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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 15 décembre 2000 - Vol. 36 N° 103

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information

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Table des matières

Étude détaillée

Les documents (suite)

Document déposé

Amendement déposé

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. David Cliche

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Lawrence S. Bergman

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphane Bédard

M. Guy Lelièvre

M. Rémy Désilets

M. Jacques Côté

M. Normand Poulin

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses débats. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal); et M. Côté (Dubuc) remplace M. Kieffer (Groulx).

Étude détaillée

Les documents (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la secrétaire. Alors, lorsque nous avons suspendu les travaux sur ce projet de loi ci ? parce qu'on passe d'un projet de loi à l'autre un petit peu durant la session intensive ? nous en étions donc aux discussions sur l'article 12, premier paragraphe, et je dois vous aviser, Mme la députée de La Pinière, qu'il vous reste encore 15 minutes d'intervention sur le premier paragraphe.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez la parole, madame.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous sommes dans la

section III du projet de loi n° 161,

section III qui porte sur l'équivalence de documents servant aux mêmes fonctions, et on est effectivement rendus à l'article 12, paragraphe 1°. Et je vous avais fait la suggestion, Mme la Présidente, juste avant qu'on ajourne, d'aller à l'article 70, parce que, à l'article 70, il y a une référence au paragraphe 1° de l'article 12. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...on avait d'ailleurs demandé un consentement qui avait été accordé à ce moment-là.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Parfait, ça va. Alors, ayant eu le consentement pour qu'on puisse regarder les deux articles...

M. Cliche: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, oui.

M. Cliche: Oui, mais est-ce que le temps que nous allons passer à regarder l'article 70... est-ce que ça veut dire que, lorsqu'on va revenir à l'article 70, on va devoir recommencer à zéro?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: C'est ça que ça veut dire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le temps qu'on va passer à discuter de l'article 70 va cependant être comptabilisé dans le temps prévu à l'étude du paragraphe 1°. Nous sommes à l'étude du premier paragraphe de l'article 12, et j'ai indiqué à Mme la députée de La Pinière qu'il lui restait 15 minutes sur son intervention possible, pour le temps d'intervention qu'elle avait sur ce paragraphe. Or, si on discute de l'article 70 ? c'est la demande qui vous a été faite ? le temps qui va être dévolu à discuter sur cet article-là va être attribué au temps consacré au premier paragraphe, donc ne peut pas dépasser le 15 minutes, en tout cas, qui est prévu pour ce faire.

M. Cliche: Alors, à ce moment-là, j'aimerais mieux qu'on étudie le premier alinéa de l'article 12.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, autrement dit, c'est que vous dites: Si on est pour reprendre les discussions à 70, je préfère qu'on continue sur l'article 12.

M. Cliche: Exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question d'information.

M. Cliche: C'est exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je dois comprendre par là qu'il n'y a pas consentement qu'on puisse étudier l'article 70 en même temps que l'alinéa un de l'article 12? Puisqu'il y a une référence explicite aux deux, c'est pour... On pourrait disposer des deux articles, c'est pour une question de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, si c'est dans ce sens-là, la députée m'indique qu'à ce moment-là on pourrait à la fois adopter 70 après les discussions. Il y aurait donc les possibilités de discuter de l'un et de l'autre, mais qu'on pourrait adopter les deux simultanément à la fin des échanges.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Cliche: Et, si nous adoptons l'article 70, est-ce que nous devrions redébattre de cet

article 70?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, à partir du moment où un

article est adopté, M. le ministre, il est adopté, on ne peut pas revenir dessus.

M. Cliche: Je le sais, mais je voulais l'entendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est fait, je vous le confirme.

M. Cliche: Donc, à ce moment-là, il y aurait consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout le monde se comprend.

Mme Houda-Pepin: Je comprends, Mme la Présidente, que le ministre, c'est son premier projet de

loi sur les technologies de l'information. J'ai le plaisir de participer à différentes commissions parlementaires, et donc c'est des règles qui sont tout à fait applicables d'une commission à l'autre. Hier, jusqu'à minuit, je n'ai même pas vu le temps passer à la commission de la culture. C'était un vrai plaisir d'analyser le projet de loi n° 160 avec la ministre de la Culture et de voir, avec mes autres collègues, comment ça se déroulait. Et j'espère qu'on pourra fonctionner avec la même courtoisie puis la même collaboration aussi dans notre commission.

Donc, la raison pour laquelle, Mme la Présidente, j'ai indiqué que je souhaitais qu'on aille à l'article 70, c'est parce que, à l'article 70, il est fait une référence explicite à l'alinéa un de l'article 12. Ça nous amène un peu au commentaire du Barreau du Québec qui nous disait que les éléments sont éparpillés dans le projet de loi, puis on a un exemple concret de ça.

Donc, nous sommes à l'article 12 qui se lit comme suit:

« 12. Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original. À cette fin, son intégrité doit être assurée et, lorsque l'une de ces fonctions est d'établir que le document ? alors, dans un premier temps ? est la source première d'une reproduction, les composantes du document source doivent être conservées de sorte qu'elles puissent servir de référence ultérieurement. »

Ça, c'est la première fonction qui assure l'intégrité d'un document technologique. Et, à l'article 70, Mme la Présidente, on lit ceci:

«

Le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 12 s'applique lorsque sont employés, dans les textes législatifs, les termes "double", "duplicata", "exemplaire original" et "triplicata" et que le contexte indique que le document auquel ils réfèrent doit remplir la fonction d'original en tant que source première d'une reproduction. »

« Source première d'une reproduction » nous renvoie, bien entendu, Mme la Présidente, au paragraphe 1° de l'article 12. Alors, étant donné qu'on a fait le lien entre l'article 70 et le paragraphe 1° de l'article 12, j'apprécierais, dans un premier temps, que le ministre puisse nous expliquer, à la lumière des deux, ce qu'il entend par ce paragraphe.

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: D'abord, je signale que l'article 70 se retrouve dans le

chapitre V, qui s'intitule Dispositions interprétatives, modificatives et finales. Et, dans ce cas-là, c'est plutôt une disposition interprétative, et les gens que nous avons consultés, les gens que nous avons entendus nous ont demandé que, dans ces dispositions interprétatives, il soit très clair que l'on interprète effectivement que, lorsque, dans les textes législatifs actuels, les termes « double » , « duplicata » , « exemplaire original » et « triplicata » , qui sont des termes différents de ceux utilisés au premier alinéa de l'article 12 qui est un principe général...

On nous a demandé que ce contexte, effectivement, « indique que le document auquel ils réfèrent doit remplir la fonction d'original en tant que source première d'une reproduction » .

Donc, à l'article 12, nous créons l'équivalence fonctionnelle en vertu d'un principe où on établit quelle est la fonction d'un original, et la disposition interprétative fait référence aux textes législatifs actuels où les termes « double » , « duplicata » , « exemplaire original » et « triplicata » sont utilisés pour s'assurer que, lorsqu'on verra ces termes dans les lois existantes... qu'on s'assure que ceci nous renvoie aux principes établis à l'article 12, qui établit les principes de la fonction d'un original.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je réfère aussi aux commentaires qui nous ont été faits par le Barreau du Québec, là, qui parlait de confusion par rapport à cet

article 12. Et le ministre nous a dit dans son explication la dernière fois, quand on s'était quitté, qu'il a reçu des représentations du monde des artistes par rapport à cette disposition. Est-ce qu'il peut nous donner un peu plus d'information sur ce qu'il entendait par ça et comment cette disposition-là affecte-t-elle le milieu des artistes, parce que je suis très sensible à cette situation-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, j'ai fait référence au monde des artistes, que j'ai rencontré, et cette question est surtout abordée au troisième paragraphe de cet article.

Mme Houda-Pepin: Donc, on y reviendra, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, parce que là on est sur deux, alors on pourrait peut-être se contenter de deux.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Nous sommes sur 1°, pour moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, sur le paragraphe 1°, mais sur l'article 70 aussi en même temps, hein, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Exactement. Est-ce que les catégories qui sont énumérées dans l'article 70, à savoir les termes « double » , « duplicata » , « exemplaire original » , « triplicata » , sont les seules conditions qui s'appliquent à cet article-là, à cette disposition-là? Pourquoi est-ce qu'on a ciblé plus particulièrement ces catégories?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: D'abord, ce ne sont pas des catégories, ce sont...

Mme Houda-Pepin: ...catégories « double » , « duplicata » , etc., c'est dans ce sens-là que je parlais de catégories.

(Consultation)

M. Cliche: Moi, je ne vois pas le terme « catégorie » dans la loi.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je ne parle pas du texte de la loi, je parle des... On peut utiliser les termes, si vous voulez... les termes « double » , « duplicata » , « exemplaire original » , « triplicata » . Bon, ces catégories-là, cette terminologie-là, pourquoi l'avoir ciblée? Est-ce que c'est parce que c'est la même qui se retrouve dans le monde papier ou est-ce qu'il y a d'autres raisons qui amènent une telle précision spécifiquement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Oui, mais ce sont les termes utilisés dans le monde papier à ce jour qui rejoignent la fonction d'un original qui est décrite au paragraphe 1° de l'article 12.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

M. Cliche: C'est pour établir la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Oui. C'est pour établir l'équivalent fonctionnel entre ces termes utilisés dans le monde papier eu égard à la fonction d'original définie ici dans le monde des technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: C'est bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que le premier paragraphe de l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Merci. Et l'article 70 est donc adopté?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres... Oui, c'est beau. Alors, l'article 70 est donc adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur la base des explications qu'on a eues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc poursuivre l'article 12, deuxième paragraphe:

« 2° présente un caractère unique, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet d'affirmer le caractère unique du document, notamment par l'inclusion d'une composante exclusive ou distinctive ou par l'exclusion de toute forme de reproduction du document. »

Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires, des explications concernant la deuxième paragraphe?

M. Cliche: Oui, le deuxième paragraphe vise essentiellement les transactions actuelles en mode papier de chèques et de toute valeur transigeable qui doivent absolument... Ces documents papier doivent absolument représenter une fonction et un caractère unique, de sorte que, pour donner un filet juridique aux transactions équivalentes à celles de chèques et de transactions... et de valeurs transigeables en ce moment dans le monde papier, nous voulons établir cette fonction d'un original qui sera nécessaire au monde des transactions financières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous avez des questions concernant ce paragraphe-ci?

Mme Houda-Pepin: Oui, j'aimerais que le ministre nous illustre par un exemple cette disposition-là de caractère unique, parce qu'on fait allusion à des procédés de traitement.

M. Cliche: Bien, l'exemple du chèque...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Je vais faire spécifiquement référence à l'exemple du chèque, et ce deuxième paragraphe vise effectivement l'émission de chèques. Lorsqu'on émet un chèque, on sait qu'il a un caractère unique, qu'il ne peut pas être reproduit et qu'il comprend nécessairement l'original, et qu'il est gardé, et c'est seul l'original qui a ce caractère unique, qui est honoré.

Mme Houda-Pepin: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Le procédé de traitement auquel il est fait référence ici, ça nous renvoie peut-être à des normes. Comment est-ce que ces normes-là vont être précisées?

M. Cliche: Alors, c'est le même...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est une loi qui est technologiquement neutre, qui, par contre, nous amène à des obligations de résultat. Alors, au moyen d'un procédé de traitement qui est technologiquement, ici, neutre, mais qui... Et là je vais à l'obligation de résultat, qui va nous permettre d'affirmer le caractère unique du document. Alors, je vous renvoie aux réponses génériques que j'ai données dans d'autres cas. Dans ce cas-ci, c'est soit par l'offre qui est faite par quelqu'un qui offre un service, soit par consensus dans le milieu ou par une des techniques retenues par le comité d'harmonisation qui est visé à l'article 62. Mais c'est technologiquement neutre.

Je tiens à dire que, ici, c'est sciemment au moyen d'un procédé de traitement qui permet d'affirmer le caractère unique, de sorte que c'est une obligation de résultat, mais nous ne définissons pas les procédés, bien que les procédés, nous savons qu'ils existent. Et c'est pour donner une référence légale, un crochet, si je peux m'exprimer ainsi, légal à ces procédés que nous l'avons inclus dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente, en précisant tout de même que la notion de procédé de traitement, c'est vaste, hein? On peut vouloir dire que c'est technologiquement neutre, mais, sur le plan législatif, c'est très, très vaste.

M. Cliche: Et nous le voulons.

Mme Houda-Pepin: Qu'il en soit ainsi?

M. Cliche: Nous voulons qu'il en soit ainsi pour que le projet de loi soit technologiquement neutre, c'est-à-dire qu'on ne puisse pas... qu'un spécialiste, que quelqu'un qui offre des services, que quelqu'un qui amène une nouvelle technologie ne soit pas freiné dans son développement technologique par rapport à une définition technologique qu'on retrouverait dans la loi. C'est effectivement le cas et c'est voulu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, ça va?

Mme Houda-Pepin: Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Le paragraphe 2° est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Paragraphe 3°:

« 3° est la forme première d'un document relié à une personne, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet à la fois d'affirmer le caractère unique du document, d'identifier la personne auquel le document est relié et de maintenir ce lien au cours de tout le cycle de vie du document. » Alors, M. le ministre.

n (12 heures) n

M. Cliche: Alors, ici, on revient effectivement à la notion... On vise, là, surtout, le monde du multimédia, et le monde des artistes, et la mise en ligne de productions artistiques: « est la forme première d'un document relié à une personne, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet à la fois d'affirmer le caractère unique du document, d'identifier la personne auquel le document est relié et de maintenir ce lien au cours de tout le cycle de vie du document. »

Je vous rappellerai que, dans la notion de « document » , nous avons inclus la notion de dessin, graphique et tout le matériel, si je peux m'exprimer ainsi, produit par les artistes.

Alors, lorsque j'ai rencontré les gens de l'UDA, de l'Union des artistes, qui étaient accompagnés par le Regroupement des droits d'auteur... J'ai oublié. Le RAV, le regroupement... Quelqu'un peut m'aider? Enfin, je les ai rencontrés à Montréal en compagnie de la ministre de la Culture et des Communications, et eux se réjouissaient d'entendre qu'il serait possible que l'Assemblée nationale adopte une telle disposition, parce que, avec une telle disposition, il n'y aura aucun doute quant à l'exercice de leurs droits en termes de droits d'auteur et de droits de créateur.

Il y a en ce moment au Québec une table des créateurs multimédias, et on voit encore ce matin dans les journaux que la question des droits des auteurs et des droits des créateurs en ligne n'est pas une question qui est complètement résolue. Cependant, cet

article de loi enlève tout doute quant aux droits que quelqu'un conserve et puisse percevoir sur l'original, qui a cette fonction à ce moment-ci. Je pense, par exemple, dans le monde du multimédia, aux créateurs qui créent les personnages, qui créent les graphiques. Et, comme le multimédia est en train de se métamorphoser dans son support et son transport ? d'un support cédérom, ils s'en vont de plus en plus vers le support Internet ? les artistes et ceux qui créent, les créateurs vont, avec cet article, avoir l'assurance que la fonction de leur original, qu'on a connu jusqu'à ce jour dans le monde papier... va avoir la même fonction que dans le monde de la création multimédia.

Et, pour terminer sur cette explication, nous avons convenu... Une fois qu'ils ont pris connaissance de cet article, ils s'en sont réjouis lors de cette longue rencontre que j'ai eue avec eux. Maintenant, reste à dénouer cependant l'impasse de l'exercice et de la perception des droits d'auteur des contenus en ligne, mais ceci n'est pas visé par ce projet de loi. Mais ce projet de loi va permettre d'affirmer aux créateurs que, lorsqu'il est mis en ligne, qu'il est numérisé, l'original qu'ils ont, même s'il est sur support numérisé, a la même valeur.

Je vais terminer en disant que nous avons en ce moment investi plusieurs millions de dollars au Fonds de l'autoroute de l'information pour des tableaux, des oeuvres d'art du patrimoine québécois qui sont entreposés un peu partout dans nos musées. Ils ne sont pas encore en ligne parce que nous devons absolument régler cette question de l'exercice de la perception des droits d'auteur des artistes québécois, des créateurs québécois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: O.K. J'ai eu des représentations, Mme la Présidente, de la part des gens du milieu du multimédia. C'est pour ça que tantôt je voulais entendre le ministre sur des explications par rapport à cet alinéa-là. Et je voudrais savoir ? le ministre nous ouvre la porte concernant les oeuvres d'art ? est-ce que le gouvernement paie ses droits d'auteur lorsqu'il publie des oeuvres d'art dans ses documents? Pour ma propre...

M. Cliche: En ligne?

Mme Houda-Pepin: En ligne ou... Parce que nous sommes actuellement pas seulement en ligne, là, on parle des technologies puis de l'équivalence fonctionnelle papier. Est-ce que le gouvernement paie ses droits d'auteur lorsqu'il publie les oeuvres d'art soit sur support papier ou sur support informatique?

M. Cliche: Je ne suis pas un expert là-dedans, mais ce que le Regroupement... J'ai retrouvé le nom ici, le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec, qui regroupe les artistes en arts visuels et qui discute de cette question de droits d'auteur. Dans le monde papier, il y a une pratique, qu'on m'a brièvement décrite, qui est établie. Par exemple, pour l'utilisation à des fins pédagogiques, dans nos écoles, d'un tableau, l'auteur sait que son oeuvre peut être utilisée à des fins pédagogiques.

Mais, si son oeuvre est utilisée pour reproduction dans un livre d'art, dans un livre relié, un livre d'art en mode papier de qualité pour être vendu, il perçoit des droits d'auteur. En gros, c'est ce que j'ai compris.

Alors, reste maintenant à déterminer, dans le monde de l'Internet, dans le monde des technologies de l'information, comment on pourrait appliquer ce même principe. Et, avec cet article, il n'y aura pas l'ombre d'un doute que les droits des artistes en arts visuels vont être protégés. Il reste à négocier et à déterminer...

Il y a un groupe de travail qui est en place en ce moment, auquel l'autoroute de l'information et le ministère de la Culture et des Communications participent, pour transposer, si je peux m'exprimer ainsi, au monde des technologies de l'information ce règlement de droits d'auteur que nous voulons absolument respecter, et c'est la raison pour laquelle nos musées, bien qu'ils aient numérisé et de disponible pour mettre en ligne beaucoup de matériel artistique... ils ne le font pas parce que cette question n'est toujours pas réglée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, ce que je constate des explications qui nous sont données, c'est que le paragraphe 3° de l'article 12, il établit le principe, mais il ne garantit pas et il n'indique pas ou ne déduit pas comme effet que les artistes, y compris les artisans du multimédia, vont vouloir toucher leurs droits d'auteur.

L'article le dit: Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original lorsque l'une des fonctions est d'établir que le document est la forme première d'un document relié à une personne. Donc, on fait un lien entre le document et la personne, donc le créateur, l'auteur, etc.: « ...les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet à la fois d'affirmer le caractère unique du document, d'identifier la personne auquel le document est relié et de maintenir ce lien au cours de tout le cycle de vie du document. »

Donc, ce qu'on fait dans ce paragraphe, c'est d'établir le lien entre la personne, entre le créateur, finalement, et son oeuvre sous quelque forme que ce soit. Mais est-ce que ça a des implications juridiques, des effets juridiques? C'est ça, ma question. Ça peut être...

M. Cliche: La réponse...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: ...à ça, c'est oui, parce qu'il y avait certaines personnes dans le monde du multimédia qui prétendaient que la création multimédia ? on a tous visité ces entreprises où il y a de la création multimédia ? que ces créateurs, possiblement, et leurs oeuvres ne seraient pas soumis à la

Loi sur le droit d'auteur. Alors, avec cet article, il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'un créateur qui crée directement à partir d'une technologie de l'information est un créateur au même

titre que les autres. Et je termine en disant que ceci ne règle pas la façon dont les droits seront perçus en ligne, et ceci, en ce moment, fait l'objet de discussions dans le milieu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, l'article 12 a des effets d'obligation, des effets juridiques obligatoires, ce n'est pas une disposition habilitante?

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: Des effets juridiques obligatoires.

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: O.K. C'est très important, Mme la Présidente, pour savoir ce qu'on est en train de discuter, ça va avoir quel impact. Est-ce que c'est là pour faire tout simplement... pour tracer quelques balises ou est-ce que c'est là parce qu'il faut se conformer à ces dispositions-là, et donc c'est une loi qui va avoir préséance sur les autres lois?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Il n'y a pas de préséance sur d'autres dispositions, cette disposition enlève un flou juridique concernant les droits d'auteur, concernant la propriété d'un original, parce qu'on va lier l'original à une personne. Ça enlève le flou juridique de la propriété d'un original lorsqu'il était sur support numérique actuellement dans le cadre de l'utilisation d'une technologie de l'information. Ça enlève ce flou, mais ça ne remplace rien. Ça enlève un flou.

Mme Houda-Pepin: Alors, c'est quoi, la disposition d'une loi existante qui va se trouver renforcée par ce paragraphe?

M. Cliche: Tout le cadre juridique des artistes. Les différentes lois qui protègent les créateurs, les artistes et leurs droits vont se retrouver renforcées par cet

article dans le monde des technologies de l'information.

n (12 h 10) n

Mme Houda-Pepin: Nous avons, Mme la Présidente, analysé l'article 12, et, dans cet article-là qui traite de l'équivalence fonctionnelle, on nous dit qu'un document technologique peut remplir les fonctions d'un original dans trois situations, on nous a donné trois exemples de fonctions: lorsque le document est la source première d'une reproduction, lorsque le document présente un caractère unique et lorsqu'il est la forme première d'un document relié à une personne.

Je voudrais savoir s'il y a d'autres situations que le législateur n'a pas envisagées, exclues, ou si on a fait le tour de la question puis on a décidé que c'est les trois fonctions auxquelles on pourrait s'adresser dans ce genre d'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a d'autres fonctions?

M. Cliche: On pense avoir fait le tour et on pense que ces trois fonctions génériques couvrent l'ensemble de la notion d'original jusqu'à ce jour dans le monde papier. Et nous avons spécifiquement posé la question à tous ceux et celles qui oeuvrent dans le domaine, et personne ne nous a dit qu'il y aurait, selon eux, une autre fonction d'un original que nous n'aurions pas vue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, ça va?

Mme Houda-Pepin: Je renvoie, Mme la Présidente, au mémoire du Barreau du Québec qui a fait un commentaire sur cet article-là par rapport à ce qui avait été mentionné à l'article 11 de l'avant-projet de loi, puis on nous dit, ici: « Outre qu'on doit réaliser que la notion d'original ne veut rien dire dans un contexte d'informatique ? ça, c'est le point de vue du Barreau ? le comité de législation du Barreau s'est d'abord interrogé à savoir s'il n'y aurait pas d'autres fonctions que les trois mentionnées à cet

article qui pourraient être invoquées pour tenir lieu d'original. » Alors, je présume que, si des juristes du Barreau se posent cette question-là, on pourrait se la poser, à tout le moins pour avoir une explication claire. Il a ensuite conclu qu' « il serait préférable de s'inspirer des autres lois ou projets de loi existant dont la formulation est plus simple et plus claire. L'une des conditions mentionnées dans ceci pour que la fourniture d'un document électronique satisfasse à une exigence légale de fournir un original est que le document électronique puisse être conservé par la personne à qui le document doit être fourni pour consultation future. »

Alors, c'est ça, mon interrogation, en tout cas... Elle s'appuie aussi sur le commentaire du Barreau pour savoir si on a fait le tour de la question ou s'il y a d'autres fonctions, d'autres lieux de dire: Un original peut être considéré dans d'autres circonstances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, la réponse aux commentaires du Barreau est la suivante. Vous avez remarqué que, par rapport à l'avant-projet de loi, nous avons enlevé la notion d'original pour parler plutôt de fonctions d'un original, ce qu'ils suggéraient eux-mêmes, et nous leur avons demandé. Si vous pensez qu'ils s'interrogent, nous répondons que nous pensons avoir fait le tour de la question. Personne d'autre ne nous a mentionné une autre fonction de l'original que nous aurions omise, et, si jamais il y en avait une, dans quelques années, qui viendrait, à ce moment-là la loi pourrait être amendée.

Mais, en ce moment, nous pensons que ces trois fonctions couvrent l'ensemble. Parce qu'on s'est posé la même question, nos juristes, nos gens ont regardé ceci en long et en large, et ce sont les trois fonctions que nous avons retenues parce qu'on pense qu'elles couvrent l'ensemble des fonctions qu'on a utilisées jusqu'à ce jour dans le monde papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, le troisième paragraphe de l'article 12 est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, effectivement, il reste un alinéa, le dernier alinéa. Alors: « Pour l'application des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, les procédés de traitement doivent s'appuyer sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67. » Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, effectivement, c'est parce que la question a déjà été posée, mais les articles 2 et 3, contrairement au premier... pas les articles, les paragraphes 2° et 3°, contrairement au premier paragraphe, font référence à des moyens de procéder, de sorte que, pour l'application de ces paragraphes, « les procédés de traitement doivent s'appuyer sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67 » . Donc, ce sont des procédés qui existent déjà, mais nous voulons nous assurer...

On a plusieurs fois fait la référence à l'effet que le Québec pourrait utiliser des techniques ou avoir une façon de faire différente des autres. Alors, on veut vraiment s'assurer que nous nous arrimions avec des procédés, des normes et des standards techniques approuvés par un des organismes visés à l'article 67. Et, lorsqu'on y arrivera, on en fera l'analyse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, sur le dernier alinéa de l'article 12.

Mme Houda-Pepin: Cet alinéa, Mme la Présidente, nous renvoie en fait à une sorte de réglementation, parce qu'on nous dit « pour l'application des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa » , ce qui veut dire la disposition qui touche la fonction où un document présente un caractère unique et la fonction où un document est la forme première d'un document relié à une personne. Dans ces deux cas-là, « les procédés de traitement doivent s'appuyer sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67 » .

Alors, quand on va à l'article 67 pour savoir c'est quoi, les organismes visés, on fait référence à la Commission électrotechnique internationale, l'Organisation internationale de normalisation ou l'Union internationale des télécommunications, le Conseil canadien des normes, le Bureau de normalisation du Québec, etc.

Donc, on a des instances de normalisation qui sont mentionnées à l'article 67, auquel on fait référence. Et cela me rappelle les commentaires que nous avons eus de la Chambre de commerce plus particulièrement, mais aussi du Barreau du Québec, concernant les coûts que cette réglementation pourrait engendrer pour les entreprises et plus particulièrement pour les PME.

Et je me rappelle des commentaires du Barreau, d'ailleurs, qui nous a dit que, si on alourdissait le projet de loi, cela pourrait avoir l'effet contraire, au lieu d'encourager les entreprises à embarquer dans le commerce électronique; elles vont trouver ça trop compliqué, trop lourd, et elles vont vouloir aller vers d'autres législations qui sont plus simples.

On nous a parlé, par exemple, des entreprises de la Beauce qui transigent couramment avec les entreprises américaines ? mon collègue de la Beauce est avec nous, il peut en témoigner ? et qui se retrouveraient dans une situation, au pratico-pratique, où elles seraient face à une législation qui leur rend la vie un peu plus compliquée et une autre législation qui est beaucoup plus flexible. Alors ça, c'est le commentaire qui nous a été fait, puis je voudrais avoir une clarification par rapport à ça, toute la notion des normes, des standards, parce que ça nous renvoie à une réglementation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suis persuadée que le ministre a aussi une certaine sensibilité pour la Beauce. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça ne renvoie pas à une réglementation. Ces organismes auxquels on fait référence ne font pas de réglementation, ils reconnaissent des normes et des standards techniques qui sont utilisés pour la sécurité des gens. Lorsque vous achetez une ampoule, un appareil électrique, on l'ignore la plupart du temps, mais ces ampoules et ces appareils électriques sont faits selon des normes et des standards internationaux reconnus qui sont les normes et standards de l'industrie.

Alors, pour rassurer le public et faciliter encore une fois les règles de preuve éventuelles, si quelqu'un veut utiliser les fonctions d'original décrites en 2° et 3°, nous pensons qu'il devrait le faire selon des normes et des standards définis par ces organismes qui en ont défini déjà. En ont-ils défini?

Une voix: ...

M. Cliche: Qui en ont, au moment où on se parle, défini. C'est uniquement pour protéger... Le créateur beauceron, au CDTI de Saint-Georges de Beauce, qui va créer un logiciel, qui va créer un multimédia quelconque va vouloir que le logiciel qu'il va utiliser corresponde à des normes internationales. C'est pour faciliter les échanges et s'assurer que les technologies utilisées ici, au Québec, dans une perspective d'ouverture des marchés, se fassent selon des critères internationaux.

n (12 h 20) n

Écoutez, on nous a demandé autant comme autant, en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, de s'assurer qu'on s'arrime avec l'international, que nous n'ayons pas de règlements là-dessus et que nous laissions plutôt le soin à l'industrie d'utiliser des normes reconnues à l'international. C'est exactement ce qu'on fait. Alors, il n'y a pas de réglementation là-dedans, on s'assure que les technologies utilisées au Québec seront conformes à des normes et des standards internationaux pour permettre aux gens de faire des échanges et d'avoir de la crédibilité. C'est les raisons pour lesquelles nous avons introduit ces articles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, moi, si on me dit qu'on réfère ici à des normes et à des standards internationaux, je n'ai pas d'objection à ça, parce que, à ce moment-là, on va fonctionner avec les mêmes règles que tout le monde. La seule chose, c'est qu'à l'article le ministre nous dit: Il n'y aura pas de réglementation, mais on a adopté... Mme la Présidente, on a discuté de l'article 8, et je voudrais vous lire ce qu'on a adopté: « Le gouvernement peut, en se fondant sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67, décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée. »

Nous sommes justement en train de parler d'un certain nombre de fonctions déterminées qui assurent l'intégrité d'un document, et, dans cette disposition qui relie aussi à l'article 67, auquel on réfère également ici, il est clairement dit que le gouvernement peut décréter sur la base des standards et des normes.

Si le ministre me dit que ce qui est dit dans l'article 8 ne s'applique pas à l'article 12 et ne pourra jamais s'appliquer, je vais prendre sa réponse, je lui ferai confiance, Mme la Présidente, mais force est de constater que ce que nous avons adopté, moi, m'indique qu'à partir des normes et des standards le gouvernement peut décréter.

Alors, c'est à ça que les gens du milieu des affaires nous ont alertés en nous disant que ça, ça va alourdir le processus, que pour l'entreprise ça va être un boulet qu'il faut qu'ils traînent, et, au lieu que ça facilite l'exercice du commerce électronique, ça risque de l'entraver.

Alors, je voudrais, à la lumière de ce que nous avons adopté, avoir l'assurance du ministre que cette disposition, qui est ici au paragraphe 4° de l'article 12, ne fera aucunement référence à une réglementation gouvernementale et qu'on va se baser sur les normes et standards internationaux fixés par les organismes indiqués à l'article 67.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Non, je veux être très clair là-dessus, l'article 8 pourrait permettre au gouvernement de décréter ? et décréter, ce n'est pas un règlement ? l'utilisation... On ne reviendra pas sur les débats qu'on a eus sur l'article 8, mais il pourrait décréter que tel ou tel dispositif ? c'était-u ça? Le débat sur le dispositif, c'était là? ? peut faire la preuve qu'il est apte à remplir une fonction.

Donc, ça pourrait, au nom de l'intérêt public éventuellement, après des discussions avec le comité d'harmonisation qui est mis en place... le gouvernement pourrait décréter qu'un dispositif reconnu par un de ses organismes est apte à utiliser telle fonction. Il pourrait le faire pour ses fins internes, pour ses fins externes, mais ça sera le jugement du ministre et du gouvernement à ce moment-là, au nom de l'intérêt public, pour faciliter les échanges et la sécurité des échanges.

Mme Houda-Pepin: Bon, au-delà de la sémantique, là, on s'entend bien que, lorsqu'on décrète, c'est de la réglementation. On pourrait utiliser, si vous voulez, les termes dans le sens commun du terme, mais, ici, là, je veux juste avoir l'assurance que le gouvernement ne va pas utiliser la voie des décrets pour mettre les dispositions indiquées par rapport aux normes et standards techniques qui sont approuvés par un organisme reconnu qui est visé à l'article 67, que les décrets ne s'appliqueront pas à ce paragraphe.

M. Cliche: Je ne donne pas cette assurance pour les raisons que je viens d'expliquer.

Mme Houda-Pepin: Donc, le gouvernement peut décréter par rapport à l'alinéa. Quand on dit: « Pour l'application des paragraphes 2° et 3° du premier l'alinéa, les procédés de traitement doivent s'appuyer sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67 » , le gouvernement peut procéder par décret pour les dispositions touchant le caractère unique d'un document ainsi que le lien entre un document et une personne. Le gouvernement peut décréter.

M. Cliche: Effectivement, le gouvernement pourrait décréter qu'un dispositif et une technique sont aptes à remplir ces fonctions au nom de l'intérêt public puis au nom de créer un climat de sécurité, de sécuriser et de faciliter les transactions électroniques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, je suis bien contente de voir que j'ai référé à un

article que nous avons adopté, l'article 8, pour clarifier davantage, parce que, lorsqu'on me dit que, oui, le gouvernement peut décréter ici, là, ça confirme en tous points les inquiétudes qui sont exprimées par la communauté d'affaires. Et, à ce stade-ci, j'aimerais bien savoir s'il y a eu des études d'impact économique concernant les implications de l'article 12.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: L'objectif de la loi, c'est de simplifier, de donner un cadre de référence, de donner un cadre juridique aux technologies de l'information pour s'assurer qu'il y ait développement des technologies et des transactions électroniques sur le territoire du Québec ? tout va dans ce sens-là ? et c'est pour créer un filet juridique qui s'applique aux technologies de l'information.

C'est très attendu dans le milieu des gens qui transigent de l'argent, des gens qui sont au coeur des transactions électroniques, de sorte que tous les États légifèrent, tous les États sont en voie de s'assurer qu'il y ait un cadre juridique et un filet juridique aux transactions électroniques. Alors, là, si vous me dites que tous les États errent et que les États ne devraient pas légiférer, je pense qu'on serait à contre-courant de la tendance internationale où tout le monde est en voie de légiférer.

Le Pakistan et l'Inde ont adopté leur législation avant le Québec ? des États pour lesquels j'ai beaucoup de respect ? alors j'espère que le Québec ne tardera pas trop. New York l'a fait. L'Ontario l'a fait.

Alors, si l'opposition officielle suggère de faire des études pour s'assurer que le Québec prenne du retard dans le cadre juridique de l'information, bien, nous, ce n'est pas notre volonté. Le Québec ne prendra pas de retard, le Québec va adopter un cadre juridique, pensons-nous, qui est nécessaire pour encadrer les technologies de l'information. Et tout retard en ce sens serait néfaste au développement et à l'explosion des transactions électroniques sur notre territoire et pourrait amener la contestation devant les tribunaux de transactions électroniques qui ont cours.

Et je passe rapidement sur les autres aspects du projet de loi: protection du consommateur, protection des renseignements privés, etc. Mais je comprends de plus en plus que l'opposition officielle ne voudrait pas adopter cette législation, la faire traîner pour s'assurer que le Québec prenne du retard. Mais ça, ce sera au public de juger éventuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

n (12 h 30) n

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que nos travaux avanceraient de façon beaucoup plus constructive si le ministre délégué à l'Autoroute de l'information mettait autant d'énergie à répondre clairement aux questions qu'on lui pose pour faciliter la compréhension des articles qui sont devant nous que de s'évertuer à vouloir interpréter ce que pense l'opposition officielle. Parce que ce que pense l'opposition officielle sur ce dossier, Mme la Présidente, est largement documentée, et les gens qui nous écoutent et qui nous regardent peuvent s'y référer.

Entre autres, ils peuvent se référer à deux interpellations que j'ai faites dans cette Assemblée, au mois d'avril 1999, au mois d'avril 2000, où j'ai réclamé du gouvernement du Québec une loi pour la sécurisation des transactions électroniques, loi qui avait été promise dans la politique de l'autoroute de l'information en avril 1998, qui avait été annoncée par l'actuel ministre délégué et qui devait être adoptée en décembre 1999, et, Mme la Présidente, jusqu'à ce jour, il n'a jamais déposé de projet de loi.

Donc, si le Pakistan et l'Inde ont déjà adopté leur projet de loi et que le Québec se traîne les pieds, il y a un responsable; il est devant nous et il s'appelle le ministre délégué à l'Autoroute de l'information. Et ça, là, c'est largement documenté, et, je le répète pour la énième fois, c'est malheureux qu'on soit rendu aujourd'hui, le 15 décembre, à la veille de la période des fêtes, où on va ajourner nos travaux, pour avoir un projet de loi qui a autant d'articles, 103 articles, sur un domaine qui relève par certains aspects du droit nouveau.

La consultation a été bâclée ? la première consultation sur l'avant-projet de loi ? parce qu'elle a été faite en plein été, le 29 et le 30 août précisément. Et les groupes nous ont envoyé des lettres, ils ont écrit au ministre pour lui dire de reporter parce qu'ils voulaient prendre le temps d'analyser l'avant-projet de loi. Plusieurs groupes n'ont pas pu se présenter. Pourquoi? Parce que le ministre voulait faire une consultation éclair en plein été.

Et on s'est ramassés avec le même problème, Mme la Présidente, au mois de décembre. En pleine session intensive, il faut disposer d'un projet de loi qui a des implications importantes sur le monde économique. On parle ici du commerce électronique, alors il faut sécuriser les transactions; on est d'accord, c'est un objectif qu'on partage. On l'a réclamé et on voulait absolument qu'une législation de cette nature soit déposée, Mme la Présidente...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, j'ai une question de règlement. M. le député de Gaspé, je pensais que vous vouliez intervenir.

M. Lelièvre: Non, non, non, je voulais faire une question de règlement. Je voudrais quand même, en respect avec l'opinion contraire, revenir à l'étude de l'article du projet de loi et j'invoque la règle de pertinence. Nous ne sommes pas...

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Si vous permettez, Mme la députée de La Pinière, je n'ai pas terminé mon intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous voulez terminer, là, rapidement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Nous n'en sommes pas aux remarques préliminaires ni aux remarques finales, nous en sommes à l'étude d'un alinéa. Donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Gaspé, j'ai bien compris votre question de règlement. Par ailleurs, effectivement, j'ai permis à la députée de pouvoir répliquer à la remarque qui lui avait été faite. Vous avez raison qu'il faut quand même avoir une certaine pertinence, mais j'essaie aussi d'avoir une certaine souplesse et d'exercer un certain jugement selon les interventions qui sont faites de part et d'autre aussi. Alors, je pense que votre point était fait, Mme la députée de La Pinière. Alors...

Mme Houda-Pepin: Je compléterai, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît...

Mme Houda-Pepin: ...parce que, pour évoquer la pertinence, je sais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce qu'il va vous rester moins de temps pour discuter de l'article.

Mme Houda-Pepin: Oui, très bien. C'est que pour évoquer la pertinence, Mme la Présidente, vous l'avez très bien dit, je répliquais aux commentaires du ministre, je suis au niveau de la pertinence sur la question des impacts économiques de ce projet de loi en rapport avec la disposition qui est devant nous. Je comprends que le député de Gaspé a une fonction particulière dans cette commission-là, qui est celle d'évoquer le règlement, mais toujours est-il qu'on est là pour discuter d'une pièce législative qui va avoir un impact sur la communauté d'affaires, sur le développement économique du Québec.

Nous, de l'opposition officielle, Mme la Présidente, nous l'avons réclamée, cette législation, depuis deux ans et demi, et le ministre délégué à l'Autoroute de l'information se traîne les pieds dans ce dossier.

Alors, aujourd'hui nous sommes le 15 décembre et nous sommes en train d'étudier l'article 12, Mme la Présidente, conformément au règlement de notre commission et de l'Assemblée, et je pose des questions au ministre et j'apprécierais, par mesure de collaboration de sa part et de ma part, qu'on puisse répondre aux questions qui sont posées au lieu de faire des interprétations et des spéculations sur ce que l'opposition pense de telle et telle chose. Il va attendre son tour, quand il sera dans l'opposition, Mme la Présidente, à ce moment-là il pourra interpréter lui-même ce qu'il pense. Mais pour le moment...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'on pourrait revenir, Mme la députée, maintenant, là? Je pense que...

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, je suis toujours sur la question des impacts économiques. Mme la Présidente, j'ai demandé au ministre: Est-ce qu'il y a des études d'impact économique concernant cette disposition?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Les premières représentations que j'ai eues lorsque j'ai été affecté à ces fonctions, c'est du monde des affaires, du monde des transactions bancaires, du monde des transactions des valeurs mobilières et immobilières qui m'ont signalé qu'en ce moment ils travaillaient sans filet et qu'il se pourrait que des transactions soient remises en question et qui m'ont demandé d'élaborer un projet de loi qui fasse en sorte qu'il y ait une protection juridique aux transactions, et c'est ce que nous faisons.

Alors, je suggérerais que nous nous concentrions sur l'étude de ce projet de loi, et, si l'opposition y tient, voit l'importance de l'adopter, peut-être qu'on pourrait accorder les minutes autour de cette commission. Et je saurai gré de recevoir des propositions d'amendement de l'opposition officielle si elle en a, parce que, jusqu'à ce moment, j'ai eu une relecture et relecture à peu près des deux seuls mémoires qui exprimaient encore des réserves et je signale que, suite à ces mémoires, on a préparé des amendements qui répondront aux réserves exprimées récemment. Mais on pourra les aborder lorsqu'on arrivera aux articles si on peut progresser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le dernier alinéa de l'article 12?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, j'ai posé ma question concernant l'étude d'impact économique et j'attends toujours une réponse pour savoir qu'est-ce que le ministre répond à la Chambre de commerce. C'est des gens de la communauté d'affaires. Il nous dit que, depuis son entrée en fonction, on lui a fait des représentations qu'il faudrait sécuriser les transactions électroniques. Ça vient rejoindre la préoccupation de l'opposition officielle qui a été exprimée largement en Chambre et en commission parlementaire.

Ceci étant, Mme la Présidente, la Chambre de commerce est venue devant nous pas plus tard que le 7 décembre dernier, donc la semaine dernière, pour demander au ministre un délai de trois mois, le temps d'aller vérifier dans la communauté d'affaires, celle qui va être affectée par ce projet de loi, celle qui va vivre avec ce projet de loi, celle qui va subir les impacts de ce projet de loi, pour voir comment la communauté d'affaires réagit à ces différentes dispositions. Le ministre a refusé, il a dit qu'il voulait absolument entamer tout de suite l'étude

article par article. On est là, on est disponibles et on la fait correctement, l'étude

article par article, et on collabore de façon à ce qu'on puisse avoir toutes les explications nécessaires.

Je comprends que le ministre, lui, n'est pas habitué à défendre un projet de loi, c'est la première fois qu'il fait ce projet de loi avec nous. Moi, je participe à plusieurs commissions parlementaires, et c'est normal de poser des questions d'explication et c'est normal que des ministres répondent pour expliquer ce que le législateur entend par telle ou telle disposition. Alors, si le ministre trouve que c'est un luxe, ce qu'on lui demande, Mme la Présidente, je voudrais juste lui rappeler que c'est ce pourquoi il est ici.

Ceci étant, est-ce qu'il y a eu un avis du Secrétariat à la déréglementation concernant la dernière disposition de l'article 12?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je n'en suis pas à mon premier projet de loi, j'en suis à mon xième projet de loi et j'ai toujours apprécié travailler avec la collaboration constructive des critiques officiels de l'opposition. Mais j'ai quelquefois des sentiments d'ennui par rapport à des situations antérieures qui ont prévalu dans d'autres projets de loi que j'ai fait adopter devant cette Chambre.

Quant à la Chambre de commerce, elle est tout à fait d'accord avec la finalité du projet de loi et elle nous a écrit, pas plus tard que le 12 décembre, que, si le gouvernement veut faire adopter cette loi lors de cette session, elle espère que nous abordions, que nous nous penchions sur des modifications très spécifiques qu'elle fait aux articles 26 et 61, ce que nous ferons lorsque nous y arriverons. Et, au rythme où on va, je doute qu'on y arrive dans des heures raisonnables.

Nous avons un avis du Secrétariat à la déréglementation. J'ai indiqué que le Secrétariat à la déréglementation n'avait aucun problème, au contraire, avec ce projet de loi. On nous a demandé, il y a une semaine, est-ce que je pouvais déposer cet avis. J'ai répondu que, conformément aux pratiques et aux règlements, ces avis étaient du domaine secret.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. Mme la députée de La Pinière, ça va?

n (12 h 40) n

Mme Houda-Pepin: Je ne comprends pas, Mme la Présidente, pourquoi est-ce que l'avis du Secrétariat à la déréglementation ne peut pas être déposé. Est-ce qu'il y a quelque chose de secret? Est-ce qu'il existe, cet avis-là? Est-ce que ça a été demandé formellement? Est-ce qu'il est favorable? Est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, le contenu de cet avis-là, s'il existe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, c'est la règle de l'Exécutif, et ce n'est pas moi, ce matin, qui vais changer les règles de l'Exécutif qui prévalent et qui prévalaient du temps où vous étiez au gouvernement. Et, je vous le dis et vous le redis pour la quatrième fois, cet avis du Secrétariat à la déréglementation était positif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi est-ce que l'avis n'est pas déposé?

M. Cliche: Parce que ce sont les règles qui existent et qui font en sorte que les avis des secrétariats au Conseil des ministres ne sont pas du domaine public et qu'est du domaine public la

partie publique du mémoire au Conseil des ministres que je vous ai remise. Et, si vous voulez faire modifier les règles du gouvernement du Québec, qu'il soit le nôtre, ou le vôtre, ou d'un autre parti, je ne pense pas que ce soit à l'étude du cinquième alinéa de l'article 12 d'un projet de loi que ce soit le bon forum pour ce faire.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée, vous avez d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Oui. Oui, Mme la Présidente, vous savez que de consentement on peut déposer des documents. Et, compte tenu que le ministre a déjà fait allusion à l'avis du Secrétariat à la déréglementation et que, nous, rendus à cette étape-ci, on juge opportun d'en prendre connaissance parce que le ministre nous dit qu'il n'est pas exclu que le gouvernement procède par décret par-dessus les normes techniques internationales, c'était le moment de lui demander ce document-là, Mme la Présidente. C'était le moment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, c'est ce que vous avez fait, Mme la députée de La Pinière. C'est sûr que de consentement il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire...

Mme Houda-Pepin: Exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais il y a des règles qu'on ne peut transgresser. Ceci étant dit, parce que même la présidence... Je vous ferai remarquer que, s'il y avait des... Avant de déposer un document, on est obligé de nous demander si on accepte de faire un dépôt, et il y a des raisons pour ça, hein? Quand il y a des renseignements nominatifs ou autre chose, la présidence devrait refuser. Alors là il y a aussi, bien sûr, le consentement, mais il y a aussi les règles...

Mme Houda-Pepin: On ne parle pas de renseignements nominatifs, ici, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais là il y a des règles autres ailleurs aussi, vous le savez comme moi, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est ça. Exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le dernier alinéa de l'article 12? Ça va? Alors, le dernier alinéa est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'ensemble de l'article 12 est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 13: « Lorsque l'apposition d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon, d'un timbre ou d'un autre instrument a pour fonction:

« 1° de protéger l'intégrité d'un document ou d'en manifester la fonction d'original, celle-ci peut être remplie à l'égard d'un document technologique, au moyen d'un procédé approprié au support du document;

« 2° d'identifier une personne, une association, une société ou l'État, cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique, selon les règles prévues à la sous-section 1 de la

section II du

chapitre III;

« 3° d'assurer la confidentialité du document, cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique, selon les règles prévues à l'article 34. »

Une voix: Demande l'étude alinéa par alinéa.

Mme Houda-Pepin: On va y aller par paragraphe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Paragraphe par paragraphe? D'accord, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Paragraphes 1°, 2° et 3°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous démarrons donc sur le paragraphe 1°. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des explications concernant le premier paragraphe de l'article 13?

M. Cliche: Oui, on se souviendra que le texte de l'avant-projet de loi abordait la notion de... Je lis la première ligne: « Lorsqu'un document doit être scellé au moyen d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon » , etc. Et on se souvient que l'Ordre des ingénieurs du Québec, qui était venu en commission parlementaire lors de l'avant-projet de loi, nous avait grandement éduqués, nous tous autour de cette table, sur les diverses fonctions d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon, d'un timbre et nous avait déposé un mémoire très intéressant sur ces diverses fonctions.

Alors, pour s'assurer qu'il y ait un transfert, si je peux m'exprimer ainsi, de fonction du monde papier au monde des technologies de l'information, qu'il y ait une équivalence fonctionnelle entre les fonctions usuelles jusqu'à ce jour d'un sceau, cachet, tampon et timbre dans le monde papier... qu'il y ait une équivalence fonctionnelle dans le monde des technologies de l'information, de sorte que l'article 13 décrit les trois fonctions essentielles couvertes par ces éléments jusqu'à ce jour dans le monde papier et donne essentiellement des obligations de résultat tout en demeurant neutre quant à la définition des technologies à utiliser...

C'est un peu un parallèle avec... C'est un peu dans la même lignée que l'article 12 que nous venons d'aborder. Nous définissons les fonctions. Nous définissons donc l'équivalence fonctionnelle et nous déterminons une obligation de résultat pour quelqu'un qui voudrait utiliser ces mêmes concepts dans le monde des technologies de l'information: sceau, cachet, tampon, timbre dans le monde des technologies de l'information. Et c'est suite aux discussions et aux représentations qui ont été faites par l'Ordre des ingénieurs du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. J'ai apprécié la comparaison qui a été faite avec le texte de l'avant-projet de loi. Et l'Ordre des ingénieurs, effectivement, avait exprimé ses commentaires et aussi le Barreau du Québec. Sur le texte de l'avant-projet de loi, à l'article 12, il disait: « L'emploi du mot "scellé" peut porter à confusion, puisque, dans un contexte de droit civil, il est généralement utilisé en référence à la confidentialité d'un document. »

Donc, il y a plusieurs groupes qui ont exprimé aussi des commentaires par rapport à ça, et le paragraphe 1° nous dit que, « lorsque l'apposition d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon, d'un timbre ou d'un autre instrument a pour fonction de protéger l'intégrité d'un document ou d'en manifester la fonction d'original, celle-ci peut être remplie à l'égard d'un document technologique, au moyen d'un procédé approprié au support du document » .

Alors, je comprends qu'il y a encore l'équivalence fonctionnelle monde papier, monde technologique, mais le procédé approprié, ce n'est pas défini. Ça peut être quoi exactement? De quel procédé il peut s'agir? Et ça n'oblige pas à grand-chose finalement, cette disposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, je vais redire le principe ici, et ce sera la même réponse tout au long du projet de loi. C'est une loi qui est technologiquement neutre, je le répète. Et, lorsqu'on dit un moyen approprié, nous laissons aux spécialistes, aux techniciens de déterminer les moyens, les technologies appropriées, le procédé approprié pour atteindre les obligations de résultat qu'il est nécessaire d'atteindre pour les fonctions qui y sont décrites.

Alors, si vous me demandez quels sont les procédés appropriés, je peux vous dire que de tels procédés existent, de tels procédés vont modifier... vont évoluer à la vitesse fulgurante à laquelle les technologies de l'information évoluent, et nous voulons que cette loi soit technologiquement neutre, mais nous voulons nous assurer que quelqu'un qui utilisera le procédé approprié à cette fonction puisse le faire et qu'il n'y ait pas de flou juridique qui fasse en sorte que quelqu'un puisse invoquer que la notion de cachet, de tampon, de sceau soit limitée au monde papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Mon questionnement, c'est toujours sur la notion de procédé approprié. Je comprends qu'on fait une sorte de transposition monde papier, monde technologique, mais il y a quand même une marge de manoeuvre discrétionnaire assez importante pour la notion de procédé approprié. Et le ministre nous dit: Les procédés existent. Est-ce qu'il peut nous donner des exemples pour savoir à quoi il réfère pour illustrer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je ne voudrais pas rentrer dans des technicalités ici, mais... Ça s'appelle comment?

Une voix: ...

M. Cliche: Alors, la réponse à votre question: Ce sont des algorithmes de hachage.

Mme Houda-Pepin: Ah oui! O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Ce n'est pas évident.

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que... Je comprends que c'est la réponse qu'il a reçue de la légiste qui est à côté de lui, mais est-ce qu'il peut nous expliquer, pour le bénéfice de la compréhension, de quoi il s'agit?

M. Cliche: Non, madame, je n'ai pas la prétention, ni personne dans cette salle, d'expliquer en détail de qu'est la technologie de l'algorithme de hachage.

Mme Houda-Pepin: Alors, le ministre est satisfait de la réponse qu'il a reçue de la légiste et il n'a pas d'autres explications à donner à la commission?

M. Cliche: Non, madame.

n (12 h 50) n

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien. Est-ce que cette disposition-là ne crée pas plus d'incertitude finalement?

M. Cliche: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, j'ai beaucoup de questions, mais, quand on n'a pas de réponse, ça ne sert à rien de les poser. On va disposer du paragraphe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le paragraphe 1° de l'article 13 est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Paragraphe 2°. Alors, nous en avons déjà fait lecture. Alors, M. le ministre, sur le deuxième paragraphe de l'article 13.

M. Cliche: Bien, c'est une des fonctions qui est faite à ce jour dans le monde papier par les éléments mentionnés à la première ligne de l'article 13. Une des fonctions, c'est d'identifier une personne, une association ? on se rappellera des représentations de l'Ordre des ingénieurs, et les associations professionnelles ont leur sceau, cachet ou tampon ? une société ou un État ? peut-être éventuellement que le sceau de la lieutenant-gouverneur pourrait être en technologies de l'information ? de sorte que cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique selon les règles prévues à la

section II, qui porte sur les modes d'identification et de localisation, que nous verrons plus loin, notamment à l'article 40 et suivants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Ici, on parle de l'apposition d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon, d'un timbre ou d'un autre instrument qui a pour fonction d'identifier une personne, une association, une société d'État: « ...cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique, selon les règles prévues à la sous-section 1 de la

section II du

chapitre III. » Et il y a une modification substantielle qui a été apportée à l'avant-projet de loi. Est-ce que le ministre peut nous expliquer les raisons de cette modification?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, la modification, comme je l'ai dit, a été faite pour répondre à l'ordre professionnel des ingénieurs qui nous a demandé de modifier... pour être plus précis sur les fonctions d'un sceau, cachet, etc.

Mme Houda-Pepin: Donc, essentiellement, c'est pour répondre aux commentaires de l'Ordre des ingénieurs?

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, le paragraphe 2° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Paragraphe 3°, qui a été lu aussi d'ailleurs. Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires sur le paragraphe 3°?

M. Cliche: Un cachet, un tampon, un timbre peut assurer la confidentialité du document.

On a tous vu ces films de cape et d'épée, Mme la Présidente, où les rois faisaient transporter leurs parchemins sur support peau en utilisant le transport cheval, de sorte que maintenant, dans le monde des technologies de l'information, où le support n'est plus en parchemin ni en peau d'animal, mais bien en support numérique transporté au moyen des technologies de l'information ? câble axial, coaxial, fibre optique et autres ? néanmoins, on puisse assurer la confidentialité d'un document et que cette fonction puisse être remplie à l'égard d'un document technologique selon les règles que nous allons décrire à l'article 34.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, sur le troisième paragraphe de l'article 13.

Mme Houda-Pepin: Alors, on est toujours sur l'apposition d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon, d'un timbre ou d'un autre instrument qui a pour fonction d'assurer la confidentialité du document: « ...cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique, selon les règles prévues à l'article 34. » Est-ce que vous permettez, Mme la Présidente, qu'on aille à l'article 34 par consentement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas la présidence qui vous donne le consentement, le consentement vient des autres membres de la commission. La présidence ne fait que s'exécuter ou qu'exécuter les ordres, quand c'est possible, des membres de la commission. Est-ce que ça veut dire, Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Ou une explication.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...que l'article 34, à ce moment-là, serait discuté au même

titre qu'on l'a fait pour 70?

Mme Houda-Pepin: Non, pas à ce stade-ci, parce que je trouve que ça serait intéressant qu'on y revienne plus loin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est parce qu'il faut clarifier quand même les choses, là.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, sans nécessairement aller dans les détails de l'article 34, étant donné qu'on y réfère explicitement, peut-être que le ministre pourrait nous donner un éclairage pour mieux comprendre le paragraphe 3°. Sans aller dans les détails de l'article 34.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça dépend s'il y a consentement. M. le ministre.

M. Cliche: Bien, comme on me demande d'expliquer un

article qu'on aura à adopter plus tard, bien j'aimerais mieux réserver mes paroles et mes savantes explications pour lorsqu'on arrivera à cet article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je regrette, mais il n'y a pas de consentement. On va donc poursuivre sur le paragraphe 3° de l'article 13.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente. Alors, « d'assurer la confidentialité du document, cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique » . Actuellement, les lois dont nous disposons, elles assurent la confidentialité des documents ou pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, dans certains cas.

Mme Houda-Pepin: Dans certains cas.

M. Cliche: Dans certains cas, oui. Dans certains cas, non.

Mme Houda-Pepin: O.K. Par rapport aux documents technologiques, qu'est-ce que cette disposition vient ajouter?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Elle ne fait que créer une équivalence fonctionnelle et transposer dans le monde des technologies de l'information les règles qui existent dans le monde papier.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Cliche: Neutralité juridique. Je vous rappelle les trois concepts, Mme la députée: neutralité juridique, neutralité médiatique et neutralité technologique. Une fois qu'on a intériorisé ces concepts, tout devient clair et tout s'éclaircit. Intérioriser des concepts, c'est complexe, mais, une fois que c'est fait, tout devient clair. Le fleuret de neige se pose, la brume se dissipe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La poésie qui le reprend. Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...et le projet de loi devient limpide.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Je vois la poésie du ministre avec tout son entourage de conseillers, et, quand on lui pose une question, force est de constater que sa poésie ne sort pas toute seule. Parce que, d'habitude, la poésie, c'est de l'inspiration, hein, ça vient de l'intérieur. Alors, le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

Mme Houda-Pepin: ...a toujours recours à ses conseillers...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, un à la fois.

Mme Houda-Pepin: ...donc, pour lui souffler les réponses. Ça aurait été beaucoup plus simple, Mme la Présidente... Si ça sortait naturellement, ça aiderait à comprendre.

Tantôt, le ministre nous disait que les lois existantes ne protégeaient pas tous les documents, donc la confidentialité de tous les documents. Mais, en même temps, on est dans un

article qui applique la neutralité technologique, donc le transfert des dispositions existantes dans le monde du papier au monde technologique. Alors, comment est-ce qu'on peut faire ce transfert avec certitude si, dans le monde papier, tous les documents ne sont pas couverts par les lois sur la confidentialité, alors que, dans le monde technologique, on peut le supposer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Alors, on reçoit plusieurs lettres dans une journée. Je vois mes collègues qui complètent l'envoi de leurs cartes de meilleurs souhaits...

Une voix: Parfois.

M. Cliche: ... ? parfois? ? ce que je fais à l'occasion. Ces lettres ne portent pas la mention « confidentiel » . Et quelquefois il arrive que l'on reçoive du courrier avec le sceau « confidentiel » , et on sait ce que ça veut dire dans le monde papier. Alors, ça sera la même chose dans le monde des technologies de l'information, qui pourront le permettre, sans plus ni moins, avec les technologies appropriées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de La Pinière, sur le troisième paragraphe de l'article 13? Le troisième paragraphe de l'article 13 est donc adopté?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

M. Cliche: Point d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, c'est parce qu'on a fait des commentaires sur les attributs de la juriste qui me flanque à ma droite. Me Proulx est juriste et cantatrice, mais pas poète.

Mme Houda-Pepin: Ah non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous devriez composer vos textes. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: ...comme ça. À la fin, vous allez nous chanter? Ha, ha, ha!

M. Cliche: Je voulais rectifier les attributs de la personne de grande qualité qui me flanque à ma droite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, puisque les trois paragraphes sont adoptés, l'ensemble de l'article 13 est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Non, sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. Alors, compte tenu de l'heure, vous comprendrez que nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Je dois aviser les membres de la commission que, s'il n'y a rien... En fait, vous pouvez laisser vos documents non confidentiels ? pour reprendre les propos du ministre ? ici, dans cette salle, puisque nous revenons, mais il y aura cependant de la circulation, sur l'heure du dîner, qui peut se passer.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Lors de la suspension, nous avions adopté sur division l'article 13 et nous sommes donc rendus à l'article 14, qui se lit comme suit: « Au plan de la forme, un ou plusieurs procédés peuvent être utilisés pour remplir les fonctions prévues aux articles 12 et 13 et ils doivent faire appel aux caractéristiques du support qui porte l'information. » Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Cet

article reprend deux mentions similaires qui étaient faites dans les articles précédents du projet de loi, 12 et 13. Et ce qu'on veut indiquer ici, c'est qu'il faut que, au plan de la forme, il soit facile de voir qu'il soit visible qu'il s'agit d'un sceau, d'un cachet et d'un original d'une copie telles que sont définies les fonctions en 12 et 13. Donc, ce dont on veut être sûr, c'est que, au plan de la forme, dans la forme du document même, on doive et on puisse utiliser des procédés pour remplir les fonctions prévues aux articles 12 et 13 et qu'ils doivent faire appel aux caractéristiques du support qui porte l'information.

C'est-à-dire qu'il va de soi que les procédés utilisés pour qu'on puisse voir qu'il s'agit de ces fonctions soient adaptés au support qui porte l'information. Alors, dans le cas du papier, c'est de la couleur, c'est un sceau, et, dans le cas des technologies de l'information, ce sont d'autres procédés qui, au plan de la forme, permettent de vérifier la fonction du document et qui correspondent aux caractéristiques du support qui porte l'information. Et c'est un regroupement des références similaires qu'on faisait, dans l'avant-projet de loi, aux articles 12 et 13.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je constate qu'il y a eu une modification par rapport à l'article 12 de l'avant-projet de loi, qui, lui, se lisait comme suit: « Cependant, lorsqu'il s'agit de manifester la valeur d'original d'un document, il faut, sur le plan de la forme, faire appel aux caractéristiques propres au support qui porte l'information, telles l'emploi d'un papier d'un grain spécial ou l'apposition d'une marque ou d'une mention distinctive ou d'un procédé qui permet cette apposition. »

n (15 h 10) n

Donc, le texte a été modifié pas seulement dans le sens de l'alléger. Quelles sont les raisons qui ont amené cette modification entre les deux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Si on se souvient, à l'avant-projet de loi, les gens nous avaient demandé de regrouper cette notion où on fait appel au plan de la forme. Et, deuxièmement, les gens avaient d'emblée appuyé le concept de neutralité technologique et de neutralité médiatique, donc nous avaient spécifiquement demandé de s'assurer que, dans le projet de loi, il n'y ait plus de références aux techniques et aux procédés relatifs à un support. Alors, dans l'avant-projet de loi, le grain de papier, bien, ça va de soi que ça fait référence au support papier, alors que ce nouvel

article 14 est technologiquement neutre et médiatiquement neutre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce que cet

article 14 vient ajouter aux articles 12 et 13?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: En termes d'atteinte d'objectif, rien, mais il fait en sorte que les volontés exprimées de neutralité médiatique et de neutralité technologique sont respectées, sont atteintes, et que les volontés qu'on nous avait faites de regrouper sous un même

article deux références similaires qu'on retrouvait dans deux articles séparés, 12 et 13, sont également atteintes.

Mme Houda-Pepin: Alors, on lit dans l'article 14: « Au plan de la forme, un ou plusieurs procédés... » Dans les articles 12 et 13, on a parlé de « procédés de traitement » , et ici on parle de « procédés » . C'est quoi, la différence? Est-ce qu'on parle de la même chose ou est-ce qu'il y a des nuances à apporter?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: « Procédés » nous apparaissait plus large et était technologiquement plus neutre que « procédés de traitement » qui, déjà là, est un des aspects d'un transport ou d'une technologie. On voulait vraiment être technologiquement neutre et médiatiquement neutre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente, « procédés de traitement » , dans la mesure où on parle de traitement, de procédés de traitement, ça peut être en soi neutre. Le traitement des documents, le traitement de l'information peut se faire de différentes manières. Ce n'est pas limitatif en tant que tel, mais ça vient qualifier le procédé, par contre. Alors, j'aimerais qu'on regarde ça, puisqu'on réfère aux articles 12 et 13 qui, eux, parlent de « procédés de traitement » et non pas de « procédés » en général. Et, si cet article-là vient compléter les articles 12 et 13, il faudrait rester peut-être dans la logique des articles 12 et 13, à moins qu'on veuille élargir. Ça, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Non, on nous a fait remarquer que, en ayant le mot « traitement » , on pourrait penser qu'il s'agit du traitement de l'information à l'intérieur d'un document, et on voulait se limiter uniquement à la forme et non pas au traitement de l'information qu'on retrouve dans un document, mais plutôt dans la forme du document qui permet de voir que ce document remplit les fonctions d'original dans ses trois définitions de sceau, de tampon, timbre, etc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de La Pinière? D'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Qui va décider du procédé ou des procédés, puisqu'on parle de plusieurs procédés?

M. Cliche: Alors, ceux qui veulent... Réponse similaire à une question similaire de ce matin, soit la personne qui offre le service, le logiciel ou la technologie, le procédé en lui-même, c'est elle qui va déterminer quel est le procédé qui offre cette capacité.

Mme Houda-Pepin:

L'article 14 traite de la forme, on parle de la forme. Et l'article 12 et 13 traiteraient donc du contenu. Ça viendrait compléter ou... Dans les articles 12 et 13, on touche aussi à la notion de la forme.

M. Cliche: C'est exact, parce que le 14 renvoie à 12 et 13.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais on peut renvoyer à un

article soit pour le clarifier, le compléter, le préciser. Dans ce cas-là, la notion de forme qui est introduite au 14, à l'article 14 spécifiquement, elle doit avoir une logique.

M. Cliche: Oui, ça complète les articles 12 et 13.

Mme Houda-Pepin: On dit qu' « au plan de la forme un ou plusieurs procédés peuvent être utilisés pour remplir les fonctions prévues aux articles 12 et 13 et ils doivent faire appel aux caractéristiques du support qui porte l'information » ? faire appel aux caractéristiques du support ? puis en même temps on dit que c'est technologiquement neutre. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Non, je ne pense pas.

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que vous pouvez préciser la référence à l'appel aux caractéristiques du support? Parce que, lorsqu'on caractérise un support, forcément...

M. Cliche: Je reprends mon exemple, si on est en mode papier, un sceau aura... Le procédé pour faire un sceau sur un support papier est différent de la technique utilisée pour créer un sceau sur un document technologique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente, est-ce que cette disposition entraîne des obligations juridiques ou est-ce que c'est habilitant?

M. Cliche: C'est habilitant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 15: « Pour assurer l'intégrité de la copie d'un document technologique, le procédé employé doit présenter des garanties suffisamment sérieuses pour établir le fait qu'elle comporte la même information que le document source.

« Il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité de la copie des circonstances dans lesquelles elle a été faite ainsi que du fait qu'elle a été effectuée de façon systématique et sans lacunes ou conformément à un procédé qui s'appuie sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67.

« Cependant, au plan de la forme, la copie doit présenter les caractéristiques qui permettent de reconnaître qu'il s'agit d'une copie, soit par l'indication du lieu et de la date où elle a été effectuée ou du fait qu'il s'agit d'une copie, soit par tout autre moyen.

« La copie effectuée par une entreprise au sens du Code civil ou par l'État bénéficie d'une présomption d'intégrité en faveur des tiers. »

Mme Houda-Pepin: Alinéa...

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par alinéa. Alors, sur le premier alinéa, M. le ministre.

M. Cliche: J'ai un amendement à apporter à l'article 15, mais ce serait, je pense, au troisième alinéa. Est-ce que vous voulez que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, normalement, si on le discute par alinéa, on me confirme qu'il faudrait l'apporter au troisième alinéa.

M. Cliche: Au troisième alinéa.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc discuter du premier.

M. Cliche: Bon, c'est un peu la même notion de ? voyons, je l'oublie toujours, celle-là ? l'équivalence fonctionnelle à partir du monde papier vers les technologies de l'information, vers un document technologique, et c'est l'obligation de résultat qui compte ici, sans spécifier quel est le procédé spécifique utilisé, la technologie. Alors, l'équivalence fonctionnelle, c'est l'intégrité d'un document, l'intégrité de la copie.

Alors, on dit: « Pour assurer l'intégrité de la copie d'un document technologique ? parce que c'est ici qu'on veut établir l'équivalence fonctionnelle entre le monde papier, où on peut vérifier l'intégrité d'une copie, et un document technologique ? le procédé employé doit présenter des garanties suffisamment sérieuses pour établir le fait qu'elle comporte la même information que le document source. »

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui justifie la modification par rapport à l'alinéa de l'article 15 de l'avant-projet de loi qui, lui, était libellé de la façon suivante: « Lorsque la production d'une copie d'un document technologique est permise pour assurer l'intégrité de la copie d'un document technologique, le procédé employé doit présenter des garanties suffisamment sérieuses ? encore une fois ? pour assurer l'intégrité de la copie et établir le fait qu'elle porte la même information que le document source. »

M. Cliche: C'est parce qu'on nous a demandé de faire ressortir quel était l'objet de la disposition. L'ancien article: « Lorsque la production d'une copie d'un document technologique est permise [...] pour assurer... » Alors, vous avez remarqué qu'on a biffé cette première

partie jusqu'à « permise » , pour commencer directement à « pour assurer l'intégrité » . Donc, on pense que l'article est beaucoup plus clair quant à son objet et, dans les discussions qu'on a eues dans la suite de l'avant-projet de loi, on nous a demandé de clarifier le libellé.

Mme Houda-Pepin: « Pour assurer l'intégrité de la copie d'un document technologique, le procédé employé doit présenter des garanties suffisamment sérieuses. » « Des garanties suffisamment sérieuses » . Qu'est-ce qu'on entend par « des garanties suffisamment sérieuses » ?

M. Cliche: On me dit que c'est une disposition qui s'inspire du libellé de l'article 2838 du Code civil actuel et c'est une notion en droit reconnue, « garanties suffisamment sérieuses » , qui reprend l'article 2838 du Code civil.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est une disposition qui va faire l'objet d'une interprétation devant les tribunaux, qui est déjà appliquée à l'univers papier.

M. Cliche: C'est exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, le premier alinéa de l'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le deuxième alinéa, puisqu'il a été lu, M. le ministre, vous avez des renseignements à nous donner là-dessus?

M. Cliche: Le Bureau de la normalisation du Québec nous a demandé cette correction par rapport à l'article 15 de l'avant-projet de loi pour qu'on fasse référence... On a rajouté la phrase: « ...qui s'appuie... » Au lieu d'être « approuvé par un organisme reconnu à l'article 67 » , on nous a demandé de faire référence aux organismes de normalisation et de standardisation, si je peux m'exprimer ainsi, auxquels on fait référence à l'article 67.

Encore là, c'est pour s'assurer que le procédé utilisé s'appuie sur des normes ou des standards techniques approuvés par un organisme reconnu dans l'article 67 dans la mesure où ils existent, pour s'assurer que les procédés, les techniques utilisées au Québec puissent s'harmoniser avec les techniques utilisées et approuvées par des standards techniques approuvés par des organismes internationaux. Ça revient... On rejoint cet argument de fond de tout faire pour faire en sorte que le cadre juridique des technologies de l'information au Québec soit en harmonie avec le cadre juridique des technologies de l'information qui sont utilisées ailleurs dans le monde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans cet alinéa, on dit qu' « il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité de la copie des circonstances dans lesquelles elle a été faite ainsi que du fait qu'elle a été effectuée de façon systématique et sans lacunes ou conformément à un procédé qui s'appuie sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67 » .

Et à l'article 67, on nous précise quels sont les organismes visés, là, les organismes de normalisation: La Commission électrotechnique internationale, l'Organisation internationale de normalisation, l'Union internationale des télécommunications, le Conseil canadien des normes, le Bureau de normalisation du Québec. Et le ministre délégué à l'Autoroute de l'information vient de nous expliquer les aspects techniques.

Moi, ma préoccupation est davantage pratique, quand on dit: « Il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité de la copie des circonstances dans lesquelles elle a été faite. » Dans un cas de litige, par exemple, comment est-ce que cette disposition va s'appliquer, litige portant sur la copie, l'intégrité de la copie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, encore là, comme maintenant on reprend ici des dispositions du Code civil, le 2838, qui se lit ainsi: « L'inscription des données d'un acte juridique sur support informatique est présumée présenter des garanties suffisamment sérieuses pour qu'on puisse s'y fier lorsqu'elle est effectuée de façon systématique et sans lacunes, et que les données inscrites sont protégées contre les altérations » , la notion de support informatique et les notions, ici, qui suivent, de garantie pour qu'on puisse... effectuer... se retrouvent déjà dans le Code civil.

Alors, on prend ce même principe, mais on l'élargit, si je peux m'exprimer ainsi, à l'ensemble des technologies de l'information, qui incluent le support informatique, mais on reprend essentiellement les mêmes dispositions et, en plus, on fait référence aux organismes reconnus à l'article 67.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans le premier alinéa de l'article 15, vous avez les termes « le procédé employé doit présenter des garanties suffisamment sérieuses pour établir le fait qu'elle comporte la même information que le document source » . C'est quoi, les garanties suffisamment sérieuses? C'est toujours la grande crainte...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de D'Arcy-McGee, vous êtes dans l'alinéa un.

M. Bergman: Oui, c'est dans l'alinéa un, deux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, là, voyez-vous, on a adopté l'alinéa un et on est à discuter l'alinéa deux. Et c'est une question, je pense, que Mme la députée de La Pinière a aussi posée tout à l'heure.

M. Bergman: Je m'excuse, mais je viens d'entrer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame...

Mme Houda-Pepin: Voyez-vous, Mme la Présidente, mon collègue est aussi vaillant que moi. Il vient d'arriver puis il a vu que les questions qu'il se pose sont aussi mes préoccupations. Bien, merci, cher collègue, puis on va certainement compter sur ton expertise pour les alinéas qui suivent, parce qu'on procède par alinéa.

Je sais que toute cette notion, là, d'intégrité de la copie a été soulevée notamment par la Chambre des notaires lorsqu'ils se sont présentés devant nous dans leur mémoire sur l'avant-projet. Et je trouve encore pertinent... malgré qu'il y a eu des modifications à l'article 15 par rapport à l'avant-projet de loi, les dispositions qui font l'objet en fait des commentaires de la Chambre des notaires sont encore dans l'article 15 qui est devant nous.

Et je lis, à la page 18 du mémoire de la Chambre des notaires, qui nous dit: « Pourquoi en effet créer un régime spécial pour la copie, alors qu'il ne s'agit en fait que d'un transfert d'information dont les règles sont déjà établies ailleurs ? dans ce cas-là, on parle de l'avant-projet? Il nous semble plus logique de lui accorder la présomption de fiabilité si elle rencontre les règles prévues relativement au transfert de l'information et d'éviter de créer deux séries de règles distinctes pour les opérations similaires. »

Donc, Mme la Présidente, je trouvais que c'était intéressant que l'on puisse rappeler les commentaires de la Chambre des notaires, et on va probablement reprendre les commentaires dans l'alinéa qui suit. Donc, cette notion, là, d'intégrité de la copie, ça questionne beaucoup le monde juridique et plus particulièrement la Chambre des notaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Si vous me permettez, il y a eu des rencontres suite au dépôt du mémoire des notaires dans l'avant-projet de loi. Dans ces rencontres-là, ils se sont déclarés satisfaits des explications, de la compréhension et des modifications et ils ne sont pas revenus dans leur mémoire, qu'ils ont redéposé devant nous la semaine dernière, je crois, ils n'ont pas repris cet élément-là, ils ne l'ont pas resoulevé. Ma compréhension, c'est que la Chambre des notaires est satisfaite avec le libellé de cet article, à moins que vous ayez des informations contraires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

n (15 h 30) n

Mme Houda-Pepin: Bien, écoutez, Mme la Présidente, moi, je vous ai lu au texte les commentaires de la Chambre des notaires, parce que la disposition à laquelle ils référaient, elle est toujours là, dans l'article 15, malgré qu'il y ait eu des modifications, disons, de libellé dans certaines parties de l'article 15, notamment à l'alinéa un. Mais il n'en demeure pas moins que, dans l'alinéa deux, ça demeure relativement semblable, sauf la mention de normalisation nationale ou internationale qui est supprimée. Donc, le commentaire de la Chambre des notaires demeure, à mon avis, très pertinent eu égard au libellé du deuxième alinéa de l'article 15.

(Consultation)

M. Cliche: Honnêtement, on me dit que c'était une incompréhension de leur part et que les rencontres subséquentes ont permis de soulever cette incompréhension. Il faut faire attention lorsqu'on fait référence aux commentaires émis sur l'avant-projet de loi. Le projet de loi est substantiellement différent et, quand les gens reviennent, ont réécrit un mémoire sur le projet de loi et qu'ils ne soulèvent plus la même question, et qu'il y a eu des discussions entre les deux moments, et qu'on vous dit que le problème a été réglé et que les incompréhensions ont été levées, ils l'auraient soulevé dans leur dernier mémoire de décembre 2000 s'il y avait eu encore des problèmes.

Mme Houda-Pepin: Bien. Le mémoire qui a été présenté, le dernier, nous l'avons en main. Mais la notion de copie, d'intégrité de la copie, l'établissement d'un régime pour la copie, ça demeure présent, c'est l'objet même du texte de l'article 15 qui est devant nous. Et je le soumettais parce que je pense que ça pouvait nous apporter un éclairage pour mieux comprendre les dispositions subséquentes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, écoutez, moi, je ne peux que dire qu'on m'informe qu'il y a eu des rencontres, des heures de travail avec la Chambre des notaires sur l'ensemble de l'avant-projet de loi et du projet de loi.

(Consultation)

M. Cliche: La critique officielle de l'opposition peut téléphoner à la Chambre des notaires si elle doute de cette information, mais on me dit qu'il n'y a plus de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de La Pinière? Alors, le paragraphe 2° de l'article... Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'aurais une question, Mme la Présidente. Dans l'alinéa deux, vous avez une indication qu'il y a des circonstances dans lesquelles a été fait le document pour qu'on apprécie l'intégrité de la copie. Est-ce que vous pouvez décrire pour cette commission les circonstances, que vous avez projetées, dans lesquelles on peut assurer l'intégrité du document et à quelles circonstances vous faites référence, M. le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, c'est la même notion de circonstances telle qu'on retrouve à l'article 2837 du Code civil ? ici, on était en mode papier: « Pour apprécier la qualité du document, le tribunal doit tenir compte des circonstances dans lesquelles les données ont été inscrites et le document reproduit. » Donc, c'est la même notion de circonstances qu'on retrouve dans le Code civil, donc, qui a fait l'objet, j'imagine, de décisions et d'argumentations devant les tribunaux, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'ai pris connaissance de cet

article dans le Code civil, mais j'aimerais avoir de vous votre vision. C'est quoi, ces circonstances? Est-ce que vous pouvez les décrire pour cette commission parlementaire?

M. Cliche: Ah, mais je ne voudrais pas me suppléer à la justice et à la jurisprudence là-dessus, là. Tout simplement, l'objectif, ici, encore là, c'est l'équivalence fonctionnelle, de reprendre des notions qui ont été utilisées dans le Code civil sur des supports autres, le sens large des technologies de l'information, et ce sont des termes acceptés dans des supports autres que les technologies de l'information. Et, comme on veut une neutralité juridique, on transpose des notions établies dans notre Code civil ou dans le cadre du monde papier au monde des technologies de l'information.

Je ne connais pas le Code civil par coeur, et encore moins les interprétations que les juristes pourraient faire d'un tel terme, mais c'est un terme qui est dans le Code civil, c'est appliqué, ça a été plaidé, puis j'imagine qu'il y a une jurisprudence à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, il n'est pas question de corriger ou d'amender le Code civil. C'est ce que...

M. Cliche: Seulement à un endroit, on y reviendra plus tard, où à l'unanimité les gens nous demandaient de modifier le Code civil, plus tard, à l'article 77.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, ça va?

M. Bergman: Mme la Présidente, je pense que ce serait nécessaire de décrire les circonstances, au lieu de faire référence au Code civil, pour le bénéfice de la commission parlementaire, pour évaluer la portée de cet alinéa, ce serait intéressant et important que vous décriviez pour nous les circonstances dans lesquelles un acte ou un document pourrait être signé pour assurer l'intégrité, pour ceux qui suivent nos débats, et je suis certain qu'ils voudraient savoir la portée de cette phrase dans cet alinéa.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: J'imagine que quelqu'un qui voudrait faire la preuve qu'il a fait une copie, dans le monde papier, au moment suivant un tremblement de terre, où il y avait une panne d'électricité, le tribunal pourrait reconnaître que ce n'était peut-être pas une circonstance idéale pour créer une copie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Moi, je m'interroge ? le ministre délégué à l'Autoroute de l'information, quand il nous dit que c'est la neutralité juridique, la neutralité technologique, etc. ? si, dans cet article-là, on n'est pas en train d'introduire un régime spécial pour la copie du document technologique. Parce que le régime des copies est un régime qui est couvert par le droit commun, par la Loi du notariat ? peut-être que mes collègues qui sont des avocats et des notaires pourraient mieux expliquer, en tout cas, ce champ du droit ? et là on est dans la copie du document technologique et on introduit de nouvelles dispositions.

Est-ce que l'article 2838 du Code civil tel que libellé ne peut pas s'appliquer à la copie du document technologique tel qu'on le connaît dans le sens large ? parce que c'est une disposition assez large ? ou est-ce que cet

article 15 va compléter en fait le Code civil? Quelle est la raison d'être d'introduire un régime pour la copie du document technologique alors qu'on sait que la copie, pour l'univers papier, est déjà couverte par le Code civil, est déjà couverte par la Loi du notariat et par d'autres dispositions législatives?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Poser la question, c'est y répondre. L'objectif même de la loi, c'est de faire en sorte que la loi dans le monde papier s'applique au monde des technologies de l'information. Alors, c'est sûr que, tout au long, vous allez dire: Dans le Code civil, dans le monde papier, on trouve une référence similaire. Je comprends. La question, c'est: On retrouve dans le monde papier une référence similaire, pourquoi répéter ici? Est-ce qu'il ne serait pas suffisant? La réponse à ça: nous pensons, nous, qu'on doit faire l'équivalence fonctionnelle entre l'utilisation des supports, pour l'utilisation des supports.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, ça va, Mme la députée de La Pinière? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Pour enchaîner sur les commentaires...

Une voix: Est-il membre de la commission, lui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le député de Chomedey n'est membre d'aucune commission, donc il a le droit de parole partout, mais il n'a pas le droit de vote, par ailleurs. On ne peut pas tout avoir, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Too bad, Dave. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez continuer.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Pour enchaîner sur les commentaires de ma collègue la députée de La Pinière, je pense qu'il est très important de situer l'article 15 et son deuxième alinéa, notamment, dans le contexte plus large des règles régissant des rapports entre des citoyens, que ce soit dans le domaine électronique ou autres, le domaine papier pour reprendre le terme qui vient d'être employé.

n (15 h 40) n

Normalement, ça devrait être le ministère de la Justice qui s'occupe de ces questions-là. Ce n'est pas parce qu'il y a maintenant un ministère qui s'occupe un peu plus particulièrement des questions concernant l'autoroute de l'information que ça devient moins pertinent de garder la cohérence dans notre système juridique.

Et ce qui nous inquiète un peu ici, c'est de voir justement des règles d'exception dans un dossier sectoriel. Je vais tenter d'illustrer mon propos avec d'autres exemples. Si, par exemple, dans le domaine des finances, on décidait d'introduire toute une loi, avec des pans entiers, qui prétendait changer les règles du jeu sur les contrats, ce serait normal de soulever la question: Pourquoi est-ce que les règles générales de contrat contenues dans le Code civil ne suffisent pas? Puis pourquoi est-ce que les ministres sectoriels commenceraient à jouer là-dedans?

Ça y va aussi de l'intégrité de notre système de droit civil au Québec. Comme vous le savez, Mme la Présidente, en Amérique du Nord, sur les 10 provinces et 50 États, il y a seulement un État, la Louisiane, et le Québec qui ont un système de droit civil inspiré du droit français, le Code civil, le code Napoléon finalement qui est à la base.

Le système même du droit civil, la distinction entre le droit civil puis la « common law » , c'est le fait qu'on a tendance à ériger d'une manière systématique à l'intérieur d'un code toutes les règles régissant les rapports entre les gens. Alors, c'est un peu préoccupant de voir qu'on est en train non seulement de changer certaines règles en le faisant d'une manière sectorielle, comme ceci, mais j'irais jusqu'à dire que ça porte atteinte à l'intégrité même de ce système de droit d'inspiration française.

Aux États-Unis, dans les États autres que la Louisiane, dans les autres provinces, ça, c'est tout à fait l'approche qu'on prendrait parce que ce n'est pas nécessaire d'avoir une approche unifiée; il n'y a pas de Code civil, il n'y a pas d'approche de cette nature-là. On a donc un Sale of Goods Act qui va relever d'un ministre, on va avoir différentes lois sectorielles, une loi régissant les... La vente de biens va être donnée dans un domaine très spécifique, mais ce sont les décisions des tribunaux qui viennent décider pour le reste.

Alors, on est assez préoccupé avec la démarche. On est évidemment prêts, et on va faire notre devoir de parlementaires en ce qui concerne chaque article, puis on apprécie les explications techniques qui sont données. Mais je veux juste lire un bout de phrase dans le deuxième alinéa de l'article 15 pour illustrer mon propos, Mme la Présidente: « Il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité de la copie des circonstances dans lesquelles elle a été faite ainsi que du fait qu'elle a été effectuée de façon systématique et sans lacunes. » Puis après? Ça donne quoi?

Donc, ce n'est pas suffisamment spécifique pour être vraiment applicable, ça va exiger une interprétation des tribunaux. Alors, de deux choses l'une, ou on fait une loi sectorielle qui donne des détails et des critères objectifs... Mais, si on est en train d'énoncer la règle de droit sous forme d'énoncé d'ordre général, c'est notre idée, de ce côté-ci de la Chambre, qu'on aurait été mieux de rester à l'intérieur du cadre régissant les relations entre les citoyens en matière civile, qui est notre Code civil.

Alors, je poserais peut-être la question au ministre, s'il peut nous dire spécifiquement s'il a des références qui peuvent nous aider à comprendre pourquoi on dirait quelque chose comme « de façon systématique et sans lacunes » . Est-ce qu'il y a une décision des tribunaux là-dessus? Est-ce que c'est pour pallier au caractère inadéquat du Code civil? Est-ce qu'il peut nous aider à faire notre travail là-dessus et à le suivre dans sa démarche?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Avant de répondre systématiquement à la question pointue et, ensuite, à la question d'ordre général, je veux noter que, en répondant à la question d'ordre général, j'aurai l'impression de retourner au débat sur la première lecture, sur l'adoption du principe de ce projet de loi.

Je demande une question de règlement à la présidence: La question posée par le député de Chomedey sur le fait que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information soit porteur de cette loi d'application générale, est-ce que c'est une question qu'on doit débattre

article par

article ou c'est peut-être quelque chose qu'on aurait pu débattre... Et j'aurais aimé entendre l'opposition, lors de l'adoption unanime du principe de ce projet de loi, poser ces questions pertinentes. Mais, comme le principe du projet de loi a été adopté à l'unanimité, est-ce qu'il y a lieu de se reposer ces questions détaillées en commission?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, je pense que c'est clair qu'on ne peut pas remettre en question le principe ou quoi que ce soit, mais là il s'agit d'un échange, à toutes fins pratiques, et je pense que les membres de la commission peuvent s'exprimer à condition que ce soit pertinent, que ça porte sur le projet de loi. Et la question posée portait spécifiquement sur le deuxième paragraphe de l'article 15. Alors, vous avez le choix de ce que vous dites, M. le ministre.

M. Cliche: O.K. Alors, je vais répondre aux deux questions, je vais commencer par celle, plus technique, qui m'avait été posée avant l'arrivée de certains membres de cette commission. La notion « de façon systématique et sans lacunes » , c'est tout simplement repris textuellement de l'article 2838 du Code civil. Donc, il faut que le député de Chomedey comprenne les trois principes de cette loi: neutralité médiatique, neutralité technologique et neutralité juridique.

Nous ne refaisons pas les lois, nous ne refaisons pas le corpus juridique des lois, le corpus juridique du Québec, nous ne modifions pas les règles de preuve, nous ne faisons qu'un transfert fonctionnel des lois qui s'appliquent actuellement dans le monde papier au monde des technologies de l'information. C'est le but premier de la loi. Et nous ne voulons pas que la loi comporte des définitions très technologiques de quels sont les procédés nécessaires dans le monde des technologies de l'information pour atteindre les obligations de résultat qui sont définies tout au long de la loi.

Quant à la portée de cette loi, c'est une loi d'application générale qui va venir, un peu plus loin, remplacer et modifier certains articles du Code civil. Et il y aura, à l'automne prochain, une loi d'application qui viendra au besoin modifier, dans les lois auxquelles on fait référence, qui viendra faire la loi d'application dans les lois auxquelles on fait référence.

Dans la loi, on ne fait pas seulement référence au Code civil, on fait référence à la loi de la protection des renseignements privés, les deux lois, on fait référence à la protection du consommateur, on fait référence au Bureau de normalisation du Québec, de sorte qu'il y aura une loi d'application subséquente, et le mémoire au Conseil des ministres était cosigné par la ministre de la Justice et moi-même qui avons présenté ce mémoire au Conseil des ministres. On vous en a déposé une copie, la

partie accessible au public, conformément à nos règles. De sorte que c'est une loi d'application générale qui vient donner un cadre juridique des technologies de l'information. Et on nous a demandé d'introduire immédiatement ? les gens qui ont comparu ici, notamment le Barreau et les notaires ? dans le Code civil certaines modifications dont nous allons discuter à l'article 77, si ma mémoire est bonne.

Et tous les principes juridiques, les références, sont empruntés de règles de droit actuelles, et si, dans ce projet de loi, il y a, selon l'opposition officielle, des modifications aux règles de droit, alors il faut nous l'indiquer et proposer des amendements parce que nous ne voulons pas modifier les règles de droit, sauf exception où nous modifions les lois dans la mesure où nous abordons des champs complètement nouveaux. Par exemple, toute la question des mesures biométriques, de la constitution des mesures biométriques, de la constitution d'une banque de données biométriques. Comme nous sommes là dan