Je tiens à remercier les leaders parlementaires

de nous avoir donné cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je n'ai

pas l'intention de résumer notre mémoire, je prends pour acquis que vous avez

pu en prendre connaissance. Je veux plutôt souligner la philosophie de New

Millennium, et cette philosophie est, je l'espère, reflétée dans notre mémoire.

En résumé,

notre philosophie en est une de collaboration. Nous essayons de collaborer, nous essayons

d'éviter la confrontation et, là où requis, nous essayons de trouver des

compromis avec toutes les parties prenantes affectées par nos activités minières, c'est-à-dire les gouvernements, les Premières Nations, les organismes non gouvernementaux, les collectivités autochtones. Et je

ne citerai que quelques exemples de la mise en oeuvre de cette philosophie.

Premièrement, depuis le tout début, notre

partenaire, notre investisseur principal est la nation naskapie de

Kawawachikamach, près de Schefferville. En vertu d'une entente sur les impacts

et les bénéfices, les Naskapis ont investi dans notre projet au tout début,

lorsque c'était un investissement pas mal risqué.

Deuxièmement, pour notre projet de minerai de

fer à enfournement direct, nous avons conclu cinq ententes sur les impacts et

sur les répercussions, les avantages. Tel que témoigné lors de ma présence ici

le 3 septembre, nous avons une très bonne collaboration avec l'Initiative

boréale canadienne. J'ai même demandé à Mme Méthot de m'accompagner aujourd'hui.

Malheureusement, elle n'a pas pu accepter l'invitation, mais elle m'a dit qu'elle

serait présente. Je ne sais pas si c'est le cas.

Ensuite, New

Millennium a contribué à la rédaction du mémoire déposé par l'Association

minière du Québec. Je crois que notre

attitude est aussi reflétée dans le ton généralement positif du mémoire que

nous avons soumis. Et finalement je souligne une excellente

collaboration entre New Millennium et notre partenaire indien Tata et l'Université

Laval. Et on étudie des moyens d'améliorer le succès de la restauration des

sites miniers abandonnés.

Je dirais que nos

messages clés, c'est que nous tenons à avoir des règles claires et équitables

énoncées par le gouvernement du Québec pour guider toutes nos activités, y

compris en matière d'environnement et de relations avec les

communautés. Ce qui est aussi important, c'est que nous avons la certitude à

long terme des règles du jeu. La durée de

vie de notre premier projet, le projet de minerai de fer à enfournement direct,

sera d'un minimum de 15 ans; ça pourrait

aller jusqu'à 20, même 25 ans. Pour ce qui est du Projet Taconite, on envisage

la possibilité d'un projet qui dure un siècle. Donc, nous avons besoin

de certitude à l'égard de toutes les conditions entourant nos activités, et ce,

à long terme. Nous espérons aussi… Évidemment, c'est l'État québécois, le

gouvernement québécois qui va se prononcer là-dessus, mais nous croyons que les

règles du jeu devraient être comparables aux règles qui s'appliquent ailleurs

au Canada pour que nos projets ne soient pas défavorisés.

Finalement,

nous voulons que le gouvernement du Québec assume pleinement son rôle de leadership. Le 3

septembre, j'ai mentionné que nous croyons — pour donner un exemple — que

le gouvernement du Québec devrait faire

preuve de plus de leadership en

matière d'ententes sur les répercussions et les avantages. Notre

préférence serait que le gouvernement du

Québec se charge de négocier ces ententes, quitte à transférer certains de ses

engagements à la minière lors de l'émission

d'un certificat d'autorisation. Si le gouvernement du Québec n'est pas prêt à

faire ça, nous croyons que le

gouvernement devrait établir des règles pour guider les négociations entre les

minières et les Premières Nations pour créer un terrain de jeu équitable

pour tout le monde. Finalement, mon collègue André va faire quelques remarques

sur le volet autochtone. André.

M. Maltais (André) : Merci, Paul. Alors, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, il me

fait plaisir de vous rencontrer. Je commencerais simplement en disant,

pour la question autochtone : Dans chaque autochtone sommeille un individu qui se sent dépossédé de sa terre, de

son territoire. Ça, quand vous travaillez avec eux, là, c'est la

première chose qu'il faut savoir, qu'à l'intérieur,

malgré tous les raisonnements, ce sont des gens qui, au départ, sont

convaincus, à tort ou à raison — j'ai mon idée, mais… — d'une

injustice. Alors, quand on arrive avec des projets de mine, ou des projets de forêt, ou des projets hydroélectriques, ces

gens-là sont certains de ne pas être traités avec justice. C'est important de

le signaler. On est dans des attitudes, évidemment, mais on ne peut pas passer

à travers des lois comme ça sans d'abord comprendre ce qui se passe à l'intérieur

de ces gens-là.

je parlais de ceux de la Côte-Nord, ils vont… il s'agit… vous allez les voir

après-midi, l'affaire qui les frappe le plus, c'est quand l'Iron Ore est

partie puis les trois trous de mines sont restés là. Ces gens-là ont vécu une

période où ils ont été complètement ignorés.

Il n'y a absolument eu aucun dédommagement, aucune compensation pour le

chemin de fer de 500 kilomètres qui fait

Sept-Îles—Schefferville.

Ceux qui ont été engagés, ont pu être engagés, c'était pour des emplois assez mineurs. Si vous allez sur la

Côte-Nord, de Baie-Comeau à Sept-Îles, vous n'avez aucune reconnaissance

de la question autochtone, il n'y a aucun monument, il n'y a aucune place, il n'y

a rien qui est nommé pour les Innus, les Montagnais, comme vous voulez. C'est

des gens qui ont été dépossédés de leur rivière Moisie. C'est important de

mettre la table pour comprendre que, quand ils vont venir, là, c'est ça qu'il y

a à l'intérieur de ces gens-là.

Alors,

si on veut aller de l'avant, nous… quand j'étais au gouvernement, il faut

toujours se baser sur un jugement de la Cour suprême, qui est la fameuse

consultation. On a un guide de consultation. Il faut être en mesure de

permettre aux autochtones d'exprimer comment est-ce qu'ils voient un projet de

développement, ils vont vous dire, sur leur territoire.

Si on dit… Les Innus, ils vont dire le Nitassinan. Si vous prenez les

Atikamekw, ils vont dire les Nitaskinan. Chacun a son titre, là. Mais c'est bien important d'être capable d'abord

d'expliquer avec le promoteur ça va être quoi, le projet, la nature du

projet et la valeur du projet. Ça, c'est la justice. C'est-à-dire qu'ils

veulent savoir combien les Blancs — ils nous appellent comme ça — vont tirer profit de leur territoire et

quelles seront les retombées pour eux. Et ce n'est pas seulement la

question financière. La question environnementale est quelque chose de majeur.

Ils s'appellent d'ailleurs gardiens de la terre, ce n'est pas pour rien. Et là

on est dans des affaires millénaires, avant que nous, on arrive comme Blancs.

Je vous raconte ça

parce que j'ai tellement été là-dedans longtemps. Et ce n'est pas que je me

suis convaincu avec le syndrome de

Stockholm, là, c'est que je les ai faits, les territoires, avec eux et j'ai vu

comment c'était. Pour certains, c'est encore comme ça, les valeurs

traditionnelles. Mais c'est un peu comme les Québécois ou les Acadiens. Quand vous allez à Ottawa, l'impression que vous avez,

au départ, vous êtes peut-être... on a l'air un peu à des étrangers, on

est loin, on a l'impression d'être loin, de ne pas être compris. Les

autochtones ont exactement le même sentiment.

Alors, il faut en

faire des partenaires, mais des partenaires avec toute l'information préalable,

et ça, c'est rare qu'on le fait. Le

ministère accorde le permis, puis, après ça, la compagnie ou les gens qui ont

le permis, qui ont le claim, ou n'importe, s'en vont, puis ils

commencent à travailler. Les autochtones sont tout surpris. Et une erreur

majeure qu'on a faite, même, avec les Blancs

dans la région de Sept-Îles, c'est l'affaire de l'uranium, où le permis avait

été accordé, puis ils sont allés

jouer dans... où est-ce qu'était la source de l'eau. Moi, je l'ai vu parce que

les autochtones sont même venus nous

voir à l'époque. Alors, on ne peut pas faire des choses comme ça quand on est

au gouvernement. Et il faut que le gouvernement garde le leadership.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. Maltais, je vais vous demander de

conclure.

M. Maltais

(André) : Je vais conclure en disant simplement qu'il n'y a pas de

droit de veto pour personne, il faut que les

règles soient fixes, et qu'il faut

avoir la certitude de part et d'autre pour rester concurrentiels, et qu'il y

ait le respect pour les autochtones dans leurs intérêts et droits. Voilà.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. De toute façon, là, on va

entamer la période d'échange. Messieurs,

vous pourrez donc rajouter des informations que vous vouliez nous communiquer.

Donc, merci pour votre présentation.

Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec vous, les invités,

en débutant par le groupe parlementaire

formant le gouvernement, puis par les députés d'opposition. Donc, Mme la

ministre, la parole est à vous.

Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier

temps, bienvenue à New Millennium. M. Wilkinson, M. Maltais, bienvenue à

la commission parlementaire sur le projet de loi n° 43.

Et j'entends

bien votre message : Ça prend des règles claires et équitables qui

permettent de clarifier les règles du jeu, et c'est ce que nous voulons

faire avec le projet de loi n° 43. Ça fait déjà plusieurs années que nous

discutons de la réforme de la

Loi sur les

mines au Québec. Et je crois qu'au Québec on est mûrs actuellement pour adopter

une nouvelle

loi sur les mines. Et j'espère que nous aurons, là, les

collaborations des oppositions pour arriver à cet objectif, là, avant la fin de

la session, de la présente session.

Peut-être

commencer avec un peu ce que vous avez présenté, tant M. Wilkinson que M.

Maltais. J'aimerais vous entendre un peu plus, parce qu'on n'a pas eu l'occasion

souvent d'entendre ce discours-là sur les ententes avec les communautés, que ce soit... Je comprends que, dans

votre cas, c'est les communautés autochtones, mais ça peut être aussi

les autres communautés, là, au Québec, dépendant où se situent les projets

miniers. Et ce que vous nous dites, c'est : En fait, ça devrait être le gouvernement qui négocie les ententes avec

les communautés, et les clauses qui impliquent les entreprises minières devraient être incluses à l'intérieur,

là, des différentes dispositions sur le bail minier, entre autres, là.

Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu plus, expliquer un petit peu plus

dans le détail cette idée-là.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

M. Wilkinson (Paul F.) : Oui, à

notre expérience, chaque négociation entre une minière et une première nation est une négociation ad hoc. Puisque

les ententes déjà conclues sont pour la plupart confidentielles,

une minière qui commence une négociation n'a aucune idée du contenu des

autres ententes qui ont déjà été signées. Lorsque les négociations débutent, la

minière aura probablement dépensé plusieurs millions

de dollars. Donc, en l'absence de jeu

clair et équitable, la minière a peu de choix que d'accepter ce que la première

nation négocie. Donc, nous croyons que…

Bon, entre autres choses, on parle souvent de phénomène de surenchère, surtout lorsqu'en matière de compensation

financière le montant convenu dans une entente A devient le plancher pour les

ententes suivantes, peu importe la richesse

du projet minier en cause. La situation est particulièrement compliquée — et c'était le cas pour New Millennium

dans le cadre de son projet de minerai de fer à enfournement direct — lorsqu'un

projet est situé dans un territoire de chevauchement

entre plusieurs premières nations et qu'il s'agit de négocier avec plusieurs

premières nations. On a beau leur dire

qu'il y a un gâteau et que, si le gâteau est divisé en quatre ou cinq, chaque

pointe du gâteau peut être relativement petite comparativement à une

entente qui n'implique qu'une société minière et une première nation, chaque

première nation négocie pour obtenir le maximum, peu importent les conséquences

pour la rentabilité, la viabilité du projet.

Donc, nous croyons, pour ces raisons, que ce

serait avantageux pour le gouvernement du Québec, et pour les Premières Nations, et pour les minières si le gouvernement

du Québec négociait ou, au minimum,

si le gouvernement adoptait des règles pour guider toutes les

négociations. Ces règles, selon nous, devraient contenir une formule pour calculer les montants à verser. Et nous croyons

aussi que les montants versés devraient provenir à même les redevances

et les taxes payées par la société minière

au gouvernement du Québec plutôt que d'être une charge supplémentaire.

André...

M. Maltais (André) : Oui, peut-être…

Pour la question autochtone, il y a deux cas de figure. Ceux qui sont conventionnés, les choses sont connues, on

travaille avec des organismes structurés, le Grand Conseil des Cris,

Makivik ou encore les Naskapis, et ils ont

de l'argent pour être des actionnaires. Dans le cas des autres qui ne sont pas

conventionnés, quand on parle des Premières

Nations, on pourrait parler de chacune des communautés, alors que, lorsqu'on

parle du Grand Conseil des Cris, on parle du regroupement. Alors, ils parlent

d'une voix, c'est eux qui font la consultation auprès de leurs villages, ces

choses-là.

Je vais donner deux exemples quand on parle de

justice avec eux. Exemple, si… Moi, j'ai eu à travailler beaucoup avec le lac Bloom puis les gens qui

étaient là avant que les autochtones aient la négociation. Première

question à poser à ces gens-là : C'est où? On a une carte. Il y a combien

de minerai de fer, pour combien d'années, combien de tonnage? Vous allez investir combien sur le capital de risque? Et, sur 20

ans, 30 ans, 15 ans, vous anticipez quel profit? À ce moment-là, on

dit : Les autochtones auraient droit à combien? Probablement que les

autochtones qui ne sont pas conventionnés, ils n'ont pas un sou à mettre.

Tantôt, ce que Paul expliquait au niveau des Naskapis, à cause de la

convention, ils ont de l'argent… un peu, ils en ont. Donc, ils ont pu devenir

actionnaires de New Millennium. Donc, à ce

moment-là, vous n'êtes pas un observateur, vous êtes un acteur, et là vous

procédez à de l'enrichissement. Et vous n'êtes plus avec le fédéral, à

dépendre des subventions de pauvreté. Là, vous commencez à parler, là, comment

vous allez développer à votre guise un projet de société à votre communauté.

Prenons le cas de Raglan, chez les Inuits. Quand

est arrivée la compagnie, là-bas, les Inuits ont mis 10 % du 80 millions. Ça faisait 8 millions. Évidemment, on est en pertes et profits parce que

ce n'est pas des subventions, ça

va dépendre du prix du marché, le nickel, tout ça. Mais les Inuits du petit

village ont été à Toronto, ils vont à la réunion des actionnaires, on les avait

groupés par deux pour être sûrs qu'ils puissent, au niveau de la langue, être

capables d'échanger entre eux autres. Et c'est un dossier qui va très bien.

Au niveau des autres qui ne sont pas

conventionnés, jamais on ne leur donne exactement l'heure juste, et le gouvernement… Il faudrait leur demander comme il faut. Moi, j'ai toujours pensé que ça

prenait des fonds de générations. Il

faut que l'argent soit donné, jamais à des personnes, mais à des organismes.

Comment est-ce qu'on fait un regroupement? Ils peuvent négocier, après

ça, avec des minières, s'ils veulent. Mais on connaît… Nous autres, le gouvernement,

on sait déjà qui est le promoteur, on sait les profits anticipés, donc on

pourrait savoir : c'est-u 6 %, 10 %, il y a un prorata peut-être

à regarder. Ces mécaniques-là n'ont jamais été établies, alors on est dans le

flou, et il peut y avoir une surenchère.

si, chacun, on était dans des minières, comment est-ce qu'on arrive à

entreprendre une négociation qui soit juste?

Juste celle du lac Bloom, pour un exemple. Une fois qu'on a su à peu près toute

l'information qu'on voulait, le gouvernement, ça a été les Indiens qui

sont allés à Montréal… c'est-à-dire les Innus de Sept-Îles — Uashat-Maliotenam,

là — qui

sont allés à Montréal, qui ont passé quasiment 15 jours à négocier avec la

minière puis qui se sont entendus. Mais, le

gouvernement, au départ, on connaissait les enjeux, puis, deuxièmement, au

niveau du secrétariat, il y a des

gens qui ont été capables de les accompagner, le cas échéant. Et il y avait une

grande confiance entre les fonctionnaires qui étaient là, la compagnie et le gouvernement, et ça a donné un

résultat positif, hein? Ça, c'est dans le coin de Fermont.

Pour le reste, les

autochtones, que ce soit à Schefferville, Matimekush ou les autres, ils ont

fait des ententes avec des minières, mais le

problème de fond qui reste, c'est qu'ils ont l'impression d'être traités sans

justice. Ils ne sont pas sûrs si ce

qu'ils ont signé, c'est valable, ils ne sont pas sûrs s'ils ne se sont pas fait

avoir. Ils sont… C'est plein… C'est ça, leur incertitude à l'intérieur,

et ils se disent : Oui, on a besoin… on est tellement pauvres. Quand vous

êtes pauvre, qu'est-ce que vous voulez, vous prenez la moindre obole, vous

allez la prendre. Et c'est ça qu'il faut qu'on remonte, c'est-à-dire, on a un Québec qui vaut tant, il y a des minières… Une

mine de diamants, ce n'est pas du minerai de fer.

Même avec Hydro, on a

de la difficulté une fois qu'on signe des ententes. Je pourrais vous en parler,

mais ce n'est pas le lieu. On est comme

abandonnés après ça. Ces gens sont comme abandonnés et ils ne sont pas des

actionnaires, ils ne sont pas des acteurs,

ils sont des observateurs. Et, tout à coup, là, il y a des gens qui

disent : Tu t'es fait avoir. Au niveau

de l'environnement, il arrive un écoulement : Ah, bien, on a oublié, on

va… Ils sont où, les Autochtones sur des comités de prise de décision avec le gouvernement et les minières? Ça n'a

jamais été… On n'a jamais mis ça sur pied. On est en retard, ce n'est

pas possible, là-dedans. Ça prendrait…

Ensuite, dans ces

négociations-là, j'ai toujours pensé que ça nous prenait quasiment une cours de

justice pour surveiller la bonne foi des parties parce que le tort est au

gouvernement, vu par les autochtones, à cause du fait qu'on est des autorités, entre guillemets, puis nous

autres, on dit aux Indiens : Bien, c'est un empêcheur de tourner en rond,

c'est fatigant, ça. Alors, de part et d'autre, là, il y a une méfiance.

Mais,

si ces négociations-là étaient encadrées, puis qu'il y avait peut-être… je dis

une cour, en tout cas, quelqu'un qui est capable de vérifier, au bout de

cinq, six mois, ce que ça donne, là, puis il y a un dépôt à l'Assemblée

nationale pour savoir, là, qui… la bonne foi

est où… Ce n'est jamais public, ces affaires-là. Je regarde les négociations,

qui sont interminables. Il y a des raisons à ça.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Ouellet :

Oui, mais justement, quand vous parlez qu'il y a de la méfiance sur ces

ententes-là, qu'il y a de la surenchère, qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans,

nous, on propose, tout comme c'est exigé maintenant aux États-Unis et de plus en plus

à travers le monde, qu'il y ait de la transparence. Comme il

y a beaucoup de montants de

compensation, s'il y avait une transparence sur les ententes, que les gens savaient c'est quoi, les montants, même d'une nation à l'autre, ça permettrait d'avoir l'information. Et ma

perception, c'est que les différentes communautés auraient peut-être

moins ce sentiment-là, étant donné qu'ils voient ce qui se fait ailleurs et qu'à

ce moment-là il y a un certain balisage qui

peut se réaliser. Êtes-vous d'accord avec cette volonté-là de transparence au niveau des ententes, particulièrement sur les

montants de compensation?

Présidente

(Mme Bouillé) : MM. les représentants de New Millennium

Iron.

M. Wilkinson (Paul

F.) : Je crois que, bon, selon ma compréhension, lorsqu'en Europe et

aux États-Unis on parle de transparence, le principe est que les électeurs doivent être informés des montants

versés par les minières à leur gouvernement pour qu'ils puissent s'assurer que ces argents

sont utilisés correctement et pour le bénéfice de la population. Je

crois… je me trouve dans une position un peu difficile à l'égard de cette

question parce que, pour moi, c'est très important

que les membres des Premières Nations soient informés de tous les détails des

ententes négociées par les élus avec

les minières, et je sais que cela n'est pas toujours le cas. Il y a des cas

ici, au Québec, où même les populations ne sont pas informées par leur

conseil des détails des ententes négociées.

Pour moi, rendre

public le contenu entier d'une entente privée est très, très différent. Je sais

que, lorsque les Naskapis ont comparu devant

votre commission, ils ont mentionné qu'ils appuyaient le concept que les

ententes soient publiques. Et, si j'ai bien compris… parce que, même si

j'ai travaillé pendant 30 ans avec les Naskapis, ça fait sept, huit ans que je travaille du côté de New

Millennium et que j'ai mis fin à mes liens privilégiés avec les Naskapis,

mais, si j'ai bien compris leurs arguments, ils soupçonnaient une minière

quelconque d'avoir conclu ou de vouloir conclure avec un groupe autochtone

moins affecté que les Naskapis par un projet donné. Et je ne connais pas du

tout l'identité de cette minière. Et ils se

sont dit : Mais, si les ententes étaient publiques, on pourrait comparer

ce que cette minière nous offre avec ce que cette minière offre à nos

premières nations moins affectées.

Donc,

une idée qui m'a traversé l'esprit — et je n'ai pas poursuivi la réflexion jusqu'à

la fin — serait

peut-être que le contenu d'une ERA pourrait être divulgué au

gouvernement du Québec et, sur réception d'une demande justifiée d'une tierce partie, que le gouvernement aurait le

droit de partager avec ce groupe certains détails du contenu de l'entente.

Mais, en tout cas, c'est une réflexion que j'amorce.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Ouellet : Donc, je

vois, par vos propos, que, quand même, toutes ces ententes-là, ça suscite beaucoup

d'intérêt, et, le fait que l'information ne soit pas disponible, il y a

beaucoup d'hypothèses, et ça induit beaucoup de soupçons au niveau des ententes. Moi, je crois

vraiment que la transparence a ses avantages. Et je vous vois, M. Maltais, là, hocher de la tête. Donc, c'est sûr

que, pour nous… Je comprends qu'avec les communautés ce n'est pas un

palier un peu comme une municipalité, mais c'est quand même des représentants d'une

communauté locale avec lesquels les négociations

sont faites. C'est des avantages pour l'ensemble des citoyens, c'est dans un

intérêt public que ça se fait. Même si

les niveaux de gouvernement, là, ce n'est pas comme une municipalité, ça s'apparente

un peu, là, quand même. Les gens le

font au nom des citoyens du territoire. Donc, je pense qu'à ce moment-là, comme

c'est au nom des citoyens du territoire, une transparence pourrait, je crois, assainir un peu ce dossier-là.

Peut-être, M. Maltais, je ne sais pas si vous voulez ajouter.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

Wilkinson (Paul F.) : Je

crois, Mme la ministre, que vous avez raison, que l'ignorance crée des

problèmes. Je ne suis pas persuadé, par contre, que rendre public le contenu d'une

ERA aurait pour effet de régler ce problème. Je crois que c'est aussi possible que divulguer le contenu d'une ERA

créerait des jalousies, des conflits, des problèmes : Telle

première nation a reçu plus que nous autres, on va réagir, on va retourner à la

table de négociation. Bon, voilà. Je ne sais

pas si mon collègue est d'accord avec moi. Pas nécessairement. Mais ce n'est

pas une exigence de travailler avec New Millennium que tout le monde soit

toujours sur la même longueur d'onde. Nous avons le droit d'avoir nos

différences d'opinions.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. Maltais, vous voulez ajouter?

M. Maltais

(André) : Ah oui, moi, je

pense que ça prend de la transparence, mais on devrait d'abord avoir un

guide de négociation. Le problème, c'est qu'on n'a pas de guide de négociation.

Si vous avez un plancher, plafond, si vous

avez une mine de diamants — ce n'est pas une mine de fer : Là, voici maintenant les

balises pour une négociation. Est-ce que quelqu'un du gouvernement

assiste à la négociation? Il faudrait leur demander. Mais il y a un gros problème d'abord dans leur communauté, où cette

information-là n'est pas transmise, d'abord parce qu'ils ont beau être un gouvernement, nation à nation — appelons ça comme ça — il faut que leurs citoyens soient informés

de ce qui se passe. Quand le

gouvernement négocie des choses en notre nom, c'est déposé à l'Assemblée

nationale ou c'est rendu public, il y

a un communiqué, des choses du genre, et ça fait

partie de la démocratie.

Alors, il s'agirait de leur demander : Est-ce qu'ils sont d'accord

pour que ce qui est négocié… Est-ce que l'information, d'abord, est donnée à

leur conseil? L'information est-elle donnée

à leurs membres? Est-ce qu'ils sont prêts maintenant aussi, entre nations, de s'assurer

qu'il y a des comparaisons? Mais, avant de donner la comparaison, est-ce que le

gouvernement a un mode de négociation avec des minières? Et ça, ça serait

intéressant à voir.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. Mme la ministre.

Ouellet :

Bien, merci, Mme la Présidente. M. Wilkinson, je suis d'accord avec vous, puis

ce n'est pas la transparence qui va tout régler, mais c'est le début de

la solution. Et, si on veut en arriver à… Vous proposez d'avoir des guides de négociation, même que le

gouvernement négocie. Bien, il y a déjà des états de fait qui existent

actuellement, et je pense que, si on veut

réussir à avancer dans ce dossier-là, qui est effectivement très sensible, là,

bien le début de la solution, ça va

passer par de la transparence puis par de la connaissance, et, après ça, on va

être capables de trouver des solutions pour avancer. Ça va être

extrêmement difficile de trouver des solutions si on ne sait pas d'où on part

et si on ne sait pas quelle est la situation actuelle.

Et ce que

nous proposons dans le projet de loi… On sait qu'il y a des ententes qui ont

été signées dans le passé. Dans certains cas, elles ont été rendues

publiques; dans d'autres cas, non. Nous, ce que nous visons, c'est les futures ententes. C'est difficile de rétroagir, là. Donc

nous visons les futures ententes justement pour partir avec de la

connaissance, de la transparence pour

éventuellement, un jour, peut-être être capables d'en arriver à quelque chose

de plus structuré.

Présidente

(Mme Bouillé) :

MM. Wilkinson et Maltais.

M. Maltais (André) : Moi, j'avais

une petite question qu'il faudrait peut-être poser à nos amis autochtones. S'ils

étaient actionnaires, si les compagnies acceptaient que, dans le cadre de

nation à nation, ces gens-là puissent devenir

des actionnaires, la joute serait très différente parce qu'ils auraient l'impression

qu'ils profitent d'une… qu'ils sont dans la prospérité. Dans le moment,

la raison pour laquelle ils utilisent ce que j'appelle leur pouvoir de

nuisance, souvent, sur des projets comme ça, pour faire valoir leur point de

vue, c'est parce qu'ils ont l'impression… ils vont juste retirer des bénéfices

mais au compte-gouttes.

Quand vous

êtes actionnaires, c'est très différent, la réaction, vous dites : On va

investir, on a droit au chapitre, on va à la réunion des actionnaires,

on voit les bilans, on voit les dépenses. Mais, quand on est juste des pauvres

qui attendons que quelqu'un nous redonne un

petit peu quelque chose, donc qu'est-ce qu'on fait? On force la note puis

on essaie… on essaie même d'aller au veto

parce qu'on est sûrs que… Eux autres, intérieurement, sont sûrs d'être volés.

Or, ils n'ont pas d'argent à investir parce

qu'ils ont un petit budget de communauté. Vous connaissez comment que ça

fonctionne dans les bandes. Alors, ça, il y a un gros problème. Comment ça se

fait que… Puis là je pense au fédéral. Comment ça se fait qu'il n'y a pas des montants d'argent importants qui seraient

disponibles pour pouvoir devenir des actionnaires? Mais là c'est quoi,

être actionnaire? Puis j'aime mieux la formule de coopérative, même. Au lieu de

dire «du profit tout le temps», c'est pour

le développement humain, toutes ces choses-là. Alors, ce n'est pas juste d'encaisser

de l'argent.

Alors,

ça reste des pauvres parmi les pauvres. Et moi, en tout cas, je leur poserais

la question sur la question d'être

actionnaires avec des gens qui veulent travailler dans ce territoire-là. C'est

ce que New Millennium a fait avec les gens qui pouvaient devenir

actionnaires parce que les Naskapis, étant conventionnés, ils avaient de l'argent

à mettre là-dedans. Les Inuits, dans Raglan,

ils avaient de l'argent à mettre dans le projet de Raglan. Mais les autres, les

Attikameks, les Algonquins, là, ils n'ont pas d'argent pour ça. Alors, la

différence entre être actionnaires par rapport à des gens qui vont recevoir

seulement des rentes de l'État, il y a une grosse différence. Mais je leur

poserais la question.

Présidente

(Mme Bouillé) : 155 La Présidente (Mme Bouillé) : Voulez-vous ajouter? Oui, M.

Wilkinson.

M. Wilkinson (Paul

F.) : Merci. Je suis d'accord avec Mme la ministre qu'un degré accru

de transparence est important, mais, pour moi, plus de transparence n'est pas

nécessairement atteint par la publication du contenu complet d'une entente quelconque. Mais je reviens toujours, comme André,

à cette question que, si les règles du jeu étaient connues, étaient établies par le gouvernement, un

promoteur, sans aller en détail, pourrait affirmer que cette entente est

conforme aux règles édictées par le gouvernement.

on insiste souvent sur l'importance d'avoir une formule pour calculer les

indemnités. Et, si le gouvernement disait :

Bon, c'est juste par hasard que les indemnités devraient être 1 % du

profit net de l'entreprise, on pourrait affirmer que, dans un cas donné, la minière a accordé 1 % des profits nets

sans nécessairement dire que ça représente 3 millions,

5 millions par année, etc. Donc, je crois qu'il y a des compromis qui sont

à trouver pour respecter le principe de la transparence

accrue, mais ça prend une certaine créativité, et c'est là où je crois que

votre commission a un rôle clé à jouer.

Ouellet :

On va aller à l'opposition, puis on reviendra par la suite.

Présidente

(Mme Bouillé) : 155 La Présidente (Mme Bouillé) : D'accord. Donc, maintenant, le groupe de l'opposition officielle, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour :

Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Maltais, M. Wilkinson, bienvenue. Je veux

revenir fin page 12, début page 13 de votre mémoire,

où on dit : «New Millennium est d'avis que les normes permettant de

déterminer la compatibilité complète ou conditionnelle devraient être davantage

détaillées dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

New Millennium pense également qu'il devrait être nécessaire d'obtenir l'approbation

du gouvernement par le truchement du Conseil des ministres pour

déterminer à quels territoires doivent être conférés ce statut…» D'une part, lorsque

vous dites, là, que le projet de loi devrait être davantage détaillé concernant

la compatibilité en regard des normes, ça,

c'est un premier volet. Puis, deuxièmement, je vais revenir sur le droit de veto de la ministre

que vous… enfin, vous suggérez autre chose, là. Moi, j'ai une position

très personnelle là-dessus. Mais d'abord, là, sur le besoin de détailler davantage — parce qu'il existe, au niveau des

territoires, déjà plein d'éléments qui font le travail, si vous me

permettez l'expression — alors,

là-dessus, moi, je veux des précisions. Je reviendrai avec la deuxième question

après.

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs les représentants de New

Millennium Iron.

M. Wilkinson (Paul

F.) : Alors, merci, Mme la Présidente. Je pense que ce n'est pas la

première fois, même aujourd'hui, que j'admets

être un peu déchiré. D'une part, New Millennium appuie l'importance de déléguer

au niveau local et régional le plus

de pouvoirs possible. Moi, je suis, depuis sa création, membre de la CRRNT de

la Côte-Nord. Donc, je vis, j'ai vécu

personnellement cet aspect. Ce qui nous préoccupe est deux choses : l'importance d'éviter des

disparités entre les diverses régions du Québec et l'importance d'éviter des

décisions qui sont motivées par des facteurs politiques. Donc, nous croyons que

les MRC devraient avoir leur mot à dire et que ce mot devrait être important,

mais, en fin de compte, nous croyons que c'est votre gouvernement, le gouvernement

du Québec, qui a été élu pour, entre autres choses,

gérer et administrer le territoire québécois et les ressources. Et nous croyons qu'en fin de

compte ces décisions qui peuvent être

déterminantes pour l'économie

québécoise, pour l'économie des régions, ces décisions, selon nous,

devraient être prises par le gouvernement du

Québec, en tenant compte bien sûr des désirs exprimés par les instances locales

et régionales.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour : Moi, j'ai peut-être un peu de difficultés à vous

suivre sur ce territoire-là. Moi, comme régionaliste, comme député de

région, que la région ait plus que son mot à dire, je suis d'accord avec ça,

puis, je me dis, les régions souhaitent aussi obtenir sur le plan du

développement économique… Tu sais, les régions que je connais, les régions au

Québec, puis je pense que toutes les régions sont comme ça, elles souhaitent

des retombées, mais pas à n'importe quelles conditions, elles veulent bien

faire les choses. Alors, il y a là une nuance sur laquelle on pourrait discuter

longtemps.

L'autre bout, début

de la page 13, «New Millennium pense également qu'il devrait être nécessaire d'obtenir

l'approbation du gouvernement par le truchement du Conseil des ministres pour

déterminer à quel territoire doivent être

conférés ce statut [...] au lieu de s'en remettre à la discrétion du ou de la ministre.»

Vous n'avez pas l'impression que vous

alourdissez le processus? Parce que, là, c'est une chose de parler d'un ministre,

«du ou de la ministre», peu importe, mais, le Conseil des

ministres, est-ce qu'on ne vient pas alourdir… Puis, je voudrais savoir… c'est

écrit, là, mais je veux vous entendre sur les raisons, je veux que les gens

vous entendent sur les raisons qui motivent cette position-là.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

Wilkinson (Paul F.) : Merci. Bon, je comprends parfaitement l'importance

que vous accordez au volet régional, gouvernance

régionale. Je parle souvent de mon expérience dans la Côte-Nord, dans la région

Nord-du-Québec, mais j'ai aussi eu le

plaisir de travailler chez vous. J'ai été impliqué dans le projet Gros-Cacouna

il y a quelques années. J'étais responsable du volet socioéconomique de

l'étude d'impact qui a été réalisée. J'espère avoir expliqué notre raisonnement. Je reconnais que notre suggestion

aurait, je le pense, pour effet d'alourdir le processus décisionnel,

mais je crois que les enjeux sont tellement importants que ça justifie ce

danger d'alourdissement.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup... M. le

député de Mégantic?

Bolduc

(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Votre

entreprise, New Millennium, dans ce cas ici, semble un peu préoccupée

par le cas du cycle de vie et la restauration des permis ou le renouvellement

des permis. Étant donné que vous parlez

possiblement de pendant plusieurs dizaines d'années, c'est un peu exceptionnel

en termes de projet de mine. Est-ce

que vous pourriez nous donner quelques points de vue sur comment vous verriez

la gestion, si on veut, et le renouvellement des permis? Parce qu'après

un certain temps il y a un renouvellement très périodique, et vous dites que ça

pourrait être très dispendieux. Comment vous voyez ça?

Présidente

(Mme Bouillé) : MM. Wilkinson et Maltais?

M. Wilkinson (Paul F.) : Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est vrai qu'un

des attributs des mines de fer, c'est que leur vie, contrairement, par

exemple, aux mines de diamant ou même d'uranium, a tendance a être assez

longue. Évidemment, les mines à Schefferville étaient en exploitation entre

1954 et 1982.

Pour moi, le principe

devrait être qu'un bail minier ou un permis quelconque devrait être renouvelé

plus ou moins automatiquement sauf dans les cas où la minière est responsable d'infraction

contre une loi, un règlement ou est

responsable d'autres comportements inacceptables. Parce que, si on prend le cas

de notre projet Taconite, si ce projet va de l'avant, le coût en capital sera de l'ordre de 5, 6 ou

7 milliards de dollars. Et, même si le prix du minerai de fer est

élevé, ça va nous prendre plusieurs années pour récupérer notre investissement

et commencer à faire des profits. Donc, si on

court le danger qu'après 20 ans, pour une raison quelconque, notre projet

ne serait pas... notre permis, notre bail ne seraient pas reconduits, ça

serait très difficile d'attirer des investisseurs pour des sommes de milliards

et de milliards de dollars.

crois aussi — et maintenant

je parle un peu de mon expérience en milieu autochtone — que, si les Premières Nations

acceptent que des projets miniers vont de l'avant, c'est évident qu'ils veulent

en tirer le maximum de profit, surtout en matière d'emplois et de contrats. Donc,

s'ils disent oui à un projet qui a une durée de vie potentielle de 50 ans ou plus, je crois qu'ils ne veulent

pas que qui que ce soit mette fin à ce projet après une vingtaine d'années.

Donc, on revient toujours à cette question de la certitude à long terme de

toutes les règles qui entourent un projet minier.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. Monsieur... Ah, M. Maltais, oui.

M. Maltais

(André) : Un petit complément qui est assez important.

Présidente

(Mme Bouillé) : Allez-y.

M. Maltais (André) : Sur la question du... parce qu'on parlait du minerai de fer, il est

très important d'être assurés qu'on

est compétitifs avec Terre-Neuve, parce que c'est la qualité du minerai de fer

aussi. Parce que les Indiens connaissent bien ça. Si vous êtes à

Schefferville, vous allez avoir une teneur de terre d'aux alentours de 58, et,

si vous êtes dans le coin du Labrador, vous

allez avoir 62, 63. Alors, si vous n'avez pas des règles qui sont relativement

communes, alors là il y a un danger au niveau de la concurrence. Alors,

ça, au niveau du Québec, la question des règles doit être très bien connue et s'assurer que l'investisseur va

dire : Sur 10, 15 ans, voici mes règles. Et vous avez aussi en

Ontario... Alors, ça, c'est majeur dans les processus d'investissement.

Quand on regarde l'Iron Ore en 1954 jusqu'en 1982… Ça a été vrai avec Québec

Cartier quand on a eu Gagnon qu'on a dû fermer, hein, puis on a eu ITT au

niveau des forêts.

Et, tantôt, on

parlait des questions autochtones. Il faut bien penser que toute la pression

actuellement sur cette région-là, sur les

mines et tout le reste est énorme. Donc, vous avez 15 000 autochtones

si vous parlez des Innus. Et vous avez la question des Innus qui sont

aussi au Labrador, vous avez quelques Inuits au Labrador qui sont conventionnés

dans les deux cas. Alors, nous autres, il y

a une prise en compte de ces facteurs-là. De là l'importance, selon moi, de

les rendre actionnaires le plus vite

possible et de le dire aux compagnies qu'il y a, mettons, un actionnariat avec

les... Et là, ça va changer, je

pense, la donne. Mais ils passent cet après-midi, alors vous leur demanderez

comment est-ce qu'ils voient ça.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup... Ah, M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. On voit

bien, vous préconisez un partenariat avec les autochtones. Je n'ai pas de problème avec ça. Pour moi, la question

revient à... Le renouvellement, comment vous voyez le renouvellement?

Parce que, vous savez, si une mine est pour durer 80 ans ou 100 ans,

je pense qu'il est de nature logique qu'on

puisse occasionnellement s'asseoir et réviser l'ensemble du plan, si ce n'est

que de comprendre où vous vous en allez, la durée, les impacts dans le

prochain cycle, etc. Et puis c'est un peu la nature de ma question :

Est-ce que vous croyez que cinq ans, c'est trop tôt? 20 ans, c'est trop long?

10 ans, c'est l'idéal? C'est un peu... Est-ce que vous pourriez préciser

vos points de vue, puisque vous avez beaucoup d'expérience au niveau des

minières?

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs les représentants de Millenium

Iron.

Wilkinson (Paul F.) : Merci,

Mme la Présidente. Je vois que ma collègue Mme Méthot, de l'Initiative

boréale canadienne, est avec nous. Elle

croyait, comme tout le monde, qu'on allait comparaître à 11 heures, et je crois qu'elle ne savait pas que notre comparution serait

devancée, mais je reconnais sa présence.

Je crois

qu'une période de 20 ans est raisonnable et réaliste à la fois pour la

minière, pour les citoyens, citoyennes, les Premières Nations. Je crois,

par contre, qu'il y aurait lieu peut-être, à un certain moment, de se pencher

sur la démarche à suivre en vue d'établir

des critères régissant le renouvellement des permis. Mais je crois

que le renouvellement, je l'ai déjà

dit, devrait être quasi automatique, à condition que le comportement de la

minière justifie le renouvellement de son permis.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. Maltais.

M. Maltais (André) : Peut-être un

point important aussi. M. Wilkinson n'a pas expliqué que, dans le cas du minerai de fer, pour New Millennium, ils ne

procéderont pas avec un chemin de fer, mais par un ferroduc, c'est-à-dire que vous allez avoir une espèce d'oléoduc qui va être enfoui, et c'est par

gravité que le minerai de fer va aller vers Sept-Îles.

Maintenant, pour la question autochtone, je me

demande comment ça se fait — puis

j'ai posé la question ad nauseam — qu'il n'y a pas une commission

parlementaire permanente sur les questions autochtones qui, à chaque année, les entend. On attend toujours

une crise, on attend… C'est incroyable comment est-ce qu'on a une difficulté à

rendre permanent un forum où la discussion, là, à chaque année, a lieu avec l'ensemble

des Premières Nations, mais il y a un lieu

de rencontre. On n'a pas ce lieu de rencontre là. Et là ça pourrait répondre à

ce que vous dites : Est-ce que

c'est à cinq ans ou trois ans? Parce que normalement, dans une entente comme

ça, on a des devoirs et responsabilités de part

et d'autre. Si chacun évidemment

suit, respecte ses devoirs et responsabilités, on n'a peut-être

pas besoin de venir.

Mais c'est

comme une voiture : après tant de millage, on y va, au garage. On dit :

Il n'y a peut-être pas un problème, mais regardez donc la

voiture. C'est de même que la démocratie fait que tout à coup la confiance s'installe,

la fameuse transparence, la connaissance, et, tout à coup, fait une société qui

est mieux structurée puis qui est plus complémentaire

l'une à l'autre. En tout cas, c'est des voeux, mais on n'a pas de forum pour…

Je parle des autochtones, on n'a pas de forum pour les rencontrer en

dehors d'une crise.

Et, deuxièmement, pour répondre à votre

question, je pense que ce n'est pas nécessairement cinq ans, 10 ans ou 15 ans, mais moi, je le ferais… On pourrait

dire : Aux cinq ans, quoi qu'il arrive, on se rencontre. Et puis, si ça a

bien été, bravo, on se félicite, puis tant

mieux pour les autres. Puis, s'il y a un petit problème qu'on voit venir, c'est

l'occasion de prévenir au lieu de guérir…

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) :

Merci, Mme la Présidente. J'ai un petit… Hier, on a… Avec les discussions

avec les autochtones, je ne sais pas si ça a été débattu pour qu'il y

ait deux comités, un comité de retombées économiques et un comité d'environnement et de retombées sociales. Est-ce que,

pour vous, ce serait quelque chose de favorable de voir… de travailler sur

deux niveaux? Parce que vous semblez préconiser que la participation active des

autochtones serait peut-être une belle façon… Mais, pour l'aspect

environnemental, les retombées sociales puis d'avoir un comité qui

pourrait se rencontrer sur une base

régulière justement pour éviter qu'il y ait des crises, comment vous verriez

cette approche-là?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

M. Maltais

(André) : Je leur

demanderais un… Mais, personnellement, je

pense qu'on devrait avoir des

comités justement, développement social, développement économique. Mais c'est

tout en même temps. Ce n'est pas sorcier, hein?

Vous prenez une demi-journée sur un sujet, l'autre demi-journée sur l'autre

sujet, et eux, ils vont vous dire dans quelle mesure il y a un

enrichissement collectif — je

pense, toujours collectif — qui

permet à leur communauté, sur le plan individuel… On

parle de maison, on parle de santé, on parle d'infrastructures. Il faut

faire les réserves pour voir ce que c'est. Après ça, il faut rappeler, évidemment,

là-dedans, que ce n'est pas…

Avec ces profits-là, ce qui est incroyable, s'il

y en avait, c'est qu'ils se trouvent à payer pour la responsabilité fédérale. Ces gens-là, quand… Je le vois avec

Natashquan, où il y a eu une route entre… Le commissaire des

transports a donné un contrat aux autochtones, ils ont fait des profits, mais,

avec ces profits-là, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont suppléé à des obligations

fédérales pratiquement : payer un nombre de maisons, payer des

infrastructures. Alors, là, il faudrait s'assurer

que… Là-dedans, ce n'est pas un champ nouveau, c'est un vieux champ, mais qui

mériterait d'être renouvelé et où les

partenaires devraient se rencontrer pour dire qui fait quoi. Alors, moi, je

considère que, oui, ce serait… Puis

eux, les autochtones, c'est des gens qui aiment être capables de rencontrer les

uns et les autres pour bien discuter de leurs affaires. Mais ce qu'on

fait, c'est qu'on règle, puis on les oublie par après.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. Il vous reste quatre minutes.

Bolduc

(Mégantic) :

Et vous nous avez mentionné…

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) :

Merci, Mme la Présidente.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Oui, allez-y.

Bolduc

(Mégantic) :

Vous avez mentionné que vous avez souvent réalisé ou observé que les

autochtones n'étaient pas suffisamment informés ou que ces crises-là reviennent

régulièrement. Quelle est la nature de ça? Est-ce que c'est les gens qui, comme vous avez mentionné, pensent, ou croient, ou ils réalisent qu'ils ne sont pas

traités de bonne façon ou c'est parce qu'ils voient des enjeux? Il y a beaucoup

d'argent d'impliqué dans ces projets-là, puis des fois c'est attrayant.

M. Maltais

(André) : Je risquerais une

réponse. Vous leur demanderez cet après-midi, mais je pense qu'ils ont

une responsabilité envers eux-mêmes et envers leurs propres citoyens.

Là-dessus, il y a une faiblesse. Si j'avais un commentaire, qui est plutôt un

éditorial, là, c'est qu'au niveau du leadership il y aurait un renforcissement à

donner au niveau des communautés et au niveau de leurs représentants au

niveau national sur ce sujet.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. Wilkinson.

M. Wilkinson (Paul F.) : Je pense

que ce que… selon mon expérience, ce qu'on voit en milieu autochtone est très similaire à ce qu'on voit en milieu non

autochtone, surtout dans les petites municipalités. Il y a

des groupes d'intérêt, il y a des clans qui, depuis des générations, ne

s'entendent pas. Les uns se plaignent toujours que les autres ont pris le pouvoir, qu'ils ne partagent pas les informations. Parfois, ces allégations sont

fondées. Mais je pense que ça fait un peu

partie de la nature humaine et je ne crois pas que les Premières Nations

sont fondamentalement différentes, à cet égard, des collectivités non

autochtones.

Mais je pense qu'une des responsabilités des

minières est de promouvoir le partage d'information. Quelque chose qu'on fait chez New Millennium, quelque

chose dont je suis assez fier, c'est que nous publions trimestriellement

un bulletin d'information qui est publié en

anglais, en français et en quatre langues autochtones : l'inuktitut, deux

dialectes ou trois dialectes de l'Innu Aimun et le dialecte des Naskapis.

Juste pour

répondre un peu à votre question précédente sur les comités de suivi et de

maximisation des retombées économiques, effectivement, dans le cadre de

son projet de minerai de fer à enfournement direct, New Millennium et son partenaire Tata ont déjà créé des comités avec

les Premières Nations qui ressemblent à ce type de comités. Donc, on

appuie le principe des comités de suivi et de maximisation des retombées

économiques énoncé dans le projet de loi, sauf

que nous croyons qu'il y a une certaine ambiguïté à l'égard du mandat de ces

comités. Et, pour nous, ça… on peut… En

lisant entre les lignes, c'est presque comme si un tel comité peut vouloir s'impliquer

dans chaque détail de la gestion technique

d'un projet. Nous n'aimons pas le fait que ces comités auraient le pouvoir de

faire des recommandations au ministre

ou à la ministre. Pour nous, ça devrait être un cas tout à fait exceptionnel.

Mais c'est le rôle du gouvernement, je pense,

de surveiller nos activités, de constater si on est en conflit avec des lois,

des règlements, des politiques et d'agir en conséquence.

Pour ce qui est de l'entente avec le ministre

pour maximiser les retombées économiques au Québec, juste une couple de

commentaires. Nous entrevoyons la possibilité de conflit entre une telle

entente qui essaie de maximiser les

retombées économiques à l'échelle québécoise et un comité qui a pour but de

promouvoir les retombées locales. Et nous

sommes un peu nerveux parce qu'on peut facilement s'imaginer, avec un autre

projet… Disons, dans le cas de notre projet Taconite, on pourrait finir

avec six ententes avec les Premières Nations, avec une entente sur la

maximisation des retombées économiques avec

le gouvernement de Terre-Neuve—Labrador parce que ce projet est situé en

partie à

Terre-Neuve-et-Labrador, on pourrait avoir une entente avec le ministre pour

maximiser les retombées économiques et on

pourrait avoir un comité de suivi. Et le potentiel pour des demandes

déraisonnables, pour la confusion, selon nous, n'est pas négligeable.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à l'échange

avec le deuxième groupe d'opposition officielle. M. le député de Granby.

Bonnardel : Merci, Mme

la Présidente. M. Maltais, M. Wilkinson, bienvenue. Rapidement. Je pense que l'industrie

minière vit des moments d'incertitude majeure, que ce soit pour l'exploitation…

À court terme, je ne suis pas trop inquiet, mais très inquiet pour les projets

d'exploration qui peuvent prendre forme dans les prochains mois, prochaines années. Je pense qu'on vit une certaine

crise, en tout cas, sinon la pire des 10 dernières années. Et, dans un contexte comme celui-ci, ce projet de loi,

personnellement, c'est certainement, pour moi, le plus important économiquement

pour le Québec, pour cette session d'automne.

Maintenant, quand on parle de lever du capital,

que ce soit pour vos conseils d'administration, l'incertitude, c'est pas mal

épeurant. Et, dans ce contexte, pour moi, avec tous ceux qu'on a entendus à

gauche et à droite depuis des semaines déjà,

c'est de mettre ce projet de loi à l'abri d'un ou d'une ministre idéologue et

de trouver un équilibre entre la protection de l'environnement, l'acceptabilité

sociale, mais aussi accompagner nos entreprises, les entreprises qui vont venir de l'extérieur ou… Tant mieux si ce

sont des Québécois qui décident d'investir et de partager la richesse au

Québec. Et, dans ce contexte, ma première question, fort simple :

Trouvez-vous que c'est une bonne chose, dans ce projet de loi, premièrement, de permettre au ministre de refuser d'octroyer

un bail d'exploitation de substances minérales de surface ou de mettre

fin à un tel bail pour un motif d'intérêt public?

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs?

Bonnardel :

Première question.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Ah, excusez! M. le député, ça va?

Bonnardel : Oui.

Présidente

(Mme Bouillé) :

O.K. Merci. Messieurs.

M. Wilkinson (Paul F.) : Mme la

Présidente, merci. Évidemment, c'est un sujet très… comme on dit en bon québécois, «touchy» que vous soulevez. New

Millennium a décidé de ne pas aborder cette question dans son mémoire, mais j'ai déjà mentionné que New Millennium a

participé à la rédaction du mémoire soumis par l'Association minière du Québec, qui, si ma mémoire est bonne, exprime

certaines réticences à cet égard. Mais je crois que le principe qui est

clair dans notre mémoire, et nous l'avons mentionné surtout par rapport à la

définition des zones compatibles, incompatibles,

etc. : Notre préférence est toujours que des décisions d'importance soient

prises par le gouvernement du Québec,

qui, selon nous, est élu pour défendre les intérêts de tous les Québécois.

Donc, je crois que ça impose un énorme fardeau sur un ministre d'avoir

tant de pouvoirs et ça crée toujours la possibilité qu'une société minière, à

tort ou à raison, va sauter à la conclusion

qu'elle a été traitée de façon biaisée. Donc, si la décision relève du

gouvernement, je pense que ce danger est d'autant diminué.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci beaucoup. M. le député de Granby.

Bonnardel :

Merci, Mme la Présidente. Vous ne pensez pas que c'est donc de cet arbitrage

ministériel qui, advenant un

différent sur la transformation ou non du minerai, là, selon l'article 122… Je

pense que mon collègue aussi a embarqué aussi là-dessus. Une société

devra, «avant d'entreprendre des travaux d'exploitation, [réaliser] une étude de faisabilité de la transformation du minerai».

Or, ce n'est qu'après avoir reçu et analysé les résultats de cette étude

que le ou la ministre autorisera ou refusera

l'exploitation. Alors, est-ce que vous avez le même sentiment, que ces

mesures pourraient imposer des primes de

risque beaucoup plus élevées pour vos conseils d'administration et même,

advenant le cas, de choisir une autre législation puis d'aller investir

ailleurs?

Présidente

(Mme Bouillé) :

MM. Wilkinson et Maltais?

M. Wilkinson (Paul F.) : Merci, Mme

la Présidente. Pour ce qui est de l'exigence concernant une étude de

faisabilité de la transformation du minerai, nous avons identifié plusieurs

préoccupations.

Premièrement,

l'absence d'une définition de «transformation» dans la loi. La transformation

peut vouloir dire des choses très,

très différentes pour différents types de minerai. Et, si on ne traite que du

minerai de fer, les possibilités de transformation diffèrent selon le

type de minerai de fer. Notre projet de minerai de fer à enfournement direct

vise l'exploitation de minerai de fer à

teneur en fer très élevée. Donc, le minerai brut contient 57 %,

58 % de fer. Donc, on

peut produire de l'acier directement à partir de ce minerai, sans

transformation. Dans notre cas, puisque notre partenaire, Tata Steel, requiert ce minerai pour ses aciéries

en Europe et, pour des raisons techniques, ces aciéries exigent une

teneur en fer de 65 %, nous faisons un

peu de transformation — on enlève des silices, des aluminates — sur place, au site minier, et on

transporte le minerai par train jusqu'à Sept-Îles et, de Sept-Îles, en bateau

jusqu'à l'Europe.

Dans le cas

du minerai taconite, la situation est tout à fait différente parce que le

taconite ne contient qu'à peu près 27 % de fer, donc inutile pour

produire de l'acier. Donc, ce qu'il faut faire, dans ce cas, c'est qu'on prend

à peu près quatre tonnes de minerai brut.

Nous aurons un concentrateur sur le site minier. À partir de ces quatre tonnes,

nous allons produire une tonne de concentré avec une teneur en fer de

65 %, 66 %, 67 %. Ensuite, pour ce projet, et comme André l'a mentionné, nous allons transporter, et c'est

vraiment innovateur, nous allons transporter ce concentré mélangé avec l'eau

pour produire une boue par pipeline enfoui, 600 quelque kilomètres jusqu'à

Pointe-Noire, dans la région de Sept-Îles,

pipeline enfoui pour toutes sortes de raisons, mais, entre autres, pour

minimiser les impacts sur l'environnement, sur les migrations des

animaux, etc.

M. Maltais (André) : Le long du

chemin de fer.

Wilkinson (Paul F.) : Oui,

il y a deux tracés potentiels pour le pipeline. L'un suivrait l'emprise du

chemin de fer reliant Schefferville à Sept-Îles, donc une emprise qui, sur le

plan environnemental, a déjà été perturbée. Il y a un autre tracé purement

québécois, et ce tracé serait en

partie en territoire vierge. Mais, rendu à

Sept-Îles, nous allons entreprendre une deuxième transformation de notre

minerai parce que nous prévoyons… Le concentré ressemble à de la farine, donc on ne peut pas mettre de la

farine dans une fournaise pour produire l'acier parce que la farine va

juste disparaître. Donc, nous allons

produire sur place — et c'est

la deuxième transformation — des boulettes de minerai de fer dans

la région de Sept-Îles, et ces boulettes seront transportées en bateau aux

marchés, que ce soit aux États-Unis ou à l'extérieur.

y en a qui suggèrent que la production d'acier pourrait être perçue comme étant

une troisième transformation, et c'est

peut-être vrai, mais New Millennium est une minière, nous n'avons pas la

capacité de produire de l'acier. Mais ce que le

gouvernement pourrait faire pour encourager cette troisième transformation

serait, entre autres choses, de s'assurer qu'un gazoduc soit construit jusqu'à

la région de Sept-Îles pour fournir le gaz naturel, ou il y a d'autres initiatives, gaz naturel liquéfié livré par

bateau. Donc, je pense que le gouvernement a un rôle clé à jouer pour

promouvoir, encourager toutes les formes de transformation possibles. Mais nous

croyons que le projet de loi, tel que rédigé, va un peu trop loin dans ce sens.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Peut-être — je

l'ai fait à plusieurs reprises, là, lors des consultations particulières — vous

dire que j'ai déjà annoncé… Parce que l'étude de faisabilité, dans le milieu

minier, est perçue, d'une certaine façon…

beaucoup plus détaillée, de l'ingénierie détaillée. Ce que nous souhaitons

viser par ça — il y

aura des amendements à cet effet-là — c'est une étude d'opportunité économique et de

marché, comme d'ailleurs le mentionnait l'Association minière du Québec dans son mémoire. Donc, c'est vraiment

une étude d'opportunité, là, qui est visée et non pas une étude d'ingénierie

détaillée.

Et peut-être, là, en

réponse à mon collègue de Granby, sur la question des substances minérales de

surface, on s'entend que là on ne parle plus

des mines, on parle des carrières sablières, donc qui est le deuxième volet

couvert par la

Loi sur les mines. Il y a

les mines, mais il y a également les carrières sablières, et ce n'est seulement

qu'aux carrières sablières que s'applique

la question de motifs d'intérêt public, ça ne s'applique pas

aux mines. Et pourquoi? C'est

parce que les carrières sablières sont en beaucoup plus grand nombre au Québec

et il y a beaucoup plus de proximité avec les collectivités

et un grand nombre, là, de questionnements, de demandes qui sont déjà

actuellement en cours. Donc, je voulais juste bien comprendre, que tout le monde ait la même information, que la

question du bail… l'octroi du bail en fonction des motifs d'intérêt public, c'est sur les substances

minérales de surface, donc carrières sablières. Donc, je pense que mon

temps est à peu près terminé, hein? Donc, je vous remercie beaucoup pour votre

présence.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup, messieurs.

Je vais suspendre les

travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 12)

Présidente

(Mme Bouillé) : Nous reprenons donc les travaux de la commission.

Et je dois demander aux membres de la commission, puisque nous avions prévu de

terminer à midi et que nous avons un groupe à entendre : Est-ce que

vous seriez d'accord pour qu'on réduise le temps en proportion de ce

qui avait été entendu par les leaders pour finir à midi, mais entendre le groupe qui est présent? Je comprends que

c'est un oui de tout le monde. Merci

beaucoup pour votre collaboration.

Donc,

bienvenue, M. Jean-Claude Loranger, de la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda. Vous

allez disposer d'environ huit minutes pour votre présentation, et ce sera suivi

d'un échange avec les membres de la commission par la suite. Je vous

demanderais aussi de présenter la personne qui vous accompagne.

M. Loranger

(Jean-Claude) : Oui. C'est Jean-Yves Baril, le président de Marcel

Baril Ltée, un important fournisseur du domaine minier pour la région

Abitibi-Témiscamingue—Nord-du-Québec.

la Présidente, nous tenons à remercier d'abord et avant tout la commission de

nous donner l'opportunité, comme

chambre de commerce représentant plus de 1 200 membres, de faire valoir le

point de vue des gens d'affaires d'une région où l'économie est

fortement tributaire de la santé de la filière minérale.

Malgré l'importance

de l'industrie minière au plan des retombées économiques pour notre région et

tout le Québec, elle est, à tort, une industrie malmenée par les

environnementalistes et méconnue de nos élus politiques. L'industrie minière

traverse actuellement une période difficile. Le débat sur les redevances

minières et les différents projets de loi

sur les mines contribuent à affaiblir la compétitivité de l'industrie. Face à

ce constat, la Chambre de commerce et

d'industrie de Rouyn-Noranda a décidé de s'impliquer activement dans le débat

pour valoriser l'apport de l'industrie minière pour l'économie de notre

région.

l'extraction minière aux services de génie-conseil, la structure de la filière

de production minière en Abitibi-Témiscamingue représente 375

entreprises et plus de 10 800 emplois. L'exploration minière a aussi une

place prépondérante en

Abitibi-Témiscamingue. De 2009 à 2011, un total de 605 millions ont été investis

en région, soit 38 % des investissements totaux au Québec dans

cette filière. En sus d'une forte structure industrielle minière, la région

peut compter sur la présence d'unités, de

chaires et d'instituts de recherche dans le secteur minier à l'Université du

Québec en Abitibi-Témiscamingue ainsi que du

Centre technologique des résidus industriels au cégep de l'Abitibi-Témiscamingue.

Leurs travaux contribuent grandement à l'amélioration des pratiques de l'industrie

minière.

L'Abitibi-Témiscamingue est une région réputée

pour la qualité de ses entrepreneurs bâtisseurs de mines, ses équipementiers et

est un pôle d'excellence dans l'industrie minière canadienne. Après avoir

étudié attentivement le projet de loi n° 43 et avoir

fait des consultations auprès de nos membres directement touchés par la

nouvelle loi, la Chambre de commerce et d'industrie

de Rouyn-Noranda a décidé de déposer deux demandes principales au

gouvernement. Par la suite, nous commenterons de façon plus générale certains

articles du projet de loi.

La première

demande : travailler davantage le développement économique en amont qu'en

aval. Nous saluons la volonté du

gouvernement d'encourager, avec l'industrie minérale, la diversification du

développement économique du Québec. Nous sommes d'avis qu'en ciblant la

transformation du minerai, il s'agit davantage d'un voeu pieux qui ne rapportera que peu de résultats concrets en

Abitibi-Témiscamingue. Nous doutons que tout minerai extrait du sol

québécois puisse automatiquement être transformé au Québec de façon économique.

D'ailleurs, le gouvernement, malgré la prise de participation dans l'industrie

de l'aluminium, n'a pas encore réussi à faire la transformation de ce minerai

au Québec dans les 20 dernières années.

Avant d'en faire davantage sur la transformation du minerai, le gouvernement

devrait plutôt mettre en place une stratégie

nationale sur la transformation du minerai, ce qui lui permettrait de mieux

déterminer les réelles opportunités dans ce domaine.

Toutefois, nous suggérons au gouvernement de

mettre plus d'efforts pour encourager le développement de l'industrie minérale

en amont. La réputation enviable de l'Abitibi-Témiscamingue dans l'industrie

minérale s'est bâtie grâce à la capacité d'innover

de ses entreprises bâtisseuses de mines. Il y a de nombreux exemples d'entreprises

de la région qui ont contribué à aider les minières à améliorer leurs méthodes

dans leurs opérations et les conditions de travail des travailleurs. La

contribution de ces entreprises n'est pas à négliger. Certains des produits

développés pour l'industrie minérale servent à d'autres secteurs d'activité et

ultimement sont destinés à faire rayonner le Québec à l'international sur le

marché des exportations.

C'est pourquoi nous demandons que le

gouvernement du Québec mette en place des incitatifs destinés à encourager les

minières qui travaillent avec le secteur privé pour développer des nouveaux

produits et de nouvelles technologies. D'autres

incitatifs financiers doivent être consentis, par le fait même, aux entreprises

qui travaillent avec les minières. De

cette façon, les entreprises pourront élargir leur offre et faire face plus

aisément à des cycles moins favorables dans

l'industrie minière. Ces incitatifs pourraient être financés en tout ou en

partie avec les redevances minières perçues annuellement par le

gouvernement du Québec.

De plus, la recherche universitaire contribue

aussi concrètement à l'essor de l'industrie minière et de la société. L'Unité de recherche et de service en

technologie minérale, l'URSTM, et les diverses chaires de recherche dans

le domaine minier, regroupées récemment dans

l'Institut de recherche en mines et en environnement de l'Université du Québec

en Abitibi-Témiscamingue, appuient plusieurs minières dans leurs efforts pour

réduire leur empreinte environnementale. Le

gouvernement doit impérativement appuyer ces organisations. Les recherches pour

la revitalisation des sites miniers abandonnés sont particulièrement

importantes. En investissant massivement dans ces travaux, le gouvernement a l'opportunité

de faire du Québec le chef de file mondial dans ce domaine.

Notre

deuxième demande : valoriser l'exploration minière. Au cours des derniers

mois, la question des redevances minières

a été largement débattue sur la place publique. Maintenant que le tout est

réglé, si le gouvernement désire tirer le maximum de revenus via les redevances versées par l'industrie, il ne

peut compter que sur les mines en activité actuellement.

Une disposition qui a grandement mis du plomb

dans l'aile de l'industrie est l'adoption de la fiscalité mine par mine. Historiquement, des minières ont pu

consacrer des profits d'une mine pour mener des activités d'exploration

sur des sites prometteurs. C'est de cette façon que les mines Agnico-Eagle,

entre autres, ont pu profiter de la rentabilité de la mine LaRonde pour mettre

en exploitation deux autres mines, créant ainsi 500 emplois en région.

À la base de

la pyramide, le travail des compagnies d'exploration est essentiel. Le climat d'incertitude

qui plane depuis le dépôt du projet de loi n° 14 a causé beaucoup

de tort aux compagnies d'exploration. Plusieurs ont eu de la difficulté à trouver des investisseurs pour concrétiser les travaux

planifiés sur leurs claims. Le

gouvernement peut aider ces juniors en établissant des règles claires et

prévisibles pour qu'elles travaillent dans un cadre stable, mais aussi en leur

accordant un appui majeur sur le plan financier. Le premier geste à poser

serait de revamper le régime des actions accréditives mis en place par le

ministre Jacques Parizeau, à l'époque ministre des Finances sous le

gouvernement de René Lévesque.

Concernant plus spécifiquement certains articles

du projet de loi n° 43, notamment la mise aux enchères des claims, avec cette nouvelle procédure, nous

craignons que les enchères écartent les petites entreprises, qui sont

nombreuses en Abitibi-Témiscamingue, et ne favorisent que les gros joueurs de l'industrie

minière. Dans le cas d'un gisement à potentiel

élevé, le gouvernement devrait s'assurer de son développement en partenariat

avec des entreprises du Québec. Un tel partenariat pourrait servir de

levier à des PME en exploration pour compléter leur financement. Nous demandons

donc le retrait de ces articles.

Concernant la

divulgation d'information aux propriétaires environnants et aux municipalités,

le délai de 90 jours pour informer de

la tenue de travaux sur un claim est abusif. Plusieurs compagnies d'exploration

planifient leurs travaux dès qu'elles

obtiennent du financement. Nous ne voyons pas le bénéfice pour les

municipalités et propriétaires adjacents d'être informés aussi longtemps d'avance. Nous suggérons que le délai pour

informer les parties concernées soit de 30 jours.

Concernant l'obligation d'un comité de suivi et

de maximisation, nous sommes d'accord pour la création des deux comités, mais que ce soit deux comités

distincts afin d'éviter les conflits de rôle. Nous croyons que la création

de comités de suivi est désormais

incontournable pour les projets près des communautés pourvu que le projet de

loi détermine les paramètres pour la création d'un comité ainsi que son

financement et ses pouvoirs. Le but unique de ces comités devra être d'accompagner les communautés dans

leurs relations avec la minière. Toutefois, nous ne croyons pas qu'un comité de maximisation des retombées doive être

systématiquement créé pour chaque projet minier. De tels comités ont

leur raison d'être et doivent être d'envergure

régionale pour rassembler des intervenants de plusieurs milieux afin d'assurer

l'efficacité de la démarche. Ces comités constituent une solide opportunité

pour bonifier la collaboration qu'il y a déjà entre les

minières et le milieu, tel un pacte social, et c'est directement lié à notre

demande d'encourager les partenariats entre les minières et les entreprises

pour le développement de nouvelles technologies.

Concernant

les consultations publiques sur tout projet, nous reconnaissons qu'il est

important qu'un processus de consultation

publique soit mis en place. Celui-ci doit prévoir des processus différents en

fonction de l'envergure de chaque projet

et de l'endroit où il sera exploité. Nous croyons également que le processus de

consultation doit être dicté à l'avance afin que les responsables puissent tenir compte autant des facteurs

environnementaux que des facteurs socioéconomiques.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. Loranger, je m'excuse, mais je vous invite à conclure. De toute façon, il va

y avoir un échange par la suite.

M. Loranger (Jean-Claude) : O.K. C'est

beau, pas de problème. En conclusion, je vous dirais, concernant principalement, là, le… Attendez un petit instant.

En conclusion, nous sommes d'avis que ce projet de loi, lorsqu'il sera bonifié, doit être adopté rapidement pour donner

un nouvel élan à l'industrie minérale du Québec. Le gouvernement du Québec a une belle opportunité de régler ce

dossier pour longtemps et d'édicter de façon claire et précise le cadre

dans lequel l'industrie minérale doit travailler au Québec.

Pour assurer la vitalité économique de l'Abitibi-Témiscamingue

et tout le Québec, le gouvernement a la possibilité

de ramener un climat d'investissement minier favorable en donnant à l'industrie

les moyens d'être compétitive. L'un

de ces gestes sera d'accorder les moyens d'innover aux minières, aux

entreprises, aux chaires de recherche pour se démarquer à l'échelle

mondiale, particulièrement en matière de restauration des sites miniers

abandonnés. Bref, le gouvernement, avec la

rédaction de cette loi, a l'opportunité d'être créatif et avant-gardiste tout

en étant juste et équitable envers l'industrie minérale.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange

avec les membres de la commission, en commençant par la

partie gouvernementale.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Ouellet :

Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, bienvenue, M. Loranger

et M. Baril. Je sais que c'est un long déplacement. Merci d'être venus à

l'Assemblée nationale nous présenter votre point de vue.

Peut-être,

dans un premier temps, juste des commentaires par rapport à votre présentation.

Nous sommes tout à fait conscients que ce n'est pas l'ensemble du

minerai au Québec qui va être transformé au Québec. Et, en Abitibi, actuellement, c'est principalement de l'or. Donc,

au niveau du minerai d'or, il n'y a pas vraiment, là, de possibilité de

transformation. C'est souvent des lingots qui sont mis, là, pour les réserves.

Mais il y a d'autres

secteurs — je pense

au fer, au nickel, aux terres rares en particulier — où, dans plusieurs des cas, ce sont des compagnies… Parce que vous

dites : Les compagnies ne connaissent pas ça. Mais ce sont des

compagnies qui sont intégrées en aval.

Toutes les grosses, que ce soit ArcelorMittal, que ce soit Tata Steel, que ce

soit WISCO, ont toutes l'intégration

en aval, là. Et, encore là, ce n'est pas 100 % du fer qui sera transformé

au Québec, ni 100 % du nickel, mais, entre ce qui est transformé

actuellement et 100 %, il y a de la place à amélioration.

Et il y a d'autres

provinces, d'autres pays… Je pense à Terre-Neuve—Labrador qui a des outils législatifs dans

le même sens que ce nous présentons et qui a

réussi, avec le projet de Voisey's Bay, à faire de la transformation. Ça ne

sera pas possible dans tous les cas, mais ça

peut être possible, et c'est juste un outil supplémentaire, là, dans notre

coffre à outils.

Et je voulais

vous dire qu'on partage la même préoccupation. Donc, nous sommes tout à fait

ouverts, là. Et je sais que, lorsqu'on

sera en

article par article, on aura des propositions d'amélioration du projet de

loi avec les oppositions. Nous sommes tout à fait ouverts à pouvoir

améliorer le projet de loi, mais nous sommes d'accord avec vous d'avoir une

adoption rapide de ce projet de loi là, idéalement, là, avant la fin de l'Assemblée

nationale.

Moi, je viendrais peut-être sur ma question sur

les comités parce que... Et c'est un peu nouveau. Il y en a d'autres qui nous

en ont parlé, mais c'est la première fois qu'on a une proposition aussi

spécifique concernant les comités de...

bien, comités de suivi environnemental et de maximisation des retombées

économiques. Ce que je comprends, c'est

que vous semblez être dans la même vague que d'autres intervenants qui

proposent de le scinder en deux comités, et ce que vous nous proposez, c'est des comités régionaux. En tout cas, j'aimerais

que vous nous en parliez un petit peu plus.

M. Loranger (Jean-Claude) : Oui,

effectivement...

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs... Messieurs.

M. Loranger (Jean-Claude) : Oui.

Excusez-moi. Effectivement, on propose de les scinder en deux pour éviter les conflits de rôle. Mais, concernant le

comité de maximisation, je donnerais la parole à M. Jean-Yves Baril,

qui, par l'intermédiaire de son entreprise, actuellement travaille au sein d'un

comité de maximisation.

M. Baril (Jean-Yves) : Oui. Comité,

présentement, en Abitibi, un comité, le ComaxAT, qu'il s'appelle, pour

maximiser les retombées économiques des projets d'Hydro-Québec qui se sont

passés dans les années passées. Ce comité a

été fonctionnel et fonctionne encore très bien. Ce comité a fonctionné aussi

avec Hydro-Québec. Il nous a permis d'impliquer toute la communauté d'affaires

dans l'Abitibi-Témiscamingue à pouvoir participer à ces projets-là. On pense que ce serait quand même important et

nécessaire d'avoir la même chose pour le secteur minier. Ça a fait ses

preuves.

frère, qui est aussi impliqué dans la chambre de commerce, était le président

de ce comité. J'en ai entendu parler beaucoup. Le comité s'est réuni

souvent. Le comité a fait des belles choses. Certains projets plus difficiles

pouvaient être partagés, si on veut, par plusieurs contracteurs dans l'Abitibi-Témiscamingue,

vu la grosseur des projets qu'il y avait. Alors, ça a permis d'assire tout le monde

à la même table, ça a permis d'assire ces gens-là et de donner... de maximiser

autant que possible, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, plusieurs

parties du projet d'Hydro-Québec.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. Mme la ministre.

Ouellet :

Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue

a des questions étant donné qu'il est de la

région comme vous, là. Donc, peut-être, s'il a des questions, si on a l'autorisation...

Présidente

(Mme Bouillé) : Est-ce que nous avons l'autorisation des

membres de la commission, messieurs, pour que le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue...

Oui?

D'Amour :

Consentement, bien sûr.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. Donc, bienvenue, M. le député de

Rouyn-Noranda—Témiscamingue. La parole est à vous.

Chapadeau :

Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Merci aux collègues de l'opposition

de me permettre de venir poser quelques questions aux gens de la Chambre

de commerce de Rouyn-Noranda.

À la page 9

de votre mémoire... Je sais que vous avez dû accélérer le pas, là, pour

terminer à temps, mais vous avez l'opportunité peut-être, là, s'il y a

des éléments que vous souhaiteriez rajouter que vous n'avez pas pu faire à la

toute fin de votre présentation… Mais, à la

page 9 de votre mémoire, vous demandez au gouvernement du Québec de

mettre en place des incitatifs destinés à

encourager les minières qui travaillent dans le secteur privé pour développer

des nouveaux produits. Pouvez-vous élaborer un petit peu plus par

rapport à cette demande-là?

Présidente

(Mme Bouillé) :

MM. Loranger et Baril.

M. Loranger (Jean-Claude) : Vas-y,

Jean-Yves.

M. Baril

(Jean-Yves) : Oui. Je

pourrais en parler un petit peu aussi. Pour faire un petit peu l'historique de

notre entreprise, notre entreprise est située en Abitibi-Témiscamingue, vieille

de 60 ans. On a fait affaire avec le marché minier

depuis les tout débuts où je peux me rappeler. Je n'ai pas 60 ans, mais ça

fait quand même assez longtemps. Disons qu'au tournant des années 80 j'ai commencé à m'impliquer. J'étais revenu

de l'école. On a commencé à travailler avec l'industrie minière beaucoup

plus sérieusement dans ces années-là. On a investi, pour nous autres, par

exemple, plus d'un demi-million de dollars

dans de l'équipement pour nous permettre d'aller aider les compagnies minières

à restaurer leurs parcs à résidus miniers puis à les installer comme il

faut. On a fait tout ça à nos frais, c'est-à-dire qu'on n'a fait aucune

subvention, absolument rien.

Aujourd'hui, 40 ans plus tard, on peut

regarder ça... ou 35 ans plus tard, on peut regarder ça puis se dire qu'il

y a peut-être des possibilités maintenant. Si, en 1980, on aurait eu de l'aide,

on aurait peut-être moins longtemps hésité à

travailler puis à investir. Parce qu'on est allé chercher une technologie

européenne, on l'a amenée en Abitibi-Témiscamingue

puis on a développé aussi des façons de travailler le polyéthylène, fabriquer

des raccords, c'est toutes des choses qu'on a faites, mais c'est nous

autres qui a investi pour ça.

Aujourd'hui,

il y a énormément de compagnies spécialistes en Abitibi-Témiscamingue, qui

pourraient avoir besoin d'un petit

coup de main, par exemple pour continuer à travailler puis à créer des

nouvelles technologies avec l'industrie minière. On pense que les redevances pourraient servir à ça. En

Abitibi-Témiscamingue, il y a des spécialistes d'électricité, il y a des spécialistes dans la construction, il y

a des spécialistes dans les communications souterraines, dans la

ventilation, ainsi de suite. Tous ces

gens-là travaillent, pour la plupart, avec leurs profits, leur argent, leurs investissements. On

pense que ça pourrait donner un coup de main

aussi à l'industrie puis à toutes ces compagnies-là en général

en Abitibi-Témiscamingue.

Loranger (Jean-Claude) : Si

vous permettez de rajouter. C'est des entreprises qui initialement n'étaient pas dans le domaine de la transformation. C'étaient des bâtisseurs de mines. Mais, avec l'arrivée des minières,

avec certaines collaborations, qui ne sont pas des sous mais plus de collaboration, alors ça a permis d'amener ces entreprises-là pour qu'elles

deviennent des entreprises de transformation et qui exportent à l'étranger actuellement.

Donc, ça, ça a été majeur en termes… pour structurer l'économie régionale à

Rouyn-Noranda et à l'ensemble de la région.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

En dernière page, à la page 11 de votre mémoire, vous parlez de… vous nous… En

fait, je vais vous lire, là : «Nous demandons au gouvernement du

Québec de reconnaître l'importance de l'exploration minière au Québec, avec une

refonte des crédits accordés...» Et vous parlez des accréditives, là, qui

doivent être revampées. Évidemment, «l'importance de l'exploration», c'est sous

un gouvernement du Parti québécois que les accréditives ont été mises, justement, en place. Là, vous nous

dites que ça ne semble plus être les mesures appropriées ou il devrait y

avoir d'autres mesures. Avez-vous une idée de quelles sont les mesures que vous

pensez, qui devraient être mises en place?

M. Loranger (Jean-Claude) : L'une

des premières mesures, c'est…

Présidente

(Mme Bouillé) :

MM. les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie de

Rouyn-Noranda, la parole est à vous

M. Loranger (Jean-Claude) :

Excusez-moi, Mme la Présidente. Une des premières mesures serait de… Au niveau

des dépenses admissibles, là, dans le cadre des actions accréditives, il y a eu

plusieurs… Lorsque les gens ont cotisé à des

actions accréditives, à un moment donné, il y a eu certaines dépenses qui n'étaient

pas admissibles et il y a eu un effet

rétroactif au niveau fiscal pour les individus qui cotisaient aux actions

accréditives. Ça, ça a découragé un peu les gens d'investir dans les

actions accréditives. C'est une chose.

Après ça, il

y a eu les crédits, au niveau du fédéral, qui ne sont plus présents. Donc, ce

qu'on dit à ce niveau-là, c'est que,

par le passé, le fait que le gouvernement du Parti québécois, dans le temps,

ait mis beaucoup l'emphase sur les actions accréditives pour l'exploration

minière, c'est ce qui donne aujourd'hui les mines qu'on a. Donc, si on ne met pas d'effort actuellement sur l'exploration

minière — et la

lecture qu'on a en région actuellement, et fait à l'appui, c'est que l'exploration minière est en chute libre — si on ne fait pas ça, c'est nos mines de

demain qu'on n'aura pas. Et c'est majeur, en Abitibi-Témiscamingue parce

que l'exploration minière, c'est beaucoup de petites compagnies qui font travailler des gens. Et c'est souvent des juniors,

et c'est de ces juniors-là que sont naquit des mines. Comme, aujourd'hui, on

prend, exemple, la mine Richmont, au début, c'était une junior d'exploration

et, avec le temps, bien, je veux dire, c'est devenu quand même une

minière importante en région.

Donc, partant de là, on pense qu'au niveau du

gouvernement il faut regarder ce dossier-là au niveau de l'exploration, la relancer pour, un… au niveau des

incitatifs, mais également préciser le cadre dans lequel va se faire

cette exploration-là pour que ce soit clair. Parce que les investisseurs,

aujourd'hui, qui investissent dans le domaine miner, c'est un domaine déjà à

risque, donc il faut s'assurer de minimiser les risques, atténuer les risques,

donc donner un cadre de prévisibilité qui est important.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci beaucoup. Merci. Donc, nous allons maintenant procéder à la période d'échange

avec l'opposition officielle. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bienvenue. La meilleure

façon de maximiser les retombées économiques en région relativement à l'exploitation

ou... enfin, l'exploitation minière, c'est qu'il y ait des mines, hein? D'une part, vous mentionnez, et je reprends l'expression

que vous avez utilisée il y a quelques instants, là, au niveau des travaux d'exploration, «on est en

chute libre». On est en chute libre. Il y a une foule de facteurs qui

peuvent l'expliquer, cette situation-là.

Depuis le début des consultations particulières,

sont nombreux et nombreuses ceux et celles qui sont venus nous dire pourquoi. Il y avait toute la question

de l'incertitude concernant les redevances, notamment. On est venu nous

dire que les travaux d'exploration… que la réputation du Québec à l'étranger

est entachée. C'est dire que, lorsqu'on va chercher de l'argent à l'extérieur,

on se fait dire : Bien, le Québec, là, on est un peu moins… — permettez-moi

l'expression — un peu moins dans la game, là, pour être en mesure

d'investir. On a beau parler d'actions accréditives, tel que vous le suggérez, je ne dis pas que c'est une

mauvaise chose, cependant le malaise actuellement, en regard de l'industrie

minière versus le gouvernement… il y a un

malaise profond. Il y a une situation, j'oserais dire, qui s'est brisée à

certains égards.

D'ailleurs,

votre chambre de commerce a eu l'occasion de recevoir, il y a quelques jours,

quelques jours seulement, Christian Provencher, qui est le représentant

ou le porte-parole de la compagnie Agnico-Eagle, et M. Provencher est cité sous la plume d'Olivier Robichaud, là, il

dit : «M. Provencher a toutefois souligné que le climat politique au

Québec est défavorable au développement de l'industrie minière.

«"En 20

ans de carrière, je n'ai jamais passé autant de temps à m'occuper du côté

politique, affirme-t-il. On est attaqués de tous les côtés."

«Il souligne que les revenus des compagnies sont

en baisse[...]. [Ceci dit,] Agnico-Eagle a d'ailleurs dû réduire ses dépenses de 50 millions en 2013

et prévoit des réductions additionnelles de 250 millions — c'est chez vous, M. le député,

ça — en

2014.» Partagez-vous le propos de M. Provencher?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

Loranger (Jean-Claude) :

Oui, on le partage totalement. Je veux dire, par contre, sans faire de

partisanerie politique, tous partis politiques confondus, je vous

dirai qu'actuellement on fait beaucoup d'opportunisme électoral sur les minières, et les minières, en région, c'est notre

économie régionale. Ce n'est pas juste les minières, c'est une économie

régionale, c'est là-dessus que... Elle est basée sur les ressources naturelles.

Au début des années 2000, on a traversé une

période très difficile où, à ce moment-là, la forêt était en chute libre et, là, on ne veut pas revivre la même chose

au niveau des minières. Donc, moi, indépendamment des partis politiques,

je pense qu'il faut arrêter de faire de l'opportunisme

électoral sur le dos des minières, il faut travailler en collaboration

avec les minières. Parce que le projet de loi n° 14, également, je vous

dirais, puis la fiscalité mine par mine, ce n'est pas propre

au gouvernement actuel, et c'est des gestes qui ont été posés et également qui

ont nui à l'industrie minière. Donc, on ne

parle pas d'un an, deux ans, c'est depuis les trois dernières années, là, que l'industrie minière est attaquée de tous bords tous côtés.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour : Bien,

monsieur vient de m'ouvrir toute grande une porte, hein? Ce n'est pas nous qui

avons bloqué le projet de loi n° 14 pendant 200 heures en commission parlementaire. Je tiens juste à ouvrir cette

parenthèse-là. Il y a eu différents projets de loi, le projet de loi n° 79,

il y a eu le projet de loi n° 14. Nous avons, sans partisanerie, déposé un projet

de loi, qui était le projet de loi n° 197, en novembre dernier, qui n'a évidemment

pas été appelé par le gouvernement. Il a fallu attendre jusqu'au

23 mai dernier pour le projet de loi n° 43 qui est devant nous.

Et j'ai

manifesté, à travers les travaux de cette commission, que nous avions un

intérêt, comme à peu près tous

ceux qui sont passés avant vous, là, à voir ce projet de loi adopté. Cependant,

cependant, il y a 308 articles, il y a des irritants, hein, que certains d'entre vous ont soulignés, sur lesquels

il faut se pencher, qu'on doit regarder parce que le geste qu'on pose est important.

Il y a des rumeurs d'élection aussi. Vous savez

ce que ça veut dire. Puis ce n'est pas faire de la partisanerie politique

de tenir compte de cette réalité-là. On vit au Québec, et, au Québec, actuellement, on est face à un gouvernement minoritaire,

et on nous dit qu'il pourrait y avoir des élections dès le mois de décembre. Ça

veut dire qu'on se retrouverait dans une situation problématique.

Ceci dit,

moi, je vous ai simplement demandé si vous étiez d'accord avec l'un de vos

membres qui dit ceci. Et des gens sans partisanerie politique, monsieur,

sont venus nous dire ici, au fil des travaux de la commission, depuis la mi-août, là, ou le 20 août, dans ce coin-là,

là, qu'on avait de la difficulté à lever des fonds au niveau de l'exploration

minière. Si on est conscients de ça et qu'on le dit, je pense que c'est une

bonne chose.

Vous nous

parlez d'étude au niveau de maximisation économique régionale. Je suis un

député de région puis je suis touché par cette loi-là aussi parce que j'ai

des tourbières chez nous, j'ai une mine d'ardoise chez nous. Alors, on en fait, de l'industrie, alors on sait ce que c'est. Alors, on veut des

retombées, mais on ne les veut pas à n'importe quelles conditions. Et ce n'est pas faire de la

partisanerie politique que d'admettre que, pour avoir de la maximisation

économique au sens très large du terme, encore faut-il, au cours des prochaines

années, qu'il y ait suffisamment d'exploration et éventuellement d'exploitation.

Je pense qu'on va s'entendre là-dessus, hein? Puis, la partisanerie politique,

là, il y a longtemps qu'on a mis ça de côté, là. Tu sais, il y a

eu trois projets de loi déposés ou proposés par nous-mêmes lorsque

nous formions le gouvernement, et même depuis l'opposition. Ceci dit, je vous

ai simplement demandé si vous étiez conscients, vous avez dit oui. Là-dessus,

mon collègue de Mégantic a aussi, je crois, des questions.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste que vous nous expliquiez, dans

les quelques dernières années, comment l'évolution de l'industrie

minière dans votre segment s'est développée. Vous avez une contraction importante, vous avez parlé un

peu de ça. Je voudrais juste que vous me donniez un peu l'idée de ce qui

se passe chez vous puis comment vous voyez le futur en suite à ça.

Présidente

(Mme Bouillé) :

MM. Loranger et Baril.

M. Loranger (Jean-Claude) : Je vais

donner la parole à M. Baril.

M. Baril (Jean-Yves) : Oui, j'aimerais

ça parler là-dessus un peu. L'industrie minière, c'est une industrie extrêmement

dynamique, il ne faut pas l'oublier. Elle engage beaucoup de monde. Elle

participe activement à la vie sociale et

communautaire où elle est présente. Les gens qui sont les décideurs de ces

entreprises-là, leurs enfants vont aux mêmes écoles que nous, leurs

enfants participent aux mêmes sports que les nôtres. Alors, on se côtoie et

puis on vit, on est une grande famille aussi, si on peut dire.

Maintenant, le problème majeur, je pense, que l'industrie

vit de nos jours, c'est la valse-hésitation que le gouvernement lui fait subir.

Par exemple — on

va revenir aux redevances — on

parle de redevances, on part, en partant, à

dire : Ça va peut-être coûter 300 millions à 400 millions de plus aux minières, et puis là on laisse ça en plan comme ça

puis on les laisse un petit peu à se poser des questions : Qu'est-ce qui

va se passer à l'avenir? C'est un petit peu difficile. Après ça, on a un projet

de loi n° 43 qu'on voit maintenant, qui amène beaucoup d'imprécisions,

beaucoup d'imprévus, d'imprévisibilité aussi. Alors, c'est difficile pour l'industrie

minière.

Hier, je suis parti de Rouyn-Noranda, hier

matin… Puis il y a des mises à pied qui se font présentement à Agnico-Eagle, puis ça fait longtemps qu'on n'a pas

vu ça. Hier matin, 50 personnes ont été mises à pied à cause de

cette imprévisibilité-là. C'est quand même

un petit peu difficile pour eux autres de travailler, ils ne savent plus à quoi

s'attendre, il y a trop de tergiversations.

Je pense... il y a peut-être des bonnes choses là-dedans, là, mais, quelque

part, les décisions vont devoir être prises plus rapidement, au-delà de

la partisanerie politique. Puis je pense qu'il va falloir que les gens des deux

côtés de la Chambre s'assoient puis disent : O.K., on a un problème

sérieux à régler.

C'est quand même une

entreprise... c'est quand même beaucoup de dollars aussi, au Québec, qui se

passent là-dedans, là, dans cette

industrie-là. Puis on parle de régions complètes aussi qui dépendent de cette

industrie. Alors, ce n'est pas très

rose, de ce temps-là. Puis l'exploration minière, ça prend cinq ans minimum

avant qu'une mine, on commence à l'explorer, qu'elle puisse être en exploitation.

Cinq ans, c'est beaucoup. Puis, de ce temps-là, il n'y en a aucune

qui... il n'y a plus d'exploration. Ça fait

que les problèmes s'en viennent, là. Ça fait que je ne pense pas que c'est très

rose, là, si on veut, dans les

prochaines années à venir, à moins qu'on décide d'apporter quelques changements

là-dedans, qu'on trouve...

Il y a des choses...

Comme un claim aux enchères, là, les claims aux enchères. On sait très bien que

quelque chose aux enchères, c'est qui, qui va l'obtenir?, c'est celui qui a le

plus d'argent. Qui a le plus d'argent? C'est des grosses minières. Puis les petites minières, je pense qu'on est en train

de les oublier un petit peu dans cette équation-là. Alors, c'est des choses comme ça qu'il va falloir

changer parce que les gens ont le pied sur le frein, effectivement, puis

c'est extrêmement difficile, au-delà des considérations.

On comprend que, dans

le marché, le prix de l'or a baissé, bon, puis le cuivre bouge pas mal aussi.

Je ne sais pas si vous suivez ça, mais moi,

je suis ça quand même pas mal. C'est intéressant à suivre. Mais il n'y a rien

qu'on peut faire de ce côté-là, c'est mondial, quand même. Mais, d'un

autre côté, il y a la réglementation, et ce qu'on demande aux entreprises

minières, de nos jours, je pense que c'est rendu trop difficile pour eux autres,

un peu, puis ça crée trop d'incertitudes. On est rendus là, là, c'est rendu

difficile.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Vous

avez mentionné plus tôt qu'il y avait 38 % des mines du Québec qui sont dans votre région et qu'il y avait

eu 608 millions de dollars d'investissement l'an dernier. Donc, ça

bat... C'est pour ça que je vous ai posé la

question tout à l'heure, c'est : Comment ça allait dans les années précédentes

par rapport à ce 608 millions

là? Puis qu'est-ce que vous prévoyez? Vous nous dites : Oui, ça descend,

là, puis il ne se passe rien. Mais je

voudrais juste avoir une mesure de cette intensité-là parce que, si c'est la

principale cause d'emploi dans votre région, ça va devenir critique très

rapidement.

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Baril

(Jean-Yves) : Oui. On a parlé de redevances. Puis, comme je vous dis,

nous autres, on l'a vu parce qu'on fait

affaire avec les minières à tous les jours, on est un distributeur de

fournitures à l'industrie minière, aussitôt qu'on a commencé à parler de redevances, on l'a vu

immédiatement qu'il y a eu comme un ralentissement sérieux, quand même, O.K., dans leur façon d'exploiter leurs mines. Donc,

ça ne ment pas, ça, c'est quelque chose qu'on peut voir tout de suite.

Puis il y avait des

projets sur la table, sur lesquels on travaillait avec eux autres, et ils ont

dit : Bien là, on va attendre un peu,

on va attendre de voir qu'est-ce qui se passe avec ça, combien vont nous coûter

les redevances, qu'est-ce qui va se

passer avec le projet de loi n° 43, qu'est-ce qui va se passer avec les

claims miniers qu'on a, puis qu'on veut avoir, puis qu'on veut

développer, puis aussi les questions fiscales entre les mines, puis ainsi de

suite. Donc, on dirait que tout a déboulé d'un coup sec, là.

n'aura pas 608 millions, cette année, d'investissement. D'ailleurs, c'est

des chiffres de 2011 ou 2010, là... 2010, là. On n'a plus ces montants-là, là, d'investissement qui se passe

présentement. Il faut quand même le reconnaître, là. Ça descend, c'est

sûr. Je n'ai pas les derniers chiffres, par exemple.

M. Loranger (Jean-Claude) : Juste pour compléter, le montant de

608 millions, là, était au niveau de l'exploration minière comme

telle, là. C'était principalement l'exploration. Parce qu'au niveau des

minières en exploitation c'est beaucoup plus

que ça en termes de retombées économiques actuellement. Puis les retombées

économiques, c'est dans tous les secteurs de notre région.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Ça va.

Présidente

(Mme Bouillé) : Ça va? Merci beaucoup. Mme la ministre.

Ouellet : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais

revenir peut-être sur quelques-uns de vos propos. Moi, je pense que, si

on veut, comme vous dites, mettre fin à l'incertitude, il faut adopter une

nouvelle loi. Le statu quo n'est pas

acceptable de la

Loi sur les mines actuelle, c'est une loi que ça fait trop

longtemps qu'elle n'a pas été rénovée, réformée. Donc, je pense que, si

on veut mettre de la stabilité, si on veut mettre de la prévisibilité, c'est

par l'adoption d'une nouvelle loi. On ne peut plus faire, aujourd'hui, du

développement économique comme on le faisait dans les années 90.

Meilleure

protection de l'environnement. Les gens n'en veulent plus, de sites miniers

orphelins, puis je pense que c'est normal puis que c'est correct. Les

populations veulent être consultées, on veut une meilleure protection de l'environnement,

les gens veulent des meilleures retombées économiques.

comprends que vous, en Abitbi, vous êtes organisés depuis un certain temps,

mais ce n'est pas nécessairement le cas

pour toutes les régions du Québec. Donc, vous, chez vous, ça fait longtemps que

vous êtes organisés avec le milieu minier,

vous avez des réseaux, mais ce n'est pas nécessairement le cas ailleurs. Donc,

ailleurs, ils ont besoin des outils pour maximiser les retombées

économiques.

Donc, je

pense que c'est par l'adoption de la nouvelle loi qu'on va réussir à instaurer

le climat de stabilité et de prévisibilité qui est nécessaire tant pour

les entreprises minières que pour toutes les entreprises qui gravitent autour des entreprises minières, que pour les citoyens

aussi. Les citoyens veulent savoir à quoi s'attendre, et les municipalités.

Concernant

l'exploration, c'est sûr que, cette année, par rapport à l'année

passée... Mais vous serez d'accord

avec moi que l'année passée était une année

exceptionnelle au niveau de l'exploration en termes d'investissement, et, cette année, les prévisions sont

encore plus que ce qui a été réalisé en 2011, 2010 et toutes les autres années.

Et même ce qui est prévu pour cette année et

ce qui a été réalisé l'année passée, c'est, par exemple, le double de ce qui a

été réalisé, là, en 2009. Donc, quand même des situations

exceptionnelles.

Il y a eu une surchauffe dans le secteur

minier — vous

en parliez — du

côté mondial, et actuellement, dans l'ensemble

du secteur au niveau mondial, on est en consolidation. Le Québec n'échappe pas

à la situation mondiale, c'est très

clair pour nous, mais, malgré cette consolidation-là au niveau mondial, le

Québec tire mieux son épingle du jeu que, par exemple, l'Ontario, selon

les derniers chiffres qui sont sortis. Donc, on s'en sort mieux que l'Ontario.

Je voudrais

revenir aussi sur certains éléments qui étaient amenés par l'opposition. Oui,

nous voulons travailler en collaboration

et nous sommes bien heureux de l'ouverture qui est exprimée et de voir que,

maintenant, aujourd'hui, la transformation

fait

partie du vocabulaire de l'opposition. Je crois que, si ça avait fait

partie du vocabulaire à l'époque, ça aurait

beaucoup aidé. Et le projet de loi n° 79, c'est l'opposition alors qu'ils

étaient au gouvernement, qui ne l'auront pas rappelé. Le projet de loi

n° 14, je rappelle que le gouvernement était majoritaire à l'époque.

Sur les claims aux enchères, je voudrais juste

vous spécifier, ce qui est prévu, c'est seulement sur des petites portions, les portions de territoires qui sont

travaillées au niveau des indicateurs par le ministère des Ressources

naturelles. Au congrès Québec Mines, l'année

passée... puis à chaque année — je pense que vous connaissez un peu le

processus — le

ministère rend publiques les analyses qui ont été réalisées, et, sur les petits

territoires de l'année passée, 800 claims ont été pris à l'intérieur de 15 minutes.

Donc, c'est vraiment seulement ces territoires-là, ce n'est pas l'ensemble du territoire,

là, c'est vraiment les territoires pour lesquels le ministère des Ressources

naturelles a mis de la valeur ajoutée, a

investi du temps puis de l'argent à faire avancer les indicateurs, et c'est pour

pouvoir avoir une valeur ajoutée au travail qui a été fait, là, par les

gens du ministère.

Donc, sur le processus de consultation, parce

que, quand même, plusieurs minières nous ont dit qu'elles étaient d'accord qu'il y ait un processus de

consultation mine par mine réalisé par le Bureau d'audiences publiques

en environnement — plusieurs, même, nous ont dit qu'ils ne

voulaient pas répéter le fiasco du gaz de schiste — donc réalisé par un organisme neutre,

je voulais savoir ce que vous en pensiez. Et je sais que vous avez certains,

là, éléments que vous avez présentés dans votre mémoire.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. Messieurs.

Loranger (Jean-Claude) :

Peut-être... première intervention par rapport au fait qu'il faut donner un

cadre prévisible. On n'en a pas parlé, là,

parce qu'on n'a pas eu le temps de parcourir l'ensemble du mémoire, là, mais,

dans le mémoire, on spécifie qu'au niveau

des pouvoirs discrétionnaires qui sont accordés au ministre par rapport au

développement minier il faut que ces

pouvoirs discrétionnaires là soient réduits et que ceux qui demeureront soient

encadrés dans des principes

directeurs si on veut que les investisseurs d'extérieur soient tentés de venir

investir dans l'exploration minière.

L'exploration

minière, actuellement, moi, je suis dans la région et je vous dis que ça ne va

pas bien. Quand même que vous regarderiez ça de l'extérieur, des grandes

villes puis que vous diriez que ça va bien, ça va très mal dans l'exploration minière. Actuellement, il y a des

fusions d'entreprises d'exploration minière, il y a des mises à pied importantes, il y a des joueurs qui étaient très

importants en région qui ne sont plus actifs actuellement. Et c'est les

mines de demain, c'est vos redevances de demain. Je vous le dis comme ça.

L'autre

question que vous nous posiez par rapport aux consultations, les audiences du

BAPE de tous les projets miniers, on va dans ce sens-là. Quand vous

regardez notre mémoire, on va dans le sens que l'ensemble des projets miniers

puis effectivement l'ensemble des minières, de plus en plus, je veux dire, sont

favorables à des consultations publiques au

niveau du BAPE. Sauf qu'on dit que, dépendamment de l'envergure des projets, il

faudrait qu'il y ait certains encadrements pour ne pas, à un moment

donné, que ça soit démesuré comme audiences publiques par rapport à l'envergure

du gisement minier à ce niveau-là.

Par contre, on est très conscients que c'est des

étapes qu'il faut passer actuellement au niveau des audiences publiques, puis que, le fait de l'élargir, l'industrie

minière n'a pas le choix si on ne veut pas qu'à un moment donné

certaines industries minières nuisent à d'autres, au développement de l'ensemble

de l'industrie minière par leurs pratiques. Donc,

le fait d'avoir des consultations sur l'ensemble des projets permettrait de

fournir un certain encadrement et de donner une bonne figure, si on

veut, à l'ensemble de l'industrie minière.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour : Oui. Alors, une précision, Mme la Présidente. Ça va peut-être surprendre la ministre, mais, avant qu'elle soit assermentée, le Québec

existait sur le plan de la transformation. Il y a 20 000

emplois présentement, qui ne sont pas

nés depuis un an, là, au niveau de la transformation minière dans les régions

minières du Québec. Alors, il ne faut pas faire croire que la

transformation ne s'est jamais vécue au Québec, là, ça existait.

En Ontario, on développe présentement des

emplois par milliers, hein? L'Ontario, et les gens de chambre de commerce que vous êtes, vous le savez très bien,

là, ils ont développé leur propre Plan Nord à eux, là — nous, le Plan Nord n'existe plus — ils l'ont développé. Et, à moins que je ne

me trompe, là, ce qu'on nous rapporte, là, c'est que les emplois perdus ici profitent à l'Ontario parce que c'est

une main-d'oeuvre qui est qualifiée, qui possède une expertise. Et ce n'est

pas parce qu'on se met des lunettes roses un peu à tous les jours qu'on va

trouver des solutions à nos problèmes. On veut une loi, les gens nous

disent : On veut une loi, mais, pour que la loi soit adoptée, encore

faut-il qu'il y ait admission.

On un a bel exemple, une belle

illustration, Mme la Présidente, ce matin, là. Il y a des gens de l'Abitibi — puis,

s'il y a une région minière au Québec, c'est bien l'Abitibi, là — qui

viennent nous dire, ce matin, en commission parlementaire,

qu'il y a encore 50 emplois, là, 50 personnes qui viennent d'être

mises à pied, là, chez Agnico-Eagle. Ça, c'est le quotidien du Québec, là, au niveau minier. On perd des emplois

et on a face à nous un gouvernement qui nie la réalité. Comment voulez-vous qu'on s'en sorte, là, qu'on trouve des

solutions puis qu'on adopte une loi en toute bonne foi et sans aucune

partisanerie quand on est devant des constats comme ceux-là que j'oserais… non,

que je ne vais pas oser qualifier parce que les mots vont être trop durs et

vont dépasser ma pensée.

Alors,

vous nous avez dit — puis,

moi, ça, c'est le message que je retiens, là, vous n'êtes pas les premiers à

nous le dire puis vous n'avez pas à avoir

honte de le dire, là — au niveau de l'exploration, on est dans un contexte de chute

libre. On a beau essayer de trouver des comparables pour se consoler quelque

part, on est en chute libre, hein? Vous nous parlez

d'incertitude puis d'imprévisibilité, vous nous parlez de redevances puis de

tout un contexte qui a été créé. Alors, admettons ça, là, qu'il y a un problème, là, puis ça serait déjà un pas

dans la bonne direction. On veut bien collaborer, Mme la ministre, mais il faut admettre qu'il y

avait de la transformation avant, comme il doit y en avoir maintenant

puis comme il devra y en avoir dans l'avenir.

Le Québec existait avant vous, Mme la ministre, et ça, je pense que c'est

important.

Puis

je tiens à vous rassurer sur une chose, là, s'il y a une formation politique

ici qui retient votre message ce matin, c'est bien nous autres, là,

hein? On veut qu'il y ait une loi, on l'a tellement voulu qu'on s'est essayés à

trois reprises avant puis on n'a jamais eu de collaboration. Alors, on va

démontrer notre ouverture, nous, là, on va démontrer notre ouverture. S'il y a une élection cet automne, on

ne contrôle pas ça, ça peut arriver. Si tel est le cas, on se retrouve

Gros-Jean comme devant, on va se le dire, là.

Quant

au reste, il y a 308 articles dans le projet de loi, puis je comprends qu'il

y avait des consensus établis, là, mais on va reprendre ça un par un,

puis on va essayer de s'en sortir, puis c'est l'objectif qu'on a. Mais, si vous

avez un message à passer à vos députés en Abitibi, là, à vos députés,

dites-leur : Ce n'est pas en se mettant des lunettes roses et en niant la réalité qu'on va se retrouver dans

un contexte plus favorable à l'industrie minière au Québec, ça, c'est

évident. On a perdu 45 000 jobs au

Québec, là, puis, là-dedans, le secteur minier, là, malheureusement, est un

joueur, là, ça en fait partie, 50 jobs. Vous allez dire : Ce n'est

pas beaucoup, 50 jobs, là, mais c'est 50 personnes qui viennent de

perdre leur gagne-pain.

Puis

c'est mon propos, Mme la Présidente. Si vous avez le goût de réagir sur ce que

je viens de dire ou ce que je n'ai

pas dit, vous pouvez le faire, là, mais moi, je voulais conclure puis je ne

voulais pas laisser passer certaines énormités qui sont dites ici.

Présidente

(Mme Bouillé) : Il vous reste 30 secondes.

M. Baril (Jean-Yves) : Écoutez, on est venus ici de façon difficile, à

matin, avec nos avions. On pense que le message qu'on veut passer, c'est rappeler au gouvernement l'importance

de l'industrie minière en région, spécifiquement l'Abitibi-Témiscamingue : 10 000 emplois directs,

indirects. Les gens sont touchés dans leur quotidien. On pense que c'est

important de mettre à jour la loi, qu'il y a des bons côtés là-dedans, il y a

des belles choses là-dedans, mais je pense qu'elle

a besoin d'être réorganisée un petit peu, changée, améliorée. Et puis on va

participer du mieux qu'on peut avec le gouvernement là-dessus.

M. Loranger (Jean-Claude) :

Je conclurais très rapidement en vous disant : Faites confiance aux gens

de l'Abitibi-Témiscamingue, Nord-du-Québec.

On connaît le domaine minier, on vit dans cette région-là, on est les

premiers impactés, donc on devrait peut-être

avoir une écoute à ce niveau-là. Puis, quand qu'on vous parle d'incertitude

puis on vous dit que l'exploration ne va pas bien, c'est réel, on le vit

à tous les jours. Et on est fiers de nos mines en région, on est capables de

composer. Et, de plus en plus, des décideurs de mines proviennent de notre

région, et c'est eux autres qui sont vice-présidents, qui sont à la tête des

minières, et ça, c'est important pour nous autres.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup, messieurs, pour votre

présentation et l'échange qui a suivi.

La commission suspend

ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Et je vous demanderais d'apporter

vos effets avec vous puisque la salle va… il va y avoir une autre réunion dans

cette salle-ci sur l'heure du lunch. Merci.

(Suspension de la séance à 12

heures)

Présidente

(Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux.

après-midi, nous recevons les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, de la nation innu au Québec

et de la nation algonquine Anishinabeg.

J'informe les membres

que le troisième groupe fera la présentation en anglais, et, si vous en avez

besoin, le matériel est disponible pour vous pour la traduction simultanée si

vous en avez besoin.

Avant

de poursuivre, je comprends qu'il y a consentement afin de permettre au député

de Nicolet-Bécancour de participer à la

partie de séance de l'après-midi,

bien qu'il ait été remplacé ce matin par le député de Granby. Aussi, puisqu'il

est présentement 18 h 19…

Présidente

(Mme Bouillé) : Excusez! Pas 18 heures. Excusez,

excusez! On risquerait de finir à 18 h 19. Il est présentement

15 h 19, et nous avons trois groupes prévus à l'horaire cet

après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de

18 heures, soit jusqu'à 18 h 19? Merci beaucoup.

J'invite donc M. Ghislain Picard à faire son

exposé. M. Picard, vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, qui

sera suivie d'un échange avec les membres de la commission de 50 minutes. À

vous la parole.

M. Picard (Ghislain) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que le 10 minutes va inclure les quelques

mots que je prononcerai en innu?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Oui. Normalement, oui.

M. Picard (Ghislain) : (S'exprime

dans sa langue). Donc, Mme la Présidente, merci beaucoup.

Présidente

(Mme Bouillé) : Je

voulais juste vous dire, nous n'avions pas prévu vous assurer une

traduction pour ce bout-là.

M. Picard

(Ghislain) : Ce n'est pas

compliqué. Je vous dirais que la traduction simplement, c'est que le territoire

est au coeur de nos préoccupations, en quelques mots.

Donc, Mme la Présidente, mesdames et messieurs

membres de la commission… Aussi, au passage, saluer évidemment la ministre

Ouellet, la ministre Larouche également, mais surtout souligner la présence

avec nous aujourd'hui de plusieurs grands

chefs et grandes cheffes d'au moins quatre nations au niveau des 10 Premières

Nations qui existent au Québec, et j'ose croire que leur présence fera la

démonstration que le projet de loi n° 43 est vraiment une préoccupation

profonde à leur niveau.

Et j'aimerais

peut-être, d'entrée de jeu, faire une remarque qui pourra sans doute

éventuellement devenir plus une anecdote.

C'est qu'à ma dernière présence ici… l'avant-dernière fois, c'était en novembre

2008, on étudiait la question des forêts

à ce moment-là, je disais que je ne remettrais plus les pieds dans cette

enceinte pour les objectifs de l'époque, qui étaient de se pencher sur la question des forêts en regard des

préoccupations des Premières Nations. Donc, deux commissions

parlementaires plus tard, je me retrouve à nouveau ici, et il faut sans doute

croire ici et y voir, en fonction de ma présence,

la très, très profonde préoccupation des membres des Premières Nations par

rapport à la démarche législative du gouvernement du Québec.

Donc, je vais

y aller avec ma présentation. Le projet de

loi sur les mines, comme tout autre

projet de loi présenté à la législature provinciale affectant le

territoire et les ressources, doit obligatoirement prendre en considération les

droits territoriaux des Premières Nations. Les Premières Nations affirment depuis

toujours leurs droits et les mettent en

oeuvre au bénéfice de leurs populations dans le respect ancestral du territoire

et de ses ressources. Leurs droits ancestraux et issus de traités sont

reconnus et affirmés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 du

Canada.

Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones doit

guider les relations territoriales entre les gouvernements de Premières Nations et les autres gouvernements. La

déclaration prévoit notamment, à l'article 32, que, un, «les peuples

autochtones ont le droit de définir et d'établir des priorités et des

stratégies pour la mise en valeur et l'utilisation

de leurs terres ou territoires et autres ressources». Et, deux, des

gouvernements doivent obtenir le consentement des peuples autochtones, donné librement et en connaissance de cause,

avant d'autoriser tout projet de développement.

L'Assemblée

nationale du Québec a adopté unanimement une résolution reconnaissant les

Premières Nations et indiquant les

principes qui doivent régir les relations de nation à nation entre les

Premières Nations et le gouvernement du Québec. Le 3 juin 2003, le chef de l'APNQL et le premier ministre Jean

Charest ont signé l'engagement politique mutuel qui venait confirmer une volonté commune d'améliorer les relations

territoriales dans le respect des droits de part et d'autre.

Le 3 décembre 2012, l'APNQL et le gouvernement

de la première ministre Pauline Marois participaient au Sommet sur le territoire

et les ressources convoqué par les Premières Nations. À cette occasion, l'APNQL

a rappelé à la première ministre et aux membres présents de son gouvernement,

dont la ministre des Ressources naturelles, quatre enjeux essentiels d'une

relation territoriale équitable, respectueuse et profitable pour tous entre les

Premières Nations et le Québec : le

premier, la cogestion du territoire avec les Premières Nations; le deuxième, la

conservation du territoire

conjointement avec les Premières Nations; le troisième, l'obligation de

consultation en vue de l'accommodement avec les Premières Nations; et

finalement, le quatrième, le versement de redevances aux Premières Nations.

L'APNQL et le

gouvernement du Québec ont entrepris par la suite de travailler conjointement à

concrétiser, à donner tout son sens à la relation de nation à nation que

la première ministre et son gouvernement se sont engagés à développer, en particulier en ce qui a trait aux

territoires et aux ressources. L'examen en commission parlementaire du projet de loi n° 43 sur les mines déposé par

le gouvernement engage donc l'Assemblée nationale du Québec à

concrétiser la mise en oeuvre des droits territoriaux des Premières Nations et

à le faire à partir de chacun des quatre enjeux.

Tel que

déposé, le projet de

loi sur les mines, bien que proposant des mesures

innovatrices au plan environnemental, ne remplit pas les conditions d'une

relation territoriale respectueuse et mutuellement profitable entre les

Premières Nations et le Québec. C'est dans cet esprit que l'APNQL et plusieurs

gouvernements locaux ou regroupements de Premières Nations se joignent aux

parlementaires québécois réunis en commission parlementaire. L'examen en vue de

la bonification du projet de

loi sur les mines proposé par le gouvernement

Marois est une opportunité concrète et majeure de rapprochement et de collaboration à

partir des enjeux territoriaux fondamentaux entre les Premières Nations

et le Québec. Nous avons conjointement la responsabilité de mener cette tâche à

bien au bénéfice de tous.

L'APNQL aurait souhaité collaborer avec le

gouvernement Marois à repenser en profondeur le régime minier québécois pour assurer qu'il respecte non seulement les droits

des Premières Nations, mais qu'il soit aussi conçu d'une manière qui

nous évitera de revivre les horreurs écologiques causées par l'industrie

minière à travers les années. L'industrie minière, bien qu'ayant fait certains

pas en avant, continue à polluer les rivières et les lacs dont dépendent pour leur survie culturelle les Premières Nations

et continue à trop souvent faire fi de leurs droits et de leur

utilisation du territoire.

L'APNQL prend

note d'un certain progrès dans le projet de loi au niveau de l'accroissement de

l'encadrement des activités minières. Par

contre, quelques éléments qui se retrouvent dans le projet de loi — certains, nouveaux, d'autres,

non — font

en sorte que l'APNQL n'a pas d'autre choix que de s'opposer à l'adoption du

projet de loi. Il s'agit des enjeux

primordiaux suivants : consultation et accommodement avant l'étape d'une

mine et confidentialité des ententes sur les répercussions et avantages.

L'APNQL considère que c'est tout à fait

inacceptable que le Québec refuse de respecter ses obligations de consultation

et d'accommodement quant aux étapes précédant l'établissement d'une mine, dont

particulièrement l'inscription des claims miniers et l'exécution des travaux d'exploration.

Le fait de continuer à ignorer les Premières Nations

avant d'arriver à l'étape de la construction et l'exploration