Ceci dit, je

pense qu'il est important de rappeler comme toile de fond que cette consultation de projet de charte des

valeurs soulève de nombreuses questions. Mais il y a des aspects de cette

charte qui comportent des aspects qui font consensus dans l'ensemble de la société

québécoise, et je pense que c'est

important de le rappeler parce que nous, on l'a clairement indiqué. Par

exemple, la question de baliser l'exercice des accommodements raisonnables, tout

le monde s'entend là-dessus.

L'égalité entre les hommes et les femmes comme principe fondamental dans notre société,

également tout le monde s'entend là-dessus, et il

n'y a pas de débat sur cette idée de

le reconnaître et de le réaffirmer, ce principe

de l'égalité entre hommes et femmes, et aussi que les accommodements

raisonnables ne peuvent pas miner ou nuire à ce principe d'égalité. Également, la neutralité religieuse de l'État,

c'est un autre aspect de ce débat qui fait consensus. Enfin, la notion

de services de l'État, ou auprès de l'État, à visage découvert, c'est également

un aspect qui fait consensus.

Là où il y a

un problème, et c'est la raison du débat de ce matin, c'est la question de

l'interdiction du port des signes religieux ostentatoires, ce qui met en

cause directement, M. le Président, la liberté de religion et qui, selon

certains avis qui ont été rendus publics, porte atteinte à notre Charte des

droits et libertés.

De notre point de vue, M. le Président, pour l'opposition

officielle, le projet de charte du ministre

des Institutions démocratiques, c'est la mauvaise solution au vrai

problème. Cette charte-là ne s'attaque pas, ne pose aucune vraie solution au vrai problème

qui est celui de l'intégrisme religieux. On en a parlé encore cette semaine, lorsque

le Conseil du statut de la femme a rendu son avis sur les crimes d'honneur, qui

est une manifestation de ce problème de l'intégrisme religieux. Et c'est

à ça qu'il faut s'attaquer. Et le projet de charte des valeurs ne fait rien d'autre

que de proposer un code vestimentaire qui

risque de nuire et de miner la Charte des droits et libertés de la personne,

notre charte, que nous avons adoptée

en 1975. Alors, la question évidemment qui se pose quand on regarde... et il est

intéressant de regarder le déroulement

de ce débat. C'est qu'il y a eu... Le gouvernement a choisi de procéder par une série de fuites

contrôlées. Au départ, on a eu l'article

de Mme Lajoie dans Le Journal

de Montréal , Le Journal de Québec , qui lançait le débat, et ensuite on a eu, le 7 septembre, l'avis de Me Henri Brun,

qui a été mandaté par le gouvernement pour fournir un avis juridique. Et là on a

eu l'occasion de lire cet avis dans... d'apprendre qu'il y avait eu un avis

juridique demandé à Me Henri Brun, un avocat à l'externe, de la part du gouvernement.

On a lu ça dans le journal. Et là ensuite on a eu le document de consultation,

on a eu de nombreuses personnes qui se sont prononcées.

La question de ce matin, M. le Président, ce n'est

pas uniquement une question juridique, ce n'est pas uniquement une question de

débat sur les limites, la portée du secret professionnel. Ce n'est pas ça qui

est le coeur du débat. Ce qui est le coeur

du débat, M. le Président, c'est la transparence, c'est cette idée

que le gouvernement devrait

jouer franc jeu face à la population et présenter l'ensemble des avis qu'ils

ont obtenus, parce que, et c'est la raison de l'interpellation dirigée au ministre

de la Justice, c'est la responsabilité du ministre de la Justice et Procureur

général que d'obtenir ces avis, de les fournir,

ces avis. Et, M. le Président, il y a une chose qu'il est important de rappeler,

c'est que nous avons, au sein de notre État, de

notre administration publique, un contentieux composé de formidables experts

en la matière. Des gens qu'on envoie à la Cour suprême du Canada à toutes les semaines plaider des questions

constitutionnelles sont les juristes de l'État,

des juristes qui sont apolitiques et qui rendent des services exceptionnels à l'État québécois. Le ministre de la Justice

le sait bien, puisqu'il est le directeur, le chef de ce contentieux. Il

travaille quotidiennement avec ces personnes. Et je suis persuadé, M. le

Président, que le ministre a pleine confiance en ses juristes.

Mais la question,

c'est : Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi non seulement d'aller à l'extérieur de ce contentieux pour aller chercher un avis — ça, c'est

la première question intéressante qu'on va débattre ce matin — mais

l'autre question intéressante qu'il faut débattre, c'est : Pourquoi le gouvernement

a-t-il choisi de révéler qu'il était allé à l'extérieur chercher cet avis

juridique? Et je suis convaincu que le ministre va nous le dire en long et en

large, va nous rappeler les principes fondamentaux qui entourent la protection du secret

professionnel de l'avocat-client. Et c'est une valeur, c'est une protection constitutionnelle, ça, M. le Président. On

n'a même pas le droit, comme avocat, de révéler qu'on a été consulté,

encore moins de révéler le contenu de l'avis juridique qu'on a donné, à moins

que notre client nous autorise à le faire.

Connaissant la réputation de Me Henri Brun et son expérience, je ne peux

croire, M. le Président, que Me Brun a violé son secret professionnel en

donnant son entrevue au journaliste du Toronto Star, cet avis qui a été…

entrevue qui a été publiée le 7 septembre 2013.

Alors, la

conclusion irrésistible à laquelle on est en droit d'arriver, c'est que le

gouvernement a choisi d'autoriser Me Brun à révéler qu'il avait été

consulté, à révéler le sujet de cette consultation et surtout à révéler le contenu de son avis. Évidemment, et nous l'avons

tous lu, Me Brun qui semblait plutôt favorable, même s'il reconnaissait

les pièges et les défis de la position gouvernementale, semblait soutenir que

cette question était plaidable devant les tribunaux.

Alors, ça faisait évidemment l'affaire du gouvernement. Mais le gouvernement ne

peut pas se cacher derrière le principe fondamental du secret

professionnel dans le débat d'aujourd'hui parce que le gouvernement a choisi d'autoriser

Me Brun à divulguer son avis juridique.

Ce que nous demandons au ministre de la Justice,

c'est de faire la chose honorable en tant que ministre de la Justice et Procureur général, d'exercer ses

fonctions de jurisconsulte du gouvernement mais aussi de l'exercer, tel

que le reconnaît la jurisprudence, avec toute l'indépendance que ça requiert.

Et cette indépendance… et le ministre en avait fait preuve lorsqu'il avait

rappelé à l'ordre la première ministre et ses collègues du Conseil des

ministres lorsque, malheureusement, la première

ministre était intervenue dans les

travaux de la commission Charbonneau. Je vous rappelle, M. le Président, lorsqu'on

avait évoqué, lors des audiences de la commission

Charbonneau, certains incidents

impliquant M. Chevrette, la première ministre avait fait des commentaires et était intervenue

auprès de la commission Charbonneau,

ce que, à juste titre, le ministre de la Justice avait dénoncé, et il l'avait

rappelée à l'ordre.

Alors,

j'implore le ministre de la Justice de faire preuve de la même indépendance, à la

hauteur de son rôle de jurisconsulte et de Procureur général, et de

divulguer à la population du Québec tous les avis juridiques qu'il devait

obtenir sur le projet de charte des valeurs. Et j'en suis convaincu, M. le

Président, qu'il a obtenu ces avis. Alors, nous demandons, au niveau de la transparence dont il se réclame, de ce… gouvernement se réclame, de divulguer tous ces avis juridiques. Merci, M. le

Président.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Justice

pour un temps de 10 minutes. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Bonjour, M.

le Président. Heureux de vous retrouver à nouveau aujourd'hui. On me permettra de saluer les députés qui

m'accompagnent : la députée de Mirabel, le député de Sherbrooke. Je salue également

la députée qui représente la deuxième opposition, la députée de Montarville, et

finalement, M. le Président, le député qui m'interpelle aujourd'hui, mon ami le

député de Fabre.

Vous savez, M. le Président, l'estime que j'ai pour le député de Fabre, que je connais depuis

plus d'un quart de siècle et qui est

reconnu par tous pour sa compétence en droit. D'ailleurs, j'ai souvent, sur le

coin de mon bureau, M. le Président,

le Code criminel annoté , qui a été écrit par le député de Fabre en

collaboration avec un autre juriste, que nous connaissons bien, le juge Guy Cournoyer. Mais, honnêtement,

ce matin, M. le Président, je ne le reconnais pas. Honnêtement, j'ai beaucoup de difficultés en fait à croire que c'est lui, que c'est le

député de Fabre qui a décidé du sujet d'interpellation de

ce matin. Parce que ce matin le député de Fabre m'interpelle, je pense que c'est

bon de lire le sujet de l'interpellation d'aujourd'hui : Le refus du gouvernement péquiste de rendre publics tous les avis

juridiques concernant les orientations gouvernementales sur son projet

de charte des valeurs québécoises.

Le refus du gouvernement

de rendre publics des avis juridiques, voilà le sujet qui nous amène ici ce

matin, M. le Président.

ne peux croire que c'est le député de Fabre qui a choisi ce sujet parce qu'il sait très bien qu'aucun

gouvernement au Québec, au Canada ou

ailleurs à l'étranger, aucun gouvernement ne rend publics ses avis juridiques.

Et les précédents, si on se concentre

sur la situation québécoise, sont, à cet effet, très nombreux parce qu'il est

arrivé souvent que des députés d'opposition, peu importe le parti, demandent

au gouvernement de révéler ses avis juridiques. Mais toujours, et je vous donnerai durant la matinée un certain nombre

d'exemples, M. le Président, toujours, le ministre de la Justice ou la ministre de la Justice, dans certains cas, le ou

la jurisconsulte du gouvernement a toujours eu la même réponse qui est

conforme à la doctrine, qui est conforme à la jurisprudence, qui est conforme à

la coutume : aucun gouvernement, aucun gouvernement ne rend publics les

avis juridiques.

Alors,

je trouve dommage, M. le Président, que, sur une question très claire comme

celle-ci, le député de Fabre nous interpelle pour un débat de deux

heures. Pour sa première interpellation en matière de justice, depuis qu'on est

ici, dans cette législature, M. le Président, depuis 13 mois et

demi… pour cette première interpellation en matière de justice depuis un

an, le député a choisi cette question pourtant très clairement tranchée quand

on consulte la doctrine, la jurisprudence, la coutume et les nombreux précédents.

Il y aurait pourtant, M. le Président, eu tant

d'enjeux importants en matière de justice à débattre pendant deux heures.

On le sait, on n'a pas souvent des interpellations en matière de justice, c'est

la première, M. le Président, en 13 mois et demi, mais c'est un beau forum pour

justement, pendant deux heures, débattre d'enjeux importants. On aurait pu débattre, M. le Président, d'un enjeu important en

matière de justice : l'accessibilité à la justice, comment notre

système de justice peut être plus accessible,

moins lourd, moins coûteux, plus rapide; enjeu fondamental, M. le Président,

sur lequel on aurait pu débattre. Et je suis sûr qu'avec mes collègues

qui, pour la plupart, sont membres du Barreau on aurait eu un débat intéressant. Et, quand on parle

d'accessibilité à la justice, par exemple, M. le Président, on aurait pu

débattre des seuils d'admissibilité à

l'aide juridique, comment faire en sorte que plus de personnes soient

admissibles à l'aide juridique. Vous

le savez, M. le Président, vous suivez avec attention tout ce qui concerne la

Commission des institutions, j'ai annoncé, il y a une dizaine de jours ou il y a quelques semaines... trois

semaines, j'ai annoncé la plus importante réforme des seuils d'admissibilité

à l'aide juridique depuis 40 ans. Les seuils admissibilité à l'aide juridique,

M. le Président, vont augmenter, le 1er

janvier prochain, de 15,3 % et d'un autre 16 % ou 17 % dans 18

mois pour faire en sorte que, pour la première

fois depuis 20 ans, une personne qui travaille à temps plein au salaire minimum

sera admissible à l'aide juridique gratuite.

500 000 personnes, M. le Président. On aurait pu débattre de ça

aujourd'hui, parce que c'est un des éléments, l'augmentation des seuils

d'admissibilité à l'aide juridique, c'est un des éléments qui fait

partie de ce

grand débat sur l'accessibilité à la justice, tout comme on aurait pu débattre

d'un autre sujet fort important : Comment on peut aider et soutenir

davantage les victimes d'actes criminels? Autre

débat important. On a eu l'occasion, M. le Président, d'effleurer cette

question en étudiant des projets de loi, dont le projet de loi

n° 22, mais quel débat important! On aurait pu essayer de travailler

ensemble pendant deux heures pour voir comment on peut aider et soutenir

davantage les victimes d'actes criminels.

aurait peut-être pu aussi parler, M. le Président, du processus de nomination

des juges, tel que suivi par l'actuel gouvernement du Parti québécois,

qui est à des années-lumière de celui qui était suivi par l'ancien gouvernement

Charest. Vous vous rappelez, M. le Président,

les fameux post-it, le fameux scandale des post-it, qui a amené

éventuellement une commission d'enquête? Je peux vous dire, M. le Président, on

a changé la façon de faire, sous l'actuel

gouvernement, et on est à des années-lumière de la façon de faire qui a été

suivie pendant la quasi-totalité des neuf années du gouvernement

Charest, du gouvernement libéral.

Alors M. le

Président, je suis déçu. Et je pourrais continuer sur des sujets dont on aurait

pu débattre pendant deux heures. Je suis déçu parce que le député de Fabre sait

très bien que le sujet qu'il amène ce matin est un sujet pointu sur lequel la doctrine, la jurisprudence,

les précédents, la coutume est très claire. Aucun gouvernement ne révèle

les avis juridiques qu'il reçoit, pour différentes raisons, notamment, M. le

Président, pour respecter le caractère sacré, secret des délibérations du

Conseil des ministres et, bien entendu, pour respecter le secret professionnel.

M. le Président, je tiens à dire une chose. Au cours des dernières semaines, il

est exact que plusieurs médias ont largement fait état de ce qu'on l'on

qualifiait, de ma part, de refus de rendre publics des avis juridiques, mais, je

pense, M. le Président, qu'il

ne faut pas voir là un caprice de ma

part ou encore une volonté, comme je l'ai encore entendu ce matin, une volonté de manquer de transparence, M. le Président. Ce n'est pas de ça du tout dont il est question.

Il ne s'agit pas d'un caprice, là,

ou d'une volonté de manquer de transparence.

Bien au contraire, M. le Président, ce que j'ai fait depuis dans

le dossier précis de la charte des valeurs québécoises, comme je l'ai

fait dans tous les autres dossiers depuis 13 mois et demi, je n'ai fait

qu'assumer les responsabilités qui incombent à mes fonctions de ministre de la

Justice et de Procureur général.

J'aurai

l'occasion, M. le

Président, au cours de la matinée, de

vous expliquer davantage les raisons fondamentales qui expliquent, M.

le Président, pourquoi aucun gouvernement ne révèle les avis juridiques qu'il

reçoit, que ce soit dans

le dossier de la charte des valeurs québécoises ou dans tous les dossiers, tous

les autres dossiers depuis des décennies, et j'aurai l'occasion de

donner des exemples, des exemples, M. le Président, en me référant notamment au

ministre de la Justice libéral Gil Rémillard

ou à la ministre de la Justice du gouvernement du Parti québécois de Lucien

Bouchard Linda Goupil, d'autres exemples. M.

le Président, ce n'est pas un caprice, ce n'est pas manquer de transparence,

c'est respecter nos institutions, c'est assumer les fonctions de ministre de la

Justice, de jurisconsulte du gouvernement, de premier conseiller juridique du

gouvernement. Et il y a des raisons fondamentales pourquoi aucun gouvernement

au Québec, au Canada ou à l'étranger ne révèle ses avis. J'aurai l'occasion d'élaborer

là-dessus. Mais essentiellement, M. le

Président, c'est principalement pour respecter le caractère confidentiel des

délibérations au Conseil des ministres et pour assurer aussi le respect

du secret professionnel.

Or, M. le Président,

j'aurai l'occasion, sur chacun de ces éléments, à la fois le rôle du ministre

de la Justice, pour bien l'expliquer au

député… J'ai bien l'impression, M. le Président, qu'il le sait déjà, mais je

vais lui expliquer parce que ça sera porté à l'attention de tous, de

tous ceux qui nous écoutent, qui peut-être se posent des questions et qui peut-être ont cru le député de Fabre lorsqu'il dit :

C'est un manque de transparence, c'est épouvantable, c'est grave, le

ministre de la Justice fait preuve d'un manque transparence. Je vais expliquer

à tous, à la lumière de la doctrine, de la jurisprudence, des précédents, que

ce n'est pas un caprice de ma part, que ce n'est pas un manque de transparence

du gouvernement. Au contraire, M. le

Président, c'est le respect des principes fondamentaux qui sous-tendent notre

démocratie et qui font en sorte que de tout temps, au Québec, au Canada ou à l'étranger,

aucun gouvernement ne révèle ses avis juridiques, pour toute une série de

raisons.

j'aurai l'occasion, M. le Président, tout au long de la matinée, de vous

expliquer le rôle du jurisconsulte et de vous expliquer pourquoi le jurisconsulte ne révèle pas les avis

juridiques. Ce n'est pas le député de Chambly et ministre de la Justice

actuel, c'est le cas de ses 20 prédécesseurs au Québec et de tous ceux qui

occupent la même fonction au Canada et à l'étranger, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant

entamer la période d'échange. M. le député de Fabre, vous avez la parole pour

un maximum de cinq minutes.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. M. le Président, je suis un peu déçu. Quand j'écoute le ministre de la Justice nous dire que le

débat de ce matin est sans importance, qu'on avait tellement d'autres sujets

sur lesquels on pouvait débattre, je me faisais la réflexion, je croyais que,

pour le gouvernement du Parti québécois, la charte des valeurs était importante. Et, à voir l'énergie que son collègue le

ministre des Institutions démocratiques y consacre, et tous les débats,

et tout ce qu'on lit, je pense que c'est un débat qui est très important pour

la population du Québec.

Ceci

dit, quant aux nombreuses questions en matière de justice, à mon point de vue,

ce n'est pas un sujet de débat parce que nos travaux en commission

parlementaire, en Commission des institutions, démontrent à quel point nous travaillons en collaboration pour faire avancer le monde de la justice. Et je

ne voudrais pas prendre du temps d'interpellation pour susciter des débats là où il n'y en a pas. Nous travaillons tous pour l'accès à la justice et, je le réitère,

M. le Président, au ministre

de la Justice, nous allons continuer à le faire comme nous le faisons depuis le

début de la 40e législature.

Ceci dit, je trouve

ça très habile de la part du ministre de faire dévier le débat sur la question

de la protection du secret professionnel.

Mais ce n'est pas ça, l'enjeu. Je vais simplement le rappeler pour le dire clairement, que je partage tout à fait le point de vue du ministre sur la

discussion théorique de la portée du secret professionnel. Le secret professionnel, c'est un droit qui comporte une…

qui est protégé par notre constitution. La Cour suprême l'a répété à

de nombreuses reprises, il faut

protéger de façon quasi absolue le secret professionnel de l'avocat

et du client. Ceci dit, il y a un point très important que les gens doivent

savoir : ce droit est à l'avantage du client, pas de l'avocat. Et aussi

un point très important — et

le ministre de la Justice le sait : le client, la personne qui bénéficie

de l'avis, a le droit de renoncer au privilège,

à la protection du secret professionnel. D'ailleurs, et je référerai à

un

article le ministre s'il veut, Me Judith Sauvé, juriste de l'État,

à l'occasion de la 12e Conférence des juristes de l'État, rappelait que même le

gouvernement peut, à l'égard de ces avis juridiques, comme client, renoncer aux

avis.

c'est ce qui m'amène au coeur du débat de ce matin. Donc, ce n'est pas la

protection. Ce n'est pas son existence, de la protection du secret

professionnel. Ce qui est au coeur du débat de ce matin, c'est le choix du

gouvernement, qui a été fait, de renoncer à

la protection du secret professionnel à l'égard de l'avis de Me Henri Brun,

avis dont nous avons pris

connaissance. On a pris connaissance de l'existence de l'avis juridique de Me

Brun, fourni au gouvernement, dans un

article publié dans un journal le

7 septembre dernier.

Vous savez, M. le

Président, même l'existence de la consultation juridique est couverte par le

secret professionnel. Et la seule façon dont

on a pu prendre connaissance du fait que le gouvernement avait mandaté Me

Henri Brun pour travailler sur le projet de charte des valeurs, la seule façon,

c'est que le gouvernement l'a autorisé à le révéler,

à moins que le ministre de la Justice nous dise ce matin que Me Henri Brun a

violé son secret professionnel et évidemment qu'il s'est empressé de

déposer une plainte au Barreau pour dénoncer cette violation grave du rôle de l'avocat, de ce que Me Brun a fait, en plus d'être

une violation contractuelle, et donc que le Procureur général s'est

empressé de poursuivre Me Brun, ce que

personne ne croirait ce matin, M. le Président, parce que la réalité, c'est que

le gouvernement a autorisé Me Brun à parler aux journalistes. Le

gouvernement a autorisé Me Brun à révéler qu'il avait été consulté, qu'il avait

été consulté sur un projet de charte des valeurs. Et on apprend que ça a été

même au mois de mars, avril qu'il a aidé le Parti québécois à rédiger ce projet

de loi controversé. C'est ce que le journal du Toronto Star nous dit

dans son édition du 7 septembre 2013.

Alors,

la question, M. le Président, c'est : Le gouvernement ayant choisi de

renoncer au privilège dont il bénéficiait à l'égard de l'avis de Me Brun, ce qu'on demande au gouvernement, c'est

de jouer franc jeu et de faire la même chose à l'égard des avis

juridiques que le ministre de la Justice a sûrement, sûrement. Parce que je

sais qu'il fait son travail comme… il prend son travail au sérieux… de

Procureur général. Il a tenté d'obtenir des avis des juristes de l'État.

Ce qu'on

demande, c'est de jouer franc jeu et de divulguer également ces avis

juridiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre. La

parole est à vous.

St-Arnaud : …M. le Président. Alors, M. le Président, je le

répète, il ne faut pas voir dans ce refus de ma part de rendre publics

tous les avis juridiques, tel que demandé par le sujet de l'interpellation, il

ne faut pas voir là un caprice ni un manque de transparence. Au contraire, M.

le Président, comme je vous le disais tantôt, au cours des dernières semaines,

en disant que nous ne rendrions pas publics les avis juridiques, je n'ai fait

qu'assumer les responsabilités qui incombent à mes fonctions de ministre de la

Justice, de Procureur général.

Et, M. le

Président, il peut être intéressant pour les gens qui nous écoutent de rappeler

qu'au Québec les dimensions du rôle de ministre de la Justice et de

Procureur général sont multiples. Conformément à la

Loi sur le ministère de la Justice, le ministre de la Justice est d'office le

Procureur général, le notaire général et le registraire du Québec. À

titre de ministre de la Justice, il joue également, et peu de gens le savent,

le rôle de jurisconsulte du gouvernement. Ce rôle de jurisconsulte, c'est un rôle de conseiller juridique, et il est au

coeur, M. le Président, de mes fonctions. À ce titre, je suis appelé à

donner des opinions juridiques, que ce soit verbalement ou, encore, par écrit,

à l'égard de toutes les sphères d'activité

se rapportant à l'administration des affaires publiques, que ce soit au Conseil

exécutif, au Conseil des ministres, ou aux différents ministres du

gouvernement. Pour ce faire — le député y a fait référence — je

suis assisté par des juristes de l'État, des juristes spécialisés qui

conseillent le gouvernement dans ses actions. Et on me permettra de saluer, M. le Président, cette équipe

exceptionnelle, que nous avons, au gouvernement du Québec, de juristes de

l'État. Les conseils juridiques peuvent notamment porter sur les obligations

qui incombent aux différents ministres en vertu des lois qu'ils administrent.

Ils sont également donnés lors de l'élaboration des lois et des règlements.

C'est de

cette façon, M. le Président, que le ministre de la Justice, jurisconsulte du

gouvernement, s'assure du respect de la règle de droit. Pour certains

sujets précis, à l'occasion, nous pouvons également requérir l'opinion de

juristes externes qui possèdent une expertise particulière. Ensemble, nous

voyons à nous assurer de la cohérence des lois et des règlements du Québec.

De façon

générale, M. le Président, je peux vous dire que je reçois des avis juridiques,

chaque semaine, sur de très nombreux sujets. Et, compte tenu de mes

fonctions, M. le Président, visant à guider les différentes actions de l'État, ses décisions et la défense de ses intérêts, il

n'est même pas approprié de vous dire quels sont ces avis ou même si j'en

ai reçu et encore moins sur quels sujets ou par qui. Cela est vrai non

seulement dans le dossier de la charte des valeurs québécoises, mais également dans tous les autres dossiers. Et c'est ce

que je dis, M. le Président, depuis que ce débat de la charte des

valeurs québécoises est dans l'actualité. Je dis la même chose depuis des mois.

Je ne confirme même pas avoir reçu des avis

sur cette question. Je n'ai même pas dit, si tel était le cas, si c'étaient des

avis oraux ou écrits, encore moins par qui et encore moins, si avis il y

a, sur quoi ils portent et quelles sont leurs conclusions. Et, comme je l'ai

dit dans mon introduction, il y a des raisons fondamentales à ça. Et, en ce

sens-là, M. le Président, je m'en tiens aux contours de mes fonctions, qui sont

très clairs.

Et pourquoi je fais ça? Pas par caprice, pas par

caprice, pas par manque de transparence, M. le Président. J'assume mes

responsabilités de ministre

de la Justice, de Procureur général, de jurisconsulte du gouvernement. Et il

y a des raisons fondamentales à ça, je le répète : le caractère

confidentiel des délibérations du Conseil des ministres et le secret professionnel.

Sur le secret

professionnel — je

vois que le temps file, M. le

Président — comme je l'ai mentionné, le ministre de la Justice agit... Je peux peut-être commencer par le secret des délibérations du Conseil des ministres, ce sera plus rapide.

M. St-Arnaud : Ah! Alors, M.

le Président, on peut amorcer sur le secret professionnel.

Comme je l'ai

mentionné, le ministre de la Justice agit comme l'avocat du gouvernement. Il est essentiel que le gouvernement puisse bénéficier du respect du droit au secret professionnel

au même

titre d'ailleurs que toute personne qui a recours aux

services d'un avocat.

Ainsi, pour

jouer pleinement leur rôle, les avocats qui donnent des services

juridiques à l'État doivent exercer ce rôle de manière libre

et en toute franchise. Cela leur permet de donner un avis éclairé et objectif, par

exemple, sur la légalité de l'action gouvernementale ou, encore, sur une question de droit. Si les avis juridiques étaient rendus

publics, les avocats pourraient faire preuve

d'une certaine retenue dans l'expression de leurs opinions. Par exemple, ils pourraient s'abstenir de dévoiler les forces et les

faiblesses de la légalité des actes et des décisions que le gouvernement s'apprête

à prendre. En agissant ainsi, ils ne joueraient pas pleinement leur rôle de

conseillers juridiques.

J'aurai l'occasion, M. le Président, de revenir plus

tard pour bien expliquer les deux raisons fondamentales...

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci. Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...le secret professionnel

et le caractère secret des délibérations du Conseil des ministres.

Président (M. Ferland) : Le temps étant écoulé — merci,

M. le ministre — je

passe maintenant la parole au député de Sherbrooke pour un temps de cinq

minutes.

Cardin :

…M. le Président. C'est avec plaisir que je me retrouve ici ce matin.

C'est ma première

expérience de rencontre comme ça, d'interpellation, et donc je suis, à ce

moment-là, l'égal du député de Fabre. C'est

la première fois et la mienne aussi. Par contre, lui, c'est l'interpellant.

Nous, nous sommes les interpellés. Et

on voit qu'effectivement, comme disait le ministre tantôt, on ne reconnaît plus

le député de Fabre. Vous savez, avec

le temps où depuis on siège ensemble sur la Commission des institutions, j'ai

l'occasion bien sûr de regarder attentivement les gens, les députés et

puis j'ai appris à lire passablement votre langage non verbal, et puis de vous voir ici ce matin, ce n'est pas réellement,

d'après moi, dans votre nature. Mais, quoi qu'il en soit, vous nous avez,

d'entrée de jeu, dit formellement que ce n'est pas le débat sur la charte des

valeurs, mais par contre nous sommes d'accord avec

le fait de baliser avec l'égalité des hommes, des femmes, il y a consensus avec

les accommodements raisonnables, neutralité

de l'État, services à visage découvert. Donc, vous êtes d'accord à une, deux,

trois, quatre, cinq... cinq éléments sur six. Et l'autre, le port des objets ostentatoires, bien là vous

prétendez qu'il va à l'encontre des droits et libertés individuelles

et/ou religieuses. Donc, vous savez qu'au niveau du rôle des conseillers, des

avocats, des comptables le secret professionnel

est un droit fondamental qui peut être demandé par les clients et qui doit

l'être aussi, exigé des clients que chacun

des ordres professionnels peut avoir. Vous savez, M. le député de Fabre, je ne

suis pas avocat. Donc, c'est quand même utile, sur une commission comme

les institutions, d'avoir l'opinion des gens qui ont une certaine distance des

éléments de droit qui sont souvent défendus dans cette commission-là.

donc nous analysons aussi, quand même, avec, j'imagine, un gros bon sens, les situations. Et donc, quand je vous… Quand, M. le Président — excusez-moi, je dois

m'adresser au président — je

vois le député de Fabre qui nous dit : Ce n'est pas le débat sur la charte des valeurs,

mais ce qui est au coeur du débat, c'est la transparence, là j'ai des

doutes. J'ai des doutes et je me dis, M. le Président, qu'il doit confondre avec l'apparence. Ce que je veux dire : Que

l'attention est attirée sur autre chose. Et, compte tenu de la situation,

parce que, comme avocat, j'imagine que souvent toutes les interpellations qu'il peut avoir envers des

clients et/ou des personnes qui seraient poursuivis pour quelque fait que ce soit… il faut avoir plus qu'une

apparence, il faut quand même être certain de ce qui se passe.

donc il demande d'avoir tous les avis, tous les avis qui sont confidentiels, il

demande parce qu'il prétend ou il croit qu'il y a eu une

renonciation.

Donc,

à ce moment-là, je crois que la demande est farfelue. La responsabilité du jurisconsulte ou du Procureur général du Québec, qui a comme

clients, oui, bien sûr différents ministères et/ou en premier lieu la population

du Québec… Donc, dans la préparation des projets

de loi, je vois mal qu'un ministre

de la Justice aille livrer tous les avis qu'il a pour préparer ses lois

et ses règlements. Je ne suis pas comptable… je ne suis pas avocat. Je suis

comptable et j'ai eu aussi des expériences

où évidemment notre Code des professions nous oblige au respect

du secret professionnel. Et c'est

mieux comme ça aussi pour l'ensemble de la population et des clients.

C'est comme si j'avais un plan

d'affaires à faire pour un client et que son principal compétiteur qui est

situé en face me demandait quels sont les avis que j'ai donnés à mon client

parce qu'il a entendu dire que la situation était excellente et puis il

voudrait savoir les éléments.

M. le Président, je

dois m'arrêter là, mon temps est terminé, mais je vais revenir.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Malheureusement,

le temps étant écoulé, je cède maintenant la parole au député de Fabre

pour un temps de cinq minutes. M. le député, la parole est à vous.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Ah! J'écoutais le

ministre, M. le Président, et, la seule chose qui m'apparaissait

évidente, et je suis convaincu que c'est évident pour tout le monde qui nous

écoute, le ministre nous offre un bel exposé théorique qui est complètement à

côté de la question.

J'ai

noté que, dans toute l'intervention du ministre et même dans l'intervention du

député de Sherbrooke, que je salue ce matin, on n'a pas dit un mot sur

ce qui est au coeur de la question qu'on débat depuis tantôt, c'est le fait que

le gouvernement a autorisé Me Brun à révéler les détails de son contrat, son

avis juridique, qu'il a fourni. Le ministre pourra

bien nous répéter les principes théoriques, les rôles du jurisconsulte,

l'importance du secret professionnel, des avis qu'il doit donner au Conseil des ministres. Et, sur ce point-là, M. le

Président, il n'y en a pas, de débat, il faut absolument préserver cet

aspect, ce rôle-là.

Le problème, M. le

Président, et c'est de ça qu'il est question, le gouvernement a accepté de

révéler le… a libéré Me Brun de son secret

professionnel, et Me Brun… et évidemment l'avis de Me Brun, qui rejoignait la position

gouvernementale, comme on dit, ça s'adonne. Mais, pour tous les autres avis

juridiques, que, je suis convaincu, le ministre a obtenus de la part de ses juristes, les

juristes de l'État… et je vais revenir là-dessus. Je l'ai dit d'entrée de

jeu et je vais le souligner, parce que, quand j'étais bâtonnier du Québec, M.

le Président, il y a eu un conflit. On a connu, malheureusement, un conflit

entre le gouvernement et les juristes de l'État. Et, quand j'étais

bâtonnier, j'ai défendu, j'ai défendu

les juristes de l'État parce que, pour moi, je crois en l'expertise de ces

juristes. Mais, malheureusement, M.

le Président, le ministre nous dit qu'il les salue et il salue leur travail,

mais par son comportement, par l'attitude du gouvernement, on mine l'expertise

des juristes de l'État parce que… et c'est le point sur lequel il faut parler

de la transparence, c'est-à-dire que la population du Québec bénéficie des services des juristes de l'État qui

sont apolitiques. Ces professionnels,

ces spécialistes du droit, puis, plus particulièrement le débat

qu'on a ce matin, les spécialistes du

droit constitutionnel au sein de l'équipe, de la formidable équipe du ministère

de la Justice, ces gens-là font preuve d'un dévouement

à l'égard de l'intérêt public, et il n'y a personne qui doute du fait qu'ils

sont au-dessus de la mêlée politique.

Et c'est la raison pour laquelle il serait très

intéressant que la population ait accès à ce regard apolitique sur ce débat que nous menons, qui nous occupe, à

l'initiative du ministre des Institutions démocratiques, depuis deux

mois.

Mais,

sur cette question-là, M. le Président, et le ministre va avoir l'occasion de

revenir, là, que le ministre lâche le débat

théorique et qu'il nous parle du cas concret qui est devant nous. On n'est pas

en train de dire que, pour le reste des temps, le ministre de la Justice

devra divulguer tous les avis juridiques. Ce n'est pas ça, la question. Le

ministre l'a bien compris, M. le Président,

la question, c'est : Dans le cas qui nous occupe, le gouvernement a obtenu

des avis juridiques, le gouvernement du Québec a choisi de divulguer un

avis juridique, celui de Me Brun, l'avis juridique qui faisait son affaire. Le gouvernement a renoncé au privilège

dont il bénéficie, comme c'est son droit. Ce qu'on demande au gouvernement,

c'est de faire preuve de cette transparence,

de renoncer au privilège des autres avis juridiques ou que le ministre de la

Justice nous dise : Je n'ai pas fait mon travail, je n'ai pas demandé d'avis

juridique, j'ai laissé mon collègue le ministre des Institutions démocratiques

agir à sa guise, et là, à ce moment-là, on va savoir que le ministre de la

Justice n'aura pas fait son travail de jurisconsulte, comme il nous le

rappelle.

Je sais très

bien, M. le Président, que le ministre a à coeur de remplir ses fonctions de

jurisconsulte et n'en laisserait pas passer, comme il n'en a pas laissé

passer quand la première ministre s'est mêlée des travaux de la commission

Charbonneau. Je suis convaincu que le ministre ne laisse pas passer cette

affaire-là. Maintenant, le ministre, à ce moment-là, doit nous expliquer

pourquoi le gouvernement a accepté de libérer Me Brun de son secret

professionnel.

Qu'il lâche le discours théorique, qu'il nous

parle du débat qui nous occupe, à savoir le débat entourant la charte des

valeurs. Merci, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Je cède

maintenant la parole au ministre pour cinq minutes. M. le ministre.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, j'étais rendu à vous

dire que ce n'est pas un caprice, ce n'est pas un manque de transparence, ça s'appuie, M. le

Président, sur les principes fondamentaux de notre démocratie, et c'est

pour ça que tous mes prédécesseurs n'ont

jamais rendu… d'avis juridique. Et mon prédécesseur immédiat, le chef parlementaire de l'opposition officielle, le député

de Saint-Laurent, n'a jamais rendu des avis juridiques. Par

exemple, sur la loi n° 78,

M. le Président, qui a été adoptée, eu égard au conflit

étudiant, la loi spéciale n° 78, il

n'y en a pas eu, de publication

d'avis juridique, et il n'y en a pas eu sur aucun dossier depuis des décennies.

Alors, je

vous le disais, il y a des raisons à ça : le secret professionnel, M. le Président, parce que, comme je l'ai dit, le ministre de la

Justice agit comme l'avocat du gouvernement et, pour jouer son rôle, il

consulte des conseillers juridiques, et ses

avocats donnent des services juridiques et ses avocats doivent donner des

services juridiques de façon

libre et en toute franchise, M. le Président. Cela leur permet de donner un avis éclairé, objectif, avec les pour,

les contre. S'il fallait, M. le Président, que le gouvernement révèle

ces avis juridiques, où on retrouve souvent les pour, les contre, imaginez, M.

le Président, ces avis seraient

rendus publics, et les gens pourraient attaquer le gouvernement, les lois de l'Assemblée

nationale en fonction de l'avis juridique rendu public par le gouvernement et qui révélait

que, oui, il y avait des pour, mais, oui, il y avait des faiblesses,

c'étaient les faiblesses x, y, z, M.

le Président. Les avocats qui donnent

des services juridiques doivent

exercer ce rôle de façon libre, en toute franchise. Ça leur

permet de donner un avis éclairé, objectif, par exemple, sur la légalité

de l'action gouvernementale ou sur une question de droit. Ils font valoir les

différents points de vue, ils font valoir

les différents éléments, et c'est pour ça qu'on ne rend pas ça public, M. le

Président. Sinon, les juristes eux-mêmes

pourraient faire preuve de retenue en disant : Bien là, si c'est pour être

rendu public, là je vais faire attention à ce que j'écris dans mon avis juridique. Et, comme je viens de le dire,

M. le Président, les conseillers pourraient dire aussi, sachant qu'ils travaillent pour le

gouvernement : Bien, je vais faire attention, je vais m'abstenir de

dévoiler les forces et les faiblesses de la légalité des actes et des

décisions que le gouvernement s'apprête à prendre, parce que je travaille pour

le gouvernement, puis là, si je dis qu'il y a des faiblesses à tel ou tel

endroit puis c'est rendu public... Bien, vous voyez le problème, M. le

Président?

Et ça, ça

s'applique, là, dans tous les dossiers. Je préside le comité de législation, M. le Président. Sur chaque projet de loi, les juristes

sont là pour dire aux membres du comité de législation : Bon, bien, ça, il

y a peut-être un problème là, il faudrait y

voir. S'il fallait que tout ça soit rendu public, M. le Président, je pense qu'à ce moment-là les juristes qui nous font des

conseils s'abstiendraient probablement de dire certaines choses, et, en ce

sens-là, ils ne joueraient pas pleinement leur rôle de conseillers juridiques.

Et, si les autorités gouvernementales n'avaient pas la garantie qu'elles pouvaient consulter les avocats en toute confidentialité, bien elles pourraient choisir de ne plus le faire dans certains

dossiers, et, ce faisant, le ministre de la Justice se trouverait privé d'éléments

essentiels à l'exercice de son rôle de gardien de la règle de droit, que lui a

confié le législateur. Et tout cela irait à l'encontre de l'intérêt public et

du principe du bon gouvernement. Et l'intérêt public ne serait donc pas servi, M. le Président, si le gouvernement s'abstenait de demander des avis juridiques par crainte de les voir rendus

publics. Et je pourrais citer, M. le

Président, la Cour suprême du Canada, dans l'arrêt Blank

contre Canada, [2006] 2 RCS 319, qui établit très clairement au paragraphe 26°

ce que je viens de dire sur le secret professionnel.

Et, M. le Président, la deuxième raison, c'est bien

sûr le caractère confidentiel des

délibérations du Conseil des ministres,

parce qu'au-delà de la question du

secret professionnel, M. le Président, il y a aussi le fait qu'à

titre de

membre du Conseil des ministres, comme ministre de la Justice, jurisconsulte,

Procureur général, je participe bien sûr aux discussions du conseil. Ces

discussions se font dans un contexte de très grande confidentialité, et cette

garantie de confidentialité des délibérations au sein du Conseil des ministres

est une règle bien établie qui tire son origine du système parlementaire britannique. Alors, M. le

Président, les séances du conseil

sont l'occasion pour les membres de discuter de tout sujet

d'intérêt pour le gouvernement, dont les orientations législatives envisagées,

et la garantie de confidentialité des délibérations au Conseil des ministres

est le gage de discussions libres et franches. Dans le cas contraire,

si la réflexion gouvernementale et les débats au sein du Conseil des ministres

étaient révélés, bien, M. le Président, ce serait notre démocratie elle-même

qui s'en trouverait affaiblie.

Et ce

principe, il est consacré dans les usages constitutionnels, il est aussi

protégé dans l'ensemble des législatures du Canada et il est appliqué dans tous les États qui ont adopté le

système de Westminster comme forme d'organisation démocratique : la

Grande-Bretagne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande. Et la Cour suprême du

Canada, dans Babcock, M. le Président, qui

est un arrêt de 2002, Babcock contre Procureur général du Canada, [2002] Cour

suprême du Canada 57, aux pages 15 et 16, rappelle cette tradition, M.

le Président, importante de notre démocratie.

Alors, c'est

pour toutes ces raisons que jamais un procureur général, un jurisconsulte du

gouvernement ne révèle, en raison de ces principes fondamentaux, pas par

caprice et par manque de transparence, mais en raison de ces principes

fondamentaux de notre démocratie…

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Je cède…

M. St-Arnaud : …qu'on ne

révèle pas les avis juridiques, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Le temps est écoulé, M. le ministre.

Alors, je cède la parole à la députée de Mirabel pour un temps de cinq

minutes.

Beaudoin :

Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour vous saluer, saluer M. le

ministre et toute son équipe ainsi que mes collègues qui sont ici en ce

1er novembre.

Je dois dire

que, quand j'ai su que le député de Fabre demandait une interpellation sur ce

sujet, j'étais consternée, je n'arrivais pas à croire qu'un juriste,

ex-bâtonnier, membre de la Commission des institutions, ait demandé cette interpellation-là pour exiger du ministre de la

Justice, qui est à la fois Procureur général et jurisconsulte, de divulguer

tous les avis juridiques concernant le projet de

loi sur la charte des valeurs

québécoise, un projet de loi qui n'est même pas déposé.

En tant qu'avocate moi-même, j'ai pratiqué

pendant plus de 20 ans et je suis membre également de cette commission-là, j'ai eu affaire à travailler avec

le député de Fabre et je me suis posé beaucoup de questions. Comment se

fait-il qu'il puisse demander une telle chose? Je me suis demandé aussi :

Où est la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ex-ministre

de la Justice? J'aimerais bien savoir ce qu'elle en pense, M. le Président.

J'ai eu l'occasion de travailler dans un mandat précédent avec l'ex-ministre de la Justice et je sais très bien

qu'en aucun temps elle n'a divulgué des avis juridiques. Et je sais très

bien, puisque je suis députée depuis 2003, que les ex-ministres de la Justice

seraient d'accord avec moi que c'est inacceptable. Ça va de soi.

Alors, de dire que je suis heureuse ce matin d'être

ici, non. Je suis déçue, M. le Président, très, très déçue.

Le Président (M. Ferland) : On

ne peut souligner l'absence…

Beaudoin : Oui, M.

le Président.

Le Président (M. Ferland) :

…d'un député, Mme la députée.

Beaudoin : Je

voulais simplement dire que j'aurais aimé avoir son opinion.

Et on sait

dans tout le domaine juridique que le secret professionnel est essentiel. C'est

un droit fondamental. Et, ce droit fondamental là, on sait qu'il faut

vraiment, vraiment avoir cette protection-là.

Que nous disent les principes comme tels et sur

quoi on se base? D'abord, le Code des professions. La

section 60.4 du Code des

professions est très claire à ce sujet-là : «Le professionnel doit

respecter le secret de tout renseignement de nature confidentielle qui vient à

sa connaissance dans l'exercice de sa profession. Il ne peut être relevé du secret professionnel qu'avec

l'autorisation de son client ou lorsque la loi l'ordonne ou l'autorise par une

disposition expresse. Le professionnel peut

en outre communiquer un renseignement protégé par le secret

professionnel, en vue de prévenir un acte de

violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un

danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un

groupe de personnes idenfiable.»

Est-ce que nous sommes devant un cas comme

celui-ci? Non, M. le Président.

L'exemple qui précède démontre aussi que, même

dans une circonstance où il y a un risque de danger, le professionnel doit

prendre des précautions nécessaires. Et je pense à ce moment-ci que, si un ministre

de la Justice divulguait tous les avis

juridiques, bien ce serait dangereux, mais pas dans le même sens. Je ne sais

pas ce que le député de Fabre veut prouver, s'il veut faire

jurisprudence en demandant une telle chose à un ministre. Pour moi, c'est

presque une hérésie, là, c'est inacceptable,

complètement inacceptable. Aussi,

j'aimerais mentionner que la

Loi sur le Barreau, à l'article 131, nous

parle aussi, là, du secret professionnel, et M. le député de Fabre, qui est

ex-bâtonnier, connaît très bien cette loi.

Alors, «l'avocat doit conserver le secret absolu des confidences qu'il reçoit

en raison de sa profession. Cette obligation

cède toutefois dans le cas où l'avocat en est relevé expressément ou

implicitement par la personne qui lui a fait ces confidences ou lorsque

la loi l'ordonne ou l'autorise par une disposition expresse.»

Est-ce que nous sommes devant un cas comme celui-ci?

La réponse est simple, M. le Président, c'est non.

Que nous dit

le Code civil, à l'article 2858, une des lois les plus importantes du Québec?

Et je sais que le député de Fabre la connaît très bien et je cite :

«Le tribunal doit, même d'office, rejeter tout élément de preuve obtenu dans

des conditions qui portent atteinte aux

droits et libertés […] et dont l'utilisation est susceptible de déconsidérer

l'administration de la

justice. Il n'est pas tenu compte de ce dernier critère lorsqu'il s'agit d'une violation

du droit au respect du secret professionnel.»

Enfin, même

la loi qui vise à favoriser l'accès aux documents des organismes publics

reconnaît, à l'article 31, l'importance de maintenir le secret

professionnel.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Montarville, du deuxième groupe d'opposition, pour

un temps de cinq minutes. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à

vous. Bonjour, M. le ministre, collègues du gouvernement et de la

première opposition.

Écoutez, je

ne vous ferai pas de plaidoirie, ce matin, sur le secret professionnel, nous

avons des éminents juristes ici qui

le font, secret professionnel, soit dit en passant, qui a sûrement, je suppose,

dû être levé pour que Me Brun parle de l'avis qu'il leur a donné, au

gouvernement. Cela dit, tirez-en vos propres conclusions à cet égard, mais j'aimerais

parler de transparence.

M. le

Président, le gouvernement s'est fait élire en promettant plus de transparence

aux citoyens, mais, depuis qu'il est en poste, force est de constater qu'il

y a certains gestes qui ont été posés qui vont à l'encontre de cette promesse.

Entre autres, ce qui est intéressant, c'est que la première ministre a déclaré

pas plus tard que cette semaine que son gouvernement

allait dire la vérité aux Québécois. Alors, j'applaudis à ça, soit, mais les

exemples de manque de transparence sont nombreux, et j'aimerais rappeler

un certain nombre de ces exemples en cette Chambre.

Le gouvernement a, premièrement, renié sa

promesse solennelle de créer — et rappelez-vous-en, là — un poste de directeur parlementaire du budget. Je

vous rappelle que la première ministre était alors chef de l'opposition,

ça se passait en février 2012, et elle avait

proposé la création de ce poste, et là je la cite. Elle dit : «…nous

créerons un poste de directeur

parlementaire du budget. Ce directeur aura comme mandat de présenter annuellement

à l'Assemblée nationale une analyse

indépendante sur l'état de nos finances publiques, ce qui nous permettra de

tenir des débats plus éclairés sur notre avenir financier, et, en particulier dans le cadre d'une élection

générale, nous saurons exactement à quoi nous en tenir avant de nous

retrouver en élection sur le cadre financier avec lequel nous aurons par la

suite à composer.» Excellente idée.

Et, voyez-vous, quelques mois plus tard après

les élections, le ministre Drainville a, malheureusement, fait volte-face dans ce dossier et s'oppose maintenant

à l'ajout de ce poste. En date du 17 octobre 2013, le PQ refuse d'appeler

le projet de loi de la CAQ pour créer ce poste de directeur parlementaire du

budget.

Le Président (M. Ferland) : …oui.

Beaudoin : On doit

interpeller un député pas par son nom de famille.

Président (M. Ferland) : O.K. Vous avez entièrement raison. Alors, il faut

être prudent de ce côté-là; par les titres et non les noms, Mme la

députée.

Mme Roy

(Montarville) :

Parfait.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y.

Mme Roy

(Montarville) :

Alors, il s'agit là, ce que je viens de vous dire de cette volte-face, d'un

exemple concret où la volonté politique du gouvernement aurait pu se

traduire, là, par plus de transparence pour les citoyens, mais aussi pas juste

les citoyens, les parlementaires, les journalistes. Malheureusement, on a

changé d'idée à cet égard.

Deuxième

exemple de manque de transparence, M.

le Président. On parle, là, de cette

charte. Le gouvernement a dévoilé les résultats d'une consultation en

ligne sur son projet de charte des valeurs. Le ministre des Institutions démocratiques était bien heureux d'affirmer que 26 000 répondants avaient participé à la

consultation. Or, par la même occasion,

le ministre a refusé de dévoiler le contenu des dizaines de milliers de

commentaires qu'il a reçus, en prétextant qu'il ne veut pas dévoiler l'identité des auteurs. Bien, le ministre se

cache ici derrière un argument purement technique, car ce serait assez

facile, là, de caviarder les données personnelles des auteurs pour protéger

leur identité. Le ministre invoque aussi le

fait que, même en caviardant les noms, il pourrait être possible de découvrir

l'identité, là, des auteurs avec des éléments factuels présents dans

leurs commentaires. Alors, encore une fois, là, il s'agit d'un argument technique qui pourrait être résolu en retirant ces

commentaires qui permettent trop facilement d'identifier une personne.

Je pense que ça aurait aidé tout le monde dans le débat. Mais encore une fois

on nous cache ces commentaires dont on est si fier, pourtant.

D'ailleurs,

le 10 septembre dernier, le ministre déclarait et annonçait : «…j'en

appelle aux Québécois […] je leur dis : Mettez-vous sur le

téléphone, si vous êtes d'accord, appelez [votre député], peu importe la

formation politique, et dites-leur : On est d'accord, on veut que ça

marche, on veut que ce soit adopté.» Soit, nous aimerions, et nous aimerions

toujours, et nous aurions aimé savoir ce qu'il y avait dans ces courriels et

ces appels téléphoniques.

Bref, aujourd'hui, le

gouvernement refuse de rendre publics les avis juridiques concernant les

orientations gouvernementales sur son projet

de charte des valeurs québécoises. C'est dommage. C'est dommage parce qu'on en

a eu des petits bouts, avec ce qui a glissé

dans les journaux, avec les propos de Me Brun. Bien, c'est dommage de ne pas

avoir tout le

portrait, car ces avis auraient permis de mettre en contexte les propositions,

que nous jugeons radicales, contenues dans la charte des valeurs

québécoises, charte qui n'existe toujours pas. Nous attendons la loi.

Alors,

c'est étrange aussi, M. le Président, de constater que, dans d'autres dossiers

qui sont toujours à l'étude, le gouvernement, à l'occasion, est plus

transparent. Il faut leur lever le chapeau pour ça. Par exemple, dans le projet

de loi n° 14… Eh bien, je vois que j'y reviendrai tout à l'heure.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Le temps

étant écoulé, je cède maintenant la parole à M. le ministre pour cinq

minutes.

St-Arnaud : Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, moi,

je suis assez fier de notre Parlement et je suis assez fier de notre

gouvernement, au-delà des partis politiques, quant à la transparence.

Honnêtement,

M. le Président, quand j'ai été reçu avocat, savez-vous mon premier emploi a

été où? Il a été ici, à l'Assemblée nationale. J'étais assis à cette

table, M. le Président, il y a 30 ans. Donc, je m'étais fait une spécialité en droit public, en droit parlementaire. Et j'ai eu l'occasion de visiter certainement une quinzaine de Parlements

dans le monde, une vingtaine peut-être, et d'étudier ça assez, et même d'enseigner.

Imaginez-vous, M. le Président, que j'ai même enseigné,

à l'Université du Québec, le droit parlementaire. Alors, c'est vous dire que je connais un peu ça,

les systèmes parlementaires, le fonctionnement des gouvernements, le fonctionnement des Parlements. Et, honnêtement, je le dis avec respect pour la députée, je

pense qu'on a un gouvernement parmi les plus transparents au monde et un Parlement

parmi les plus transparents au monde.

Est-ce qu'il y a place à amélioration par rapport

à des expériences qui se déroulent ailleurs, qui peuvent se dérouler, dans certains cas, au Parlement canadien, comme un

directeur du budget, comme d'autres, des expériences qui peuvent se dérouler dans différents Parlements? Moi, je crois

qu'il y a encore place à amélioration. Il faudrait être le meilleur.

Puis si on ne l'est pas encore, puis s'il y

a des idées ailleurs pour plus de transparence, on devrait effectivement

pousser là-dessus. Et en ce

sens-là... Mais je pense que... Je voyais hier mon collègue des Finances

déposer les comptes publics. C'est quand même assez élaboré. Dans quelques semaines, il va déposer une mise à

jour économique. Ici, on a 200 heures de crédits parlementaires chaque

printemps, où les députés d'opposition peuvent poser toutes les questions qu'ils

veulent au ministre. On peut, et on l'a vu encore ces jours-ci, M. le

Président, on peut convoquer un ministre en commission parlementaire, on peut

l'interpeller ici le vendredi. Je pense qu'on a, au plan de la transparence, et

c'est au-delà de la partisanerie, M. le

Président, un Parlement, et c'est l'Assemblée nationale du Québec, et un

gouvernement, le gouvernement du

Québec, qui sont parmi les plus transparents au monde, mais, oui, il y a

peut-être place à amélioration, et j'enregistre certaines des suggestions qui sont faites par la députée, en lui disant

cependant qu'on est au gouvernement depuis 13 mois. On ne peut pas tout

faire en 13 mois, elle le sait très bien. Et le député de Fabre le sait aussi,

puisque j'ai déposé sept projets de loi, mais il y en a seulement deux d'adoptés,

M. le Président, parce que c'est long, puis parce qu'il y en a un qui a 830 articles, et puis parce que la

démocratie se vit ainsi. Moi, si c'était juste de moi, j'aimerais bien ça qu'on

aille plus vite des fois. Mais c'est la démocratie, et il faut respecter ça.

Alors,

M. le Président, tout ça pour vous dire qu'en matière de transparence je pense

que nous sommes transparents et je pense qu'au-delà des partis

politiques on a un gouvernement qui est transparent.

Cela

dit, eu égard à la question qui nous occupe aujourd'hui, ce n'est pas une

question de transparence, c'est une question de principes fondamentaux.

Et, M. le Président, l'usage et la coutume sont bien établis au Québec, que le gouvernement ne dépose pas les avis juridiques du

jurisconsulte devant l'Assemblée nationale. À plusieurs reprises, cette

coutume a été rappelée et appliquée par des ministres du gouvernement, que ce

soient des gouvernements formés par le Parti

libéral ou des gouvernements formés par le Parti québécois. M. le Président,

nos recherchistes nous en ont sorti un pouce

d'épais. Je ne vous donnerai pas tous les exemples parce qu'on en aurait

jusqu'à demain matin. Mais c'est de bonne guerre souvent pour l'opposition,

et je pense qu'on l'a même fait, M. le Président, quand on était dans l'opposition,

que de dire : Oui, mais, sortez les

avis juridiques. Je pense qu'on l'a fait sur la loi n° 78, vous savez,

cette fameuse loi, M. le Président, sur le conflit étudiant. Je pense qu'on

a dit au gouvernement : Sortez les avis juridiques, parce qu'on avait eu la Commission des droits de la personne

qui avait dit que la loi était contraire aux chartes, on avait eu le

Barreau qui avait dit au gouvernement

Charest que sa loi était contraire aux chartes, était contraire aux droits

fondamentaux. Et on était dans

l'opposition, puis c'est de bonne guerre, M. le Président. Ça revient, c'est

comme un... Ça revient constamment dans les débats parlementaires depuis

40 ans, que l'opposition demande les avis juridiques, mais la coutume, elle est

bien établie. Et, quand on veut aller

au-delà de la partisanerie politique, il faut bien convenir que cette règle,

elle est là. Et elle n'est pas là pour rien, comme j'ai eu l'occasion de

l'expliquer.

pourrais vous donner plusieurs exemples, M. le Président. Je vois qu'il me

reste à peine une minute. J'aurais pu vous

donner l'exemple du ministre Gil

Rémillard, un de nos grands ministres de la Justice depuis 40 ans, qui, le 30 avril 1992, alors qu'il était

ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, lors d'une

interpellation sur le droit de veto du Québec, sur le nombre de

sénateurs, avait refusé et disait ceci — un

extrait : «Vous savez bien que je

ne peux pas vous la déposer. S'il fallait que je la dépose, ça ne serait pas

dans l'intérêt du Québec, vous le savez. Je ne vous donne pas d'opinion

juridique. Je peux vous dire que c'est des opinions solides.» Il était, M.

Rémillard, dans cet échange du 30 avril 1992, dans la droite ligne de

la préservation du droit, du secret professionnel. Je pourrais vous donner d'autres exemples, M. le Président :

Linda Goupil, le 17 novembre 1999; Thomas Mulcair, lorsqu'il était

ministre, en décembre 2005, le 5 décembre 2005.

pourrais multiplier les exemples, M. le Président, qui vous confirment qu'un ministre

de la Justice ne rend pas publics ses avis juridiques, de tout temps, M.

le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre, de ces… Alors, je cède

maintenant la parole au député de Sherbrooke pour un temps de cinq minutes. M.

le député.

Cardin :

Merci, M. le Président. M. le Président, on pourrait croire que le secret

professionnel a un statut quasi absolu, mais je ne prétendrai pas cela.

Il existe des exceptions, M. le Président, et puis je crois que le député de

Fabre n'en est pas une.

Mais

laissez-moi aller un petit peu plus loin, parce qu'on sait que

traditionnellement les tribunaux ont reconnu que le secret professionnel revêtait un caractère quasi absolu, considérant

que… Et je cite un extrait, M. le Président, de la décision de la Cour suprême du Canada, l'affaire

Blank versus Canada, c'est-à-dire le ministre de la Justice, à l'époque.

Donc, je

cite, M. le Président : «…la force du système de justice dépend d'une

communication complète, libre et franche

entre ceux qui ont besoin de conseils juridiques et ceux qui sont les plus

aptes à les fournir.

La société a confié aux avocats la tâche de

défendre les intérêts de leurs clients avec la compétence et l'expertise

propres à ceux qui ont une formation en

droit. Ils sont les seuls à pouvoir [s'attaquer] efficacement de cette tâche…»

S'acquitter, pardon, «efficacement de

cette tâche, mais seulement dans la mesure où ceux qui comptent sur leurs

conseils ont la possibilité de les consulter en toute confiance. Le

rapport de confiance qui s'établit alors entre l'avocat et son client est une

condition nécessaire et essentielle à

l'administration efficace de la justice.» Dans ces circonstances, M. le

Président, il est normal qu'on ne puisse passer outre au secret

professionnel que dans des circonstances exceptionnelles et extrêmement rares.

Si certains voulaient prétendre, comme le député de Fabre, que nous sommes dans

une situation exceptionnelle, voici quelques exemples qui vont suivre, qui vont

vous convaincre que ce n'est pas le cas.

Je vous cite

un extrait d'un

article signé par MM. Jamal et Lussier, intitulé Le secret

professionnel de l'avocat : ce que tout avocat doit savoir,

selon la Cour suprême du Canada .

Je cite, M.

le Président : «Le secret professionnel de l'avocat devrait être écarté

dans de rares circonstances, comme au nom le l'intérêt de la sécurité

publique, les cas où les faits font réellement craindre qu'une personne ou un

groupe identifiable soit exposé à un danger

imminent de mort ou de blessures graves; pour protéger la sécurité nationale;

lorsque l'innocence de l'accusé est en jeu et que la divulgation est nécessaire

pour assurer une défense pleine et entière; lorsque des questions fondamentales

touchant la culpabilité ou l'innocence de l'accusé sont en cause; ou s'il y a

un risque véritable qu'une déclaration de culpabilité injustifiée soit

prononcée.» Fin de la citation, M. le Président.

On voit que

les exemples qui sont cités démontrent que, lorsqu'on parle de situation

exceptionnelle, on parle de la possibilité qu'une personne innocente

soit condamnée si l'information protégée par le secret professionnel n'était

pas révélée. On parle également d'une situation où une personne est dans un

danger imminent et que la révélation de l'information

privilégiée permettrait d'éviter ce danger. Même dans ce cas, la

Loi sur le

Barreau précise, à l'article 131.3, et je cite, M. le Président :

«L'avocat peut en outre communiquer un

renseignement protégé par le secret professionnel, en vue de prévenir un acte

de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un

danger imminent de mort ou de blessures

graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable. Toutefois,

l'avocat ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux

personnes exposées à ce danger, à leur représentant ou aux personnes

susceptibles de leur porter secours. L'avocat ne peut communiquer que des

renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»

Donc, ainsi,

même dans les situations de danger immédiat, l'avocat doit aussi suivre des

règles. Mais clairement, M. le

Président, nous ne sommes pas dans une situation où nos collègues d'en face

sont en danger de mort, où qu'ils ont besoin

de notre assistance. Tout ce qu'ils ont besoin, M. le Président, c'est de la

couverture médiatique pour justement réaliser leurs intérêts à court ou

moyen terme.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Alors, je

cède maintenant la parole au député de Fabre pour cinq minutes.

Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. Ah! Je suis déçu, M. le

Président, d'entendre les commentaires de mes collègues du gouvernement

parce que j'ai trop de respect pour leur intelligence, leurs compétences, leur

rôle de parlementaires pour penser une seconde qu'ils n'ont pas compris la

question, qu'ils tentent très habilement… Et je salue, M. le Président, l'habileté de mes collègues du côté

gouvernemental, des parlementaires aguerris qui, depuis de nombreuses minutes maintenant, nous font un bel

exposé théorique sur la portée du secret professionnel, ses fondements,

ses limites, les exceptions, comment il est central dans notre société de

droit.

Et tout cela

est très intéressant, M. le Président, mais je n'ai pas entendu un seul mot de

la part du gouvernement sur le problème de départ que j'ai soulevé, qui

est la raison pour laquelle j'interpelle le ministre de la Justice ce matin, à savoir : Comment se fait-il que le

gouvernement a autorisé Me Henri Brun à divulguer son avis juridique et que par

la suite on nous sert le discours de

l'importance du secret professionnel? Pas un seul mot, de la part du gouvernement,

sur les commentaires publics de Me Henri Brun. Et j'ai tenu pour acquis que

tout le monde ici, à la Commission des institutions,

de même que ceux qui nous écoutent, tout le monde était au courant des

déclarations de Me Brun, mais je pense

qu'il est important de rappeler que, le 7 septembre, dans l'édition du Toronto

Star — j'ai la

version électronique — on lisait ceci — vous me permettrez de le

citer, M. le Président, c'est en anglais : «But Brun said that, when he

was under contract to the Québec government in March and April, it was these

very scenarios that he was asked to puzzle over.»

Et on faisait évidemment référence, là, aux différentes dimensions de la

charte des valeurs. Et Me

Brun… l'article poursuit en disant ceci,

«quote»: «Is the ban on religious symbols destined to be condemned, to be

judged invalid by the courts? My legal advice is that it's not at all

obvious.» Fin de la citation.

Brun a révélé l'avis juridique qu'il a été mandaté de donner au gouvernement sur ce sujet. Et depuis maintenant 1 h 15 min que nous débattons de cette question, M. le Président, et le ministre de la Justice n'a même pas… même évoqué cet avis de la

part de Me Brun, avis rendu public.

Alors, quand

le ministre nous dit : Belle question

théorique, beaux principes fondamentaux, le rôle du jurisconsulte, le privilège avocat-client, le secret des

délibérations du Conseil des

ministres, les avis des 20 ministres

de la Justice… ou 19, qui l'ont précédé, qui n'ont jamais… et qu'on ne

devrait jamais révéler, le problème, M. le Président, c'est que, là, le gouvernement du Québec a autorisé Me Henri Brun à révéler un avis

juridique sur un sujet qui intéresse la population. Et tout ce qu'on demande, et c'est la seule question…

et je serais heureux si, d'ici la fin de l'interpellation, le ministre de la Justice reconnaisse au moins

que, dans ses beaux principes, nous avons là, pour le sujet qui nous intéresse

et pas pour les lois et les questions

d'intérêt public d'ici la fin des temps… La question,

c'est le débat entourant la charte des valeurs, le gouvernement du Québec

a mandaté un avocat à l'externe, et il y a évidemment des questions de coût qui

se rattachent à ça, mais j'aurai l'occasion sûrement, à l'étude des crédits, d'interpeller

le ministre responsable sur cette question-là. Le ministre

de la Justice, et jurisconsulte, et Procureur général, gardien des privilèges, gardien de la règle de droit, reste muet face au fait que l'avocat

mandaté par le gouvernement du Québec aurait violé son secret professionnel. Je dis «aurait», M. le Président, parce que

je ne peux pas croire une minute que Me Brun, en avocat compétent qu'il est,

aurait violé son secret professionnel.

Le gouvernement du Québec a autorisé Me Henri Brun à révéler aux journalistes

le contenu de son avis juridique; c'est ça qui est au coeur de l'interpellation

de ce matin. Et j'interpelle le ministre de la Justice. Qu'il réponde! Pourquoi le gouvernement

l'a fait dans le cas de Me Henri Brun? Pourquoi ne le fait-il pas avec les

juristes de l'État? Merci, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Je cède

maintenant la parole à M. le ministre pour cinq minutes.

M. St-Arnaud : M. le

Président, j'ai le privilège d'occuper la fonction de ministre de la Justice,

de Procureur général, de jurisconsulte du gouvernement du Québec depuis

maintenant 13 mois et demi, et sur aucun dossier je n'ai révélé même l'existence

d'avis juridiques.

J'ai toujours dit, et je m'en suis tenu à ça

parce que c'est mon rôle, que je ne confirmais ni l'existence ni la non-existence d'avis juridiques sur quelque sujet

que ce soit, et encore moins, M. le Président, vous l'aurez compris, si ces avis sont verbaux ou écrits, si ces avis

portent sur le dossier x, y ou z et s'ils sont rendus par l'avocat X, Y ou Z

et s'ils… et encore moins ce qu'ils contiennent.

Alors, c'est

la ligne que j'ai depuis le début, M. le Président, de dire… de ne pas

commenter l'existence même d'avis juridiques. Ceci étant, M. le

Président… et donc encore moins de les divulguer, si ces avis existent. Et, si

je ne les divulgue pas, ce n'est pas un

caprice, ce n'est pas un manque de transparence, comme j'ai entendu ce matin, c'est que j'assume mes fonctions, M. le Président, de la façon dont elles doivent être assumées en démocratie et de la

façon dont mes 20 prédécesseurs… Depuis Claude Wagner, en 1965, jusqu'au

chef parlementaire de l'opposition officielle, plus récemment, en 2012, mes 20 prédécesseurs ont assumé ces fonctions à

l'intérieur de ce cadre, et je continue dans la foulée de mes 20 prédécesseurs, M. le Président, en ne révélant pas, en ne déposant pas d'avis juridique et même en ne

révélant pas s'il y a des avis juridiques, et encore moins par qui ils ont été

écrits, et encore moins ce qu'ils contiennent, et encore moins sous quelles

formes on les a reçus, si on en a reçu.

Il me semble

que c'est clair, et c'est l'usage, c'est la coutume. C'est la doctrine, c'est

la jurisprudence, c'est les précédents qui nous disent d'agir ainsi, M.

le Président. Et, comme je l'ai dit tantôt, cette coutume, elle a été rappelée

et appliquée par des ministres tant de gouvernements du Parti libéral que de

gouvernements du Parti québécois et même, M. le Président, à une époque antérieure à la nôtre, par des ministres de la Justice de l'Union nationale. Vous vous rappelez de ça, l'Union nationale, M. le Président? Peut-être pas, vous êtes trop jeune. Mais même les quelques

ministres de l'Union nationale qui ont

occupé cette fonction… je pense à Rémi Paul, député de Maskinongé,

M. le Président, et à Jean-Jacques

Bertrand, qui était premier ministre du Québec et qui assumait en même temps le travail de ministre de la Justice et de Procureur général. Et, M. le Président, là, je vous l'ai dit tantôt, je ne veux pas

commencer à vous donner tous les précédents, là, à partir de Claude

Wagner, de Rémi Paul, de Jean-Jacques Bertrand, de Jérôme Choquette, de

Marc-André Bédard, de Pierre Marc Johnson, de Herbert Marx, de Gil Rémillard,

de Paul Bégin, de Serge Ménard, de Linda Goupil, de Normand Jutras, hein, et du

député de Vaudreuil, de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, du député de Saint-Laurent.

M. le Président, je ne peux pas vous donner tous les précédents, ils ont tous agi comme

moi. Alors, que voulez-vous que je

vous dise? Ils ont tous les 20 agi comme moi parce qu'ils comprenaient de quelle façon que cette fonction de ministre de la Justice, Procureur général et

jurisconsulte du gouvernement, conseiller juridique principal du

gouvernement, du Conseil des ministres, M.

le Président, s'exerçait. Et d'ailleurs Mme Goupil, Linda Goupil, qui était

députée de Lévis et ministre de la Justice et jurisconsulte sous le

gouvernement Bouchard, disait en 1999, le 17 novembre, que le jurisconsulte ne déposait pas les avis juridiques

du gouvernement à l'Assemblée nationale. Et d'ailleurs, M. le Président,

c'est intéressant, vous savez qu'il y a une

loi fédérale qui dit que le… qu'il y a une loi fédérale qui dit que le ministre

de la Justice doit déposer un avis à la Chambre des communes eu égard à

la conformité des lois aux chartes. Bien, c'est contesté devant les tribunaux,

parce que le jurisconsulte doit conseiller le Conseil exécutif mais n'a pas à

répondre devant l'Assemblée nationale des

avis juridiques qu'il donne au gouvernement. C'est présentement devant les

tribunaux, à la Cour fédérale. C'est très intéressant parce que le

fédéral avait dit à un moment donné : Il devrait y avoir une loi. Puis

c'est contesté parce que le jurisconsulte, il ne travaille pas pour l'Assemblée

nationale, il n'est pas le conseiller juridique de l'Assemblée nationale, il

est le conseiller juridique du gouvernement et, ses avis, il les donne au

gouvernement, au Conseil

des ministres, dans le secret des délibérations du Conseil des ministres, en

regardant le dossier sous tous ses angles, M. le Président, et justement

pour des raisons de démocratie.

Alors,

j'allais vous citer, M. le Président, Linda Goupil, mais je vois que le temps

est déjà écoulé. Alors, ce sera pour le prochain cinq minutes, M. le

Président.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je cède

maintenant la parole à la députée de Mirabel pour un temps de cinq

minutes.

Beaudoin :

Merci, M. le Président. Je suis contente d'entendre le ministre de la Justice

actuel nous parler des anciens ministres de la Justice.

Comme je l'ai

dit précédemment, j'ai eu l'occasion,

depuis 2003, de côtoyer certains ministres

de la Justice, et évidemment ils ne seraient pas d'accord

avec les interprétations… ou l'interpellation demandée par le député de Fabre aujourd'hui,

puisque, comme on l'a invoqué, c'est surprenant d'un ex-bâtonnier de demander

que les avis juridiques soient divulgués.

Comme le ministre de la Justice l'a mentionné,

les anciens ministres ont toujours invoqué la règle du secret professionnel

pour préserver et garantir le sain cheminement des décisions des différentes

actions gouvernementales. Et je suis convaincue que, dans le

futur, les futurs ministres de la Justice vont penser de même. Dans les autres

pays, c'est la même chose. Il faut quand même une sécurité à cet effet.

Et je tiens à

mentionner aussi que la Charte des

droits et libertés de la personne, à l'article

9, prévoit sur le même sujet que

«chacun a droit au respect du secret professionnel. Toute personne tenue par la loi au secret professionnel

et tout prêtre ou [tout] autre ministre du culte ne peuvent, même en justice,

divulguer les renseignements confidentiels qui leur ont été révélés en raison

de leur état ou profession, à moins qu'ils n'y soient autorisés par celui qui

leur a fait ces confidences ou par une disposition expresse de la loi.» C'est très important. Moi, dans ma pratique, j'ai

rencontré plusieurs clients. J'ai été

l'avocate des expropriés de Mirabel. C'étaient des dossiers très, très

importants, très litigieux. Et, s'il avait fallu que je divulgue un secret professionnel,

parce qu'on avait les actions avec le gouvernement fédéral, eh bien, je

pense qu'on n'aurait pas obtenu gain de

cause concernant tout le rachat des terres expropriées. Le secret

professionnel, c'est ce qui a tenu

beaucoup de clients parce qu'ils avaient confiance en leurs avocats, avocates. Et ici

on parle du ministre de la Justice, ce n'est pas n'importe qui. Les gens

qui nous écoutent aujourd'hui, là, si on décidait, du jour au lendemain, que

tous ces avis juridiques seraient publics de

la part du ministre de la Justice, bien je pense que, là, on aurait

beaucoup de plaintes, il y a beaucoup de juristes qui interviendraient, et je

ne sais pas ce que l'ex-bâtonnier, le député de Fabre, pourrait répondre à ces

juristes-là, pourrait répondre à tous les commettants qui seraient inquiets,

inquiets, M. le Président.

La position

du ministre de la Justice actuel, c'est une question de transparence, c'est une

règle de droit à laquelle on tient

absolument à conserver. Je ne sais pas si le député de Fabre veut créer une

jurisprudence, mais je crois que, s'il veut créer une jurisprudence, ce

n'est pas tout à son honneur.

Les tribunaux

ont abondamment traité de la question. Même la Cour suprême, pour sa part, dans

l'arrêt Société d'énergie Foster Wheeler ltée contre Société

intermunicipale de gestion et d'élimination des déchets inc., mentionne que la disposition la plus importante sur le

secret professionnel se retrouve maintenant dans la Charte des droits et

libertés de la personne. En effet, son

article 9 place le secret parmi les

droits fondamentaux de la personne. Et aujourd'hui on demande à un ministre de la Justice de ne pas se conformer à la charte?

C'est une aberration. Comme je l'ai mentionné tantôt, quand j'ai su que le député de Fabre voulait changer cette règle

de droit, puisque c'est ce qu'il demande, il demande que tous les avis

juridiques soient divulgués non seulement par le ministre de la Justice… Mais

il agit comme Procureur général et comme jurisconsulte. M. le ministre tantôt a expliqué… c'est un rôle très, très

important. Alors, il faudrait peut-être

que le député de Fabre comprenne qu'il faut donner l'exemple et

que nous, de l'opposition, on va se battre pour maintenir cette

règle de droit à laquelle on tient abondamment.

Alors, ceci

dit, il y a aussi d'autres arrêts que je pourrais mentionner — le temps m'échappe, là — mais je tiens à mentionner l'arrêt Descôteaux contre Mierzwinsky,

en 1982, Cour suprême, qui nous enseigne que «toute communication faite par un client à son avocat dans le but

d'obtenir des conseils juridiques est protégée par le privilège avocat-client».

On parle de la Cour suprême, on ne peut pas aller plus haut.

Et enfin la

même cour, dans un arrêt de Smith contre Jones, indique que «le privilège du

secret professionnel»…

Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée, c'est

terminé. Je cède maintenant la parole au député de Fabre pour cinq

minutes.

Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je peux rassurer la

députée de Mirabel, je connais bien ces décisions-là, alors pas besoin

de me les citer, peut-être pour le bénéfice de nos auditeurs.

Ceci dit, en fait le supplice de mes collègues

du gouvernement achève, M. le Président, il ne leur reste plus que deux blocs à

couvrir en essayant de patiner, de faire des saltos pour éviter d'aborder le

point qui est le fait que Me Brun a révélé un avis juridique qu'il a donné au

gouvernement.

Et en fait je

trouve ça intéressant. Il y a plusieurs aspects, quand j'écoutais mes

collègues, qui m'interpellaient. La députée de Mirabel me dit : Que

ferait le député de Fabre dans cette situation-là? Vous savez ce que j'aurais

fait, M. le Président, si j'avais été

ministre de la Justice et que j'avais constaté que Me Brun avait violé son

secret professionnel? Le matin même de

cette… j'aurais appelé le syndic du Barreau pour dénoncer Me Brun et, puisqu'il

s'agissait manifestement d'une violation du contrat, j'aurais entrepris

des procédures judiciaires contre Me Brun. Évidemment, le

Procureur général n'a pas fait ça parce que le Procureur général était d'accord,

parce que Me Brun a été autorisé à divulguer son avis juridique. Ceci dit, il

est important… Parce que j'écoutais attentivement les remarques de mes collègues et j'ai bien compris le ministre de la

Justice, tout en évitant soigneusement de faire référence à la question

qui est devant nous ce matin, la divulgation

de l'avis de Me Brun et le refus de divulguer les autres avis portant sur le

projet de charte des valeurs, nous parler de

tous les précédents en la matière et que jamais les ministres de la Justice ne

divulguent des avis juridiques.

Je vous

avoue, M. le Président, que je suis un peu étonné d'entendre ça parce que,

mardi dernier, alors que nous siégions en Commission des institutions,

le ministre de la Justice a déposé un avis juridique pour nous convaincre qu'il

ne fallait pas amender un

article du projet de loi n° 28, un avis

juridique qui a convaincu tous les membres de la Commission des institutions. Alors, à ce chapitre-là, M. le Président,

j'apprécierais, de la part de… qu'on respecte, à tout le moins, un

minimum, au minimum, mon intelligence, les valeurs que je défends depuis 25

ans.

Le secret

professionnel est un principe fondamental, mais le secret professionnel est à

l'avantage du client, dans ce cas-ci, le gouvernement. Le gouvernement a

choisi de révéler un avis juridique qu'il a sollicité. Le gouvernement, en ce moment, va à l'encontre de la transparence

dont il se vante. Pas plus tard que mardi dernier — encore une fois, mardi, c'est une grosse journée pour le

gouvernement — la

première ministre disait ceci, à la période de questions, dès le début de la période de questions, en réponse à… C'était,

je pense, en réponse à la première question qui lui était posée. Elle

disait : «Je rassure le chef parlementaire de l'opposition officielle

quant à la transparence de notre gouvernement, M. le Président. Nous allons

dire la vérité aux Québécois.»

Et cette même

transparence dont se réclamait le ministre des Institutions démocratiques

qui, le 8 février 2013, disait ceci devant notre commission, M. le

Président, alors qu'on procédait à l'examen du rapport sur la Commission d'accès à l'information… alors, il disait

ceci : «Mais je pense qu'il faut développer davantage, M. le Président, la

démocratie de participation, et je pense

que, par la Loi d'accès, on peut y arriver. Évidemment, M. le Président, ce

n'est pas toujours évident. Ayons

l'honnêteté de […] reconnaître [qu'il] y a de vieilles habitudes qui ont été

prises, il y a des plis qu'il faut

défaire. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des arbitrages à faire, il va y

avoir des discussions. Mais moi, je pense, M. le Président, que c'est

inéluctable, qu'on n'a pas le choix de s'en aller vers des gouvernements qui

sont toujours plus transparents. C'est ce

que les citoyens exigent. Nos citoyens sont de plus en plus éduqués. Ils sont

déjà, en quelque part, rendus là où nous ne sommes pas encore allés.» Et

c'est ce qu'on demande au gouvernement, c'est d'agir conformément à ces beaux

principes qu'il prêche. Ils l'ont fait parce que ça faisait leur affaire de

divulguer l'avis juridique obtenu de Me Brun sans le dire.

Ce qu'on

demande au gouvernement, ce qu'on demande au ministre ce matin, M. le

Président, c'est, à tout le moins, reconnaître

que Me Brun a divulgué son avis juridique, de reconnaître que le gouvernement

l'a autorisé à le faire. Et, par la suite, la seule chose honorable,

digne de la fonction de ministre de la Justice, c'est de divulguer tous les

autres avis juridiques obtenus sur le projet de charte des valeurs de son

gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le député. La parole est maintenant au ministre pour un temps de cinq

minutes, M. le ministre.

St-Arnaud : Ah, M. le Président! Franchement, M. le Président.

Le député nous dit qu'on ne répond pas à la question, alors je vais la relire, la question. Je vais le relire, le

sujet de l'interpellation. Le sujet de l'interpellation, M. le

Président : Le refus du gouvernement péquiste de rendre publics tous les

avis juridiques concernant les orientations gouvernementales sur son projet de

charte des valeurs québécoises.

M. le

Président, je l'ai dit depuis une heure… plus de 1 h 30 min. M.

le Président, il n'y a pas un gouvernement dans l'histoire du Québec qui a révélé tous les avis juridiques sur un

dossier quelconque ou sur un projet de loi quelconque. Ça ne se fait

pas, en vertu de nos principes de démocratie, en vertu de nos principes

démocratiques. Ce n'est pas une question de

manquer de transparence, M. le Président. Il me semble que je l'ai expliqué,

pourquoi tous mes prédécesseurs, Claude Wagner, Jean-Jacques Bertrand,

Rémi Paul, Jérôme Choquette, Gérard D. Levesque, Marc-André Bédard, Pierre Marc Johnson, Herbert Marx, Gil Rémillard,

Paul Bégin, Linda Goupil, Serge Ménard, Normand Jutras, le député de

Vaudreuil, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le chef parlementaire de l'opposition

et député de Saint-Laurent et mon ex-collègue avec qui j'ai eu des dizaines d'heures

de débat, Jacques Dupuis… Aucun de mes prédécesseurs n'a révélé d'avis

juridique sur un projet de loi ou sur un dossier. Ce n'est pas parce qu'ils

manquaient de transparence, M. le Président, c'est parce qu'ils respectaient

nos principes démocratiques. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Mais je

comprends. Vous savez, M. le Président, je vous l'ai dit dès le départ, j'ai

beaucoup de respect pour le député, mais il est membre d'un groupe

parlementaire, d'un groupe parlementaire dans un Parlement puis il est dans l'opposition. Ça fait qu'il fait ce qu'à

peu près tous les parlementaires porte-parole en

matière de justice ont fait

depuis 40 ans, c'est de se lever sur un dossier puis demander les avis

juridiques.

D'ailleurs, c'est amusant, M. le Président, je

relisais…Le 5 décembre 2005, Thomas Mulcair — on connaît bien Thomas Mulcair, qui était à ce moment-là ministre du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs — qui se faisait demander par l'opposition

de l'époque, du Parti québécois de donner l'avis juridique… et Thomas Mulcair avait répondu, M. le Président : «Je

comprends la réaction de mon collègue de Lac-Saint-Jean parce que c'était la

mienne quand j'étais assis dans

l'opposition.» Alors, Thomas Mulcair disait carrément : Je comprends que

le député me demande les avis

juridiques sur mon dossier parce que, moi, quand j'étais leader adjoint de

l'opposition officielle, c'est ça que je faisais, de demander les avis juridiques au gouvernement péquiste. Et il

complétait : «Mais ce n'est pas dans l'intérêt du public que les

avis juridiques du Procureur général, qui risquent de compromettre la capacité

de notre jurisconsulte de faire son travail, soient déposés.» Ce que j'ai

fait — puis

il peut relever les transcriptions, je vais donner tous les éléments qui étaient pertinents pour l'étude — c'est plus qu'assez pour lui de se faire une

idée. Sinon, il peut regarder ce que

d'autres intervenants ont eu à dire sur ce dossier. Et effectivement, M. le

Président, on parle d'un dossier, il n'y a même pas de projet de loi. Un jour, il y aura un projet de loi, puis les gens

viendront s'exprimer en commission parlementaire puis ils viendront donner... tous les juristes du monde

pourront venir donner leurs avis sur le projet de loi, là, M. le

Président.

Alors, aujourd'hui, ce que fait le député, il

pose une question dont il sait la réponse. Il demande par son interpellation que le gouvernement péquiste rende

publics tous les avis juridiques sur un dossier précis. Il sait que ça

ne se fait pas. Il sait que les 20 ministres

de la Justice qui m'ont précédé au Québec depuis 1965, depuis la création du

ministère, n'ont pas fait ça parce que ça ne se fait pas. Mais, aujourd'hui, il

est député d'opposition, il est député libéral, il est porte-parole de l'opposition en matière de justice, alors il veut faire

un spectacle politique sur cette question-là en disant : Mais c'est épouvantable! Parce que c'est vrai, M.

le Président, que les gens qui nous écoutent, des fois, qui ne

connaissent pas toutes les subtilités de

notre régime démocratique, peuvent dire : Bien, comment ça se fait, donc,

qu'il ne veut pas dévoiler les avis

juridiques? Ça ne se fait pas, personne ne l'a fait. Mais c'est de la bonne

petite politique que de dire : Mais c'est épouvantable, quel manque

de transparence, c'est épouvantable, M. le Président, le gouvernement manque de

transparence, le gouvernement n'est pas

franc envers la population. C'est de la petite politique, c'est de la

politique. Et le député… ça me

déçoit, parce que, depuis 13 mois qu'on travaille ensemble, on ne fait pas

souvent de politique, on est sur des

grands dossiers, et, franchement, ce matin j'aurais préféré, M. le Président,

qu'il m'interpelle sur des grands enjeux en matière de justice. Plutôt

que de débattre d'une question comme celle-ci, on aurait pu débattre de l'accessibilité

à la justice, de l'accessibilité à l'aide juridique gratuite, avec l'annonce

que j'ai faite il y a deux semaines, qui va faire en sorte que 500 000

personnes de plus vont être admissibles à l'aide juridique gratuite, M. le

Président, d'ici 18 mois, la plus importante réforme de l'aide juridique depuis

40 ans.

On aurait pu parler des victimes d'actes

criminels. On aurait pu parler du processus de nomination des juges.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci...

M. St-Arnaud : Je trouve

dommage que le député fasse de la petite politique.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre. Le temps étant écoulé, je cède la parole au député de

Sherbrooke pour un temps de cinq minutes. M. le député.

Cardin :

Merci, M. le Président. Et je rajouterais aux propos du ministre : On aurait pu prendre deux heures de plus au

comité des institutions pour parler du Code civil.

Cardin : Et, parce

qu'on sait que... Peut-être

qu'il n'était pas pressé pour ça. Ce n'est pas ça. M. le Président, tantôt, je parlais des

exceptions qu'il y a dans la loi, que ce soit la Cour suprême, que ce soient

les cours au Québec. Ils ne sont pas nombreux.

Ils ne sont pas nombreux, les éléments ou les situations

qui apparaissent dans la loi, qui fait qu'il y a des exceptions. Puis tantôt je le disais en fin de... des propos que j'ai

tenus… Au dernier droit de parole que j'ai eu, je disais : Nous ne

sommes pas dans une situation où nos collègues d'en face sont en danger de

mort, où qu'ils ont besoin de notre

assistance. Je crois que le seul danger qui plane au-dessus de la tête du député de Fabre et de la

deuxième opposition, c'est un

difficile chemin dans la prochaine campagne électorale. Et puis, utilisant la

charte pour faire les demandes qu'il fait présentement, bien on sait

très bien qu'il est conscient que la charte est un excellent projet de loi. Et

il prétend aussi pouvoir en revoir l'ensemble, des avis, pour pouvoir bien sûr

se donner des munitions pour faire accroire que le gouvernement ne fait pas son

travail convenablement.

M. le

Président, notre responsabilité, au gouvernement, est effectivement de répondre

aux besoins de la population et aux aspirations de la population. Moi,

je n'en ai pas demandé, d'avis juridique, mais j'ai demandé l'avis de mes concitoyens. Ils sont majoritairement… grandement

majoritairement d'accord avec ce que nous faisons présentement et ils sont aussi grandement majoritaires de déplorer

la façon dont l'opposition officielle se comporte. On le voit particulièrement

pendant les périodes de questions et on le

voit encore aujourd'hui. Parce qu'il y a... Je crois que l'attitude et la

demande du député de Fabre sont un peu, je dirais, un tantinet, teintées de

prétention parce qu'il sait, et il l'a dit tantôt d'emblée, que le secret professionnel, c'est quelque chose

auquel on ne touche pas. Mais, sous prétexte qu'à un moment donné il croit… parce que, je veux dire, c'est un avocat,

il le sait, il s'imagine qu'il y a eu un début et il veut la totalité. Mais,

si le secret professionnel existe, il existe dans son ensemble, M. le

Président. Et, dans ce sens-là, le ministre de la Justice, c'est lui qui détient les avis et c'est lui qui

nous a dit et redit tout au cours de cet échange qu'il n'est pas question de

passer outre du secret professionnel. Et, M.

le Président, bien je considère que ce n'est qu'une situation parmi tant

d'autres, qu'on voit chez l'opposition officielle, une attitude

arrogante, de peur… met en garde la population contre des choses qui sont des affirmations gratuites, comme de quoi le

gouvernement est incompétent et, je dirais... pas «menteur», mais qui ne

dit pas toujours la vérité. C'est pour ça que je prends garde à ce que je dis,

M. le Président.

Mais

présentement, là, c'est une précampagne électorale du Parti libéral, de peur,

et maintenant il nous accuse d'avoir

un manque de transparence parce que nous sommes dans notre plein droit de

refuser de donner des avis juridiques sur un dossier qui est en

préparation, sur un dossier dont le gouvernement doit avoir le plus d'informations

possible justement pour répondre aux besoins de la population, et non seulement

aux besoins de la population, mais ses aspirations aussi.

Donc,

je pense que c'est une bien mauvaise façon que le député

de Fabre a utilisée pour prétendre qu'on manque de

transparence.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de…

Président (M. Ferland) : …et voilà, Montarville, pour un temps d'une minute, malheureusement. Allez-y.

Mme Roy

(Montarville) :

…c'est court, hein? Bon. Écoutez, je vais juste revenir à ce que je disais.

Je vous parlais du

p.l. n° 14 dans lequel le gouvernement a déposé justement une étude

commandée par le CIRANO. Alors, dans

certains cas, on dépose des études et puis dans d'autres, bien comme ici, lorsqu'on

parle de la charte, eh bien, là, on n'a pas toutes les informations. Je pense que nous gagnerions tous, collectivement, en tant

que députés, en tant que citoyens,

à avoir plus d'informations et, oui, des avis juridiques sur cette charte,

cette charte que nous attendons tous.

D'ailleurs, je reviens sur la question de la transparence,

puisque c'était dans le programme du Parti

québécois que de mettre sur la table

une charte de la laïcité. C'est comme ça qu'on l'appelait en 2012. En cours de

route, ça a changé de nom. C'est rendu une charte des valeurs.

Comment peut-on

colliger et réglementer, légiférer des valeurs? C'est une question qu'on se

pose également. Écoutez, si le gouvernement voulait vraiment la déposer, cette charte, eh bien,

il le ferait. On l'attend depuis des mois. L'effeuillage a commencé au

mois d'août. Nous avons nous-mêmes, le deuxième groupe d'opposition, déposé un projet

de loi…

Le Président (M.

Ferland) : …le temps étant écoulé.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci.

Le Président (M.

Ferland) : Nous en sommes… j'avais perdu… alors que nous en

sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre de la Justice,

vous avez un maximum de 10 minutes.

M. St-Arnaud :

Oui, M. le Président. Je vais essayer de ne pas être très long.

D'abord, je veux dire à la députée de Montarville pour qui j'ai le plus grand respect — il faut que je fasse attention, M. le Président, c'est ma députée, puisque je

réside dans sa circonscription : Mais moi, je suis tout à fait favorable à

ce qu'on donne le plus d'études possible et

qu'on ait le gouvernement le plus transparent possible. Et effectivement,

comme je l'ai dit tantôt, si on peut faire

plus… Et il y a effectivement, dans le programme de notre formation politique…

il y avait, dans notre plateforme

électorale, des éléments, il y a des choses que nous avons faites, mais il y en

a d'autres à faire. Et puis maintenant on est au gouvernement depuis 13

mois, mais je pense qu'il y a des pistes, dans ce qu'a mentionné la députée, qui doivent être effectivement regardées

de près pour voir, dans les prochaines années, si on ne peut pas rendre notre gouvernement encore meilleur. Je pense qu'on

a un gouvernement et un Parlement particulièrement transparents, mais je

pense qu'on peut aller plus loin et, en ce sens-là, je la retrouve.

Où je diverge un peu

d'opinion, c'est qu'il ne faut pas confondre tout cela avec les avis juridiques

que reçoit le gouvernement. Ça, je pense que

le gouvernement demande des avis juridiques, et ces avis juridiques, M. le

Président, doivent servir, sont visés par le

secret professionnel et doivent viser à éclairer le Conseil des ministres dans

les décisions qu'il prend sur des

projets de loi ou sur des dossiers. Et ça, je pense que c'est la règle depuis

toujours pour… Ce n'est pas un manque de transparence, c'est une règle

fondamentale que le gouvernement ne peut pas commencer à divulguer, pour toutes

sortes de raisons que j'ai mentionnées tantôt, les avis juridiques qu'il

reçoit.

Quant au Parlement cependant, quand arrive un projet de loi,

la coutume s'est bien établie. Et mon collègue de Fabre souvent nous

demande des consultations particulières, en commission parlementaire, sur des

projets de loi, et effectivement, dans les

prochains jours, semaines, je présume que mon collègue de Marie-Victorin et

ministre responsable des Institutions démocratiques va déposer un projet

de loi qui va découler de son document d'orientation qu'il a déposé en septembre, et il y aura une commission

parlementaire, il y aura des consultations. Et la commission, à ce

moment-là la Commission de l'Assemblée

nationale, pourra entendre tous les juristes qu'elle veut. D'ailleurs, je suis

convaincu, M. le Président, que le Barreau

du Québec va venir témoigner sur ce projet de loi, je suis convaincu que la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse va venir

témoigner sur ce projet de loi et je suis convaincu aussi qu'il y a plusieurs juristes éminents qui vont

venir donner leurs points de vue sur

tel aspect ou sur tel autre, probablement, dans certains cas, vont

soutenir le gouvernement, dans d'autres vont dire : Non, le gouvernement

fait erreur.

C'est le

processus démocratique, et

l'Assemblée nationale a cette possibilité. Le législatif a cette possibilité

de tenir des consultations et d'entendre des experts, notamment des experts

juridiques, et ce sera vraisemblablement le cas.

Mais il faut distinguer entre le législatif, qui

fait son travail, et l'exécutif qui fait le sien. Et, au niveau de l'exécutif, celui qui conseille l'exécutif, qui

conseille le Conseil des ministres, c'est le jurisconsulte, c'est le ministre

de la Justice qui requiert des avis juridiques. Mais, si on veut que tout ça se

fasse d'une manière qui soit appropriée, il ne peut, non

pas par manque de transparence, mais par respect pour nos principes

démocratiques, il ne peut révéler ces avis

juridiques. Il me semble, M. le Président, que ce n'est pas compliqué. Et ce

n'est pas un caprice, ce n'est pas un manque de transparence, mais c'est la façon de faire, dans un gouvernement

démocratique, que de ne pas révéler les avis juridiques. Parce qu'on le sait, dans ces avis juridiques, il

y a toutes sortes de choses, M. le Président, et certains pourraient se

servir des propres avis juridiques du

gouvernement pour attaquer en cour, devant les tribunaux, certains projets de

loi déposés par le gouvernement, en se basant sur des arguments qui ont

été développés par les avocats du gouvernement.

Et, si les

avocats du gouvernement savaient qu'on rend publics éventuellement ces avis

juridiques, bien ils feraient peut-être

attention à ce qu'ils disent plus, alors que, là, ils sont, M. le Président...

ils savent qu'ils peuvent s'exprimer, ils savent qu'ils peuvent faire des commentaires au gouvernement, qu'ils

peuvent faire valoir des commentaires qui vont dans le sens de ce que le gouvernement veut faire. Ils

savent aussi qu'ils peuvent avoir la liberté de dire des choses qui vont

à l'encontre de ce que le gouvernement veut faire, en lui faisant remarquer un

certain nombre d'éléments à caractère juridique, en sachant que leurs conseils,

que leurs avis ne seront pas sur la place publique.

Alors, voilà,

M. le Président. Voilà pourquoi, moi, comme ministre de la Justice, comme

Procureur général, comme jurisconsulte

du gouvernement, comme conseiller juridique principal du gouvernement du

Québec, j'ai adopté l'attitude, depuis

le tout début… Et en cela je m'en suis... Vraiment, vous ne trouverez pas, M.

le Président, une ligne où je sors de ce que je viens de dire, parce que

les journalistes savent à quel point je suis prudent, M. le Président, et à

quel point, pour reprendre l'expression, à

quel point je ne sors pas de mon carré de sable quand j'ai à répondre à des

questions. Parce que, quand on est

ministre de la Justice, il faut faire attention à ce qu'on dit, chaque mot est

important. Des fois, une petite phrase pourrait amener la démission du

ministre de la Justice, alors il faut faire très, très attention, M. le

Président. Et je pense que j'ai assumé cette fonction depuis 13 mois et demi de

cette façon-là et j'en suis très fier.

Alors, tout

ce que j'ai dit sur les avis juridiques, à chaque fois qu'on m'a posé des

questions, depuis 13 mois et demi,

sur un dossier quelconque : Avez-vous des avis juridiques?, j'ai toujours

répondu la même chose. Je ne commencerai pas aujourd'hui à vous dire si

j'ai des avis juridiques sur le projet ou sur le dossier x, y ou z et encore

moins de vous dire, s'il y en a, à qui on

les a demandés, sous quelle forme, orale ou écrite, et qu'est-ce que... et

encore moins ce que ça contient.

C'est bien de valeur, ce n'est pas un manque de transparence, M. le Président,

c'est la façon dont j'assume mes fonctions

de ministre de la Justice, Procureur général et jurisconsulte du Québec. Et

c'est la façon dont mes 20 prédécesseurs, depuis Claude Wagner en 1965,

ont exercé cette fonction.

Alors, en

conclusion, M. le Président, ne pas rendre publique une opinion juridique, quel

qu'en soit le sujet, c'est une

décision responsable, une décision responsable de la part d'un ministre de la

Justice et Procureur général du Québec soucieux à la fois du respect du

secret professionnel de l'avocat — vous aurez compris, M. le Président, que

c'est un élément important — et

du caractère confidentiel des délibérations au sein du Conseil des ministres.

Ce sont des

principes qui sont consacrés, qui sont consacrés… j'allais dire «depuis la nuit

des temps», ce serait peut-être exagéré, M. le Président, mais qui sont

consacrés depuis des siècles et qui sont appliqués ici, au Québec, depuis des décennies. Ce n'est pas un caprice, ce

n'est pas un manque de transparence. Au contraire, moi, je suis pour la plus grande transparence possible, puis, en ce

sens-là, je rejoins la députée de Montarville : si on peut faire plus, on

va faire plus, M. le Président. Mais sur les

avis juridiques, cependant, ce n'est pas une question de manque de

transparence, c'est une question de respecter, d'assumer ses fonctions quand on

est ministre de la Justice et jurisconsulte. Et c'est une façon de respecter

ces grands principes démocratiques qui sont au coeur de notre démocratie.

Alors, M. le

Président, je termine en vous disant : Je suis, moi aussi, comme le député

de Sherbrooke l'a dit tantôt, un peu triste. Ce n'était pas

inintéressant, M. le Président, mais, honnêtement, je pense qu'on aurait pu, ce

matin, discuter d'enjeux importants en

matière de justice. Je trouve dommage que, pour sa première interpellation de

sa vie de parlementaire, sa première

interpellation, depuis plus d'un an, en matière de justice, le député ait

choisi un sujet très pointu sur lequel il sait déjà la réponse, M. le

Président — et

je sais qu'il sait déjà la réponse — pour faire de la politique.

Alors, je

trouve ça un peu dommage parce qu'en justice on travaille, depuis un an, M. le

Président, ensemble, on a des beaux

dossiers, on a des bons échanges, et ici ça aurait été un… C'est un beau

moment, l'interpellation. On aurait pu aborder…

Comme je vous l'ai dit précédemment, M. le Président, on aurait pu aborder

l'accessibilité à la justice, comment on peut rendre notre système de

justice moins lourd, plus rapide, moins coûteux, plus accessible à plus de

monde. Et on aurait pu parler effectivement

de la réforme de l'aide juridique, que j'ai annoncée il y a trois semaines, qui

est la plus importante réforme de l'aide… des seuils d'admissibilité de

l'aide juridique depuis 40 ans, qui va faire en sorte que, pour la première fois depuis 30 ans, une personne

qui travaille au salaire minimum va être admissible à l'aide juridique, comme elle l'était lorsque le ministre Jérôme

Choquette a créé l'aide juridique et comme elle l'était lorsque Marc-André

Bédard était ministre de la Justice de René Lévesque. On aurait pu parler de

comment on peut aider et soutenir davantage

nos victimes d'actes criminels. C'est un dossier majeur, M. le Président. On

l'a, oui, on l'a effleuré en étudiant des

projets de loi, mais, comment on peut faire mieux pour nos victimes d'actes

criminels, moi, ça me préoccupe, c'est une de mes priorités. J'aurais

aimé ça qu'on débatte de ça, qu'on échange.

Et on aurait pu

échanger sur plein d'enjeux importants en matière de justice, que le député de

Fabre connaît bien. Il a choisi ce matin de

faire de la politique. Bon, je ne peux pas le blâmer, M. le Président, on est

aussi politiciens, mais ça fait

contraste avec les travaux qu'on fait en commission parlementaire, où on étudie

des vrais projets et on discute de vrais enjeux. Ce matin, bon, il a

choisi de prendre le moyen qu'est l'interpellation pour faire de la politique

et comme Thomas Mulcair le disait en 2005,

comme à peu près tous les porte-parole en justice ont fait au fil des

décennies, parce que ça donne… c'est payant, tu sais, ça donne l'impression que

le gouvernement cache quelque chose, qu'il manque de transparence, alors que ce n'est pas ça pantoute, M. le Président. Les

gens sérieux le savent, c'est un respect des principes fondamentaux d'une

démocratie que de faire en sorte que le ministre de la Justice ne révèle pas les

avis juridiques qu'il reçoit comme jurisconsulte du

gouvernement et c'est ce que tout le monde a fait. Ce n'est pas un manque de

transparence, c'est un principe fondamental.

Alors,

M. le Président, ça se conclut là-dessus. Je vous remercie. Je remercie la

députée de Mirabel, le député de Sherbrooke, qui m'ont accompagné ce

matin, et nous nous retrouverons lundi après-midi pour poursuivre l'étude du

nouveau Code de procédure civile du Québec.

Président (M. Ferland) : …je suis impatient de revenir lundi.

Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de

Fabre pour un temps de 10 minutes. M. le député

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, si je n'ai

pas le temps, je tiens à remercier les collègues de ce matin d'avoir

pris la peine de se déplacer. Merci aux gens qui accompagnaient le ministre.

Et le ministre a

réussi, M. le Président, avec ses collègues du côté gouvernemental, à passer au

travers de l'interpellation, deux heures de

débat, sans même une seule fois évoquer l'avis juridique de Me Brun. Alors, je

pense que ça mérite des

félicitations. C'est un exercice qui n'était pas facile. Je comprends le ministre

d'avoir été, disons, peu empressé à l'idée

de faire cette interpellation-là, la tâche était difficile, mais, en habile

politicien qu'il est, il a réussi à éviter de parler de la question qui

nous amenait ici, de même évoquer le point de départ, c'est-à-dire cet avis

juridique de Me Brun.

Ceci dit, si le ministre

n'en parle pas, les journaux, eux, ne se sont pas gênés pour en parler. Je vais

en citer quelques-uns, parce que,

s'il fallait que je cite tous ceux qui en ont parlé, ça me prendrait deux heures.

Mais Denis Lessard, le 9 septembre,

dans La Presse , écrivait : Le constitutionnaliste de l'Université Laval, Henri Brun, a été «consulté par le Conseil exécutif» et concluait, après avoir cité l'avis de Me Brun, qui

avait fait une entrevue à La Presse : «C'est avec cette

opinion en poche que la première ministre […] a pu conclure que son projet

respecterait [la charte] canadienne et québécoise des droits [et libertés].» De même, le 14

septembre 2013… et là je cite au hasard, là, Paul Journet, qui disait,

de son côté : «Dans une entrevue

accordée à La Presse mardi, le ministre responsable du projet de charte a répété que

son projet serait constitutionnel.» Et, un peu plus dans l'article, on lit — citant

le ministre des Institutions

démocratiques : «On a obtenu également des avis indépendants, comme celui

de M. Brun.» Et enfin, le vendredi 13 septembre, le chroniqueur Yves Boisvert disait ceci, ce qui est très

intéressant : «M. Brun, délivré du secret professionnel, peut s'exprimer

publiquement pour défendre tant bien que mal

la validité du projet. Tandis que les juristes du ministère de la Justice sont tenus par le

secret professionnel et leur avis ne peut être rendu public.»

Il est là, le

problème, M. le Président. Le gouvernement choisit de révéler ce qui fait son

affaire. L'avis de Me Brun faisait l'affaire

du gouvernement, le gouvernement a décidé de le révéler. Les autres avis, que je

ne connais pas… et c'est la raison de l'interpellation, ce qu'on dit au gouvernement,

c'est : Arrêtez de vous vanter de faire preuve de transparence et agissez. Vous

avez obtenu des avis du ministère de

la Justice, j'en suis convaincu.

Révélez ces avis de sorte que la population

ait le portrait complet sur ce projet de consultation, la charte des

valeurs. Et c'est ça qui est l'enjeu. Le

gouvernement choisit de révéler ce qui fait son affaire et

évite le sujet, et l'interpellation de ce matin est la plus belle démonstration qu'on pouvait espérer de cette façon

qu'a le gouvernement d'éviter de parler des vraies affaires, de

dire les choses telles qu'elles sont. Et on nous a livré un très bel exercice

théorique sur le secret professionnel, complètement déconnecté de la réalité.

La société québécoise

vit, depuis le mois d'août, un débat, qui divise, sur la charte des valeurs. Je

l'ai dit d'entrée de jeu, M. le Président, cette question de la charte des valeurs, il y a

des points qui font consensus. Et, si on voulait aider la société sur la base des points qui font consensus,

on réglerait ça tout de suite. L'égalité hommes-femmes, les balises sur les accommodements

raisonnables, la neutralité religieuse de l'État et le fait d'avoir des

services à visage découvert auprès de l'État, ces points font consensus

pour toutes les formations politiques. Si on voulait régler la question, si on

voulait aider la société, on l'aborderait.

Qu'est-ce

que fait le gouvernement? Et j'écoutais les représentants du gouvernement et le

ministre parler de petite politique

et me reprocher, à moi, de faire de la petite politique. Quand on regarde les

faits, je pense que, la petite politique, on voit bien qui en fait. Et

le choix stratégique du gouvernement, parce que c'est carrément ça dont il est

question, le choix stratégique du gouvernement de révéler ce qui fait son

affaire et de dissimuler en invoquant des beaux grands principes, tel le secret

professionnel, c'est un choix stratégique, et la population n'est pas dupe de

ces stratégies.

L'interpellation

de ce matin, M. le Président, visait à dénoncer ce choix stratégique, cette

façon de présenter la réalité, parce

qu'on nous parle de tous les avis des juristes qui seront entendus

éventuellement sur le projet de loi. Il y a une chose que le ministre de

la Justice minimise par ses propos en disant ça, il minimise l'expertise des juristes

de l'État, des spécialistes de droit

constitutionnel dont il est fier. Et je le sais, qu'il est fier de ces

juristes. Je suis fier des juristes de l'État. Ces gens, ces hommes et

ces femmes, qu'on envoie devant les tribunaux quotidiennement pour plaider ces questions-là sont des gens en qui la population du

Québec peut avoir confiance, entre autres, au-delà de leur expertise professionnelle, parce qu'ils sont apolitiques.

Ils ne prêchent pour aucun parti, ils défendent l'intérêt public, et c'est

ça qui est l'intérêt de divulguer leurs avis

sur le projet de consultation tel qu'il est parce que ça donne un éclairage

apolitique. Malheureusement pour Me Henri Brun, pour qui j'ai le plus grand

respect comme juriste, les gens peuvent se dire : Puisqu'il a été mandaté, puisqu'on lui a donné un contrat, peut-être que

son avis, le seul que le gouvernement a choisi de divulguer, peut-être

que son avis est, malheureusement, intéressé. Et le gouvernement gagnerait en

crédibilité. Et c'est que Gilbert Lavoie

dénonçait dans Le Soleil il y a quelques jours : le ministre…

je pense que le

titre de son article, c'était

Le ministre culotté , parce que le ministre des Institutions

démocratiques avait choisi de révéler l'avis de Me Brun mais se cachait ou évidemment évitait même de

reconnaître les autres avis qui pouvaient ne pas être favorables à son

projet.

Alors,

il est là, le problème, M. le Président. Et c'est un principe fondamental.

Autant le secret professionnel est une valeur fondamentale dans notre

société, ce que j'ai plaidé pendant 25 ans devant les tribunaux, c'est un droit

protégé par notre Constitution et c'est au

coeur de notre société de droit. Maintenant, quand on décide de révéler des

avis, comme gouvernement, on ne peut

pas jouer avec la vérité, on ne peut pas révéler certaines choses et en cacher

certaines autres. Ça, c'est nier l'engagement qu'on a pris de faire

preuve de transparence.

Je l'ai

répété, la première ministre, en cette Chambre, a, mardi dernier, affirmé que

son gouvernement faisait preuve de

transparence et qu'elle dirait la vérité aux Québécois. Je pense qu'il est

temps, M. le Président, forte de cet engagement solennel qu'elle a pris en cette Chambre, qu'elle accepte de divulguer

les avis des juristes de l'État, qui ont été fournis, sur ce projet de

consultation de charte des valeurs, parce qu'à l'heure actuelle l'avis le plus

percutant par une de nos institutions les

plus importantes, la Commission des droits de la personne du Québec… Je le dis,

que c'est une institution importante,

et le ministre de la Justice le rappelle tout le temps parce

que nous choisissons... L'Assemblée nationale désigne le président de cette institution, et nous l'avons fait au mois de juin dernier, à l'unanimité, lorsqu'on a nommé Me Jacques

Frémont. Alors, cette institution importante, il faut qu'on l'écoute.

Pour

l'instant, c'est le seul avis apolitique qu'on a eu. Et la Commission des

droits de la personne a taillé en pièces le projet de consultation du

ministre des Institutions démocratiques en soulignant, et ça vaut la peine de

le rappeler, de dire... et le débat porte exclusivement, et tout le monde

s'entend… c'est sur la question de la limite raisonnable de l'atteinte à la liberté de religion. Et la

Commission des droits de la personne du Québec a frappé le clou sur la tête,

comme on dit, en soulignant que l'objectif poursuivi peut difficilement être

qualifié d'urgent au point d'enfreindre la Charte des droits et libertés. On se base davantage sur des perceptions, des impressions que sur la

réalité. Le véritable problème auquel

il faut s'attaquer comme société, c'est l'intégrisme religieux. Il est là, le

problème. Et il faut avoir des mesures concrètes

pour s'attaquer à ça. C'est ce à quoi nous voulons nous attaquer. Arrêtons de

vouloir imposer un code vestimentaire, arrêtons de diviser les Québécois,

adoptons une charte sur laquelle… les points qui font consensus et attaquons-nous à l'intégrisme religieux, qui est

le véritable fléau qui confronte toutes les sociétés du monde. Et c'est

à ça, M. le Président, que je nous convie.

Ceci dit, en

terminant, je déplore encore une fois que le gouvernement ait choisi de manquer

à son engagement de transparence. Merci, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Je lève

donc la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses

travaux au lundi 4 novembre 2013, à 14 heures, afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 28.

Et, sur ce, je vous souhaite une excellente fin

de semaine et à lundi. Bon week-end à tous.

(Fin de la séance à 12 h 6)