Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Tuesday, November 7, 2006 - Vol. 39 N° 54

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 33 ? Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les

services sociaux et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Diane Lemieux

Motion de scission

Débat sur la recevabilité

Mme Diane Lemieux

M. Claude Béchard

Mme Diane Lemieux

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 44 ? Loi modifiant diverses dispositions

législatives en matière de retraite

Mme Monique Jérôme-Forget

Mise aux voix

Projet de loi n° 46 ?

Loi sur le régime d'investissement coopératif

M. Lawrence S. Bergman

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

Entente de prolongation de l'entente concernant la prestation

de services policiers sur le territoire d'Odanak

Rapport annuel de la Fondation de la faune

Politique du Québec en matière de francophonie canadienne

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur l'énoncé de politique intitulé

Moderniser la gouvernance des sociétés d'État

Consultation générale sur le document intitulé Vers une politique

gouvernementale de lutte contre le racisme et la discrimination

Questions et réponses orales

Plan d'action en vue de faire reconnaître le concept de nation québécoise

M. André Boisclair

M. Jean Charest

M. André Boisclair

M. Jean Charest

M. André Boisclair

M. Jean Charest

M. André Boisclair

M. Benoît Pelletier

Reconnaissance constitutionnelle du concept de nation québécoise

M. André Boisclair

M. Jean Charest

M. André Boisclair

M. Jean Charest

Relance du débat sur la reconnaissance du concept de nation québécoise

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

M. André Boisclair

M. Jean Charest

État des relations avec les médecins spécialistes

M. Mario Dumont

M. Philippe Couillard

M. Mario Dumont

M. Philippe Couillard

M. Mario Dumont

M. Philippe Couillard

Objectifs en matière de contrôle des infections nosocomiales

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mesures de contrôle des infections nosocomiales

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Transfert d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes

Mme Solange Charest

M. Philippe Couillard

Mme Solange Charest

M. Michel Audet

Somme réclamée pour la correction du déséquilibre fiscal

M. François Legault

M. Michel Audet

M. François Legault

M. Michel Audet

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Offrir des condoléances à la famille et aux proches de M. Robert A. Boyd,

pionnier du développement hydroélectrique du Québec

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

M. Mario Dumont

Mise aux voix

Souligner la Semaine de la douleur chronique au Québec

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mise aux voix

Établir une bourse du carbone à Montréal

Mise aux voix

Souligner la Semaine nationale de la sécurité des aînés

Mise aux voix

Souligner la Semaine de l'efficacité énergétique du Québec

Mise aux voix

Souligner la Semaine de la formation professionnelle et technique

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 36 ?

Loi sur la

confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 33 ? Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les

services sociaux et d'autres dispositions législatives

Décision de la présidence sur la recevabilité de la motion de scission

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Claude Cousineau

M. Luc Thériault

M. Martin Lemay

M. Michel Létourneau

Mme Marie Malavoy

Mme Lorraine Richard

Débats de fin de séance

Transfert d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes

Mme Solange Charest

M. Philippe Couillard

Mme Solange Charest (réplique)

Objectifs en matière de contrôle des infections nosocomiales

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, Mmes, MM. les députés! Nous allons maintenant nous recueillir pendant quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Projet de loi n° 33

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Je vous souhaite un bon mardi matin. Alors, M. le leader adjoint pour les travaux de ce jour.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, bon matin. Je vous demanderais d'appeler l'article 5, s'il vous plaît, de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 5 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 2 novembre 2006, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Et je suis prêt à reconnaître le premier intervenant ou la première intervenante. Et je reconnais Mme la leader de l'opposition officielle. Allez pour votre intervention, à moins qu'il s'agisse d'autre chose.

Mme Lemieux: Il s'agit de mon intervention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, allez-y pour votre intervention.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. J'interviens donc à ce moment-ci, au moment de l'adoption de principe du projet de loi n° 33, comme vous l'avez identifié, loi qui modifie donc la

Loi sur les... santé et les services sociaux.

M. le Président, ce projet de loi a été déposé le 15 juin 2006, donc le 15 juin dernier. On se rappellera que le gouvernement a dû faire face, M. le Président, à une décision de la Cour suprême qui a introduit un peu d'interrogation dans notre capacité de donner correctement les services de santé aux citoyens.

Je rappellerai rapidement qu'en fait cette décision de la Cour suprême introduit un peu l'idée que, dans le cas où l'État québécois n'est pas en mesure de donner certains services dans des délais jugés médicalement acceptables, il serait donc possible, pour des personnes, de recourir à l'assurance privée pour avoir donc accès plus rapidement à ces services de santé. En gros, c'est un peu ce que la décision qu'on a appelée l'arrêt Chaoulli, le jugement Chaoulli disait.

Mais a contrario cette décision de la Cour suprême dit également que l'absence... si les délais, pardon, dans lesquels les chirurgies sont offertes à nos concitoyens sont raisonnables, il n'est donc pas justifié d'avoir recours à l'assurance privée pour obtenir donc ces chirurgies dans des délais raisonnables.

Alors, M. le Président, c'est un problème philosophique assez important auquel le gouvernement est confronté. Et c'est aussi une question d'efficacité de notre système de santé qui est mise en cause. Or, M. le Président, à partir du moment où cette décision a été connue, évidemment tout un débat s'est posé sur l'introduction d'éléments privés dans la gestion de notre système de santé.

M. le Président, les gens se souviendront que, lorsque le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, le gouvernement, à ce moment-là, s'était avancé très sérieusement sur des hypothèses de travail, et il y a même eu des projets en ce sens-là à l'effet que, par exemple, pour certaines chirurgies qui impliquent un plus grand volume, donc des chirurgies qui peuvent être faites assez rapidement, et lorsqu'il y a de concentrés, dans un seul lieu, une seule clinique, un certain nombre de médecins très spécialisés pour ce type de chirurgie, qu'il y avait moyen effectivement que le système public réfère ces patients dans ces cliniques privées très spécialisées et qu'on puisse donc accélérer la réponse aux besoins de santé exprimés par les patients.

Donc, à ce sujet, le Parti québécois était très favorable donc au fait que nous puissions, dans certains cas, lorsque le système public était embourbé, désigner, repérer une clinique privée qui pouvait opérer un grand nombre de patients en peu de temps, et ça désengorgeait donc les services publics. Ce sont donc des solutions qui sont expérimentées, qui ont été testées et qui portent fruit.

D'ailleurs, le ministre lui-même a fait, au cours des derniers mois, un certain nombre d'efforts autour de certaines chirurgies, notamment les chirurgies de hanche et de genou, et effectivement on constate que les listes d'attente, lorsqu'on dirige des patients vers un même endroit puis qu'il y a un volume, hein, on fait ça rapidement, effectivement ça a des effets positifs sur les listes d'attente.

(10 h 10)

Alors, ce qui est paradoxal, M. le Président, c'est que, depuis la décision Chaoulli, on sait que, lorsqu'on y met les efforts, lorsqu'on fait l'effort de trouver des manières de répondre plus rapidement et quelquefois autrement que dans le système public, c'est-à-dire que ce soit le système public qui délègue certaines tâches au système privé tout en étant redevable au système public, on sait que c'est possible d'améliorer la question des délais d'attente, qu'on peut réduire les délais d'attente.

Or, on se retrouve dans un projet de loi, devant un projet de loi qui fait comme si on n'avait pas... on n'était pas capables d'avoir ces résultats-là. Et d'ailleurs le ministre lui-même a déjà indiqué, dans les semaines qui ont suivi cette décision de la Cour suprême, qu'il ne fallait pas espérer que le projet de loi qu'il a lui-même déposé servirait à améliorer l'accès des soins pour les patients du Québec. Ça, c'est grave, M. le Président, le ministre reçoit une décision de la Cour suprême comme tous les Québécois, comme l'État québécois, on reçoit une décision de la Cour suprême.

La Cour suprême dit: Écoutez, si vos délais sont médicalement inacceptables, vous devez permettre aux gens d'avoir accès à une assurance privée pour pouvoir avoir des services plus rapidement. Or, le ministre dit: Ça ne veut pas dire qu'on met ? on a ce projet de loi là qui vise à améliorer l'accès des services et qui vise à réduire les délais ? ...qu'on va améliorer nécessairement le service.

Alors, on est devant une situation un peu incongrue, M. le Président, où d'emblée le ministre reconnaît que le projet de loi qu'il dépose n'est pas approprié, en tout cas ne comporte pas toutes les réponses pour améliorer le système de santé.

M. le Président, parmi les éléments qui soulèvent un certain nombre de questions, il y a évidemment l'arrivée ou le fait de cristalliser, dans une loi, ce concept d'assurance privée dite duplicative, où donc on permettrait, dans certains cas, à des gens d'avoir accès à une assurance privée pour un certain nombre de services, dans le cas où, par exemple, les médecins ne sont pas déjà payés par la Régie d'assurance du Québec, mais on permettrait à des gens d'avoir une assurance privée alors qu'ils sont déjà assurés par le grand régime d'assurance que représente la Régie d'assurance maladie du Québec.

Alors, cette question-là, elle est sensible. Et on peut être, M. le Président, ouvert à l'introduction de nouvelles pratiques, de nouveaux modèles, mais il faut tout de même être prudent lorsqu'on introduit des éléments qui se démarquent autant des pratiques actuelles.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas briser quelquefois les barrières, mais je dis qu'il faut beaucoup plus de prudence que ce que le gouvernement semble indiquer en déposant ce projet de loi et en cristallisant, en fixant pour toujours, si je peux m'exprimer ainsi ? quand on fixe quelque chose dans une loi, en général c'est pour longtemps ? en fixant donc cette idée que les gens pourraient se faire assurer une deuxième fois par une assurance privée pour des services pour lesquels il y a déjà une assurance, alors que le ministre dit: De toute manière, ce n'est pas ce projet de loi qui va permettre de réduire les délais d'attente, c'est autre chose.

Je pense que je viens de décrire le dilemme dans lequel le gouvernement place l'Assemblée nationale quant à l'adoption de ce projet de loi.

Ceci étant dit, le projet de loi prévoit également la création de centres médicaux spécialisés, superspécialisés, certains avec des médecins qui sont déjà payés par le régime d'assurance maladie du Québec, d'autres qui pourraient être des médecins qui ne sont pas payés par le régime d'assurance maladie du Québec et qui feraient donc des interventions médicales strictement sur leur propre base, sans que la Régie de l'assurance maladie du Québec n'ait un mot à dire.

Alors, il est évident, M. le Président ? et je l'ai déjà dit ? sur la question de la création de centres médicaux spécialisés, je crois que le passé du gouvernement du Parti québécois témoigne du fait que nous convenons très bien que, dans certains cas et même peut-être dans plusieurs cas, nous obtiendrions beaucoup plus d'efficacité, une plus grande efficacité dans la délivrance, si je peux m'exprimer ainsi, des services de santé, notamment en faisant appel, dans certains cas, à des cliniques privées dites spécialisées qui ont l'équipement, qui ont l'expertise, les médecins, les infirmières, etc., qui peuvent répondre à un grand volume d'opérations dans des délais beaucoup plus acceptables.

Et en ce sens il n'y a rien de nouveau sous le soleil, c'était une piste qui avait déjà été explorée par le gouvernement précédent, et on ne peut donc qu'y souscrire.

Par ailleurs, le ministre prévoit dans sa loi un mécanisme pour gérer de manière centrale la question des listes d'attente. Alors, c'est sûr que nous sommes dans une société où l'information est beaucoup plus fluide, que tous et chacun font appel à plus de transparence. Évidemment, d'imaginer un mécanisme central de gestion de la liste d'attente est un scénario positif à première vue, bien qu'on n'ait pas encore repéré les problèmes techniques que ça pose.

À partir du moment où on a une liste d'attente centralisée, informatisée, appelez ça comme vous voulez, il ne suffit pas qu'on mette l'information, à savoir: Par rapport à telle chirurgie, dans telle région, tel hôpital, voici toute l'information sur les listes d'attente. Qu'est-ce que ça veut dire pour les gens? Est-ce qu'on va soumettre l'hypothèse aux citoyens qui font

partie de ces chiffres, qui sont eux-mêmes en situation d'attendre une chirurgie, qu'on va procéder à la chirurgie de cette personne dans une autre région parce qu'il y a moins d'attente dans cette région? Ces questions-là, M. le Président, elles sont bien concrètes et, très honnêtement, elles ne sont pas abordées par le projet de loi n° 33.

Alors, c'est sûr que c'est sympathique puis ça fait très in de dire: On va gérer de manière centralisée, transparente les listes d'attente, tout le monde au Québec va savoir l'état des listes d'attente. Mais il faudra être capable de répondre aux questions que va soulever l'émergence d'un mécanisme comme celui-là, et à l'évidence le ministre n'y répond pas.

Alors, M. le Président, autre élément que je me permets de signaler, et je pense que c'est important, je pense que nous sommes à une époque, et chaque époque a son lot de critiques et porte son lot de critiques à l'égard des hommes et des femmes qui sont en politique, nous sommes dans une époque où il y a un certain cynisme qui s'exprime.

Et pour toutes sortes de raisons, notamment parce que le gouvernement libéral a pris plusieurs engagements très solennels au sujet notamment de la santé, et qu'à l'évidence, ils ont promis le paradis, mais qu'ils ont volontairement sous-estimé la complexité de la réponse des besoins de santé, à l'évidence la parole donnée, exprimée d'un ministre de la Santé, dans un contexte où nous étions quelques mois avant les élections générales, a encore plus d'importance.

M. le Président, j'ai repéré une lettre aux lecteurs de l'actuel ministre de la Santé qui à l'époque était... bien qui est toujours neurochirurgien mais évidemment il était pratiquant à ce moment-là, il ne l'est pas maintenant, je l'espère, M. le Président.

Alors, le jeudi 3 octobre 2002 où donc l'actuel ministre de la Santé fait une charge à fond de train contre l'ADQ qui, au moment de la préparation des dernières élections générales, avait introduit beaucoup de sujets ayant trait à la privatisation de la santé, et je constate, et je lis ce texte donc du ministre actuel de la Santé, qu'il dit la chose suivante, et je le cite: « Les Québécois sont, à juste titre, préoccupés par la taille de nos listes d'attente [...] il semble attrayant à première vue de les alléger à l'aide de la voie de garage d'un système privé parallèle. » Fin de la citation.

Alors, le ministre actuel de la Santé ? nous étions en octobre 2002, donc à peine six mois avant les élections générales ? disait: Il semble attrayant à première vue d'alléger les Québécois des problèmes de listes d'attente à l'aide de la voie de garage d'un système privé parallèle.

M. le Président, qu'est-ce qu'il fait, le ministre, dans son projet de loi n° 33? Il formalise une voie de garage d'un système privé parallèle. C'est ça, le problème, M. le Président. Ça ne veut pas dire que les Québécois ne sont pas prêts à regarder un certain nombre de modalités différentes pour améliorer notre système de santé. Et ça veut dire qu'entre ce qu'il a dit puis ce qu'il fait il y a un écart gros comme ça, puis les gens le voient, puis les gens le voient aussi sur le terrain, M. le Président.

(10 h 20)

Moi, dans mon comté, là, d'abord, j'ai fait une expérience. J'ai demandé, autour de moi, que des gens vérifient s'ils étaient capables d'avoir accès à un médecin de famille. J'ai fait faire des téléphones. On le voit, là, l'enjeu d'avoir accès à un médecin de famille, il est fondamental. On peut bien jaser de la médecine surspécialisée, là, mais la base, là, c'est qu'on ait accès à un médecin, M. le Président. Or, un des premiers gestes posés par le gouvernement, ça a été de scraper cette idée de constituer des groupes de médecine familiale. Ils n'aimaient pas ça, les libéraux.

Mais là le résultat net, là, c'est qu'il y a 1,6 million de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. Et j'ai fait appeler, M. le Président, dans des cliniques ? je ne les nommerai pas, là, mais des cliniques ? dont des cliniques dites réseaux. Parce que ça, c'est le nouveau concept, là, qui a été développé par le ministre; il n'aimait pas un, il l'a changé par un autre concept. Il n'y a pas moyen d'avoir un rendez-vous, M. le Président. Puis le monde que j'ai fait appeler, c'est du monde débrouillard, là, ça peut argumenter, puis... Mais écoutez, là...

Alors, les gens qui ont moins la parole facile, ils font quoi, M. le Président, s'ils ont un problème de santé? Ils se retrouvent direct à l'hôpital? Alors, la réalité, là, c'est qu'à Montréal, là, il n'y en a pas, de médecin de famille de disponible pour des gens qui n'ont pas un médecin de famille. C'est ça, la réalité, M. le Président.

La réalité, M. le Président, c'est que le ministre a dit, le 13 octobre... le 6 octobre, pardon... je vais dire la bonne date, le 3 octobre 2002, toujours dans la même lettre, il a dit: Une des clés... et je le cite: « Le nécessaire allégement des listes d'attente peut être réalisé à l'intérieur de notre système public, si on en connaît bien les causes et si on s'attaque [aux] racines.

« Investissement important en soins à domicile et soins prolongés avec une modification profonde de l'organisation et de l'imputabilité de ce secteur névralgique, au coeur de bien des difficultés ? l'engorgement des urgences, [et] autres. » Fin de la citation.

Le ministre, là, quand il n'est pas ministre, là, il croit ça, lui. Si on veut améliorer les listes d'attente, il faut être capable de désengorger toute la question des soins à domicile. Parce qu'on sait qu'il y a des gens qui ont besoin de services lourds, qui se retrouvent dans les salles d'urgence, puis ce n'est pas là qu'ils sont le mieux servis.

M. le Président, je regarde dans les centres de soins de longue durée chez nous, là, dans mon coin, la résidence Biermans, la résidence Triest, la résidence Judith-Jasmin, qu'est-ce que je constate? C'est qu'il y a plein de monde qui sont en attente pour entrer là, on n'est pas désengorgés. Et le pire, M. le Président, le pire, j'ai même vu un cas d'une personne qui était en attente d'une évaluation, M. le Président, à savoir combien d'heures-soins elle devrait recevoir, et que cette évaluation-là tarde; alors, elle n'est même pas rentrée dans le centre de soins de longue durée, M. le Président.

J'ai même vu un cas d'une personne qui aurait besoin d'un fauteuil roulant. Les délais pour évaluer si elle a vraiment besoin d'un fauteuil roulant sont à peu près de huit mois. Elle ne l'a pas eu, son fauteuil roulant, encore parce qu'elle n'est pas évaluée. Alors, il n'y a pas eu les investissements promis en matière de soins à domicile et de soins de longue durée.

Autre exemple qui nous vient en tête. Vous le savez, on a tous, dans nos comtés, des organismes communautaires qui font une job extraordinaire. J'en ai un, moi, un organisme dans mon comté qui s'appelle Le Rameau d'olivier. Qu'est-ce qu'ils font, eux? Ils s'occupent des gens qui sont chez eux, qui ont des services de base de santé, mais qui ont besoin d'en sortir puis d'avoir une vie agréable, somme toute. Alors, ils se retrouvent avec quoi comme problème? Ils ont 60 000 beaux dollars de l'État québécois, ils en demandaient 90 000. Ce n'est pas la mer à boire.

Ils ont 200, 300 personnes qu'ils desservent à chaque mois, où ils font du voiturage, ils vont les chercher, ils les sortent, ils essaient de les aider dans leur quotidien. C'est ça, M. le Président. Vous demandez de passer de 60 000 à 90 000? Non, il n'y a pas une cenne pour ça. Comment voulez-vous qu'on maintienne des gens dans la communauté si on n'est pas capables de leur offrir ces services de base?

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 33 va être étudié sérieusement de la part de l'opposition officielle, mais en même temps on ne négligera pas les questions qui sont soulevées par ce projet de loi n° 33, et on rappellera que le gouvernement libéral a promis le paradis, qu'il a volontairement sous-estimé les défis qui étaient posés et qu'en plus il n'ose pas nous dire qu'il manque d'argent. Alors, M. le Président, c'est de ça dont on parlera à l'occasion de ce projet de

loi sur la santé et les services sociaux.

Motion de scission

Mais, d'ici là, M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci... Et vous avez compris que nous étions capables de décortiquer un certain nombre de principes différents dans ce projet de loi, la question de la création des centres médicaux spécialisés, la question de l'assurance privée duplicative, et pour cette raison, M. le Président, je voudrais, en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, déposer une motion de scission qui se lit comme suit:

« Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi n° 33, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, soit scindé en deux projets[...]: un premier intitulé Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, comprenant le paragraphe 3° de l'article 1, l'article 3, les articles 7 et 8, l'article 10, l'article 12 à l'exception du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 349.1, l'article 16 à l'exception du quatrième alinéa de l'article [433.2], l'article 38, l'article 41, l'article 42 à l'exception, dans le premier alinéa de l'article 22.0.0.1, des mots "ou un médecin soumis à l'application d'une entente qui exerce dans un centre médical spécialisé" et des mots "ou du centre médical spécialisé" et, dans le deuxième alinéa de l'article 22.0.0.1, des mots "ou dans un centre médical spécialisé", l'article 43, l'article 47, l'article 49, l'article 52; un second intitulé Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives afin de permettre la création d'un régime juridique d'exercice d'activité médicale dans des centres médicaux spécialisés, comprenant les paragraphes 1° et 2° de l'article 1, l'article 2, les articles 4 à 6, l'article 9, l'article 11, l'alinéa 1 et le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 349.1, inséré par l'article 12, les articles 13 à 15, le quatrième alinéa de l'article 431.2, inséré par l'article 16, les articles 17 à 37, les articles 39 et 40, l'article 42 à l'exception, dans le premier alinéa de l'article 22.0.0.1, des mots "Un médecin soumis à l'application d'une entente ou un médecin désengagé qui exerce dans un cabinet privé ou" et des mots "du cabinet ou" et, dans le deuxième alinéa de l'article 22.0.0.1, des mots "dans un cabinet privé ou", [l'article] 44 à 46, l'article 48, et les articles 50 à 52. »

Je dépose donc le texte de la motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie Mme la leader du gouvernement pour le dépôt ou la présentation de sa motion de scission. La pratique veut que, dans un cas comme ça, il y a des éléments réglementaires à prendre connaissance. Le gouvernement a entendu, comme vous, la présentation de votre motion de scission, mais il faut qu'il prenne quelques minutes pour en prendre connaissance eu égard aux dispositions du règlement.

Donc, en conséquence, moi, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée pour quelques minutes. Je reviendrai après ça entendre vos plaidoiries, si tel était le cas, pour éclairer la présidence quant à sa décision ultérieure. Alors, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 46)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez prendre vos places. Et, comme je vous avais indiqué avant de quitter cette Assemblée, il était normal de donner un peu de temps à chacune des parties pour prendre connaissance de la motion de scission et préparer un argumentaire. Je suis prêt à entendre vos arguments, s'il vous plaît. Mme la leader de l'opposition officielle, pour ses arguments sur la recevabilité.

Débat sur la recevabilité

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, oui, je voudrais vous soumettre cinq éléments. Bon, d'abord, vous rappeler qu'effectivement ce que cette motion-là de scission aurait pour effet, c'est donc de scinder le projet de loi et d'en faire deux projets de loi distincts: la Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et dispositions législatives et Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les services de santé.

Je veux vous rappeler d'abord l'article 241 de notre règlement ? vous le connaissez, mais tout de même:

« Lorsqu'un projet de loi contient plusieurs principes, il peut, avant leur adoption ? alors, nous sommes en plein dans cette étape ? faire l'objet d'une motion de scission. Si elle est adoptée, les projets de loi résultant de la scission doivent être réinscrits à l'étape de la présentation.

« Une telle motion ne peut être faite qu'une [seule] fois, sauf par un ministre. Elle ne peut être amendée et [faire] l'objet d'un débat restreint. »

Alors, M. le Président, pourquoi cette procédure existe dans notre règlement? Parce qu'on veut permettre donc au législateur de se prononcer sans ambiguïté sur les principes mis de l'avant par le gouvernement. La motion vise donc à favoriser la libre expression. Et il y a plusieurs députés qui s'expriment librement actuellement, notamment de mon côté, afin qu'ils puissent se prononcer sur chacune des propositions, afin, notamment, d'éviter de faire des débats sur des projets de loi entiers, alors qu'un des principes qui y est contenu ne soulève pas d'opposition.

Et c'est un peu la situation dans laquelle on se trouve. Moi-même, dans mon intervention, j'ai signifié notre confort par rapport à certains éléments du projet de loi et notre inconfort par rapport à tout un pan du projet de loi.

Alors, pour déterminer donc si cette motion est recevable, je me permets de vous rappeler la jurisprudence. D'abord, le projet de loi visé doit contenir plus d'un principe. Et je pense que dans l'espèce le projet de loi n° 33 comporte au moins deux principes. Et je sais bien, M. le Président, que la jurisprudence n'est pas à l'effet de considérer comme étant blindées les notes explicatives d'un projet de loi, mais elles constituent tout de même un indice extrêmement révélateur.

Et, sans reprendre le détail de ces notes explicatives, il est quand même indiqué... j'en reprends quelques extraits: « À cette fin ? je le cite, là, je cite les notes explicatives ? le projet de loi prévoit l'instauration, dans un centre hospitalier, d'un mécanisme central de gestion de l'accès à ces services. » Alors, c'est exactement l'objet du premier projet de loi que nous proposons de mettre de l'avant. Et, un peu plus loin, on dit: « Le projet de loi prévoit de plus la création d'un régime juridique d'exercice d'activités médicales dans des centres médicaux spécialisés. »

Alors, voilà, les notes explicatives campent bien, illustrent bien qu'il y a là deux principes.

Alors, ce que nous croyons donc qu'apparaît... le projet de loi fait apparaître donc deux principes: d'abord la gestion de l'accès aux services médicaux spécialisés et surspécialisés, et les modalités de ce principe apparaissent au projet de loi. D'abord, la mise en place d'un mécanisme central de gestion de l'accès aux services spécialisés et également la possibilité, pour les centres hospitaliers, de s'associer à une clinique spécialisée. Alors ça, c'est ce qui a trait au premier principe.

n (10 h 50) n

Le deuxième principe, c'est la création d'un régime juridique permettant de souscrire une assurance privée couvrant les services offerts dans des centres médicaux spécialisés. Et, quant à ce deuxième principe, les modalités qu'on retrouve sont donc la création de centres médicaux spécialisés et la possibilité de souscrire un contrat d'assurance privée couvrant les services offerts dans un centre médical spécialisé.

Donc, pour déterminer si un projet de loi comporte un ou plusieurs principes, il faut donc se référer au contenu même du texte législatif, ce que je viens de faire. Et ce que la jurisprudence nous indique... Et je vous réfère à la jurisprudence du 1er juin 1995, page 3306, au sujet du projet de loi n° 83.

On ne peut donc ? et c'est ce que je prétends, M. le Président ? prétendre que la gestion de l'accès aux services spécialisés et que, de l'autre côté, la création d'un régime juridique qui permet de souscrire une assurance couvrant les services offerts dans des centres médicaux spécialisés soient deux fractions d'un tout, que l'un ne peut survivre à l'autre. On pourrait parfaitement provoquer la gestion de l'accès aux services spécialisés et la création de centres spécialisés sans nécessairement créer un régime juridique particulier pour ces centres médicaux spécialisés.

Alors, le principe du premier projet de loi, donc, on note qu'il porte sur l'amélioration de l'accès aux soins spécialisés. Le second projet de loi que nous proposons, issu donc de cette motion de scission, vise à écarter le principe du financement public et à ouvrir une brèche permettant la création donc d'un marché pour l'assurance privée en santé. Et c'est de ça dont nous voulons discuter séparément.

Non seulement donc ce second principe ? financement public des soins de santé; ouvrir une brèche donc permettant la création d'un marché pour l'assurance privée... Ce second principe est donc distinct de la gestion de l'accès aux services de santé et s'inscrit également en contradiction avec le régime de financement public dans lequel s'inscrit donc la démarche de gestion de l'accès aux soins. C'est donc des dispositions législatives qui instaurent le financement privé en santé qui vont donc à l'encontre de principes d'égalité et de solidarité qui constituent donc les assises de notre régime d'assurance hospitalisation et d'assurance maladie.

Dans le cadre, M. le Président, de l'examen de la recevabilité d'une motion de scission ? et là je cite une décision de la présidence: « ...la présidence n'a pas, lorsqu'elle identifie les principes d'un projet de loi, à se questionner sur l'importance qu'accorde l'auteur à certaines parties du projet de loi ou à se demander si l'auteur considère qu'une

partie du projet de loi est accessoire à une autre. Agir autrement [retirerait toute substance au moyen prévu à] l'article 241, puisqu'il serait très étonnant que l'auteur d'un projet de loi ne considère pas [...] toutes les parties de son projet de loi forment un tout absolument essentiel. » Je vous réfère ? fin de la citation ? à la décision du 3 juin 1998, page 11650.

Dit autrement, il est fort possible que le leader du gouvernement dise: Vous le savez, pour nous, ce projet de loi, il est tellement important qu'on a mis tous les principes ensemble, et qu'ils sont d'égale valeur, et qu'un ne va pas sans l'autre, etc. Ce n'est pas ce que je vous soumets, M. le Président. Ce n'est pas parce que le proposeur d'un projet de loi dit: Pour moi, c'est embriqué, pour moi c'est bien important qu'on fasse les deux en même temps... Ce n'est pas un motif valable, il faut le prendre un peu plus froidement.

Deuxième élément que je veux soumettre à votre attention: Chaque

partie ? on le sait, notre jurisprudence est claire ? du projet de loi scindé doit constituer plus qu'une modalité. Je pense qu'on est assez clair, qu'on ne peut pas retirer une série de détails pour mettre ça dans un autre projet de loi causant ainsi des problèmes au respect d'un seul principe par projet de loi. Alors donc, prétendre que la création des centres médicaux spécialisés et le retrait de... souscrire une assurance privée est une modalité, c'est donc, à notre avis, un point de vue qui est insoutenable.

L'instauration de la gestion de l'accès centralisé ne nécessite aucunement l'introduction du financement privé des soins de santé et la création d'un marché pour l'assurance maladie privée, je pense que c'est assez évident comme élément.

Et au surplus j'ajoute, M. le Président, que ce n'est pas parce que les principes propres à chacun des projets de loi qui résulteraient de la scission pourraient être regroupés sous un même thème qu'on peut les réduire au statut de simple modalité. Et là je vous réfère à la jurisprudence du 3 décembre 1992, page 4152. Finalement, je vous réfère encore, à une autre occasion, aux notes explicatives qui sont révélatrices donc de l'existence d'au moins deux principes.

Autre élément que je veux soumettre à votre attention, c'est le fait que chacun des principes énumérés dans une motion doit pouvoir constituer la base d'un projet de loi et former en soi un tout cohérent et distinct qui peut exister indépendamment un de l'autre.

Et, dans le cas présent, chacun des principes scindés constitue la base d'un projet de loi complet, indépendant et cohérent tel que le démontre le texte de la motion que nous présentons: d'abord, un tout cohérent complet et indépendant autour de la gestion de l'accès, principe donc sous l'égide duquel le projet de loi instaure un mécanisme de gestion centralisé et accorde la possibilité pour un établissement de s'associer à une clinique; et, deuxièmement, la possibilité de souscrire une assurance privée couvrant les soins de santé spécialisés et les services offerts dans des centres médicaux spécialisés ainsi que la possibilité d'élargir le marché de l'assurance privée par voie réglementaire.

Alors, en soi, ce sont donc deux principes qui forment un tout cohérent, distinct et qui peuvent exister indépendamment un de l'autre.

Quatrième élément que je voudrais vous souligner, M. le Président, tous les articles du projet de loi ? notre jurisprudence est assez claire; donc tous les articles du projet de loi ? scindé doivent être redistribués dans les projets de loi proposés. Et vous avez vu que la motion que nous avons présentée, à

part le fait que c'est assez ardu et ennuyeux à lire, redistribue effectivement les articles de chacun des projets de loi. Donc, tous les éléments qui se retrouvent dans le projet de loi original doivent donc se retrouver dans les deux projets de loi, et les mots retirés d'un

article d'un projet de loi ont été d'ailleurs, je vous le signale, intégralement reproduits dans le second projet de loi.

Dernier élément que je soumets à votre attention, certains articles, dont l'entrée en vigueur, peuvent se retrouver dans les deux projets de loi découlant de la scission. Et je vous réfère à une décision du 29 novembre 2000, page 8259, à l'effet, et je cite: « Le fait que quelques articles se retrouvent dans les deux projets de loi proposés n'a pas pour effet de rendre la motion irrecevable. Ces articles [se retrouvent] dans les deux projets de loi, puisqu'ils concernent des modalités compatibles avec les [...] principes » respectifs de chacun des projets de loi scindés. Fin de la citation.

En l'espèce, M. le Président, certains mots, vous avez remarqué que certains mots de l'article 12, notamment le sujet de la définition de « clinique médicale » , et de l'article 42 qui concerne l'obligation d'affichage se retrouvent dans les deux projets de loi, car ces deux articles édictent des modalités qui sont compatibles avec les principes respectifs des deux projets de loi, et plus particulièrement ces modalités sont compatibles autant avec les cliniques médicales associées qu'avec les centres médicaux spécialisés. En d'autres mots, il y a donc une situation où deux articles se retrouvent dans les deux projets de loi, mais c'était tout à fait indiqué de le faire de cette manière.

Et en ce sens je vous réfère également au Journal des débats au sujet... où il y avait eu, à ce moment-là, donc un débat sur le projet de loi n° 124, en décembre 2005, où la présidence indique, et je le cite: « Ceci étant dit, étant donné qu'un

article d'entrée en vigueur d'un projet de loi constitue une modalité, la présidence devra déclarer recevable une motion de scission qui adapterait l'article d'entrée en vigueur aux deux projets de loi qui résulteraient de la scission. Autrement, il n'y aurait aucune ou [...] peu de motions ou très peu de motions possible. » En l'espèce, donc, je vous soumets que nous répondons donc aux critères de cet élément de jurisprudence, et notamment en vous signalant qu'en l'espèce l'article 52 du projet de loi n° 33, qui énonce le mode d'entrée en vigueur, se retrouve dans les deux projets de loi qui découlent de la scission.

Donc, M. le Président, en conclusion, je sais que ça peut déplaire au gouvernement, mais notre règlement prévoit que des députés peuvent se prononcer sur des questions distinctes qui apparaissent à un projet de loi et que c'est le motif pour lequel nous proposons cette motion de scission.

Je vous rappelle donc que le projet de loi n° 33 comporte clairement deux principes, que chacun de ces principes constitue la base d'un projet de loi et que chacun de ces principes forme un tout cohérent et distinct, que chacune des parties du projet de loi scindé constitue plus qu'une simple modalité et que tous les articles du projet de loi n° 33 se retrouvent dans les projets de loi qui seraient issus de la scission.

Alors, conséquemment, je crois et je vous soumets que la motion de scission présentée par l'opposition officielle remplit tous les critères de l'article 241 et de la jurisprudence qui a été élaborée par la présidence, et je souhaite que vous jugiez cette motion recevable. Merci.

n (11 heures) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader de l'opposition officielle, pour vos arguments. Je cède maintenant la parole au leader adjoint du gouvernement pour sa plaidoirie. M. le leader.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, sur les points qui ont été amenés par la leader de l'opposition officielle, d'abord, bien sûr, au niveau de l'article 241, les députés ont parfaitement la possibilité de déposer ce genre de motion de scission.

Je veux amener votre attention et plaider la non-recevabilité de cette motion sur la base de la cohérence. Le projet de loi n° 33 qui est présenté a effectivement un certain nombre d'éléments, mais il faut voir ces éléments-là comme étant un tout. C'est un projet de loi qui se veut une réponse à une décision de la Cour suprême, sur un jugement de la Cour suprême, et donc c'est l'ensemble du projet de loi qui permet d'apporter une réponse à ce jugement-là.

Il faut toujours se poser la question: S'il y avait des éléments qui étaient amenés dans deux projets de loi, ou séparément, ou pas imbriqués dans un tout, comme c'est le cas dans le projet de loi n° 33, quelles en seraient les conséquences face à ce jugement-là? Est-ce que les deux projets de loi présentés... Est-ce que la façon dont c'est présenté par l'opposition officielle viendrait apporter une réponse convenable?

Autre élément, il faut, comme je le mentionnais, l'apprécier en fonction de sa globalité, de la vision globale qui est amenée, et aussi il ne faut pas oublier que la réponse amène des impacts sur plusieurs éléments qui sont présentés dans les notes explicatives du projet de loi. D'abord, on parle d'une centrale de gestion de l'accès aux services, c'est un des éléments qui est amené. Deuxièmement, on parle de rendre accessibles, dans un délai raisonnable, les services médicaux spécialisés. On a le centre. Par la suite, on veut offrir la garantie d'accès. Par la suite, on parle...

Pour que ça se fasse bien, il faut créer un régime juridique, il faut l'encadrer, il faut encadrer ces deux éléments-là, M. le Président, et par la suite il faut amener, sous certaines conditions, pour un établissement qui exploite, la façon dont ça va se faire, c'est-à-dire, l'association qu'il y a avec une clinique médicale est à voir.

Et par ailleurs, quand on parle, du côté de l'opposition officielle, qu'on doit séparer le régime d'assurance, il faut voir ces éléments-là, mais il faut voir aussi la façon dont, pour le citoyen, ça va se faire. Et là c'est la mise en place du régime d'assurance, du contrat d'assurance et les modalités qui sont impliquées dans ce contrat-là de même que les modifications qu'il doit y avoir sur la

Loi sur l'assurance maladie mais aussi sur les pouvoirs qu'a le ministre de, oui ou non, modifier ou changer ces éléments-là.

Donc, il faut le voir comme un tout. Si on arrivait puis on disait: Bien, voici la façon dont on amène les modalités, qu'on parle de la centrale de gestion de l'accès, que par la suite on parle des délais raisonnables, qu'on parle de la façon dont ça se fait avec les centres médicaux spécialisés et aussi avec certaines cliniques médicales, mais qu'on oublie ou qu'on enlève l'autre partie, on pourrait se retrouver dans une situation où on a une façon de faire qui est créée pour garantir l'accès, mais que, puisqu'on n'a pas réglé la question des assurances, ça devient impossible de le faire.

On pourrait se retrouver dans cette situation-là si vous acceptez les propos qui ont été présentés par la leader de l'opposition.

Donc, il faut voir le projet de loi n° 33, qui a été présenté, comme étant un tout. Il faut voir ce projet de loi là comme étant une façon d'assurer une meilleure qualité de soins, un meilleur encadrement et une meilleure souplesse de notre système en permettant un apport du privé en soutien au réseau public, mais que les deux soient bien déterminés et bien cohérents.

Il ne faut pas qu'il y ait de failles, il ne faut pas qu'il y ait d'oublis et il ne faut pas qu'il y ait d'incohérences, en ce sens qu'on met en place un régime mais qu'on laisse de côté certains outils essentiels, comme par exemple la couverture d'assurance, à la réalisation, si on veut, de cette décision-là et de cette façon de faire là.

Quand on parle aussi du projet de loi n° 33, on amène la possibilité, pour un établissement exploitant un centre hospitalier, de recourir, par association, à des cliniques privées, des professionnels, des laboratoires, des centres médicaux spécialisés pour faire dispenser certains services spécialisés ou surspécialisés. Donc, comme je le mentionnais, d'un côté, on permet un certain nombre de choses, mais il faut avoir la possibilité, au niveau de l'assurance privée, de le faire. On ne peut pas mettre en place ce régime d'assurance là de n'importe quelle façon.

C'est pour ça qu'à l'intérieur même du projet de loi n° 33 est amenée toute la question de la possibilité de recourir à une telle association et l'ouverture limitée à l'assurance privée qui nécessite la mise en place de dispositions pour encadrer la qualité et la sécurité de la dispensation de certains services médicaux spécialisés et surspécialisés en dehors du cadre hospitalier.

Si on enlevait cet élément-là ? je reviens ? si on enlève cet élément-là, on viendrait carrément mettre en place un régime d'accès aux services mais qui aurait une faille au niveau de la façon dont il doit être assuré, la façon dont il doit être défrayé, si on veut. Donc, là, on aurait vraiment un régime qui ne pourrait pas fonctionner. On ne peut donc pas, M. le Président, selon nous, dissocier les discussions qui portent sur la qualité des services de celles qui portent sur l'encadrement du statut des cliniques, mais aussi de l'approche qui vise aussi bien les centres médicaux spécialisés, des médecins participants, des médecins non participants, des questions d'assurance.

Donc, on peut dire qu'il y a beaucoup d'éléments, il y a des principes, il y a des modalités, mais, dans le fond, M. le Président, le projet de loi est présenté comme un tout. Prenons-le à l'envers: si on amenait... le projet de loi n° 33, s'il était présenté mais que tous les éléments qui sont là n'étaient pas mis en même temps, on ne pourrait pas mettre en place la réponse au jugement de la Cour suprême, et donc une réponse cohérente à ce que doit être la réponse au jugement Chaoulli, et donc on se retrouverait dans un vide ou dans une situation qui ne permettrait pas d'offrir des garanties d'accès et donc qui pourrait avoir des impacts sur les réponses à donner à ce jugement-là.

Donc, pour nous, il est clair que le projet de loi n° 33 présente plusieurs outils, présente plusieurs éléments mais qui doivent être considérés comme un tout. Il en va de la cohérence du projet de loi n° 33, mais il en va aussi de la possibilité de mettre en place les éléments qui sont inclus dans le projet de loi n° 33. Donc, M. le Président, au-delà...

Sur ce qui concerne les articles, et tout ça, puis les mots, je pense que, là-dessus, on a vérifié, il n'y a pas de problème là-dessus, c'est davantage sur l'aspect cohérence et l'aspect conséquence de la non-mise en application et la non-mise en vigueur du projet de loi n° 33 dans son ensemble tel que présenté, et que des éléments amenés par l'opposition feraient en sorte que finalement tout le projet de loi n° 33 ne pourrait pas être mis en vigueur si on n'y va pas dans la suite cohérente qui a été présentée par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader adjoint. Je voudrais indiquer, à ce moment-ci, cependant que la présidence reçoit l'éclairage que vous lui donnez. S'il y a des éléments neufs à être soumis, on peut toujours en ajouter, mais il ne faudrait pas reprendre le fond et les choses qui ont été très clairement explicitées. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre l'ensemble des arguments que j'ai déjà exposés. Je ne veux pas non plus entrer dans une dynamique de réponse à chaque élément abordé par le leader du gouvernement, mais, tout de même, il a abordé un élément nouveau, je me permets de faire quelques remarques.

Qu'est-ce qu'il dit, le ministre, en gros? En gros, il dit: Le projet de loi n° 33, c'est la réponse que nous devons donner à une décision de la Cour suprême et c'est le résultat donc de la réponse à cette décision de la Cour suprême.

Alors, je vous soumets deux, trois éléments. D'abord, le motif qu'il invoque est un motif politique. On peut jaser de politique tant que vous voulez, M. le Président, nous, ce qu'on dit, c'est: Jasons de politique mais autour de deux projets de loi. Parce que ce n'est pas sur la politique, la perception politique, la réponse politique que votre décision doit s'appuyer, c'est sur notre règlement. Ça, c'est sa réponse politique. Correct, il a le droit de le dire, mais ça n'a pas rapport avec notre règlement qui dit clairement que, lorsqu'il y a plusieurs principes dans un projet de loi, on peut les scinder.

Deuxièmement, je suis tentée de dire que la Cour suprême n'a pas imposé des moyens précis qui sont dans le projet de loi n° 33, parce que, si on veut aller dans cet argument-là, on se dirait: Bien, est-ce que la Cour suprême a dit: Le Québec doit absolument faire ça, ça, ça, ça, tel que décrit dans le projet de loi n° 33? Même pas, M. le Président, il n'y a pas d'obligation de moyens. Tout ce que la Cour suprême dit, c'est: Si les services ne sont pas donnés dans des délais médicalement acceptables, ça donne ouverture à l'accès à une assurance privée.

C'est tout ce que ça dit, ça ne dit pas: Vous devez absolument, dans votre loi, mettre tel et tel élément. Donc, la réponse politique n'est pas la meilleure.

n (11 h 10) n

Et troisième élément, en disant que ce projet de loi se veut une réponse à la décision de la Cour suprême, ça ne tient pas la route parce que, très, très honnêtement, quand on examine le projet de loi en entier et de manière minutieuse, on se rend compte qu'il y a deux ou trois articles, maximum, maximum, qui abordent des changements à la

Loi sur l'assurance-hospitalisation et sur l'assurance maladie donc, et je note notamment les articles 39 et 40 qui sont les seuls articles visés par une application rétroactive au 9 juin 2006, date à laquelle le sursis d'exécution à la décision de la Cour suprême a pris fin. Dit autrement, la Cour suprême dit beaucoup de choses, elle ne dit pas les moyens précis. Et le gouvernement d'ailleurs ne reprend que deux petits éléments qui concernent la

Loi sur l'assurance-hospitalisation et l'assurance maladie, qui sont vraiment, vraiment, vraiment en lien direct avec le fait que la décision de la Cour suprême est rétroactive au 2 juin 2006, donc que le gouvernement doit gérer les problèmes techniques d'avoir une décision rétroactive au 2 juin 2006, M. le Président.

Alors, je crois que les motifs, les nouveaux motifs invoqués par le leader du gouvernement sont des motifs d'ordre politique et qu'au contraire scindons ce projet de loi et discutons séparément des enjeux. Ils pourront les présenter tant qu'ils voudront, ça ne veut pas dire que la discussion ne se fera pas, mais elle ne doit pas se faire autour de principes qui sont contradictoires, à notre point de vue.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. Très rapidement, là, je veux dire, vos plaidoiries témoignent que la décision ne pourra pas se prendre dans les cinq, six prochaines minutes parce qu'il y a des considérations techniques importantes. Il y a des références, et je viens de vous entendre très sérieusement sur l'important travail d'analyse que la présidence devra faire. Parce que, juste dans le dépôt de la motion de scission, on fait référence, d'une part, à 14 articles et, d'autre part, à 54 articles. Alors, s'il faut prendre quelques secondes pour les regarder, ça suppose qu'il faut prendre le temps de le faire.

Et en conséquence les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 14 h 8)

Le Président: Bon après-midi, Mmes MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, je voudrais, en votre nom, souhaiter un bon anniversaire à la présidente du caucus de l'opposition officielle et députée de Taschereau.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 44

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi apporte aux lois constitutives des régimes de retraite du secteur public diverses modifications découlant notamment de recommandations des comités de retraite.

C'est ainsi que le projet de loi modifie ces régimes afin d'apporter des précisions quant aux pouvoirs réglementaires, de supprimer certaines obligations en matière d'évaluations actuarielles, de préciser ou d'uniformiser des libellés utilisés en matière de calcul des intérêts et de modifier le nombre des arbitres pouvant agir en application du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Le projet de loi modifie également les régimes de retraite du secteur public afin de déterminer le traitement admissible d'un employé en congé pour adoption, aux fins du calcul de ses cotisations et de sa pension, et afin de prévoir que les jours d'un congé de maternité sont crédités à l'employée, sans cotisation, jusqu'à concurrence de 135 jours cotisables au lieu de 130.

Le projet de loi prévoit aussi des mesures relatives à la participation de certaines personnes morales agréées à

titre de bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial au régime de retraite établi en vertu de la Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance.

n (14 h 10) n

Le projet de loi permet de plus la terminaison du Régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal au 31 décembre 2006, conformément à la volonté des participants actifs, et la participation de ceux-ci au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Le projet de loi comporte enfin d'autres modifications de nature technique et de concordance afin de faciliter l'administration des régimes de retraite du secteur public.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Sur division.

Le Président: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article c du feuilleton, M. le Président?

Projet de loi n° 46

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 46,

Loi sur le Régime d'investissement coopératif. M. le ministre du Revenu.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci. M. le Président, ce projet de loi instaure le nouveau Régime d'investissement coopératif...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Ce projet de loi instaure le nouveau Régime d'investissement coopératif, destiné à favoriser la capitalisation de certaines coopératives et fédérations de coopératives. Les règles applicables à ce nouveau régime ont été annoncées dans les discours sur le budget du 30 mars 2004 et du 23 mars 2006 ainsi que dans les bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2004 et en 2005.

Ce projet de loi modifie également la

Loi sur les impôts. En résumé, les modifications proposées à la

Loi sur les impôts consistent principalement à introduire ou à modifier l'ensemble des règles fiscales applicables à ce nouveau régime. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président: Adopté sur division.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le premier ministre.

Rapport annuel du ministère

du Conseil exécutif

M. Charest: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère du Conseil exécutif.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

Entente de prolongation de l'entente

concernant la prestation de services

policiers sur le territoire d'Odanak

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi de déposer une entente de prolongation de l'entente sur la prestation de services policiers entre le Conseil de bande d'Odanak, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Rapport annuel de la Fondation de la faune

M. Corbeil: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2005-2006 de la Fondation de la faune du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.

Politique du Québec en matière

de francophonie canadienne

M. Pelletier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer la Politique du Québec en matière de francophonie canadienne. Et vous me permettrez sans doute de souligner la présence, dans la galerie, des quatre présidents des associations pancanadiennes de la francophonie et des 12 représentants des associations francophones provinciales et territoriales du Canada.

Préavis d'une motion des

députés de l'opposition

Le Président: Pour ma part, j'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert.

Consultations particulières sur l'énoncé

de politique intitulé Moderniser la

gouvernance des sociétés d'État

M. Hamad: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 31 octobre, 1er et 2 novembre 2006, a procédé à des consultations particulières et a tenu des auditions publiques dans le cadre de l'énoncé de politique intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État .

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la culture et député de Shefford.

Consultation générale sur le document

intitulé Vers une politique gouvernementale

de lutte contre le racisme et la discrimination

M. Brodeur: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture qui, les 13, 19, 20, 21, 26, 27 et 28 septembre, 18, 19, 24, 25 et 31 octobre, ainsi que le 1er novembre 2006, a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le document intitulé Vers une politique gouvernementale de lutte contre le racisme et la discrimination . La commission s'est également réunie en séance de travail, le 2 novembre 2006, relativement à ce mandat.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

Plan d'action en vue de faire reconnaître

le concept de nation québécoise

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui. M. le Président, à mon tour je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la francophonie, leur souhaiter la bienvenue dans notre Assemblée nationale.

Je voudrais, M. le Président, aborder un sujet qui traite essentiellement de la différence la plus importante qui peut nous opposer au premier ministre et à son parti et je voudrais aborder avec lui la question constitutionnelle québécoise. Nous avons, la semaine dernière, à nouveau réinitié un dialogue avec les membres du gouvernement sur cette question. Notre collègue député de Joliette, par le biais d'une interpellation, a pu, pendant deux heures, échanger avec le ministre responsable des Affaires canadiennes. À cette occasion, le ministre a été très clair, et je le cite.

Il nous indique qu'aux yeux du gouvernement du Québec la reconnaissance de la nation québécoise est maintenant devenue nécessaire, qu'elle est inévitable.

Sachant ces déclarations du ministre des Affaires canadiennes, le premier ministre peut-il nous dire quel est son plan d'action? Comment il entend donner suite aux demandes du ministre? A-t-il échangé avec ses collègues des autres provinces? A-t-il abordé cette question avec le premier ministre du Canada alors qu'il le voyait tout récemment? Quel est le plan d'action du gouvernement du Québec pour que la reconnaissance de la nation québécoise devienne, dans les faits, quelque chose de nécessaire et d'inévitable?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je veux remercier le chef de l'opposition officielle pour l'intérêt nouveau qu'il manifeste pour une ronde de négociations constitutionnelles parce que ça m'avait échappé, quand j'ai lu le programme du Parti québécois, que le Parti québécois proposait qu'on améliore le système fédéral canadien.

Et, puisqu'il s'intéresse à cette question-là, je lui rappelle que notre parti a déposé... Alors que nous étions dans l'opposition, reconnaissant le devoir, en passant, de rendre le gouvernement imputable, d'une part, et, deuxièmement, notre autre devoir, d'offrir une alternative, nous avons rendu publique et déposé une politique, sur ces questions-là, très élaborée. C'est le ministre actuel qui s'était chargé de conduire cette mission pour le Parti libéral du Québec. Il y avait, vous vous rappellerez, dans cette politique qu'on proposait en 2002, la proposition de créer un conseil de fédération.

Or, depuis ce temps-là, on a réalisé l'engagement que nous avions pris et, depuis ce temps-là, on a connu une conférence fédérale-provinciale sur la santé qui témoigne d'un très grand succès pour les citoyens québécois et les patients dans le réseau de la santé, puisqu'on est allés chercher 4,2 milliards de dollars sur une période de six ans.

Et, dans cette même entente, on a fait reconnaître le fédéralisme asymétrique pour la première fois dans l'histoire du Canada, ce qui m'a valu, à ma grande surprise, je l'avoue, les félicitations de Jacques Parizeau et même de très bons mots de la part de Gilles Duceppe, M. le Président.

On a continué ce travail-là et, depuis ce temps-là, on a signé, avec le nouveau gouvernement, une entente où on reconnaît le rôle du Québec à l'international et on fait une place pour le Québec à l'UNESCO, comme on s'était engagés, M. le Président, à le faire. Alors, vous avez là la mise en oeuvre du programme que nous avions effectivement rendu public en 2002, et on suit le plan de match qu'on s'est donné depuis ce temps-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre, qui doit conclure comme moi que son plan de match, qui conduit à l'échec sur Kyoto, sur le déséquilibre fiscal, sur l'entente sur les garderies, sur le registre des armes à feu, sur le programme d'adaptation pour les travailleurs âgés, est-ce que le premier ministre, qui réalise que son plan de match l'amène droit sur le mur, peut nous dire, de façon concrète, au-delà des débats qu'il a déjà engagés, ce qu'il souhaite pour l'avenir du Québec?

Son ministre des Affaires canadiennes nous a dit ici, dans cette Assemblée nationale, que la reconnaissance de la nation québécoise était quelque chose d'inévitable et de nécessaire. Qu'est-ce que le premier ministre du Québec entend faire pour qu'elle devienne, dans les faits, inévitable et nécessaire? Entend-il aborder cette question avec son homologue le premier ministre du Canada? Entend-il soumettre ce sujet à une prochaine rencontre du Conseil de la fédération? En somme, quel est le plan de match du premier ministre?

n (14 h 20) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je veux répéter à nouveau que l'intérêt que portent l'opposition officielle et le Parti québécois sur cette question-là, c'est nouveau. Il faut que le chef de l'opposition officielle soit clair. Est-ce qu'il est en train de proposer une réforme du système fédéral canadien?

Parce que, si c'est le cas, il faudrait qu'il relise la page 15 de son programme, un programme qu'il a dit lui-même adopter de tout coeur, sans réserve, où il dit ceci ? je le cite: « Au lendemain de son élection, le gouvernement du Parti québécois se limitera à poser uniquement les gestes absolument indispensables pour donner suite à son engagement de réaliser la souveraineté » et de tenir un référendum le plus vite possible. Alors, je m'étonne que le Parti québécois s'intéresse autant à une réforme du système fédéral.

Mais entre-temps je rappelle au chef de l'opposition officielle que, sur certaines questions, il n'y a jamais eu d'ambiguïté chez nous et que j'ai toujours cru, par exemple, que le Québec et que les Québécois formaient une nation, et je ne me suis jamais gêné pour l'exprimer. C'est tellement vrai que, l'été dernier, dans la revue L'Express , dans une entrevue que j'ai donnée en France, ils en ont fait leur page couverture, et c'est bel et bien écrit, hein, Le Québec est une nation . Je vous avoue, M. le Président, que la photo n'est pas aussi bonne que j'aurais voulu qu'elle le soit...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...mais on ne peut pas tout avoir non plus dans la vie.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, on se souvient tous du voyage du premier ministre en France: c'est là qu'il nous a dit qu'on avait les moyens de faire la souveraineté du Québec. Puis je comprends qu'on ne peut pas tout avoir, mais il y a une différence entre tout avoir puis ne rien avoir, puis en ce moment le premier ministre, il n'a rien, il n'a pas de plan de match. Il se fait dire non par Ottawa, à longueur de journée, sur Kyoto, sur les services de garde, sur bien d'autres sujets, et la liste est longue.

Même sur la santé, son ministre est obligé de reculer parce qu'il n'est pas capable d'atteindre ses objectifs parce qu'il n'a pas l'argent du fédéral. Sur le déséquilibre fiscal, pas une cenne, alors que son ministre des Affaires canadiennes nous dit que la reconnaissance est inévitable, alors qu'il déclare, et je le cite aussi, que « ceux, dans le reste du Canada, qui craignent la reprise du débat constitutionnel portant sur la spécificité du Québec, je tiens ? et je le cite, M. le Président ? à dire que celui-ci est inévitable » .

Alors, le premier ministre peut-il faire son camp? Fait-il

partie de ceux qui pensent que la reprise du débat est inévitable ou si plutôt, comme le reste du Canada anglais, si on prend les paroles de son ministre, il pense que le statu quo est acceptable?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, juste pour que tout le monde s'entende sur les faits, depuis l'élection de notre gouvernement, on a signé, avec les deux gouvernements, pour 14 milliards de dollars d'ententes. Oui, je vois le chef de l'opposition officielle qui fait ça, mais, vous savez, 14 milliards de dollars, c'est des services supplémentaires aux citoyens québécois, aux hommes et aux femmes du Québec. Vous ne pouvez pas renvoyer ça du revers de la main, 14 milliards de dollars, M. le Président.

Est-ce que j'ai besoin de rappeler au chef de l'opposition officielle que le gouvernement dont il faisait

partie a créé le déséquilibre fiscal, que son premier ministre de l'époque, Lucien Bouchard, avait même affirmé qu'il approuvait les coupures du gouvernement fédéral? Il a dit ça au mois de juillet 1998, il a dit que les coupures étaient correctes, et, aujourd'hui, il se plaint du problème qu'il a lui-même créé.

Mais, pour nous éclairer davantage sur nos choix, permettez-moi de vous rappeler, M. le Président, que « l'État-nation, même sans la souveraineté complète, [que le Québec] est [...] plus puissant à certains égards que bien des États-nations formellement souverains ne le sont en réalité. Notre État dispose déjà d'importants moyens juridiques et financiers qui supportent des actions cruciales pour notre société dans les domaines de la culture, de l'éducation, de la solidarité sociale, de l'économie, de l'environnement, de la justice, [un] rayonnement international et nombre d'autres. » Qui disait ça? Bernard Landry, pas plus tard que le 27 octobre dernier.

Est-ce que le chef de l'opposition officielle sait ce qu'il veut? Parce qu'à force de nous demander de réformer le fédéralisme on commence à être assez confus, au Québec, sur ce que le chef de l'opposition officielle veut au juste.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Ma question, elle va s'adresser au ministre des Affaires canadiennes. Il sait les déclarations que je viens de lui rappeler. Peut-il nous dire ce qu'il pense des déclarations du premier ministre?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: M. le Président, pour dire les choses franchement et candidement, ses déclarations sont excellentes, excellentes. Le fait est, M. le Président...

Des voix: ...

M. Pelletier: ...le fait est, M. le Président, que, de ce côté-ci de...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je vous demande votre collaboration. La parole est à M. le ministre.

M. Pelletier: Le fait est, M. le Président, que, de ce côté-ci de la Chambre, il n'y a absolument aucun doute que les Québécois forment une nation, et, oui, il faudra qu'un jour cette réalité, qui est celle de la spécificité du Québec, soit reconnue dans la Constitution canadienne afin que les Québécois s'y reconnaissent pleinement pour ce qu'ils sont, dans ce qu'ils sont.

Cela étant dit, M. le Président, ce qui nous distingue de l'opposition officielle, c'est que, nous, ce qui fait que les Québécois forment une nation, une société spécifique, c'est évidemment la langue, la culture, les institutions, le droit privé; eux, c'est le fait qu'on est les plus gros payeurs d'impôt en Amérique puis qu'on a l'État le plus lourd. C'est ça qui distingue le Parti libéral du Parti québécois.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Reconnaissance constitutionnelle

du concept de nation québécoise

M. André Boisclair

M. Boisclair: Alors, M. le Président, le ministre des Affaires canadiennes vient de dire à nouveau que c'est inévitable que nous soyons reconnus comme étant une nation distincte. Le ministre nous indique qu'un jour ce débat devra revenir sur la table. Donc, la question qui suit, que tous les Québécois se posent, c'est quand.

Puis le ministre peut-il nous dire qu'est-ce que ça signifie, lui, dans son esprit, la reconnaissance de la nation québécoise? Quelles sont les conséquences juridiques de cette reconnaissance? Et souhaite-t-il un enchâssement de cette différence dans la Constitution canadienne?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, maintenant qu'on va au fond des choses, on sait que le ministre est tout à fait d'accord avec son premier ministre, ce qui, soit dit en passant, est une bonne idée.

Moi, je veux savoir. Nous aimerions, les Québécois, nous aimerions savoir si le chef de l'opposition officielle est d'accord avec Bernard Landry quand Bernard Landry dit que le Québec actuellement, dans la fédération canadienne, a beaucoup plus de pouvoirs qu'un grande nombre d'États-nations, hein, qu'il nous manquerait juste la défense nationale. C'est ce que Bernard Landry dit. Est-ce qu'il est d'accord avec Jacques Parizeau quand Jacques Parizeau m'a félicité suite à l'entente sur le fédéralisme asymétrique et l'entente sur la santé? Est-ce qu'il est d'accord... Tiens, il peut choisir un des trois.

Il peut choisir Gilles Duceppe qui m'a félicité après l'entente sur la santé. La porte n° 1, n° 2 ou n° 3. Ou est-ce qu'il va faire comme d'habitude puis dire: Toutes ces réponses sont bonnes?

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre peut répondre aux Québécois? L'an prochain...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Cela, l'an prochain, fera 25 ans que le Québec n'a pas signé la Constitution. La question de la nation québécoise en ce moment fait plus de bruit ailleurs au Canada qu'elle n'en fait en ce moment au Québec. Même des gens du Parti libéral du Canada, son parti frère, sont prêts, certains de ses membres sont prêts à rouvrir le débat. M. Ignatieff dit qu'il faut rouvrir une ronde constitutionnelle. Bob Rae au contraire nous dit qu'il faut taire la question.

Est-ce que le premier ministre... Lorsqu'il nous parle que le fruit n'est pas mûr pour rouvrir le débat constitutionnel, n'est-il pas en train de transformer ce fruit qui n'est pas mûr dans un fruit défendu? Et comment pourra-t-il expliquer aux Québécois qu'il sera un des premiers, ou le rare, ou le seul premier ministre de l'histoire du Québec à n'avoir formulé aucune demande constitutionnelle?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Juste rappeler au chef de l'opposition officielle que, si le fruit défendu, il était caché, il n'était pas très bien caché, hein? Et cette déclaration-là remonte au mois de juillet dernier, bien avant qu'il y ait un débat, ailleurs au Canada, sur la question de la nation. Je suis très fier de le rappeler parce que ça témoigne du fait que, sur une question aussi importante que celle-là, là où les Québécois savent justement, hein... les Québécois savent très bien qu'ils forment une nation. Et, en passant, ils n'ont pas de permission à demander à quiconque pour être justement une nation.

Nous le sommes, et ça, là-dessus, personne ne peut remettre en question ce que nous sommes, les Québécois.

n (14 h 30) n

M. le Président, c'est intéressant que le chef de l'opposition officielle demande où est le plan de match. On l'a livré dès 2002. Et lui-même avait pris l'engagement de préparer un projet de constitution, qu'il n'a pas livré. Il y a quelques semaines, au mois de juillet, il avait promis que le député de Rousseau livrerait un budget de l'an 1. Il ne l'a pas livré. Ils avaient promis de mettre à jour les études. Ils ne l'ont pas fait. Il faut demander justement au chef de l'opposition pourquoi il ne l'a pas fait. Ou est-ce que ce n'est pas Gilles Duceppe qui a répondu à sa place?

Le 16 octobre dernier, il y a deux semaines, Gilles Duceppe, le chef du Bloc québécois, disait ceci: « Si vous mettez le plan de match le samedi sur la table, vous risquez d'en manger une bonne le dimanche. » Moi, en fait je pense que ça prendrait moins de temps que ça.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

Relance du débat sur la reconnaissance

du concept de nation québécoise

M. Jonathan Valois

M. Valois: M. le Président, quand nous demandons au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes quand et comment il entend régler la question québécoise, la question de la nation québécoise, souvent il nous répète que le dossier constitutionnel se réglera en temps et lieu, ce qui ne nous avance pas beaucoup. Il ose même dire ? et d'ailleurs notre chef l'a répété ? que le fruit n'était pas mûr. C'est d'ailleurs une phrase qu'on entend souvent du côté des fédéralistes. Mais, depuis 2001, M. le Président, il possède une idée, une certaine idée constitutionnelle, et l'idée de la nation québécoise est reconnue par tous les Québécois.

Alors, pourquoi le fruit n'est pas mûr? En quoi le fruit n'est pas mûr?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Oui. M. le Président, lorsque le député de Joliette s'exprime sur cette question, on a parfois l'impression que nous n'avons rien fait en trois ans et demi. Or, on a fait énormément pour faire progresser le Québec à l'intérieur du fédéralisme canadien sans qu'il soit nécessaire de toucher à la Constitution. C'était ça que nous avions annoncé aux électeurs en 2003. Nous avons été élus sur cette base et nous suivons notre plan de match.

Cela étant dit, M. le Président, nous continuons à avoir des ambitions constitutionnelles, des aspirations constitutionnelles, mais nous voulons surtout que les Québécois connaissent du succès, connaissent des réussites, et c'est ce que nous avons fait déjà depuis 2003.

Maintenant, vous admettrez que l'intérêt que porte le député de Joliette pour la question constitutionnelle est extrêmement suspect, parce qu'une réussite du Québec dans le dossier constitutionnel éliminerait la raison d'être même du Parti québécois, M. le Président.

Il va falloir qu'un jour nous sachions... il va falloir qu'un jour nous sachions, M. le Président, à quelle enseigne il se loge: une semaine, il nous parle du déséquilibre fiscal; l'autre semaine, il nous parle du dossier constitutionnel; l'autre semaine, il nous parle de l'obsession de la souveraineté du Québec. Il faudrait savoir si vraiment ils ont le goût de flirter avec le « beau risque » ou non. Vos militants ont le droit de savoir, l'ensemble de la population du Québec également...

Le Président: En terminant.

M. Pelletier: ...a le droit de savoir ce qu'il en est en toute transparence.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Est-ce que le ministre réalise qu'à chaque fois qu'il parle de notre option, la souveraineté, à chaque fois qu'il parle de notre programme, il fait état du vide intellectuel, du désert idéologique qui se trouvent présentement chez les fédéralistes du Québec? La question est pourtant claire...

La question est pourtant claire: Quel est le plan de match? Et le ministre peut-il nous dire qu'aujourd'hui une ronde constitutionnelle n'est pas à point? Pourquoi il peut nous dire, aujourd'hui, sur quoi il se base? Est-ce que c'est parce qu'il a parlé à ses homologues des autres provinces qu'il peut nous dire qu'aujourd'hui le dossier constitutionnel, le fruit n'est pas mûr? Sur quoi se base-t-il?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Posons la question différemment, M. le Président: S'il devait y avoir une reconnaissance constitutionnelle de la spécificité du Québec, est-ce que le Parti québécois serait prêt à renoncer à l'article 1 de son programme? C'est ça, la grande question. On voit bien... C'est ça, la grande question.

Des voix: ...

M. Pelletier: Non, non, c'est ça, c'est ça...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Pelletier: ...c'est ça, la grande question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En vous adressant toujours à la présidence, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, on voit bien, M. le Président, que dans ce dossier, le dossier constitutionnel, ils n'ont aucune crédibilité. Par ailleurs, ils nous parlent de plan de match. Quel est le plan de match d'accession du Québec à la souveraineté? Depuis que le chef du Parti québécois a décidé de prendre ses distances par rapport au programme du PQ puis de cacher, d'ici l'élection finalement, toutes ses ambitions, toutes ses ambitions référendaires, son plan de match pour que le Québec devienne un État souverain...

M. le Président, les Québécois ont le droit à la transparence...

Le Président: En terminant.

M. Pelletier: Ils ont de la transparence, ils ont, M. le Président, de la transparence de la part de ce gouvernement, ils ont droit maintenant, sur un enjeu qui fait

partie du débat national, à autant de transparence de la part du Parti québécois.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Est-ce que, M. le Président, par souci de transparence, le ministre peut justement nous dire quand et comment, quel est son plan d'action pour justement faire en sorte que la nation québécoise soit finalement reconnue? Est-ce qu'il a téléphoné à ses homologues du Canada anglais? Est-ce qu'il a fait des représentations auprès du premier ministre du Canada? Qu'ont-ils fait pour que la nation québécoise soit à l'ordre du jour?

Si on dit, aujourd'hui, que c'est nécessaire...

Le Président: Votre question.

M. Valois: ...si on dit, aujourd'hui, que c'est inévitable, que font-ils, en toute transparence, pour faire en sorte que le dossier de la nation québécoise soit réellement un dossier sur lequel on avance?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: M. le Président, encore une fois, comme je le disais précédemment, ce que nous voulons, c'est surtout que les Québécois connaissent des réussites, et, des réussites, ils en ont connu depuis trois ans et demi, dans le cadre d'un grand nombre d'ententes que nous avons conclues avec Ottawa, qui rapportent au Québec 14 milliards de dollars sur six ans. Ça, c'est des réussites concrètes, c'est des gains concrets pour les Québécois et les Québécoises, M. le Président.

Et ce n'est pas fini, parce que j'ai des petites nouvelles pour nos adversaires: nous allons continuer à renforcer le Québec à l'intérieur du Canada, M. le Président, avec l'intime conviction que ce que souhaitent justement les Québécois, c'est de se reconnaître encore davantage dans ce pays qu'ils ont fondé et qu'ils ont à coeur. Et, pour ce faire, M. le Président, les Québécois vont pouvoir compter sur le gouvernement libéral actuel.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Comment le ministre des affaires intercanadiennes peut nous parler de 14 milliards, alors qu'il sait comme moi qu'il y en a au moins, sur le 14, 4,5 qui ont été imposés dans une formule de la péréquation sur laquelle Québec n'a pas dit un mot? Même le recteur Lacroix, qui avait regardé cette question-là, a dit qu'on s'est fait avoir par le gouvernement fédéral.

Comment peut-il évoquer le 14 millions, que le premier ministre évoque sans faire broncher personne, alors qu'il sait très bien qu'il s'est fait avoir sur la formule de la péréquation, qu'il y en a pour, là-dedans, 4,5 milliards qui devraient être tout de suite retranchés du 14?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je vais vous dire comment il serait retranché. Si jamais le Québec, par malheur, devenait souverain, il serait retranché sur le champ, le 4,5 milliards de dollars. Les transferts de péréquation, on n'en aurait plus. Comment...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée, et je vous demanderais votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Je veux rappeler aux Québécois pourquoi on s'est trouvés dans une situation où il y a un déséquilibre fiscal et je veux citer un premier ministre québécois, du Parti québécois, dont faisait partie... le chef de l'opposition officielle faisait

partie de son gouvernement à ce moment-là, qui a dit ceci: « Moi, j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales du côté des transferts parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral... »

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le premier ministre. S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, vous n'avez pas la parole. Alors, je vous demande de respecter le droit de parole du premier ministre. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, j'étais en train de dire, de répéter une citation de Lucien Bouchard, qui disait: « J'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales du côté des transferts parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral supprime son déficit. Je le comprenais. Je pensais que c'était une politique qui était correcte. » Lucien Bouchard, le 20 juillet 1998.

Le chef de l'opposition officielle faisait

partie du gouvernement du Parti québécois, qui a été silencieux, il a accepté les coupures du fédéral. Je peux vous dire aujourd'hui, M. le Président, que, moi, je n'ai pas été silencieux, parce que j'étais au Parlement fédéral à ce moment-là et j'étais un de ceux, contrairement au chef de l'opposition officielle, qui a dénoncé les coupures fédérales qui étaient faites au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

État des relations avec les médecins spécialistes

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. M. le Président, le premier ministre a pris des engagements extrêmement solennels, lors de la dernière campagne électorale, sur l'amélioration du système de santé. Encore aujourd'hui, trois ans et demi après, le système de santé est dans une quasi-crise permanente. L'Institut Fraser, que le ministre de la Santé aimait citer dans son rapport de l'année d'avant ? il ne le citera plus cette année ? l'Institut Fraser nous rappelle que les délais d'attente ont recommencé à augmenter.

Dans la seule région de Québec, en chirurgie cardiaque, plus de la moitié des gens en attente de chirurgie cardiaque hors délai. Il y a des personnes qui meurent dans les hôpitaux ? il ne faut pas avoir peur des mots, on a vu le cas de Saint-Hyacinthe ? parce que les lieux ne sont pas correctement entretenus, parce que les mesures ne sont pas prises.

Mais ma question au premier ministre, c'est... Pour se sortir d'une crise permanente, il a nécessairement besoin de la collaboration des premiers acteurs du milieu, ce sont les médecins spécialistes. Son gouvernement, son ministre ont choisi la confrontation avec une loi spéciale le printemps dernier, inutile, alors qu'il n'y avait aucun moyen de pression illégal, il n'y avait aucune raison apparente...

Le Président: ...question, M. le député.

n (14 h 40) n

M. Dumont: Alors, ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre considère que le conflit ouvert entre son ministre de la Santé et les médecins spécialistes a assez duré? Est-ce qu'il est prêt à proposer à l'Assemblée nationale le retrait de cette loi spéciale?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, il y avait plusieurs inexactitudes dans le préambule du député de Rivière-du-Loup. N'en citons qu'une: le rapport de l'Institut Fraser comporte encore des bonnes nouvelles pour le Québec, notamment le troisième rang au Canada pour l'accès aux traitements spécialisés et la première place dans de nombreuses spécialités.

Sur l'élément qu'il mentionne quant à la relation avec les médecins spécialistes, je rappelle cependant quelques faits au député de Rivière-du-Loup. Dans la législation qui a été adoptée en juin ? et nous aurions bien sûr préféré, comme ça a été le cas avec les omnipraticiens, en venir à une entente négociée ? les spécialistes ont reçu 15 % d'augmentation et 25 % de l'augmentation de leur masse salariale, ce qui est considérable par rapport à ce qui est donné, dans l'ensemble de la société, aux personnes qui sont payées à même les fonds publics.

Maintenant, nous allons plus loin et nous avons, depuis juin dernier, manifesté à plusieurs reprises que la porte était ouverte et la main tendue aux médecins spécialistes. Cette médiation que nous avons débutée avec les omnipraticiens la semaine dernière, elle aurait pu être débutée déjà depuis un certain temps avec les médecins spécialistes, au profit de leurs membres bien sûr, mais d'abord et avant tout au profit des patients et des citoyens du Québec.

Alors, lorsque les médecins spécialistes voudront saisir cette main tendue, nous pourrons aller de l'avant et reprendre les conversations avec eux sur la question de la parité de leur rémunération avec celle de leurs confrères du reste du Canada.

Mais, sur le soutien au système de santé, M. le Président, sur le redressement ? où il y a encore beaucoup à faire ? observé depuis 2003, je mets au défi le député de Rivière-du-Loup de citer un pareil redressement depuis les 15 dernières années dans le système de santé.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Comment le ministre de la Santé peut à la fois parler de politique de la main tendue, alors que, lui-même, il a placé les médecins spécialistes sous le couvert d'une loi spéciale inutile, odieuse, une loi spéciale tellement odieuse qu'elle donne aux médecins spécialistes des amendes en cas d'annulations éventuelles de chirurgies, alors que lui-même, le ministre de la Santé, son ministère, ses politiques, fait annuler à chaque semaine des centaines d'opérations à la grandeur du système de santé? Des centaines de chirurgies sont annulées, puis à ma connaissance il ne s'est pas chargé d'amende à lui-même.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, c'est encore une fois une caractéristique commune à l'ADQ ? et on remarquera que je parle de la formation politique en évitant de parler de l'individu: la recherche de la forme avant la recherche du fond, le clip, la petite citation aux dépens de la substance des questions, donc qu'il faut porter à l'attention du public ici, dans cette Assemblée.

Alors, M. le Président, la question fondamentale qui a été celle...

Des voix: ...

Le Président: Alors, vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, la question fondamentale que le gouvernement a eu à arbitrer lors des négociations avec les médecins, comme d'ailleurs les négociations avec l'ensemble du secteur public, c'est l'équilibre entre les sommes qui sont consacrées à la rémunération et celles qui sont consacrées aux services. Il y a un équilibre à définir et à clarifier.

Et, si j'ai donné tantôt les chiffres de 15 % et de 25 %, c'est pour savoir du député de Rivière-du-Loup combien, lui, il aurait donné et jusqu'où il aurait prélevé de l'argent dans les fonds publics pour satisfaire les besoins, certainement légitimes, de rémunération de certains groupes. Notre priorité, ce sont les services à la population. Nous demeurons prêts à converser avec les médecins spécialistes sur l'ensemble des sujets qui les concernent.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, M. le Président. Est-ce que j'ai entendu une leçon de politique de fond de l'homme qui a trafiqué les délais d'attente...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rivière-du-Loup, je vous demanderais de retirer le dernier mot que vous avez utilisé, il n'est pas parlementaire. Est-ce que vous le retirez? Retiré. Posez votre question.

M. Dumont: ...de l'homme qui a changé la façon de calculer les délais d'attente pour essayer d'améliorer ses chiffres, de celui qui dépense l'argent du public pour mettre dans les journaux une publicité que ça va mieux, beaucoup mieux?

Est-ce que, sur le fond ? ma question au premier ministre ? ce n'est pas que son ministre a fait une crise de nerfs au printemps avec les médecins spécialistes et qu'aujourd'hui il refuse de retirer cette loi spéciale pour sauver la face, puis c'est l'ensemble des patients du Québec qui sont en train de payer le prix de l'incapacité du ministre de corriger aujourd'hui son erreur?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, M. le Président, tous les jours depuis 2003, comme d'ailleurs l'ensemble des personnes qui ont occupé le poste que j'occupe actuellement, un seul souci à notre portée: celui d'améliorer l'état de santé de la population et les services. Je vois qu'on rigole de l'autre côté, ça s'explique compte tenu du bilan de leur formation politique à l'époque où ils ont exercé ces responsabilités.

Maintenant, la dernière remarque du député de Rivière-du-Loup illustre tout à fait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Couillard: Donc, M. le Président, la dernière remarque du député de Rivière-du-Loup illustre malheureusement tout à fait ce que je disais il y a quelques instants. Les normes concernant les délais médicalement raisonnables ont été établies, au Québec et ailleurs, en collaboration avec les associations médicales concernées. Alors, s'il pense que ces normes ont été trafiquées, comment explique-t-il les normes qui sont les mêmes dans le reste du Canada? Et comment explique-t-il qu'elles ont été faites avec la collaboration du président des orthopédistes et des ophtalmologues? Sont-ils des trafiquants?

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Objectifs en matière de contrôle

des infections nosocomiales

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