La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée

du projet de loi n° 1, Loi

concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal

Et je ferai

miens les propos du député de Gaspé qui dans ses remarques hier, lorsqu'il était question

de se saisir et d'accepter d'adopter le principe du projet de loi, a dit

ceci, et je cite : «L'inspecteur général sera l'un des chaînons complémentaires qui viendra parfaire tout le système […] policier, judiciaire, légal, que nous

avons en place au Québec. Nous avons

différentes structures […] policière, légale, etc., mais l'inspecteur général

va être vraiment l'élément de base qui,

lui, va être implanté directement au sein de la ville de Montréal et sera, à

mon avis, l'un des niveaux… ou l'un des intervenants les mieux placés, les mieux disposés pour voir à ce que la

saine gestion soit présente au sein de l'ensemble de l'appareil de la métropole. Donc, […]voir ce

poste-là comme un complément.» Et la suite de la citation est importante,

M. le Président : «Le rôle de

l'inspecteur général n'est pas de se substituer aux policiers, ni à l'UPAC, ni

au gouvernement, ni au conseil

municipal. C'est vraiment une ressource supplémentaire et qui a un rôle

spécifique, un rôle très important à

jouer au sein de la ville de Montréal.» Je suis parfaitement d'accord avec

cette remarque du député de Gaspé. J'espère que nos travaux se feront dans un esprit de collaboration. J'entends

déployer tous les efforts, M. le Président, pour que ce soit fait ainsi.

Je l'ai dit,

je pense que nous avons un engagement moral envers la ville de Montréal qui

fait une demande qui est justifiée, qui fait une demande auquel le texte

déposé aujourd'hui répond en tous points, qui fait une demande qui satisfait

les autorités de la ville de Montréal. Et je ne vois aucune raison, aucune

raison pour laquelle nos travaux ne pourraient pas déboucher,

avant la fin de la présente session, sur l'adoption d'un projet de loi. Les

commissions parlementaires

sont là pour bonifier les projets de loi, il n'y a aucune difficulté là-dessus.

Elles ne sont pas là cependant pour

dénaturer l'objectif qui est poursuivi. Et, tant et aussi longtemps que nos

travaux se feront à l'intérieur de

ces bornes qui consistent à ne pas dénaturer le projet de loi qui est sur la

table, j'aurai la plus grande ouverture à l'égard des propos que pourraient amener nos collègues des

deux oppositions en vue de bonifier le présent projet de loi. Merci, M.

le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le

porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques.

M. Lisée :

Merci, M. le Président. Le projet de loi qui est déposé et sur lequel nous

allons travailler avec sérieux, avec

efficacité, sans se traîner les pieds et sans être précipités non plus, parce que

c'est un projet de loi important… d'ailleurs, le gouvernement actuel a décidé d'en faire son projet de loi numéro un, c'est qu'il lui accordait

une importance symbolique, et donc il ne faut pas se tromper, c'est un

choix.

C'est

un choix. Nous-mêmes, nous avions décidé de travailler assez rapidement pour

répondre à la demande de la ville de Montréal, et, lorsque le projet de

loi avait été déposé en février, il l'avait été à la satisfaction générale, à

la satisfaction générale, y compris de

l'inspecteur général désigné le jour même. Et ensuite le gouvernement actuel a

décidé de modifier le projet de loi, et cette modification a suscité,

dans les heures qui ont suivi son dépôt, une commotion importante de la part de l'inspecteur général qui y voyait, à tort ou à

raison… en tout cas, il y voyait une dégradation des pouvoirs qui lui

avaient été accordés par la précédente mouture, la première mouture.

Évidemment,

tout est perfectible. Et nous-mêmes, lorsque nous avions déposé le premier

projet de loi, l'opposition officielle au conseil de ville

avait noté que, dans une des dispositions, les conseils

d'administration d'organismes

paramunicipaux avaient la capacité de renverser la décision de l'inspecteur

général de provoquer la cessation d'un contrat

qu'il jugeait non conforme. Et l'opposition

officielle à la ville de Montréal

a dit : Non, ça ne devrait pas être au conseil d'administration, de

gens désignés qui se réunissent à huis clos, qui devrait avoir ce pouvoir,

c'est seulement le conseil

municipal. Et immédiatement nous avons discuté avec le maire de Montréal.

Nous avons trouvé que cet argument avait beaucoup de mérite et nous

avons proposé de l'introduire dans les délibérations. Je suis content de voir

que le gouvernement a fait suite à cette bonification qui est venue

de la discussion avec des membres de la ville de Montréal. Le maire de Montréal

a tout de suite convenu également que c'était une bonne modification.

Alors,

lors du dépôt du projet de loi

n° 1, l'inspecteur général a

montré son inconfort avec une formulation qui avait été introduite par l'actuel

gouvernement, et je salue la réaction du ministre qui a dit : Bien, ce

n'était pas notre intention d'ainsi réduire

la capacité des dénonciateurs. Et on est là-dessus. Ça réduisait la capacité du

dénonciateur à dire des choses à

l'inspecteur général de la ville qui seraient de nature criminelle a priori.

Donc, on demandait au dénonciateur de

faire le tri lui-même et de ne pouvoir envoyer l'information, alors que le but,

c'est que ce n'est pas au dénonciateur de

faire tous ces tris, c'est à l'inspecteur général de faire le tri, de

dire : Ah! je vois quelque chose de nature criminelle, je l'envoie à l'UPAC. C'est bien son rôle. Et

donc, lorsque le ministre dit que le projet de loi est à la satisfaction

générale, bien ce n'était pas le cas

dans les premières heures, il a été d'accord pour le bonifier, et je le salue

là-dessus. Nous sommes des

législateurs, nous devons voir si d'autres des modifications qu'il a apportées

sont de nature à rendre plus difficile le travail des dénonciateurs. C'est ce que la CAI nous a dit hier. C'est

également mon impression. Et je pense même que, maintenant qu'on fait ce

travail d'examen

article par article, il y a peut-être des choses qui étaient

présentes dans le projet de loi d'origine

repris à l'identique par ce gouvernement et qui mériteraient d'être bonifiées.

Ce n'est pas impossible. C'est pour ça qu'on est là.

Alors

donc, il n'est pas question, et je tiens à rassurer le ministre, de donner à

l'inspecteur général un pouvoir qu'il ne

doit pas avoir. Il ne travaille que sur son propre mandat, et nous sommes

d'accord sur le mandat. Maintenant, la question qui va se poser, et on va en discuter ensemble avec l'esprit ouvert, et

je note l'intention du ministre à ce sujet, on va voir si on ne peut pas

simplifier le travail des dénonciateurs, qui auraient ici ou là des

informations pertinentes au mandat de l'inspecteur,

à l'extérieur de ce qui a été déjà discuté et qui est rendu difficile ou plus

compliqué par les modifications qu'il

a introduites. Alors, moi, j'ai non seulement l'espoir, mais la certitude que

nous pourrons passer à travers l'ensemble de ces dispositions dans des délais courts qui nous permettront

d'adopter ce projet de loi au cours de la session actuelle. C'est mon intention, c'est l'intention du

gouvernement. Je crois que c'est l'intention de la CAQ aussi. Il est dommage,

et je suis d'accord avec le député de

Blainville, que l'inspecteur général n'a pas été présent pour qu'on puisse

tester des idées avec lui, avoir une

discussion avec lui. Déjà, il était censé être présent, il ne l'a pas été.

C'est dommage. Mais nous avons les informations nécessaires à pouvoir

rendre le travail de l'inspecteur général aussi complet que cela se peut dans le respect de sa complémentarité avec les

autres officiels qui s'occupent d'autres fonctions sur les questions

d'intégrité.

Alors,

il n'est pas question... J'ai entendu le ministre parler de dénaturer le projet

de loi. Il n'en est pas question. Il

est question de l'améliorer, de le bonifier pour faire en sorte qu'à la sortie

de nos délibérations tout le monde soit heureux des pouvoirs qui sont conférés à l'inspecteur général et de la facilité

avec laquelle les dénonciateurs pourront lui signaler des cas qui

semblent louches aux dénonciateurs.

Le Président (M.

Auger) : Merci, M. le député. J'inviterais le porte-parole de la

deuxième opposition.

Laframboise : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai eu la chance

de dire... puis je veux juste le répéter, ce sera court, là, mais on a la chance de faire autrement, puis c'était

la volonté, puis je le répète, d'un élu municipal qui, dans sa campagne

électorale… le maire de Montréal aujourd'hui, M. Coderre… a décidé qu'il

voulait se doter d'un inspecteur général. Et ça, c'est tout à son honneur.

Donc,

pour nous, en tant que législateurs... Évidemment, il ne peut pas écrire son

propre projet de loi. Probablement qu'il l'aurait fait, là, s'il

avait eu ce pouvoir-là, mais il ne l'a pas. C'est nous qui l'avons. Donc,

essayons ensemble de travailler et de

voir comment on peut lui donner raison. Puis notre esprit d'ouverture, comme je

vous le disais, ça va être dans la

même orientation que la sienne, qu'au maire de Montréal qui, lui, est prêt à

ouvrir ses livres de son propre cabinet, là. Donc, à quelque part, ce

sera notre position tout au long de la journée ou des jours que ça prendra pour

être capables d'adopter ça. Donc, je ne prendrai pas plus de temps. J'aimerais

qu'on commence, s'il vous plaît.

Président (M. Auger) :

Merci. Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude

article par article. Je prends en

considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Moreau :

Merci, M. le Président. Alors, l'article 1 se lit ainsi :

La Charte de la Ville

de Montréal (chapitre C-11.4) est modifiée par l'insertion, après l'article

57.1, de ce qui suit… et là on introduit la

section VI.0.1 sur l'inspecteur général. Cet

article introduit, dans la Charte

de la Ville de Montréal, la

section qui crée la fonction d'inspecteur général.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Donc, nous allons aller à l'article 57.1.1. M. le

ministre.

M. Moreau :

Ah! bien, est-ce qu'on adopte

article par article?

Le Président (M. Auger) :

M. Lisée :

C'est adopté?

Le Président (M.

Auger) : O.K. Donc, on va aller à 57.1.1.

M. Moreau :

Est-ce que l'article 57.1 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : 57.1?

M. Moreau :

1.1. Le préambule de 1.

M. Moreau :

Mais vous voulez faire…

Le Président (M.

Auger) : Oui.

M. Moreau :

Mais on va le faire…

Le Président (M.

Auger) : À la fin.

M. Moreau :

…article par article, 57.1.1, O.K., puis on reviendra à l'article 1.

Le Président (M.

Auger) : Oui. C'est ça, oui.

M. Moreau :

Parfait. Vous avez plus d'expérience que moi sur la procédure, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Je ne suis pas sûr.

M. Moreau :

Ça va. Alors, 57.1.1. Nomination.

«La ville nomme un inspecteur général et fixe

son traitement.

«La nomination de

l'inspecteur général est faite par le conseil ordinaire de la ville.

résolution nommant l'inspecteur général est adoptée, sur la recommandation du

maire, aux deux tiers des voix des membres du conseil.

«Un vote des

deux tiers des voix des membres du conseil est également requis pour destituer

ou suspendre sans traitement l'inspecteur général.»

Cet

article

prévoit l'obligation pour la ville de nommer un inspecteur général et

de fixer son traitement. Il prévoit ainsi

les modalités de cette nomination de même que celles relatives à la destitution de

l'inspecteur général ou à sa suspension sans traitement. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Lisée : J'ai une question. Entre la version d'origine et

cette version-ci, donc, la version d'origine disait : «La résolution nommant l'inspecteur général est

adoptée, sur la recommandation du maire, au deux tiers des voix des membres

du conseil.» Donc, ce qui a été ajouté,

c'est : «La nomination de

l'inspecteur général est faite par le conseil ordinaire de la ville.»

Vous pouvez nous expliquer la raison de cette modification?

M. Moreau : Oui. C'est parce

qu'il y a l'équivalent de deux conseils à la ville de Montréal. Il y a le

conseil d'agglomération et le conseil

ordinaire. Le conseil ordinaire, c'est le conseil de la ville de Montréal

siégeant à l'hôtel de ville de Montréal.

Et, comme l'inspecteur a déjà été nommé par la ville de Montréal, nous

souhaitions que le projet de loi

vienne bonifier ou, je dirais, ratifier cette nomination déjà faite sans

obligation de retourner au conseil municipal. Et donc la référence au conseil ordinaire est une référence au conseil qui,

dans les faits, a adopté la résolution pour nommer M. Gallant comme inspecteur général de la ville de

Montréal afin que, dans l'éventualité d'une contestation judiciaire éventuelle, on ne puisse pas remettre en question

la résolution qui l'a nommé avant l'adoption des dispositions de cette

loi qui lui confèrent les pouvoirs.

M. Lisée : Et on comprend

que, cela étant fait, l'inspecteur général, son mandat couvre…

M. Moreau : Et le conseil

ordinaire et le conseil d'agglomération. L'ensemble.

M. Lisée :

C'est-à-dire que… son mandat lui permettrait-il, selon votre interprétation,

d'intervenir dans des villes membres de l'agglomération?

M. Moreau : Tout à fait.

M. Lisée : Au même

titre

qu'il pourrait le faire…

M. Moreau : Tout à fait,

parce que, dans…

M. Lisée : …dans les

arrondissements de l'agglomération.

M. Moreau :

Oui. Parce que, dans la version d'origine, le conseil qui était visé pour la

nomination de l'inspecteur, c'était

le conseil de l'agglomération. Ce n'est pas la procédure qui a été suivie par

la ville de Montréal. Alors, l'adoption de l'article 1… ou, en fait, de l'article 57.1.1 dans la forme actuelle

vient bonifier la nomination de l'inspecteur telle qu'elle a été faite, donc, sans qu'il soit nécessaire de

refaire cette nomination-là. Je pourrai déposer ici la résolution qui a été

faite sur proposition du maire M. Coderre, appuyé par M. Miele.

Mais ça ne

change rien au mandat, à l'étendue du mandat ou à la juridiction de

l'inspecteur municipal. Et ça ne

change rien non plus à l'obligation des

villes membres de l'agglomération de participer à l'effort budgétaire pour

donner à l'inspecteur général les crédits nécessaires à son

fonctionnement.

M. Lisée : Mais n'y a-t-il pas un léger déficit démocratique

dans le fait de dire que seuls les membres du conseil ordinaire, donc, représentant la ville de Montréal vont désigner un inspecteur général qui ensuite aura juridiction sur

les villes membres de l'agglomération

qui n'ont pas été

partie à cette désignation? Je comprends que la ville a déjà

procédé à la nomination. Ne serait-il pas plus simple de demander au

conseil d'agglomération de réitérer la nomination pour faire en sorte que les représentants élus des maires... des représentants élus des villes de l'agglomération soient

partie à la

nomination?

M. Moreau : Ils pourraient le réitérer. Ils n'ont pas besoin

d'une habilitation spécifique pour le réitérer. Mais la rédaction du

texte, telle qu'elle est là, fait en sorte que, sans qu'il ne soit nécessaire

au conseil d'agglomération de réitérer sa

confiance en M. Gallant, la nomination faite par la résolution n° CM-140103

soit valide. Alors, l'idée était de permettre

qu'on puisse aller de façon très simple avec le processus de nomination qui a

avait déjà été fait par la ville de Montréal, et c'est la raison pour laquelle vous

retrouvez cette rédaction-là.

Quant à sa juridiction, je le réitère, la

juridiction de l'inspecteur est la même, le mandat est le même, mais ce seraient

les élus de la ville… du conseil ordinaire de la ville de Montréal qui, à tous

les cinq ans, procéderaient à la nomination de l'inspecteur.

Lisée : Donc, on vote

une loi dont on espère qu'elle va durer longtemps : au moins cinq

ans, jusqu'au moment de la

désignation d'un nouvel inspecteur général. Il peut y avoir des cas où des

représentants de villes membres de l'agglomération

soient opposés au choix proposé par le maire, veuillent en discuter, veuillent

faire

partie du vote, même si le vote

de la ville de Montréal est prépondérant. Il me semble qu'il serait souhaitable

de permettre cette délibération démocratique au niveau de

l'agglomération. Pour l'avenir, c'est… je ne sais pas ce qu'en pensent nos

collègues de la deuxième opposition, mais...

M. Moreau : ...on m'informe,

et le vérificateur général à la ville de Montréal est aussi nommé par le

conseil ordinaire de la ville alors qu'il a

juridiction sur l'ensemble de ce qui est dans le périmètre comptable non

seulement de la ville, mais aussi de l'agglomération. Et c'est un souhait qui…

c'est un souhait, pardon, qui a été exprimé par la ville de Montréal.

Nous ne sommes pas dogmatiques, sauf que vous devez bien comprendre que, si

vous modifiez cette disposition-là, la

nomination de l'inspecteur devra être faite de nouveau si vous changiez

d'instance, avec les débats qui peuvent s'ensuivre.

M. Lisée :

Est-ce que le ministre des Affaires municipales a eu des représentations de la

part d'autres maires de l'agglomération au sujet de cette disposition?

M. Moreau : Aucune. Depuis le

dépôt du projet de loi, ou avant, ou... Non. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Gaspé.

Lelièvre : Juste pour m'assurer que je comprends bien le

libellé. On dit : «La résolution nommant l'inspecteur général est adoptée, sur la recommandation du

maire…» Donc, c'est vraiment un caractère... c'est une recommandation, mais ce n'est pas une obligation. Ce n'est pas

essentiel qu'il y ait accord du maire, c'est une recommandation, et le conseil

dispose?

M. Moreau : Oui. Bien, en

fait, la façon dont ça a été fait, là, il y a même eu une recommandation du

comité exécutif. Alors, je vous lis la

résolution : «Vu la recommandation du comité exécutif en date du 24

février 2014 par sa résolution [...] 14 0268 — le

maire propose, alors;

«Il est

proposé par M. Denis Coderre appuyé par M. Francesco Miele et résolu :

[...]de nommer Me [...] Gallant [...] [et] fixer son salaire [et]

d'autoriser le maire [...] à signer le contrat de travail…»

Donc, ce qui

est prévu ici, c'est que, pour commencer la proposition, il doit y avoir une

recommandation faite par le maire de

la ville de Montréal. Mais la nomination se fait aux deux tiers, exactement

comme on fait ici, à l'Assemblée nationale,

par exemple, pour le Vérificateur général, où la recommandation est faite par

le premier ministre. Il le fait par usage,

en consultation avec les représentants des oppositions et des députés

indépendants, dans le cas de notre législature, mais ça prend un vote aux deux tiers de la Chambre. Alors, c'est à peu

près copier-coller, là, la façon de procéder. Si votre question est à savoir si le maire ne faisait

aucune recommandation, il faudrait peut-être prévoir à ce moment-là si le

mandat de l'inspecteur général est

prolongé ou s'il reste en poste jusqu'à ce que son successeur soit nommé. Je ne

sais pas si le projet de loi y pourvoit, mais on pourra le voir tantôt,

lorsqu'on arrivera à la durée du mandat de l'inspecteur.

Le Président (M. Auger) : Ça va pour

57.1.1?

M. Lisée : Écoutez,

là-dessus, je vais demander une suspension du débat sur cet article...

Le Président (M. Auger) : …vous

revenez.

M. Lisée : ...et puis on

reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Auger) : Très bien.

O.K. 57.1.2. M. le ministre.

M. Moreau : On peut vous

faire une suggestion plutôt que de suspendre, là.

Le conseil d'agglomération de la ville de

Montréal a, suite à l'adoption de la résolution du conseil ordinaire nommant M. Gallant, adopté un règlement sur

la Commission permanente du conseil d'agglomération sur l'inspecteur général de Montréal. Alors, ce règlement-là dont

on pourra vous fournir copie, là, indique que le conseil d'agglomération

adopte un certain nombre de modes de

fonctionnement sur le rôle de la commission d'agglomération sur l'inspecteur

général de Montréal, ce qui semble

indiquer, là — vous

pourrez en prendre connaissance — que non seulement ils sont conscients

de la façon dont on a procédé, mais qu'ils

encadrent la façon de faire. Alors, je vous donne un exemple, là. On y prévoit

la composition de la commission, les séances

de travail, la convocation, le déroulement, l'ouverture, les études des objets de l'ordre du jour, la

levée des séances, etc., la confidentialité de ce qui s'y dit. Et le règlement

a été promulgué par un avis public

affiché à l'hôtel de ville et publié dans Le Devoir le 3 avril

2014. La résolution nommant Me Gallant a été adoptée à la séance du

24 février 2014.

Alors, si

vous voulez suspendre, on peut suspendre cet article-là. On va continuer les

autres. Puis vous pourrez prendre

connaissance des documents, mais il ne me semble pas exister un grand problème,

là, sur la configuration de la nomination.

M. Lisée : Merci pour cette

information, mais on comprend que le conseil d'agglomération a agi après le

fait accompli, qu'il peut avoir accepté. Il

peut avoir accepté ce fait. Mais, puisqu'on est en train d'instituer pour le

futur une nouvelle institution qui

ajoute à nos outils pour l'intégrité, je pense qu'il ne faut pas se tromper

dans l'établissement d'un déficit démocratique au point d'entrée. Et

donc on reviendra sur cet article.

Le Président (M. Auger) : Donc, on

va poursuivre avec le 57.1.2.

M. Moreau : «57.1.2. Les

conditions...»

M. Laframboise : M. le Président?

M. Moreau : Je m'excuse.

Laframboise : M. le Président, je voudrais juste... Excusez-moi, là.

Là, vous suspendez les débats, mais moi, je n'ai pas parlé, là. Ça fait

que je voudrais juste...

Le Président (M. Auger) : On va vous

écouter, monsieur.

M. Laframboise : C'était juste parce

que, bien au contraire, moi, je pense que l'article est très bien écrit. Parce que, si on veut qu'il y ait... Essayons de

penser différemment, là. Le maire de Montréal, si on veut qu'il assume

sa pleine responsabilité de maire de Montréal, bien, qu'il participe et qu'il

fasse sa recommandation… que ça soit le conseil

de ville, quand il y aura des problèmes à la ville de Montréal, bien il

assumera les résultats. Et, justement, un de nos problèmes de notre société québécoise, c'est qu'on a tendance à

essayer d'avoir d'autres structures pour lesquelles on pourrait atténuer les responsabilités. Moi, je

pense que c'est bien fait. C'est le maire, puis il vivra avec son inspecteur

puis les décisions qu'il prendra. Puis c'est

comme ça. Puis on a un maire qui est prêt à faire ça. Je ne vois pas pourquoi

on répartirait ça, le fardeau, sur les

agglomérations. Et ça sera le maire de Montréal qui aura à appliquer les

recommandations de l'inspecteur. C'est normal que ça soit comme ça. Donc, moi,

je n'ai pas de problème pour l'avenir. C'était la position que je veux

que vous sachiez avant qu'on puisse suspendre.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le député.

M. Moreau :

Bien, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende, je partage exactement

votre opinion, puis l'idée d'avoir

rédigé l'article 1 de cette façon-là était pour dire : Regarde, là,

le jour où le projet de loi va être adopté, on va partir puis on va arrêter de toujours se poser la question à savoir

si on part avec une hésitation ou si on part pour de bon.

Alors, moi,

je pense que le projet de loi dans sa forme actuelle répond aux besoins de la

ville de Montréal. Il n'y a personne, personne, personne qui a soulevé

quoi que ce soit. Le conseil d'agglomération a adopté un règlement pour encadrer le fonctionnement après la

nomination de l'inspecteur municipal. Moi, je veux bien, là. Mais on va suspendre,

vous nous reviendrez avec vos suggestions, on regardera ça, mais on sera prêts

à voter rapidement sur cet article-là.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Lisée : Simplement pour le

collègue de Blainville, pour qu'il comprenne la situation à Montréal. C'est qu'il y a

un conseil de ville qui représente les arrondissements de la ville

de Montréal, et ensuite il y a un

conseil d'agglomération qui ajoute…

M. Laframboise : M. le Président…

M. Lisée : …les représentants…

M. Laframboise : …je comprends très

bien…

M. Lisée : Je vais terminer

mon intervention peut-être pour ceux qui nous écoutent et qui n'ont pas cette information. Par exemple, le maire de la ville de Westmount, on lui

dit : L'inspecteur général va pouvoir parler à tous tes fonctionnaires, va pouvoir entrer dans ton

bureau, va pouvoir regarder tes courriels, va pouvoir regarder ton ordinateur,

mais tu n'auras pas le droit de participer à

sa désignation parce que tu n'es pas un représentant de la ville de Montréal, tu es un représentant d'une ville de l'agglomération. Alors, on sait qu'à la fin, compte tenu du poids prépondérant de la ville de Montréal dans le conseil d'agglomération,

qui est simplement qu'à la fin du conseil de ville on ajoute les représentants de

l'agglomération, le vote de la ville de Montréal va être prépondérant. Mais le fait de savoir que le maire de Westmount

et le maire des autres villes de l'agglomération vont pouvoir avoir leur mot à

dire va faire en sorte que, dans le

travail de désignation de l'inspecteur général, ils vont être écoutés. Et je

pense qu'il faut qu'ils soient écoutés parce qu'ensuite ils vont être

soumis au travail de l'inspecteur général.

Alors,

j'entends le ministre qui dit : Personne ne s'est plaint lors du dépôt de

cette modification. Bien, je peux lui

dire que personne ne s'est plaint lors du dépôt de l'article d'origine qui

ouvrait la possibilité au conseil d'agglomération. Alors, voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville, s'il vous plaît.

Laframboise : Oui, en

réplique. D'abord, je connais très bien le fonctionnement de la ville de Montréal et des agglomérations, mais je connais aussi le maire de Westmount, Peter Trent. S'il avait

eu un message à passer puis s'il n'avait pas été content de cet article-là, il

l'aurait livré directement au ministre, puis ça ferait longtemps qu'il l'aurait su.

Le Président (M. Auger) : Donc, on

reprend avec le 57.1.2. M. le ministre.

M. Moreau : …ne veut pas

prendre de pause, le ministre est en pleine forme, on va continuer.

Le Président (M. Auger) : S'il vous

plaît.

M. Moreau : «57.1.2. Les conditions minimales pour être nommé

inspecteur général et pour le demeurer sont les suivantes :

«1° être membre du Barreau du Québec depuis au

moins 10 ans;

«2° ne pas

avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour

un acte ou une omission qui constitue

une infraction au Code criminel (Lois révisées du Canada (1985),

chapitre C-46)

ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des

lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'emploi.»

Cet

article

exige que l'inspecteur général soit avocat depuis au moins 10 ans et qu'il

n'ait pas été reconnu coupable d'une infraction criminelle en lien avec

l'emploi.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Lisée : Oui. C'était la formulation que nous avions

aussi, mais, depuis, nous avons reçu, et les membres de la commission également, une lettre de la Chambre des

notaires qui dit : Bien, pourquoi

exclure les notaires? Être membre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires depuis au moins 10 ans, c'est le souhait qu'ils

expriment. Comment est-ce que le ministre reçoit le souhait de la Chambre

des notaires?

M. Moreau : J'ai indiqué hier, lorsque j'ai fait mes

remarques sur l'adoption du principe du projet

de loi, que j'étais prêt à en

débattre et que j'étais ouvert à l'idée de considérer d'autres professions. Maintenant,

si on ouvre aux notaires, est-ce qu'on ouvre aux comptables, est-ce

qu'on ouvre aux ingénieurs, est-ce qu'on ouvre aux médecins, est-ce

qu'on ouvre aux… on ouvre à qui? Alors, dans la première mouture, l'idée

était de faire en sorte que… Comme le projet de loi reflétait la volonté de la ville et que la ville

s'était exprimée sur la base de cette volonté-là, nous n'avions pas, nous,

jugé utile de modifier d'aucune façon le

sens d'«éligibilité», puisque c'est de ça dont il s'agit,

du sens d'«éligibilité», pour occuper

la fonction d'inspecteur général. Mais, très sincèrement, je ne suis pas

dogmatique et je pense qu'il y

a des notaires qui pourraient

être meilleurs que des avocats, qu'il y a des avocats qui pourraient être

meilleurs que des ingénieurs, qu'il y a des ingénieurs qui pourraient être

meilleurs que des médecins, puis il y a peut-être des médecins qui seraient

meilleurs que tout le monde, je ne le sais pas.

Le Président (M. Auger) : Merci. M.

le député de Beauce-Nord.

Spénard : Oui. Bien, moi, j'accroche un peu parce que

ce n'est pas un juge que l'on nomme, hein, c'est un inspecteur général, et être membre du Barreau

depuis au moins 10 ans, ça vient de mettre, dans un panier très restreint,

qui peut accéder à l'inspecteur général de la ville de Montréal.

Pour être

inspecteur général et pour voir à la protection des dénonciateurs, pour

regarder aussi l'attribution des contrats, si ça se fait dans… Il y a

des personnes qui peuvent provenir du corps policier ou des différentes

instances policières qui peuvent très bien

accomplir la job. Moi, je ne sais pas pourquoi que ça prend nécessairement un

avocat, un notaire puis de se

cantonner là. On peut demander 10 ans d'expérience si c'est un avocat qui

postule le poste, mais pourquoi résumer la fonction à uniquement avocat

et notaire? Ce n'est pas un juge, c'est un inspecteur général. Un inspecteur général, d'après moi, les mandats sont

beaucoup plus larges que la simple transmission d'information légale au conseil de ville, là. Je pense qu'on peut avoir

une très bonne personne qui a des techniques d'efficacité pour relever les fraudes suite à une dénonciation ou, même pour

la protection des dénonciateurs, je pense qu'on peut être très bien servi

par un membre d'une escouade spéciale ou un

membre des corps policiers. Je dis ça juste en exemple, mais c'est à peu près comme M. le ministre, ça peut être un ingénieur.

Ça dépend de l'expérience que le gars a eue dans son passé. Mais de restreindre ça à une catégorie d'emploi du

Barreau, être membre du Barreau, je trouve ça un peu… Parce que ce n'est

pas un juge qu'on nomme. C'est un inspecteur général.

Le Président (M. Auger) :

M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je pense, si je peux réagir à ça, ce n'est

pas le choix exprimé par le gouvernement, là, et on dépose le projet

dans la forme qu'il avait au moment de la législature précédente pour ces

dispositions-là. Il y a une remarque

cependant que je vous ferais. Moi, je vois d'un bon oeil que l'inspecteur-chef

de la ville de Montréal ait une connaissance…

qu'il soit issu du monde juridique, pour une raison très simple, parce qu'il

peut toujours, lui, s'adjoindre des enquêteurs qui sont issus du milieu

policier, ou tout ça, mais il a à déterminer les deux éléments majeurs.

En fait, il y

a trois éléments majeurs. Le premier, c'est bien connaître la procédure

d'adjudication des contrats, ce qui

réfère à des notions juridiques. Le notaire et l'avocat sont en mesure de le

faire. L'exécution du contrat est un élément aussi qui… En cours d'exécution, les éléments liés à la fraude, la

collusion ou la corruption sont des éléments qui relèvent d'un concept juridique : la fraude, la

collusion, la corruption. Le notaire, et l'avocat, répond aussi à cette

exigence-là, cette exigence de

connaissances là. Et le troisième élément, c'est un élément de formation, alors

un élément pédagogique, qui, là, à

mon point de vue, n'est pas plus lié au notaire ou à l'avocat qu'à n'importe

quel autre professionnel. Mais essentiellement, dans son rôle principal,

je pense que c'est un atout pour l'institution d'avoir une personne qui a une

connaissance juridique. Ça simplifie les

choses. Et on voit qu'avec le budget, puis

on va le voir plus tard, qui lui est voté il a les ressources

financières et matérielles nécessaires pour s'adjoindre les gens qui ont une

expertise plus fine en termes d'enquête, je pense,

comme l'évoquait le député de Beauce-Nord. Alors, ce que je vous

suggérais pour simplifier… Et la raison pour laquelle aussi le projet de loi a été rédigé comme ça, sans aucun doute,

je ne suis pas dans l'esprit du législateur qui a fait la première mouture, là, mais c'est parce que M.

Gallant était déjà, dans l'image, la personne qui était visée pour occuper

la fonction, et, comme il a une formation d'avocat puis qu'il a plus de 10 ans…

on a fait le devis un peu à l'image de l'appareil que l'on visait. Je pense

qu'il ne faut pas rechercher plus loin que ça.

Mais,

honnêtement, je pense que la demande présentée par la Chambre des notaires est

tout à fait recevable et, en ce qui

me concerne, je n'ai aucune objection à ajouter «être membre du Barreau du

Québec depuis au moins 10 ans ou de la Chambre des notaires depuis au

moins 10 ans». Et d'ailleurs je pense que votre collègue le député de

Blainville souhaitait hier… Vous avez fait une remarque à cet effet-là. Moi, je

suis prêt à m'y rendre, là, sans difficulté.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Donc, je remercie, M. le Président, le ministre. Je suis

conscient que la fonction peut nécessiter des connaissances juridiques.

Donc, s'il se rallie à la Chambre des notaires, ça va me faire plaisir

également.

M. Moreau : Est-ce que le

député de Rosemont est ouvert à ça ou pas?

Le Président (M. Auger) : …

M. Lisée :

Je suis un peu partagé entre deux arguments du ministre. Le premier, c'est que

la raison pour laquelle on l'avait mis là, nous aussi, c'était que

c'était à la demande de la ville de Montréal. La ville de Montréal voulait ça.

Maintenant,

on comprend que la désignation de Me

Gallant a été faite. Mais, puisqu'il faut prévoir à plus long terme, le ministre a raison de dire que, compte tenu des budgets dont dispose l'inspecteur général, si c'est un notaire, il

peut embaucher des avocats; si c'est

un avocat, il peut embaucher des notaires; si c'est un ancien chef de police,

il peut s'embaucher des avocats et des notaires; si c'est un ingénieur,

il peut s'embaucher un chef de police.

M. Moreau : Ça va coûter plus

cher.

M. Lisée : Je veux dire, en un sens, le choix de Me Gallant

semble effectivement avoir dirigé le gabarit. Il est là, il est là pour cinq ans non renouvelables. Alors,

dans cinq ans, le maire de Montréal devra recommander quelqu'un d'autre et là il va peut-être se sentir limité par le propre gabarit qu'il a

mis là. Parce que peut-être qu'un ingénieur, un chef de police, un comptable, une comptable émérite pourraient… et

là il va être obligé de venir nous demander une modification à son

propre projet de loi.

Alors, ma question au ministre : Bon, puisqu'on

a eu une demande spécifique de la Chambre des notaires, est-ce qu'il sait si le

maire de Montréal a été saisi de cette recommandation et s'il a un avis?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Non, je ne sais pas. Je ne sais pas si le maire de Montréal a été saisi de

cette recommandation, mais, honnêtement, on n'est pas dans la

substantifique moelle du projet de loi.

Le risque,

quand on ouvre ce genre d'amendement là, c'est toujours de dire : Bon,

bien, oui, mais pourquoi pas un

dentiste? Je fais cette référence à escient en disant : Bien, peut-être

qu'il réussira à arracher les dents et que ce soit moins douloureux pour la ville de Montréal dans l'octroi

de ses contrats. Mais, sincèrement, je pense que l'orientation qu'on a à prendre ici, c'est : adjudication de

contrat. Et il faut peut-être que la personne qui dirige l'institution incarne,

je dirais, le… l'expression française pour le «core business»… incarne

l'objectif premier ou la raison principale pour laquelle l'institution est créée. Et, dans ce cas-là, il y

a une référence très facile à faire avec les notions juridiques. Et, en ce qui

me concerne, je trouve que la demande

de la Chambre des notaires est tout à fait justifiée et que de toute façon

c'est la ville de Montréal qui fera

l'appel de candidatures. Et la recommandation est faite par le maire, et il y a

probablement 6 000 avocats à Montréal et une couple de mille notaires. Ça va

lui donner un bon bassin pour aller chercher celui qui répond au profil.

Si, d'aventure, il souhaitait avoir une modification…

M. Moreau :

Celui ou celle, oui, c'est ça. La députée de Vachon souligne à juste

titre

qu'un bon avocat peut être une bonne

avocate et qu'un bon notaire peut être une bonne notaire. Tout à fait, elle a

raison. Et donc moi, je pense que ça

nous donne toute l'ouverture nécessaire. On verra. Puis l'idée de dire qu'on a

un mandat de cinq ans non renouvelable, ça permet aussi de voir, dans le

premier cycle de cinq ans, quelle serait l'expérience et donc de dire :

Oui, là, il y a un inconvénient. Ce que le

député de Rosemont souligne, c'est dire : Bon, peut-être qu'un chef de

police à la retraite pourrait être un bon candidat. L'expérience vécue

dans les premières années va nous permettre d'avoir des informations pour

répondre à cette question.

Comme la

demande qui nous parvient est raisonnable, la suggestion que je ferais, c'est

de faire un amendement pour inclure

«un membre de la Chambre des notaires» tout en gardant un esprit ouvert sur

l'expérience réelle que nous vivrons au cours des cinq premières années

du régime de cette nouvelle institution.

Le Président (M. Auger) : Oui, le

député de Rosemont.

M. Lisée :

Oui. Une autre disposition qu'on pourrait envisager, c'est d'enlever la

limitation, tout simplement. On pourrait enlever l'alinéa 1° et

dire : Bon, bien, ce sera au conseil municipal ou au maire, dans cinq ans,

de faire sa détermination en fonction de

l'expérience qu'il aura vécue pendant cinq ans. Je proposerais qu'on suspende

aussi là-dessus puis qu'on y revienne, qu'on fasse une vérification de

notre côté.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Bien, je vous dirais que, pour le départ, moi, j'ai une propension à me rendre

à l'idée que ça devrait être un professionnel du droit et je pense que

ça tombe sous le sens, là. Ce dont on a besoin… D'ailleurs, la notion de professionnel du droit rejoint… Prenons l'exemple

précis de Me Gallant. Alors, qui est-il, Me Gallant? C'est un avocat qui est membre du Barreau depuis 10 ans, qui

a une expertise en matières pénale et criminelle et qui a été rendu célèbre

par la commission Charbonneau. Alors, les

gens le connaissent. Bon. Le profil qu'il a, ce n'est pas celui d'un enquêteur,

c'est celui d'un procureur, pas d'un avocat,

d'un procureur en termes... procureur de la couronne. Est-ce que c'est le

meilleur profil? Pour l'instant, il

semble que, de l'avis de la ville de Montréal, la réponse à cette question-là

soit oui, mais, je dirais, laissons aller le temps.

Le fait

d'avoir un professionnel, tu sais… d'avoir une référence à un professionnel

sans égard à la profession me semble

ouvrir trop largement puis dénaturer un peu l'objectif qui est poursuivi,

c'est-à-dire d'avoir un suivi rigoureux dans l'interprétation et le suivi de la procédure d'adjudication des

contrats qui devient de plus en plus compliquée. Toute la question des cautionnements, toute la question

de l'étalement des paiements, ce sont toutes des informations de nature juridique.

Et, lorsqu'on voit qu'il y a eu des difficultés, par exemple, en matière de

collusion ou de corruption dans l'adjudication des contrats, on réalise que la

façon de le détecter ou la façon de l'établir ramène toujours à une notion juridique. C'est ça, parce que, quand on parle de

collusion et de corruption, de fraude, ce sont toutes des notions juridiques.

Alors, l'avocat et le notaire qui est un

professionnel du droit sont bien placés pour voir si le phénomène observé

répond à la définition que l'on

trouve au Code criminel ou aux lois pénales que l'on ne veut pas voir

contournées, d'une part, et, d'autre

part, il est aussi bien placé pour voir si la procédure prévue dans la Charte

de la Ville de Montréal ou dans les lois municipales, lorsqu'on parle, par exemple, des villes qui sont membres

de l'agglomération, dans la

Loi sur les cités et villes ou dans la Loi

sur les compétences municipales… si les procédures ont été correctement

suivies.

Alors,

moi, je pense qu'on a un avantage à rechercher... en tout cas, on verra, là,

avec l'expérience des cinq premières années,

mais à rechercher pour l'instant un professionnel du droit. Et je vous

suggérerais, plutôt que de suspendre, de nous rendre à l'amendement de

la Chambre des notaires, et d'introduire l'amendement, et de voter l'article.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Vachon.

Ouellet : …M. le

Président. J'entends les arguments du ministre. Moi, je suis un peu nouvelle

dans ce dossier-là, mais je dois vous avouer

que je suis assez surprise de voir à quel point c'est limité. Puis, même si on

ouvre aux notaires, au niveau de la formation, je pense que ce qui est

important, c'est l'expérience.

Je pense que

10 ans, ça, c'est très important. Il faut que la personne qui soit nommée là

ait vu neiger, comme on dit. Donc, je

pense que le nombre d'années d'expérience est important. Mais, dans

l'argumentation que vous avez faite sur l'appréciation, par exemple, des

contrats, de la gestion des contrats, dépassements de coûts, il y a beaucoup de

notions de comptabilité qui sont

intégrées dans ce volet-là. Et je crois que, dans bien des cas, et on ne les

nommera pas, souvent c'est des

comptables qui ont trouvé des causes de fraudes ou de... Et donc je pense que

ça prend une combinaison et, que la combinaison

ou que la majeure soit droit très bien accompagnée de comptabilité ou que la

majeure soit comptabilité, très bien

accompagnée de droit, je... La ville de Montréal l'a peut-être demandé comme

ça. Moi, en tout cas, j'ai été surprise. Je ne sais pas qu'est-ce que la ville de Montréal en penserait. Parce

qu'effectivement, lorsqu'on fait une loi, on ne la fait pas pour une seule nomination mais pour un

ensemble de nominations. Et là je me demandais : Est-ce que la loi de

l'UPAC prévoit que le commissaire soit avocat?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est une bonne

question. Je ne sais pas. Mais on va vérifier et on va vous revenir là-dessus.

M. Moreau : …de l'UPAC n'est

pas avocat, il est policier. Mais l'UPAC a un rôle qui est différent de celui d'inspecteur. L'UPAC, c'est véritablement un corps

de police qui prévient le crime, qui le réprime, qui enquête, qui monte les dossiers pour être soumis au Procureur

général, alors qu'ici, s'il y a un crime, l'inspecteur général communique aussi

avec l'UPAC, il fait une dénonciation à l'UPAC.

Le Président (M. Auger) : …excusez.

Ouellet :

...l'inspecteur général n'est pas juge. Donc, c'est pour ça. En tout cas, moi,

je dois vous avouer que je suis assez surprise de voir la limitation.

Pour avoir

côtoyé, dans mon expérience professionnelle, des gens de différents horizons...

c'est certain qu'on ne peut pas

ouvrir à n'importe quelle formation, mais je dirais que, les gens qui sont

directement en lien avec de la

gestion de contrat, avec du suivi de

contrat, ça pourrait être ouvert. On peut peut-être contacter la ville

de Montréal. Si elle, elle avait des

contre-indications ou un argument, une argumentation plus précise, là, de

limiter ça du côté des avocats, peut-être que ça serait important d'avoir son point

de vue concernant ça étant donné que ça la concerne directement.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Bien, écoutez, moi, là, je ne veux pas trancher entre les

vétérinaires, les infirmières, les dentistes puis les autres professionnels de la santé ou encore les ingénieurs.

Vous avez raison de dire : Est-ce qu'on doit être restrictifs? On

pourrait aussi dire «être membre d'un ordre professionnel depuis au moins 10

ans» au paragraphe 1°, puis ils choisiront

celui qu'ils veulent. Moi, je vous le dis, là, je ne suis pas dogmatique

là-dessus puis je ne pense pas qu'on a besoin

de s'étendre pendant bien, bien des heures sur cette formulation-là. On peut

consulter la ville de Montréal à savoir s'ils

tiennent absolument à avoir un avocat. Moi, je les comprendrais,

remarquez, parce qu'un avocat, ça

donne quand même une garantie de compétence, mais…

M. Moreau :

Vous ferez enquête. Mais, sérieusement, là, si la ville de Montréal nous dit

qu'ils tiennent absolument à avoir un avocat et… Qu'est-ce qu'on nous

dit?

M. Moreau :

Ils y tiennent, à avoir un avocat? Bon. On nous dit que la ville de Montréal

tient à avoir un avocat. C'est de

toute façon eux qui vont faire la recommandation. Alors, je peux bien ouvrir à

n'importe quelle profession, mais, si

on a la conscience tranquille en disant «membre d'un ordre professionnel depuis

au moins 10 ans», bien un avocat, ça rentre dans «membre d'un ordre

professionnel», alors il n'y a pas de difficulté.

Le Président (M. Auger) : M. le

député.

M. Lisée :

Oui. Effectivement, bien, on aurait une difficulté. Membre d'un ordre

professionnel; il n'y a pas d'ordre professionnel

des policiers ou il n'y a pas d'ordre professionnel des juges à la retraite.

Alors donc, moi, je suis content de voir

qu'on peut progresser là-dessus, mais je propose quand même qu'on suspende pour

qu'on essaie de faire nos consultations et qu'on revienne avec quelque

chose qui fera...

M. Moreau : …consulter les

juges à la retraite?

M. Lisée : On consultera tous

ceux qui sont intéressés, mais, je veux dire, vous comprenez que, par exemple,

l'ancien responsable de l'UPAC, n'étant pas un membre d'un ordre professionnel,

si on dit «ordre professionnel»…

M. Moreau : Oui, mais les dispositions de la

loi sur l'UPAC

sur la nomination du commissaire sont radicalement

différentes de celles-ci.

M. Lisée : Mais, si, dans cinq ans, la ville de Montréal

décidait de prendre M. Lafrenière qui aurait pris sa retraite, il ne pourrait pas si on acceptait l'amendement qui est évoqué, de dire «membre d'un ordre professionnel pendant 10

ans».

M. Moreau : Vous avez raison.

Vous avez raison. Maintenant, vous savez que, d'ici cinq ans, on va devoir s'asseoir, comme législateurs, pour conférer à la

ville de Montréal un statut particulier qui est celui d'une

métropole. Il est clair que la notion

d'inspecteur municipal s'insère très

bien dans cette perspective d'une

grande métropole qui donne des millions de dollars de

contrats annuellement, et donc on pourrait aussi, à l'occasion de la rédaction

de cette loi qui confère à Montréal

un statut, avoir une consultation avec eux sur la question de l'inspecteur

général, alors qu'on aura déjà quelques

mois d'expérience, et voir s'il y a lieu de le modifier. La loi n'est pas

immuable, là. Et moi, je vous dis : Je ne suis pas dogmatique sur cette question. J'exprime simplement le voeu qui

est celui exprimé par la ville de Montréal. Vous voulez faire des consultations, nous allons suspendre cet article-là.

Puis vous nous reviendrez, cependant, rapidement. Parce que, là, on a plusieurs suspensions depuis

le début. On en a deux. C'est plus qu'une, alors c'est «plusieurs». Le français

est bon.

Le Président (M. Auger) : Donc, on y

revient? On suspend?

Le Président (M. Auger) :

L'article

57.1.3. M. le ministre.

«57.1.3. Ne peut agir comme inspecteur général — ah!

là, c'est facile, c'est les exclusions :

«1° un membre d'un conseil de la ville;

«2° l'associé d'un membre visé au paragraphe 1°;

«3° une

personne qui a, par elle-même ou son associé, un intérêt direct ou indirect

dans un contrat avec la ville ou avec une personne morale visée au

paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9.»

Alors, cet

article prévoit qu'un membre du conseil de la ville ou l'associé de celui-ci ne

peut être nommé inspecteur général.

De même, toute personne qui a un intérêt direct ou indirect dans un contrat

avec la ville ou avec une personne morale

liée à la ville — alors,

la référence à 57.1.9, c'est «une personne morale liée à la ville» — ne

peut non plus être nommée inspecteur

général. Cette disposition empêche de nommer une personne qui aurait des

intérêts susceptibles d'être en

conflit avec l'exercice de la fonction d'inspecteur général. Cette disposition est similaire à celle applicable au vérificateur général.

Le Président (M. Auger) : M. le député

de Gaspé.

Lelièvre : M. le Président. On dit que, bon, «ne peut agir comme inspecteur général un membre d'un

conseil de la ville», donc de la ville de Montréal, je présume.

M. Moreau : Oui, mais là je

pense que ça va être plus large, ça devrait aussi être le conseil d'agglomération.

Lelièvre : Exactement,

c'est un peu l'objet de mon intervention. Et, compte tenu que l'inspecteur

général va avoir un mandat qui va

déborder de la ville mais va aller vers les agglomérations, etc., est-ce

qu'on ne devrait pas également

exclure de la possibilité d'occuper le poste les membres de conseils municipaux

ou de ville faisant

partie aussi des agglomérations, puisque la personne va

devoir intervenir également dans les agglomérations?

M. Moreau :

Bon. Alors, vous savez qu'au conseil d'agglomération siègent les maires, mais

vous voulez l'étendre aux conseillers, c'est ça?

M. Lelièvre : Il y a les agglomérations,

il y a aussi…

M. Moreau : Mais, exemple, la ville de Westmount, c'est une ville liée, siège au conseil…

c'est une ville liée, elle siège au

conseil d'agglomération, son maire siège au conseil d'agglomération. Est-ce que

vous, dans votre approche, vous

voulez également empêcher un membre du conseil municipal, un conseiller

municipal de la ville de Westmount d'être inspecteur?

Lelièvre : Je pense

qu'on devrait aller jusque-là. Effectivement, c'est ce que je pense. J'aimerais en débattre.

M. Moreau : Bon. Alors, à la première remarque que vous

faites, lorsqu'au paragraphe 1° on utilise l'expression «membre d'un conseil de la ville», c'est qu'il y a

plus qu'un conseil, donc on vise les deux, mais les conseillers ne sont pas visés par… les conseillers, par exemple, des

villes siégeant à l'agglomération ne sont pas visés par cette disposition-là.

M. Moreau : Alors, ce que le député de Gaspé

suggère, c'est qu'on y ajoute aussi «ne pouvant pas agir comme inspecteur général — si j'ai

bien compris votre remarque — les

membres des conseils municipaux — donc, incluant aussi les

conseillers — des

villes siégeant ou représentées au conseil d'agglomération». C'est votre

demande?

Le Président (M. Auger) : Alors, M.

le député de Gaspé, vous alliez rajouter quelque chose?

Lelièvre : Bien, c'est

l'objet de ma demande. Je crois que ce serait pertinent d'élargir à l'ensemble

des conseillers municipaux.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Nous serions en

accord avec cette…

M. Moreau : …M. le

Président. Alors, on va préparer l'amendement et on va vous le soumettre. Alors, je suggère que nous

suspendions l'article 57.1.3.

M. Moreau : Vous refusez la

suspension?

M. Lisée : Non, je vais l'accepter, mais, puisque nous

sommes là, j'ai une question sur un autre aspect, avec votre

permission, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Rosemont.

M. Lisée : «3° une personne

qui a, par elle-même ou son associé, un intérêt direct ou indirect…» J'aimerais

entendre le ministre sur ça… direct, indirect pour ce qui concerne les membres

de sa famille.

M. Moreau : Je peux vous dire que cette formulation-là est

une formulation standard du droit municipal. C'est vrai

pour le Code municipal, c'est vrai pour la

Loi sur les cités et villes,

c'est vrai pour toutes les dispositions applicables au droit municipal pour éviter une situation d'un conflit d'intérêts. Et donc le conflit

d'intérêts est décidé au cas par cas

dans une instance judiciaire, et, oui, ça arrive que ça vise les membres d'une

famille.

Je vous donne

un exemple, la cause célèbre. C'était un maire qui était… mais je l'ai

enseigné, c'était un maire qui était

quincaillier et qui, dans le cas d'une inondation importante

dans son village, était le seul à disposer des outils nécessaires

pour empêcher, endiguer l'inondation. Il a

ouvert la quincaillerie, il a prêté ses pelles, ils ont endigué l'inondation,

les pelles sont revenues à la

quincaillerie, et là évidemment elles étaient dans un état où elles ne pouvaient

pas être vendues, alors il les a

cédées à son coûtant à la ville. Et il a été destitué parce qu'il avait eu un contrat avec la

municipalité. Alors, comme quoi,

parfois, l'intérêt direct est parfois contraire à ce qui est correct. Mais,

oui, c'est une clause générale qui ratisse très large.

M. Lisée : …où la personne a un conjoint qui travaille chez

une personne morale visée par le paragraphe 1°, est-ce que cette personne-là serait non éligible?

M. Moreau : …votre exemple,

M. Lisée : Bon. Par

exemple, la personne qui est

considérée comme inspecteur général, son conjoint travaille pour un

contractant qui a des contrats avec la ville.

M. Moreau : Oui, parce

qu'elle aurait par elle-même un intérêt direct ou un intérêt indirect, parce

que la jurisprudence a interprété l'intérêt

indirect notamment chez les personnes mariées. Vous me corrigerez si je me

trompe ou je dis des hérésies, là.

Merci. Une personne a un intérêt à ce que son conjoint… que la bonne fortune…

et je pense que c'était l'expression

utilisée par la Cour d'appel, la bonne fortune d'un conjoint profite à l'autre.

Donc, celui qui est conjoint de celui

qui serait dans la situation que vous avez évoquée aurait un intérêt indirect

dans la bonne fortune de son conjoint.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

Donc, on suspend 57.1.3 pour amendement?

M. Moreau : Là, la suspension

serait pour permettre l'amendement et donc viser le cas de figure, le cas des conseillers qui siègent… c'est-à-dire, pas qui

siègent, mais les cas des conseillers des villes siégeant au conseil

d'agglomération. Et c'est ce que les députés de Blainville et Gaspé

demandent. Alors, oui, on va présenter ça.

Le Président (M. Auger) : Merci.

57.1.4.

M. Moreau :

«57.1.4. L'inspecteur général est nommé pour un mandat de cinq ans qui ne peut

être renouvelé.»

Cet

article

prévoit que le mandat de l'inspecteur général — bien, l'explication est claire — est d'une durée de cinq ans, qu'il ne

peut être renouvelé.

Le Président (M. Auger) : Député de

Rosemont? Député de Gaspé.

M. Lelièvre : Un peu

en complément de mon intervention en début de séance, advenant le cas que le

maire ne ferait pas de recommandation

pour des raisons x, est-ce qu'on devrait prévoir... Puis c'est un peu ce que

vous mentionniez tantôt, M. le ministre. On le verra peut-être un peu

plus loin, je ne sais pas si c'est là que vous le voyez, mais il faut prévoir, à mon avis, une clause pour... une

extension pendant un certain délai. Advenant le cas que le maire ne dépose

pas de recommandation, le conseil ne peut

être saisi, donc, d'une décision. Donc, on ne peut pas tomber dans le vide, il

faut prévoir des modalités transitoires, là,

donc soit une extension ou donner le pouvoir au conseil de procéder aux

deux tiers en l'absence de recommandation du maire, quelque chose dans ce sens-là.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Oui. En fait, ce que vous voulez, c'est qu'il reste en poste jusqu'à qu'à ce

que son successeur soit nommé. Est-ce qu'on

a une disposition? Oui, on a une disposition qui le prévoit, c'est

57.1.6 : «En cas d'empêchement de

l'inspecteur général ou de vacance de son...» Mais là ce n'est pas un cas de

vacance ni d'empêchement, c'est : il n'est pas remplacé. Il est en poste. Alors, exemple, M. Gallant est en poste,

ça fait cinq ans et deux jours. Le conseil municipal de la ville de Montréal est en émoi, le maire ne

fait pas de recommandation, le conseil d'agglomération abroge son règlement

sur la commission concernant l'inspecteur

général, et le député de Rosemont se présente à la mairie de Montréal. Et là on

ne sait pas s'il va être élu, donc ça va mal. Puis l'inspecteur, M. Gallant,

est là. Est-ce qu'il reste ou il ne reste pas? Alors, il n'est pas incapable, donc il n'est pas en

empêchement puis il n'y a pas de vacance au poste. Alors, je pense qu'il

faudrait ajouter un élément à 57.1.4 en

disant : L'inspecteur général est nommé pour un mandat de cinq ans qui ne

peut être renouvelé et il reste en

fonction jusqu'à ce que son successeur soit désigné. Ça pourrait ressembler à

ça, hein, ce serait bon, hein?

Alors,

je soupçonne que nous allons suspendre 57.1.4. Mais, je vais vous dire,

honnêtement, si ça avait été bien fait au départ, là, dans la 40e

législature, on n'aurait pas besoin de suspendre tant que ça.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Donc, 57.1.5.

M. Lisée :

...et entendre vos suggestions pour bonifier le projet.

M. Moreau :

Bien là, écoutez, on est en train de les faire, là. On est en train d'améliorer

votre travail.

M. Lisée :

Tout à fait.

M. Moreau :

«57.1.5. L'inspecteur général exerce ses fonctions de façon exclusive et à

temps plein.»

article prévoit que l'inspecteur général ne peut occuper d'autres fonctions que

celles prévues par la loi. Il ne peut donc occuper aucun autre emploi ni

aucune charge publique. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Député de Rosemont.

Le Président (M.

Auger) : Député de Blainville.

M. Moreau :

…M. le Président, que nous pourrions voter l'article 57.1.5? Alors donc,

adopté?

Le Président (M.

Auger) : 57.1.5. Adopté.

Une voix :

Non, le premier.

Le Président (M.

Auger) : Non, c'est le premier.

Moreau : Non, c'est le premier. Il est suspendu parce qu'on est

dans l'article premier, là. Alors, bravo! Je tiens à féliciter les

membres de la commission. 57.1.6. O.K.

«En cas d'empêchement

de l'inspecteur général ou de vacance de son poste, le conseil doit :

soit, au plus tard à la séance qui suit cet empêchement ou cette vacance,

désigner, pour une période d'au plus 180 jours, une personne habile à le

remplacer;

soit, au plus tard à la séance qui suit cet empêchement ou cette vacance, ou au

plus tard à celle qui suit l'expiration de la période fixée en vertu du

paragraphe 1°, nommer un nouvel inspecteur général conformément à

l'article 57.1.1.»

Cet

article

prévoit que la fonction d'inspecteur général ne peut rester inoccupée. Dès l'empêchement de

l'inspecteur général ou la vacance du poste, le conseil doit procéder

soit à une nomination temporaire d'au plus 180 jours soit à la nomination, conformément

à l'article 57.1.1, d'un nouvel inspecteur. Voilà, M. le Président.

Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée :

Ça renvoie à la discussion précédente sur qui est ce conseil dont on parle au

début.

Moreau : C'est toujours

le même conseil. Lorsqu'on fait une référence à 57.1.1, c'est le conseil de

la ville et non pas le conseil de l'agglomération.

M. Lisée :

Alors, si on veut faire la modification et…

Moreau : Bien, l'article est suspendu. Ça fait qu'on peut faire

la référence à 57.1.1 parce que c'est là qu'on décidera si c'est le conseil de la ville ou le conseil d'agglomération.

Alors, il n'y a pas vraiment d'obstacle à adopter 57.1.6, puisque le

remplaçant sera nommé suivant la formule qui sera définie à 57.1.1. Ça va?

M. Lisée :

Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Moreau :

Oui. Bien, ça me fait plaisir de vous le dire.

Laframboise : Je suis en accord avec ce que le ministre vient de dire.

M. Moreau :

Très bien.

Le Président (M.

Auger) : Donc, l'article 57.1.6 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : 57.1.7.

M. Moreau :

57.1.7, M. le Président :

«Malgré

l'article 113 de la

Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), le directeur

général de la ville n'a pas autorité sur l'inspecteur général, qui

relève directement du conseil.»

article précise que l'inspecteur général ne relève que du conseil et que le

directeur général n'a pas autorité sur

lui. Alors, c'est une question de ne pas créer de lien de subordination entre

le directeur général de la ville et l'inspecteur général.

Le Président (M.

Auger) : Député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Je comprends que…

M. Moreau :

…d'une municipalité régionale de comté.

Lelièvre : Une déformation professionnelle, hein? Vous allez me

trouver un peu tannant, je pense. Mais c'est positif. J'espère que c'est

des remarques constructives.

M. Lelièvre : Écoutez, je comprends que l'objectif, c'est qu'il faut que

l'inspecteur général soit redevable strictement

au conseil, donc doit être au-delà de la direction générale, pour ce qui est de

ses fonctions, de ses responsabilités. Ma question est plus au niveau

pratico-pratique. Par exemple, par rapport à tout ce qui est la gestion des

ressources humaines, aussi simple, par

exemple, disons que l'inspecteur général commettrait, disons, une faute, une

erreur, un problème de fonctionnement

vis-à-vis les ressources humaines de l'organisation. Qu'est-ce qui se passe à

ce niveau-là? Sur le plan professionnel, je comprends, mais, sur le plan des

ressources humaines, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a de quoi

qui a été prévu?

M. Moreau :

Oui, il y a une disposition qui touche le vérificateur : vérification des

comptes et des affaires de l'inspecteur général. Je vous suggérerais de

réserver cette remarque pour le 57.1.25 et 57.1.22. En fait, il est vraiment autonome, hein? Il est «responsable de l'application

des politiques [...] des normes de la ville relatives à la gestion des

ressources humaines, matérielles et financières affectées à la

réalisation de son mandat» à 57.1.22 et il est soumis à la vérification des

comptes, en vertu de 57.1.25, par le vérificateur général, mais celui-ci n'a

pas le pouvoir de faire une vérification de l'optimisation de ses ressources.

Il est vraiment très, très autonome.

En d'autres termes,

il y a une vérification parce qu'il est dans le périmètre comptable, mais il

n'y a pas de vérification de l'optimisation

des ressources. Et, si ma mémoire est bonne, on m'indiquait que c'était

véritablement une demande qui avait été faite parce que, dans la

vérification de l'optimisation des ressources, on pourrait divulguer ou obtenir des informations qui ne peuvent être

divulguées qu'à l'inspecteur général, notamment en matière d'enquêtes, par

exemple, et que, donc, il a besoin de

conserver une indépendance à cet égard-là. Mais, si vous voulez retenir les

remarques ou le débat plus profond

sur cette question à 57.1.22 ou 57.1.25 qu'on pourra analyser ensemble, si vous

le souhaitez…

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

Une voix :

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Oui. Bien, moi, c'est une référence à l'article

57.1.1 : «La nomination de l'inspecteur général est faite par le conseil ordinaire de la ville.» Et

ici on dit que l'inspecteur général relève directement du conseil. Ça ne serait

pas lieu d'ajouter «de la ville» qui… C'est lui qui l'engage.

Spénard : Oui, parce que ça peut être le conseil

d'agglomération ou ça peut être le conseil de la ville étant donné qu'en

57.1.1 c'était qu'il était engagé, la nomination est faite par le conseil de la

ville.

Moreau : Au plan de la rédaction, lorsqu'on fait une référence,

dans la loi, à «du conseil», c'est «le conseil de la ville». Lorsqu'on veut que ce soit

alternativement… ou conjointement, je devrais dire, le conseil de la ville et

celui de l'agglomération, on a un

article

qui a été suspendu, qui est 57.1.3, où on voit qu'on utilise l'expression «d'un

conseil de la ville». Alors, quand on

dit «du conseil de la ville», c'est «le conseil de la ville de Montréal» et non

pas «le conseil de l'agglomération», et ce qui est compatible avec

l'architecture actuelle de la loi parce qu'à 57.1.1 c'est le conseil de la ville qui le nomme. Alors, quand on dit ici qu'il

relève directement du conseil, c'est véritablement du conseil de la ville

et non pas du conseil d'agglomération.

Spénard :

Il n'y a pas lieu de le spécifier plus que ça, là.

M. Moreau :

Non. Ce qu'on m'indique, en technique de rédaction, c'est qu'il n'y a pas lieu

de le spécifier, il n'y aurait pas

d'interprétation sur ça. Retenons cependant que, pour tout vous dire, à la

demande du député de Rosemont, on a

suspendu 57.1.1 et que, si on arrivait à la conclusion qu'à 57.1.1 ça devait,

pour sa nomination, relever du conseil de

l'agglomération, là il faudrait changer probablement 57.1.7 en indiquant à ce moment-là

«conseil de la ville» ou «du conseil d'agglomération». C'est ça?

Une voix :

Mais là il va falloir suspendre, là, c'est ça?

Spénard : Si je peux me permettre une boutade… Ça doit être

une tracasserie d'avocat encore, ça, là, là, hein? Il est-u avocat, en

arrière, lui, là, là?

M. Moreau :

Oui, oui, oui. Là, vous en avez deux.

Spénard :

C'est pour ça qu'on...

Moreau : Alors, vous savez que, quand vous avez un avocat, vous

avez une opinion juridique. Quand vous en

avez deux, vous en avez deux, et elles peuvent être différentes l'une de

l'autre. C'est ce qui parfois a fait la fortune des villages au Québec.

Spénard : Exactement. Bien, des fois, tu sais, c'est

difficile à concilier les deux quand on parle du «conseil de la ville» puis là on arrive puis on arrête à

«du conseil». Seuls les avocats comprennent ça, tu sais, mais le commun des

mortels, lui, là, là...

M. Moreau :

Oui. Non, mais moi, je retiens votre remarque, M. le député de Beauce-Nord. Ce

que je vous suggérerais, c'est

qu'effectivement on lie 57.1.7 à 57.1.1, et, quand nous aurons enfin voté

57.1.1 dans sa forme finale, on pourra revenir à 57.1.7.

Spénard :

Donc, on le suspend, lui aussi?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : C'est ce que je me disais. Est-ce qu'on doit

suspendre... on va être obligés de suspendre à cause de ça, là? Ce n'est

pas parce que...

M. Moreau :

On va faire ça.

Le Président (M.

Auger) : Donc, on suspend 57...

Moreau : Mais là le député de Rosemont commence à en avoir

pesant sur les épaules, il va falloir qu'il revienne un jour avec

57.1.1. On s'attend à ce que, connaissant sa célérité habituelle, il le fasse à

la reprise de nos travaux.

Le Président (M. Auger) : Donc, on

suspend 57.1.7.

M. Moreau : Ah! j'ai une

patience d'ange.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Lisée : Même chose pour

les amendements que le ministre a proposés.

M. Lisée : Bien, entre

autres, sur...

M. Moreau : Ah! oui, oui. Sur les ordres professionnels,

et puis tout ça, là? Oui, oui, oui. Ah! nous, on travaille vite, on est

comme vous.

M. Lisée : Bon, bien, c'est

bien. On va bien s'entendre.

M. Moreau : Ah! bien, je suis

convaincu.

Le Président (M. Auger) : Donc,

57.1.8.

M. Moreau : Mais pourquoi

vous me parlez au futur? 57.1.8. Mandat.

«L'inspecteur général a pour mandat de

surveiller les processus de passation des contrats et l'exécution de ceux-ci

par la ville ou par une personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième

alinéa de l'article 57.1.9.

«L'inspecteur

général recommande au conseil toute mesure visant à prévenir les manquements à

l'intégrité dans le cadre de la

passation des contrats par la ville ou dans le cadre de leur exécution — alors,

passation, exécution. L'inspecteur général recommande également au conseil toute mesure visant à favoriser

le respect des dispositions légales et des exigences de la ville en matière de passation ou d'exécution

de contrats — donc, recommandation. En outre, l'inspecteur général surveille,

au sein de la ville, l'application de telles mesures adoptées par tout conseil.

«L'inspecteur

général a également pour mandat de former — donc,

formation — les membres des conseils de même que les fonctionnaires et employés afin

qu'ils reconnaissent et préviennent les manquements à l'intégrité et aux

règles applicables dans le cadre de la passation des contrats par la ville ou

dans le cadre de leur exécution.

«L'inspecteur

général exerce son mandat tant à l'égard des contrats qui relèvent d'une

compétence d'agglomération — et je

pense que, là, ça répond aux questions préalables — que

de ceux qui relèvent d'une compétence de proximité — qui, eux, relèvent du conseil de la

ville. Ses recommandations peuvent s'adresser à tout conseil de la ville — donc,

les deux — il

surveille les mesures adoptées par tout tel conseil et la formation qu'il

dispense peut viser les membres de tout conseil de même que tous les

fonctionnaires et employés de la ville.»

Alors, cet

article est important, il circonscrit le mandat de l'inspecteur

général. Le premier volet du mandat est de surveiller les processus de

passation des contrats et l'exécution de ceux-ci. Les contrats de la ville sont

ainsi surveillés de même que les

contrats des personnes liées à la ville, c'est-à-dire celles qui soit font

partie du périmètre comptable de la ville, soit ont un conseil

d'administration composé d'une majorité de membres nommés par la ville ou un de

ses mandataires, soit ont la majorité de

leurs parts ou actions votantes détenues par la ville ou un de ses mandataires.

Il y en a 18, je pense, si ma mémoire est bonne.

Un deuxième

volet du mandat de l'inspecteur général consiste à recommander au conseil des mesures visant à prévenir les

manquements à l'intégrité dans le cadre de la passation des contrats par la

ville ou de leur exécution. L'inspecteur

général recommande également des mesures pour favoriser le respect des dispositions légales et des exigences de la ville en matière de contrat. Une

fois ces mesures adoptées, l'inspecteur général en surveille l'application.

Le dernier

volet du mandat de l'inspecteur général est de former les élus et les

fonctionnaires et employés de la ville

afin qu'ils reconnaissent et préviennent les manquements à l'intégrité et aux

règles applicables dans le cadre de la passation

des contrats par la ville ou de leur exécution. L'inspecteur général exerce son

mandat tant à l'égard des contrats qui

relèvent d'une compétence d'agglomération que de ceux qui relèvent d'une compétence de

proximité. Ses recommandations peuvent s'adresser à tout conseil de la ville,

il surveille les mesures adoptées par tout tel conseil, et la formation

qu'il dispense peut viser les membres de tout conseil de même que tous les

fonctionnaires et employés de la ville. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. M.

le député de Rosemont.

M. Lisée : Simplement, d'abord, pour noter que le

libellé de l'article 57.1.8 sur «tout conseil», etc., montre bien que le mandat s'applique de façon explicite au

conseil d'agglomération et à l'ensemble des villes liées. Donc, ça

renforce un peu notre argument

précédent. J'aimerais entendre le ministre sur sa définition lorsqu'il parle dans le cas de

la passation des contrats. Alors, qu'est-ce que c'est que la passation

des contrats?

M. Moreau : Juste avant de répondre à votre question,

je veux apporter une précision parce

que je ne veux pas qu'il y ait

confusion.

L'inspecteur général n'a pas compétence

sur le territoire des villes liées à moins que le contrat dont il

est question soit un contrat exécuté ou accordé sur le territoire

d'une ville liée et qui relève d'une compétence d'agglomération. Il y a une

différence, parce qu'au conseil d'agglomération il y a

des villes liées, et il y a les villes d'agglo, et il y a

le territoire de la ville

de Montréal. Alors, territoire de la ville de Montréal, territoire de

l'agglomération, adjudication,

exécution des contrats, formation du

personnel et recommandations. À l'égard des villes liées qui siègent au

conseil d'agglomération, si une

ville liée… et on prend toujours le même exemple,

Westmount est une ville liée… exemple, Westmount donne un contrat qui relève d'une compétence locale,

l'inspecteur général n'aura pas juridiction sur l'exécution ou la passation...

n'aura pas le mandat de... Alors donc, vous

avez utilisé l'expression «sur le territoire des villes liées», oui, sous réserve du caveat suivant : sur le territoire

des villes liées, lorsque l'adjudication du contrat ou l'exécution de celui-ci

relève d'une compétence d'agglomération. Je veux juste qu'on soit clair,

on est sur le même poste.

Maintenant, la question,

c'était…

M. Lisée :

La question, c'est la définition que vous voyez aux mots «passation des

contrats».

Moreau : Passation

des contrats, que vous voyez... «L'inspecteur général recommande au conseil

toute mesure visant à prévenir les

manquements à l'intégrité dans le cadre de la passation des contrats par la

ville…» La passation des contrats, c'est tout le processus en amont et

au moment de l'adoption de la résolution ou du règlement qui constatera

l'adjudication du contrat.

M. Lisée :

...légale qui existe du mot «passation»?

M. Moreau :

Bien, la passation, c'est tout ce qui entoure... Le mot «passation» n'a pas

besoin d'être autrement défini. Il réfère à l'ensemble de la procédure qui, de

l'origine jusqu'à l'exécution du contrat, concerne les éléments liés au fait

qu'il y aura un engagement de la ville envers un cocontractant. Alors, c'est

très large.

M. Lisée :

Ici, dans les notes explicatives, on dit : «Les contrats de la ville

sont...»

Moreau : ...d'ailleurs,

le sous-ministre ici me dit... Bon, bien, je vous ai parlé de la

procédure, alors la procédure d'appel d'offres, les comités de

sélection. Vous savez que les contrats sont donnés après appel d'offres, des

fois par invitation, des fois par appel

d'offres public. Alors, l'ensemble de ça, s'il y a un comité de sélection, ça

fait

partie de la procédure de

passation des contrats, la signature du contrat, le contenu du contrat, les

analyses qui y sont relatives à la préparation

du cahier des charges, lui, il va pouvoir voir tout ça, parce que

souvent il y a aussi des éléments qui relèvent, très tôt en amont, de l'adjudication comme telle.

Exemple, on a vu des cas où la rédaction même du devis semblait un petit peu dessiner d'avance le seul

cheval blanc à taches rouges qu'on voulait avoir, là.

Alors,

il y a des éléments là-dedans qui peuvent relever de sa compétence. Et, dans

le premier alinéa de 57.1.8,

on dit qu'il «a pour mandat de surveiller les processus de passation des

contrats», ce qui donc est très englobant.

Lisée : Un autre élément. Donc, dans les notes explicatives, on

dit : «Les contrats de la ville sont ainsi surveillés de même que les contrats des personnes liées à la

ville, c'est-à-dire celles qui : soit font

partie du périmètre comptable

de la ville…» Alors, on comprend, on a eu la

discussion sur les organismes paramunicipaux, mais il est arrivé dans un cas

à Laval où le maire avait décidé de mettre à l'abri d'un OBNL un projet

particulier, donc, pour l'écarter du périmètre comptable de la ville.

Est-ce que, dans

votre compréhension, les libellés qui nous sont proposés permettraient à

l'inspecteur général d'aller même dans des

cas où il y a eu une volonté d'extraire au périmètre comptable de la ville…

mais avec des fonds qui proviennent de la ville?

Moreau : Bien, si les fonds proviennent de la ville, il est

dans le périmètre comptable de la ville, normalement. Alors, ils font

partie du… Il y a trois

critères : soit fait

partie du périmètre comptable; soit ont un conseil

d'administration composé d'une

majorité de membres nommés par la ville ou ses mandataires; soit ont la

majorité de leurs parts ou actions votantes détenues par la ville ou un

de ses mandataires.

Dans le cas de la

ville de Montréal, il y en a 18. Je ne sais pas si vous en aviez une en tête.

Je peux vous faire l'énumération des 18,

mais essentiellement ce qu'on veut, c'est que… On vise très large. On

dit : En plus de la ville, des organismes

donnent des contrats financiers par de l'argent de la ville. C'est ce que vous

souhaitez, O.K., alors c'est ça. La

protection de l'intégrité de leur passation et de leur exécution est aussi

importante que celle des contrats donnés par la ville elle-même. Les critères proposés pour déterminer les organismes où

l'inspecteur ferait la surveillance des contrats sont les mêmes que ceux utilisés par le vérificateur général pour

déterminer ceux dont il doit vérifier les états financiers.

Alors,

dans son dernier rapport annuel, le vérificateur général de la ville indique

que ces organismes sont au nombre de 18. Et on a une liste, là, dont je

vous ferai grâce de l'énumération.

Le Président (M.

Auger) : M. le député… Oui. Vous n'aviez pas terminé?

Lisée : Oui. Bien, j'essayais de voir… parce qu'il y a des

ratoureux, là. On dit : Dans le périmètre comptable de la ville. Je

n'ai pas les détails du cas du Cosmodôme, là, mais il avait fait en sorte que

de l'argent qui n'était pas contractuel, ou

c'était subventionné, ou autrement, s'était retrouvé dans un organisme qui,

lui, était protégé des demandes d'accès

parce qu'il n'était pas considéré comme un organisme municipal au sens propre.

Je veux savoir si on donne…

M. Lisée : C'est ça, pas

redevable au conseil de ville. Le conseil d'administration n'était pas nommé

par le conseil de ville. Est-ce que,

l'inspecteur général, avec la définition qu'on a écrite là, ça lui permettrait

d'aller retourner ces roches-là?

M. Moreau :

Moi, je vous dirais que ce que l'on voit là, c'est véritablement une vision qui

est très large. Alors, c'est des

entités, quelle que soit leur forme, qui administrent des biens de la ville,

qui sont en relation avec la ville soit dans le cadre d'ententes soit en raison du financement qu'ils reçoivent

à partir des deniers publics qui viennent du fonds général ou d'un fonds spécifique de la ville ou

encore de sommes utilisées par… acquis par la ville par le biais d'emprunts.

Ce sont des organismes dont les membres du

conseil d'administration sont nommés par la ville ou encore qui bénéficient

d'un soutien de la ville en vertu duquel

elle s'expose à des risques ou des pertes financières, la ville. Alors, je ne

vois pas comment on pourrait définir plus largement. Et en plus on se

réfère à la définition de ce qu'a suggéré le vérificateur général de la ville en disant… Le vérificateur

général, lui, il a intérêt à avoir le droit de regarder partout et lui, il

dit : Moi, là, quand je regarde

les critères de ce qui est et périmètre comptable et conseil… et lien de

nomination ou risque financier pour la ville, là, j'arrive à 18. Les 18

sont visés par le projet de loi.

Mais, si vous avez un cas spécifique en tête, on

peut en faire une analyse pour voir s'il serait visé par ça, là.

M. Lisée :

Merci de le suggérer. Comme le cas de l'OBNL du Cosmodôme était particulier,

est-ce qu'on peut vous demander de vérifier, si une situation semblable

arrivait à la ville de Montréal, si ce serait couvert ou non?

M. Moreau : …faire la vérification

pour la question du Cosmodôme, mais…

M. Lisée : Cosmodôme… ou c'était un autre, là, OBNL. Enfin, il y a un

cas où on va… Si ce n'est pas le Cosmodôme, on va vous revenir avec

l'exemple, là.

M. Moreau : Alors, revenez-moi avec l'exemple, même si

on n'est pas en séance de travail, pour qu'on fasse la bonne vérification. Parce

que mon souvenir, c'est que, dans le

cas du Cosmodôme, il y avait des dispositions spécifiques qui étaient habilitantes pour la ville de Laval et qu'il y avait une transaction sur les biens immobiliers et les biens détenus par des tiers, notamment, je pense, puis là je dis ça sous toutes réserves, là, la Caisse de dépôt, dans les terrains sur lesquels devait être situé le Cosmodôme. Mais, normalement,

pour répondre à votre question, s'il y a un OBNL dont les membres du conseil sont nommés par la ville, c'est visé.

S'il y a un OBNL qui reçoit du financement de la ville ou qui met la ville à

risque de pertes financières, c'est visé. Là, il faudrait voir, là. On va

l'examiner puis on vous reviendra.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui. Moi, M. le ministre, par rapport à… J'aurai un

commentaire par rapport… qui va être… Je

vais passer des paragraphes, là, mais il y aura un commentaire… Dans le premier

paragraphe, «l'inspecteur général a pour mandat de surveiller les

processus de passation de contrats», ça, je comprends.

Deuxième paragraphe : «L'inspecteur général

recommande au conseil toute mesure visant à prévenir les manquements à l'intégrité…» Ensuite, quand on

poursuit : «L'inspecteur général recommande également au conseil toute

mesure visant à favoriser le respect[…]. En

outre, l'inspecteur général surveille, au sein de la ville, l'application de

telles mesures…» Là, je trouve qu'il

manque un petit peu de quelque chose, là. Parce que, je veux dire, il

recommande puis après ça il fait juste surveiller. J'aurais peut-être

aimé… puis moi, je vais vous demander, là, peut-être d'en parler à l'inspecteur, là, parce que peut-être que, s'il y

avait «qui surveille et encadre»… parce que juste surveiller… il fait des

recommandations puis après ça il fait juste

surveiller, mais «surveille et encadre l'application de telles mesures

adoptées par tout conseil»… Parce

qu'il me semble… puis c'est la même chose, là, quand on arrive aux

agglomérations, l'inspecteur général

exerce son mandat, il surveille les mesures adoptées puis… Donc, le dernier

paragraphe : «L'inspecteur général exerce son mandat tant à l'égard des contrats qui relèvent d'une

compétence d'agglomération que de ceux qui relèvent d'une compétence de proximité. Ses recommandations

peuvent s'adresser à tout conseil de la ville, il surveille les mesures adoptées par tout tel conseil et la [formulation]

qu'il dispense…» Mais je me dirais : Il «surveille et encadre», un petit

peu plus loin, là, pour être capable de lui donner un petit peu plus de pouvoir

d'intervention, là. Oui.

M. Moreau : C'est que, quand

vous parlez d'encadrer, vous ne voulez pas que ce soit lui qui exécute.

M. Laframboise : Non, c'est ça.

M. Moreau :

Bon. Alors, la surveillance amène un encadrement, parce que, s'il surveille

ceux qui exécutent, la notion de

surveillance, c'est de dire : Je vous regarde faire. Alors, en les

regardant faire, il peut s'assurer de la conformité de l'exécution par rapport à ses recommandations.

C'est la façon dont je pense que… la seule façon dont la disposition peut être interprétée. Mettez-vous dans le

contexte, par exemple, d'un contrat, des travaux municipaux. L'ingénieur qui

a la surveillance, il encadre aussi parce

qu'il s'assure que l'exécution des travaux est faite de façon conforme aux

dispositions du

devis et des plans. Alors, à moins que vous vouliez y donner une notion

d'élément actif dans l'exécution de la recommandation, le mot

«surveillance» m'apparaît suffisant.

Laframboise : Sauf que trop fort ne casse pas, là. Si sa surveillance

permet l'encadrement, pourquoi ne pas dire «surveille et encadre»?

Moreau : Et qu'est-ce que vous voyez comme encadrement? Vous ne

voulez pas qu'il soit exécutant. Ça, c'est sûr.

Laframboise : Non, non. Ça, c'est clair.

Moreau : O.K. Mais encadrer, pour vous, ce serait un élément de

plus que la surveillance, qui consisterait à quoi?

Laframboise : Tu sais, à un pouvoir de recommandation si jamais il… tu

sais, puis peut-être d'aller… de surveiller et… comment je vous dirais ça?, et

d'intervention, mais dans…

M. Moreau :

Le mot «surveille» est trop passif.

Laframboise : C'est ça. Bien, par rapport… parce que…

M. Moreau :

Parce que, normalement, la surveillance, c'est vraiment ça, là, c'est de dire,

comme on dit familièrement : Il est là qui watche. Mais vous dites :

Ce n'est pas suffisant, ça.

Laframboise : Bien, moi, je trouve qu'on manque de… en tout cas, on

manque la chance de lui donner un petit peu de force pour que ce soit…

M. Moreau :

On me confirme ici, là, que ça… De toute façon, ce qu'on se dit ici sert à

l'interprétation des dispositions

législatives. On me dit ici que, si on ajoute «encadre», exemple, le processus

d'adjudication des contrats, c'est comme si on lui donnait l'équivalence

d'un pouvoir de gérance et donc d'arriver véritablement à être un acteur dans l'adjudication du contrat, ce qui n'est pas son

rôle. Lui, il le surveille pour dire : Vous, la ville, là, votre rôle,

c'est de vous assurer que les

dispositions de la loi sont suivies sur l'affichage, la conception du devis

puis l'adjudication du contrat. Il surveille et il fait rapport de sa

surveillance. On le voit un peu plus loin dans le projet de loi. Alors, s'il

estime que la procédure n'a pas été

correctement suivie, il en fait un rapport. Mais lui donner un pouvoir

additionnel à ça, ce serait lui permettre

de se substituer à la ville dans l'exécution soit de l'adjudication ou de

l'exécution, et là on me dit qu'on irait trop loin à ce moment-là.

Laframboise : …la façon dont le texte est rédigé, c'est qu'on lui

donne au début le pouvoir de surveiller le processus, puis après ça il fait des recommandations et, quand on

revient, il resurveille. Tu sais, c'est pour ça que je vous dis : Il manque… Tu sais, parce que, dès le

début, on dit : Bon, tu surveilles. Après ça, quand tu as fait ta

surveillance, tu fais des

recommandations puis, après ça, tu fais juste surveiller. C'est pour ça que je

trouve qu'il est… Là, si vous me dites qu'encadrer…

Moreau : Quand on voit 57.1.9, là, qui est toujours dans le

mandat, parce que, là, on est au début du mandat, là… regardez tout ce qu'il peut faire dans son

rôle de surveillance. Il examine les livres, les registres, les dossiers, il

obtient les renseignements de tout le monde et de n'importe qui, sauf du

CUSM.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Oui, c'est parce que, pour appuyer un peu ce que

le député de Blainville disait, on a vu beaucoup d'inspecteurs qui surveillaient mais qui… Tu sais, la commission

Charbonneau en est pleine, l'UPAC en est pleine. Puis, quand on fait une recommandation à la ville, ça

prend du temps, vous le savez comme moi. J'ai été maire durant neuf ans,

vous avez été président de l'UMQ.

Est-ce

qu'on pourrait dire «surveille et prend acte de la mise en oeuvre, par

l'autorité compétente, des recommandations qu'il a formulées»?

M. Moreau :

«Surveille et s'assure»?

Spénard :

Et s'assure…

M. Moreau :

«En outre, l'inspecteur général surveille…»

Spénard :

…que les recommandations sont mises en place. Parce qu'on peut recommander,

mais, si la ville ne met pas les recommandations qu'il a faites, que

l'inspecteur a amenées à la ville, il va surveiller quoi? Il surveille, puis c'est tout? Parce que le maître d'oeuvre des contrats,

c'est la ville, mais, l'inspecteur, il faut qu'il surveille si ses recommandations

ont été mises en oeuvre par la ville. S'il fait juste surveiller…

M. Moreau : …vous qu'il

remplace la ville?

Spénard :

Non, non, non. Le maître d'oeuvre, c'est la ville. Le maître d'oeuvre, c'est la

ville, on s'entend là-dessus. Lui, il recommande à la ville certains

ajustements à faire dans la passation de contrats.

M. Moreau : Mettons que la

ville ne le fait pas.

Spénard :

Mettons que la ville ne le fait pas, bien, c'est quoi qu'il fait, là? Ça fait que,

là, il faut qu'il fasse un rapport

comme quoi… Il faut qu'il vérifie. Si la ville ne le fait pas, comment il fait

pour aller le vérifier? Il faut qu'il le vérifie.

M. Moreau :

C'est ça, mais vous avez raison. Alors, vous dites : Si la ville ne le

fait pas, il fait rapport. C'est ce que prévoit 57.1.23. Il fait un

rapport, puis son rapport est public. Il dit : Moi, j'ai surveillé la

ville, elle ne s'est pas rendue à mes recommandations. Il écrit : Elle ne

s'est pas rendue à mes recommandations.

Il l'écrit dans un rapport, lequel est rendu

public. Alors, en réalité, c'est un peu… Ce n'est pas le vérificateur général. Lui, il va beaucoup plus loin que le

vérificateur général dans le contexte de l'adjudication puis l'exécution des

contrats. Lui, là, il peut dire : Moi,

j'ai fait une recommandation, j'ai fait une formation, je leur ai donné tel

processus à suivre, ça n'a pas été

fait, et les conséquences sont les suivantes.

Et il le fait dans son rapport. Parce

qu'aller plus loin que ça, ce serait

lui permettre de se substituer à la ville, puis là, bien là, il n'a pas

d'imputabilité, lui, parce qu'il n'est pas élu.

Spénard : Mais y

a-tu quelqu'un qui vérifie si, les applications de son rapport, la ville les a

faites?

M. Moreau :

Bien, à partir du moment où il fait rapport sur le défaut de la ville de suivre

ses recommandations, c'est comme ici, à l'Assemblée nationale, quand le

Vérificateur général vous dit : Vous n'avez pas fait votre travail correctement, l'opposition est là pour rappeler au

gouvernement qu'ils n'ont pas fait leur job comme il faut, puis ils vont

voir les médias puis... Alors, il y a une sanction publique liée à ça, là, le

suivi des recommandations.

Spénard :

C'est parce qu'il faut bien se dire que, là, on est dans des contrats de travaux, là, tu sais. Ce n'est pas des contrats qui vont prendre cinq ans, là, il y en a

qui prennent trois mois, là. Tu sais, à

un moment donné, là, il n'est pas pour attendre l'an prochain, quand il va faire

son rapport. Bien, le contrat qui est terminé puis qui est fini, puis tout le monde a été payé, là, c'est... à un

moment donné, ça prend...

M. Moreau : …il a des dents, là, parce que,

là, dans votre contrat de trois mois, s'il voit qu'il y a un problème, il suspend l'exécution du contrat, cling, tout de suite, et là ça prend un geste positif de la ville pour renverser la décision

de l'inspecteur, adopté dans une résolution qui est publique et qui motive les

raisons pour lesquelles on ne suit pas la recommandation de l'inspecteur de

suspendre l'exécution du contrat. Là, ça ne va pas bien, là, quand on est rendu

Le Président (M. Auger) : M. le

député.

M. Moreau : Mais il a un pouvoir d'intervention pour... Parce que

votre dernière intervention, elle est liée, par exemple, à dire : Il y a urgence qu'il agisse

avant que le contrat soit terminé parce

que c'est un contrat en exécution de

courte durée. Là, il a un pouvoir

d'intervention direct, on va le voir tantôt, il peut suspendre l'exécution du

contrat. Là, les compteurs tournent,

là. Parce que, s'il suspend l'exécution du contrat, vous

le savez bien, vous avez été maire,

l'entrepreneur général, lui, il

commence à monter ses réclamations «from day one», puis après ça la ville, elle

regarde ça à savoir si c'est correctement fait, d'où le pouvoir qu'on

donne à la ville de revoir une décision de suspension de l'inspecteur qui est

exécutoire immédiatement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Si vous

permettez, M. le ministre. Si on veut suivre le raisonnement, moi, comme je

vous dis, il surveille, il recommande puis après ça il revient juste à

surveiller. J'aurais tendance à dire suite au discours que vous venez de tenir : Plutôt que de dire

«surveille», il «vérifie», tout simplement, l'application de ses

recommandations. Donc, s'il vérifie

puis qu'ils ne l'ont pas fait, bon, bien, ils ne l'ont pas fait, puis là, après

ça, il fera son rapport puis il dira : Il ne l'a pas fait, là. Parce qu'«en outre, l'inspecteur

général surveille, au sein de la

ville, l'application de telles

mesures» et vérifie, au sein de la

ville, l'application de telles mesures. Y ont-u été appliquées? Si elles n'ont

pas été appliquées, elles n'ont pas été appliquées, puis, tu sais, il

fera son rapport par après.

M. Moreau :

Je n'ai pas de difficulté avec ça parce que... On va faire l'amendement. Mais,

aller plus loin que ça, là, vous le mettez vraiment dans... vous le

substituez à l'autorité qu'est la ville...

M. Laframboise : Ce n'est pas ça non

plus.

Moreau : ...puis ce n'est pas ça, votre objectif.

Laframboise : Non, non, non, je ne veux pas ça.

Moreau : Alors, vous voulez que ça ait une approche moins

passive. On va faire l'amendement puis on va vous le suggérer.

Laframboise : Parfait.

Le Président (M.

Auger) : On suspend 57.1.8?

M. Moreau :

Bien, on est excellents en suspension…

Le Président (M.

Auger) : Vous êtes pas mal bons là-dessus, effectivement.

M. Moreau :

…on est des professionnels de la suspension.

Le Président (M.

Auger) : Oui, effectivement.

Moreau : On est même en train de faire compétition à... C'est

quoi? C'est Oscar, là, qui change les suspensions de voiture?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée :

…avant la suspension, avec...

M. Moreau :

…tu en ressors plus fort.

Lisée : ...votre permission, donc, le cas dont je vous parlais

tout à l'heure, sur Laval, c'est La Cité de la culture et du sport, où

il y avait...

M. Moreau :

…de la culture et du sport.

M. Lisée : De la culture et du sport, oui, où un OBNL avait été créé

avec une très grande opacité. Et une autre question, c'est toute la

question des PPP.

Moreau : Et ce que vous dites, c'est essentiellement :

Regardez le schéma de fonctionnement de La Cité de la culture et du

sport et dites-moi que...

M. Lisée :

Si ça existait à Montréal, l'inspecteur général pourrait mettre son nez dedans.

Moreau : ...les dispositions de 57.1.8 permettraient à

l'institution qu'est l'inspecteur général d'aller mettre son nez là et

d'exécuter son mandat.

Lisée : Exactement. Et je vous pose la même question pour ce

qui est des PPP. Je voudrais qu'on soit clair que, lorsque la ville engage contractuellement un PPP — je suppose que c'est bien le cas — donc, l'inspecteur général peut faire son travail à l'intérieur du cadre d'un

PPP comme il le fait à l'intérieur du cadre d'un contrat bilatéral direct

entre la ville et un contractant.

Le Président (M.

Auger) : Compte tenu de l'heure, je...

Moreau : Moi, je peux vous dire tout de suite : Sur le

PPP, là, il n'y a aucune difficulté parce que, dans le cas d'un PPP, la ville adjuge un contrat. Alors, il

va rentrer direct dedans. Quant au cas de figure que vous nous soumettez,

je m'excuse, M. le Président, on va faire les vérifications puis on va vous

revenir.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure,

je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30.

Merci.

(Suspension de la séance à 13

heures)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission

est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal.

Avant

de poursuivre, je vous indique que nous avons reçu les commentaires du Barreau du Québec concernant le projet de loi. Je dépose

donc ce document.

Lors

de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article

57.1.9 introduit par l'article 1 du projet

de loi. Ce que je comprends, c'est que l'on reprenne 5.1.8.

Le Président (M.

Auger) : 57.1.8. Merci.

Moreau : Merci, M. le Président. Alors, au

moment où nous avons suspendu, nous

avions pris l'engagement, à la demande du député de Rosemont, de

vérifier la situation.

Alors,

la question était : Est-ce que l'inspecteur

général pourrait faire la surveillance de la passation et de l'exécution

des contrats d'un organisme comme Cité de la culture et du sport à Laval?

C'était bien la question?

M. Moreau :

Je vais vous passer le détail de l'ensemble de la réponse qu'on m'a donnée pour

vous dire qu'essentiellement la réponse est non, mais que cette

surveillance-là, comme il y a une subvention versée par la ville, pourrait être assurée par le vérificateur général et que l'inspecteur général, si on reproduisait exactement

la même situation, pourrait faire des recommandations sur

les conditions que la ville pourrait demander aux organismes de respecter en matière contractuelle lorsqu'elle accorde une

subvention. En plaçant de telles conditions dans une entente de subvention

qui ferait office de contrat entre la ville

et un organisme, l'inspecteur général serait alors habilité pour faire la

surveillance de la passation et de la réalisation de ce contrat de

subvention.

Alors,

la réponse est en deux temps : techniquement, non, mais, s'il faisait une

recommandation qui est intégrée à un

contrat de versement d'une subvention ou d'une aide financière entre la ville

et l'organisme, là il deviendrait habilité, selon l'information qu'on

m'a donnée.

M. Lisée :

Et non, parce que?

Moreau : Non, parce que l'organisme… du seul fait qu'un

organisme reçoit une subvention, elle n'entre pas dans le périmètre comptable. Je vous explique. Un

OSBL, ça peut être l'association pour la danse créative de la ville de Montréal qui reçoit une subvention de

7 000 $. Alors, à ce moment-là, elle n'entre pas dans le périmètre

comptable de la ville compte tenu du faible niveau de l'aide financière,

par exemple.

M. Lisée :

Peu importe le niveau de l'aide financière, parce que, dans ce cas-là, le

niveau était très important.

Moreau : Oui, oui, mais, dans le cas de Laval, c'était

75 millions, mais ça ne le faisait pas plus entrer dans le périmètre comptable, et la raison pour laquelle

le… En fait, le versement d'une subvention ne fait pas entrer… parce qu'une subvention peut être ponctuelle et non

répétitive, alors que, là, ce que l'on vise, c'est des organismes qui

reçoivent, de façon constante, dans

leur alimentation budgétaire, des sommes provenant de la ville. Ça,

automatiquement, ça tombe dans le

périmètre comptable. Et on a 18 de ces organismes-là, là. Dans les 18, il y en

a certains qui sont là en raison du financement

qu'ils reçoivent. Ce qui peut être fait à l'égard d'un OSBL qui reçoit une

subvention et qui ne serait pas, par ailleurs,

dans le périmètre comptable, il pourrait faire l'objet d'une recommandation par

l'inspecteur général. Et, si la ville, dans

l'aide financière, indique cette nature-là dans la relation contractuelle qui

existe entre la ville et l'organisme, là il tomberait dans le champ de vérification de l'inspecteur général qui,

semble-t-il, a été rebaptisé plusieurs fois par celui qui vous parle ce matin comme étant l'inspecteur

municipal. Alors, je fais la correction et je m'excuse auprès de l'institution,

là. On va essayer de se concentrer sur l'inspecteur général.

Alors,

je ne sais pas si cette réponse-là est satisfaisante pour vous. Moi, je pense,

en réalité, quand on analyse la réponse

juridique qui nous est donnée, il appartient à l'inspecteur général de choisir s'il veut véritablement les inclure

dans son périmètre à lui en faisant une recommandation à la ville et en disant à la ville : Quand vous allez faire une aide financière à cet organisme-là, là, prévoyez que. Et à ce moment-là il prendrait juridiction. Donc, il a un pouvoir étendu de se

donner lui-même juridiction sur ce type d'OSBL là… d'OBNL là. On appelle ça un

OBNL.

Lisée : Bien, ce que

je comprends, c'est que, dans l'état actuel du droit municipal québécois,

la capacité d'une ville de faire une

transaction opaque comme celle dont on discute maintenant reste et que peut-être

qu'on devrait, à un autre moment, sur

une autre législation, se poser la question de balises qui

empêcheraient une ville d'utiliser ce mécanisme mais que pour…

Moreau : Mais elle ne

serait pas tout à fait opaque, par

exemple, parce que

le vérificateur général de la ville,

lui, aurait la possibilité d'y aller. Mais

on sait que le vérificateur n'a pas les mêmes pouvoirs que l'inspecteur

général.

M. Lisée :

Oui, tout à fait. Et donc ça dépasse le mandat qui nous est imparti

aujourd'hui. Mais la réponse me satisfait pour l'instant, mais ça

soulève une question pour des discussions ultérieures.

M. Moreau : Mais

retenons cependant, et c'est bon de le mentionner, que l'inspecteur général

peut acquérir la juridiction sur ce type de transaction là.

M. Lisée :

Si le conseil de ville accepte sa recommandation.

Moreau : Non, pas… Bien, c'est-à-dire, si le conseil de ville

accepte… La recommandation de l'inspecteur général est rendue publique.

Là, il y a…

M. Lisée :

Oui. Il y a une pression politique.

M. Moreau :

…une notion de transparence et de…

M. Lisée :

Il y a une pression politique, mais il n'y a pas de…

M. Moreau :

…une pression.

M. Lisée :

…il n'y a pas d'automatisme.

Moreau : Non. Si vous souhaitez qu'il y ait un automatisme…

C'est parce que la difficulté, c'est que, si on inclut, dans le périmètre de juridiction de l'inspecteur général, les

organismes qui reçoivent des subventions, on risque d'y mettre une charge qui dépasse largement

l'objectif poursuivi. Ça peut être une école de danse, ça peut être… Ce n'est

pas là qu'on va, là.

M. Lisée :

On comprend très bien que, si un conseil de ville a utilisé ce stratagème pour

faire, à travers une subvention, ce qu'il aurait pu faire autrement…

M. Moreau :

Il risque de faire la première page de La Presse .

Lisée : Oui. Oui, mais, disons, pendant plusieurs années, ça a

réussi à passer sous le radar, et là on essaie de faire en sorte que ce ne soit plus possible pour

l'avenir. Mais je comprends que… Votre réponse me satisfait pour les fins

de la discussion de l'article en cours.

M. Moreau :

Bien. Alors donc, est-ce qu'il y avait autre chose sur 57.1.8?

Le Président (M.

Auger) : Député de Blainville.

Laframboise : On était en discussion sur remplacer le mot «surveille»,

au deuxième paragraphe et au quatrième paragraphe, par «vérifie».

Moreau : O.K. Oui. Alors, effectivement, le député de

Blainville a raison, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle

nous avons fait nos devoirs et nous proposerions l'amendement suivant, que nous

allons distribuer aux membres de la

commission : de modifier l'article 57.1.8, édicté par l'article 1, par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «surveille» par «vérifie».

Alors

donc, pour votre gouverne, on lirait la deuxième phrase du deuxième alinéa…

pardon, la troisième phrase du

deuxième alinéa par : «En outre, l'inspecteur général vérifie, au sein de

la ville, l'application de telles mesures adoptées par tout conseil.» Ça

vous va?

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Laframboise : ...parce qu'en faisant ça c'est parfait, mais j'avais

aussi demandé qu'au quatrième alinéa… pour les agglomérations aussi. Mais

pensez-vous que ça va toucher aussi les agglomérations si on fait ça?

Moreau : Non. On peut faire exactement la même chose. Alors, on

va ajouter à l'amendement… Alors, on pourrait

dire : Modifie l'article 57.1.8, édicté par l'article 1, par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «surveille» par «vérifie», et

la même chose dans le un, deux, trois… quatrième alinéa. C'est ça?

M. Moreau :

Alors, si vous voulez, on va suspendre l'article pour qu'on vous rédige l'amendement…

Moreau : Ah! bien, on peut le prendre corrigé comme ça. On

travaille bien. Alors donc, l'amendement se lirait : Modifier l'article 57.1.8, édicté par l'article 1,

par le remplacement, dans les deuxième et quatrième alinéas, de «surveille»

par «vérifie».

amendement vise à ce que l'inspecteur général vérifie, plutôt que surveille,

l'application des mesures visant à favoriser

le respect des dispositions légales et des exigences de la ville en matière de

passation et d'exécution de contrats adoptées par un conseil à la suite

de ses recommandations. L'amendement est déposé, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Merci.

M. Moreau :

Ça vous va?

Le Président (M.

Auger) : Est-ce que l'amendement avec l'ajout est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté.

M. Moreau :

L'amendement est adopté.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce que l'article 57.1.8 est adopté?

M. Moreau :

Tel qu'amendé.

Le Président (M.

Auger) : Tel qu'amendé, oui.

M. Moreau :

Il est adopté, oui, adopté.

M. Lisée :

...que pour nous c'est adopté aussi, mais, comme je ne l'avais pas dit, je

tiens à le dire.

Le Président (M.

Auger) : Ah! merci.

Le Président (M.

Auger) : Merci, M. le député de Rosemont.

M. Moreau :

Alors, M. le Président, si vous voulez bien, parce que, là, on a suspendu plusieurs

articles qui découlent les uns des autres,

alors, on pourrait peut-être revenir à 57.1.1. Et là on va compter sur votre

aide, M. le Président, pour

savoir ce qui avait été suspendu et ce qui ne l'était pas.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on reprenne 57.1.1?

Le Président (M.

Auger) : Donc...

Moreau : Donc, nous

avions suspendu 57.1.1 pour quelle raison déjà, M. le député de... Ah! c'était

pour savoir lequel des conseils

devait nommer l'inspecteur. Est-ce

que c'est le conseil de l'agglomération ou le conseil de la ville?

M. Lisée :

Dans le texte d'origine, il y avait une ambiguïté. Ici, l'ambiguïté est levée

par le fait que c'est un conseil ordinaire. Ça se

débat, parce qu'effectivement

l'inspecteur général a un mandat de faire des vérifications auprès certainement d'organismes qui relèvent du conseil

d'agglomération, comme la STM. Cependant, dans les précédents qui ont déjà été établis, le vérificateur général de

la ville a le même mandat qui dépasse simplement le conseil de ville, pourtant

il n'est nommé que par le conseil de ville.

Je continue à penser qu'il y a là un écart démocratique qu'il serait bon de

corriger. Mais, comme vous l'avez

indiqué ce matin, M. le ministre, nous allons discuter du statut de la

métropole un peu plus tard, et ce

sera peut-être l'occasion, à ce moment-là, de faire les ajustements

nécessaires. Mais donc, pour l'instant, il me semble que ça peut aller.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Moreau : À 57.1.1, le député de Rosemont indique qu'il serait

prêt à adopter la disposition telle qu'elle est rédigée dans le projet de loi, sous réserve que nous puissions réexaminer

le tout dans une législation ultérieure, relative au statut de la

métropole.

M. Laframboise : Moi, je n'ai pas de

problème.

Le Président (M.

Auger) : Donc, est-ce que l'article 57.1.1 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Moreau : Est-ce qu'on en

avait de suspendus, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 57.1.2.

M. Moreau : Oh oui! O.K. Des

fois, les choses tombent bien. On a reçu... je pense que tout le monde a...

Est-ce que tout le monde a reçu les commentaires du Barreau?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau :

Oui. Le Barreau, à 57.1.2… outre la discussion que nous avions eue, là, à

savoir : Est-ce que c'est trop

restrictif, que ce soit un membre du Barreau du Québec?, je pense qu'il y avait

une convergence, à défaut d'avoir un

consensus, sur le fait qu'on pouvait l'étendre également, à la demande de la

Chambre des notaires, aux notaires, mais le Barreau suggère... bon, est

d'accord avec le fait que ce soit un avocat qui ait au moins 10 ans de pratique

mais ne doit pas faire ou avoir fait l'objet

d'une mesure disciplinaire, ce qui me semble être tout à fait correct et qui

s'appliquerait, quel que soit le

professionnel qui pourrait être visé par le paragraphe 1° de 57.1.2. Écoutez,

moi, je réitère mon ouverture à ce

qu'il y ait un amendement qui ajoute les membres de la Chambre des notaires

mais, que ce soit pour les membres de

la Chambre des notaires ou pour les membres du Barreau, on exigerait 10 ans de pratique, et on ajouterait

aussi qu'il ne doit pas faire ou

avoir fait l'objet d'une mesure disciplinaire, puisque je pense que c'est un

message très clair à envoyer, de dire : La personne qui est

inspecteur général doit être au-dessus de tout soupçon, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Rosemont.

M. Lisée : Il y a deux choses. Dans les vérifications que j'ai faites, effectivement l'argument

central qui est avancé pour le choix

d'un membre du Barreau plutôt qu'un membre d'un autre ordre professionnel ou

des notaires, c'est la question de la contamination de la preuve.

Il se peut très bien que l'inspecteur général,

ayant reçu des informations, certaines étant de nature pénale ou criminelle, les ait envoyées à l'UPAC et que, dans

une poursuite, un accusé puisse dire : Ah! il y a vice de forme, vice

de procédure, puisque la preuve a été

contaminée au moment où l'inspecteur général l'a reçue. Et l'intention de la

ville, c'est de faire en sorte qu'un

membre du Barreau depuis au moins 10 ans qui a une connaissance de ces

questions puisse aller plaider devant

un juge le fait qu'il a pris toutes les mesures nécessaires pour éviter une

contamination de la preuve; ce qu'un

membre du Barreau peut faire… pas tous, en tout cas, ceux qui sont choisis à

cette fonction; ce qu'un notaire ne

peut pas faire parce que ce n'est pas dans sa fonction de le faire. Et donc je

pense qu'être membre du Barreau du Québec, puisque c'est l'intention de

la ville dans la demande, me semble raisonnable, et de la limiter là.

Pour ce qui est de la proposition du

Barreau — et

je dois déclarer mon intérêt, là, je ne suis pas membre du Barreau, mais j'ai fait mon droit et je ne suis

pas notaire, donc je n'ai rien contre les avocats, au contraire — mais on dit ici : «…et ne doit pas faire ou avoir fait l'objet d'une mesure

disciplinaire.» Bien, moi, ma question, c'est… Bien, ça dépend de quelle mesure disciplinaire. S'il y a quelqu'un

qui a été un excellent avocat, même procureur, pendant plusieurs années

mais qu'il y a 10 ans… avait surfacturé directement, ou indirectement, ou… Je

veux dire, ça dépend de la mesure disciplinaire.

Est-ce qu'on doit écarter d'emblée tout candidat qui aurait été l'objet d'une

mesure disciplinaire au cours des 10 dernières années, quelle que soit

la nature de la mesure? J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Moreau :

Je suis membre du Barreau et je sais que, pour accéder à des fonctions… par

exemple, à la magistrature, un des

éléments qui est examiné, c'est : Y a-t-il eu conformité disciplinaire aux

règles déontologiques? Et on demande

aux gens qui ont la tâche ingrate mais ultime de juger et de départager les

droits des citoyens d'avoir une conduite irréprochable et d'être généralement de bonnes moeurs, ce qui fait

l'objet d'une vérification par je ne sais trop quel moyen.

Mais, à tout événement, dans le cas de l'inspecteur

général, il y a des fonctions qui sont énormes en termes d'image que l'on veut envoyer et de message que

l'on veut envoyer. Moi, je verrais mal un avocat qui a eu des problèmes avec le Barreau parce qu'il a facturé de façon

incorrecte ou parce qu'il a pigé dans son compte en fidéicommis venir faire

la leçon à quelqu'un qui, dans l'entreprise

ou à l'égard du conseil municipal, adjuge un contrat. Moi, je pense que,

lorsqu'on a le pouvoir de juger du

comportement des autres, il faut être capable de répondre de son propre

comportement. Et ça envoie un signal très fort. Les gens qui souhaitent

accéder à des fonctions semblables doivent avoir un comportement qui est irréprochable. J'ai en tête, moi, l'exercice qui

est fait, par exemple, pour la composition du Conseil des ministres et qui

a fait l'objet d'une publicité incroyable

dans les journaux. Et je pense qu'on est à un stade, dans notre société, où on

doit absolument envoyer un message de

fond pour assurer la… je dirais, la confiance du public dans les institutions.

Ce serait d'envoyer un bien mauvais

message que de refuser une suggestion du Barreau de dire : Écoutez, ces

gens-là doivent avoir un comportement déontologique exemplaire. Alors,

je reçois la demande du Barreau avec beaucoup d'ouverture.

Sur la question de la contamination de la

preuve, il ne peut pas y avoir de contamination de preuve à partir du moment où l'inspecteur général n'a pas de pouvoir

de contrainte. J'ai expliqué ça, dans une émission célèbre, un jour, à l'égard de la commission

Charbonneau, où j'indiquais que, si la commissaire n'avait pas de pouvoir de

contrainte, il était possible pour un

procureur éventuellement de prendre des poursuites pour tout acte criminel ou

pénal dont un des témoins venait

s'accuser devant la commission Charbonneau. Et la raison pour laquelle, devant

la commission Charbonneau, vous avez des gens qui en disent même plus

que ce qu'ils ont réellement fait, notamment quand on confond son

titre de propriété avec son

titre de locataire, c'est

justement parce que plus ils en diront, plus les éléments qui seront divulgués

devant la commission les mettront à l'abri d'une poursuite criminelle

éventuelle.

Alors,

on a même avantage à confesser les péchés réservés à l'évêque devant la

commission Charbonneau pour être sûr

qu'après ce passage douloureux il n'y aura plus de difficulté avec la justice

étant donné que le témoignage rendu sous

contrainte de comparaître n'est pas un témoignage nécessairement libre et que,

dans une autre instance judiciaire, ça

constitue une contamination de la preuve aux fins d'une poursuite criminelle

sur les mêmes gestes que ceux dont on s'accuse

devant une commission qui a un pouvoir de contrainte. Comme le commissaire n'a

pas ce pouvoir de contrainte, la

contamination n'est pas possible. Et, dans le contexte actuel, la référence au

fait d'appartenir à l'ordre professionnel, que ce soit le Barreau ou la Chambre des notaires, n'est pas là pour

circonscrire l'exercice de la profession d'avocat, mais c'est là pour assurer que le titulaire de la

fonction d'inspecteur ait une formation juridique. Alors, en ce qui me concerne,

il importe peu qu'il soit notaire ou avocat parce qu'un notaire a une

connaissance juridique, il a exactement la même formation que l'avocat pour la

partie que vous avez faite, c'est-à-dire

le baccalauréat en droit, et c'est à la dernière année que le notaire se spécialise en allant suivre des

cours à la Chambre des notaires puis que l'avocat se spécialise en suivant

des cours au Barreau. Mais, essentiellement, l'objectif recherché, et je pense

que c'est le sens de l'intervention de la Chambre

des notaires, c'est de dire : On veut assurer qu'il y ait un juriste, un

professionnel du droit qui soit à la tête de cette institution-là. Je

comprends et j'accepte les remarques de la députée de Vachon qui disait ce

matin : Bien, il y a peut-être d'autres

personnes. Ça pourrait être des comptables parce qu'il y a peut-être de la

juricomptabilité à faire aussi qui pourrait être pratique.

est dans le premier exercice. La ville de Montréal a indiqué sa préférence pour

un membre du Barreau. La Chambre des notaires qui, je dois le dire sans

taper sur les doigts à personne, a réagi pas mal plus rapidement que le Barreau dans ce dossier-là a fait des

représentations qui étaient tout à fait correctes à l'effet qu'un notaire

pouvait. Alors, moi, je serais bien

disposé à recevoir l'un et l'autre, étant entendu que, pour les cinq prochaines

années, ça n'aura aucune incidence, puisque la ville de Montréal a fait

son choix et qu'encore une fois je saisis la balle au bond et prends votre remarque, M. le député de Rosemont, en

disant : Lorsque, d'aventure, on examinera le statut de métropole de

Montréal, on pourra se poser la

question et on aura, à ce moment-là, l'avantage d'avoir quelques mois ou

peut-être une année d'exercice de

l'inspecteur général pour voir véritablement si l'ouverture à d'autres

professions pourrait être un atout pour la fonction et l'institution

qu'est l'inspecteur général.

Alors,

je serais enclin à accepter un amendement qui inclurait les notaires et qui

intégrerait également la remarque du Barreau sur la question des mesures

disciplinaires.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Bien, je vais être d'accord avec M. le ministre,

d'autant plus que le milieu des affaires a changé depuis les 20 dernières années. La plupart des

grands cabinets d'avocats ont des notaires, la plupart des grands cabinets

de notaires ont des avocats, donc, parce que

tout le système de contrats se complexifie, puis je pense que c'est à ça qu'on

veut s'attaquer, aux contrats. Puis je pense que, non, je vais appuyer…

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Moreau :

…dans votre aile parlementaire?

M. Lisée :

Nous avons des notaires dans notre circonscription, M. le ministre.

M. Moreau :

…oui. O.K.

M. Lisée :

Alors donc, nous sommes enclins à accepter l'amendement.

M. Moreau :

Alors, l'amendement, je vous le suggère. Est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M.

Auger) : Non, il n'a pas été distribué.

Moreau : Alors, l'amendement, je vous le lis. Est-ce que vous

êtes auditifs ou visuels? Je peux attendre que vous ayez un texte sous

les yeux. Bon, très bien.

Alors : Modifier

l'article 57.1.2, édicté par l'article 1, par le remplacement du paragraphe 1°

par le suivant :

être membre, depuis au moins 10 ans, du Barreau du Québec ou de la Chambre des

notaires du Québec, pour autant qu'il n'ait pas ou qu'il ne fasse pas

l'objet d'une mesure disciplinaire.»

Le Président (M.

Auger) : Moi, je suis visuel, donc…

M. Moreau : Puis vous êtes le

président.

Le Président (M. Auger) : On va

suspendre. On va y revenir. Donc, on va passer à l'article 57.1.3.

M. Moreau : 57.1.3 avait été

suspendu.

Le Président (M. Auger) : Oui,

concernant un amendement que l'on a reçu.

M. Moreau :

Oui, oui, oui. Oui, vous aviez parlé du… C'est le député de Gaspé, je pense,

qui avait demandé à ce qu'il y ait un

amendement pour viser également le membre d'un conseil d'une municipalité

reconstituée ou une personne qui a été membre d'un des conseils.

Mais on ajouterait une chose. M. le député de

Gaspé, vous nous avez inspirés. Vous savez qu'il y a les règles d'après-mandat

pour, par exemple, les membres du Conseil des ministres ou les députés de l'Assemblée

nationale. Alors, on viendrait circonscrire une période de temps après la fin du

mandat. En d'autres termes, il est membre du conseil puis, à l'expiration… là, on a mis 12 mois,

ça peut être plus, là, mais, 12 mois après avoir quitté un conseil, là il

redeviendrait éligible parce qu'il a comme réintégré la vie normale.

M. Moreau : C'est bon? Est-ce

qu'il a été distribué?

M. Moreau : O.K. Parfait.

Alors, est-ce que c'est distribué?

Une voix : C'est en cours.

M. Moreau : C'est en cours de

distribution. On va attendre qu'il le soit.

M. Moreau : Oui. Alors, l'amendement

se lirait ainsi : Modifier l'article 57.1.3, édicté par l'article 1, par

le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° un membre

d'un conseil de la ville — alors, on garde "un conseil de la ville" pour viser les

deux — ou du

conseil d'une municipalité reconstituée ou

une personne qui a été membre d'un de ces conseils, avant l'expiration d'un

délai de 12 mois depuis la fin de son mandat.»

Alors, cet amendement vise à empêcher qu'un

membre du conseil d'une municipalité reconstituée puisse agir comme inspecteur

général. De même, il empêche qu'un ancien membre des conseils de la ville ou

des municipalités reconstituées puisse agir

comme inspecteur général dans les 12 mois suivant la fin de son mandat. Ce

dernier aspect est inspiré du régime créé par la

Loi sur l'éthique et la

déontologie en matière municipale qui oblige les municipalités à inclure, dans leur code d'éthique et de

déontologie, des règles interdisant à tout membre d'un conseil de la

municipalité, dans les 12 mois de la

fin de son mandat, d'occuper un poste d'administrateur ou de dirigeant d'une

personne morale, un emploi ou toute

autre fonction de telle sorte que lui-même ou toute autre personne tire un

avantage