a été remis...

M. Bouchard (Mario): Si vous retournez au cahier vert, l'article 9, premier paragraphe dit: «Cinq administrateurs, dont un doit être propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse, sont élus par le Comité des membres parmi ses membres autres que les membres associés.» Avec «autres», on était dans l'exclusion, donc ce n'était pas clair. Ce qu'on a fait, au lieu d'aller dans l'exclusion, ce qui a été prévu au niveau des juristes comme tels , c'est que, pour préciser les éléments, c'est ceux qui sont élus par les membres du Comité des membres visés aux paragraphes 1° et 2°.

Autrement dit, c'est «autres que les membres associés», mais c'est dit d'une façon différente, plus légale. Dire «autres que les membres associés» et dire «visés aux paragraphes 1° et 2°», c'est la même chose, sauf que c'est plus clair, de façon légale, de dire ce qu'on mentionne ici. Essentiellement, c'est une clarté juridique. Le papillon est pour la clarté juridique, sauf qu'on a des avocats...

M. Tranchemontagne: Je suis très heureux d'apprendre que c'est une clarté. Ha, ha, ha!

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Juste pour préciser, dans le fond, en termes clairs, là, c'est qu'il y en a cinq qui sont élus et qui viennent du Comité des membres élus, puis il y en a quatre qui viennent des membres associés – c'est ça que je comprends, là – ce qui en fait neuf.

M. Bouchard (Mario): Eux sont élus. Les huit membres associés, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): ...élisent les quatres membres du Conseil qui sont les quatre membres associés, et les cinq membres élus du Conseil sont élus par les 23 membres élus et les sept membres d'office parmi les membres élus.

M. Julien: C'est ça. En termes clairs, là, c'est ça. Ce n'est pas clair?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

(20 h 20)

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est-ce pas? Simplement question de compréhension, là, l'assemblée des membres va nous élire 23 membres. Ces 23 membres là vont... Je suis aussi bien de transformer ça en question: Les sept membres d'office, ils sortent d'où, que vous me disiez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, juste pour mentionner un peu les éléments... Parce que ça a été un peu énoncé, la session précédente, cette discussion.

M. Brodeur: C'est ça. Est-ce que c'est les présidents d'association, la SPICC, les conducteurs amateurs, l'ATAQ?

Une voix: Oui. Les sept membres...

M. Brodeur: Donc, ces gens-là, quand ils sont présidents de leur association, ils sont membres d'office.

M. Bouchard (Mario): Ils sont membres d'office. Vous avez une structure. Il faut regarder...

M. Julien: Attends une seconde, Mario.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, je pense que vous voulez intervenir, je vous vois...

M. Julien: Ce que je souhaiterais peut-être, pour les gens... Parce que, effectivement, on en a parlé un petit peu lors de la première commission. Moi, j'aimerais ça, M. Bouchard... Vous allez reprendre l'ensemble du portrait.

M. Bouchard (Mario): O.K.

M. Julien: Il y a les membres, il y a 2 450 membres. On va vous partir de là, voir comment ça monte...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que c'est vrai que ce n'est pas évident de partir à l'article 9.

M. Julien: ...jusqu'au conseil d'administration. Dans le fond, on va prendre à peu près tous les articles concernés et on va passer à travers ça. Oublions les articles, on va vous expliquer l'organigramme. Ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Tranchemontagne: Ça vous va? Mme la Présidente, ça vous va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, si ça convient. Par consentement, M. le député de Mont-Royal.

M. Julien: Et, après ça, on verra s'il y a des petits ajustements. Si ça vous convenait...

M. Tranchemontagne: Vous avez mon consentement, Mme la Présidente.

M. Brodeur: Qu'on recommence? Oui, oui, on a le consentement.

M. Julien: Non, mais on va vous expliquer, là... Non, non, on va t'expliquer ça.

M. Brodeur: O.K. Parfait. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça veut dire qu'on suspend... Excusez-moi, là, pour une question... Quand même, il faut que je me comprenne, moi aussi, et le secrétariat de la commission. Ça veut dire qu'à ce moment-ci on suspendrait l'article 9 et qu'il y aurait un genre de survol, une mise à niveau, si on veut, pour les membres de la commission pour qu'on se retrouve. C'est ce que je comprends?

M. Julien: C'est comme si on faisait une parenthèse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va suspendre, donc, l'étude de l'amendement à l'article 9. M. le ministre.

Discussion générale

M. Julien: Alors, je demanderais à M. Bouchard de bien expliquer aux gens, à l'ensemble de la commission, l'organigramme de l'organisation de la Société nationale du cheval de course.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

Organigramme de la Société nationale du cheval de course

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, donc, pour vous présenter l'ensemble de l'organisation, il faut mentionner que ça s'inspire du modèle français. On pourra voir la relation un peu plus tard par rapport au modèle français. Essentiellement, vous avez une société qui a des membres comme un organisme sans but lucratif, vous avez les membres – ici, on parle d'un potentiel de 2 400 – et ce qui est ici, qui est nouveau par rapport à ce qu'on retrouve habituellement, c'est qu'on a créé un comité des membres.

Vous voyez, au centre, Comité des membres, 38 membres, et c'est le Comité des membres qui, lui, normalement, va procéder à la nomination des membres du conseil d'administration. Au niveau d'une société, je dirais, plus habituelle, c'est les membres qui vont élire le conseil d'administration. Ici, on a mis en place une structure, à l'instar du modèle français, un comité de membres, 38 membres qui, eux, font l'élection des membres du conseil d'administration.

Donc, ce Comité des membres, il est composé de quelle façon? Il est composé de 23 membres élus par les membres, dans les 2 450 membres, en termes de potentiel, qui vont élire 23 membres selon les catégories qui sont précisées ici, un. Ensuite, les présidents des associations qui sont nommés ici sont membres d'office, ainsi qu'une personne représentant la Faculté de médecine vétérinaire pour avoir un expert dans le domaine chevalin. Donc, ces personnes sont membres d'office. Donc, vous avez un groupe de membres élus, un groupe de membres d'office au niveau des présidents et vous avez huit membres associés.

Les membres associés comme tels, c'est des membres, normalement, qui n'ont pas de mandat. Leur mandat est illimité. C'est des membres, au niveau de leur expertise, qui n'ont pas à se présenter à chaque période électorale, ou quelque chose du genre, ils sont reconnus pour leur expertise. Donc, il y a huit membres associés parmi lesquels il y en a cinq qui sont nommés par le ministre au départ – il faut partir quelque part. Le ministre en nomme cinq une seule fois, et eux vont en nommer – c'est la cooptation, comme le modèle français – trois autres, dont deux parmi les élus.

Quand il se nomme d'autres membres associés, ils doivent prendre le premier parmi les membres qui sont élus, qui devient membre associé. Le deuxième, ils peuvent le prendre à l'extérieur, mettons un homme d'affaires ou des choses qu'ils veulent amener au niveau des membres associés, et ainsi de suite, en termes d'éléments. Donc, vous avez trois groupes comme tels qui procèdent à l'élection des membres du conseil d'administration.

Mais, dans votre conseil d'administration, il a deux blocs, il y a un bloc de cinq membres qui sont des membres élus. Eux sont pris à même les 23 membres élus. Ils sont élus par les 23 membres et les sept membres d'office. Donc, vous avez 30 personnes, les 23 et les sept, qui votent pour en élire cinq parmi les membres élus parce que les présidents d'association ne peuvent pas être membres du conseil d'administration. On l'aura dans la loi si c'est prévu. Dans l'autre

partie du conseil d'administration, vous avez quatre membres associés. Donc, les huit membres associés votent, eux, à l'intérieur de leur groupe pour nommer des délégués, quatre personnes qui sont membres du conseil d'administration. Donc, ça, c'est ce qui résume. Les huit en nomment quatre et les 30 en nomment cinq parmi les élus qui deviennent membres du conseil d'administration comme tel, un. Si on fait le parallèle par rapport au modèle français qu'ils viennent de mettre en place en 1997, en termes d'éléments, au niveau du modèle français, vous avez un peu ce même genre d'éléments. Ils avaient, eux autres, 16 membres associés. Si vous prenez la même mathématique, en termes d'éléments...

Une voix: ...

M. Bouchard (Mario): On va arrêter là. Donc, vous avez ça, puis ça s'inspire du modèle français mais en plus démocratique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, tout le monde a compris. Oui, M. le député de Shefford.

M. Julien: C'est important parce que tous les articles de loi par rapport au membership sont basés là-dessus. Ça fait que c'est bien important qu'on le saisisse.

M. Marsan: C'est prêter des intentions, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De bonnes intentions, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, M. le député de...

M. Julien: Voyez toute la confiance qu'elle a en vous? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Je vois que c'est très, très compliqué. Comme je disais tantôt, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? J'ai déjà siégé sur des comités, j'ai déjà été président d'association d'éleveurs et je peux vous dire que c'était beaucoup moins compliqué que l'organigramme qu'on a ici. Première question que je veux poser à M. Bouchard: On parle d'un potentiel de membres de 2 450; dans la vraie vie, des membres actifs, il y en a combien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, quand on parle, ici, de 2 400, c'est normalement quand on fait l'inventaire – on avait les données en termes d'éléments – des personnes qui ont le... parce qu'elles ne sont pas membres actuellement, là. Il faut que les membres comme tels se mettent en place. Normalement, on parle de 2 400 membres, en termes d'éléments: des éleveurs, entraîneurs, et tout ça. À

titre d'exemple, dans l'association, au niveau de l'ATAQ, ils sont au-dessus de 2 000 membres. Donc, c'est les gens, mais il faut respecter leurs éléments.

Une voix: C'est quoi, l'ATAQ?

M. Bouchard (Mario): L'ATAQ, c'est l'Association Trot et Amble du Québec qui regroupe les hommes à chevaux, les entraîneurs, les propriétaires, et tout ça, en termes d'éléments. Il y a déjà 2 000 membres, dans leur cas. Mais le principe qui est derrière le Comité des membres... Parce qu'on aurait pu ne pas mettre de comité des membres et, les membres, élire directement le conseil d'administration. Mais l'objectif qui est derrière la création du Comité des membres, c'est d'assurer un équilibre, une représentation de l'ensemble des gens de l'industrie au niveau du conseil d'administration.

Si vous n'aviez pas ce Comité de membres, bien, les membres éliraient un conseil mais un groupe fort de membres pourrait prendre le contrôle de l'industrie, alors que le gouvernement, ce qu'il veut instaurer par le projet de loi, c'est assurer un équilibre au niveau de l'ensemble de l'industrie pour ne pas que des groupes ou des éléments puissent prendre le contrôle de la Société. C'est essentiellement la raison de ce Comité de membres comme tel, c'est pour assurer une stabilité au niveau de l'industrie de chacun des groupes.

M. Brodeur: Je comprends bien, mais ma question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Ma question ne portait pas là-dessus. Comme je vous disais, j'ai déjà été président d'association d'éleveurs. Il y avait des milliers d'éleveurs au Québec, sauf qu'il y avait quelques centaines, 500 ou 600, qui étaient membres, à cette époque-là, de mon association. Je veux savoir. Il y a un potentiel de 2 450 membres – ça, je le comprends bien – donc j'imagine qu'il y a au moins 2 450 personnes qui exercent cette activité-là.

Sauf que, comme dans toute association ou dans toute activité qu'on a au Québec, même si on a un potentiel, par exemple, de 2 450 personnes, dans les faits, il y en a combien qui participent activement? Il y a sûrement une carte de membre qui est décernée à ces gens-là, qu'ils peuvent acheter. Combien y a-t-il de membres? Pas de membres potentiels, de membres actifs, de vrais membres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Si on regarde le conseil d'administration actuel de la SPICC, le nom qu'on va changer pour appeler ça la Société nationale du cheval de course – avant ça, ça s'appelait la SPICC – il n'y a pas de membership.

M. Brodeur: Il n'y a pas de membership.

M. Julien: Il n'y en avait pas pantoute, et un des problèmes qu'on a connus, que vous avez connus en 1993 puis qu'on a continué à connaître puis... La raison du Comité des membres, c'est de s'assurer que l'ensemble de l'organisation de la Société ne soit pas sous le contrôle d'un groupe plutôt qu'un autre, parce qu'il y a des clans, hein? Alors, il ne faudrait pas, par exemple – vous en avez entendu parler, je ne vous expliquerai pas tout ça – que l'ATAQ prenne le contrôle parce que, là, t'aurais les thoroughbred qui vont diraient: Aïe! nous autres, on n'a pas de place. Bon, c'est ça.

Alors, dans le fond, le Comité des membres ne fait que régulariser, si, l'expression, vous me la permettez, un ensemble d'organisations et de gens élus pour être sûr qu'on a un conseil d'administration qui est équilibré, que personne ne tire la couverte de son bord. C'est ça, le principe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Pour avoir déjà vécu dans des associations similaires, ce n'était pas dans les chevaux, c'était dans...

M. Julien: Les chevaux de race. Regardons les animaux de race, là.

M. Brodeur: C'est ça, c'était dans les animaux de race. Donc, c'est le même principe.

M. Julien: Tu vois le genre, là, mais c'est pire, ça.

M. Brodeur: Et vous disiez que vous ne vouliez pas donner le contrôle à une race ou à une autre, soit thoroughbred ou bien quarter horse, sauf qu'il faut constater, dans l'organigramme qui vient de nous être expliqué, que, en bout de piste, le conseil d'administration a neuf membres, cinq membres élus et quatre membres associés qui nous proviennent des huit membres associés, et que, de ces huit membres associés là, il y en a cinq qui sont nommés par le ministre, donc un potentiel, en réalité, de quatre membres associés qui pourraient être nommés par le ministre.

(20 h 30)

Est-ce que je dois comprendre que, en bout de piste, il pourrait arriver que le contrôle complet de cette association-là revienne au gouvernement du Québec, puisqu'il y aura presque la majorité sur le conseil d'administration? Il y a une possibilité d'avoir un nombre important de membres nommés par le ministre qui vont contrôler l'organisation de la Société. C'est ce que je comprends, là, en voyant ça.

C'est pour ça que je demandais, Mme la Présidente: Combien y a-t-il de membres actifs? On dit qu'on n'a pas de membership, mais sauf qu'on sait très bien que, dans toute organisation de ce genre-là, il y a un certain nombre de membres – plutôt restreint – qui gravitent autour de l'industrie puis on sait que, comme dans toute organisation, pour avoir l'expérience de ces organisations-là, il y a des gens qui sont plus près du gouvernement, d'autres qui sont plus loin du gouvernement. Donc, il est susceptible d'avoir des gens, dans les 23 membres élus, qui sont près du gouvernement.

Dans les huit membres associés, on sait qu'il y en a cinq qui sont nommés par le ministre, donc on peut facilement envisager que la façon avec laquelle ces gens-là conduiront les affaires de la Société pourra être, en fin de compte, influencée grandement par le gouvernement. Et, si c'est influencé grandement par le gouvernement – on connaît ce que c'est, la politique, Mme la Présidente – à ce moment-là il y a des gens, un petit clan de personnes qui pourront influencer de façon très importante le gouvernement du Québec. On peut se poser des questions sur le genre d'organigramme qu'on a là.

En fin de compte, selon moi, en toute apparence, ça peut être un organigramme qui va donner le contrôle à une catégorie de personnes. Que ce soit le gouvernement ou que ce soient des gens qui sont près des courses, qui sont près aussi du gouvernement, inévitablement, ces gens-là vont siéger sur les mêmes conseils d'administration. Donc, on peut se poser des questions, M. le ministre, sur la validité d'avoir un organigramme si compliqué que ça. Parce qu'on sait, dans la vraie vie, ce qui se passe. J'ignore si le ministre a déjà fait

partie d'organisations de ce type-là, mais il est fréquent, pour avoir fréquenté le domaine pendant 10 ou 15 ans, qu'il y ait des guerres de clans, et la façon dont on organise l'organigramme, c'est susceptible de créer des frictions à très court terme. Je ne sais pas si le ministre est conscient de ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, Mme la Présidente, d'abord, il y a deux éléments que mon collègue de Shefford... Il y a les membres élus qui sont issus de l'assemblée des membres, on parle de 2 450 personnes. Ce que j'en comprends, c'est que vous me dites que ça pourrait être des gens qui seraient élus, dans les 23, et qui seraient des gens qui seraient proches du gouvernement. Ça, je ne peux pas spéculer là-dessus parce que c'est des gens qui vont originer des 2 450 membres. Peut-être que oui, peut-être que non.

M. Brodeur: ...

M. Julien: Non, non, mais, là-dessus... Tandis que, sur les membres associés, ce qu'il est important de se rappeler, c'est que, les cinq premiers nommés par le ministre, le ministre va faire une fois une nomination, c'est-à-dire qu'il n'en nommera plus, après. Il le fera uniquement à cause, entre autres, de toute la question de la phase de transition puis de la mise en place, pour s'assurer qu'il y a une permanence dans la conduite de la gestion de la Société nationale du cheval de course. Il ne va les nommer qu'une fois; après ça, lui, il ne renommera plus.

Alors, si quelqu'un s'en va ou disparaît, là c'est les gens du groupe – on pourra voir dans les membres associés – qui les renommeront, mais ce n'est pas le ministre qui les renommera.

M. Brodeur: Est-ce que c'est inscrit dans la loi?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente.

M. Julien: Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous n'aviez pas terminé, M. le ministre? Alors, je vais vous...

M. Julien: Bien, c'est pour revenir. «Toute vacance au sein du conseil d'administration est comblée, pour la durée non écoulée du mandat, par le conseil d'administration dans le respect des conditions ayant prévalu à l'élection du membre dont le poste est vacant.» En fait, le ministre titulaire qui serait responsable – on va voir ça au dernier

article – ne nomme qu'une fois, c'est tout. Après ça, il ne renomme plus, et ça, c'est précisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, d'autres questions?

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Je me questionne toujours, puisque, dans les faits... Puis je pense que ça ne diffère pas dans le domaine des chevaux. Moi, j'étais dans le domaine du bovin de boucherie et je discutais avec des gens qui étaient dans le bovin laitier. D'ailleurs, nous avons l'ex-ministre de l'Agriculture qui est sûrement familier avec ces groupes-là.

On sait que, même si on peut dénombrer un nombre important d'éleveurs comme potentiel de membres, de toute évidence, c'est toujours la même chose, on peut dire qu'il y a une cinquantaine ou une centaine de personnes qui gravitent plus près des associations. J'ai été président d'association québécoise, canadienne. Au Canada, dans l'association où j'étais, il y avait des milliers et des milliers de membres. En fin de compte, c'étaient à peu près les mêmes gens qui gravitaient toujours au sein de cette association-là. Donc, c'est pourquoi je me questionne.

Je ne voudrais pas que cette association-là devienne l'association d'une petite gang. Donc, je pense que c'est clair, là.

C'est certain que, si on m'avait présenté un organigramme de ce genre-là et que j'étais président d'association, si je voulais que l'association soit transparente et permette l'arrivée de sang nouveau, permette l'arrivée de nouvelles idées, je ne pense pas que ce soit l'organigramme idéal afin de permettre une évolution saine d'une organisation. C'est pourquoi je peux écouter les commentaires du ministre, mais, par contre, peut-être demander une petite suspension pour en discuter avec le porte-parole. Peut-être que le député de Mont-Royal n'a jamais été président d'association d'éleveurs, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il a été président d'autre chose. Ha, ha, ha! Écoutez, là...

M. Brodeur: Oui, je peux laisser le ministre répondre, puis on pourra en discuter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford. Alors, le ministre va répondre. J'ai le député de Robert-Baldwin aussi qui m'a demandé la parole. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, si on regarde l'organigramme qui est ici puis ce qu'il y avait auparavant, c'est que, dans l'organisation de la SPICC, avant, il y avait huit personnes. Je vais attendre, là, Mme la Présidente...

M. Brodeur: Le député de Crémazie avait une experte aussi dans...

M. Julien: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! On va essayer de se comprendre. On m'a dit que c'était compliqué, donc M. le ministre.

M. Julien: Alors, avant, à la SPICC, c'étaient des gens qui étaient nommés par le ministre. Il y en avait trois, et les autres, c'était nommé par les associations, mais il fallait qu'ils soient entérinés par le gouvernement, et ça, ça avait été fait en 1993 lorsqu'il y a eu une crise, je dirais, très forte, dans le domaine des courses de chevaux au Québec particulièrement, qui est arrivée, entre autres avec le problème de Blue Bonnets à Montréal.

Et d'ailleurs votre collègue, du temps qu'il était ministre, que je connais très bien, a vécu une situation, mettons, plutôt particulière, ce qui fait que, dans le temps, il y a un décret qui a été passé et qui a mis un petit peu cette Société-là sous tutelle. Donc, le gouvernement, il a dit: Moi, j'ai le contrôle, je nomme mon monde.

Avec l'évolution des choses, depuis le temps, on a dit: On est peut-être rendu à une étape maintenant où il faut redonner le contrôle des courses de chevaux aux gens qui sont membres de l'industrie des chevaux au Québec.

Cependant, compte tenu de l'expérience passée, de la crise, etc., on a dit: Au lieu de nommer, et autres, on va trouver une organisation ou une formule d'organigramme – évidemment, il n'y a jamais un organigramme parfait – qui serait plus susceptible de s'assurer que, pour arriver au conseil d'administration qu'on voit dans le bas de l'organigramme, il y ait vraiment une espèce de régularisation par rapport à l'ensemble des membres élus, des membres d'office et des membres associés.

Alors, c'est pour ça que ça a été fait, ce qui fait que le Comité des membres, donc, dans le fond, régularise les trois boîtes que vous avez là et s'assure qu'il y a vraiment un équilibre et qu'il n'y a personne d'un groupe plutôt que d'un autre qui prenne le contrôle, pour éviter ce que vous dites, justement, que ça ne soit pas une petite gang qui mène. C'est ça, l'objectif, dans le fond. Donc, on s'assure qu'il y ait vraiment l'ensemble des gens.

Parce que, si, par exemple, on n'avait pas eu ce Comité-là, je vais vous donner un exemple qui aurait pu se passer. Je pourrais prendre, par exemple, le standardbred qui est pour la course avec les gens assis sur la petite boîte en arrière. Ils sont 2 000. C'est ça? Combien ils sont? Bon, 2 000 et quelques 100. Thoroughbred, ils sont... C'est-à-dire, ils ont combien d'élevages?

Une voix: Ils en ont 1 100 pour...

M. Julien: Onze cents. En tout cas. C'est à peu près 100 fois ce qui existe dans thoroughbred, mais thoroughbred, qui est une course où tu es assis sur le cheval, elle n'est pas permise par la loi. Il y a des modifications qui s'en viennent pour permettre ce type de course là. Comme cette course-là n'était pas habilitée par les lois, ça ne s'est pas développé.

Pour s'assurer que ces gens-là aient une place, le collège électoral a garanti aux gens qu'il y en aurait quand même un du secteur throughbred, même si c'est une infime

partie de l'ensemble des chevaux. S'il n'y avait pas eu ça, tu n'aurais pas pu arriver à cette espèce d'équilibre là. Ça fait que c'est vraiment l'objectif, c'est de s'assurer que chacun des représentants soit dedans mais qu'il n'ait pas le contrôle d'une organisation plutôt que d'une autre dans l'ensemble des courses de chevaux. C'est ça, l'objet. C'est sûr qu'on peut toujours évaluer et dire: À l'assemblée générale des membres, ils vont être 25. Bien, là, ça, c'est possible. Mais mettons qu'on se met dans l'optique que tu vas en avoir 500 ou 600. Peut-être pas 2 450, c'est impossible.

Bien, au moins, tu auras un système, peu importe le nombre de personnes que tu auras à l'assemblée générale, qui va assurer quand même une espèce de régularisation sur le conseil d'administration, peu importe le nombre que tu auras en bas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je voudrais poser une question.

M. Julien: Puis ils peuvent voter par la poste. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: M. Bouchard m'informe aussi qu'ils peuvent voter par la poste, donc il peut y avoir par vote, etc. Mais le système demeure toujours, peu importe le nombre de personnes qui seraient à l'assemblée générale. En fait, notre garantie, on l'a avec le Comité des membres. Par l'espèce de collège électoral, c'est là qu'on régularise, si on veut, l'ensemble.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, c'était tout simplement une question d'information: J'imagine que ce document-là ou, en fait, ce portrait-là, cette façon de faire, ça a été discuté avec les gens de l'industrie?

M. Julien: Oui. Je pourrais vous donner, en fait, qui a été consulté, Mme la Présidente.

(20 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, il y a eu le Circuit régional des courses de chevaux du Québec, il y a eu l'Association québécoise quarter horse, l'Association québécoise des conducteurs amateurs standardbred – ce dont je parlais tout à l'heure – la Coopérative des encans standardbred du Québec, la Société des propriétaires et éleveurs des chevaux standardbred du Québec, l'Association du Jockey Club des courses montées du Québec – ce qui est le thoroughbred, dans le fond, le Jockey Club – l'Association Trot et Amble du Québec et de la filière cheval.

Donc, tout ce monde-là a été consulté en deux temps parce qu'il y a un premier projet de loi qui avait été passé l'année passée et que ça avait été reporté parce que l'Assemblée nationale avait été dissoute, on était à la fin de la session. Cependant, les commentaires qui avaient été reçus auront fait que les gens au ministère sont retournés voir les associations pour apporter certaines modifications, et ce qui apparaît là est la source et le fruit de la consultation avec toutes les organisations dans le milieu, où chacun se retrouve. C'est ça. En gros, vous me corrigerez, mais c'est ce que j'ai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Je vous rappelle rapidement la remarque que je faisais hier. Il y a des projets de loi avec lesquels on est peut-être plus familier, plus connaissant, et, vous savez, M. le ministre, il y a beaucoup de projets de loi qui passent devant nos commissions. Alors, ceci étant dit, j'aurais des questions à vous poser. Commençons par le premier bloc, là, les membres, votre assemblée des membres. Vous dites: Un potentiel de 2 450 personnes. Bon, c'est qui, ces gens-là? Pourquoi 2 450? Est--ce que ça pourrait être beaucoup plus, beaucoup moins? Comment ça fonctionne? Qui est éligible à l'assemblée des membres?

M. Julien: Oui. Alors, Mme la Présidente, dans les membres potentiels de la Société, il y a 2 000 propriétaires de chevaux de course – et ça, j'imagine qu'ils possèdent au moins une entité – 150 éleveurs, 200 entraîneurs et 100 conducteurs, ce qui fait à peu près 2 400, ou autour, 2 450.

M. Marsan: O.K. Je comprends que les membres d'office puis les membres...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oups! excusez. Je comprends que les membres d'office et les membres associés ne sont pas dans l'assemblée des membres. C'est ça?

M. Julien: Non, non, c'est une classe à part. Eux autres sont nommés là, Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...par rapport à leur expertise ou à leurs connaissances; ça peut être dans les chevaux ou autres. Peut-être que, par exemple, on pourrait décider, sur un conseil d'administration... Je pense que le député de Mont-Royal va saisir ce que je veux dire. C'est que, lorsqu'on forme un conseil d'administration, souvent on va aller chercher des gens qui, par exemple, dans une entreprise où vous avez travaillé, n'étaient pas nécessairement des experts dans ce domaine-là, mais qui étaient peut-être des experts en comptabilité ou des experts en mise en marché.

On va chercher, dans le fond, une expertise qui va permettre à notre organisation... Même si ces gens-là ne sont pas, par exemple, des propriétaires de cheval ou des éleveurs mais qu'ils ont une expertise particulière soit en promotion, soit en gestion, etc. Alors, c'est à part, ça.

M. Marsan: Ça va pour le premier bloc, la première colonne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci. La deuxième, les 23 membres élus. Vous avez huit éleveurs, huit propriétaires. Ma première question: Est-ce qu'un éleveur peut être propriétaire et vice versa?

M. Julien: Il peut l'être, mais il ne peut pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Excusez-moi. Il pourrait l'être, mais il ne peut pas cumuler deux titres en même temps. Il ne peut pas être élu... C'est une personne, un vote. Alors, il ne pourrait pas, étant propriétaire et éleveur, mettons, voter deux fois, il a un vote.

M. Marsan: O.K. Ma question: Est-ce qu'il peut voter dans deux collèges électoraux? Est-ce qu'un propriétaire peut voter pour son représentant dans la catégorie des propriétaires et aussi voter dans la catégorie des éleveurs?

M. Julien: Il vote une fois.

M. Marsan: O.K. Et c'est lui qui choisit...

M. Julien: Il choisit la catégorie. Les quatre régions, évidemment, c'est les quatre régions, si je ne me trompe pas – on me corrigera – qui sont reliées avec les quatre hippodromes. Donc, Montréal, Trois-Rivières, Québec, et l'autre, c'est...

Une voix: Aylmer.

M. Julien: Aylmer. C'est ça.

M. Marsan: O.K. Un peu plus loin, dans le même bloc toujours, les 23 membres élus, vous avez deux propriétaires ou éleveurs avec un astérisque, là, thoroughbred – c'est de même que vous le prononcez? – ...

M. Julien: Oui.

M. Marsan: ...ou encore quarter horse. J'imagine qu'il n'y en a pas, dans les huit éleveurs puis les huit propriétaires, des thoroughbred puis des quarter horse. C'est exact?

M. Julien: Je vais demander à M. Bouchard pour la nuance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, essentiellement, compte tenu du nombre important de gens du standardbred, pour assurer une représentation dans les membres élus au niveau du thoroughbred, ça a été prévu qu'il y aurait au moins deux propriétaires ou éleveurs de thoroughbred qui seraient dans les membres élus parce que le nombre est disproportionné. On a essayé d'assurer un équilibre. Parce que, si on y va démocratiquement, il n'y aura pas de thoroughbred comme tel dans les membres élus, ils ne sont pas assez nombreux. Donc, on a essayé d'amener une représentativité du thoroughbred.

Ceux qui vont être thoroughbred comme tels, eux vont pouvoir élire deux personnes au niveau des membres élus.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, pour un complément d'information.

M. Julien: Pour compléter l'information, pour vous donner un petit peu ce que ça représente, le cheptel concerné, par exemple, par le standardbred puis le cheptel qui est le cheval de race de thoroughbred, dans le cheptel standardbred, donc les gens qui sont assis sur le... Comment t'appelles ça?

M. Bouchard (Mario): La course attelée.

M. Julien: La course...

M. Bouchard (Mario): Attelée.

M. Julien: La course attelée. Excusez-moi.

M. Marsan: Pardon?

M. Julien: La course attelée.

M. Bouchard (Mario): Puis l'autre, c'est la course montée.

Une voix: Ce n'est pas le sulky?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le sulky, c'est la voiture.

M. Julien: Alors, il y a 25 étalons de race, il y a 11 000 juments poulinières, il y a 16 000 poulains et pouliches, il y a 1 425 chevaux de course départ régulier, puis, dans les autres chevaux de course départ régulier, il y en a 1 350, ce qui fait 5 600. Dans les chevaux de race thoroughbred, il y a 120 chevaux, dont 20 juments poulinières.

Dans le fond, lorsqu'on regarde la masse, c'est beaucoup plus gros, standardbred, ce qui fait que, si on ne prévoyait pas... C'est là l'importance. Quand on dit que, le projet de loi, ce qu'il prévoit, c'est de cadrer la gestion ou le membership, si on ne le mettait pas là, ils ne seraient probablement pas élus parce qu'ils sont tellement peu qu'ils n'apparaîtraient ni dans les membres élus, ni sur le comité des membres, ou des 38, ni sur le conseil d'administration. Alors, quand on dit qu'on veut régulariser, bien, vous avez exactement le bon exemple pour bien comprendre ce qu'on veut dire par régulariser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'aimerais ça poser toutes mes questions sur le diagramme, si ça ne vous dérange pas.

M. Julien: Oui, je vous en prie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Ce que j'essaie de faire, c'est: posez-en, je vais vous donner la parole, mais chacun votre tour, compte tenu qu'il y a des gens qui nous transcrivent.

M. Julien: Ah oui?

M. Marsan: Oui, madame. Mais oui, mais oui! Je vous remercie de me le rappeler.

M. Julien: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un petit rappel, encore une fois.

M. Marsan: Je vous remercie de me le rappeler, avec justesse également.

M. Julien: C'est ça, on veut comprendre. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, c'est à vous la parole.

M. Marsan: O.K. Alors, vous avez, à votre assemblée générale, des membres, 2 000 propriétaires et 150 éleveurs, et, lorsqu'on arrive à un conseil d'administration, on a le même nombre d'éleveurs, soit huit éleveurs, huit propriétaires. Si on ajoute les propriétaires ou éleveurs thoroughbred, bien, c'est toujours égal, on a la même répartition au conseil d'administration, le même nombre, alors qu'au niveau de l'assemblée générale on en a 2 000 à 150. Je ne comprends pas le déséquilibre. Y a-tu une raison?

M. Julien: Pourriez-vous préciser?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: J'aimerais ça qu'il me précise parce que je...

M. Marsan: Oui. Alors, je reprends. Vous avez 2 000 propriétaires, vous m'avez dit...

M. Julien: Oui.

M. Marsan: ...et ils sont représentés par 11 propriétaires potentiels au conseil d'administration. C'est ça?

M. Julien: Onze.

M. Marsan: Bien, huit propriétaires plus les deux propriétaires, ou, en tout cas... ou thoroughbred puis l'autre, quarter horse...

M. Julien: Mais ça, c'est les membres élus dont vous parlez, Mme la Présidente. Il y en a 23, là.

M. Marsan: Oui, oui, oui. Mais ma question, c'est: Pourquoi, dans la répartition des membres élus, vous faites une égalité entre les éleveurs puis les propriétaires puis, de l'autre côté, quand vous regardez l'ensemble de l'assemblée générale, bien, vous en avez une disproportion, 2 000 d'un côté puis 150 de l'autre? Pourquoi avoir cette même représentation là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard?

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, essentiellement, les proportions qui sont ici, c'est pour maintenir un équilibre comme tel entre les éleveurs et les propriétaires, puisque, normalement, comme il y a beaucoup plus de propriétaires que d'éleveurs, on essaie de maintenir un certain équilibre. On en met une proportion équivalente au niveau des éleveurs et des propriétaires comme tels, essentiellement, sinon on aurait pu laisser la démocratie, puis il y aurait eu tous des propriétaires, puis il n'y aurait eu aucun éleveur.

Donc, c'est toujours dans un souci d'équilibrer les différents groupes qu'a été proposé ce genre d'élément là. Parce que vous avez deux groupes, en soi, qui sont un peu les porte-étendards, c'est les éleveurs et les propriétaires. Les entraîneurs et les conducteurs, c'est plus des gens qui sont employés au niveau de l'industrie qui sont représentés. Mais les deux importants groupes, c'est les éleveurs et les propriétaires. Donc, antérieurement, il y avait beaucoup de confrontation, de vues différentes. On a essayé d'équilibrer les éléments par ce genre de...

M. Marsan: Et les propriétaires sont...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oh! excusez encore, Mme la Présidente.

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Et les propriétaires sont d'accord avec cette répartition-là, dans les consultations que vous avez faites?

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: C'est suite à la consultation qui a été faite par deux fois, même. Pour être franc, rappelez-vous le député de – Gobé vient d'où? – ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): LaFontaine.

M. Julien: ...LaFontaine. Il posait des questions, entre autres, par rapport aux thoroughbred parce qu'il voulait s'assurer effectivement que... Si on avait, comme M. Bouchard vient de mentionner, laissé libre cours aux règles du jeu des élections, il n'y aurait eu personne thoroughbred qui aurait été là. Alors, dans les consultations avec cette organisation-là, il a été convenu ce qui apparaît dans l'organigramme. Alors, pour lui, c'est correct.

Et il est prévu aussi, en plus, parce que c'est une petite organisation... On en a parlé hier. La loi, mettons, on calcule que, d'ici un an, tout sera adopté, avec le pari et tout. Alors, c'est un type d'organisation qui va se développer parce que t'auras le droit de courir. Deuxièmement, t'auras les paris. Donc, c'est une organisation qui va se développer. Alors, il est prévu dans la loi des sièges de plus si cette organisation-là se développe, et ça, ça s'est fait en consultation avec les différentes organisations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Marsan: Je n'avais pas fini, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! excusez, M. le...

(20 h 50)

M. Marsan: Je voulais faire tout l'organigramme, en tout cas si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, le député de Robert-Baldwin. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est à vous. Allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: O.K. Vous avez peut-être dit, tantôt, dans la colonne suivante, à droite, les membres d'office. Est-ce que vous pouvez juste spécifier c'est quoi, SPECSQ, ATAQ?

M. Julien: La SPECSQ?

M. Marsan: Oui, juste le nom. C'est une association?

M. Julien: Société pour la promotion... En tout cas, je vais vous le dire, je vais vous le sortir, là. On est toujours des spécialistes, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Alors, on va y aller. Mme la Présidente, d'abord, l'ATAQ, c'est l'Association Trot et Amble du Québec, association qui regroupe hommes-chevaux, conducteurs professionnels, entraîneurs, palefreniers. Cette association regroupe environ 2 300 membres. Ça va? Après ça, vous avez la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec, ce qu'on appelle la SPECSQ, S-P-E-C-S-Q, association qui, comme son nom l'indique, regroupe les propriétaires et les éleveurs de chevaux de race standardbred, chevaux qui sont utilisés pour les courses sous harnais. Cette association regroupe environ 350 à 400 membres. Après ça, vous avez l'AQCAS.

M. Tranchemontagne: C'est quoi, la Société des propriétaires...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi. C'est juste pour un éclaircissement.

M. Julien: C'est le premier pica dans les sept membres d'office.

M. Tranchemontagne: Non, mais Société des propriétaires et...

M. Julien: Ah! excusez-moi. La Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec.

M. Tranchemontagne: Merci.

M. Julien: Après ça, dans la troisième, vous avez l'Association québécoise des conducteurs amateurs standardbred, qui est l'AQCAS, A-Q-C-A-S – j'allais dire AQFAS, mais c'est AQCAS – association qui regroupe les conducteurs amateurs de courses sous harnais. Cette association regroupe environ... Je n'ai pas le nombre de membres. On n'a pas le nombre de membres?

Une voix: On ne l'a pas reçu encore.

M. Julien: On ne l'a pas eu encore? Bon. Après ça, vous avez le Circuit régional de courses de chevaux du Québec, qui est le CRCQ, association qui tient, pendant l'été, des programmes de courses de chevaux dans les petites localités du Québec. Donc, c'est une petite organisation. C'est ça qu'on a aux Îles-de-la-Madeleine, j'imagine? Je sais qu'il y a des courses qui se font là...

Une voix: En Gaspésie.

M. Julien: ...qui se promènent un peu partout. Après ça, vous avez l'Association du Jockey Club des courses montées du Québec, association qui regroupe les divers intervenants des courses de chevaux de race thoroughbred, courses au galop. Cette association compte peu de membres – je l'ai mentionné tout à l'heure, le nombre de poulains et pouliches – étant donné le nombre peu élevé de chevaux thoroughbred au Québec, et ça se comprend. Pour préciser la question de tout à l'heure, c'est qu'il n'y avait pas de permis, la loi ne permet pas ce type de courses. C'est ce qu'on a discuté hier.

On disait: Dans un an, probablement que tout ça sera fait et que ça sera en vigueur, ce qui fait que ce type d'organisation là va se développer. Après ça, vous avez l'Association quarter horse du Québec, AQHQ, association qui regroupe les divers intervenants des courses de chevaux de race quarter horse et des courses au galop. Alors, on calcule qu'il y a à peu près 700 membres qui sont là-dedans.

Et, dans l'article – c'est lequel? – ...

Une voix:

L'article 5.

M. Julien: ...5, vous avez, dans le deuxième paragraphe, toute la liste des membres, au long, des associations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça fait le tour du modèle. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Il y a aussi un représentant de la Faculté de médecine vétérinaire?

M. Julien: Oui.

M. Marsan: Il y a combien de facultés de médecine vétérinaire au Québec?

M. Julien: Il y en a une à Saint-Hyacinthe, à ma connaissance, reliée avec l'Université de Montréal. C'est tout, hein?

Une voix: C'est le seul modèle.

M. Julien: À ma connaissance, il y en a une, mais elle est associée à l'Université de Montréal.

M. Marsan: D'accord. L'autre colonne, c'est les membres associés.

M. Julien: Oui.

M. Marsan: Alors, vous mentionnez: Les cinq premiers sont nommés par le ministre et trois autres nommés par ces cinq premiers.

M. Julien: Dont deux parmi les élus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, oui.

M. Julien: Excusez-moi.

M. Marsan: Oui. On peut-u faire les choses simples aussi? C'est combien de membres que vous voulez, là? C'est huit qui sont nommés par le...

M. Julien: Cinq et trois, huit.

M. Marsan: Vous en nommez cinq, puis vous en nommez trois autres après.

M. Julien: Non. Le ministre en nomme... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Le ministre en nomme cinq, les cinq nommés en nomment trois autres. Dans les trois autres, il faut qu'il y en ait deux qui proviennent des membres élus. C'est une cooptation, qu'on appelle. Donc, des huit, au moins deux du secteur thoroughbred.

M. Marsan: C'est une impression...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Vous me direz si je peux souligner une impression. Vous en nommez cinq, puis, parmi ces cinq-là que, vous, vous allez nommer, ces cinq personnes-là peuvent en choisir trois autres. J'ai l'impression que vous voulez vraiment avoir une espèce de contrôle. Vous auriez dit: On va en nommer huit, ça aurait fait pareil, là, ça revient au même. Nous autres, on trouve, en tout cas, que, dans votre formation politique – et vous savez qu'on vous l'a dit à quelques reprises – l'intervention de l'État est omniprésente dans vos politiques, et j'ai l'impression qu'on le retrouve encore ici ce soir.

Pourquoi est-ce qu'il faut que l'État soit représenté d'une façon aussi importante? On sait que, si on fait confiance à l'industrie, si on fait confiance aux éleveurs, aux propriétaires, aux différentes associations, ce sont eux qui connaissent bien l'industrie et tous les dossiers. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, en tout cas, de diminuer cette participation de l'État pour permettre à l'industrie de voguer de ses propres ailes, jusqu'à un certain point? Je ne dis pas de vous abstenir, là, ce n'est pas ça, mais qu'on trouve peut-être un équilibre. Il me semble que c'est très prononcé.

Mais je vous souligne une impression, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Alors, je reçois bien votre impression.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez dire: Bis.

M. Julien: Je vais essayer de calmer votre impression, en tout cas d'adoucir cette impression. D'abord, il y a deux choses, je pense, qu'il est important de retenir. La première, c'est que le ministre ne va procéder qu'une seule fois à des nominations, qu'une seule fois.

M. Marsan: Une seule fois?

M. Julien: Autrement dit, on va créer cette Société-là, les membres associés seront là, il les nommera une fois, il ne les renommera plus jamais après, ça va être terminé. C'est que, lorsqu'il y aura des postes vacants dans les membres associés, c'est eux-mêmes qui vont se recombler...

M. Marsan: Ils sont nommés à vie?

M. Julien: Il n'y a pas de délai dans leur mandat, sauf...

M. Marsan: C'est-u correct, ça?

M. Julien: Bien, l'objectif de ça, c'est d'assurer la continuité. Mais ça, on peut être pour ou être contre. Moi, je vous donne l'objectif. L'objectif, c'est de s'assurer qu'il y ait une continuité, puis ça, c'est le premier élément de la réponse. Le deuxième élément de la réponse, c'est que ça permet d'aller chercher des gens qui ont de l'expertise pour le développement de l'industrie des courses de chevaux au Québec.

M. Marsan: Moi, pour l'expertise, je pense qu'on va se rejoindre rapidement et je souhaite, en tout cas, que ce soient des gens qui sont des experts dans ce milieu-là pour travailler évidemment avec l'industrie. Mais, quant au terme du mandat, il me semble que, pour assurer la continuité, il y a différents modèles. On peut, par exemple, avoir des nominations ou des élections aux deux ans. Certains groupes, pour ne pas, évidemment, empêcher cette continuité-là... Je ne sais pas, si vous en avez huit en tout, il y en a peut-être deux par année qui pourraient être en élection, ou des choses comme ça.

C'est assez rare, puis vous allez me permettre, M. le ministre, de prendre un exemple du côté de la santé, c'est un dossier qu'on connaît un petit peu. Eh bien, les établissements de santé, quand ils ont des conseils d'administration, évidemment, il n'y a personne qui a un mandat dans le sens que vous voulez donner. Je pense que ça prend une limitation, il me semble que ça va de soi, dans à peu près n'importe quelle organisation qui se respecte, sans ça vous ouvrez la porte, en tout cas, à une image de patronage, à tout le moins, et c'est quasiment des nominations à vie qui vont être faites.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: O.K. Alors, ce que je voulais mentionner... J'ai perdu mon idée. D'abord, au départ, dire quand même que ce sont des gens... Ils sont mineurs au conseil d'administration. Mais c'est parce que j'ai été distrait puis que j'ai perdu ce que je voulais dire, Mme la Présidente. Donc, ils sont minoritaires, en tout cas, au niveau du conseil d'administration... Ah oui, ce que je veux mentionner, c'est que, excepté pour les membres associés, d'abord, ils ont deux ans pour l'organisation de l'ensemble de la Société nationale du cheval de course.

Il est prévu, dans les règlements, des élections à deux niveaux, dans le fond: un, des gens, au maximum de votes qu'ils auront eus, seront élus pour quatre ans, d'autres, parce qu'ils auront eu moins de votes – on le verra d'ailleurs dans les articles – seront élus pour deux ans pour assurer justement qu'il n'y ait pas tous les membres du conseil qui débarquent en même temps.

Les seuls qui ne seront pas élus, ce sont les membres associés, pour les raisons que j'ai mentionnées: ils assurent l'espèce de continuité puis ils assurent aussi l'expertise dont l'organisation, le développement et la promotion des chevaux de course au Québec ont besoin. Mais ils sont minoritaires sur le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, à ce moment-ci, j'aurais une proposition à vous faire. Écoutez, puisque je pense que, le modèle, ça fait déjà plus d'une demi-heure qu'on l'expose, et que finalement c'est un projet de loi qui a 18 articles, et que c'est là-dessus que ça jase tout le long du projet de loi, alors je pense qu'il serait peut-être temps qu'on revienne à l'étude

article par article. Ce n'est pas obligatoire cependant de commencer par l'article 9. Selon le porte-parole de l'opposition aussi, pour votre compréhension, on peut recommencer plus au début.

M. Julien: Il restait une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une dernière question.

M. Marsan: Le député de Robert-Baldwin. Merci. Le ministre a suggéré tantôt de faire peut-être un tour d'horizon pour qu'on saisisse bien l'ensemble de la structure.

M. Julien: Oui, parce que, après ça, on va les reprendre

article par article. Ce qu'on discute là, en cas que vous me repreniez la même discussion à l'article par article... Bien, là... Mais ce qu'on discute là, c'est ce que vous allez retrouver dans les articles.

M. Marsan: O.K.

M. Julien: Moi, c'est pour ça que ça ne me dérange pas, sauf que, si on repart sur les articles, bien là, évidemment...

(21 heures)

M. Marsan: O.K. M. le ministre, si je continue sur les membres associés, bon, on a fait le point qu'on voulait faire. Alors, là, il y a un comité de membres, un regroupement, en tout cas, et, plus bas, on a le conseil d'administration, puis là on s'aperçoit encore que les membres associés, bien, c'est presque la moitié du conseil d'administration. À toutes fins pratiques, ça veut dire que c'est le ministre qui contrôle le conseil d'administration. C'est ça?

M. Julien: Il ne contrôle pas, Mme la Présidente...

M. Marsan: Bien, il n'est pas loin. Vous savez que, le président, c'est rare qu'il vote. En tout cas.

M. Julien: Il y a cinq membres élus et quatre membres associés, et, dans les membres associés, il y en a deux au moins qui proviennent du secteur des élus.

M. Marsan: Mais qui sont nommés par les cinq premiers nommés par le ministre.

M. Julien: C'est ça.

M. Marsan: Vous, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Julien: Oui, parce que je sais que c'est des gens qui ont une expertise puis qu'on a besoin d'une expertise dans ce domaine-là, surtout pour partir.

M. Marsan: Mais, de nouveau, je n'ai pas d'objection à cette expertise, c'est juste l'image que ça pourrait donner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, ça recommence.

M. Marsan: Ma dernière question, M. le ministre. Vous avez dit tantôt qu'il y a eu des consultations.

M. Julien: Oui.

M. Marsan: Il n'y a pas eu d'auditions publiques, dans ce projet de loi ci, en bonne et due forme.

M. Julien: Non.

M. Marsan: Non?

M. Julien: C'étaient des consultations faites avec les associations du domaine des courses de chevaux. Parce que, pour arriver à ça, Mme la Présidente, si vous me permettez, dites-vous une affaire, il faut consulter les gens, parce que vous auriez eu beaucoup plus de téléphones.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Je vous remercie, ça répond à quelques-unes de mes interrogations, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, une dernière question?

M. Brodeur: Oui. Peut-être pas pour une dernière question, mais...

M. Julien: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, sur le modèle en général, parce que, effectivement, M. le député de Robert-Baldwin, il y a plusieurs articles dans le projet de loi et vous savez très bien que ça va être discuté abondamment, j'en suis persuadée, vu l'intérêt manifesté par les membres de la commission à chacun des articles. Alors, il faudrait peut-être procéder, là.

M. Brodeur: Donc, comme vous le dites, Mme la Présidente, on va discuter sensiblement de la même chose tout au long du projet de loi. Donc, je pense qu'immédiatement il faut y aller d'une base solide de conversation, puisqu'il semble, à première vue... Puis on espère que c'est juste une impression qu'on a, mais, quand même, on est là pour faire ce travail-là, pour bonifier les projets de loi, entre autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais là on n'est pas sur le projet de loi, monsieur, on est sur du général.

M. Brodeur: Sur du général, donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour bonifier le projet de loi, M. le député de Shefford, il faudrait l'étudier

article par article.

M. Brodeur: Oui, mais on va venir par l'étudier

article par article. Ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'on est au noeud du problème. Donc, si on peut régler cet aspect-là du projet de loi, on pourra passer au reste par la suite.

Donc, ce qui nous inquiète, de ce côté-ci, Mme la Présidente – et puis on en a discuté hier – c'est la qualité démocratique des projets de loi, puis, vous vous souvenez probablement, on a discuté longuement de la qualité démocratique du projet de loi n° 42. Donc, on ne voudrait pas que ce projet de loi là soit entaché...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je me souviens de la qualité de nos débats, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, la très grande qualité.

Une voix: ...que vous aviez du fun pas mal.

M. Marsan: Est-ce que vous parlez d'hier soir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une qualité très élevée.

Une voix: C'est très démocratique, ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ceci étant...

M. Brodeur: Oui. Je me souviens de vous avoir vu pleurer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'étais pas seule. C'est ça, le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford, là, si vous voulez procéder.

M. Brodeur: Oui. Non, je continue. Oui. Donc, parlant de qualité démocratique, on voit qu'on y va seulement sur le potentiel, le potentiel des membres – on parle de 2 450 membres – qui peuvent nommer, en fin de compte, au conseil d'administration, cinq élus, et on voit, d'un autre côté, que, dans les huit membres associés, qui peuvent nommer, eux autres, quatre membres du conseil d'administration, donc la moitié sont nommés, en pratique, par le ministre.

Mme la Présidente, pour bien connaître le fonctionnement général de ces groupements-là, souvent on voit les mêmes personnes graviter toujours alentour des organisations qui chapeautent chacune des organisations. Ces gens-là sont souvent aussi près du ministre responsable. Donc, à ce moment-là – puis c'est d'une façon très involontaire – le ministre peut, en fin de compte, nommer des gens qui sont de bonne foi. Parce qu'il ne faut jamais présumer de la mauvaise foi de ces gens-là.

Mais ils peuvent, en fin de compte, à partir de relations avec les 23 membres élus, contrôler de façon pratique l'association parce qu'il y a beaucoup de corporatistes dans ces associations-là, puisque c'est souvent la même poignée de personnes qui s'y intéressent, qui ont des passions. Parce que, quand on gravite alentour du milieu des courses, c'est souvent avec passion. Ces gens-là sont très, très près du système, donc peuvent être aussi très, très près des nominations faites par le ministre.

Donc, de prime abord, si on y va sur le potentiel, qui serait complètement rempli, de 2 450 membres et puis sur une nomination de huit membres qui forment les conseils d'administration moitié-moitié, on pourrait presque dire qu'il y a apparence de discrimination.

Mme la Présidente, ce point-là n'a pas été discuté chez nous en caucus. Je pense qu'on vient vraiment de comprendre l'essentiel de l'organigramme, qui est très important, qui est au coeur du projet de loi, et je demande en toute bonne foi au ministre et à la présidence si on pourrait suspendre quelques instants pour regarder l'organigramme et peut-être éventuellement proposer une modification, si le ministre veut bien et si ça sert les intérêts de l'organisation. Donc, pour cette raison-là, on pourrait peut-être suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le ministre a un commentaire. Il désire faire un commentaire avant que je prenne une décision, M. le député de Shefford. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Bien, moi, je n'ai pas de problème avec la suspension, c'est jusque que, si on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, ça, de toute façon, il va falloir que je prenne une décision là-dessus.

M. Julien: C'est vous qui allez décider, Mme la Présidente, je le sais, mais je veux vous donner mon avis tout de suite pour ne pas que vous soyez mal à l'aise avec moi, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne suis pas tellement mal à l'aise avec vous, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre.

M. Julien: Alors, le commentaire que je voulais...

M. Brodeur: Je suis bien heureux de savoir que vous n'êtes pas mal à l'aise avec le ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas du tout, ni avec le député de Shefford. Je me sens très à l'aise. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Brodeur: Ah, je l'ai invitée à manger des toasts, ce matin, puis elle n'est pas venue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Trop de bonne heure.

M. Brodeur: Trop de bonne heure?

M. Julien: Non, mais ce que je proposerais, Mme la Présidente, c'est que... Je pense que, l'organigramme, tout le monde en a saisi un peu la mécanique, et tout, sauf que, pour revenir aux discussions – parce que, là, on commence à discuter, par exemple, la question des membres associés, qui nomme, etc. – j'aimerais peut-être ça qu'on revienne

article par article, parce que, là, on va reprendre le même débat.

M. Brodeur: Mais, si on règle ça tout de suite, peut-être que...

article par article...

M. Julien: Ah bien, là, si vous me dites que, si on règle ça, si on s'entend, les articles se règlent en même temps, moi, je n'ai pas de trouble avec ça.

M. Brodeur: Bien, pendant qu'on est dedans puis pendant qu'on les comprend bien, là, peut-être qu'on peut suspendre quelques instants.

M. Julien: Parfait. Alors, c'est le commentaire que je voulais faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous permettez, ça, c'est la prérogative de la présidente.

M. Brodeur: Oui, oui, vous êtes seul maître à bord, ou presque, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suis toujours présidente de cette commission. Je vais effectivement suspendre les travaux pour permettre au député de Mont-Royal d'aller éclairer son collègue de Shefford. C'est vous, le porte-parole? Alors, à la demande d'une certaine unanimité dans cette commission, on va suspendre les travaux pour cinq à 10 minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux, et, moi, je vous suggérerais qu'on passe à l'étude

article par article, puisque c'est le mandat de la commission et qu'on avait déjà entamé, d'ailleurs, ceci étant dit, l'étude

article par article. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Naturellement, si nous nous sommes réunis, ce n'est pas pour rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour étudier le projet de loi

article par article.

M. Brodeur: C'est pour étudier particulièrement l'organigramme qui nous a été soumis.

En compagnie du député de Mont-Royal, du député de Robert-Baldwin et d'autres députés qui connaissent très bien le domaine, Mme la Présidente, après avoir presque étudié l'organigramme à la loupe pour arriver au petit carreau où c'était inscrit «huit membres associés», donc, suite à un consensus qui est intervenu de notre côté – et nous avions émis une réserve, il y a quelques minutes, avant la suspension des travaux, sur les huit membres associés – on voit que, de toute évidence, presque la moitié du conseil d'administration a une possibilité de contrôle du conseil d'administration par le ministre.

De notre côté, il nous apparaît inacceptable, dans les huit membres associés, que ce soient des nominations faites par le ministre. Donc, pour fins tout simplement de discussion, je me demande si le ministre peut abandonner l'idée de faire de si nombreuses nominations, surtout qu'elles sont pour une durée indéterminée. Donc, potentiellement, une durée indéterminée, par définition, ça peut être très long.

De notre côté, on ne peut pas accepter l'organigramme. On peut dire que l'organigramme est ce qu'il y a de plus important dans le projet de loi. Si on ne peut pas accepter l'organigramme, rien ne sert d'aller étudier

article par

article parce que vous savez, Mme la Présidente, que, de notre côté, il est primordial de régler ce problème-là avant d'aller étudier le projet de loi

article par article. Donc, j'aimerais entendre le ministre avant de savoir, de ce côté-ci, à quoi il faut s'en tenir, et qu'est-ce qu'il faut proposer, ou l'attitude qu'on doit avoir pour le reste de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, écoutez, j'imagine qu'il y a un

article qui fait référence à l'organigramme?

M. Julien: La plupart des articles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous désirez apporter un amendement à cet organigramme qu'on retrouve dans l'ensemble des articles?

M. Julien: À partir du 2, 3, 4...

M. Brodeur: Je veux juste sentir l'ouverture du ministre, s'il y a ouverture ou pas ouverture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Bien, tel que c'est là, moi, je trouve que c'est correct pour deux raisons. La première, c'est qu'on eu l'aval de l'ensemble des organisations de l'industrie des courses à cette proposition-là. Si elles n'avaient pas été d'accord, on en aurait entendu parler beaucoup plus. Et, deuxièmement, c'est que le ministre ne les nomme qu'une fois. Il n'intervient plus après. C'est le processus normal qui joue.

M. Brodeur: Mais il peut les nommer pour toujours.

M. Julien: Oui, tous les membres associés, les huit.

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: J'attendais que vous disiez: M. le député de Shefford. Donc, Mme la Présidente, ce que je peux constater et le message que je reçois du gouvernement, c'est que le gouvernement n'est pas prêt à abandonner cette idée-là d'avoir la main haute sur l'organisation. Donc, nous devrons nous gouverner en conséquence, puisque, dans la société qu'on connaît, on trouve, de ce côté-ci – puis je pense que les citoyens aussi trouvent – qu'il y a beaucoup trop de gouvernement. On vit avec beaucoup trop de gouvernement, beaucoup trop d'interventions dans nos organisations, dans la société, dans tout, dans notre vie.

Ça serait peut-être le temps de donner un signal qu'on s'en remet à la bonne foi de ces gens-là, à l'expertise de ces gens-là, sans vouloir contrôler à tout prix chacune des organisations qui sont mises sur pied. Donc, si je comprends bien le message, on va se gouverner en conséquence pour le restant du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que vous savez très bien ce que vous avez à faire. Vous n'êtes pas un nouveau député, vous connaissez la procédure. En commission parlementaire, vous savez que, s'il y a des discussions à avoir, on peut les avoir à chacun des articles. Alors, moi, je voudrais tout simplement vous rappeler, ainsi qu'aux autres membres de la commission, que nous étions rendus à l'étape de la discussion

article par article, que cette étude-là était commencée, que, effectivement, il y a eu une demande pour expliquer l'organigramme, qu'il y a eu une certaine souplesse, que vraiment les explications ont été données, et, à ce moment-ci de nos travaux, moi, je pense qu'il est grand temps de revenir à l'étude

article par article.

Étude détaillée

Conseil d'administration (suite)

On était à l'article 9, amendement. Donc, présentement, on revient à l'étude de l'amendement à l'article 9. Alors, sur l'amendement de l'article 9.

M. Marsan: Mme la Présidente, juste une question d'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci. Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi est-ce qu'on est rendu à l'article 9?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, parce qu'on était rendus là sur une demande de votre collègue de Chomedey. Alors, c'est là où on était rendus quand nous avons débuté les travaux ce soir. Alors, moi, je reprends l'étude

article par

article à l'endroit où on l'avait laissée, c'est-à-dire à l'amendement à l'article 9.

M. Marsan: Et je comprends que les articles 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va y revenir.

M. Marsan: ...n'ont pas été touchés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On devra y revenir, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement à l'article 9, tel que vous l'avez devant vous, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires?

M. Brodeur: Mme la Présidente, oui. Avant d'étudier l'article 9 là, de toute évidence, la discussion qu'on avait, c'était sur l'article 9, puisque, à la lecture de l'article 9, c'est l'organigramme. Vous disiez il y a quelques instants qu'on n'étudiera pas ça, qu'on va passer à l'article, je présumais, 2, puisque, de toute évidence, il semble qu'on ne s'entendra pas sur l'organigramme. Vous disiez il y a quelques instants: Ce n'était pas l'objet principal du projet de loi. Là, est-ce qu'on étudie l'article 9? Il y a un amendement. Est-ce que l'article 9 a été étudié à la séance précédente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'a pas été étudié parce qu'on...

M. Brodeur: Pas du tout?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, on étudie toujours l'amendement quand il y a un dépôt d'amendement, puis ensuite on passe à l'étude de l'article 9 en général. Alors, pour étudier l'article 9, il faut donc procéder à l'adoption de l'amendement, et on est à l'étude de l'amendement.

M. Brodeur: Et l'amendement, pour éclairer ma lanterne, Mme la Présidente, avait été déposé par...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par le ministre.

M. Brodeur: Le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le ministre avait déposé un amendement à l'article 9, qui vous a été lu par le ministre, qui vous a été expliqué par le collaborateur, M. Bouchard. Alors ça, ça s'est fait ce soir, l'explication a été donnée ce soir, et c'est là qu'on est rendus. C'est ça. Je veux savoir s'il y a d'autres commentaires, demandes, explications sur l'amendement à l'article 9.

M. Brodeur: On est prêts à entendre le ministre sur son amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à ajouter sur l'amendement qui a été déposé à l'article 9?

M. Julien: Non, je n'ai pas d'autres commentaires. Vous avez l'amendement avec les commentaires qu'ils ont déjà en main. Moi, je n'ai pas autre chose à rajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Nous avions suspendu pour quelques instants, le temps d'étudier de façon plus approfondie l'organigramme qui nous a été proposé par le ministre, qui est un accessoire à l'article 9. Comme on l'a entendu il y a quelques instants, j'ai demandé au ministre s'il était ouvert à revoir le principe des huit membres associés, dont les cinq premiers nommés par le ministre, trois autres nommés par ces cinq premiers, donc les trois autres personnes qui sont nommées par des gens nommés par le ministre, donc, en réalité, tous des gens qui sont, je dirais, à la solde du cabinet.

J'ai indiqué au ministre qu'à ces conditions-là nous ne pouvions souscrire, à tout le moins, à l'article 9, puisque, selon nous et de toute évidence, le gouvernement actuel intervient énormément dans toute notre société et que, là, on a trop de gouvernement. Et là c'est rendu que le gouvernement intervient dans tout, y compris dans les courses de chevaux. Je ne pense pas que ça soit le mandat primaire du gouvernement.

(21 h 40)

On a, à la vue de cet article-là, cinq membres nommés par le ministre, d'autant plus que ces cinq membres-là sont nommés, pour ainsi dire, pour un délai non connu, un exercice indéterminé. À ces conditions-là, la moitié du conseil d'administration pourrait être nommée à vie par le ministre, et je ne pense pas qu'en démocratie ce soit acceptable.

On en a parlé hier en commission parlementaire, on avait parlé de Hertel–des Cantons, on en a parlé grandement, que l'autre façon de gouverner est une autre façon de voir la démocratie, d'autant plus, Mme la Présidente – et le ministre pourra peut-être, dans sa réplique, intervenir là-dessus – qu'il semble que, apparemment, les bilans, les exercices financiers de cet organisme ne seraient pas publics. Donc, les bilans n'étant pas publics, étant contrôlés par le gouvernement, il y a un anachronisme sérieux. Si c'est contrôlé en

partie ou bien en pratique par le gouvernement du Québec, pourquoi ne pas faire preuve de plus grande transparence et déposer... Est-ce que c'est la reprise des travaux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va le savoir, il y a une vérification.

M. Brodeur: Il y a une vérification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Brodeur: Je peux poursuivre? Je vous remercie, Mme la Présidente. Ces bilans-là n'étant pas publics et d'autant plus que l'organisme peut être contrôlé par le gouvernement du Québec, je disais donc qu'il y a un anachronisme. Si l'organisme devient quasi public, puisque contrôlé, dans les faits, par le gouvernement du Québec, pourquoi ne pourrait-on pas voir les exercices financiers, voir le bilan des entrées, le bilan des dépenses de cet organisme-là?

Mme la Présidente, on peut le dire, on sait que M. Blondeau, qui est un personnage important et connu dans les courses au Québec, est un ami personnel du ministre de l'Économie et des Finances. C'est d'autant plus inquiétant que M. Blondeau, qui est sûrement un passionné des courses, peut exercer, à ce moment-là, lorsque le gouvernement peut nommer huit membres associés, la moitié du conseil d'administration. Ça devient d'autant plus inquiétant de voir les relations qui existent ou qui pourraient exister entre certains personnages importants du domaine des courses et le gouvernement du Québec. Donc, c'est encore une atteinte à la démocratie.

Je m'aperçois que, dans tous les projets de loi, ou dans plusieurs projets de loi qui ont été déposés dans cette session-ci, le gouvernement a fait preuve d'une certaine arrogance. D'ailleurs, ce terme-là a été repris dans les journaux il y a quelques jours par Le Soleil , par le chroniqueur Michel David, à l'effet que, lorsque le gouvernement se déconnecte de la base, il devient arrogant.

Nous avons encore un projet de loi qui fait en sorte que le gouvernement se mêle d'autre chose que sa première mission, première mission du gouvernement qui est, entre autres, de s'occuper de façon correcte de la santé et de l'éducation. C'est la première mission gouvernementale, et je ne crois pas qu'une des missions du gouvernement soit de s'ingérer et de contrôler les courses de chevaux au Québec. Il y a des priorités à établir, et, si on doit s'occuper de quelque chose, c'est de s'occuper des premières préoccupations des citoyens.

Les citoyens dans mon comté, et sûrement dans le comté du ministre, même s'il y a un hippodrome dans le comté du ministre, je crois, à Trois-Rivières, ces gens-là lui donnent le mandat, son mandat premier, de s'occuper des premières missions du gouvernement. À ce moment-là, lorsqu'on s'immisce, lorsqu'on essaie de prendre le contrôle des courses de chevaux, sûrement sur les recommandations d'un ami personnel du ministre de l'Économie et des Finances, je pense, Mme la Présidente, qu'on outrepasse le mandat qui nous est confié par la population.

Donc, pour ces raisons-là, j'ai fait une ouverture au ministre tantôt pour modifier cet organigramme qui, selon nous, porte une atteinte à la démocratie, comme le projet de loi n° 42 d'hier portait atteinte à la démocratie.

On a vu, au point de départ, le nombre, entre parenthèses, potentiel de 2 450 membres. Mme la Présidente, on a vu neiger avant aujourd'hui, là. Entre le potentiel de membres et le nombre de membres réellement actifs, qu'il y ait carte de membre ou pas carte de membre, on sait que chaque propriétaire d'un cheval au Québec n'est sûrement pas membre, ne se tient peut-être pas aux courses tous les soirs. Donc, les gens qui gravitent alentour de l'association, on pourrait, en étant optimiste, parler de peut-être une couple de 100 personnes vraiment intéressées. Donc, c'est un noyau beaucoup plus petit, malgré que le potentiel soit toujours là 2 450 membres.

Admettons que les 2 450 personnes soient intéressées à l'administration de la Société. À ce moment-là, je pense qu'une saine démocratie devrait donner au moins à cette partie-là de l'organisation un plus grand pouvoir que celui du gouvernement. On a 23 membres élus, huit éleveurs. On sait très bien qu'il y a plusieurs associations d'éleveurs de chevaux: les thoroughbred, les quarter horse, on a parlé des standardbred aussi.

Ces gens-là doivent avoir une voix forte auprès du conseil d'administration, sauf que, présentement, ce que l'on voit, c'est des conseils d'administration de neuf membres, cinq membres élus, dont un du secteur thoroughbred ou quarter horse. Donc, on a une obligation d'avoir des gens de ce secteur-là qui pourraient avoir des relations avec les huit membres associés nommés par le gouvernement.

On se retrouverait en situation de contrôle, dans les faits, par le gouvernement du Québec, avec les quatre membres associés nommés à vie par le ministre, sûrement sur suggestion d'un de ses amis qui, lui, pourrait contrôler ou avoir des amis dans le reste des 23 membres élus ou des sept membres d'office. D'ailleurs, je crois que M. Blondeau est possiblement l'un des sept membres d'office aussi. Non? Donc, il y aurait toujours possibilité que, dans les faits, immédiatement le gouvernement du Québec, le ministre de l'Économie et des Finances ou un de ses amis proches aurait la main haute sur toute la Société nationale du cheval de course.

Mme la Présidente, je pense qu'il est évident que le premier ministre – pas le premier ministre mais le ministre; peut-être a-t-il des ambitions – aurait dû au moins nous démontrer une certaine ouverture. Ce que j'ai fait dès la reprise des travaux il y a quelques instants, c'est lui faire part de notre appréhension pour peut-être qu'on puisse percevoir une certaine ouverte, ce qu'il n'a pas fait. Il est toujours temps de changer d'idée. J'observe le ministre dans les yeux depuis quelques instants. Si le ministre voulait faire une certaine ouverture, le ton pourrait changer, de ce côté-ci, on pourrait collaborer.

Le ministre, il ne semble pas collaborer. Il semble que la commande est ferme de la part du ministre de l'Économie et des Finances – et probablement que la commande est ferme aussi de l'ami du ministre de l'Économie et des Finances – pour qu'on puisse adopter un organigramme de ce genre qui fait en sorte qu'une personne ou un groupe de personnes très minime puisse avoir la main haute sur toute l'industrie du cheval au Québec.

J'aimerais que le ministre me prouve sa bonne foi et qu'il me dise: Oui on peut faire une ouverture, oui, on peut modifier l'article 9, sinon, Mme la Présidente, nous devrons faire notre travail et indiquer clairement au gouvernement qu'on ne peut continuer à légiférer avec ce style de démocratie. On peut rester ici, là. Le député d'Orford le disait hier, on peut rester ici jusqu'à la Saint-Jean-Baptiste. Comme je le disais aussi au ministre des Richesses naturelles et leader du gouvernement hier, la pédagogie est saine lorsqu'on répète. M. le ministre est convaincu que...

Lui, possiblement, sa réponse est déjà toute faite. D'ailleurs, peut-être que c'est le ministre de l'Économie et des Finances qui a signifié que ce n'était pas négociable, d'aucune façon. C'est ce que j'en comprends, moi, qu'il n'y a rien de négociable dans ce projet de loi là. C'est un projet de loi d'adhésion: Vous prenez ça, puis, si vous n'êtes pas contents, causez toujours, on va vous écouter. J'espère que le ministre m'écoute.

(21 h 50)

Moi, ce que je lui suggère, c'est peut-être dire: On va suspendre quelques minutes, je vais aller voir le grand patron, le ministre de l'Économie et des Finances. Je crois qu'il est occupé à autre chose au salon bleu, mais peut-être que le ministre pourrait avoir audience de quelques instants pour lui suggérer un amendement à son

article 9. Peut-être que le ministre de l'Économie et des Finances peut donner un coup de fil à son ami qui a plusieurs résidences un peu partout au Québec et en Europe aussi – il peut sûrement le rejoindre, il a sûrement son numéro personnel – et lui demander son avis – d'ailleurs, M. Blondeau est son conseiller dans le domaine des courses – et faire en sorte qu'il nous revienne avec une possibilité, avec une ouverture qui nous permettrait peut-être, dès ce soir, de faire des pas en avant et d'étudier ce projet de loi là de façon correcte tout en considérant le mandat que la population nous a donné.

Mme la Présidente, pourquoi le ministre tiendrait absolument à nommer ces gens-là, des gens qui seraient nommés à vie? Je suis convaincu que le ministre, connaissant ses activités du passé, est un grand démocrate, puis je suis convaincu aussi que, dans son for intérieur, il sait très bien que l'opposition a raison d'intervenir dans ce sens-là pour ce projet de loi là. Un projet sur les courses de chevaux, ce n'est pas un projet de société. Tout simplement, ce que l'on demande au ministre, c'est de faire en sorte que ce projet de loi là soit conforme au mandat que l'on donne au gouvernement.

Le mandat que l'on donne à un gouvernement, c'est un mandat de gouverner et surtout de mettre les priorités à la bonne place. Ses premières missions, j'en ai parlé tantôt, Mme la Présidente, sa première mission, c'est la santé, l'éducation, d'avoir un filet social pour nos gens les plus démunis, mais ce n'est pas l'objectif du gouvernement de contrôler l'industrie des courses ou de faire en sorte qu'on puisse, pour un ami, déposer un projet de loi pour que celui-ci ait la main haute sur l'industrie des courses.

Mme la Présidente, on est devant un gouvernement qui souffre d'arrogance, et c'est malheureux que, dans nos sociétés, dans un deuxième mandat, le gouvernement ne soit plus là pour représenter les gens. Il est là pour défendre ses politiques seulement, en se déconnectant des citoyens. Vous le savez, vous avez plus d'expérience que moi comme parlementaire, vous avez vu passer des gouvernements puis vous savez très bien pourquoi les gouvernements passent: parce qu'ils deviennent arrogants.

Là, c'est le message que je lance au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce: il ne doit pas sombrer dans l'arrogance et il a la chance, ce soir, de faire volte-face et de faire en sorte que le projet de loi n° 39, qui s'appelle la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, soit fait selon les volontés des citoyens.

Mme la Présidente, tous les jours, à votre bureau de comté, il y a plein de gens qui viennent vous dire que le gouvernement se mêle beaucoup trop de nos affaires. Maintenant, sur votre paie, il y en a autant qui va à votre gouvernement qu'il y en a pour vous.

Une voix: Non, il y en a plus.

M. Brodeur: Il y a de la réglementation. Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, je posais une question, il y a quelques années, au ministre de l'Économie et des Finances sur la réglementation et j'avais empilé le nombre de règlements devant moi que le gouvernement avait adoptés lors de l'année précédente. Vous savez, Mme la Présidente, que je ne mesure pas 6 pi 4 po,j'étais caché en arrière de la réglementation qui avait été déposée. Il faut faire en sorte que ce système de surréglementation se termine. Que le gouvernement cesse de se mêler des affaires des citoyens, que le gouvernement cesse de se mêler des organisations.

Donc, Mme la Présidente, ce qu'on a présentement, c'est de l'arrogance, puis hier on vous a cité un

article du Soleil de Michel David, et Michel David le dit clairement, il l'a dit à plusieurs reprises et il reprend à peu près ce que je disais il y a quelques instants, rapportant des propos du ministre des Transports. Le ministre des Transports y est allé d'une déclaration à l'emporte-pièce, comme on connaît ses déclarations habituelles, mais on retrouve le même esprit...

Une voix: Ça, c'est un vote, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

On le vérifie. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Shefford.

Une voix: Je vous en prie, continuez.

M. Brodeur: Oui, je sais que vous débordez d'intérêt pour... Je pense qu'on va avoir une ouverture du ministre, Mme la Présidente. Je vois qu'il porte intérêt aux propos de l'opposition et je suis convaincu qu'il ne veut pas s'associer à un gouvernement arrogant. Et j'allais dire: Michel David, dans un

article du Soleil du 22 mai 1999, disait, à propos du ministre Guy Chevrette: «Le gouvernement ne consultera désormais la population que si elle d'accord avec lui. Voilà une conception assez singulière de la démocratie.» La population en a assez de voir le gouvernement dans ses affaires personnelles, la population en a assez de voir le gouvernement s'immiscer dans chacune des organisations.

Mme la Présidente, je pense que le ministre est sensible à ces arguments et puis je suis convaincu que, même s'il n'accepte pas ce soir, demain matin, dès demain matin, il va consulter son collègue le ministre de l'Économie et des Finances pour lui suggérer de modifier l'article 9 et de faire en sorte...

Des voix: ...

M. Brodeur: Mme la Présidente, je peux continuer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. C'est parce que...

M. Brodeur: O.K. Je peux reprendre les secondes que j'ai perdues sur mon temps?

Une voix: Ah oui, définitivement. On va vous les laisser, faites-vous en pas.

M. Brodeur: Oui? Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je fais respecter le règlement, je vous ferai remarquer, M. le ministre.

Une voix: ...

M. Brodeur: O.K. Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais pouvoir reprendre ma minute?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste 10 secondes, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, je suis convaincu, Mme la Présidente, que ces arguments-là ont touché le ministre et je suis convaincu aussi que, demain matin sinon immédiatement, il devrait aller consulter le ministre de l'Économie et des Finances et porter à sa connaissance la suggestion que l'opposition vient de lui faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que vous avez terminé, là.

M. Brodeur: Je m'en remets aux bons soins du ministre pour l'instant, pour les prochaines minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Est-ce que vous avez des commentaires? J'ai le député de Mont-Royal aussi qui a demandé la parole. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, après avoir écouté mon confrère de Shefford et puis aussi consulté mes confrères durant le «recess», et devant une ouverture du ministre, au niveau, je pense, des membres associés, je comprends la situation dans laquelle le ministre se trouve, étant donné que c'est lui qui était en arrière vraiment de ce projet de loi. Alors, je vais faire un sous-amendement. Le sous-amendement à l'article 9, c'est de remplacer le mot «cinq» par le mot «sept»...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous allez déposer votre sous-amendement.

M. Tranchemontagne: C'est déposé, maintenant, Mme la Présidente.

Une voix: Le sous-amendement en anglais? Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: J'ai oublié. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous réfère donc à ma décision du début de la soirée.

M. Julien: Pouvez-vous répéter? C'est quoi, l'amendement?

M. Tranchemontagne: Le but, M. le ministre, c'est de reconnaître que vous ne semblez pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous permettez, M. le député de Mont-Royal, je vais refaire la lecture de l'amendement, qui est recevable, effectivement. Le sous-amendement: alors, l'amendement à l'article 9 est modifié par le remplacement du mot «cinq» par le mot «sept». Voilà.

M. Julien: Une question de précision pour bien comprendre l'amendement. Est-ce que je peux poser ma question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, je pensais que le député de Mont-Royal allait faire son intervention sur... Le sous-amendement est reçu, il est recevable. Donc, il est reçu. On va faire des photocopies.

M. Julien: Non, c'est parce que je voudrais juste comprendre l'amendement. C'est une question de clarification.

(22 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, j'imagine, M. le député de Mont-Royal...

Une voix: On peut peut-être suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...que c'est ce que vous allez vous permettre d'expliquer dans votre intervention.

M. Tranchemontagne: Peut-être qu'on devrait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez 20 minutes, M. le député de Mont-Royal, pour expliquer justement le but de votre amendement.

M. Tranchemontagne: Oui, mais peut-être qu'on pourrait permettre au ministre de poser sa question.

M. Julien: J'imagine que... clarification, ça veut dire sept. Ça veut dire que vous maintenez le même nombre de membres. Donc, il y aurait deux membres associés et sept membres élus. C'est ça?

M. Tranchemontagne: Non. Ce que j'avais compris de vous, là, c'est justement ça, c'est de passer à 11 membres au conseil d'administration au lieu de neuf. Ce que j'avais compris de la non-ouverture du ministre à l'égard des membres associés et de l'importance des membres associés pour le ministre du Revenu – le nouveau ministre du Revenu, je devrais dire, pas l'ancienne – c'est que, des fois, on a des amis puis on a des redevances. Alors, faut les donner, ces redevances-là. Alors, si, les membres associés, il n'y a pas moyen...

M. Julien: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: J'ai beaucoup de respect pour mon collègue de Mont-Royal, mais je pense qu'il faudrait faire attention, ne pas prêter d'intentions à qui que ce soit qui est membre associé ou membre d'un conseil d'administration du gouvernement. On en a de toutes les couleurs, en passant, ça fait qu'on ne prêtera pas des intentions là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Julien: Je pense qu'il faudrait faire attention à ça.

M. Brodeur: Moi, je n'aurais pas osé dire ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, effectivement, le règlement qui s'applique en commission rejoint le règlement de la Chambre, c'est la même réglementation. Alors, si vous pouvez...

M. Tranchemontagne: Pourriez-vous m'expliquer le règlement, vu que je suis nouveau?

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, je vais finir ce que j'ai à dire, là, M. le député de Shefford.

Une voix: Ah! ah! ah!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est tout simplement de poursuivre votre intervention en faisant attention de ne pas prêter d'intentions ou de... tel que ça a été mentionné. Alors, M. le député de Shefford, vous auriez une autre question de règlement?

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Le député de Mont-Royal n'a prêté aucune intention à aucun membre de l'Assemblée. Je pense que le député de Mont-Royal parlait d'un ami, d'un membre de l'Assemblée et, dans ce cas-là, je ne pense pas que le règlement s'applique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que c'est correct. Ce n'est pas tout à fait une question de règlement. Alors, M. le député de Mont-Royal, je vous prierais de poursuivre votre intervention, s'il vous plaît.

M. Marsan: Mme la Présidente, question de directive. Ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Tantôt, j'ai demandé et on m'a expliqué que, sur un amendement, eh bien, on a comme 20 minutes, je pense, sur lesquelles on peut discuter, chacun des députés a un droit de parole. Maintenant qu'il y a un sous-amendement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est effectivement le cas, M. le député de Mont-Royal, de Robert-Baldwin, pardon.

M. Marsan: Oui, s'il vous plaît, hein?

M. Brodeur: Appelez-le Bob.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Alors, maintenant que nous avons un sous-amendement, qu'est-ce qui arrive avec le droit de parole? Combien de temps nous avons sur le sous-amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le sous...

M. Marsan: Combien de temps nous avons...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est toujours le même principe, M. le député de Robert-Baldwin, c'est 20 minutes sur le sous-amendement de votre député, du député de... Non, c'est toujours des 20 minutes quand on parle...

M. Marsan: Le proposeur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...d'amendement, de sous-amendement ou d'article. Alors, M. le député.

M. Marsan: Le proposeur, il n'a pas 30 minutes, lui?

M. Julien: Donc, je comprends que, s'il y avait un amendement au sous-amendement, il pourrait y avoir encore un 20 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait.

M. Julien: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est pour ça qu'il n'y a aucun problème, les membres de la commission ont tout le loisir d'exprimer leur opinion quand on fait l'étude

article par article.

M. Julien: C'est 20 minutes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, vous pouvez poursuivre.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, vous me voyez ravi. Je vous en remercie. Depuis tantôt, M. le ministre, on essaie d'expliquer qu'on a des inquiétudes à l'égard des membres associés. Cinq des membres associés sont nommés par le ministre et trois autres sont nommés à partir de ces cinq membres-là. Donc, c'est-à-dire que le ministre nomme directement cinq membres parmi les membres associés et aussi, indirectement, trois membres associés. Ça, ça nous inquiète, puisque ces gens-là vont finalement devenir quatre des membres associés au conseil d'administration.

Et, comme mes confrères vous l'ont expliqué depuis tantôt, je pense que ce qui nous inquiète, c'est l'importance de la mainmise du gouvernement sur le conseil d'administration, et nous sommes dans l'article 9 qui parle du conseil d'administration. Donc, c'est légitime d'y revenir.

On comprend – et je vais essayer d'être réglementaire, cette fois-ci, Mme la Présidente – que les quatre membres associés sont des gens qui sont du domaine de la course et qu'ils ont des relations – on peut au moins dire ça, j'espère – avec le ministre de l'Industrie et du Commerce; pas de l'Industrie et du Commerce, des Finances, je devrais dire, et ministre du Revenu.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Les gens auxquels fait allusion le député de Mont-Royal, ils sont là pour leur compétence technique parce que la raison d'être des membres associés, c'est pour leur compétence technique et leur connaissance du secteur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas tout à fait une question de règlement, M. le ministre.

M. Julien: Ah non? Je m'excuse. Je ne suis pas familier tellement avec les règlements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'était plutôt... Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, ce n'est pas grave, on est deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour ça que je suis ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre.

M. Tranchemontagne: Ça paie-tu, au moins?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah!

M. Julien: Vous avez tout le temps, 20 minutes.

M. Tranchemontagne: Alors donc, les membres associés, ce que je disais, M. le ministre – puis ce n'est pas la première fois que je vous en parle, je vous en ai parlé aussi quand on a donné notre accord de principe en Chambre – c'est que le fait qu'ils viennent directement ou indirecte