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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

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25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, April 29, 2010 - Vol. 41 N° 40

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Développement régional et Occupation du territoire

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Table des matières

Développement régional et occupation du territoire

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. Sylvain Pagé

M. Janvier Grondin

Discussion générale

Service Internet haute vitesse en région

Développement des technologies de l'information et de la communication

Aide aux projets d'implantation d'Internet haute vitesse

Approche de la France en matière d'économie numérique

Dispositions législatives du projet de loi n° 76 -- Loi modifiant

diverses dispositions législatives concernant principalement le processus

d'attribution des contrats des organismes municipaux

Éligibilité aux crédits d'impôt pour la rénovation résidentielle

Travaux d'infrastructures subventionnées par le gouvernement

Programmes de soutien aux municipalités

Plan d'action concerté de l'occupation du territoire

Service Internet haute vitesse en région (suite)

Plan d'action concerté de l'occupation du territoire (suite)

Modulation des programmes du ministère

Indices de développement des municipalités dévitalisées

Hausse de l'évaluation foncière

Aide financière pour l'élection de préfets au suffrage universel

Programme d'aide pour les municipalités à caractère industriel

Politique nationale de la ruralité

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Michel Pigeon

Mme Johanne Gonthier

M. Marc Carrière

M. Jean-Paul Diamond

* Mme Linda Morin, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, je demande à toutes les personnes dans la salle de vérifier l'humeur de vos cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2009-2010. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude du programme 5 intitulé Développement des régions et ruralité.

Une voix: ...budget 2009-2010, monsieur.

Le Président (M. Morin): Bien, j'ai ça ici, d'écrit ici. C'est peut-être 2010-2011.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): On corrige: 2010-2011. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Morin): Merci. Je vous rappelle que nous avons convenu de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, maximum, incluant les réponses du ministre, sur les crédits relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire et de mettre aux voix ces crédits quelques minutes avant la fin de la période de temps. Ce soir, nous disposons de trois heures pour le programme 5. Est-ce que ça vous va, tout le monde? Il y a consentement? Donc, puisque nous avons débuté nos travaux à 19 heures quelques minutes, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire 22 h 32? Ça va?

Des voix: ...

Développement régional et

occupation du territoire

Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin): C'est précis. Nous allons commencer, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires de M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Vous avez la parole, mon cher ministre...

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): ...pour 10 minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, aux membres de la commission, bonsoir, messieurs, donc qui nous écoutent à la maison religieusement... Alors, je veux saluer mon collègue, lui aussi, critique de l'opposition officielle, député de Labelle. Et se joint à nous autres, ce soir, le député de Beauce-Nord, alors donc, qui va se joindre, là, concernant l'occupation des territoires. Donc, je suis accompagné. Donc, on a le sous-ministre en titre, M.

Marc Lacroix; la sous-ministre responsable adjointe, donc Mme Linda Morin; et Josée Gingras, responsable politique, là, concernant ces territoires-là; et Charles Robert, qui nous assiste à tous les jours. Pour ceux qui nous écoutent, c'est à lui que vous parlez de temps en temps au téléphone.

Alors donc, l'occupation dynamique des territoires, M. le Président, on en a fait une... donc, l'occupation des territoires, une priorité. Alors, j'estime en effet que tous les territoires du Québec doivent être capables de faire face aux grands défis et enjeux auxquels le monde moderne est confronté.

Pensons au maintien, au développement de la vitalité de certaines communautés, aux variations et aux migrations démographiques, à l'intégration de nouveaux arrivants sur l'ensemble du territoire, à la lutte à la pauvreté, aux effets des changements climatiques, à la gestion durable des ressources et à l'intégration des technologies de l'information, à la grande résilience face aux aléas de l'économie.

Nous avons entrepris donc une vaste consultation auprès de nos partenaires municipaux et groupes de citoyens qui contribuent au développement et à l'occupation du territoire québécois. Nous sommes actuellement à élaborer un plan concerté pour une occupation dynamique des territoires du Québec. Nous pensons que l'occupation dynamique des territoires passe par l'amélioration du cadre de vie de tous les citoyens. Y habiter, y vivre et en vivre , telle est notre devise.

En concertation avec les acteurs du milieu, la stratégie du plan d'action visera donc à développer de manière durable et à mettre en valeur le patrimoine de chaque territoire du Québec. L'État doit jouer un rôle de premier plan dans ce grand projet et doit également être un accompagnateur et un partenaire des priorités de développement et d'occupation du territoire définies par les territoires eux-mêmes avec notre accompagnement.

En harmonie avec les orientations nationales, chacun des territoires pourra réaliser sa propre vision de développement, basé sur les aspirations de sa population, ses forces et ses attraits particuliers.

Les collectivités québécoises peuvent déjà bénéficier des mesures qui s'inscrivent dans la démarche d'occupation des territoires, tels la Politique nationale de la ruralité 2007-2014, et dont on ne cesse de vanter les mérites, ainsi que le Plan d'action gouvernemental à l'intention des municipalités dévitalisées. La Politique nationale de la ruralité, donc, depuis son entrée en vigueur... donc les 91 municipalités régionales de comté concernées ont retenu quelque 3 000 projets dans le cadre du Pacte rural, générant un investissement total de 415 millions de dollars.

Ces projets ont permis le maintien ou la création de plus de 4 000 emplois, M. le Président. Les produits de spécialité, qui est un aspect... Au

chapitre des produits de spécialité, le ministère a soutenu 180 projets depuis le lancement de la politique. Ceux-ci contribuent à l'occupation du territoire et à la diversification de l'économie des collectivités rurales. La participation du ministère a atteint 3,8 millions de dollars. Ces projets ont généré des investissements de plus de 23 millions de dollars dans 15 régions du Québec.

Il y avait l'aspect des laboratoires ruraux aussi. En juin 2009, la troisième et dernière sélection des laboratoires ruraux a été complétée. 33 laboratoires ruraux sont maintenant actifs, alors que nous en avions prévu 25. Les laboratoires constituent donc une expérience approfondie du développement dans des champs d'activité innovateurs tant en développement social, culturel, et autres.

Il y avait un aspect du Fonds d'initiative pour l'avenir rural. Donc, ce fonds-là doit permettre à notre ruralité de rayonner et de s'inspirer de modèles étrangers. Ainsi, en octobre 2009, il a permis la tenue, à Québec, de la conférence internationale de l'OCDE sur le développement rural, qui a accueilli des participants de tous les coins du Québec et ceux de 24 pays. D'ici l'été 2010, l'OCDE donc rendra public son examen de la ruralité québécoise.

Je tiens à souligner que c'est la première fois que cet organisme s'intéresse à une politique de développement rural qui relève d'une province, une belle démonstration de ce que nous faisons au Québec en matière de développement rural est reconnu à travers le monde.

Il y avait aussi l'occupation par les Communautés rurales branchées. Internet à haute vitesse est un outil essentiel de développement, qu'il soit économique, culturel ou social. Notre gouvernement a lancé, en 2009, donc le Programme de communautés rurales branchées. Je tiens à saluer le travail de mon ancienne collègue ministre des Affaires municipales, Nathalie Normandeau, à cet effet. Donc, les citoyens de 113 municipalités de toutes les régions du Québec auront bientôt accès à Internet haute vitesse.

Ainsi, nous franchirons le cap des 70 % de branchement à Internet haute vitesse en milieu rural et nous sommes confiants qu'au terme de 2010-2011 les investissements permettront d'atteindre un taux de 85 %.

Concernant les affaires régionales, le Plan d'action gouvernemental à l'intention des municipalités dévitalisées dévoilé en septembre 2008 se veut une réponse taillée sur mesure à l'intention de ces municipalités confrontées à des enjeux cruciaux sur les plans économique, social et démographique et vise à leur donner des moyens pour vitaliser davantage leur territoire.

En économie sociale, donc c'est un plan d'action gouvernemental et d'entreprenariat collectif. Le gouvernement a dégagé une somme de 5,5 millions sur cinq ans pour structurer l'économie sociale dans les territoires. Parallèlement, nous sommes en train de réaliser des portraits régionaux des entreprises d'économie sociale en aide domestique pour chacun des territoires des conférences régionales des élus, et ce, en vue d'optimiser des interventions dans ce domaine.

De plus, une stratégie d'achat public socioresponsable est en élaboration donc en vue de stimuler le développement des entreprises collectives en faisant la promotion de l'approvisionnement gouvernemental et municipal auprès des coopératives et des organismes à but non lucratif dans le domaine.

En terminant, je tiens à remercier l'ensemble des membres de cette commission, des gens du ministère qui nous accompagnent ce soir, ainsi que mon cabinet, donc pour leur travail exceptionnel. Ça, c'est une ligne d'eux autres. Alors, je suis convaincu que nos travaux seront constructifs et que nos échanges permettront de démontrer que nous sommes ici pour veiller à ce que nos régions, nos municipalités régionales de comté, nos villes et nos municipalités soient les mieux outillées pour se développer et assurer une meilleure qualité aux citoyens et citoyennes du Québec, là. Alors, bons échanges, M. le Président.

** (19 h 40) **

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et d'occupation du territoire, M. le député de Labelle, à vous faire vos remarques préliminaires pour 10 minutes, si vous voulez.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: Oui. Bien, de toute façon, M. le Président, je vais couper court pour pouvoir avoir de plus longs échanges avec le ministre, pour qu'on puisse avoir des échanges sur les questions d'occupation de territoire, d'Internet haute vitesse... municipalités dévitalisées, ruralité, et j'en passe, tous les dossiers des régions, qui nous préoccupent.

Préalablement, je veux, dans un premier temps, saluer l'ensemble des collègues qui participent, évidemment M. le ministre, toujours un plaisir de travailler avec vous, les gens qui vous entourent... je crois... M. Lacroix? Voilà. Mme Morin, Mme Robert, si j'ai bien entendu tantôt, je pense...

M. Lessard: M. Robert.

M. Pagé: Ah bon. Alors, désolé. J'ai peut-être mal capté certains noms.

M. Lessard: C'est sûr qu'il est confondant.

M. Pagé: Alors, je vous salue et je vous remercie, tous et toutes, de votre présence... et évidemment le député de Beauce-Nord qui nous accompagne également. Merci également à tous les gens soit de votre cabinet ou du ministère, qui sont de précieux collaborateurs.

Alors, je n'en dirais pas plus long à ce moment-ci, sinon de vous dire que, oui, c'est une priorité, les régions. C'est une priorité pour le parti que je représente. Le parti des régions , ça ne doit pas être qu'un dicton, qu'un slogan, mais ça doit être véritablement dans les faits et gestes. Ce que j'ai remarqué l'année dernière dans le discours du budget 2009... Parce que c'est souvent... Hein, la guerre des nerfs, c'est l'argent.

Dans le discours du budget de 2009, quatre fois seulement le mot « région » était prononcé dans le discours du budget et, cette année, sur 39 pages, je pense... 39 ou 29 pages, une seule fois. C'est très décevant parce que, si on ne parle plus de régions, ça veut donc dire que ce n'est probablement pas une priorité présentement, sinon que pour causer, causer, causer.

Alors, on aura justement l'occasion d'en causer un peu plus, et d'aller un peu plus loin, et de regarder ensemble de quelle façon le gouvernement a décidé d'agir dans la prochaine année pour supporter les régions. Et force est de constater que, quand on n'en parle même pas dans un discours du budget, bien ça risque d'être décevant pour le développement régional. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Maintenant, M. le député de Beauce-Nord... à faire vos remarques préliminaires pour un gros deux minutes.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde. Il y en a qu'on a été ensemble après-midi. Alors, écoutez, c'est sûr que je ne peux pas suivre toutes les commissions parce que j'en ai, je pense, cinq à faire. Alors, je dis souvent qu'il y aurait peut-être assez de matériel pour faire deux hommes, mais il est tout dans le même. Alors, j'espère qu'on va passer une bonne soirée.

Et puis, écoutez, je pense que... Moi, je suis un député de région, un peu comme M. le ministre, et je crois que s'occuper de nos régions, c'est... je pense que c'est primordial. Parce qu'on ne peut pas... On peut vivre tous dans les grandes villes, mais, s'il n'y a pas les régions pour les nourrir, ça n'ira pas bien. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à travailler ensemble, les villes et les régions. Je pense qu'on ne peut pas se séparer un de l'autre.

Alors, c'est sûr que, ce soir, on va peut-être avoir, des fois, des petits cas de comté qu'on a, mais, moi, je dis toujours: Dans mon comté, si je vis des cas spéciaux, je suis persuadé que tous les députés vivent les mêmes cas. Alors, des fois, quand on essaie de trouver une solution, bien ça règle les cas dans bien des comtés.

Alors, là-dessus, M. le Président, ça va être aussi court que ça.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Vous avez parfaitement raison dans vos propos.

Discussion générale

Donc, maintenant, nous débutons l'étude des crédits. M. le député de Labelle, allez-y.

Service Internet haute vitesse en région

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je l'ai dit d'entrée de jeu, un élément qui est fort important en termes de développement régional, c'est celui du développement des infrastructures pour l'Internet haute vitesse.

Force est de constater que c'est la haute patience pour un grand nombre des régions. Et ce n'est pas parce que j'esquisse un sourire qu'on trouve ça drôle, parce que, quand on regarde la revue de presse des derniers mois, pas besoin d'aller très, très loin là, Un Québec à deux vitesses , près de 280 000... 300 000 foyers n'ont pas accès à Internet haute vitesse; On tire dans le pied des ruraux ; Internet haute vitesse, le ministre invité à se brancher , je pense que le message est clair. Je pourrais énumérer la liste, elle est très, très longue. Et ce n'est pas seulement dans une région du Québec, c'est dans l'ensemble des régions du Québec.

Vous avez donné un mandat. Un mandat a été donné, je pense que c'est dans la dernière année, si ma mémoire est bonne, à un groupe de travail sur les collectivités rurales branchées, un rapport qui est arrivé sur votre bureau, M. le ministre, le 25 août 2009. C'est ce qu'on écrit ici. Il y a... Dans les quatre mandats, il y avait, entre autres, le mandat d'explorer les meilleurs moyens pour que, d'ici sept ans... puis c'est évident, là, les régionaux ne veulent pas attendre sept ans, là, pour que, d'ici sept ans, tous les territoires ruraux soient couverts par l'Internet haute vitesse.

Dans le rapport, il y a beaucoup de statistiques, mais, ces moyens pour atteindre le branchement de tout le Québec d'ici sept ans, on ne les voient pas. J'aimerais savoir quelle est votre vision de développement. Est-ce que vous avez fait l'évaluation que... Le fameux 24 millions, qui est annoncé de budget en budget et qui se dépense très lentement, est-ce qu'il sera suffisant pour brancher tout le Québec?

Est-ce que le branchement haute vitesse aussi correspond à la haute vitesse que tout le monde souhaite avoir partout, parce qu'on a différentes qualités d'Internet et de branchement? Alors, je ne vois pas ces recommandations dans ce rapport. J'aimerais savoir où vous en êtes par rapport à tout ça, parce que, le 24 millions, quand je vois le peu d'argent qui est disponible, je ne sais pas à quel rythme... J'ai l'impression qu'en 2022, là, il va encore avoir une grande

partie du Québec qui ne sera pas branchée. Et, quand ce sera complété, j'ai l'impression qu'on va être branché avec plus de la haute patience que de la haute vitesse, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, j'entends bien les revendications du collègue de Labelle concernant, là, brancher la ruralité. En fait, il faut se rappeler que le premier secteur a été branché.

Donc, les villes en général ont été branchées dans les premiers appels d'offres, qui a permis de brancher... pour la ville de Thetford, chez nous, exemple, de brancher autant le service d'urbanisme, la commission scolaire, en fait le réseau bâtiment, les approvisionnements, la maison de la culture, donc tout ce premier déploiement là des nouvelles technologies, hein, la fibre optique, dans le temps. Je me souviens, j'ai été maire jusque, quand même, en 2003. Et c'était quand même assez nouveau, hein, de développer la fibre optique qui passait un peu partout.

On avait dit: Étendez le réseau, d'autres viendront se brancher. On a appris au fil du temps que finalement il y avait une question de propriété intellectuelle. Il y a des négociations qui avaient été faites, puis on ne pouvait pas accéder à cette fibre-là. Le coût... Il y avait eu la première génération.

Moi, je me souviens, à la municipalité régionale de comté chez nous, les gens, dans le temps, pour le développement, lorsqu'il y avait eu un programme fédéral de large bande, les gens avaient voté contre le fait de se brancher pour le déploiement dans les villes et villages alors qui étaient, dans le fond, les périphéries des villes centres.

Curieusement, ça, on doit être à peu près en 2001 à ce moment-là, on voit qu'entre 2001 puis 2010 c'est complètement inversé. C'est maintenant les gens des villages, nos villes, nos villages, nos petites villes, nos petits villages... il n'y a pas de petits villages, mais, dans le fond, moins populeux, je vais dire ça comme ça... qui viennent frapper à la porte du maire en disant: Regarde, ça me prend ça pour que mon enfant puisse communiquer avec le réseau d'éducation, puisse travailler en équipe à distance, puisse éviter de se déplacer, d'être tout le temps dans les voitures.

Ma collègue des Affaires municipales, à ce moment-là, avait donc été chercher 24 millions pour dire: Bien, voici, on va se donner un horizon de brancher sur cinq ans... cinq ou sept ans, d'atteindre 95 % de branchement en respectant puis en analysant les technologies, évidemment les municipalités régionales de comté pour lesquelles le programme était dédié, hein, au... ça peut être une municipalité, un organisme, ça peut être une municipalité régionale de comté, mais, à tout le moins, avec un plan de brancher l'ensemble qui ne l'était pas.

On s'est donné le portrait de qui ne l'est pas, qui n'est pas desservi, M. le Président. On a fait cet exercice-là avec le groupe de travail qui est venu présenter un sondage qui était en ligne. Donc, il y a le tiers de la population du Québec, à peu près, qui n'est pas desservi. Il y a une différence entre « desservi » puis « pas branché » . Il y en a qui font le choix de ne pas se brancher. Maintenant, le coût des services, on a vite compris que... Le député de Labelle, c'est quelqu'un qui connaît ça aussi, hein?

Les grands réseaux ont vite compris qu'on va distribuer là où c'est payant, où est-ce qu'il y a du monde, des utilisateurs, puis, le reste, vous vous occuperez de ça. Donc, on est dans cette phase-là. Ma collègue des Affaires municipales est allée chercher 24 millions. On a fait des représentations auprès du gouvernement fédéral qui s'est rendu à nos arguments que c'était devenu la nécessité dans les villages donc d'avoir Internet haute vitesse.

Donc, ils ont déployé 225 millions de dollars... qui est venu changer un peu l'ordre du temps, je dois le dire. 24 millions de dollars... on allait financer Internet haute vitesse, Internet haute vitesse, c'est-à-dire le moyen de communication qui n'est pas la téléphonie.

Mais les municipalités ont dit: Ah, on a des problèmes d'Internet haute vitesse, on voudrait être branchées, mais en même temps on voudrait être capables de répondre à un autre volet, la téléphonie et de la bande passante, donc aller chercher aussi des images, des volumes importés. Donc, on a d'autres... On a aussi d'autres préoccupations.

Le programme a été lancé pour financer Internet haute vitesse. Maintenant, au fil des... Et l'accompagnement, si j'étais... si j'avais à le refaire, ou l'accompagnement des MRC... Ils ne sont pas des spécialistes aussi de connaissances des technologies, WiMAX, WiFi, HSPA, etc. Donc, on a dû apprivoiser, hein, les MRC ont dû apprivoiser ce qu'étaient les nouvelles technologies. Puis le fédéral a un petit peu changé la donne en disant: Nous autres, ce n'est pas seulement des MRC, ça peut être aussi des grands diffuseurs. Ils ne sont pas obligés d'être propriétaires.

Alors, je ne veux pas non plus taxer en disant: Oui, le gouvernement, ça arrive un peu... ça prend plus de temps parce que, hein, tout le monde le veut maintenant, mais les municipalités régionales de comté étaient un peu au dépourvu, à un moment donné, présentées dans différents choix technologiques. Et là les grands sont revenus. Donc, la municipalité a présenté... ou la municipalité régionale de comté en a présenté quelques-uns aux Affaires municipales, et il a décidé, à cause des enveloppes, la répartition du financement.

Puis là, leurs ambitions ayant grossi, ils en ont déposé un autre, volet, donc au gouvernement fédéral.

L'analyse a été faite. Et une des... Bon. Une des conditions, vers la fin, quand on veut les brancher... On ne veut pas seulement les brancher, on n'a pas seulement la finalité de les brancher, on veut que le coût aussi soit accessible. Et ça, ça n'a pas été évident dans la dernière année. Plusieurs présentaient des forfaits en disant: Ah, à première vue, c'est ça que je prends, ça ne coûte pas cher, mais à l'utilisation, rapidement, je vais défoncer ma facture et là je vais me débrancher, par la suite. Alors donc, on a commencé à annoncer. Parce que je sens qu'on va faire un petit de temps là-dessus.

On en arrivera... Là, le fédéral devait annoncer en janvier, en février, en mars. Finalement, on a décidé, nous autres, de passer en haute vitesse alors et d'annoncer. On a annoncé donc la Gaspésie, le Saguenay, Basse-Côte-Nord. On a annoncé la Baie-James et le Nord-du-Québec. Récemment, je pense que l'Abitibi... Il y a des bonnes nouvelles pour le secteur de l'Est bientôt, qui sera annoncé par le ministre responsable, si ce n'est pas déjà fait. Après ça, ma collègue ici, dans le Haut-Saint-François, qui a déjà bénéficié... Weedon et compagnie, ils sont déjà en mode de développement, la Mauricie...

Alors donc, rapidement, il y a une centaine de municipalités, là qui est déjà... qui a enclenché le processus, mais on va continuer parce qu'il y a quand même un peu d'enseignement à faire là-dedans. Et j'espère que... Et on arrivera avec des objectifs de croissance. J'ai un peu parlé dans le budget... dans le discours d'ouverture.

** (19 h 50) **

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Pagé: Oui. En fait, je vais poser des questions plus courtes pour que le ministre me réponde plus brièvement, là.

Au moment où on se parle, là, partout dans le Québec, j'ai l'impression que c'est la même situation que l'année dernière, parce que, le sondage qu'on a dans les MRC, dans les CRE, c'est à peu près la même chose, c'est à peu près le même degré de branchement ou les gens sont en attente. Oui, il y a quelques projets qui sont annoncés ici et là mais pas de façon très, très accélérée. Vous avez eu un rapport dans lequel vous devez avoir... Un des mandats, c'était d'explorer les meilleurs moyens pour brancher d'ici sept ans. Est-ce qu'on vous a fait des propositions?

Est-ce que vous croyez être en mesure de brancher d'ici sept ans? Et est-ce que vous croyez que le 24 millions va être suffisant?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Aux deux réponses à ces... Je veux rien que ne pas introduire notre audience en erreur. Tantôt j'ai dit: L'Abitibi, là; c'est le secteur d'Outaouais qui va avoir des bonnes nouvelles bientôt. Alors donc, rappeler...

Maintenant, 24 millions, plus l'argent du fédéral, si c'est confirmé, on va être pas mal dans les eaux de 80, 90 millions. Quand on fait l'évaluation, on a assez de sous pour brancher le Québec. On a assez de sous pour brancher le Québec. Alors donc, dépendamment des choix technologiques, on est capables d'arriver à l'atteinte de l'objectif.

M. Pagé: Je comprends, là, que vous me confirmez que vous croyez qu'avec les 24 millions, sur un horizon de cinq à sept ans, on va être capables de répondre à tous les projets à travers le Québec.

M. Lessard: Avec l'argent du fédéral, cumulé avec les argents du provincial, on va être capables d'atteindre les objectifs du Québec. Donc, si on obtient entre 25... 50 millions... l'apport du Québec, on a déjà 24 millions, c'est l'effet de levier, là, parce qu'on finance à 50 %, 60 %, dépendamment du choix technologique qui est fait, s'ils en sont propriétaires, etc., on a modifié des règles. Donc, on pense qu'avec l'argent on va être capables de déployer, oui, l'ensemble du Québec, l'ambition du Québec d'atteindre 95 % de branchement à l'échéance.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Pagé: Oui. Mais, M. le Président, l'année dernière, dans les crédits, quand on fait un petit calcul, là, il y a d'annoncé pour brancher 8 836 foyers, et tout ça coûte un peu plus de 4 millions. Quand on fait une petite règle de trois, là, ça voudrait dire que c'est plutôt 200 millions que ça prendrait pour brancher le Québec. Vous êtes en train de me dire qu'avec les 24, plus les 40... 50 du fédéral, il devrait y avoir assez d'argent.

M. Lessard: Ce n'est pas linéaire, ce n'est pas... Votre analyse est un peu simpliste concernant la projection. C'est plutôt... Donc, on dit que le ministère par ailleurs, donc...

Chapitre des déboursés: au moins 1 million sera déboursé cette année, notamment parce que les projets de plus de 100 000 $ ne sont pas financés sur un an mais plutôt sur cinq ans. Donc ça, c'est la méthode de financement puis de répartition, là, c'est pour ça que vous ne devez pas faire un calcul.

En clair, je l'ai dit, oui, on a assez d'argent pour brancher les ambitions du Québec. L'argent provincial avec l'argent fédéral, on a assez d'argent pour brancher le Québec à 95 %. C'est ce qu'était l'objectif à échéance.

M. Pagé: À 95 %?

M. Lessard: C'est ça, l'ambition. Écoutez, j'arrive. Je suis allé voir, en France, ce qu'ils font. En général, dans les régions montagneuses, ils n'ont pas... ce n'est pas 100 %, la couverture, ce n'est pas 100 %. On essaie d'aller chercher le maximum, mais tout le monde connaît qu'il y aura une limite. Il y aura une limite parce que les technologies en général... Le coût des derniers branchements, ça va être plus difficile, on le sait. Les municipalités font des choix. Les MRC qui déposent des plans ont la limite physique territoriale aussi, il y a des contraintes, alors donc. Et l'ambition avait été de brancher 95 % du Québec, là.

M. Pagé: Mais est-ce que vous avez des scénarios précis? Si je vous dis: Dans la circonscription de Roberval, êtes-vous capable de me dire, municipalité par municipalité, est-ce qu'on a fait cette étude précise, à savoir, dans chacune des municipalités, on est couvert à 80 %, 90 %, 85 %?

M. Lessard: Oui. Si vous allez sur le site Internet...

M. Pagé: C'est fait, ça?

M. Lessard: ...le sondage qui a été réalisé par le groupe de travail donc a été mis en ligne, et on a... C'est un grand sondage, hein, un des plus grands sondages. Le taux de représentativité donc de personnes sondées, de régions sondées dépasse largement les sondages qu'on voit de Léger & Léger ou autres firmes semblables.

Alors donc, ils ont fait un travail colossal. Donc, c'est ce qui nous permet d'affirmer les régions qui sont branchées et les régions qu'il reste, donc les secteurs de région qu'il reste à brancher. Et nécessairement qu'il y a une adéquation entre ce qui a été déposé... Rappelez-vous du processus: les municipalités régionales de comté doivent soumettre, pas pour approbation mais pour éviter qu'il y ait conflit de dépôt, aux conférences régionales des élus, qui nous en font une recommandation. Donc, on regarde, tout le monde, qu'est-ce qu'ils ont déposé.

On regarde la cartographie, qui a été analysée et qui est disponible pour tout le monde, si vous allez sur le site du ministère, les projets qui sont déposés avec le fédéral, au fédéral. Et là on essaie de faire en sorte que le maximum donc atteigne l'objectif de chacune des régions, indépendamment du choix technologique. Le choix technologique, c'est pour atteindre les régions. Alors, on veut s'assurer que, ce que le fédéral va faire, avec ce qu'on va faire, nous, on sera en mesure de compléter.

Si l'offre qui sera retenue par le fédéral n'est pas complète, avec le programme provincial, on pourra venir compléter les gens qui ne seraient pas branchés.

Donc, il y aura des initiatives qui vont se développer à la suite des projets fédéraux. Ce qu'on me dit pour le fédéral, c'est que, vers la mi-mai, au maximum, ils seraient capables de le faire. Mais, honnêtement, maintenant la balle est dans leur... Nous autres, on n'a plus attendu, on a lancé le déploiement. Alors, il y a des projets qui sont déjà annoncés pour pas mal de régions du Québec. Alors donc, on en parlait de l'Estrie, la Mauricie, la Gaspésie; l'Outaouais, ça s'en vient bientôt; les Maskoutains. Alors donc...

M. Pagé: Écoutez, M. le ministre... Puis je veux bien faire confiance aux gens qui vont entourent, là, mais permettez-moi d'être un peu sceptique.

Parce que je fais juste penser au Nouveau-Brunswick qui, après avoir investi 45 millions l'année dernière, est allé en appel d'offres pour faire passer sa province de 90 % de la population à 100 % de la population, et c'est 13 millions supplémentaires, l'appel d'offres qui est sorti. Et donc on est rendu à 58 millions au Nouveau-Brunswick et pour neuf fois moins de population dans un territoire relativement plus facile que celui du Québec. Alors, si je fais un ratio, là, si je multiplie par neuf, là, on investit au-delà de 50 millions, là, alors on parlerait, pour le Québec... 300 quelques millions.

Le fédéral a pour plus de 900 millions de demandes de projets, qui ne couvrent pas tout le territoire, et pour le Québec il n'y en aurait qu'une cinquantaine de millions disponibles.

Alors, j'ai de la misère à suivre quand on me dit que la

partie du fédéral, plus les 24 millions... Je veux bien entendre ça, là, mais ce qu'on entend sur le terrain, là, puis quand on fait des ratios que vous appelez simplistes... là, ça ne balance pas dans mes livres à moi, là.

** (20 heures) **

M. Lessard: Oui, c'est ça, on va faire un petit cours de comptable. Comme ça, on va refaire les colonnes. Il y a quand même 150 millions... qui a été dressé pour couvrir les deux tiers de la population du Québec. Les 150 millions, c'est réalisé, c'est fait, là. Alors donc, on est à ajouter 24 millions, qui est un effet de levier si on finance à 50 %. Rajoutez ça à... Puis il y a une contribution du milieu, hein? Puis rajoutez les 25, 50 millions du fédéral, honnêtement, qui est l'effet de levier, s'ils financent à 50 %. Donc, s'ils mettent 50 millions, ça fait 100 millions. Si on met 24 millions, ça fait 48 millions.

Ça, ça fait 148 millions, plus 150 millions, ça fait 300 millions. On est exactement dans la cible.

M. Pagé: Je vous ferai remarquer que brancher les municipalités, c'est beaucoup moins dispendieux qu'aller brancher dans des rangs, dans les petits coins reculés, sur le bord des lacs puis des rivières, là, hein? Vous le savez comme moi, là, vous avez une grande circonscription comme la mienne, un peu, là. Alors, on ne parle pas du tout de la même chose, et c'est ce qui fait justement que les grands de ce monde, les Bell, les Telus, les Télébec ne veulent pas y aller, et ça prend une aide financière.

Vous avez parlé aussi du choix technologique tantôt. Je veux bien que l'on branche Internet haute vitesse, mais encore faut-il que l'on ait un plan de match avec une définition précise de ce que l'on entend comme objectif de branchement d'Internet haute vitesse. La France a fait le choix, là, qu'en 2012 l'Internet haute vitesse de base pour tout le monde, c'est 50 Mb/s. Présentement, là, on branche, grâce à de l'aide que vous accordez, là, à certains endroits, là, à 0,256 Mb, là, on est à un quart de 1 Mb/s.

Alors, c'est multiplié par quatre, c'est 200 fois moins rapide que ce que les citoyens français vont tous avoir en 2012. Et 2012, c'est dans deux ans. Vous ne pensez pas qu'on est un peu en arrière?

M. Lessard: Bien, j'y suis allé. Et ça parait beau, vu d'ici, mais, quand on y va, là-bas, puis qu'on vit dans les régions, là... J'ai fait pas mal de régions, et, honnêtement, ils sont encore à parler du concept, comment le déployer. Ils ont des problèmes. Ils ont pris de l'avance sur l'annonce, l'investissement, etc. Maintenant, pour les régions que j'ai visitées, il y a quand même encore plusieurs régions qui ne l'ont pas pantoute, là. C'est encore un concept. Il n'y a même pas de projet de déposé encore. Bon. Alors, l'intention était excellente. Ils vont passer vers un plan d'économie numérique. On va en parler.

Quand vous parlez de brancher les grandes régions, il y a deux volets à votre question, l'inquiétude de ne pas avoir... de ne pas être capable de brancher des grandes régions. Le Réseau collectif des communications électroniques et d'outils de gestion de Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine vient de recevoir son financement. C'est... La Gaspésie, là, c'est... Mettons qu'en termes de territoire, là... Ils sont 60 millions en France, c'est grand de même, hein, puis, nous autres, on a un grand territoire grand comme ça puis on est 7,7 millions.

La Gaspésie vient de déposer... le réseau collectif pour la Gaspésie, puis ça a l'air qu'ils vont être corrects. Et, entre les technologies qui ont été analysées il y a presque un an et demi puis aujourd'hui, ça a beaucoup changé. La technologie qu'a retenue le réseau collectif, elle est fort différente de ce qu'ils avaient envisagé au commencement pour desservir leur population, tellement que le réseau a retiré son projet en demande au ministère avec l'approche technologique de base parce que ce qu'ils ont choisi ne ressemble en rien, en l'espace de un an...

Ils ont choisi une technologie HSPA, qui est High Speed; je vous excuse tous les autres mots, mais qui est une technologie différente, qui répond mieux à leurs besoins, qui respecte le principe du coût. Parce que les grandes firmes ont dû se prononcer et s'engager par contrat à respecter une fourchette de prix pour les usagers et d'utilisation.

Alors donc, vous voyez, ça... Puis la Gaspésie, c'est grand. Ils l'ont annoncé. Le Nord-du-Québec, le Saguenay, la Basse-Côte-Nord, aïe, ils viennent d'avoir leur solution en main, là, puis ils vont le déployer avec ça. Alors, moi, j'ai bien confiance.

L'autre volet, sur la vitesse puis comment le nombre de... quelle vitesse, le premier objectif, c'est de les brancher. Et tout le monde est engagé qu'une fois qu'ils sont branchés, avec les technologies qu'on connaît aujourd'hui, ce sera assez facile, par la suite, d'améliorer donc la vitesse Internet. Mais la première... ce qu'ils nous demandent, c'est de le brancher.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. On devra s'en aller du côté ministériel. Et le député de Charlesbourg veut intervenir. Allez-y, M. le député.

Développement des technologies de

l'information et de la communication

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Si vous me permettez, j'aimerais continuer un peu, là, sur le même sujet, sujet qui m'intéresse beaucoup. Je n'ai pas de grandes connaissances dans le domaine, mais ça m'intéresse beaucoup parce qu'Internet, et tout ça, c'est vraiment en train de modifier beaucoup toutes nos habitudes.

Puis évidemment je pourrais parler beaucoup du monde du travail, mais je voudrais dire un petit mot aussi du monde de l'éducation. Ça me touche un petit peu. Vous savez que j'ai eu une carrière dans le monde de l'éducation, et je suis maintenant adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation. Et on voit, quand on se promène un peu, à quel point Internet, et tout l'accès que ça donne à la connaissance, peut modifier nos comportements à l'école. Et là éventuellement j'arriverai à une question sur les écoles et comment vous voyez ça, mais ce qui est sûr, c'est que...

Puis là évidemment, moi, je n'ai pas une circonscription rurale. En passant, j'ai des terres agricoles dans mon comté de Charlesbourg, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est vraiment un comté rural, hein? Je pense qu'il y a 13 fermes à Charlesbourg et je crois que les fermes sont branchées.

Mais, ceci étant dit, c'est vrai qu'Internet change la manière de s'approprier le savoir, et ça change la manière d'enseigner. Les professeurs ne peuvent plus travailler de la même façon. Les enfants, les adolescents ont accès à du savoir directement, puis le professeur évidemment devient une espèce de guide, et les étudiants eux-mêmes changent. Et à l'université, par exemple, il y a de plus en plus d'étudiants qui prennent des cours à distance, et imaginez que pour des gens qui vivent loin ça peut être extrêmement commode.

Je me souviens d'une fois où j'étais à Baie-Comeau pour un lancement, puis le caméraman me dit: Vous savez, M. le recteur, moi, je suis des cours à distance à l'Université Laval. Il était à Baie-Comeau et il suivait des cours, et ça allait très bien, des cours de communication, d'ailleurs, dans ce cas-là.

Donc, Internet haute vitesse, c'est beaucoup plus que juste dans les maisons, un instrument de communication, c'est aussi un instrument d'enseignement qui est vraiment extrêmement important. C'est aussi un instrument important pour le travail. Moi, j'ai entendu parler d'usines qui se sont installées en région, dans des zones branchées, parce qu'ils pouvaient recevoir leurs données par Internet, etc. C'est vraiment... Et je pense que c'est un instrument incroyable pour l'occupation du territoire. J'ai vraiment l'impression qu'on touche à un point, là, fondamental.

On peut parler du télétravail, on peut parler de la télémédecine, hein, c'est quand même aussi, là, des choses extrêmement importantes. Et, moi, je voudrais comprendre. Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais, lorsque, M. le ministre, là, vous parlez du déploiement du plan numérique, puis tout ça, est-ce que... Comment s'articule la décision? Qui vient, qui prend, en bon québécois, pardonnez-moi l'expression, le lead?

Qui décide, un peu, qui est la bougie d'allumage pour que, dans telle collectivité, dans tel secteur, on décide de faire la démarche et de vous demander de l'aide? Et qu'est-ce qu'on apporte? Et qu'est-ce que la municipalité... Pouvez-vous m'expliquer un peu, là.

M. Lessard: Oui. Alors, merci. Oui, j'aime beaucoup la présentation que vous faites, là, par rapport au déploiement, parce qu'on peut se buter à l'arbre mais ne pas regarder la forêt qui pousse. Et la forêt qui pousse, l'arbre, c'est le branchement.

Ça, c'est l'outil, la desserte. La forêt qui pousse, c'est qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on est branché. La forêt qui pousse, c'est l'éducation à distance, c'est la consultation à un médecin éventuellement à distance. Alors, quand on dit ça, on dit: Aïe, ils sont-u déconnectés de la terre? C'est ça, le plan numérique. Le plan numérique, c'est, assis chez nous, comment je peux rendre des services à la communauté, comment je peux accéder au gouvernement sans me déplacer.

Alors donc, juste pour illustrer, lorsque j'étais à Toulouse pour une visite concernant le plan numérique principalement, et l'occupation des territoires, on voit... Pourquoi Toulouse? Parce que c'est une ville d'aéronautique, nécessairement. Et quelle ville au Québec on a en aéronautique sur une approche filière, donc? Bien, Laval. Alors, la ville de Laval et la ville de Toulouse sont branchées. Donc, ils ont un réseau, un contact Internet. Ils font de la formation à distance. Ils font des échanges entre les enseignants. Donc, ils s'échangent donc de l'information. Ils se donnent des cours à distance.

Après ça, il y a du déplacement physique, il y a des échanges même internationaux, des enseignants qui viennent chez nous, et on s'informe. Donc, on a pu passer... Donc, c'est en pharmaceutique et aussi en aéronautique.

Donc, il y a différents créneaux. Alors, c'est intéressant. Il y a des expériences au Québec sur la médecine. Est-ce que je peux consulter? Puis, on voit, là, on est dans un grand plan de communication, à savoir: Je peux-tu consulter un médecin, une infirmière à partir d'un site de base, hein? Puis probablement que le Nord-du-Québec pourrait en profiter aussi, hein? Puis déjà, des technologies de consultation à distance, si on est capable de prendre le pouls, la pression, de prendre le taux de sucre dans le sang, etc., quelqu'un pourra vous donner une consultation.

C'est ça. Ce n'est pas rien que de jouer sur les jeux puis de chatter, hein, être sur Internet, c'est vraiment de l'échange d'information, c'est de la formation, c'est des jeunes qui se déplacent moins. Je le disais, les jeunes, moi, de mon village de Saint-Julien puis de Saint-Jacques-le-Majeur qui travaillent à la... qui vont à l'école à la polyvalente de Disraeli me disaient: Quand est-ce ça arrive chez nous, parce que mon ami, lui, il est à proximité de la polyvalente, eux ont Internet haute vitesse, mais chez nous on ne l'a pas? Moi, je suis obligé de me déplacer pour aller faire mon travail, alors que je pourrais faire du télétravail.

Alors donc, vu que ça occupe de... donc, c'est de l'occupation des territoires par les technologies. Et il y a le ministère des Services gouvernementaux, chez nous, qui est responsable du déploiement. Donc, on travaille, le ministère de la Justice, le ministère de l'Éducation, nécessairement le ministère chez nous, les Affaires municipales, donc plusieurs ministères ensemble, le ministère de la Culture...

** (20 h 10) **

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: Et Développement économique, le MDEIE, nécessairement. Alors donc, on a fait une table interministérielle parce que l'aboutissement du groupe de travail dont parlait le député de Labelle tout à l'heure, c'est vraiment le plan numérique, qui est l'utilisation, augmenter l'utilisation.

Mais j'ai une belle petite histoire à vous conter là-dessus. Ça va prendre peu de temps, M. le Président. J'ai-tu le temps?

Le Président (M. Morin): Vous avez le temps.

M. Lessard: Je suis à Thetford Mines puis je suis maire de Thetford Mines à ce moment-là.

Il y a une dame que je connais bien son père. Elle vient me voir. Elle m'appelle. Elle dit: J'ai un problème. Ah oui? Je suis la fille d'un tel et je travaille à Montréal, à l'Hôpital Sainte-Justine, je fais de la transcription médicale et je suis chef de département à Montréal, et on s'est aperçus qu'on pourrait faire du télétravail. Alors, j'ai décidé de revenir comme chef de département dans ma région. Et on me dit qu'à Irlande on avait accès à Internet haute vitesse. C'est un beau village de montagne.

Alors donc, elle dit: Je me suis acheté une maison là, mais, quand je suis arrivée pour me brancher, ils m'ont dit: Il est disponible dans la région mais pas dans ton village. Alors, elle dit: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? J'ai dit: Reconte-moi ton histoire. Tu n'as pas Internet haute vitesse, mais tu es chef de département en transcription médicale à Sainte-Justine.

Alors, ce qu'on a fait, j'ai dit: Viens, on va t'installer temporairement chez nous, à Thetford Mines. On va te prêter un local, on va t'installer. Cette dame-là, finalement, on a monté un cours de formation en transcription médicale au collège de Thetford. Elle a formé des entreprises. Elle a formé son entreprise. Et des gens de Kinnear's Mills, des villages environnants, qui étaient bons en... premièrement, étaient des secrétaires, souvent, juridiques, des gens qui avaient de la formation en secrétariat sont allés suivre son cours au collège. Donc, on a appelé ça...

On a fait vraiment une transposition en entreprise, et aujourd'hui ces femmes et ces gars-là donnent des... font du travail pour l'Hôpital Sainte-Justine ou des médecins, etc., en télétravail. Donc, on donne à Thetford Mines, ou à Irlande, ou à Kinnear's Mills, ils répondent à des demandes de bureaux de médecins privés de Montréal, ou autres, et, elle, elle fait toute la vérification, elle renvoie le travail là-bas.

C'est pour vous dire que cette réalité-là n'existait pas voilà 15 ans, à savoir que les gens à Kinnear's Mills n'avaient pas l'impression qu'eux autres, leur monde allait profiter des technologies. J'en avais un à Kinnear's Mills qui travaillait avec la Bourse de Montréal en direct. Lui, il s'était sorti comme une antenne puis il pouvait, de son bureau, travailler directement avec la Bourse, donc pour ses clients. Cette génération-là de gens maintenant occupe, avec des bons emplois, ma région, donne des services en région, à Montréal, à Québec, dans le Nord-du-Québec, à l'international, etc., et ils ont leurs entreprises de services dans la communauté.

Alors donc, pour vous dire que c'est aussi économique, c'est des gens qui participent. Donc, ce qu'on veut, c'est aussi qu'ils participent à l'effort transactionnel du plan numérique. C'est d'interagir, d'acheter. Au lieu de se déplacer vers le bien ou le service, c'est que le service et le bien se déplacent vers le client en région, au lieu de toujours prendre sa voiture, etc. C'est le plan le plus vert, hein?

Le plan vert, là... le plus grand plan vert du Québec moderne sera son plan de services par Internet haute vitesse alors parce qu'on va y réduire les gaz à effet de serre, les déplacements, etc., donc on va donner l'accessibilité. C'est vrai qu'on aura moins de spécialistes, de docteurs, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, etc. Donc, on se rendra aux gens par les technologies de l'information. C'est incroyable. On peut acheter, visiter, acheter un hôtel, on peut acheter son ticket de voyage, on peut faire ses transactions bancaires.

Et dans l'univers en ruralité, hein, les institutions financières commencent à changer, hein, on est passé de transactions debout à transactions assis, à transactions dehors, hein, à la bebelle où est-ce que tu rentres ta carte de guichet à tu es assis chez vous et tu fais tes virements de comptes, parce que tu ne vois plus d'argent. Quand on était... moi, quand j'étais jeune, ils disaient: Un jour, il n'y aura plus d'argent. Bien là, je suis en train de le croire parce que je n'ai jamais d'argent, hein, on a des cartes de crédit. On n'est pas capable de payer 2 $ d'entrée quelque part, on dit: Attends un peu, là, j'ai une carte débit, etc.

Donc, l'accessibilité à l'argent, elle est transformée, elle est transigée par Internet haute vitesse. Alors, si les... On le voit, là. Puis la Fédération québécoise des municipalités demande à Desjardins de retarder la fermeture des guichets automatiques. Pour nous autres, ça ne coûte rien, un guichet automatique. Ils nous ont tellement convaincus que ça ne coûtait rien. Mais elle coûte de quoi à opérer, là, puis elle vieillit, elle aussi. Mais, tant que tu n'as pas la technologie, tu ne peux pas faire tes transactions bancaires, faire déposer ta paie, faire tes transferts, faire tes paiements, etc.

Donc, on voit, là, la limite, quand on n'a pas le service Internet. Alors, on est vraiment fixé là-dessus.

On s'est inspiré du plan numérique actuellement qui a été déployé en France, qui est encore à déployer, hein, on va dire ça comme ça. Mais ils ont une grande ambition. Ils ont mis beaucoup d'argent derrière ça, et ça va donner des résultats.

Entrer dans le Québec moderne, entrer dans la modernité, ça passe par un meilleur usage, une meilleure utilisation des technologies de l'information, et on vieillira plus tard ensemble, hein, vers ces technologies-là. Moi-même, ça m'a pris un petit temps à passer à la technologie d'AccèsD, de faire mon télétravail. Je me suis excusé après ça à ma blonde pendant assez de temps, quand je lui faisais déposer... ou transiger ou de se déplacer physiquement sur ses heures de travail pour aller faire un dépôt quelque part.

Une fois que tu as utilisé, là, AccèsD puis que tu as fait clic de souris, clic de souris pour régler des factures de paiement... mes taxes, de payer l'huile, etc., c'est bête, mais c'est la vie courante, c'est la vie de tous les jours, là. Quand tu n'as pas le temps, ce temps-là est important. Depuis ce temps-là, bien on prend des marches puis on va s'entraîner, M. le Président. On s'occupe de notre santé au lieu de s'occuper d'aller faire des dépôts puis d'arriver à l'heure parce que ça ferme à 2 heures.

Ça fermait à 5 heures, ça ferme à 2 heures. Finalement, ce n'était pas concilié. Le bureau du temps n'existait pas, là. Heureusement qu'on a un groupe de travail, un laboratoire dans Charlevoix aujourd'hui qui travaille sur le bureau du temps. Ça donne quoi d'être ouvert quand personne n'est disponible? C'est ça, la vraie question. Alors, cette harmonisation-là du temps, quand les familles s'en vont puis se déplacent, c'est peut-être là. Ouvre ton institution financière plus de bonne heure. Je prends celle-là parce qu'il y a eu plusieurs ajustements dans le temps. Ou le service de garde est ouvert à quelle heure?

Puis à quelle heure ferment les écoles?, etc., donc pour que le raccompagnement... on puisse profiter donc de ses déplacements et optimiser son temps. Alors, c'est dans cette optique-là.

Je pense que le Québec s'en va vers un plan numérique. Il faut le faire correctement, adapter une solution québécoise, là. Mais il y avait Mme Charbonneau dans le temps, quand on a commencé le groupe de travail, qui travaillait au CEFRIO, qui est maintenant responsable de la délégation... je pense que c'est de New York, et je tiens à la remercier. Peut-être qu'elle ne nous écoute pas, mais ça va lui être rapporté. Au commencement, elle avait cette vision-là. Et ça mettait tout le monde un peu nerveux en disant: Elle s'en va où, avec ça, le plan numérique? Qu'est-ce que ça mange en hiver?

Aujourd'hui, on pense maintenant que c'est la meilleure destination, c'est le plus beau voyage qu'on pourra faire ensemble.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg, oui.

Aide aux projets d'implantation

d'Internet haute vitesse

M. Pigeon: Oui. Juste une précision, M. le ministre. Évidemment, toutes les municipalités n'ont peut-être pas la chance d'avoir un maire aussi, je dirais, intéressé à tous ces développements-là. Est-ce qu'il y a des incitatifs particuliers? S'il y a des municipalités, est-ce que c'est le milieu vraiment qui fait la pression puis c'est ça qui bouge ou si ça vient plutôt, là, des maires des municipalités? Ou quelles sont... Est-ce que vous offrez des incitatifs?

M. Lessard: Bien, en fait, il y a un programme d'accompagnement financier, là, le 24 millions vient financer des ambitions. On a nécessairement lancé l'idée. On a probablement aidé. Et faire de l'accompagnement, parce que, comme je vous le dis, il n'y a pas une culture, c'est nouveau, c'est donc les choix. Il y a beaucoup d'offres. Quelle est la meilleure? Tout semble attirant.

C'est attirant depuis que le gouvernement a dit qu'il mettait 24 millions puis que le fédéral est venu ajouter, là, 225. Il a retranché un peu, là, pour se réserver une banque d'à peu près 195 millions pour le Canada. Mais c'est intéressant. Et là il y a du nouveau monde. Ceux qui avaient donné le service disaient: On en a assez fait, donc, c'est-à-dire que les grandes compagnies avaient développé. Donc, c'était un modèle d'affaires. Ils ont déposé un modèle d'affaires. En affaires, c'est quoi? Tu donnes un service puis tu essaies de ne pas arriver dans les parenthèses, hein? Tu le déploies puis tu collectes.

Et tu collectes partout où le nombre le justifie, pour que ce soit un exercice rentable. On pense, comme gouvernement, que c'est un exercice plus large, c'est devenu une raison sociale, c'est au nom du développement social et communautaire, de la vitalité de nos municipalités.

Alors, c'est pour ça qu'on a lancé le deuxième volet en disant: Vous ne pouvez pas ne faire qu'une approche commerciale là-dedans, il y va du développement donc et de l'intérêt de lancer... donc déploiement. Donc, les municipalités, les municipalités régionales de comté et des organismes pour couvrir l'offre, coordonnés donc par les conférences régionales des élus, qui faisaient l'analyse pour ne pas qu'il y ait 12 dossiers semblables dans des secteurs puis qu'on se retrouve à la fin encore avec un exercice, là, qui n'aurait pas couvert les besoins.

** (20 h 20) **

Alors donc, le volet fédéral est venu, oui, heureusement, est venu donc annoncer des nouveaux investissements. On a dû s'ajuster, M. le Président, pour faire en sorte qu'on puisse avoir des options et des choix donc plus nombreux, alors donc, quant à la détention. Parce qu'au commencement on disait: Il faut qu'ils soient propriétaires de la technologie. Après ça, on a dit: Non, ils ne sont pas obligés d'être propriétaires de la technologie, mais, à tout le moins, ils doivent couvrir tout le territoire, donc. Mais on a changé un petit peu le ratio de financement. Alors donc, on s'est adapté à l'offre fédérale.

L'offre fédérale, la distinction, c'est qu'elle permet aux grands diffuseurs de faire des propositions, alors qu'au Québec c'est les municipalités. Donc, on n'a pas changé qui pouvait proposer, c'est: municipalités, municipalités régionales de comté ou organismes, tandis qu'au fédéral c'est ouvert même aux grands diffuseurs, ce qui vient un peu changer. Ça les a réintéressés, curieusement, aussi. J'en remercie... Mais en même temps, vous voyez, quand il y a des incitatifs, là ça stimule l'intérêt, alors donc, et ça a fait une prise en charge.

La grande différence, c'est que les municipalités régionales de comté, jusque-là... Et, s'ils avaient à repenser ça, ils ne l'auraient pas fait de la même manière. Vous savez, dans le temps, il y a... sur la cablovision, il y a bien des coopératives qui se sont levées dans des villages pour donner du câble, hein, les entreprises de câble puis de téléphonie. Dans la Beauce, c'est très marqué, hein, il y a... c'est encore des corporations bien ciblées. Elles sont propriétaires. C'est simple. Quand tu as tous les utilisateurs, c'est assez simple. À la fin, ça finit par être rentable, tu les as tous.

Alors, c'est un peu pareil.

Donc, ces initiatives-là, les MRC se sont donné l'ambition, et là c'est valorisant, parce qu'en général une MRC, à part de faire des règlements puis des contrôles intérimaires puis de dire qu'est-ce que c'est qu'il ne faut pas faire... puis les municipalités, hein... Là, pour une fois, c'était valorisant, hein? C'est comme les sites d'enfouissement, dans le temps. Tu allais à la réunion, mais tu disais: Comment ça coûte? Là, à cette heure, tu vas à la réunion. Parce qu'avec les sites d'enfouissement on fait du développement durable, on a reviré ça de bord puis on a dit: Ah, ça rapporte des sous. Là, j'y vais.

Et pas: Comment ça coûte? C'est: Comment ça rapporte? On a fait un changement radical dans l'approche développement durable. On a sorti les vieux pneus des sites d'enfouissement. Ça vaut des dollars. On sort les matières putrescibles parce qu'on fait des biocarburants. Ça rapporte des dollars. C'est une bonne gestion, ça. On diminue le coût d'enfouissement parce qu'on enfouit moins, nécessairement. On a centralisé les lieux pour l'efficacité puis la rentabilité de ces investissements-là.

Alors, curieusement, on est en train de changer le portrait des régions et l'intérêt, une ambition maintenant à réaliser et à tirer des revenus, autant les minicentrales, les développements éoliens.

Alors, partout, là, on voyait du développement pour les autres. Maintenant, on peut voir du développement collectif pour la communauté.

Le Président (M. Morin): M. le député, vous aviez...

M. Pigeon: Oui, juste une dernière précision.

Le Président (M. Morin): Il y a un deux minutes.

Approche de la France en

matière d'économie numérique

M. Pigeon: Je comprends bien, là, et je vous remercie de toutes vos réponses. Concernant le modèle d'affaires, la visite que vous avez faite en Europe et particulièrement en France, eux, est-ce qu'ils ont un modèle d'affaires? Comment? Vous avez vu leur modèle. Puis comment ça vous a, je dirais, interpellé dans vos choix, là?

M. Lessard: ...ce qu'on peut remarquer, eux autres, c'est un modèle de commune, nécessairement, le régime communal. Il y en a plus de 11 000, je crois, là. C'est... On est à mille lieues du modèle simple, québécois et de l'interaction directe du maire sur son milieu, là. Alors, c'est quand même une approche communale.

Donc, c'est la communauté qui se prend en charge, qui fait des demandes. Et je pense que l'État donc avait quand même cette grande vision là de déploiement. Faut-il le rappeler, là? Je pense que... J'ai rencontré le président des régions, le président des maires de France. Alors donc, leur ambition maintenant, c'est la même que nous autres, indépendamment du modèle, que ce soit l'État qui lance. À quelque part, l'État, là, ça peut lancer une aspiration, une ambition. S'il n'y a pas d'adhésion... L'adhésion, c'est ça, la grande force du Québec et la grande force des régions que j'ai pu visiter.

Ce n'est pas tout égal. Il y en a qui vont moins... ils vont plus lentement, etc. Ils disent: Ah, ça vient de l'État. L'État, eux autres, c'est un peu loin des municipalités. Ils ont régionalisé des affaires, mais ils ont comme refait des... En tout cas, c'est une autre histoire, ils ont fait comme des grosses régions... que c'est devenu comme des gouvernements dans le gouvernement.

Mais donc on a lancé l'ambition de le faire parce que c'est venu de la communauté. La communauté dit: On veut ça. D'ailleurs, on le voit, là. Quand le fédéral a dit: Bien, en janvier, en février et en mars... Là, les attentes sont là, puis le niveau de livraison est comme ça. Mais, quand on a vu ça, bien on dit: O.K., nous autres, on pèse sur le gaz. Il y a une palette, il n'y a plus de brake, et puis c'est une palette à gaz. Ça fait que, là, on est à livrer les projets au Québec puis en disant au fédéral: Maintenant, là, vous devez faire pareil.

Alors, on est partis dans le grand V puis on verra si c'est du V de gigs ou de mégaoctets, on gérera ça. Mais actuellement les annonces... les députés, on peut faire nos annonces dans les régions. En général, on a pesé sur le gaz.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Maintenant, on est rendus au député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, vous avez un 20 min 50 s. Profitez-en.

Dispositions législatives

du projet de loi n° 76

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, en tout cas vous nous avez fait une démonstration qu'Internet haute vitesse, c'est nécessaire partout, parce que, dans les dernières minutes, là, vous avez fait la preuve qu'on en a besoin. Je suis 100 % d'accord avec vous.

Je vous dirais qu'Internet haute vitesse aujourd'hui, même en campagne éloignée, c'est presque aussi nécessaire que, dans les années quarante, d'être connecté à l'Hydro-Québec. Parce que tout le monde... Moi, je viens du monde agricole, et puis aujourd'hui les cultivateurs se servent d'Internet haute vitesse à tous les jours. Il y en a qui ne comprendront peut-être pas ça, là, mais ils commandent leurs moulées. L'insémination artificielle... Tout se fait par Internet, puis il faut que ça ait une réponse assez rapide. Alors, il y a beaucoup de choses qui se fait par Internet.

Moi, je veux vous amener sur des réactions que j'ai eues des MRC par chez nous suite au projet de loi n° 76. Beaucoup de petites municipalités justement disent que, là, ils sont obligés de tout mettre sur Internet, justement, tous les contrats municipaux et tout ce qui se passe dans leurs municipalités, et puis ils disent: On n'a même pas Internet haute vitesse. Qu'est-ce que... Puis, tout le travail que ça nous donne, il faudrait engager des employés en surplus. Des villes comme... Moi, ici, j'ai la MRC Nouvelle-Beauce, là.

Les villes sont obligées d'engager des employés pour être capables de tout mettre ça sur... se conformer à la loi, si vous voulez. J'imagine que, moi, si je l'ai eu, vous devez avoir eu les mêmes résolutions.

Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Lessard: Oui, c'est intéressant, 76, tant qu'à mentionner... 76, dans le fond, visait quatre objectifs... trois objectifs précis. C'est, un, de faire en sorte qu'on encadre l'octroi des contrats. Donc, on a... il y aura des politiques de gestion contractuelle, etc., deuxièmement, une meilleure diffusion de l'information, parce qu'on dit: Ah oui, on veut avoir l'information de la municipalité, il faut que tu appelles, il faut que tu ailles consulter, etc., alors qu'une municipalité donne beaucoup de contrats.

Alors donc, pour éviter de passer pour des gens qui donnent difficilement accès à ces informations, alors que c'est public -- vous pouvez aller aux assemblées publiques, on peut consulter -- alors ce qu'on a demandé, dans un objectif de transparence, c'est de mettre donc les contrats sur Internet, donc les contrats de 25 000 $ et plus, etc. Déjà, pour les contrats de 100 000 $ et plus, ils vont sur un système d'appel d'offres public, hein, peu importe la municipalité. Il n'y a que quatre MRC au Québec qui n'ont pas un système Internet, donc un site Internet. Alors donc, c'est dans des régions plus difficiles.

Mais en général ils sont tous couverts. Est-ce qu'elle est de très haute vitesse, de moyenne vitesse? Là, le système va s'améliorer, mais la plupart, c'est des municipalités branchées.

Donc, on a passé la loi n° 76 ensemble. Tout le monde adhère aux valeurs. Les représentations ont été faites, des unions municipales. La Fédération québécoise des municipalités a posé la question. On avait fait une vérification. Donc, il y a quatre MRC, là, qu'il semble que les sites, là... Bon. Maintenant, quant à la desserte, on va voir à compléter.

Maintenant, on a aussi lancé un groupe de travail... M. Coulombe, alors un groupe de travail avec la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, qui ont participé. Ils ont un groupe de travail pour analyser les meilleures pratiques.

Et une des recommandations du rapport Coulombe qui a été déposé, qui est en ligne sur le site du ministère actuellement, dit: Bien, voici, comme tout le monde aura à faire de la publication, une des propositions, qui disait dans le temps: Bien, si la municipalité... elle pourrait toujours s'adjoindre un site, exemple, à la municipalité régionale de comté, donc on pourrait partager ensemble le site. Il y a 91 municipalités régionales de comté. Ça fait plusieurs sites à visiter.

Mais on peut s'organiser en offres puis avoir un site qui héberge les municipalités, parce que les municipalités régionales de comté ont leurs sites. Alors donc, devant ça maintenant, il y avait aussi le système d'appel d'offres public, hein? On doit y aller obligatoirement pour des contrats de plus de 100 000 $ quand on est municipal. Une des recommandations, c'est que toutes les municipalités aillent sur le site d'appel d'offres public du gouvernement. Qu'est-ce qu'on a sur le site d'appel d'offres, donc, le système d'appel d'offres public du gouvernement?

Il y a tous les appels d'offres du Conseil du trésor, de l'Éducation puis de la Santé. Qu'est-ce qui manque? C'est les 1 139 municipalités.

Alors, une des recommandations, c'est que tout le monde soit hébergé par le système d'appel d'offres public. On a fait des négociations. Devant ce qu'on entendait, on a regardé avec le ministère du Conseil du trésor, et effectivement ils sont en renouvellement de mandat. Donc, on serait capable de tout sur un seul système. On aura donc... Et c'est vers là qu'on va aller.

** (20 h 30) **

Donc, notre intention, c'est de faire en sorte qu'au lieu que chaque municipalité ait son site, de toute façon elle va être sur Internet aussi, elle a son... alors donc, elle va donc être hébergée sur le site d'appel d'offres public du Conseil du trésor. Et ça sera, au Québec, le plus grand. Donc, au Canada, on sera le site le plus transparent au Canada, alors donc, parce que tout le monde sera hébergé sur un seul site.

Donc, je suis assis en Gaspésie puis je veux savoir ce que la municipalité de Thetford fait, je vais pouvoir consulter sur le site quels sont les appels d'offres qui sont sortis à Thetford concernant les contrats de plus de 100 000 $. Alors donc, je pourrai acheter en ligne, hein, je pourrai acheter le jeu de plans, alors donc, et, les modifications, je vais les recevoir automatiquement.

Donc, notre intention, c'est d'aller vers là. Et ça va simplifier la vie à toutes les municipalités, dans le fond. Si je visite la ville de Thetford, tout ce qu'il y aura, il y aura un petit morceau dans son site qui dira... Bien, en appuyant dessus, ça va me référer directement au site. Alors donc, ça va diminuer les coûts parce que le site d'hébergement est gratuit, ça va assurer une uniformité, ça va éviter des déplacements... me rendre à Thetford pour aller chercher un jeu de plans, s'il y a des modifications. Donc, le système va offrir...

Alors, notre démarche et cet accompagnement-là, ça va simplifier la vie pour tout le monde. Alors, on devrait être capables de confirmer ça bientôt. Ça voudrait dire qu'on va aussi traduire en modifications législatives pour atteindre cet objectif-là. Alors ça, c'est une ambition. Puis, je vous le dis, ça va être le site le plus transparent au Canada concernant toutes les offres qui peuvent se faire.

Puis on va aussi simplifier, parce qu'il y avait d'autres demandes, c'est aussi d'autres recommandations du rapport Coulombe, qui est de dire... On disait: Toutes les offres. Donc, on dit: Tous les contrats que tu vas avoir donnés, c'est-à-dire un... Exemple, je fais un appel d'offres, j'ai quatre offrants. On prend le plus bas soumissionnaire conforme puis on dit... On devait mettre en ligne toutes les soumissions conformes. Là, il dit: Tu nous forces à vérifier la conformité de tout le monde, alors que normalement, nous autres, on s'arrête au plus bas conforme. On commence par le plus bas.

S'il est conforme, c'est à lui qu'on le donne. Donc, au lieu de me forcer à aller voir tous les autres puis dire s'ils sont conformes ou pas... Donc, vous me faites travailler pour rien parce que c'est le premier conforme que je trouve, que je mets.

Donc, il y a des recommandations, plusieurs recommandations... qui vient donc recentrer, recibler et répondre aux besoins des municipalités et des unions municipales. Alors, ça fait l'affaire du monde. Je pense qu'on va aller dans cette direction-là. Puis on a l'intention de le traduire de façon législative dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mais est-ce que vous avez regardé un peu les coûts que ça va apporter, pour les municipalités, de se conformer à cette loi-là?

M. Lessard: En fait, les unions municipales nous demandent de faire surtout de l'accompagnement avec les municipalités, un peu comme on a fait -- rappelez-vous, moi, j'étais à l'Agriculture à ce moment-là -- quand on est passé d'un système, concernant les remboursements de taxes aux agriculteurs... Tu sais, tu avais 25 000 agriculteurs qui écrivaient 25 000 fois au ministère des Affaires municipales, qui leur réécrivait 25 000 fois pour soit leur envoyer un premier chèque ou de l'information: Envoie-moi ton rapport d'impôt, envoie-moi tes rapports de ci, envoie-moi tes relevés de location.

Puis après ça on retournait un deuxième 25 000 fois, alors qu'il y avait 1 100 municipalités. Alors, on dit: C'est-u assez simple, ce qu'on va faire, on va faire un envoi direct aux municipalités, 1 100 chèques au lieu de 25 000 chèques trois fois ou deux fois, plus 25 000 envois. Alors, on envoie une indication.

Ce qu'on a fait: on a informatisé les municipalités. Alors, le ministère a débloqué des sous. Puis ce qu'on va faire, c'est la même chose pour les aider à monter leurs propres sites pour accéder au réseau du système d'appel d'offres public. Alors donc, ça simplifie la vie. Ça va simplifier leur vie, ça va éviter d'avoir une gestion, parce qu'ils vont rien que simplement l'envoyer dessus, puis après ça tous les addendums. Parce qu'il y a un coût, hein?

Tu as beau vendre pour 50 $ le jeu de plans, il t'en a peut-être bien coûté 2 000 $, parce que tu as engagé quelqu'un... faire l'estimé, monter, faire l'analyse, etc. Donc, il y aura un système: envoyer la modification, l'addendum, s'assurer qu'il l'a eu, s'assurer de ne pas être poursuivi par la suite pour le deuxième soumissionnaire, etc., donc gestion simplifiée.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

Éligibilité aux crédits d'impôt

pour la rénovation résidentielle

M. Grondin: Alors, merci. Une autre petite question pour un autre dossier, que je pense que plusieurs députés doivent avoir dans leurs bureaux, concernant les fameuses fosses septiques pour des résidences isolées en campagne. Elles sont obligées de se conformer à la loi qui a été adoptée dans les années quatre-vingt. Est-ce que, là, on avait... Je pense qu'en l'an 2009 il y avait quand même la possibilité d'avoir la subvention pour les crédits, les crédits d'impôt remboursables, je pense que c'était admissible. Mais, pour l'année 2010 et 2011, est-ce que vous avez... Vous devez sûrement avoir été interpellé par des citoyens qui veulent se conformer mais qui n'ont pas les moyens.

Et est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour ce genre de situation?

M. Lessard: À partir du moment qu'une municipalité... bon, un citoyen a un réseau privé, alors donc, nécessairement, il y a deux... Comment on voit ça? La personne a sa maison, a un site, a un système d'épuration, puis, nécessairement, il y a une hypothèque qui va avec probablement, et là, un jour, on lui dit: Bien là, il faudra que tu sois conforme parce que les rejets, ça a de l'effet sur les algues bleues, sur l'environnement, etc., la plupart aussi... On a vu des grands réseaux du long des lacs, là, principalement dans la bande riveraine, alors. Puis actuellement c'est en cours, hein?

Là, les municipalités ont découvert qu'ils avaient le pouvoir de réglementer dans la bande, dans la bande riveraine, de mettre... de forcer les propriétaires à avoir des installations septiques conformes.

Ces gens-là ne sont pas desservis nécessairement par un réseau municipal, hein, alors donc, parce qu'en ville... Quand tu es en ville, tu as l'avantage d'avoir le réseau de traitement des eaux usées, tu as l'inconvénient de payer les taxes qui vont avec. On a dit: Bien, pour ceux qui sont en dehors des réseaux, eux autres, ils n'ont pas cette taxe-là reliée au traitement.

Bien, ils ont dit: Ton réseau privé, là, tu devras le... tu ne paies pas de taxe de ça, tu n'as pas le service, mais tu devras mettre à jour ton infrastructure parce que maintenant tu es rendu que tu contribues à la détérioration de la qualité de l'environnement. Alors donc, dans les programmes RénoVillage, on a fait accepter. Pour les gens qui ont moins de sous, hein -- donc, on en connaît -- qui devaient se mettre à jour, donc, dans RénoVillage, les programmes de rénovation pour maisons lézardées, et autres, on a fait reconnaître cette dépense-là comme admissible.

Dans les crédits d'impôt à la rénovation, honnêtement, je n'ai pas, à ma connaissance, si ça a été qualifiable de faire la rénovation de son système de fosse septique. Ma collègue de Mégantic-Compton me fait signe que oui. Je n'en ai pas eu l'expérience, moi, comme député, là, personne ne m'en a vraiment demandé, mais, si vous me dites que, oui, c'est des travaux à la rénovation, donc c'est... Ça n'a pas été reconduit, là, pour cette année. On verra à l'expérience, après. J'ai hâte de voir les résultats, combien de personnes se sont prévalues de ces montants-là.

C'est sûrement une bonne idée de travailler à ce renouvellement-là, éventuellement. Mais je pense qu'on aura un bon portrait. Des gens m'ont dit que, dans la rénovation générale, ça a été correct.

Mais actuellement, si vous entendez des gens dire: Il faut qu'ils se conforment, nécessairement c'est parce que les municipalités ont passé leur règlement et voient... Ils font la vérification, l'inspection, parce qu'ils espèrent. On regarde, là, principalement pas loin des cours d'eau, la détérioration des cours d'eau et l'avènement des algues bleu-vert.

Travaux d'infrastructures

subventionnées par le gouvernement

M. Grondin: Vous savez que, la réglementation, les municipalités ne l'ont pas passée dernièrement. C'est une réglementation qui a été passée, je pense, en 1980-1981, mais ce qui arrivait, c'est que les municipalités ou les MRC ne, tu sais, ne l'obligeaient pas, tandis que là, depuis justement l'histoire des algues bleues, les MRC ont dit: On a la loi, on a tout, alors vous allez vous conformer. C'est sûr que ça donne des casse-tête à beaucoup d'endroits parce qu'il y a beaucoup d'endroits où, même si la personne veut se conformer, les maisons sont trop près une de l'autre.

Ils ont le puits artésien, ils ne peuvent pas se conformer. Alors, c'est de trouver les solutions, et des fois la solution est dispendieuse. C'est là que les gens viennent nous rencontrer.

S'ils n'ont pas été vous rencontrer encore, ça va être pour prochainement parce que je leur ai donné votre adresse de bureau.

M. Lessard: Bon.

M. Grondin: Alors, il y a un autre dossier aussi que ce n'est pas toujours des gens de notre comté, mais c'est au sujet de la loi n° 45. La loi n° 45, à un endroit, là, je vous dirais... Attendez un petit peu. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, la loi n° 45.

Une voix: ...

M. Grondin: Oui, c'est un bill omnibus. Et puis là-dedans, à l'article 117... En tout cas, je vais vous faire un petit résumé, là. Ça a l'air que le ministre a le pouvoir de... Une municipalité qui veut aller dans un règlement d'emprunt, au lieu de passer par un référendum ou un... peut... le ministre peut dire: Ton règlement d'emprunt, on l'accepte, puis go.

Alors, il y a présentement des problèmes dans certaines... dans une municipalité en tout cas que, moi, j'ai... que j'ai eue, qui m'ont appelé pour dire: La municipalité est en train de faire un règlement d'emprunt puis elle ne veut pas ouvrir les registres pour, et ça demande: Est-ce que... Quels pouvoirs qu'ils ont, les citoyens, à ce moment-là?

** (20 h 40) **

M. Lessard: Bien, écoutez, c'est les municipalités, en général, pour l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, donc, pour une période de trois ans. La loi n° 45 disait: Pour les trois prochaines années, vous n'aurez pas, pour régler ces objectifs-là donc d'eau potable et d'assainissement des eaux usées, de soumettre votre règlement à l'approbation référendaire, comme c'est le cas pour remplacer un tuyau. Tu sais, en général, la voirie, tu ne passes pas un référendum pour le réparer. Il est pété, tu le répares, hein? Tu ne dis pas: Bien, je ne sais pas ce que la population en pense.

On s'est aperçu qu'au fil des années... Moi, j'ai le cas chez nous, à Saint-Adrien-d'Irlande. C'est une municipalité de 300, 350. Tu as une trentaine de maisons dans le village puis tu as la majorité de la population qui ne demeure pas dans le village. Là, il n'y a avait plus d'eau. L'eau tache tout. L'eau, tu ne peux pas en boire, tu ne peux pas en donner au bébé, tu ne peux même pas penser embarquer dans le bain. C'est l'enfer. Pendant des années, ils sont allés en référendum ou en consultation, en réunion.

Bien, à toutes les fois, il y avait une mobilisation, parce qu'ils demandaient: Ah, bien, nous autres, on ne veut pas payer pour le village. Je les comprends. Mais ils disaient: Bien, en contrepartie, tu vas investir dans le rang 10 puis dans le rang 9, etc. Puis, pendant ce temps-là, bien, au village, des maisons n'avaient pas d'eau. Vous devez imaginer ça, une maison pas d'eau. Elle ne vit pas, une maison, pas d'eau. Tu vas aux toilettes, ça prend de l'eau, là, sinon, tu es... oui, rapidement. Mais c'est incroyable, là.

Récemment, alors donc, récemment, on a donc donné des sous pour faire en sorte de régler le problème d'eau potable et l'assainissement, parce que, bon, c'est... Écoutez, pendant ce temps-là, il n'y a pas d'investissement au village. Personne n'investit dans sa maison. Tu n'as pas d'eau, tu n'as pas de système, l'eau est toute rouillée, etc. Tu ne vois pas le jour de le régler. Tu investis moins dans ta maison. La valeur de revente, ce n'est pas bon. Les valeurs baissent. Pendant que les valeurs baissent, tu n'es pas plus de citoyens à payer. Ceux qui sont là n'investissent plus, les valeurs baissent.

Pendant ce temps-là, ça remonte le fardeau fiscal de ceux qui s'opposent. Alors, voyez, là, on était pognés dans ce dilemme-là.

Aujourd'hui, si l'ambition du Québec, c'est de mettre à jour l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, il fallait absolument qu'on puisse donner cette zone-là pour le faire, parce qu'en même temps elle correspond à la période d'investissement accélérée du gouvernement dans l'eau potable, l'assainissement des eaux usées. Toutes les municipalités qui en ont, même avec la taxe d'accise, ils doivent l'appliquer prioritairement... assainissement, eau potable... eau potable, assainissement et les routes, alors donc. Et toutes les infrastructures au Québec...

D'ailleurs, on a 71 % d'atteinte des 14 objectifs qu'on avait dans le plan d'action du développement durable, que le rapport du Vérificateur a rendu public hier. On est dans la bonne direction. Il en reste encore à faire, des petits réseaux. Moi, je regarde Saint-Jacques-de-Leeds, c'est 11, 12 millions, des choix importants. S'il fallait actuellement que la population ait à se prononcer là-dessus, bien on n'aurait jamais les moyens de régler les problèmes.

Alors, je pense que c'est la discussion puis le compromis qui a été trouvé à ce moment-là.

M. Grondin: Si je vous comprends bien, c'est des cas exceptionnels.

M. Lessard: C'est des cas exceptionnels en général, mais c'est devenu la norme pour mettre à jour. Ça n'a plus d'allure puis ça n'a plus de bon sens aujourd'hui que ce qui est de nos toilettes s'en aille dans la rivière. Ça n'a plus de bon sens. Et il en reste encore, là, il en reste encore, là. Il y a des municipalités visées, là, des belles rivières, puis, à côté, tu dis... Bon, tu dis: Les fosses, là, ça fait longtemps. Donc là, heureusement, les technologies évoluent. On est capable aujourd'hui de faire quelque chose sans passer tous les gros tuyaux, etc.

Il y a des fosses communes, des traitements verts, des bassins de décantation. Tout ne passe pas par mettre des gros tuyaux de ciment, etc., là, aujourd'hui, heureusement. Puis on le voit avec Premier Tech, je pense à Rivière-du-Loup, qui trouve des solutions innovantes, moins coûteuses et qui contribuent à l'effort environnemental.

Mais j'ai aujourd'hui des municipalités qui encore déversent, et on est à les identifier, puis faire l'accompagnement, puis les doter d'argent important pour le réaliser. On finance, on va quasiment jusqu'à 95 % dans des cas, presque 100 % sur La Haute-Côte-Nord, presque, parce qu'il n'y a pas assez de monde, mais il faut le régler, c'est là. Ils vivent un problème de santé publique.

Programmes de soutien aux municipalités

M. Grondin: Dans le même ordre d'idées, pour l'année 2010, quel genre de programmes qu'on va avoir accès pour les municipalités? On sait que les années... l'année 2009, 2008, on a eu Chantiers Canada qui... on a résolu plusieurs problèmes. Mais, pour l'année 2010, les programmes qui vont être admissibles, qui vont être accessibles pour les municipalités sont de l'ordre de combien de dollars?

M. Lessard: Oui. Bien, la question est intéressante. On a lancé le plan d'action gouvernemental, donc 42 milliards sur cinq ans.

De ce 42 milliards de dollars là, 3,7 milliards étaient pour les Affaires municipales. Alors donc, on a... Et la contribution du milieu, plus le plan gouvernemental, c'est 9 milliards qui étaient dédiés. Il reste encore environ 200, 300 millions, facile, dans l'eau potable, l'assainissement, donc. Parce que le plan québécois des infrastructures municipales, lui, est toujours présent.

C'est que le gouvernement fédéral est venu donner un petit coup de pouce dans un plan accéléré qui reconnaissait nos priorités en eau potable, en assainissement des eaux usées et ce qu'on appelait le développement économique, là, c'est-à-dire des centres multifonctionnels, dont vous avez pu bénéficier chez vous, à Sainte-Marie de Beauce.

On a fait l'eau potable à Saint-Séverin. On a annoncé l'eau potable à Tring-Jonction. On a annoncé des infrastructures d'aréna, à Beauceville, de piscine à Beauceville. Je suis tout le temps rendu chez vous, finalement. Alors...

Une voix: ...

M. Lessard: À Vallée-Jonction. Alors ça, c'est ce qu'on appelle du développement économique. Et il y en a à Montmagny aussi. On en a donné à Montmagny aussi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Ça a été un échange très intéressant. Maintenant, je me dirige du côté ministériel, et c'est Mme la ministre de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Députée.

Le Président (M. Morin): Excusez.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Non, non, excusez-moi. Oui, oui.

Mme Gonthier: Mais c'est fort intéressant d'écouter les questions de mon collègue de Beauce-Nord parce que...

Une voix: ...

Plan d'action concerté de

l'occupation du territoire

Mme Gonthier: Ah, on a les mêmes questions, mon cher ami, on a les mêmes questions, effectivement.

Alors, ce qui m'amènerait à parler un petit peu d'occupation du territoire, M. le ministre. En décembre 2008, le ministère des Affaires municipales est devenu le MAMROT; le MAMROT, Occupation du territoire, et je pense que le projet d'occupation du territoire revêt une importance considérable aux yeux des acteurs régionaux. Je sais, chez nous, on a... j'ai un vaste territoire, très peu de population. Il faut qu'on s'assure que nos régions survivent, vivent. Et, vous avez, j'ai bien aimé ce que vous avez dit: Y habiter...

M. Lessard: ...

Mme Gonthier: ...voilà, y vivre et en vivre. Je pense qu'il y a eu des consultations, qui ont été amorcées, et des initiatives avec différents partenaires, dont la Solidarité rurale. Alors, je pense que tout le monde attend, avec beaucoup de fébrilité, le plan concerté d'occupation du territoire.

Alors, ma question est assez simple: J'aimerais savoir où on en est dans ce projet-là d'occupation du territoire.

M. Lessard: C'est intéressant, parce qu'après qu'on ait... que le premier ministre ait donc ajouté aux Affaires municipale donc Occupation du territoire, tout le monde s'est dit: Qu'est-ce qu'on va ajouter pour que les gens qui sont assis chez nous puissent s'en rendre compte? L'objectif, c'est l'atteinte de bénéfice citoyen. Ce n'est pas de faire une structurite, ce n'est pas de rajouter un groupe, un comité, etc. Déjà, on a deux bras, le bras consultant, Solidarité rurale, qui est le consultant en matière de ruralité, et on a choisi la conférence régionale des élus, qui fait de la concertation, de la planification du territoire, alors donc, donc le développement régional.

Après les avoir rencontrés... Parce qu'on a eu un premier tour de piste. Qu'est-ce que ça mange en hiver, pour le monde qui nous occupe, puis qu'est-ce que ça va changer dans ma cour, que je me rends compte qu'il s'est passé quelque chose, une fois qu'on aura réalisé notre ambition? Alors donc, Solidarité rurale a entrepris, en juin dernier, de faire une consultation et de mettre les acteurs au travail, hein? Solidarité rurale, c'est un regroupement d'à peu près tous les organismes; les deux unions, les partenaires de la ruralité que sont les associations de centres locaux de développement.

Parce que nos structures, c'est ça, hein, le régional... conférences régionales des élus, les municipalité régionales de comté. Puis là tu as les centres locaux de développement qui font du développement social, culturel, communautaire, etc., et économique. Alors, ils ont mis tout le monde à contribution.

Alors donc, ils ont fait un grand rendez-vous sous la gouverne de M. Jean-Paul L'Allier, qui a été maire longtemps. Alors donc, ils se sont donné des objectifs et de demander aux partenaires... Parce que la réussite de la Politique nationale de ruralité, dans les premières démarches, là, on voit un volet plus large, ça ne touche pas que la ruralité, ça touche tous les territoires. Et là on a dû confirmer que tout le monde, ça comprend les métropoles, ça comprend la capitale, ça comprend le Nord-du-Québec, alors c'est inclusif, là.

L'occupation du territoire, c'est quelque chose de plus que la ruralité. Donc, Solidarité rurale a entrepris une démarche basée sur la bonne expérience qu'ils avaient eue sur la démarche de la Politique nationale de la ruralité. Ils demandent aux partenaires: Qu'est-ce que vous êtes prêts à faire? Sur quoi êtes-vous prêts à vous engager de plus que qu'est-ce qu'on a actuellement avec la Politique nationale de la ruralité?

** (20 h 50) **

Alors, ils ont eu un rassemblement récemment à Shawinigan, parce qu'ils se sont donné un rendez-vous. Ils ont eu un sondage, une consultation, et là c'était: On s'engage sur quoi? Et donc la déclaration de Shawinigan... Alors donc, ils vont nous arriver... Parce qu'ils se donnent un mois pour nous faire des représentations, pour dire: Voici, votre bras de Solidarité rurale vient vous donner un avis concernant ce que sera l'occupation du territoire. Les deux unions municipales aussi avaient déjà, hein, parlé, un, d'une stratégie, l'autre, d'une loi. Le coffre à outils n'est pas encore déterminé. On a rencontré...

Puis on a créé une table interministérielle, une table avec aussi la conférence régionale des élus. Qu'est-ce qu'ils sont prêts à apporter? Donc, on ne change pas les structures, on consulte nos partenaires. On va faire plus qu'un assemblage. Ce n'est pas un copier, là, tu sais, je prends ce qu'ils veulent avec le deuxième morceau de la conférence régionale des élus et Solidarité rurale, et voilà.

Qu'est-ce qui va se dégager de ça? Parce que, pour faire l'occupation des territoires puis en arriver, exemple, à un contrat de territoire, une vision territoire par territoire, il faut être capables d'en dégager une vision, de ce qui sera porteur. Il faut s'inspirer de ce que la Politique nationale de la ruralité, elle a fait. C'est rare qu'une politique produit de la fierté. Mais pourquoi elle a produit de la fierté? Parce que c'était le fruit et le travail des gens. Ils se reconnaissaient. On a dit: Ça, ça a donné ça.

Alors, cette fierté-là, on veut qu'elle soit traduite aussi dans ce qu'on fera en occupation du territoire. Donc, émergera de ça une vision, qu'on s'est engagés, et on fera un plan d'action concerté. Donc, de la vision découlera un plan d'action pour ajouter.

Et, je le dis à tout le monde, il y a deux objectifs. Il faut qu'on la... que... l'objectif, c'est le bénéfice citoyen, ça dégage de la fierté et que ça l'embrasse, pour les générations futures, le développement durable. On s'attend que découlera de ça un engagement écoresponsable dans lequel le citoyen apportera sa contribution.

On s'inspirera aussi des laboratoires ruraux, les 33 laboratoires, des travaux des 33 laboratoires qui sont sur trois ans, c'est... En laboratoire, c'est vraiment de la recherche appliquée, hein, c'est de la science sociale appliquée. Il y a des beaux petits produits là-dedans.

Exemple, à Saint-Joseph-de-Beauce -- c'est de valeur, on ne peut pas le mentionner, qu'il n'est pas là -- mais Beauce-Nord... dans Beauce-Nord, hein, un programme... un laboratoire en santé communautaire, une prise en charge du milieu en disant: Dans ma rue, j'ai trois professionnels de la santé à la retraite, ils vont faire de l'enseignement sur comment tu vas prendre ta glycémie, comment tu devrais, comment tu appliques. Bon. Tu es-tu capable de prendre ton taux de sucre dans le sang, parce que tu es diabète? Nous, on va te le montrer, on va se faire l'engagement. On est-u capable de prendre ta pression?

On est-u capables de s'aider avant d'aller sur le docteur? On est-u capables d'organiser les visites sur le docteur? On est-u capables de faire de la santé avant de se présenter? C'est incroyable. Là, tu le sais, que, dans ta rue, dans ton village, mardi soir, il y a une rencontre, puis je vais aller là, puis ça va m'éviter d'aller prématurément sur le docteur, de revoir comment mes affaires sont faites... de participer, si j'ai de l'expérience, à aider d'autres qui en ont moins. Alors ça, tu sais qu'il s'est passé quelque chose.

Donc, 33 laboratoires comme ça, c'est varié. En Outaouais, je ne sais pas, c'est la canne à sucre du Nord. Ils sont en train d'implanter une production qui contribue à l'alimentation animale dans des secteurs, donc à l'alimentation, puis à la contribution aussi, avec ce qui en reste. On nourrit les animaux dans des territoires où est-ce qu'il ne poussait rien avant. Alors ça, c'est une belle occupation du territoire par la production végétale au service de la nutrition régionale dans un créneau d'excellence où est-ce qu'on serait en compétition avec la canne à sucre du Sud. Alors, c'en est, donc.

D'autres, c'est en éducation. Donc, il y a différents volets. Donc, en Outaouais, même, je pense... donc, c'est deux réseaux, des collèges avec l'université, qui vont venir faire de l'enseignement en hôtellerie, ils ont les sites d'hébergement, comment on forme les gens en situation de travail.

Alors, c'est très, très, très varié. Donc, il faut s'inspirer de ça. Et il y a six groupes de travail aussi, donc, parce qu'il y avait un fonds d'initiative... fonds d'innovation sociale dans la politique. Il y avait six groupes, qui travaillent sur quoi? La complémentarité, exemple, rurale-urbaine. Est-ce que la grosse ville peut profiter... Est-ce qu'on peut profiter de la grosse ville? Réponse? C'est oui, hein?

Exemple, je regarde juste la Communauté métropolitaine de Montréal qui tire 54 %... 50 % de la population à peu près, 54 % du produit intérieur brut du Québec, mais actuellement ils devraient atteindre... il faudrait qu'ils atteignent 60 %. On est ralenti. Montréal doit faire plus, mais ils le font avec les régions du Québec, ils leur envoient du matériel transformé, et on profite de leur pouvoir d'achat pour leur donner des services. Donc, on est capables de se mettre à contribution. On est-u capables d'en faire plus dans les achats socioresponsables?

Exemple, dans le Chantier d'économie sociale, est-ce qu'on est capables, avec nos entreprises d'économie sociale, de combler les besoins des villes, des municipalités, des MRC? Réponse? C'est oui. On peut-u s'inscrire là-dedans?

Alors donc, il y a différents laboratoires. Donc, les laboratoires doivent servir. Les groupes... six groupes de travail qui s'occupent autant de, exemple, comment on utilise mieux la biomasse au service des régions, pour développer les régions. Ça doit servir. Exemple, à Saint-Félicien, dans les anciennes installations, ils vont récupérer la chaleur d'une industrie, puis ils vont envoyer... ils vont faire la production de serres. Donc, ils vont rejoindre l'utilisation, la valorisation des énergies au service d'une nouvelle production. C'est flyé, c'est super. M. Potvin, c'est le groupe avec le syndicat. Ça a été travaillé vraiment localement. Alors, voyez-vous, ça...

Alors donc, issus de ça, là, on fera une vision et un plan d'action concerté. Je pense qu'on en a pris l'engagement. Et maintenant on est à bâtir tout ça. Puis, je le dis, le développement durable va teinter donc cette occupation du territoire là. Il y aura... Et tout le monde confirme: Ce n'est pas l'occupation du territoire, c'est l'occupation des territoires. Il y a autant de territoires à développer à leur manière, avec leurs personnalités, avec leurs ambitions. Donc, les territoires auront donc, je pense, à destination, quand je regarde ça, probablement des contrats de territoire, hein?

On aura autant de contrats qu'il y aura de territoires. Autant qu'on a un contrat pour le plan Nord, il y en aura un pour la métropole, un pour la capitale. Puis je vois qu'à destination ça pourrait être une piste d'atterrissage, mais c'est jeune encore.

Mme Gonthier: Justement, je voulais vous amener sur ça. C'est quoi, les prochaines étapes? Là, vous dites qu'on est à l'étape des consultations dans le milieu, et puis tout ça. Comment vous voyez ça dans le temps, là, un peu?

M. Lessard: Le plan d'action concerté, on a... J'ai pris un petit peu de retard, je dois le rappeler, sur la chose suivante. C'est qu'à la mi-décembre on devait produire un rapport de mi-étape suite au congrès de la FQM. Et le bureau du premier ministre est venu piger dans mon sac à sous-ministres. Alors donc, rapidement, le sous-ministre Croteau qui était responsable est allé comme chef de cabinet du premier ministre. Donc, il y a eu plusieurs personnes qui sont parties, parce que ma sous-ministre a pris sa retraite aussi, elle qui remplaçait, alors donc.

Mais ça me donne la chance d'avoir maintenant un sous-ministre en titre, Marc Lacroix, qui a une vingtaine d'années d'expérience, là, qui est bien en selle. Et je dois dire qu'on a repris rapidement ce petit retard là. Les gens...

Bon. La cédule, c'est que là Solidarité rurale va nous faire... va nous déposer, suite à ce qu'on... l'engagement de Shawinigan, là, va nous déposer son rapport en mai. La table de travail de la conférence régionale des élus, là, on se donne jusqu'en juin, parce qu'on a différents rendez-vous, là, à Tadoussac, un peu partout. Alors donc, en juin. Donc, on s'était dit: Vers la fin de ce printemps, début de l'été, on devrait être capables de dégager une vision. À partir de la vision, parce qu'on ne peut pas faire...

On ne peut pas se lancer dans un plan d'action si tu n'as pas... si on ne partage pas la même vision. Donc, on aura un processus d'adhésion et de confection donc avec les partenaires. Et par la suite, donc, va découler de ça un plan d'action concerté. Et on aura des choses à faire mesurer par les partenaires aussi: Peux-tu me développer tel secteur? Peux-tu faire telle chose? On peut-u aller plus loin là-dedans? Donc, vraiment, on est en innovation sociale. C'est de l'innovation sociale au service des communautés comme elles sont, pas comme on voudrait qu'elles soient, tout égales, toutes pareilles mur à mur, là.

Donc, vraiment, là, la personnalité va rejaillir, comme on a pu le faire, je pense, avec la Politique nationale de ruralité, indépendamment des gouvernements. Ça a été commencé, ça, dans le temps du Parti québécois. La deuxième version, ça a été... on a continué dans le temps, mais vraiment c'est... Et on est arrivé à une politique de fierté, hein, sur la ruralité. On a eu des... Donc, on a modulé même des programmes, hein, les zones dévitalisées, les municipalités dévitalisées, donc, et ça fonctionne. Quand on est capables de correspondre, les gens se reconnaissent. S'ils se reconnaissent, ils adhèrent.

Alors, c'est pour ça que l'éco... un écocitoyen, si on peut l'utiliser comme ça, là, donc un volet vert de développement durable.

Si on est capables de passer du ministère de l'Environnement, qui était contraignant, punitif, on le voyait comme un ennemi, à ministère de Développement durable auquel j'apporte une solution, auquel je plante mon arbre, auquel je répare ma fosse septique, auquel je change... où je protège mon habitat en eau, où est-ce que je fais attention à la flore, à la biodiversité, auquel je participe au transport actif, auquel je réduis mes eaux de pluie venant de ma bâtisse, auquel je construis du bâtiment durable, auquel je participe, donc, à l'aménagement de ma ville, auquel je facilite, donc, des politiques familiales qui contribuent à faire en sorte qu'on est fier de sa ville et qu'on choisira d'y demeurer parce qu'elle fait des choix de développement durable respectant les trois barreaux de chaise, là, c'est-à-dire le socialement acceptable, le développement économique et le respectueux de son environnement, donc contribuer à un environnement durable, alors donc je pense que les gens diront: Moi, je demeure à tel endroit parce qu'on a pris un virage engagé.

Vivre, c'est vivre engagé. Et là on pourra dire quels choix on fait. Ça démarquera des municipalités.

Et l'avenir, c'est que sûrement que les programmes seront modulés non pas parce que tu n'as pas avancé, mais ils seront sûrement modulés parce que tu as avancé.

Alors, on aura un changement de génération de programmes au ministère déjà, là, pour ceux qui tireront vers le haut, vers des atteintes d'objectifs dont on peut tous profiter.

** (21 heures) **

Mme Gonthier: Je vous dirais que j'ai eu des échanges avec certains élus de ma région qui travaillent très fort là-dessus, dans la réflexion, et il y a une chose qui les attire particulièrement, c'est le mot que vous avez utilisé à deux ou trois reprises: « modulation » , modulation en fonction de certaines réalités. Et je pense que ça peut... Enfin, on sait, quand on vient en ruralité aussi, il faut moduler certaines politiques ou certaines réalités, et je pense que ça, c'est quelque chose qui attire beaucoup les gens de ma région. En tout cas, cette ouverture-là sur la modulation est très importante.

M. Lessard: Bien, la modulation, il faut la voir de deux manières: respectueuse de qui ils sont, du nombre, des défis à rencontrer, mais, à travers cette modulation-là, il faut être capables de planter nos objectifs de développement durable. En faisant telle chose, si on finance à hauteur de 95 %, voici, je te fais changer à 360 degrés. Tu devras aussi faire tel aménagement, tu devras aussi avoir un parc, tu devras aussi réduire ta consommation, tu devras avoir un plan pour diminution de ta dépendance, tu devras éviter l'arrosage de ta cour à partir du boyau d'arrosage, tu devras...

Donc, on est capables, dans ceux qui sont moins capables de payer parce que l'enjeu est trop gros, de rentrer là-dedans. Donc, on va aussi moduler notre offre mais sur une atteinte d'objectifs. Donc, tu as ceux qui vont tirer vers le haut puis tu as ceux qui ont de la misère, en rattrapage, devront aussi atteindre des objectifs.

Honnêtement, on est capables de faire les deux. Et notre ambition, c'est de le faire. Il y a toujours un tronc commun pour tout le monde. On adaptera toujours pour ceux qui ne sont pas capables d'atteindre des grands objectifs financiers, mais, à travers les objectifs financiers, attention, il y a les grandes valeurs qui vont être traduites dans le développement durable. Et, pour tous ceux qui tirent vers le haut, ils seront aussi récompensés.

À échéance, ceux... qui atteindra... exemple, autant qu'aujourd'hui, en environnement, les bâtiments LEED, LEED or, platine, etc., donc, tu es valorisé, bien il faudra être capable que, quand tu atteindras... une municipalité qui atteindra le niveau A, B, C, ou peu importe... qu'on soit capable aussi de dire quand on sera capable de se mesurer. Et tout sera dans la mesure. Parce qu'on ne fait pas beaucoup de monitoring au Québec sur: Est-ce que j'avance, est-ce que, ma bande riveraine, je l'ai aménagée, j'ai diminué l'érosion, j'ai fait de l'aménagement, je fais le maximum de production, je respecte?

Est-ce que j'ai... on a tous passé au sans phosphate pour les savons alentour de nos lacs? Est-ce qu'on a réglé le problème de fosse septique? Est-ce qu'on a une politique de gestion de matières résiduelles qui correspond à diminuer puis utiliser les matières putrescibles pour faire...

Donc, quand on aura des indicateurs... qui nous amènera à dire: Bien, voici, quand j'atteins ce niveau-là dans les programmes, on verra apparaître une bonification du programme, donc on tirera et... on essaiera d'être des exemples, là, en développement durable, plusieurs. Je voyais dans la revue, récemment, Quorum , là, qui est du monde municipal, de la Fédération québécoise des municipalités... Très-Saint-Rédempteur vient de passer un virage, ils vont faire un Agenda 21. Ils sont allés chercher des sous dans le Fonds vert, qui est au fédéral, pour faire un diagnostic et prendre un Agenda 21.

Donc, Très-Saint-Rédempteur traduit pour une municipalité de 800 un mode de vie durable alors autant dans la culture, dans ses déplacements. Puis c'est facile, hein, on regarde... Je rêve de ces villes-là où est-ce qu'on aura, exemple... Si tu fais des événements, exemple, des choses assez simples, tu fais des événements folkloriques, des spectacles, tu fais inviter... il y a 20 000 personnes... qui vient te voir, pourquoi tu n'as pas un parc pour planter des arbres pour compenser le fait qu'il y a eu des gaz à effet de serre?

Donc, tu contribues à ton environnement. Il y a des petits gestes comme ça, utiliser du papier recyclé, signer des deux bords, ne pas avoir de bouteilles d'eau ou des verres, de l'eau... donc, une politique qui fait que tu achètes localement, tu maximises tes déplacements à un lieu de rencontre. C'est des petits gestes mais de grande portée. Alors, c'est l'effet qui fera en sorte qu'on aura changé.

Alors, je pense que les gens sont rendus là. Ils entendent ça. Autant que, chez nous, moi, quand j'étais jeune, là, tu sais, on jetait tout à la poubelle, puis, depuis des années, je ne suis plus capable de jeter rien dans la poubelle. Tu sais, le petit papier alentour d'un fromage Cheez Whiz, là, tu vas pour le jeter, tu dis: Ah, je ne suis pas capable de jeter ça, il faut que je mette ça dans le bac bleu, parce que j'ai... Tu sais, tu n'es plus capable. Ah, bien je donne du travail à quelqu'un, puis ces matières-là sont recyclées, puis ils me reviennent probablement dans d'autres volets. Donc ça, ça a changé.

Les jeunes vivent ça à tous les jours. Il faut leur inculquer, ils sont prêts. Ça, c'est leur mode de vie.

Donc, un mode de vie à la québécoise, c'est ce qu'on recherche. Donc, on serait capables de vanter un mode de vie à la québécoise. Ça ressemblera sûrement un peu à ça.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, c'est à votre tour.

Service Internet haute

vitesse en région (suite)

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président. Vous ne serez pas surpris que j'aie envie de revenir sur Internet haute vitesse.

Dans les médias régionaux, on en parle à toutes les semaines, dans tous les hebdomadaires. C'est fondamental pour le développement des régions. D'ailleurs, le CEFRIO sortait des statistiques il n'y a pas tellement longtemps. M. Tanguay disait qu'on est en train, au Québec, de prendre un très grave recul par rapport au reste que ce soit de l'Amérique du Nord ou encore des autres pays. Je veux revenir aux chiffres qu'il y a dans les questions qu'on a soumis à votre équipe. Le montant accordé dans l'année en cours, c'est un petit peu plus de 4 millions pour 8 836 foyers qui devraient être branchés.

On n'est pas retournés dans nos bureaux, mais, les chiffres de l'année précédente, il y a eu combien...

Est-ce que vous les avez avec vous, les chiffres de l'année précédente, 2008-2009, l'argent qui est déjà annoncé?

M. Lessard: Est-ce que vous référez à un numéro de question précis ou dans...

M. Pagé: Bien, c'est la même question que cette année, en fait, là: Combien d'argent est engagé cette année, combien d'argent dépensé et combien de foyers branchés? Cette année, vous nous l'avez fourni. On n'a pas les chiffres de l'année dernière. Ça nous permettrait de valider un petit peu ce qu'on avançait tantôt, là, en termes de nombre de foyers qu'on est capable de brancher avec l'argent. Et là, quand on fait... quand on regarde, là, il y en a un peu partout, là, dans le Québec, là. Puis, si on l'avait sur deux ans, on verrait un petit peu plus où est-ce qu'on s'en va, là.

M. Lessard: Il faut se rappeler que le programme de 24 millions a été annoncé en mai 2009.

M. Pagé: 2008.

M. Lessard: 2008? 2009?

M. Pagé: Annoncé pour une première fois à 20 millions.

M. Lessard: C'est en mars 2009.

M. Pagé: Non, non, non.

M. Lessard: ...c'est parce qu'il y a eu après ça les appels de propositions.

M. Pagé: Dans le discours du budget, il y a eu 20 millions d'annoncés au printemps 2008, mais il n'y avait aucun dollar au crédit... réannoncés encore une fois dans le budget de l'année dernière, 2009, à 24 millions parce que la ministre Normandeau, à l'époque, votre prédécesseure, avait dit: Ce n'est pas suffisant, 20, on va passer à 24. Alors, dans l'année, c'est ça. Donc, dans l'année 2008-2009, sur les 20 millions qui avaient été annoncés... en cours d'année 24 parce que ce n'était pas suffisant, il y a dû avoir quand même des annonces, donc l'argent d'octroyé pour dépenser le terme.

M. Lessard: Le programme a été lancé en mars 2009 en destination des municipalités régionales de comté. L'offre a été connue là. Là, les municipalités se sont mises au travail pour répondre à l'offre, organiser, documenter. Après ça, à l'été de 2009, le sondage a été rendu public pour savoir qui est à desservir, parce que les municipalités disaient: Je peux bien essayer de desservir mon coin, dites-moi qui n'est pas desservi, là. Je peux le savoir en parlant aux municipalités. Donc là, là, le sondage a été connu donc après ça, les premières annonces.

On me dit que c'est en septembre 2009 que commencent les premières annonces, mais il n'y en a pas eu beaucoup, là. Puis là on est en 2010. Donc, les maires... septembre 2009, puis là le fédéral annonce qu'il va y avoir un programme.

M. Pagé: Oui, mais vous êtes en train de me dire que ce qui était dans le discours de budget de 2008... donc qu'il n'y a eu rien.

M. Lessard: Non, c'est ça, là.

M. Pagé: Parce que, dans le discours du budget de 2008, là -- on peut aller le chercher si vous voulez, là -- c'est annoncé 20 millions. Ça, c'est clair. Et la ministre, votre prédécesseure, a dit au congrès des municipalités dévitalisées de la FQM, fin septembre... ou octobre 2008: Ce n'est pas suffisant, on va passer à 24. Mais donc, dans l'annonce de 2008, on savait qu'il n'y avait pas de crédit, mais on pensait qu'il y avait quand même des sommes qui avaient été annoncées. Donc, il n'y a pas eu de somme d'annoncée en 2008.

** (21 h 10) **

M. Lessard: Non, en 2008-2009, il n'y a pas eu de somme. 2009... mars 2009, là, le programme est lancé. On connaît, là, ses paramètres. Là, il y a eu le sondage qui a été publié pour dire: Bien, voici qui qu'il reste à couvrir. Après ça, là, le fédéral a débarqué avec son programme. Là, on a dit: Bon, on va changer nos paramètres, nous autres aussi, pour redonner des options, parce que les maires avaient l'ambition aussi de donner de la téléphonie pour d'aucuns, et des choix technologiques. Et là il y a eu toute la période jusqu'à l'automne.

Puis là le fédéral a dit: O.K., bon, en janvier, là, je suis prêt à annoncer, là, février, mars, là. Depuis ce temps-là, nous autres, on a dit: O.K., nous autres, on annonce les nôtres, là. Ça fait que donc il n'y a pas tellement de chiffres.

La première annonce, ça avait été... ça a été la Gaspésie, je pense, à 1,5 million de dollars qui étaient réservés parce qu'ils avaient avancé. Mais par la suite, devant les choix technologiques qui ont été présentés et devant l'offre fédérale, nécessairement, ils ont dû les retirer pour le redéployer, parce qu'ils ont choisi un HSPA, c'est le High Speed Packet Access, là, qui a été annoncé le 19 avril dernier. Vraiment, ils ont eu l'attribution des sommes, ils sont en déploiement. Alors, ils ont choisi une technologie.

Donc, j'ai un peu conté tantôt l'histoire, là, des serveurs qui devaient s'engager à respecter une bracket de... et des sous, là, parce que ça coûte de quoi. Puis, honnêtement, à l'analyse, au commencement on disait: Oui, mais, dépassé tant, tel taux d'utilisation, ah, ça va devenir exorbitant, ça n'aura pas de bon sens. Alors, ils ont dû