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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 6, 2025

Vol. 47 N° 91

Clause-by-clause consideration of Bill 32,

An Act to enact the Act respecting

contracting by municipal bodies and to amend various provisions mainly for the purpose of reducing the administrative burden of municipal bodies

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Alors, il y a le quorum. Je déclare la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte. Je vous rappelle que nous sommes réunis pour poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant la

Loi sur

les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions

principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes

municipaux.

Est-ce que nous avons des remplacements,

Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais

(Abitibi-Ouest); Mme Poulet (Laporte); par Mme Abou-Khalil (Fabre); et

M. Ciccone (Marquette); par Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, juste avant que l'on commence officiellement, on a eu des

discussions pour justement devancer la séance d'après-midi et finir aussi une

demi-heure plus tôt. Alors, la séance, au lieu de commencer à 14 heures,

commencerait à 16 h 30 et finirait à 16 heures. Est-ce que j'ai le

consentement? Consentement Parfait. Alors, à ce moment-là, on va le demander

après ça, le consentement de l'Assemblée pour ça, étant donné que ça prend le

consentement de l'Assemblée.

Alors, nous débutons les travaux. Nous en

étions au sujet 6 et l'article 160. Alors, Mme la ministre, je vous laisse lire

l'article.

Mme Laforest : Oui. Alors,

juste pour faire la suite du travail qu'on a fait hier, on avait adopté l'article

50 qui parlait de la possibilité d'enlever le plus bas soumissionnaire pour une

soumission non conforme, par exemple. Alors là, ici, on fait le même, même

règlement, mais pour le Code municipal, la

Loi sur les cités et villes. Alors,

les trois prochains articles, M. le Président, 160, 176 et 185 sont des

articles de concordance.

L'article 160 :

L'article 477.2 de

cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'adjudication

d'un contrat à une autre personne que celle qui a fait la soumission la plus

basse» par «l'attribution d'un contrat, en vertu de l'article 50 de la

Loi sur

les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui

édicte la

Loi sur les contrats des organismes municipaux), à un autre

soumissionnaire que celui ayant...

Mme Laforest : ...présenter la

soumission conforme avec le prix proposé plus bas. Donc, ici, l'article 160

est... modifie la

Loi sur les cités et villes pour fins de concordance. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 160? Non? Aucune?

Est-ce que l'article 160 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Prochain article, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci.

L'article 176 :

L'article 961.1 de ce code est modifié par

le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'adjudication d'un contrat à

une autre personne que celle qui a fait la soumission la plus basse» par

«l'attribution d'un contrat, en vertu de l'article 50 de la

loi sur les

contrats et organismes (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de la

présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi

sur les contrats des organismes municipaux), à un autre soumissionnaire que

celui ayant présenté la soumission conforme avec le prix proposé le plus bas».

Ici, c'est pour le Code municipal du

Québec, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 176? Aucune? Est-ce que

l'article 176 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 185.

Mme Laforest :

L'article

185 :

L'article 163 de cette loi est modifié, dans le quatrième alinéa,

par :

1° par la suppression de «, par

application de l'article 101,»;

2° par le remplacement de «adjuger un

contrat à une autre personne que celle dont la soumission est la plus basse»

par «attribuer un contrat, en vertu de l'article 50 de la

Loi sur les contrats

des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de la

présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi

sur les contrats des organismes municipaux), à un autre soumissionnaire que

celui ayant présenté la soumission conforme à... le prix proposé le plus bas».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur 185? Aucune? Est ce que l'article

185 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous changeons de section, c'est : Attribution suivant une demande

de prix à l'attention des entreprises qualifiées. Et nous débutons avec

l'article 51.

Mme Laforest : Merci, M. le

Président.

L'article 51.

«Un organisme municipal peut prévoir, dans

un processus de qualification des entreprises, qu'un contrat peut être attribué

suivant une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées.

«Dans ce cas, et malgré l'article 38,

l'attribution d'un contrat est précédée... est précédée par la transmission aux

entreprises qualifiées, sur le système électronique d'appel d'offres, d'un avis

contenant les renseignements prévus aux paragraphes 2°, 3° et 5° à 7° du

deuxième alinéa de cet article.»

L'article 51 de la

Loi sur les contrats

des organismes municipaux introduirait une nouvelle procédure d'attribution de

contrats des organismes municipaux, soit l'attribution, suivant une demande de

prix, à l'attention des entreprises qualifiées. Pour pouvoir utiliser cette

procédure, un organisme municipal devrait préalablement avoir tenu un processus

de qualification des entreprises, conformément aux articles 22 à 25 de la Loi

sur les contrats des organismes municipaux. L'organisme municipal pourrait par

la suite transmettre un avis aux entreprises qualifiées au lieu de devoir

procéder à la publication d'avis et des autres documents d'appel d'offres sur

le système électronique d'appel d'offres.

Alors, voilà. Ici, on veut offrir plus

d'agilité aux organismes municipaux dans leur procédure d'attribution de

contrats pour accélérer le processus des contrats, éviter la procédure de qualification

avec un comité de sélection pour que chaque contrat à venir portant le même

objet soit général. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 51?

Députée de Mont-Royal?

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M.

le Président. Donc, ici, Mme la ministre, s'il vous plaît, nous nous resituer

dans... Ici, on a... On est dans le droit nouveau. Moi, si je comprends bien,

on est dans une procédure. C'est la procédure qui est prévue à l'article 27,

alinéa un, paragraphe 2°. Quand on avait étudié les six... les six modes

d'attribution de contrats, il y en avait, parmi ces six, deux qui étaient

nouveaux, là, le deux et le cinq. Ici, on est vraiment dans le cadre du

deuxième paragraphe, si je ne me trompe pas.

Mme Laforest : Oui,

exactement.

Mme Setlakwe : Bon. Et le

premier alinéa fait simplement prévoir qu'un organisme peut prévoir, dans un

processus de qualification des entreprises, qu'un contrat peut être attribué

suivant une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées. Ça, ça

va. Maintenant, après ça, au fait... On parle de la procédure à suivre et on

dit que dans ce cas, on met de côté certaines... certaines dispositions de l'article

38, qui est l'article général sur la procédure traditionnelle, sur la... sur

les appels d'offres ouverts. Donc, peut-être juste nous réexpliquer la

séquence, là, à partir des premières étapes, quand une municipalité veut

procéder de cette façon-là.

• (11 h 40) •

Mme Laforest : Oui. Alors, si

on se rappelle bien, hier, on a donné la possibilité de faire la liste des

entreprises qui se qualifiaient pour un projet. Donc, étant donné qu'on peut

demander un prix à des entreprises qui sont...

Mme Laforest : ...qualifiée

d'avance. C'est une possibilité uniquement pour la transmission à ces

entreprises pour les contrats qu'on veut octroyer. Donc, ici, on permet la

transmission à l'entreprise qui est qualifiée déjà par la liste qu'on a

octroyée dans... qu'on a adoptée dans l'article d'hier. C'est une procédure de

contrat qui a été proposée par le Conseil du trésor et, comme vous le dites,

là, ça revient... ça relève de l'article 29 du projet de règlement.

Mme Setlakwe : Pardon, vous

avez dit quel

article à la fin de votre énoncé?

Mme Laforest : C'est

l'article 29 du règlement du Conseil du trésor.

Mme Setlakwe : Oui, ou, O.K.

Donc, ici... moi, je regarde le document aussi que vous avez fourni dans le deuxième

breffage, on est vraiment dans un contexte de demande de prix à l'attention

d'entreprises qualifiées. Juste nous expliquer dans quel contexte c'est utilisé

ici, pourquoi on offre maintenant ce nouvel outil. Moi, ma compréhension, c'est

que ce n'est pas dans le contexte d'un grand projet particulier, c'est, au

contraire, dans le contexte d'achat de services ou de travaux répétitifs. Juste

nous donner des exemples précis, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui, alors

vous vous rappelez quand on avait parlé que la FQM avait son programme, par

exemple le coût énergétique pour changer des fenêtres. Donc, ici, le meilleur

exemple, c'est de travailler, par exemple, sur plusieurs demandes de plusieurs

municipalités, exemple, qui voudraient, dans les hôtels de ville, changer les

fenêtres. Donc, on regroupe les demandes. C'est pour ça qu'à ce moment-là ça

permet de... puis les entreprises étaient déjà qualifiées. Donc, on vient

qualifier une série d'entreprises qui sont déjà qualifiées, par exemple en plomberie,

je donne souvent l'exemple de plomberie. Donc, on fait le regroupement des

municipalités, par exemple des hôtels de ville qui auraient besoin de changer,

je ne sais pas, leur système de plomberie ou encore toutes les fenêtres, comme

l'exemple avec la FQM. Donc, ici, ça concerne ce genre d'appel d'offres là, en

fonction des prix, en fonction des besoins, pour payer le moins cher possible,

regrouper les besoins pour y avoir le meilleur prix.

Mme Setlakwe : Merci. Et puis

pour ce qui est de la procédure, ici, à 51...

Mme Laforest :

L'article 51

prévoit que l'avis annonce le processus de qualification avec les éléments

obligatoires qu'on avait déjà mentionnés. Donc, c'est quoi le contrat qu'on

attribue, la durée du contrat, le calendrier des prestations, comment se fera

la procédure d'attribution de contrats, la date, les heures limites, le lieu

pour la réception des soumissions, la date, l'heure et les lieux où les

soumissions seront ouvertes, les règles applicables en cas d'égalité des soumissions.

Donc, ça, c'est quand même des processus habituels étant donné cette mesure-là.

C'est bien parce que c'est d'octroyer le contrat à des entreprises qui sont

déjà qualifiées, donc ça accélère le processus. On leur demande juste un juste

prix.

Mme Setlakwe : Non, j'essaie

juste de voir pourquoi on exclut certaines... On se réfère à l'article 38,

mais on prévoit que l'avis doit contenir les renseignements prévus,

essentiellement à presque tous les paragraphes du deuxième alinéa de l'article 38

sauf 1 et 4, 1, 4, 8, 9. Parce qu'ils ne sont pas applicables?

Mme Laforest : C'est

exactement... Parce que... voilà.

Mme Setlakwe : Dans le

contexte, il n'y a pas aucune pertinence.

Mme Laforest : C'est ça,

exactement. Ils ne sont pas applicables parce que ça s'était fait avant.

Mme Setlakwe : Exact. O.K.,

merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article 54 de la

loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 51.1.

Mme Laforest :

L'article...

C'est un amendement, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

un amendement, oui, qui introduit un nouvel article.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest :

Article 51.1

de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux :

Insérer, après l'article 51 de la Loi

sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du

projet de loi, les suivants :

«51.1.

Malgré les deuxième et troisième

alinéas de l'article 46, seules les entreprises qualifiées sont avisées de

la publication d'une modification d'un document d'appel d'offres sur le système

électronique d'appel d'offres. Si une modification susceptible d'avoir une

incidence sur le prix des soumissions, la date limite de réception des

soumissions est reportée d'autant de jours que le nombre de jours qui séparent

la date de transmission de l'avis visé au deuxième alinéa de l'article 51

et la date limite de réception des soumissions prévues par cet avis ou si plus

de sept jours séparent ces deux dates de sept jours.

Cet amendement intégrerait, à la

Loi sur

les contrats des...

Mme Laforest : ...organismes

municipaux un nouvel

article prévoyant des modalités applicables lorsque les

modifications aux documents d'appel d'offres sont faites avant la date limite

pour la réception des soumissions dans le cadre d'une procédure ouverte suivant

une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées. Donc, ici,

meilleure flexibilité de la procédure ouverte pour attribuer le contrat suite à

une demande de prix aux entreprises qui sont déjà qualifiées. Donc, ici,

l'organisme municipal informe seulement les entreprises qui sont préalablement

qualifiées lorsqu'il y a une modification dans un document d'appel d'offres.

Hier, quel article... on avait permis la procédure pour les modifications dans

un appel d'offres. Donc, ici, c'est pour ça qu'on doit s'ajuster. On doit l'ajouter

avec la procédure de modification dans l'appel d'offres.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Mme Setlakwe : Merci. Donc,

essentiellement...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui.

L'article

46, donc, ne pouvait pas s'appliquer tel quel, il fallait prévoir une procédure

spécifique à ce nouveau... O.K.

Non, ça va. Donc, essentiellement, on

apporte cette modification-là à ce stade-ci. Bien, c'est parce que, si on ne le

faisait pas, on... il n'y aurait aucun

article spécifique, et on a... les

entreprises... pas les entreprises, les organismes municipaux seraient obligés

de respecter une procédure qui n'est pas applicable totalement.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : O.K.

Mme Laforest : Les délais

seraient plus courts, donc à ce moment-là la procédure de sept jours, ça

pourrait être plus long.

Mme Setlakwe : Je vais juste

prendre quelques instants, M. le Président, pour relire l'amendement. Merci.

Bien, en fait, c'est... que c'est quand

même le même principe qui est dupliqué ici, le même principe qu'à 46. Mais je

vois les légistes hocher de la tête, et toute l'équipe. Merci.

Et, dites-moi, est-ce que c'est un...

Mais... comprends qu'on est dans un nouveau régime spécifique ici, puis c'était

peut-être juste un oubli, ou c'est une précision. Je n'ai pas... Je ne suis pas

en train de pointer du doigt puis de dire qu'il y a une erreur, c'est des

choses qui peuvent arriver. Mais c'est-tu comme un oubli qui a été fait dans la

première version du projet de loi n° 79? C'est une façon de le bonifier? Ou

est-ce qu'on est venu... Est-ce que les groupes sont venus fournir ce

commentaire-là?

Mme Laforest : C'est... Les

municipalités, en fait, nous mentionnaient que ça, ça pouvait aider, là, pour

accélérer les... le processus d'appel d'offres.

Mme Setlakwe : Est-ce que la

LCOP a cette disposition?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y,

M. Veilleux... Me Veilleux. Ah oui! c'est vrai, on a une nouvelle journée. J'ai

besoin du consentement pour que monsieur... Me Veilleux puisse prendre la

parole. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

allez-y, Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) :

Merci, M. le Président. En fait, la proposition... Dans la LCOP, c'est une

procédure qui est similaire. Mais ici, c'est un ajustement qui est propre au

droit municipal, c'est-à-dire... Normalement, l'article qui a été étudié à 46

prévoit que lorsqu'une modification peut avoir pour effet de modifier le prix,

il faut laisser sept jours pour permettre aux soumissionnaires éventuels

d'ajuster leurs documents. Mais la procédure de demande de prix aux entreprises

qualifiées se veut beaucoup plus rapide, de sorte que ça... on pourrait laisser

moins de sept jours pour faire une soumission. Donc, cet article-là permet

finalement de faire l'ajustement pour qu'ils aient au minimum le même temps

qu'ils auraient eu si la... les documents d'appel d'offres n'avaient pas été

modifiés.

Mme Setlakwe : Merci. Ça me

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 51.1 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Donc, l'article 51.1 de la loi édictée est adopté.

Article 52.

Mme Laforest : J'ai un

amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : «52.

Malgré le

premier alinéa de l'article 49, les soumissions sont ouvertes uniquement en

présence d'un témoin et le résultat de l'ouverture des soumissions est publié

sur le système électronique d'appel d'offres.

«Le contrat est attribué au

soumissionnaire ayant présenté la soumission conforme avec le prix proposé le

plus bas.»

Et l'amendement se lit comme ceci, M. le

Président.

Article 1,

article 52 de la

Loi sur les contrats des organismes

municipaux :

Supprimer, dans le premier alinéa de

l'article 52 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par

l'article 1 du projet de loi, «et le résultat de l'ouverture des soumissions

est publié sur le système électronique d'appel d'offres».

• (11 h 50) •

Ici, l'amendement modifie l'article 52 de la

Loi sur les contrats des organismes pour avoir la concordance avec l'article

49, pour respecter...

Mme Laforest : ...pour avoir

la concordance avec l'article 49 pour respecter la classification du

processus d'ouverture de soumission dans le cas des attributions suivant une

demande de prêt à l'attention des entreprises qui sont qualifiées. Question

d'intégrité.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous

plaît, donc...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mont-Royal–Outremont.

Mme Setlakwe : Le résultat...

Oui, pourquoi on a cette procédure? Donc, ici, là, on est à la fin, là, de la

procédure qui s'applique à une soumission qui vise des entreprises déjà

qualifiées. Et là on est rendu à l'étape de... le... on arrive à la fin du

processus d'appel d'offres. Les soumissions, on prévoit comment, de quelle

façon on va ouvrir les soumissions. Je vais avoir d'autres questions sur

l'article, mais pourquoi on retire... Bien, hier, en fait, on a parlé de

quelque chose de similaire, c'est que le résultat... qu'on ne voulait pas

forcer à cette étape-ci de faire connaître le résultat de l'ouverture... lors

de l'ouverture des soumissions. Est-ce que c'est le même principe, là, on...

Mme Laforest : ...la

concordance avec le retrait du résultat qu'on a adopté hier pour

l'article 49.

Mme Setlakwe : À 49. C'est

parce qu'à ce stade-ci on ne sait pas... on ne connaît pas encore… le libellé

était...

Mme Laforest : ...si la

soumission est... j'intègre, c'est un grand mot, là, mais ne on connaît pas la

soumission est... Je ne veux pas dire... conforme, tu sais, c'est pour ça.

Mme Setlakwe : O.K., là, mais

dans la concordance avec la modification qui a été faite à 49, je comprends.

Mais évidemment on n'est pas en train de soustraire l'obligation

d'éventuellement publier le résultat de l'appel d'offres sur le SEAO.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Très bien,

merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous en sommes à l'article 52 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

questions.

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous

plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mont-Royal–Outremont.

Mme Setlakwe : Donc, comment

se fait-il qu'ici... Je comprends qu'on est dans un régime distinct ou un genre

de sous-régime d'une procédure ouverte, il a été choisi de prévoir que

l'ouverture des soumissions se fasse uniquement en présence d'un seul témoin,

alors qu'ailleurs on a prévu qu'il y aurait au moins deux témoins. Dans la

procédure classique, quand les... quand c'est le temps, là, la date et l'heure

d'ouvrir les soumissions, il y a plus d'une personne présente dans la salle.

Alors, pourquoi ici c'est en présence d'un témoin?

Des voix : ...

Mme Laforest : Bien, Mme

Petit aurait pu le mentionner, c'est parce que, déjà, on a fait tout le

processus de la qualification des entreprises, donc les entreprises sont déjà

qualifiées. C'est pour ça qu'ici un témoin peut être accepté, parce que le

processus de qualification est déjà tout...

Mme Setlakwe : Oui, il a été

fait en amont.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Puis c'est la même procédure de la LCOP, c'est ça? Même procédure.

Mme Setlakwe : O.K. puis là,

l'étape... c'est parce que... oui, il faut faire les liens avec une procédure

qu'on a vue antérieurement, mais, quand on était dans le processus de

qualification, juste nous remémorer comment on fait... comment on fait la

détermination des entreprises qui se qualifient. Il y a un avis d'intention, et

là, les entreprises qui sont intéressées soumettent une proposition. Juste

nous... nous rappeler la séquence. À quel moment on détermine de façon finale

que ce sont ces entreprises-là qui sont... qui font

partie du bassin

d'entreprises qualifiées?

Des voix : ...

Mme Laforest : O.K. trois

membres, plus un secrétaire, pour le comité de sélection. Le numéro d'article,

c'est?

Des voix : ...

Mme Laforest :

L'article 25.

Mme Setlakwe : Merci...

Mme Laforest : Pour les

questions de comité de sélection, Mme la députée, on va voir ça un petit peu

plus loin.

Mme Setlakwe : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y avait d'autres questions?

Mme Setlakwe : Oui, juste...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Ça ne sera pas

long, M. le Président. Donc... Non, ça va, c'est ce que prévoit la LCOP aussi.

Oui, je vois qu'il y a un comité de sélection, puis ensuite un seul témoin

suffit.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Pas d'autre question. Est-ce

l'article 52 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Nous changeons de section, et c'est l'attribution suivant un système

d'évaluation globale des critères, et nous débutons avec l'article 53.

Mme Laforest : Dispositions

générales. «53. Lorsque les documents d'appel d'offres prévoient que le contrat

est attribué suivant un système d'évaluation globale des critères, le contrat

est attribué au soumissionnaire ayant présenté la soumission conforme qui a

obtenu le pointage le plus haut lors d'une évaluation unique réalisée

conformément à l'article 55 ou, si les documents d'appel d'offres

prévoient que l'attribution du contrat est précédée de discussions

individuelles avec chacun des soumissionnaires, réalisée conformément à

l'article 59.

Alors, la

section V du

chapitre IV du

titre III de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux, comprenant

les nouveaux articles 53 à 64, prévoirait les règles applicables à la

procédure d'attribution suivant un système d'évaluation globale des critères.

Ce système consiste en une évaluation des

soumissions qui peut, si les documents d'appel d'offres le prévoient, être

suivie de discussions et de négociations.

Cette

section va reprendrait en substance,

avec des ajustements, les dispositions applicables au système de pondération et

d'évaluation avec discussions et négociations prévues aux

articles 573.1.0.1 et 573.1.0.5 à 573.1.0.13 de la

Loi sur les cités et

villes et autres articles similaires en droit de contrats des organismes

municipaux.

Donc ici, l'article 53 de la

Loi sur

le contrôle des organismes municipaux déterminerait les dispositions

applicables de la sélection du soumissionnaire, selon qu'il y ait une

évaluation unique des soumissions ou que cette évaluation soit accompagnée de

discussions ou de négociations.

Donc, si on veut traiter équitablement les

soumissions, on veut obtenir les biens et services, les travaux demandés, si

possible, répondant aux besoins de l'organisme municipal.

Alors voilà, il n'y a pas de différence

ici avec cet article, puis ça consiste déjà. C'est la même chose dans nos

règles déjà de gestion contractuelle. C'est déjà là. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Questions sur l'article?

Mme Setlakwe : Complet, M. le

Président. Donc là, on se... on se rappelle que ce n'est pas du droit nouveau.

C'est un régime qui existe déjà. C'est ce qu'on avait discuté hier ou

avant-hier. Mais juste nous réexpliquer, là, dans quel contexte, dans quel

genre de projet ce genre de mode d'attribution de contrat est utilisé, Mme la

ministre.

Mme Laforest : Vous vous

rappelez, hier, on a parlé des soumissions, exemple, pour des services de

professionnels. Donc ça, c'est beaucoup utilisé pour les contrats, les contrats

de services en fait. Donc, les méthodes de pondération, les critères

d'évaluation doivent être décrits dans les documents d'appel d'offres. Et ici,

dans les documents, on précise l'attribution du contrat avec les discussions

qui ont eu lieu, les négociations. Donc, le système de base, c'est celui qui a

eu l'évaluation globale des critères en fonction de la qualité et du prix. Je

ne sais pas si ça vous dit... Vous vous rappelez, on disait qu'on avait

accepté, là, des... des services d'ingénierie, services d'architectes. Donc,

c'est... ça revient vraiment à l'article qu'on avait adopté. Donc, les critères

d'évaluation globale des critères, évidemment, là, on veut accepter... on a

accepté qu'il y ait une meilleure qualité dans les... les appels d'offres.

Donc, évidemment, on ajoute les modalités qui sont relatives aux discussions en

rapport qualité/prix, ici, dans cet article-là. Donc, les... les municipalités

peuvent utiliser, à ce moment-là, ce mode d'évaluation globale des critères.

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : Donc, on n'est

pas dans un contexte où il y a déjà...

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12 h (version non révisé

e) Mme Setlakwe : O.K. Donc, on n'est

pas dans un contexte où il y a déjà un groupe d'entreprises préqualifiées, on a

un contrat particulier, un mandat, c'est-à-dire c'est un mandat qu'on confie à

des professionnels.

Mme Laforest : Oui. Ça peut

être ça aussi, oui.

Mme Setlakwe : C'est vraiment

le régime qu'on a discuté à l'article 26.

Mme Laforest : Exactement.

Oui. Ce n'est pas 26, c'est 27.

Mme Setlakwe : Mais 26... et

c'est prévu à 27 aussi. Évidemment, là, 27 fait la liste.

Mme Laforest : 27, c'est ça?

O.K. C'est... 27, c'est ça. 26, 27, oui. C'est parce que là, c'est vraiment

intéressant parce qu'on ajoute des discussions, on ajoute des discussions avec

la négociation qui a eu lieu pour les projets, parfois des projets un peu plus

compliqués, là.

Mme Setlakwe : Oui, mais c'est

ça, c'est quand même inhabituel... bien, en tout cas, je pensais, mais là vous

me dites que ça existe déjà d'avoir des discussions ou des négociations avec

des soumissionnaires. Ça existe déjà.

Mme Laforest : Oui. C'est

utilisé aussi, comme je le mentionnais, avec des professionnels, des firmes

particulières, mais c'était... et c'est utilisé beaucoup plus pour des projets

très complexes... plus complexes, pas très complexes, mais plus complexes.

Donc, on ajoute les discussions à la négociation.

Mme Setlakwe : O.K.. Mais

donc la municipalité qui, je ne sais pas, par exemple, j'essaie d'en arriver à

un exemple concret, a un projet de nouveau complexe aquatique, un complexe

sportif, un nouveau bâtiment pour des...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui oui, c'est...

Mais on n'est pas dans le contrat de partenariat, là, on est juste à l'étape où

on a besoin de services professionnels pour faire des plans ou... Et on peut...

Mme Laforest : Pour des gros

projets un peu plus complexes. Bref, dans...

Mme Setlakwe : Mais comment

ça se passe, la séquence? Je trouve ça quand même toujours intéressant de

savoir qu'il y a une négociation avec... qu'il y a des discussions. Juste

expliquer la séquence de façon, tu sais, pas légale, mais.. Donc, la

municipalité va... il y a un avis d'intention, évidemment, du projet, puis là

il y a des... il y a des soumissionnaires qui démontrent un intérêt. Et là on s'assoit,

puis on discute, puis on négocie, où ils ont déposé... À quel moment est-ce qu'on

se met à discuter puis à négocier? Après une première proposition? Tu sais,

comment... Qui produit, là, le... les premiers documents? Puis, ensuite, les

discussions portent sur le document de la ville ou les... les soumissions.

Mme Laforest : Mais l'article

comme tel, à moins que je... l'article comme tel, c'est... là, on ajoute les négociations

et les discussions possibles lors de l'octroi de contrats. Donc là, on ajoute

ça avec, par exemple, des services de professionnels. Ça, c'est l'article comme

tel. Mais la procédure, on le voit, c'est tout de suite l'autre, hein, Me

Veuilleux? Vous allez le voir tout de suite au prochain article.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, il

y a deux façons d'octroyer le contrat. Il est attribué soit au soumissionnaire

qui a présenté la soumission conforme qui a tenu le pointage le plus haut lors

d'une évaluation qu'on va voir plus tard, une évaluation unique, bon, à l'article 55.

Ou si les documents d'appel d'offres prévoient que l'attribution du contrat est

précédée de discussions individuelles. O.K. Je comprends. Ça va être réalisé en

vertu de... Là, les questions que je pose, on va voir ça plus loin. Moi, je

voulais qu'on illustre par un exemple concret, là, dans la vie de... dans

les... dans le cadre des activités d'une ville. Parce qu'on n'est pas... Je ne pense

pas qu'on est dans le... dans le contexte d'une infrastructure complexe où là

il va y avoir éventuellement, oui, un contrat de partenariat. Tu sais, où là,

alors, c'est peut-être de faire la distinction entre contrat de partenariat

puis ce mode d'attribution. Je ne suis pas sûre de comprendre vraiment la

distinction, peut-être qu'ils se chevauchent.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

j'ai besoin du consentement de la table pour que Mme Petit puisse

répondre.

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement.

Alors, Mme Petit, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci

beaucoup, M. le Président. En fait, on est vraiment dans un type de mode d'attribution.

Ce mode d'attribution là pourrait être utilisé pour donner un contrat de

partenariat, mais il peut être utilisé pour donner plusieurs autres types de

contrats, comme Mme la ministre l'évoquait, par exemple, des contrats de

services professionnels. Un exemple type, c'est, ici, tout ce qu'on vient dire,

c'est qu'on peut évaluer, pas juste le prix qu'on a vu avant, le prix le plus

bas, mais aussi des critères de qualité qu'on vient introduire, donc un certain

nombre d'années de service, est-ce que la firme a déjà fait des projets

similaires, et ça pourrait s'appliquer aussi dans des projets d'infrastructures,

par exemple un aréna. On pourrait avoir, oui, un critère de prix le plus bas

dans un modèle classique, mais là on pourrait aussi venir introduire ici des

critères de qualité. Puis là, à ce moment-là, c'est une note globale, et...

Mme Petit (Katia) : ...et

celui qui a la meilleure note qui le remporte. Et la ministre mentionnait qu'on

peut le faire avec le mode de discussion ou sans. Donc, c'est tout simplement

ce que ça vient dire. Et les articles suivants, comme elle le mentionnait, va

venir expliquer dans le détail comment ça s'applique, mais on est vraiment dans

un système de... où on introduit des critères de qualité, tout simplement.

Mme Setlakwe : Merci. O.K.,

mais donc ça chevauche quand même le contrat de partenariat, mais on est à

l'étape de retenir, on essaie d'aller chercher la firme de professionnels qui

correspond le mieux aux critères de la ville, établis avec discussion pour

s'assurer qu'on ne se fie pas juste au prix, mais aussi que ça concorde

vraiment avec les critères de qualité. Et on peut aussi... là, ce que je

comprends, c'est qu'on peut aussi, dans les discussions, dire... pour attirer

justement... tu sais, je le vois un peu comme un «beauty contest», excusez

l'expression, là, concours de beauté où les firmes démontrent qu'ils vont

pouvoir... qu'ils sont intéressés au projet, ils ont toutes les qualités ou

l'expertise, etc. Mais pour attirer ces soumissionnaires-là, on peut même

dire : Pour le travail que vous allez devoir faire, on va vous... on va

vous... on va débourser les... vos frais de...

Mme Laforest : Est-ce que...

Mme Setlakwe : On va les

compenser pour ceux qui ne sont pas retenus. Donc, d'avance, est-ce qu'on peut

dire aussi dans les discussions... Non, ce n'est pas de ça dont on parle?

Mme Laforest : Là, on ne

touche pas la compensation, ce n'est pas... bien, on n'en parle pas dans cet

article-là.

Mme Setlakwe : Non, non, je

sais, mais c'est le régime, pour comprendre le régime.

Mme Laforest : Oui. Bien, en

fait, c'étaient tous les ordres qui étaient venus ici, là, avec les mémoires

qu'on avait reçus, là. Ils disaient que c'était un peu injuste de toujours la

règle du plus bas soumissionnaire, puis dans les services professionnels, qu'il

y avait des... qu'il y avait des informations parfois, ou des notions

différentes à ajouter pour un projet particulier, des explications importantes

à donner. Pourquoi un projet pourrait coûter un peu plus cher? Pourquoi un

projet est fait de cette manière-là? C'étaient les ordres professionnels qui

disaient... Puis eux, ils revenaient toujours pour une question de qualité du

projet, mais c'est plus pour des projets complexes, là, des plus gros projets.

Mme Setlakwe : O.K., merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que

l'article 53 de la loi édictée est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 42.

Mme Laforest :

L'article 42 :

«Lorsque les documents d'appel d'offres prévoient que le contrat est attribué

suivant un système d'évaluation global des critères, ils doivent décrire les

méthodes de pondération des critères d'évaluation. Le prix doit être un critère

d'évaluation, sauf lorsque l'objet du contrat... attribué à l'amélioration du

rendement énergétique d'équipements ou d'infrastructures, auquel cas un critère

lié aux économies d'énergie projetées peut remplacer celui du prix. En outre,

de tels documents peuvent prévoir que l'attribution de contrats est précédée de

discussions et de négociations. Dans ce cas, ils doivent comprendre :

«1 : les modalités de tenue des

discussions à la suite de l'évaluation des soumissions préliminaires et celles

applicables à la durée de la période durant lesquelles elles peuvent se tenir;

«2 : l'identité de la personne

responsable des discussions et des négociations pour l'organisme municipal,

laquelle ne peut être membre du conseil ou un comité de sélection ni être le

secrétaire de ce dernier;

«3 : les dispositions permettant à

l'organisme municipal de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui

sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes

publics et de protection des renseignements personnels;

«4 : le cas échéant, une indication

selon lesquelles l'organisme municipal a été autorisé par le ministre, en vertu

de l'article 60, à verser une compensation financière à chaque

soumissionnaire autre que celui à qui le contrat est attribué.

«Les paragraphes cinq et six du deuxième

alinéa de l'article 38 s'appliquent uniquement à la réception et à

l'ouverture des soumissions préliminaires.»

L'article 42 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux préciserait le contenu des documents d'appel

d'offres prévoyant qu'un contrat est attribué suivant un système d'évaluation

global des critères, selon que l'évaluation soit précédée ou non de discussions

et de négociations. Cet

article reprendrait en substance certaines dispositions

des articles 53, 573.1.0.1 et 573.1.0.5 de la

Loi sur les cités et villes

et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes

municipaux. Ici, c'est pour assurer la transparence avec les marchés publics,

pour traiter équitablement les soumissions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur 42? Député de

Mont-Royal–Outremont.

Mme Setlakwe : Non... merci,

M. le Président. Donc là, c'est les règles du jeu, là, pour ce type

d'attribution de contrat. Qu'est-ce qui est différent par rapport aux... C'est

un régime qui existe déjà, là, est-ce l'a... on l'a dupliqué ou il y a des...

il y a des changements qui ont été faits par rapport à ce qui est déjà dans la

Loi sur les cités et villes.

Mme Laforest : Ça existe

déjà, c'est la même chose.

Mme Setlakwe : C'est vraiment

la même chose. Donc, le prix doit faire

partie des critères. Ça, toujours,

sauf... Est-ce que l'exception par rapport au rendement énergétique existait

déjà?

• (12 h 10) •

Mme Laforest : Aussi, oui.

Mme Setlakwe : Oui...

Mme Setlakwe : Bon, si on vise

un rendement énergétique, les économies peuvent remplacer le prix, ça, ça va.

Non... Là, on laisse le... on laisse la discrétion à la ville de choisir s'il y

a des discussions ou négociations ou pas, mais s'il y en a, on prévoit

exactement ce que... ce que le document d'appel d'offres doit prévoir.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : O.K. Mais ça,

j'imagine, là, comme on dit que c'est un régime qui existe déjà, il n'y a pas

de surprises pour les municipalités ici.

Mme Laforest : Non. Il faut

l'ajouter dans notre nouveau projet de loi.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Mais là où je veux en venir, c'est que, tout à l'heure, vous avez dit de se

rappeler, de se remémorer des commentaires de l'Ordre des ingénieurs, par

exemple, ou des architectes, mais quand ils sont venus nous parler... je pense

qu'ils veulent aller un pas de plus. Ils ne sont pas venus pour nous parler du

régime actuel. Ça, c'est le régime actuel. Donc là, vous, dans le fond, ce que

vous dites, Mme la ministre, c'est comme si vous répondiez à leur demande. Or,

c'est un régime qui existe déjà.

Mme Laforest : On répond à

leur demande, mais, si je peux dire, à 50 %, parce qu'eux avaient demandé,

si vous vous rappelez, de ne pas indiquer le prix puis on ne peut pas faire ça,

là, bien honnêtement.

Mme Setlakwe : Donc, eux

autres, ils veulent qu'on aille plus loin.

Mme Laforest : Oui. Ils voulaient

qu'on aille plus loin. C'est pour ça.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Puis vous, vous estimez que le système actuel atteint le bon équilibre. Puis

pourquoi?

Mme Laforest : Bien, moi, je

crois que oui, parce que là, évidemment, avec la notion de négociation,

discussion, information, partenariat également, ça va changer la donne, là.

Mme Setlakwe : Mais il n'en

demeure pas moins qu'à la fin, bon, là, on va y arriver, la firme qui aura...

qui va se voir octroyer le contrat, le prix va bien occuper une place

importante.

Mme Laforest : Bien oui, c'est

certain, parce que si on considère l'expertise avec toutes les informations,

les négociations ou encore... Bref. C'est sûr, évidemment, là, quand on s

toutes les informations, si le prix est un peu plus haut, on comprend pourquoi,

là. C'est pour ça que c'est important d'avoir toutes les informations, les

détails du projet.

Mme Setlakwe : O.K. Mais vous

ne changez pas le régime actuel. C'est eux qui demandent...

Mme Laforest : On laisse

l'obligation du prix. Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Parfait.

Donc, le prix doit être un critère, et on peut aller... on peut prévoir qu'il

va y avoir des négociations, auquel cas on doit dire les modalités de tenue des

discussions à la suite de l'évaluation des soumissions préliminaires et celles

applicables à la durée de la période durant laquelle elles peuvent se tenir.

Oui. L'identité de la personne responsable des discussions et des

négociations... Donc, au sein d'une ville, il y a une personne responsable qui

va représenter la ville dans le cadre de ces négociations-là. Là, j'imagine,

c'est évident que ça ne peut pas être un élu ou un membre du comité de

sélection ni être le secrétaire du comité. Bon. Est-ce que ça peut être...

Comment ça se fait, là? Est-ce que c'est le D.G., la D.G.? Est-ce que ça peut

être une personne externe même? Un expert qui aurait été retenu, un genre de

chargé de projet?

Mme Laforest : Ça peut être

le D.G., ça peut être une personne à l'externe, un avocat, un comptable. Oui.

Mme Setlakwe : Puis cette

personne-là, elle aurait été désignée par le conseil?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce

que, dans le cadre de ces négociations-là, de ces discussions, après, est-ce

qu'il y a une obligation de reddition de comptes? Est-ce que... est-ce qu'il y

a comme un rapport qui doit être préparé et soumis?

Mme Laforest : Oui. À la suite...

Je ne sais pas c'est quel numéro d'article, Me Veuilleux, mais on le voit

plus... dans... plus loin.

Mme Setlakwe : Pour des fins

de transparence, oui, ça existe. On va y venir. O.K. Donc, un, deux, trois,

quatre qui est le contenu obligatoire des... mais des documents que l'organisme

doit fournir si elle souhaite avoir des discussions et des négociations avant

d'attribuer le contrat. Les quatre éléments se trouvaient... ces quatre

éléments-là se trouvaient dans la loi actuellement?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Ça ne sera

pas long, M. le Président. «Dispositions qui vont permettre à l'organisme de

s'assurer en tout temps du respect des règles qui y sont applicables». Pourquoi

est-ce qu'on doit dire que... On vise quoi exactement à 3? Je veux juste

dire... je comprends...

Mme Setlakwe : ...en milieu

de processus. Mais quel genre de dispositions on va obliger que l'organisme

prévoie? Là, on s'intéresse à qu'est ce que l'organisme va mettre en place pour

s'assurer du respect des règles qui s'appliquent à elle ou à lui, notamment en

matière d'accès aux documents, d'accès à l'information, protection des

renseignements personnels.

Mme Laforest : C'est quoi?

Mme Setlakwe : On dit on vise

quoi exactement au paragraphe 3°, là? Donc, «ces documents-là sont détaillés et

doivent prévoir», qu'est-ce que la ville va devoir mettre en place pour

s'assurer qu'elle respecte les règles? La ville doit prévoir?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Comme quoi,

par exemple?

Mme Laforest : Mais c'est une

obligation de toute manière.

Mme Setlakwe : Oui, oui.

Bien, c'est ce que je me dis, c'est une obligation de respecter les règles.

Mais elle doit dire, dans ses documents, qu'est ce qu'elle va faire pour

respecter les règles. Comme ça serait...

Mme Laforest : Bien, la ville

va déterminer vraiment la procédure pour respecter toutes les règles d'intégrité

pour le lancement du projet. Mais ça se fait dans tous les nouveaux projets,

là. Dans tous les projets, les villes le font.

Mme Setlakwe : Parce que tout

ça doit rester quand même confidentiel durant la période d'analyse, c'est ça

le... c'est ça l'objectif, oui, évidemment.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Il y a

dans certains cas une autorisation de la ministre qui est nécessaire. Ah! c'est

ça, s'il y a une compensation financière qui... qui est soumise à chaque soumissionnaire

pour le temps qu'ils investissent au processus. Ça, il faut obtenir une

autorisation du ministre pour le faire?

Mme Laforest : Oui. Oui, je

vais vous donner un exemple possible, là. Disons, il y a trois soumissionnaires

pour un gros projet. Admettons, on va dire un projet de tramway, par exemple,

il y a trois soumissionnaires. C'est sûr qu'il y a plusieurs équipes qui sont

dédiées pour un gros projet comme ça. Donc, à ce moment-là, il pourrait avoir

une compensation aux soumissionnaires qui n'ont pas été sélectionnés parce

qu'exemple ils ont travaillé trois mois, six mois sur le projet. Les employés

ont été envoyés pour ce projet spécial, puis à la fin, le projet n'est pas

retenu. Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-là ça permettrait une compensation.

Ça pourrait.

Mme Setlakwe : Finalement, je

comprends le principe. On en a parlé, puis c'est à l'avantage des... des

citoyens parce qu'on en veut des soumissionnaires pour les projets, et plus

c'est complexe et plus c'est gros.

Mme Laforest : Moins il y a

de soumissionnaires.

Mme Setlakwe : Bien oui.

C'est une question d'équilibre aussi là. Il y a peut être des... des

entrepreneurs qui vont... qui vont évaluer. Est-ce que ça vaut la peine que

j'investisse tous ces efforts pour essayer d'avoir ce contrat-là? Ils évaluent

quand même leur carnet de commandes puis ils se disent : Bien, je

m'essaie, je ne m'essaie pas, est-ce que ça vaut la peine que je dirige, comme

vous l'avez dit...

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : ...des équipes

à travailler sur... sur le dossier?

Mme Laforest : Est-ce que

j'ai le nombre d'employés? Est-ce que je devrais en engager? Est-ce que j'ai

les compétences?

Mme Setlakwe : Tout à fait,

tout à fait.

Mme Laforest : Donc, c'est

pour ça qu'il y a beaucoup de temps à passer sur... Mais ça, c'est vraiment

pour des gros projets, là, exemple.

Mme Setlakwe : Clairement,

clairement. On dit bien au début, «le cas échéant», mais il faut que la ministre

l'autorise.

Mme Laforest : Oui, parce

qu'à ce moment-là, tout le monde... et plusieurs municipalités pourraient

souvent compenser.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Mme Laforest : Puis c'est

juste pour ça.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je

comprends. Mais je demande : Est-ce que ça... c'est le genre

d'autorisation là est délivré fréquemment?

Mme Laforest : C'est rare.

Mme Setlakwe : O.K. C'est

ça, c'est rare.

Mme Laforest : C'est très,

très rare.

Mme Setlakwe : Puis est-ce

qu'il y a un... est-ce qu'il y a un seuil? On dit donc que «le cas échéant, une

indication selon laquelle l'organisme municipal a été autorisé par le

ministre», mais c'est à 60, on va le voir plus loin, là, j'imagine, «à verser

une compensation financière à chaque soumissionnaire autre que celui à qui le

contrat est attribué». Bien là, c'est ça, le soumissionnaire qui remporte, qui

remporte le contrat, on ne va pas le dédommager parce qu'il va avoir sa...

sa... il va avoir sa...

Mme Laforest : Son, le

projet.

Mme Setlakwe : Le projet, la

rémunération, exactement. C'est ceux qui ne l'auront pas eue, mais c'est... on

comprend. Mais vous dites : Ce n'est presque jamais. Comme en 2024,

est-ce qu'il y en a eu? En 2023?

Mme Laforest : Très, très

rare.

Mme Setlakwe : Avez-vous ces

chiffres-là?

Mme Laforest : C'est... c'est

parce que justement, pour... Vous l'avez dit, là, vous l'avez mentionné, c'est

pour inciter les compagnies à... les entreprises à soumissionner sur des plus

gros projets.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Mais

ça se fait.

Mme Laforest : Mais c'est

très, très rare.

Mme Setlakwe : Moi, j'en

connais des villes qui le font actuellement. Donc, c'est juste pour avoir une

idée de combien, combien de villes ont pu avoir cette autorisation-là.

Une voix : ...

Mme Laforest : Combien?

Est-ce qu'on a le nombre?

Une voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

Des voix : ...

Mme Laforest : Il n'y en a

pas eu cette année. Moi, je n'en ai pas signé cette année. Il y a eu le... il y

a eu le complexe à Laval, le complexe aquatique, puis ça, ça faisait

partie

de... vous vous rappelez, les complexes... les complexes... les concours d'architecture

que les municipalités pouvaient lancer, là. Ça faisait

partie de ça aussi...

Mme Laforest : ...pouvait

lancer, là. Ça faisait

partie de ça aussi. Je crois que le montant avait été de

100 000 $ ou 150 000 $ de compensation qui avaient été

autorisés. Mais vous voyez, c'est quand même assez rare.

• (12 h 20) •

Mme Setlakwe : O.K.

Le Président

(M. Schneeberger) : D'autres questions?

Mme Setlakwe : Oui, juste

expliquer la fin. Donc, les paragraphes 5° et 6°, deuxième alinéa de 38

s'applique uniquement à la réception et à l'ouverture des soumissions. Là, on

vise quoi ici?

Mme Laforest : La

soumission.

Mme Setlakwe : 5° et 6°.

Alors là, on est dans les détails de la date, l'heure, le lieu.

Mme Laforest : C'est la

soumission en tant que telle, là, initiale.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président

(M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 42 de

la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Nous en sommes à l'article 54. Avec un amendement.

Mme Laforest : Si vous

êtes d'accord, M. le Président, mon collègue député de Lac-Saint-Jean va

continuer peut-être pour...

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui. Alors, député de Lac-Saint-Jean, on va

entendre votre belle voix. Allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Merci, M. le Président. Donc,

article 54 :

«Un comité de sélection composé d'au moins

trois membres qui ne sont pas membres du conseil de l'organisme municipal est

formé pour l'évaluation des soumissions. Le comité est accompagné d'un

secrétaire, qui en coordonne les travaux.

«Les membres du comité de sélection et son

secrétaire sont désignés par tout fonctionnaire ou employé auquel un règlement

de l'organisme confie cette responsabilité. Ce règlement peut fixer toute

condition applicable à ces désignations et à l'exercice des fonctions des

personnes désignées.

«Malgré l'article 9 de la

Loi sur

l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels (chapitre A-2.1), l'organisme ne peut divulguer

un renseignement permettant d'identifier une personne comme étant un membre

d'un comité de sélection ou son secrétaire.»

L'article 54 sur les contrats

prévoirait la composition du comité de sélection dont la tâche serait d'évaluer

les soumissions ainsi que la présence d'un secrétaire qui en coordonnerait les

travaux. M. le Président. On a un amendement aussi.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui, un amendement.

Mme Laforest :

Article 1 (article 54 de la

Loi sur les contrats des organismes

municipaux)

Supprimer, dans le troisième alinéa de

l'article 54 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé

par l'article 1 du projet de loi, « ou son secrétaire ».

Cet amendement modifie l'article 54

de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de retirer

l'interdiction de divulguer un renseignement permettant d'identifier vraie

personne comme étant le secrétaire d'un comité de sélection.

Donc, ici, on veut faciliter les échanges

entre les entreprises et l'organisme municipal à toutes les étapes de

l'attribution d'un contrat comportant une évaluation qualitative des offres.

Alors, avec cet amendement, les organismes municipaux pourraient désigner un

secrétaire du comité de sélection comme étant la personne responsable pour les

échanges nécessaires avec les soumissionnaires. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions,

commentaires sur l'amendement?

Mme Setlakwe :

...montrer, s'il vous plaît, l'article tel que modifié à l'écran, s'il vous

plaît.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui. Voilà, c'est fait.

Mme Setlakwe : Je pense

que je n'ai pas bien saisi. Ici, on est dans... On veut que les membres du

comité de sélection, l'identité de ces personnes-là puisse être gardée

confidentielle, nonobstant la

Loi sur l'accès aux documents des organismes

publics. Là, on a retiré le secrétaire. Je suis désolé, je n'ai pas saisi

pourquoi on retire le secrétaire.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui. Alors, Mme Petit.

Mme Laforest :

Me Petit.

Mme Petit (Katia) : En fait,

on a fait ce changement-là aussi un peu plus tôt dans le processus, je pense,

hier ou avant-hier, si vous vous rappelez, c'est que le secrétaire, on souhaite

que son identité soit connue pour que les compagnies intéressées ou les

soumissionnaires potentiels puissent poser des questions sur le processus ou...

Mme Setlakwe : ...personne-ressource.

Mme Petit (Katia) : C'est ça,

qui agit comme personne-ressource. Donc, on est venu faire cette correction, on

l'a fait à nouveau... à nouveau ici. Donc, l'identité des membres du comité de

sélection, elle, elle est confidentielle, mais le secrétaire, qui n'évalue pas

en soi les soumissions, elle, elle est connue.

Mme Setlakwe : C'est

quand même une personne qui a une fonction de réception. C'est une

personne-ressource qui est la personne désignée. Donc, ça va. Merci.

Le Président

(M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. S'il n'y a pas d'autre

question, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à

l'article 54, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article?

Aucune? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Ce

n'est pas un

article nouveau du tout.

Le Président

(M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci. En

fait, l'article, c'est du droit déjà existant. La seule chose qu'on est venu

ajouter, c'est le rôle du secrétaire, tout simplement.

Mme Setlakwe : C'est ça.

Le comité est accompagné d'un secrétaire qui coordonne les travaux. Et ça,

c'est copié-collé sur la

Loi sur les contrats des organismes publics...

Mme Setlakwe : ...ce ne sera

pas long, M. le Président. Les membres et son secrétaire sont désignés par tout

fonctionnaire ou employé auxquels un règlement de l'organisme confie cette

responsabilité. La municipalité suit ces règles internes de régie interne.

Alors, ça, c'est tout à fait usuel, et puis on a déjà parlé du troisième

alinéa. Donc, non, je n'ai pas vraiment de question, sauf de restituer... je

suis désolé, je reviens en arrière. Là, on est dans un des six mois

d'attribution de contrat dans la procédure ouverte. Comment se fait... Là, on

avait 53, la suite, c'est 54, puis, entre les deux, on a 42.

Mme Petit (Katia) : On est

dans la procédure d'évaluation globale des soumissions, avec ou sans négociation

et discussion.

Mme Setlakwe : Oui, O.K..

Non, mais comment ça que les articles ne se suivent pas? Je suis désolée. Bon,

des fois on est tellement à fond dans l'évaluation... l'analyse du libellé

que... les articles ne se suivent pas, il me manque un détail.

Mme Petit (Katia) : En fait,

ils se suivent, c'est juste qu'à l'article d'avant on est venu faire une

petite... on est venu introduire une précision spécifique pour lorsqu'il y a

des discussions et des négociations, et là on revient tout simplement à...

c'était juste une précision par rapport à l'appel de soumission propre, là, aux

cas de figure où il y a des discussions et des négociations, tout simplement.

Mais on suit.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, est-ce que l'article 54 de la loi édictée tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 55, Mme la ministre...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui,

M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah!

c'est vrai. Alors, député de Lac-Saint-Jean, allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci,

M. le Président.

Article 55 : «Une évaluation de chacune des soumissions

est réalisée individuellement par chacun des membres du comité, après quoi le

comité se réunit afin d'évaluer successivement chacune des soumissions et de

lui attribuer son pointage. Le pointage ainsi attribué correspond à la somme

des points qui lui est attribuée par le comité pour chacun des critères

d'évaluation.»

M. le Président, cet

article vient prévoir

les modalités applicables à l'évaluation unique des soumissions et aussi vient

bonifier les règles, là, prévues en droit des contrats municipaux en précisant

les responsabilités. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Questions sur l'article 55?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Oui,

pourquoi on a voulu bonifier la procédure? Est-ce qu'il y avait des

problématiques ou il y avait des disparités dans l'application de tout ça? Ou

c'était juste pour s'assurer d'avoir des règles uniformes à tout le monde?

Qu'est-ce qui a mené à vouloir bonifier cette étape... cette étape des

évaluations?

Mme Laforest : À moins que je

me trompe, c'était pour que chacun des membres du comité puisse se faire seul

une évaluation du projet, pour ne pas arriver tout de suite à un groupe qui a

de l'influence. Donc, les gens évaluent le projet seul à seul, les membres du

comité, et ensuite les membres du comité pour l'analyse du projet. Donc,

l'analyse est plus rigoureuse, il y a plus de... plus d'échanges et plus... si

je peux dire, plus de transparence. Puis ça facilite également l'équité pour

les soumissionnaires.

Mme Setlakwe : Oui, je

comprends. O.K., donc chacun fait son analyse séparément, de façon distincte,

individuellement. O.K. Oui, de chacune des soumissions...

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Exactement.

Après quoi, le comité se réunit pour en discuter. «Successivement chacune des

soumissions et de lui attribuer son pointage». Ça, cette étape-là, elle existe

déjà, là. C'est des points qu'il lui ait attribués par le comité pour chacun

des critères... C'est vraiment, donc, l'aspect de l'analyse individuelle qui

est la nouveauté?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Ça

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Parfait. Alors, est-ce que l'article 55 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 56. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.

Article 56 : «Lorsque les documents d'appel d'offres prévoient que

l'attribution du contrat est précédée de discussions et de négociations, des

soumissions préliminaires et des soumissions finales sont présentées.»

Cet

article vient préciser qu'une

soumission préliminaire et une soumission finale seraient requises lorsque

l'attribution du contrat suivant une procédure d'évaluation globale des

critères est précédée de discussions et de négociations, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Questions sur l'article 56?

• (12 h 30) •

Mme Setlakwe : Oui. Donc là,

juste pour clarifier, on est dans le... dans la situation où il y a des

discussions et des négociations. O.K., mais ça va de soi. Donc, le... ce qui

est préliminaire, c'est reçu, et là on entame des discussions, des

négociations, puis après ça on fait des soumissions finales...

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12 h 30 (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...O.K., ça, ça

existe... Est-ce que ça existe déjà? Parce que ce n'est pas nouveau comme

région...

Mme Laforest : ...on est venu

l'intégrer dans notre projet de loi. Ce n'est pas nouveau du tout.

Mme Setlakwe : O.K. Parfait.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, pas d'autre question. Est-ce que l'article 56 de la loi

édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Article

57, avec un amendement. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : «57.

Malgré le premier alinéa de l'article 49, les soumissions préliminaires sont

ouvertes uniquement en présence du secrétaire du comité de sélection et le

résultat de l'ouverture des soumissions n'est pas divulgué. Des discussions

individuelles avec chacun des soumissionnaires sont tenues par le responsable

des discussions et des négociations en vue de préciser le projet sur le plan

technique ou financier.»

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, Mme la ministre a un amendement.

Mme Laforest :

L'article 1, l'article

57 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Supprimer, dans l'article 57 de la

Loi sur

les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de

loi, «et le résultat de l'ouverture des soumissions n'est pas divulgué». Donc,

cet amendement modifie l'article 57 de la

Loi sur les contrats des organismes

municipaux afin d'assurer la concordance avec l'article 49 de cette loi, tel qu'amendé.

Donc, ici, on vient juste clarifier le

processus d'ouverture des soumissions préliminaires pour l'intégrité du

processus contractuel.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Des explications... Est-ce qu'il y a des commentaires...

Mme Laforest : C'est la même

chose qu'on a faite dans le...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Commentaires,

questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : On a parlé

effectivement précédemment. À ce stade-ci, on n'est pas prêts à rendre publics

les résultats.

Mme Laforest : C'est ça. À

cette étape-là, on n'annoncerait pas le gagnant. Vous vous rappelez, là, il ne

faut pas annoncer le gagnant.

Mme Setlakwe : O.K. Mais ici

on dit «et le résultat de l'ouverture des soumissions n'est pas divulgué», mais

ça va de soi, non seulement il n'est pas divulgué, le résultat n'est pas, à ce

stade-là, connu, j'imagine.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Juste la

précision...

Mme Laforest : ...bien, la

soumission finale, après ça, va aller en discussion. Vous voulez entendre Me

Veilleux?

Mme Setlakwe : Oui,

peut-être, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. C'est une modification de concordance, parce qu'initialement l'article

prévoyait que ce n'était pas requis de le divulguer... parce que la règle

générale était de le divulguer, donc c'est pour ça, tout simplement, là.

Mme Setlakwe : Parfait. Il n'y

a pas de commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Non,

ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, est-ce que... Là, nous en sommes à l'article 57, tel qu'amendé? Question

sur l'article 57?

Mme Setlakwe : Oui. Ce ne

sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Donc, ici, on

déroge à la... 49, c'était le régime général pour l'ouverture des soumissions,

où ça prend au moins deux témoins. Puis là, plus tôt, ce matin, on a parlé d'un

seul témoin, mais c'était dans un autre contexte, je pense. Ici, c'est des...

donc, c'est les soumissions préliminaires. Étant donné que c'est préliminaire,

elles peuvent être ouvertes uniquement en présence du secrétaire.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Et c'est le

cas actuellement.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Dans quel

article, on a parlé d'un témoin, c'est 52?

Mme Laforest : Ce n'était pas

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est l'article

des entreprises qualifiées.

Mme Setlakwe : Là, je

comprends, c'est un autre régime, mais on a des règles différentes pour chacun

de ces régimes-là? Je fais juste poser la question.

Mme Laforest : Oui,

exactement.

Mme Setlakwe : Quand on a le

régime traditionnel, on veut trois personnes. Quand on est dans un régime où on

préqualifie des entreprises, un seul témoin suffit, puis c'est calqué sur la

LCOP.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, mais là,

ici, c'est... Là, on est dans un contexte où on va aller chercher une firme de

professionnels puis on veut avoir des discussions subséquentes suite à la

première soumission. Non, je veux juste... juste pour expliquer qu'ici ce n'est

pas ça... ça n'apporterait pas une... tu sais, qu'il y ait trois personnes,

dans le fond, autour de la table, vous jugez que ce n'est pas... Il n'y a pas

de plus-value.

Mme Laforest : Bien, c'est

parce que ça permet de préserver la confidentialité aussi, là, dans... à cette

étape-là du projet. Puis ça permet de garder la confidentialité jusqu'à la fin

du processus, jusqu'à la fin des échanges.

Mme Setlakwe : O.K., mais

le... Vous parlez de confidentialité. Là, on a des soumissions préliminaires

qui ne seront pas déterminantes, dans le sens qu'elles vont être... c'est une

première étape pour ensuite entamer des discussions avec chacun des...

Mme Setlakwe : ...chacun des

soumissionnaires.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Mais moi, ma

question, c'était de... ce n'est pas nécessaire d'avoir... Je veux juste vous

entendre. Je ne pensais pas que c'était une question de confidentialité parce

que le secrétaire va ouvrir les enveloppes qui contiennent les soumissions

préliminaires, mais, ensuite, ensuite, il va y avoir des discussions. Mais

l'identité du soumissionnaire n'est pas connue quand on entame les discussions?

Mme Laforest : Bien là, ça

dépend, on est comme... Quand je parlais de la confidentialité, c'est normal à

cette étape-là, maître, c'est pour l'ensemble du... mais allez-y, là, il n'y a

pas de problème.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. Les deux étapes, c'est qu'il y a une soumission préliminaire,

ce qui permet de déterminer avec qui la municipalité va pouvoir entamer des

discussions. À la suite des discussions, on va le voir dans les articles

suivants, il y aura une soumission finale puis sélection par le comité. Mais

lorsque Mme la ministre parle de confidentialité, c'est tant et aussi longtemps

que le processus n'est pas terminé, eh bien, il n'est pas présenté au conseil

municipal, donc nécessairement il faut préserver la confidentialité du

processus en entier.

Mme Setlakwe : Je comprends.

C'est à la fin du processus, qui n'implique pas du tout les élus, que, là,

l'administration, avec l'aide d'une personne à l'externe ou non, va déterminer

quelle entreprise est retenue, et c'est ensuite que c'est...

M. Veilleux (Jean-Pierre) :

Exactement.

Mme Setlakwe : Je comprends,

mais, si l'idée d'avoir... Mais c'est juste que le libellé initial, quand on

dit que les soumissions sont faites uniquement en présence du secrétaire plutôt

que... C'est quoi... En fait, qu'est-ce que ça apporte, juste pour les fins de

discussion, d'avoir une, deux ou trois personnes?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : C'est

tout simplement qu'à cette étape-là les membres du comité ne sont pas du tout

impliqués, c'est uniquement le secrétaire qui va les ouvrir. Donc, on vient le

préciser hors de tout doute. Le comité va intervenir juste au niveau de

l'évaluation finale, les soumissions.

Mme Setlakwe : Donc, c'est

vraiment un rôle administratif, à ce stade-ci. On ouvre puis on implique le

comité plus tard. Merci. Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Mme Setlakwe : Mais ça, ce

n'est rien de nouveau, là, non?

Une voix : Non.

Mme Setlakwe : Mais le

responsable des discussions va quand même entamer des discussions

individuelles... Ah non, c'est différent, ici, ce qu'on regardait tout à

l'heure, c'était l'évaluation unique... Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 57 de la loi édictée, tel qu'amendé,

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 68. Député de Lac-Saint-Jean. 58, excusez-moi, pas... 58.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Merci, M. le Président.

Article 58 : «Après la tenue des discussions, une

demande de soumission finale comprenant les renseignements prévus aux

paragraphes 5 et 6 du deuxième alinéa de l'article 38 est transmise aux

soumissionnaires et publiée sur le système électronique d'appel d'offres. M. le

Président, cet

article vient prévoir les modalités applicables à la

transmission d'une demande de soumission finale.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup.

Mme Laforest : Et

l'amendement, M. le Président, à l'article 1 :

Insérer, dans l'article 58 de la

Loi sur

les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du projet de loi

et après «finale», «tenant compte de ces discussions et».

Cet amendement modifie l'article 58 de la

loi sur les contrats des organismes municipaux afin de prévoir que les

soumissions finales présentées dans le cadre d'une procédure suivant un système

d'évaluation globale des critères avec discussion et négociation doivent tenir

compte du résultat des discussions réalisées avec l'organisme municipal.

Ici, c'est seulement une petite

clarification parce que, dans les secondes soumissions, on devrait normalement

tenir compte ce que... de toutes les discussions qui ont eu lieu avec les

soumissionnaires retenus. Donc, c'est une question de respecter les discussions

puis les informations qui ont été discutées à la première étape avec la

municipalité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Questions sur l'amendement? Pas de question. Alors, à ce moment-là, est-ce que

l'article 58...

• (12 h 40) •

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Oui, ah oui... pas l'article, mais l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Nous en sommes maintenant à l'article 58, tel qu'amendé. Questions sur

l'article 58?

Mme Setlakwe : Oui.

Donnez-moi juste un petit instant, M. le Président...

Mme Setlakwe : ...Donc, les

soumissions initiales ont été reçues. Il y a eu des discussions. Il y a une

demande de soumission finale qui est faite et elle doit comprendre les

renseignements prévus à 5 et 6, à 38. C'est ça. Ces éléments-là étaient exclus

précédemment parce qu'ils n'étaient pas encore pertinents. Mais là, on est...

on est à l'étape de devoir dire à quel moment précis on va ouvrir les

soumissions, finalement. Oui. Oui.

Mme Laforest : ...l'endroit.

C'est pour ces informations-là qu'on ajoute.

Mme Setlakwe : «Est transmise

aux soumissionnaires et publiée sur le SAO.» Ça, c'est le... dans le fond, c'est

le régime actuel aussi. Est-ce qu'il pourrait y avoir... il pourrait y avoir

moins de soumissionnaires à la fin de... étant donné que c'est comme en deux

étapes, soumissions préliminaires, discussions, négociations, demandes de

soumissions finales. Mais quand on dit «est transmise aux soumissionnaires»,

c'est ceux qui demeurent toujours dans le...

Mme Laforest : Soumissionnaires.

Mme Setlakwe : Oui. Ça va de

soi qu'on parle des soumissionnaires qui sont toujours intéressés. Oui. Ah non,

mais si on fait une demande aux soumissionnaires, ceux qui étaient là à la

première étape, puis on verra lesquels. O.K. Je comprends. Oui, c'est bon, ça

va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que

l'article 58 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 59. Député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci,

M. le Président.

L'article 59 : «L'article 55 et la première

phase de l'article 57 s'appliquent à l'ouverture et à l'évaluation des

soumissions finales avec les adaptations nécessaires. La négociation pourra ensuite

être entamée par le responsable des discussions et des négociations avec le

soumissionnaire qui a obtenu le pointage le plus haut lors de l'évaluation des

soumissions finales.»

M. le Président, cet

article vient

préciser que les règles applicables... des soumissions uniques et à l'ouverture

des soumissions préliminaires s'appliqueraient aux soumissions finales, avec,

bien entendu, des adaptations nécessaires. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 59?

Mme Setlakwe : M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mont-Royal-Outrmont.

Mme Setlakwe : Là, on

serait... Là, on est à l'étape donc des soumissions finales. Puis on dit

comment on doit se comporter quand on ouvre les... qu'on ouvre et qu'on évalue

les soumissions finales. Et c'est... c'est ce qu'on vient de voir. Enfin, on

recommence le même... la même procédure que pour les soumissions. C'est pour

l'évaluation unique.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : O.K. Encore

une fois, analyse individuelle, après ça, les membres se regroupent ensemble.

La première phase de 57, uniquement en présence du secrétaire. Ça, ça va. Des

négociations peuvent ensuite être entamées par le responsable. Le responsable,

on se rappelle qu'il a été désigné. C'est quelqu'un à l'interne. Ça, c'était...

Mais c'est encore le fameux 42. En tout cas.

Mme Laforest : En fait, c'est

le secrétaire, au niveau des...

Mme Setlakwe : Non, non, là,

le secrétaire, c'est...

Mme Laforest : C'était quoi

votre question?

Mme Setlakwe : Bien, on se

rappelle que dans ce processus-là, il y a... la ville doit désigner une

personne responsable des négociations... des discussions et des négociations.

C'est à 42... la personne responsable des discussions et des négociations, qui

peut être externe. Et... Non, ce n'est ni un membre du conseil ni le

secrétaire. Mais ma question c'est... «avec le soumissionnaire qui a obtenu le

plus haut pointage.» Mais dans la séquence, là, de... là, a donc deux... les

deux étapes, premières soumissions, tout le monde analyse, après ça, ils en

parlent ensemble. Puis il y a des discussions. On précise des choses. Là, il y

a une deuxième ronde de soumissions. Encore une fois, tout le monde analyse

individuellement et regarde ça ensemble. Et là, le responsable des discussions

et des négociations peut entamer des négociations avec le soumissionnaire qui a

obtenu le pointage le plus haut. Parce que le pointage le plus haut va être

établi par le comité, quand le comité se réunit ensemble. O.K. Mais comment...

Expliquez-moi qu'il y a encore des négociations, mais avec le...

Mme Setlakwe : ...le

soumissionnaire qui s'est rendu jusqu'au... jusqu'à la fin et qui a obtenu le

score le plus élevé. Moi, ce que... c'était cet aspect-là, je le... je veux

juste le clarifier. Mme la ministre, quelle est l'intention ici? Il y a... Il y

a déjà eu des discussions qui ont mené à des soumissions finales. On recommence

des négociations avec...

Mme Laforest : Non, là...

C'est sûr que, là, ça ne touche pas du tout, du tout, exemple, le prix final,

là. C'est des négociations dans le sens... quel exemple concret que je pourrais

dire, un centre culturel avec une salle de spectacle, et là... bien, dites-moi

si c'est un bon exemple, mais, suite... après certaines informations, le

nombre... le nombre de sièges dans la salle de spectacle pourrait changer. Mais

le prix, là, ça ne change absolument rien sur la soumission, là. C'est pour

qu'il y ait des discussions sur certains aspects particuliers du projet, ou

encore, dans les...

Mme Setlakwe : Mais c'est...

On dit : «Des négociations»...

Mme Laforest : ...dans les

projets de partenariat, le partage des revenus par la suite. Donc, ça, ça

pourrait être un exemple aussi, Me Veilleux, peut-être?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Me Veilleux, allez-y.

Mme Laforest : Le partage des

revenus dans les projets mixtes, ça pourrait être un exemple aussi. Ça va?

Mme Setlakwe : Oui... Non,

ça... non, c'est...

Mme Laforest : Mais c'est un

bon exemple. C'est deux bons exemples, hein, Me Veilleux?

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non,

je comprends l'exemple qu'on a depuis le début d'un contrat de partenariat,

mais ici... Mais ici on est dans le contexte de... dans le contexte de...

Mme Laforest : Non, ça,

c'est... la soumission finale est acceptée, là, est choisie.

Mme Setlakwe : Oui, oui,

c'est ce que je dis. C'est ce que je dis. La soumission finale, là, il y en...

Le comité a évalué les soumissions finales et... là, il y a toute une formule

qui est appliquée, là, les élus ne sont pas là-dedans. Mais il y a donc une

soumission qui remporte un score plus élevé, il a obtenu le pointage le plus

haut lors de l'évaluation des soumissions finales, et là on... le responsable

de projet ou la personne désignée entame d'autres négociations avec ce soumissionnaire,

là, il en reste juste un.

Mme Laforest : Bien, moi,

j'ai vraiment des exemples concrets, comme le partage des revenus avec un

projet mixte ou le nombre nombre de sièges dans une salle de spectacle, mais

peut-être... Avez-vous d'autres exemples ou pouvez-vous mieux l'expliquer, Me

Veilleux?

Mme Setlakwe : Mais, dans le

partage des revenus, c'est assez... Mais on négocie, à la fin, avec une seule

personne les revenus?

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. Juste pour resituer le contexte de la procédure, lorsqu'il y a

des discussions et des négociations, eh bien, il y a une soumission

préliminaire. Donc, maintenant on sait avec quels soumissionnaires la

municipalité peut entamer des discussions. Il n'y a pas de négociation à ce

moment-là, mais seulement des discussions pour affiner le projet. À la suite de

ces discussions, il y aura soumission finale par les soumissionnaires qui sont

intéressés à le faire. Et là... Et c'est à ce moment-là qu'on aura l'évaluation

par le comité, et seulement un soumissionnaire sera retenu selon le pointage.

C'est uniquement avec ce soumissionnaire que la personne qui est désignée par

la municipalité, qui peut être par exemple le comptable, l'avocat, la

personne... la personne externe qui avait été mentionnée tout à l'heure, pourra

entamer des... des négociations, pardon, en vue de la conclusion d'un éventuel

contrat.

Mme Setlakwe : Merci. Non, je

pense que c'est très clair. O.K. Donc, ce qui a lieu entre la première et la

deuxième soumission, c'est des discussions, on n'est pas en train de négocier,

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement.

Mme Setlakwe : O.K. Et puis

on négocie avec... dans l'exemple que le ministre a fourni, avec le

soumissionnaire qui a... qui a eu le pointage le plus haut. Mais cette

procédure-là, elle... merci, elle s'applique aussi, donc, au contrat de

partenariat.

Mme Laforest : C'est ça,

exactement.

Mme Setlakwe : Mais on était...

par contre, on était vraiment dans le... dans le système d'évaluation globale

des critères, avec ou sans discussion et négociation. Je ne pensais pas qu'on

était dans le partenariat encore. On est dans la

section cinq. Je comprends que

c'est des procédures qui se... qui peuvent se ressembler, mais on n'est pas

dans le partenariat encore, je ne pense pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci, M.

le Président. Je pense qu'il y a une précision vraiment importante à cette

étape-ci. Juste pour bien comprendre, les contrats de partenariat, c'est un

type de contrat, ce type de contrat là va être octroyé en fonction de deux

modes d'adjudication, celui qu'on est en train d'examiner actuellement et celui

adapté à l'infrastructure qu'on va examiner plus tard, qui est le nouveau mode.

• (12 h 50) •

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Je

comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Setlakwe : Donc, contrat

de partenariat, disons que c'est un peu... en tout cas, ça... ça touche deux

modes, puis là on est dans un des deux. O.K. Merci. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Parfait. Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : ...la

loi... la «loi», l'article 59 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 60. Député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Article

60 : «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser

l'organisme municipal à verser une compensation financière à chaque

soumissionnaire autre que celui à qui le contrat est attribué ayant présenté

une soumission finale conforme.»

Cet article, M. le Président, permettrait

au ministre des Affaires municipales d'autoriser l'organisme municipal à verser

une compensation financière à chaque soumissionnaire qui a présenté une

soumission finale conforme mais qui n'a pas été retenue. Et lorsqu'une telle

autorisation est accordée, bien, une indication devrait être prévue à cet effet

dans les documents d'appel d'offres, conformément à l'article 42, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Oui.

Mme Laforest : ...parce que

c'est ça, j'étais en train de dire qu'on l'avait déjà adopté, mais on a discuté

tantôt de la compensation de la ministre. O.K., désolée, je pensais que c'était

déjà un

article qu'on avait adopté, avec la compensation possible.

Mme Setlakwe : Je peux y

aller, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, on en a

parlé effectivement, mais ici, c'est... je pense que c'est ici que le pouvoir

est donné à la ministre, alors qu'à 42 c'était dans le cadre de... C'est

l'obligation qui est donnée aux organismes municipaux de prévoir cet élément-là

dans leurs documents, c'est ça.

Mme Laforest : Ah! O.K., oui,

oui. C'est bon.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on

prévoit à quelque part... Donc, on en a parlé plus tôt, là, on sait que c'est

rare, mais où est la procédure, puis le délai à respecter, puis la forme à

suivre pour l'obtention de cette autorisation-là?

Mme Laforest : Il n'y a pas

de... c'est... il n'y a pas de cadre, comme tel, là. Évidemment, c'est comme je

le mentionnais, c'est pour vraiment des projets spécifiques, à ce moment-ci,

là. Il n'y a pas de... il n'y a pas déjà de cadre à suivre pour ça. C'est

discrétionnaire, en fait, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! c'est

bien. Il n'y a jamais de règles pour les lois de pouvoirs des ministres, c'est

un genre de discrétionnaire. Ça n'existe pas, puis c'est la même chose qui

s'est passée aussi dans... la même chose, le même pouvoir dans la LCOP.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Setlakwe : Oui, je n'ai

pas d'enjeu avec... d'accorder ce pouvoir-là, mais on vise quand même à ce

que... On s'en va vers, potentiellement, un plus grand nombre de... de

situations qui vont donner lieu à ces discussions et négociations puis à

l'octroi de... non, l'octroi de compensations?

Mme Laforest : Non, ça existe

déjà, là. Ça, là, ça existe vraiment, vraiment, c'est juste que, là, on vient

l'ajouter ici, dans le projet de loi, mais c'est déjà une possibilité. Puis il

fallait... Je crois que c'est... Est-ce que c'est là... Non. C'est qui qui

avait dit : Il faudrait que ce soit plus... mieux précisé dans la loi?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K., c'est

dans... C'est juste ajouté et inséré dans notre projet de loi. Ça se fait déjà.

Mme Setlakwe : Non, je

comprends, mais là je pose la question plus générale : Est-ce que vous

pensez qu'il va y en avoir après l'adoption... je présume qu'il va être adopté,

le projet de loi no 79, est-ce que vous pensez qu'il va y avoir... Ça va donner

lieu à plus de contrats attribués de cette façon-là? Je comprends qu'il y a

deux façons d'octroyer des contrats de partenariat, bon, il y en a une qui

existe déjà. On va discuter d'une autre façon de faire, mais là vous ne pensez

pas que ça... Pensez-vous que ça va donner lieu à plus d'échanges avec des

entreprises externes?

Mme Laforest : Bien, je ne

pense pas qu'il va y en avoir vraiment plus. La seule affaire, si ça peut

améliorer le nombre de soumissionnaires pour des gros, gros contrats, tant

mieux, parce que c'est plus le discrétionnaire de la ministre qui pourrait le

donner, comme je dis toujours, le projet du tramway, mais, en même temps, ça

prend des... Il faut déléguer des équipes pour des projets, des soumissions

particulières comme un projet de tramway. Puis la problématique, c'est que,

dans des gros projets, il y a un manque de soumissionnaires, donc là, tant

mieux si ça va favoriser le nombre de soumissionnaires, mais, en général, pour

les contrats normaux, depuis toujours, dans les municipalités, c'est les mêmes

dispositions, là, le pouvoir du ministre, de compensation.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Le pouvoir du ministre existe.

Mme Laforest : Mais moi, je

dis que l'effet... peut-être qu'on verra dans deux ou trois ans. Est-ce qu'il y

aura plus de soumissions...

Mme Laforest : ...pour des

immenses projets, peut-être, mais tant mieux. Mais je ne peux pas vous le

prévoir... je ne peux pas prévoir ça à cette étape-ci, là.

Mme Setlakwe : Non, mais si

on fait tout ça, là, on... Là, je comprends que c'est un mode qui existe déjà,

mais on va aussi aller plus loin puis permettre des partenariats. Je vous pose

la question : Il va y avoir plus... Vous ne pensez pas qu'il va y avoir

plus d'attributions de contrats en mode partenariat, que ce soit voie a, qu'on

regarde maintenant, ou voie b, à venir?

Mme Laforest : Honnêtement,

vous me posez une question hypothétique, je ne peux pas répondre.

Mme Setlakwe : Non? Mais

c'est l'objet du... Oui.

Mme Laforest : Mais c'est sûr

que s'il y a plus de négociations, plus d'échanges, comme on vient de le

mentionner, bien, possiblement que ça va intéresser plus de soumissionnaires.

Je ne sais pas, là, on est dans l'hypothétique. Je ne peux pas vous répondre.

On verra l'année prochaine. On s'en reparle.

Mme Setlakwe : Oui. Mais, si

on donne plus d'outils, si on s'assoit ici à étudier un projet de loi qui offre

plus d'outils, c'est qu'il doit y avoir une vision gouvernementale...

Mme Laforest : Bien, c'est ce

qu'on fait.

Mme Setlakwe : ...que ça suit

une vision gouvernementale de donner... que ça donne... donne lieu à plus

d'attributions de contrats.

Mme Laforest : Bien, moi, honnêtement,

je suis convaincue qu'après notre projet de loi il va y avoir beaucoup plus

d'entreprises, d'entrepreneurs intéressés à soumissionner dans les

municipalités. Le but du projet de loi, c'est ça, et c'est aussi l'allègement

réglementaire dans les villes.

Mme Setlakwe : Merci. Non.

Parfait. Mais... Pour ce qui est, M. le Président, de 60...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Setlakwe : Oui. Puis je

comprends qu'il n'y a jamais de procédures spécifiques assimilées à un pouvoir

discrétionnaire.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Que ce soit au

ministre des Affaires municipales ou un autre ministère aussi.

Mme Laforest : Non. Non. Puis

vous voyez, là, le... cette année, il n'y en a pas eu. Ça fait que, tu sais,

c'est quand même très rare, là.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y

en a plus au niveau gouvernemental? Bien oui, évidemment, pas... Mais il y a

des... oui, des situations qui donnent lieu à des compensations. Est-ce que le

gouvernement le fait?

Mme Laforest : J'ai... Je ne

peux pas vous répondre à cette question-là.

Mme Setlakwe : Je serais

intéressée de... Je serais...

Mme Laforest : Moi, je n'en

ai pas vu par décret en tout cas, là. Je n'en ai pas... Il faudrait demander à

chacun des ministères. Honnêtement, je ne peux pas répondre pour mes collègues,

Mme Setlakwe : Je serais

intéressée de savoir parce que c'est...

Mme Laforest : Bien, chez

nous, il n'y en a pas eu cette année. Donc là, on touche les contrats dans les

villes, donc déjà ça répond bien à la question. Mais des compensations pour

d'autres projets, je peux demander à mes collègues, si vous voulez.

Mme Setlakwe : J'aimerais ça.

Parce que là, on veut... on veut autant pour les municipalités que... là, je

vais un peu plus loin, mais que dans les projets du gouvernement et des

organismes publics. On veut aussi qu'il y ait des soumissionnaires. Puis

l'exemple du tramway, là, ce n'est pas... ce n'est pas les... Bien oui, c'est

les villes, c'est vrai. Ça implique plusieurs paliers. Mais, si on veut que...

si on veut qu'il y ait des consortiums, qu'il y a des entreprises qui lèvent la

main, moi, j'imagine qu'il y en a plusieurs qui demandent ce genre de... Je

suis juste intéressée de...

Mme Laforest : Non. Il n'y en

a vraiment pas beaucoup.

Mme Setlakwe : Non? Non? O.K.

Mme Laforest : Je viens de me

le faire dire. Il n'y en a vraiment pas beaucoup. On me dit qu'il y a eu dans

le passé l'échangeur Turcot. Ça fait que, vous voyez, c'est vraiment pour des

projets que ça prend des équipes professionnelles, là. Alors, c'est très rare.

Mme Setlakwe : Est-ce que...

Oui. C'est rare que c'est octroyé ou c'est rare que c'est demandé même. O.K.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va comme ça. Parfait. Alors, est-ce que l'article 60 de la loi édictée est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à

13 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

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13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 13 h 39)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses

travaux. Alors, je rappelle que nous poursuivons toujours le projet de loi n°

79, Loi édictant la

Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant

diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau

administratif des organismes municipaux. Alors, nous avions adopté l'article

60, et nous en sommes maintenant à l'article 61. Est-ce que c'est encore le

député de Lac-Saint-Jean qui en fait la lecture?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

O.K.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,

article 61 :

«Toute disposition requise pour en arriver

à la conclusion du contrat peut, en préservant les éléments fondamentaux des

documents d'appel d'offres, de la demande de soumissions finales et de la

soumission, être négociée entre la personne responsable des discussions et des

négociations et le soumissionnaire qui a obtenu le meilleur pointage lors de l'évaluation

des soumissions finales.»

M. le Président, un amendement suivra.

• (13 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup.

Mme Laforest :

Article 61 de

la

Loi sur les contrats des organismes municipaux : Remplacer, dans l'article

1 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1

du projet de loi...

Mme Laforest : ...organismes

municipaux, remplacer, dans l'article 1 de la

Loi sur les contrats des organismes

municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, «meilleur pointage»

par «pointage le plus haut».

C'est pour juste clarifier la loi, qui

était demandé sûrement par les légistes pour faciliter leur interprétation,

donc, c'est mieux de dire «meilleur pointage» que... par pointage le plus

haut». Alors, Me Veilleux, pourquoi vous avez voulu changer ce terme?

Des voix : ...

Mme Laforest : Ça prend des

bonnes raisons, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

Me Veilleux, allez-y. On écoute votre explication.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. En fait, c'est une question d'uniformisation des termes. Dans

la loi, les deux termes étaient utilisés, on en choisit seulement un pour s'assurer

qu'elle soit cohérente.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Il n'y a pas

de question sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas

de question. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous en sommes maintenant à l'article 61 tel qu'amendé. Questions

sur l'article 61?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous

plaît, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Est-ce que cet

article est nouveau où il se trouve déjà dans la

Loi sur les cités et villes?

Mme Laforest : Bien, en fait,

c'est l'article qu'on a discuté, là, juste, juste, juste avant de quitter, pour

pouvoir discuter, là, pour un projet plus complexe ou un amphithéâtre, un

aréna. C'est la même, même chose. Ça existe déjà, là, oui, dans la

Loi sur les

cités et villes.

Mme Setlakwe : Merci. Oui,

oui, c'est la suite de l'article 60. Là, on est à l'étape... on suit la

séquence et on est à l'étape des négociations avec le soumissionnaire qui a

obtenu le pointage le plus haut lors de l'évaluation des soumissions finales.

Mais juste clarifier, qu'est-ce qu'on entend par «toute disposition requise

pour en arriver à la conclusion du contrat»? Parce qu'il y aura eu les

soumissions initiales, les soumissions finales, des négociations avec un des

soumissionnaires. Et qu'est-ce qu'on entend par «toute disposition requise peut

être négociée»? Donc, toute disposition du contrat, dans le fond, là, on est en

train de négocier le contrat final, le...

Mme Laforest : C'est ça.

Exactement, puis tout ce qui est requis pour faire le projet, en fin de compte,

peut être discuté, là. Donc, toutes les dispositions peuvent arriver... qui

arrivent à la fin du contrat, évidemment, donc, on peut... peut être discutée.

Mme Setlakwe : En préservant

les éléments fondamentaux des documents d'appel d'offres. Parce que, oui, là,

il ne faut pas... il ne faudrait pas qu'avec ce soumissionnaire qui a obtenu le

plus haut pointage, qu'on change les règles du jeu, dans le fond, qu'on change

ce qui avait été mis de l'avant par la municipalité.

Mme Laforest : Oui,

exactement.

Mme Setlakwe : Mais juste

pour être clair, donc, le libellé, là, les éléments fondamentaux des documents

d'appel d'offres, c'est vraiment le libellé actuel.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Et ce sont

aussi les mêmes termes qui sont utilisés dans la LCOP?

Mme Laforest : Ah! Me

Veilleux.

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Veilleux, allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. En fait, cette procédure n'existe pas dans la LCOP, donc je ne

pourrais pas faire le parallèle. C'est une procédure qui est spécifique au

droit municipal.

Mme Setlakwe : Parfait, mais

ce sont les mots qui existent déjà, donc il ne faudrait pas les modifier pour

des fins de jurisprudence ou autre, là, O.K..

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Absolument.

Non, non, absolument.

Mme Setlakwe : Mais est-ce

qu'il y a une disposition du contrat... Là, je suis vraiment juste dans le mot

«requise» : «Toute disposition requise pour en arriver à la conclusion du

contrat peut... être négociée». C'est une disposition qui est requise par... je

ne sais pas. Est-ce qu'il pourrait y avoir une mésentente entre... Qu'est-ce

qu'on entend par ça, là, le... Parce que ce que... Est-ce que ça aussi, c'est

un terme qui est déjà... qui est déjà présent dans le texte de loi? Mais là où

je veux en venir, c'est que, je me pose juste la question, la ville pourrait

dire : J'ai... On a absolument besoin de négocier cet élément-là du

contrat et... je ne sais pas. Est-ce que ça peut donner lieu à une mésentente

entre l'organisme municipal et le soumissionnaire, à savoir qui détermine si

c'est une disposition qui est requise pour la conclusion du contrat?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : La

réponse simple, c'est... Évidemment, il peut toujours y avoir des mésententes,

malheureusement, mais les dispositions actuelles, quand même, donnent un bon

guide pour s'assurer qu'en bout de piste les soumissions...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...respecté.

Parce qu'ultimement le respect des éléments fondamentaux, c'est de s'assurer

finalement que la compétition a déjà été faite, la personne a été choisie sur

des... sur certaines bases, ces bases-là ne doivent pas être modifiées. Donc, avec

ces éléments-là, il y a quand même moyen de s'assurer que les parties

s'entendent sur où départager.

Mme Setlakwe : Donc, «toute

disposition requise pour en arriver à la conclusion du contrat peut, en

préservant les éléments fondamentaux des documents d'appels d'offres», ça, ça

va, «de la demande de soumission finale et de la soumission...» O.K.. C'est les

éléments fondamentaux, que ce soient des documents d'appels d'offres, de la

demande de soumissions finales ou de la soumission, les éléments fondamentaux

sont relatifs à ces trois... trois éléments là. Je comprends. Ça va, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Parfait. Alors, est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, de la loi édictée

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 62.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : M.

le Président,

article 62 : «Après la tenue des négociations, un rapport de

discussions et de négociations est produit par la personne qui en est

responsable et un rapport d'évaluation des soumissions est produit par le

secrétaire du comité de sélection.

«Le rapport de discussion et de

négociations précise les dates et les objets des discussions et des

négociations et atteste qu'elles ont fait - pardon - qu'elles ont été faites

dans le respect des dispositions applicables et du principe d'égalité de

traitement des soumissionnaires.

«Le rapport d'évaluation des soumissions

indique le nom de chaque soumissionnaire, le prix proposé dans sa soumission et

le nombre de points qui lui a été attribué pour chacun des critères

d'évaluation. Il atteste également que les autres étapes liées à la procédure

d'attribution ont été réalisées dans le respect des dispositions applicables et

du principe d'égalité de traitement des soumissionnaires.»

Donc, M. le Président, cet

article vient

exiger la production de deux rapports à l'attention du conseil municipal. Puis

ces rapports, bien, permettraient au conseil de prendre connaissance des étapes

réalisées au cours de la procédure d'attribution avant de prendre une décision.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'article? Députée Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, ce ne

sera pas long, M. le Président. Donc, est-ce que ce sont deux rapports

distincts? Il a la tenue des négociations et, après ça, il y a un rapport de discussions

et de négociations qui est produit. Puis le rapport d'évaluation des

soumissions, ça, c'est un autre document.

Mme Laforest : Oui. C'est

normal, c'est confidentiel.

Mme Setlakwe : O.K. Oui,

c'est ça, c'est deux... Je suis désolée. Oui, c'est deux documents différents,

et le premier est préparé par le responsable, le responsable qui a été désigné

par la municipalité. On désignait, dans quel article... On réfère vraiment à la

personne qui est responsable des discussions et négociations.

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.

Et c'est deux... Est-ce que c'est deux... Cette procédure-là relative aux deux

rapports à produire, elle est déjà... elle est calquée sur le droit actuel, sur

ce qui existe déjà?

Mme Laforest : Exactement,

oui.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce

qu'il y a... Il n'y a pas de délais qui sont prévus pour produire ces rapports?

Mme Laforest : Non, aucun

délai.

Mme Setlakwe : Et quelle est

la suite, une fois que le rapport a été produit, est-ce qu'il est déposé...

Comment...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Ah! au

conseil, ça, on va le voir plus tard?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, c'est

vraiment le même libellé, là, exact, exact. O.K. Oui, ça va, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que l'article 62 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté...

Le Président (M. Schneeberger) : ...article

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Article

63 : «Le contrat ne peut être attribué avant que les rapports visés à

l'article 62 ne soient déposés au conseil de l'organisme municipal.

»L'interdiction de divulgation prévue au

premier alinéa de l'article 48 subsiste jusqu'à la date de ce dépôt.»

Alors, cet

article préciserait que le

contrat ne pourrait être attribué avant que les rapports prévus à l'article 62

ne soient déposés au conseil de... au conseil municipal, et aussi, ça vient

prévoir également une règle particulière quant à la divulgation des

renseignements permettant de connaître le nombre ou l'identité des

soumissionnaires ou des personnes qui ont demandé une copie d'un document lié à

la procédure ouverte. Dans... tel cas d'une procédure d'évaluation globale des

critères avec discussion et négociations, ces renseignements ne pourraient être

divulgués avant le dépôt des rapports, sauf si une entreprise a autorisé la

divulgation dans l'un des cas prévus au deuxième alinéa de l'article 48 de la

loi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 63?

Mme Setlakwe : Rapidement, M.

le Président, dans le fond, je posais la question précédemment s'il y avait un

délai qui était prévu, là, pour produire les rapports. Mais on comprend que de

toute façon, avec 63, le contrat ne peut pas être attribué avant que les

rapports soient déposés au conseil. Donc, c'est comme si ça... C'est une

autorégulation, là, du processus, là, ça ne va pas... Oui.

Mme Laforest : Exactement,

puis on laisse le temps aux vérifications de se faire aussi.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Mais

il y a toutes ces... Évidemment, les parties impliquées ont tout intérêt à

faire progresser le... n'ont pas besoin de produire... pas besoin de prévoir

des délais, dans le fond.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Les

rapports... Tant que les rapports ne sont pas produits, on ne peut pas

attribuer le contrat. Donc, ça va...

Mme Laforest : Ça va de soi.

Mme Setlakwe : Ça va de soi.

O.K. Puis est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau dans cet article-là par

rapport à l'existant?

Mme Laforest : Sûrement pas.

Mais c'était prévu... Mais c'est bien... C'est juste que c'est clarifié un peu,

là. C'est précisé dans l'article, mais c'était comme ça avant.

Mme Setlakwe : Ce qui est

précisé, c'est le deuxième... c'est dans le deuxième alinéa?

Mme Laforest : L'interdiction

de divulgation prévue au premier alinéa, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Parfait. Alors, est-ce que l'article 63 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Article

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Article

64 : «La

Loi sur les travaux municipaux (chapitre T-14) ne s'applique pas

aux travaux effectués en vertu d'un contrat de partenariat attribué

conformément à la présente section.»

M. le Président, cet

article préciserait

que la

Loi sur les travaux municipaux ne s'appliquerait pas aux travaux

effectués en vertu d'un contrat de partenariat attribué suivant un système

d'évaluation globale des critères, et les modes de financement de

l'infrastructure municipale ne seraient donc pas limités par les dispositions

de cette loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 64?

Mme Setlakwe : Oui, peut-être

une question. Tu sais, généralement, là, quel est le... Je ne la connais pas

bien, moi, personnellement, la

Loi sur les travaux municipaux, là. Qu'est-ce

qu'elle vient prévoir, cette loi-là? Parce que là, on l'exclut de façon

explicite, là, de l'application des travaux qui sont effectués en vertu d'un

contrat de partenariat attribué conformément à la

section qu'on vient

d'étudier.

Mme Laforest : Bien, en fait,

ça vient juste préciser qu'admettons, dans un projet de partenariat, les

employés municipaux... l'entreprise qui fait le partenariat avec la

municipalité, l'entreprise privée, par exemple, ne pourrait pas utiliser les

employés municipaux pour faire les travaux.

Puis, s'il y a un partage, à ce moment-là

c'est, comme on le dit, là, dans les discussions, les négociations, les

échanges, bien, à ce moment-là, il peut y avoir des discussions, là, mais ça,

ça le précise quand même, évidemment, pour le financement des travaux.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, la

Loi sur les travaux municipaux contient des règles de financement et autres

règles. En général, les travaux qui sont faits par une municipalité sont régis

comme... Qu'est-ce que ça vient... Par exemple, donnez-moi deux, trois exemples

de ce que cette loi-là vient imposer aux municipalités dans le cadre de

l'exécution de leurs travaux.

Mme Laforest : C'est que,

exemple... Je vais donner un... C'est toujours mieux d'y aller par des... avec

des exemples. Admettons qu'il faudrait qu'il y ait une entente dans la

négociation qu'un promoteur privé pourrait financer les travaux des

infrastructures d'eau et aqueduc pour financer le projet, donc là on tombe avec

les travaux publics, donc il faut qu'il y ait... quand même qu'il y a un

en-tête... une entente, le privé pourrait financer les travaux d'aqueduc...

eau, aqueduc pour un projet quelconque...

Mme Setlakwe : O.K. Mais ce

que je comprends, c'est qu'étant donné que là on est dans un mode d'attribution

de contrat qui a été... où il y a eu une...

Mme Setlakwe : ...O.K. Mais

ce que je comprends, c'est qu'étant donné que, là, on est dans un mode

d'attribution de contrats qui a été... où il y a eu une négociation qui peut

prévoir... puis toutes sortes de dispositions, incluant le financement... bien,

on est en train de dire qu'une autre loi ne peut pas venir s'appliquer parce

qu'elle pourrait être en contradiction avec les modalités qui ont été

négociées.

Mme Laforest : C'est

exactement ça. Donc, le financement des travaux par la municipalité, par

exemple, le financement des travaux de la ville pourrait être différent dans un

projet comme ça, donc ce serait différent de la

Loi sur les travaux municipaux.

Mais il y a la

Loi sur les travaux municipaux. Donc, s'il y a un partenariat

différent avec un privé pour des travaux quelconques, à ce moment-là, ici, on

vient... on vient éclaircir le... ou préciser le bon déroulement des travaux,

qu'il y a une entente avec le privé, avec la municipalité pour le financement des

travaux. Il y a la

Loi sur les travaux municipaux. Mais ici on vient juste dire

que, s'il y a un projet de partenariat, évidemment, on peut déroger de la Loi

sur les travaux.

Mme Setlakwe : Oui, oui, c'est

ce que le texte de loi dit, c'est ça, je le lis, là, c'est très clair. Mais

moi, j'essaie de voir qu'est-ce que... quelles règles est-ce qu'on est en train

d'exclure. Je fais... plus on parle... je ne suis pas sûre de saisir. Parce que

la ville doit quand même financer, elle doit quand même financer ses travaux,

ça... ce qu'elle va devoir débourser pour l'exécution des travaux. Je comprends

qu'il y a des modalités qui sont négociées, mais la ville va quand même

financer par vos... par le biais d'un règlement d'emprunt ou autre, où là je

suis dans... je suis dans quelque chose qui n'est pas pertinent.

Mme Laforest : Bien non, mais

la

Loi sur les travaux municipaux ne permet pas le financement exemple d'un

privé pour des travaux municipaux. C'est pour ça qu'il faut que ce soit bien

éclairci et bien précisé dans l'entente.

Mme Setlakwe : O.K. Alors

que, dans le contrat qui a été négocié, il se pourrait que l'entreprise privée

assume une part des...

Mme Laforest : Tout à fait.

Comme, un exemple, les infrastructures en eau, si c'est un projet en habitation

ou quelque chose comme ça. Donc, c'est... Ici, c'est important de le préciser

pour la

Loi sur les travaux municipaux... avec la Loi des travaux municipaux.

Mme Setlakwe : Mais,

généralement, les contrats qu'on... les contrats qu'on vient d'étudier ou la

section qu'on vient d'étudier, on avait dit que c'était plutôt pour des

services professionnels, mais pas forcément.

Mme Laforest : Oui, mais là,

comme je le mentionne, ça peut être pour... dans le projet de construction

même.

Mme Setlakwe : Mais c'était

ça, ça, ça existe déjà, cet article-là, j'imagine.

Mme Laforest : Oui, mais là

on le précise dans la loi pour les projets aussi de partenariat.

Mme Setlakwe : Mais est-ce

que la

Loi sur les travaux municipaux... On l'exclut au complet. Donc, j'essaie

de voir qu'est-ce que cette loi prévoit de plus qui... Qu'est-ce qu'on est en

train d'exclure? Ça fait que je comprends qu'on exclut l'application de la loi,

mais la loi prévoit quoi exactement? Peut-être c'est une question pour le

légiste.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. La

Loi sur les travaux municipaux, essentiellement, elle

restreint les modes de financement par lesquels une municipalité peut financer

les travaux. Normalement, une municipalité va se financer par taxe, taxe

spéciale par exemple, mais elle ne pourrait pas aller chercher un prêt

autrement que cela et, notamment, se faire financer par l'entreprise

directement. En excluant l'application de la

Loi sur les travaux municipaux, ça

permettrait que, dans le cadre des négociations, par exemple, l'entreprise qui

fait un contrat de partenariat avec la municipalité assume une

partie du

financement, dans le fonds, s'assure de gérer cette partie-là, ce qui, par

exemple, ferait que la municipalité n'aurait pas à aller chercher elle-même son

emprunt