Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, May 25, 2004 - Vol. 38 N° 76

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée des projets de loi n° 52 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère

du Revenu, et n° 47 ? Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac

et la Loi concernant la taxe sur les carburants

Questions et réponses orales

Engorgement des salles d'urgence

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

Document déposé

M. Philippe Couillard

Plan d'action en vue d'éliminer l'engorgement des salles d'urgence

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Stratégie de défense de la compétence exclusive

du Québec en matière de santé

M. Daniel Turp

M. Benoît Pelletier

M. Daniel Turp

M. Benoît Pelletier

Somme réclamée pour la correction du déséquilibre fiscal

M. François Legault

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. François Legault

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. François Legault

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Stratégie en vue d'améliorer la situation dans les salles d'urgence

M. Mario Dumont

M. Philippe Couillard

M. Mario Dumont

M. Philippe Couillard

M. Mario Dumont

M. Philippe Couillard

Entente de principe conclue avec le fédéral

sur le régime d'assurance parentale

M. Daniel Turp

M. Benoît Pelletier

M. Daniel Turp

Document déposé

M. Benoît Pelletier

Protection policière à Kanesatake

Mme Denise Beaudoin

M. Jacques Chagnon

Mme Denise Beaudoin

M. Jacques Chagnon

Effet de la tenue d'élections générales à Kanesatake sur le climat social

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Chagnon

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Chagnon

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Chagnon

Information sur l'application du cadre législatif

en matière de réorganisation municipale

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Perception d'impôts auprès de compagnies enregistrées dans des paradis fiscaux

M. Guy Lelièvre

M. Lawrence S. Bergman

M. Guy Lelièvre

M. Lawrence S. Bergman

Gestion des travaux à l'automne 2003 sur le chantier

de l'usine Papiers Gaspésia inc., à Chandler

M. Maxime Arseneau

M. Michel Audet

M. Maxime Arseneau

M. Michel Audet

Motions sans préavis

Souligner la Journée de sensibilisation à l'arthrite

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

Mme Sylvie Roy

Mise aux voix

Affaires du jour

Projet de loi n° 55 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile

du Québec et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Yvon Marcoux

M. Sylvain Simard

M. Jean-Pierre Soucy

M. Guy Lelièvre

M. Jean Dubuc

M. Alexandre Bourdeau

M. Janvier Grondin

M. André Gabias

Mme Solange Charest

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, en votre nom, saluer le député de Nicolet-Yamaska, ce matin, qui est avec nous.

(Applaudissements)

Des voix: ...

Affaires courantes

Le Président: Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

Étude détaillée des projets de loi n os 52 et 47

M. Paquet: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 20 mai 2004 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu, et du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants. La commission a adopté le texte des projets de loi sans amendement.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période des questions et des réponses orales, et je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en question principale.

Engorgement des salles d'urgence

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. L'actuel premier ministre, alors chef du Parti libéral, promettait solennellement, il y a un an, de mettre fin à l'attente dans les urgences des hôpitaux. Pourtant, la situation ne cesse de s'aggraver. Chiffres à l'appui, Le Journal de Montréal révèle aujourd'hui que le nombre de personnes sur civière est plus élevé que jamais, tout comme les 55 613 patients qui, pendant la dernière année, y ont été placés pour plus de 48 heures, tout cela sans compter les patients sur civière placés aux étages supérieurs.

Aujourd'hui, c'est le chef du Département de l'urgence de l'Hôpital Pierre-Boucher, le Dr Claude Rivard, qui déplore d'avoir à utiliser la chapelle et les couloirs pour y placer des patients sur civière.

Alors, M. le Président, ma question au ministre de la Santé et des Services sociaux: Après avoir abandonné l'engagement libéral d'investir 2,2 milliards en santé pour l'année 2004-2005, après avoir écarté l'engagement libéral de la gratuité des médicaments pour les personnes âgées et les personnes assistées sociales, le ministre nous apprendra-t-il qu'il a abandonné cet engagement d'éliminer les listes d'attente dans les urgences?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, non seulement nous n'abandonnons pas, mais nous continuons à déployer des efforts soutenus pour améliorer ce problème. Si on est attentif et si on fait une analyse rigoureuse et balancée de la question, on constatera que, si on examine les statistiques, par exemple, des quatre derniers mois, il y a une amélioration très importante par rapport à l'an dernier. Cette amélioration n'est pas suffisante, il faut continuer, mais nous sommes dans la bonne direction et nous allons continuer de cette façon, M. le Président.

Et nous avons la conviction qu'avec encore de l'effort, encore de l'investissement et encore mieux d'organisation des services autour de l'hôpital nous allons réussir et les Québécois vont réussir.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. M. le Président, avec le consentement de l'Assemblée, je voudrais déposer le tableau de bord comparatif sur la situation dans les urgences, qui nous donne des indications sur les personnes sur civière et celles qui ont séjourné 48 heures ou plus à l'urgence, au Québec.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Si vous voulez poser votre question, Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux reconnaît que l'attente de plus de 48 heures pour des patients sur civière, et ça, je le dis toujours, sans que l'on prenne en considération ceux des patients sur civière qui ont été montés aux étages supérieurs pour faire un bilan plus impressionnant, mais est-ce que le ministre reconnaît que, dans Lanaudière, c'est 2 912 personnes de plus, dans les Laurentides, 2 505 personnes de plus, en Montérégie, 12 849 personnes de plus, en Mauricie ? Bois-Francs, 1 676 personnes de plus qui ont séjourné 48 heures et plus dans les urgences?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, il y a quelques jours, je demandais à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve d'aller féliciter les gens de son comté, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui ont, à toutes fins pratiques, fait disparaître ou très fortement réduit le problème de séjour de plus de 48 heures. J'espère qu'elle y est allée, parce que c'est un bel exemple de succès et de ce qu'on peut faire... de ce qu'on peut réussir lorsqu'on s'attaque véritablement à ce problème.

(10 h 10)

Maintenant, je vais expliquer à la députée puis à ses collègues un concept de base: quand on est à l'urgence, c'est souvent parce qu'il n'y a pas d'autre endroit où on peut aller pour se faire traiter. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas d'autre endroit où on peut aller se faire traiter? Parce qu'il n'y a pas de docteur. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de docteur? Parce qu'on en a mis à la retraite puis on a arrêté d'en former dans les années quatre-vingt-dix. Alors, quand...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Merci. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, quand on porte une part aussi évidente de responsabilité dans un phénomène aussi criant, on soutient les efforts que le gouvernement déploie pour améliorer le problème, on reconnaît sa responsabilité et on est balancé dans ses propos.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Plan d'action en vue d'éliminer

l'engorgement des salles d'urgence

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut reconnaître que, plutôt que d'amener ses collègues sur des fausses pistes, il y ait le même ratio de médecins, en proportion de la population ? et ce sont les chiffres mêmes de son ministère qui ont été examinés en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits ? même proportion, même ratio de médecins maintenant, cette année, qu'il y a 10 ans et que la différence se situe bien évidemment sur la féminisation de la médecine et également sur le facteur de vieillissement de la population?

Alors, je repose la question au ministre: Qu'entend-il faire maintenant pour corriger une situation que la population considère comme désastreuse et qui fait que deux Québécois sur trois sont insatisfaits de la performance libérale en matière de santé?

Le Président: Alors, je considère cette question-là comme une question principale. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, on va continuer de faire ce que le gouvernement précédent aurait dû faire, on va continuer à réinvestir en santé. Il y a 12 % de plus de fonds en santé depuis deux ans. On va augmenter les ressources en première ligne. On est rendus à 76 groupes de médecine de famille au Québec. On va augmenter les ressources d'hébergement, on va augmenter le recrutement de personnel et surtout on va tourner le dos à l'hospitalocentrisme, un terme que j'ai appris de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a été caractérisé par les actions de son gouvernement.

Oui, M. le Président, on va investir, mieux organiser notre système, et les résultats sur le terrain, dans les endroits où on a fait une action particulière, montrent que c'est la voie à suivre, et nous allons continuer dans cette direction, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

Stratégie de défense de la compétence exclusive

du Québec en matière de santé

M. Daniel Turp

M. Turp: Oui, M. le Président. On apprend, ce matin, que le chef libéral Paul Martin dévoilera aujourd'hui son programme pour améliorer le bilan de santé d'un gouvernement qui a littéralement asphyxié le Québec. S'il est élu, Paul Martin évoque son intention de créer des programmes nationaux tant pour les soins à domicile que pour réduire les listes d'attente. Les chiffres publiés ce matin ne semblent pas du tout permettre au gouvernement fédéral d'assumer 25 % des coûts de soins de la santé, et on ne sait même pas si l'argent va être récurrent ou non.

Ma question au ministre des Affaires intergouvernementales: Le ministre peut-il nous dire s'il a obtenu des garanties qu'aucune condition ne sera imposée au Québec, comme le ministre l'a lui-même exigé, en échange d'argent du fédéral, de l'argent, M. le Président, dont je dois nous rappeler que c'est de l'argent des contribuables québécois?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je dois rassurer le député de Mercier quant au fait que le Québec n'acceptera, dans le domaine de la santé, aucune norme nationale. Et là-dessus nous serons très fermes.

Cela étant dit, cela étant dit et sans présumer du résultat de la campagne électorale fédérale, le chef du Parti libéral du Canada a annoncé qu'il y aurait une conférence donc fédérale-provinciale cet été pour discuter de la question de la santé, et c'est lors de la tenue de cette conférence que le Québec saura très fermement faire valoir le point de vue que la santé est de compétence provinciale et va le rester. Il n'y a pas qu'un système de santé au Canada, il y a plusieurs systèmes de santé au Canada, parce que chaque province a la compétence en la matière.

Cela étant dit, nous prenons acte de tout engagement qui serait fait par quelque parti politique que ce soit en vue d'améliorer le financement fédéral en matière de santé et de le rendre beaucoup plus stable et prévisible. Nous en prenons acte parce que ça rejoint nos objectifs en droite ligne.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Daniel Turp

M. Turp: M. le Président, est-ce que le ministre, qui dit que ce gouvernement n'acceptera pas de norme nationale, est-ce que le gouvernement peut nous dire s'il va accepter des conditions nationales, des programmes nationaux? Et est-ce qu'il est prêt à le faire dans le domaine des soins à domicile, dans le domaine des soins palliatifs, dans le domaine des soins de santé mentale, dans la gestion des listes d'attente, des domaines dans lesquels de toute évidence le gouvernement de Paul Martin veut s'ingérer?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Peu importe la terminologie qui sera employée, M. le Président ? ça peut être des conditions nationales, ça peut être des normes nationales, ça peut être des programmes pancanadiens ? nous n'embarquerons pas là-dedans parce que nous avons, en matière de santé, une compétence qui est primordiale, qui est fondamentale et même que je qualifierais comme étant sacrée.

Cela étant dit, je ferai remarquer également au député de Mercier que la campagne fédérale est encore jeune, et il est sage et il est bon que les partis se commettent sur le financement en matière de santé. Nous espérons que tous les partis le feront. Le premier ministre du Québec avait posé deux questions donc aux chefs de partis fédéraux. La première, c'est de savoir: Jusqu'où êtes-vous prêts à aller pour augmenter le financement en matière de santé? Et, cette question-là, nous attendons encore de savoir quelle sera la réponse des différents partis politiques.

Et la deuxième question non encore répondue, c'est: Qu'entendez-vous faire pour régler le problème du déséquilibre fiscal? Et, cette interpellation-là du premier ministre du Québec, jamais on ne l'a vue de la part d'un premier ministre québécois dans une campagne fédérale.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Somme réclamée pour la correction

du déséquilibre fiscal

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, dans quelques heures, donc, le chef du Parti libéral du Canada, M. Paul Martin, s'apprête à faire une annonce pour nous dire... peut-être pour commencer à répondre justement aux questions du premier ministre du Québec sur le financement de la santé et sur le déséquilibre fiscal, parce qu'il faut comprendre que les deux sujets, M. le Président, sont interreliés.

D'ailleurs, la vice-première ministre du Québec nous a dit, il y a quelques jours, que, peu importe si on recevait l'argent en transfert santé, en transfert péréquation, en transfert de points d'impôt ou en transfert de TPS, ce qui était important, c'est le montant total qu'on recevrait du gouvernement fédéral. Or, M. le Président, dans un document qu'il a déposé lors de son budget, le ministre des Finances a évalué le déséquilibre fiscal, pour cette année, là, pour 2004-2005, à 3,3 milliards pour le Québec seulement.

Or, M. le Président, on parle actuellement d'une annonce de 3 milliards au total pour toutes les provinces. Ça veut dire 800 millions seulement pour le Québec.

Est-ce que, M. le Président, la vice-première ministre du Québec peut nous confirmer que le Québec ne se contentera pas, ne se réjouira pas d'un montant inférieur à 3,3 milliards pour le Québec seulement?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le déséquilibre fiscal est reconnu, et malgré tout je n'ai pas l'intention de jouer la stratégie du Parti québécois, qui actuellement travaille pour le Bloc québécois. On sait très bien que le Bloc québécois est en élection, alors, M. le Président, je n'ai pas l'intention de jouer ce jeu. Tout ce qui est important pour le Québec, c'est d'être en mesure de continuer à négocier avec le gouvernement fédéral pour s'assurer que les Québécois puissent avoir davantage. C'est ce sur quoi on travaille, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que la vice-première ministre peut se contenter de défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, les intérêts, entre autres, des malades, des enfants aussi dans nos écoles? On a besoin de 3,3 milliards. Donc, je répète ma question, M. le Président: Est-ce que le gouvernement du Québec... Va-t-il se contenter d'un montant inférieur ou va-t-il exiger de recevoir au moins, pour cette année, 3,3 milliards pour le Québec seulement?

(10 h 20)

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il n'y a pas que le Bloc québécois et le Parti québécois qui défendent les intérêts du Québec; le Parti libéral du Québec a toujours défendu les intérêts du Québec, et nous allons poursuivre dans cette voie, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que la vice-première ministre peut nous démontrer qu'elle est prête à défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises? Et est-ce qu'elle peut nous dire, nous confirmer clairement qu'elle ne se contentera pas, suite aux annonces, entre autres, de cet après-midi, d'un montant inférieur à 3,3 milliards pour les Québécois et les Québécoises, pour soigner notre monde, pour éduquer nos enfants? Est-ce qu'elle peut nous le confirmer?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir concernant le déséquilibre fiscal, puisque c'est le Parti libéral du Québec qui l'a reconnu. Maintenant, M. le Président, le Parti libéral, le Parti libéral du Québec n'a pas l'intention, n'a pas l'intention, M. le Président, d'y aller par la confrontation mais bien par la négociation.

Le Président: En question... en question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Stratégie en vue d'améliorer la situation

dans les salles d'urgence

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je veux revenir sur cette situation dans les urgences, à laquelle le ministre tout à l'heure n'a pas donné de réponse, mais des réponses concernant l'ancien gouvernement, des réponses qui n'intéressent pas les citoyens. Ce qui les intéresse, c'est ce que le nouveau gouvernement va faire. Et ce Parti libéral avait, dans son programme, son gros programme sur la santé... Dans l'introduction, il y avait un mot honni.

En matière de santé et de services sociaux, le mot honni, c'était « l'attente » parce que, en matière de santé, « l'attente » signifie « souffrance » ou « détresse » . Il disait: « Nous combattrons l'attente sous toutes ses formes. » Or, l'attente, M. le Président, elle s'est détériorée. Ce qui était la priorité d'action numéro un de leur programme en santé ? désengorger les urgences ? la situation est pire qu'elle n'a jamais été, autant au niveau des patients qui attendent plus de 48 heures qu'au niveau des civières.

Alors, ma question au ministre de la Santé et des Services sociaux, elle est très précise. On ne veut pas savoir ce que l'ancien gouvernement a fait, on le sait; on veut savoir ce que son gouvernement va faire pour qu'au cours des prochains mois la situation dans les urgences s'améliore pour les Québécoises et les Québécois.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, d'abord c'est faux que la situation est pire qu'elle ne l'a jamais été. Je répète que, si on regarde les quatre derniers mois, où vraiment on a le résultat de nos actions et non pas le reliquat des actions précédentes, on va trouver qu'il y a une importante amélioration dans tous les indices et dans la grande majorité des régions du Québec.

Maintenant, ce qu'on a fait, M. le Président, c'est simple: on a réinvesti spécifiquement, sur les urgences, à la hauteur de 75 millions récurrents, on a développé les soins à domicile à haute intensité, les ressources en santé mentale dans la communauté, les places d'hébergement, les médecins de première ligne, les groupes de médecine de famille, et j'en passe.

Maintenant, ce qu'il serait intéressant de connaître de la part de l'Action démocratique du Québec, c'est une seule proposition concrète, M. le Président, pour améliorer la situation. Alors, on est à l'écoute.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Bien, justement est-ce que le ministre se souvient, en campagne électorale, que nous avons proposé un plan très précis pour mettre fin à la médecine de corridor, et même des mesures temporaires transitoires, en attendant l'amélioration plus globale du système de santé, pour permettre qu'on évite de mettre des patients dans les courants d'air, de laisser traîner les patients dans les corridors? Aujourd'hui, sous son gouvernement, ils sont dans les chapelles puis dans le corridor des directeurs généraux. Alors, est-ce que le ministre pourrait commencer minimalement à nous dire: Est-ce qu'il veut, oui ou non, mettre fin à la médecine de corridor au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, je me souviens très bien du plan de transition que l'Action démocratique avait proposé. Il s'agissait de bâtir des unités de débordement pour aller mettre les patients du corridor ailleurs. Ce qu'il faut faire pour régler les problèmes d'urgence... Ce n'est pas à l'urgence, c'est dans l'hôpital que le problème se trouve. C'est au niveau des soins de première ligne, des soins à domicile, des ressources d'hébergement. Et, si on n'est pas capable de comprendre ça, on ne réglera jamais le problème, M. le Président.

Nous, on est déterminés à le faire, on continue dans ces trois directions sans relâche. Et, si on prend le temps de regarder attentivement et honnêtement les résultats sur le terrain, M. le Président, on verra que les résultats commencent à se poindre là, en pratique, pour nos citoyens.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre... Puisque le nombre à l'attente a augmenté de 9 % dans la dernière année, est-ce que le ministre pourrait au moins nous dire quels sont ses objectifs? C'est passé de 51 000 dans la dernière année du PQ à plus de 55 000 dans leur première année de mandat. Est-ce qu'il pourrait nous donner les objectifs chiffrés? Est-ce qu'au moins pour le printemps prochain ils ont l'intention de revenir au même niveau de gâchis qu'avait fait le Parti québécois, un peu en bas, ou même de continuer à laisser la situation se détériorer? Est-ce qu'il pourrait... est-ce qu'il pourrait nous donner ses...

Des voix: ...

M. Dumont: ...est-ce qu'il pourrait nous donner ses...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dumont: ...est-ce qu'il pourrait nous donner ses objectifs...

Le Président: Je vous demande votre collaboration.

M. Dumont: ...ses objectifs précis? Parce que, là... un gâchis puis il en a fait un gâchis au carré.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Malheureusement, M. le Président, il y avait plus de...

Des voix: ...

Le Président: Excusez-moi, M. le ministre. Je vous demanderais votre collaboration. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Couillard: Il y avait plus de géométrie que de substance dans la question du député de Rivière-du-Loup. Si on regarde les chiffres attentivement ? et ça me fera plaisir de les fournir au député de Rivière-du-Loup et à tout autre parlementaire qui veut les obtenir ? si on veut comprendre et comparer les bonnes choses, les 15 dernières semaines ou les cinq dernières semaines, on constatera qu'en fait, M. le Président, le taux d'occupation de plus de 48 heures a diminué de 15 % au Québec, dans les 15 dernières semaines. Et, si on regarde les cinq dernières semaines, c'est 19 %.

Mais ce n'est pas assez, M. le Président. On demande l'objectif. L'objectif, c'est qu'il n'y ait pas de séjour de plus de 48 heures à l'urgence, et je suis convaincu que, là, les ressources sont présentes dans la communauté pour ça. Il s'agit de mieux organiser nos services autour de l'hôpital, de mieux déployer les services de première ligne, et là, entre autres, l'intégration des services est la clé du succès, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

Entente de principe conclue avec le fédéral

sur le régime d'assurance parentale

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes déclarait ceci devant cette Assemblée, et je le cite: « ...dans l'hypothèse où la Cour suprême du Canada devait confirmer la validité de la loi fédérale sur l'assurance-emploi, c'est notre entente qui, au Québec, prévaudrait, et c'est notre entente qui libère toute la marge de manoeuvre voulue pour appliquer notre propre programme, conformément à nos compétences constitutionnelles. » Or, M. le Président, à la lecture de l'entente, le gouvernement fédéral se garde toute la marge de manoeuvre nécessaire pour ne pas donner suite à cette entente.

Ma question, M. le Président: Comment le ministre délégué a-t-il pu affirmer devant cette Chambre que l'entente de principe prévaudrait, alors que l'article 4, et je le lis, dit que « la présente entente, de même que l'entente finale, est conclue sous réserve des positions [...] des parties dans le dossier » qui est actuellement pendant devant la Cour suprême du Canada?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'il y a lieu de se réjouir du fait qu'effectivement, en dépit du renvoi devant la Cour suprême du Canada, le Québec a réussi à négocier une entente de principe avec Ottawa dans le dossier du régime de l'assurance parentale. Cela étant dit, M. le Président, parce que justement nous sommes encore en train de défendre notre cause devant la Cour suprême du Canada, nous avons voulu que rien, dans l'entente qui était signée, ne préjudicie à notre position devant la Cour suprême du Canada, ce qui explique la clause à laquelle vous avez fait référence, la clause à laquelle vous avez renvoyé.

Alors, l'idée, M. le Président, c'est très simple: étant donné qu'il y a encore un recours devant la Cour suprême du Canada, le Québec a jugé tout à fait sage de faire en sorte qu'il y ait une clause qui réserve la position que le Québec entend défendre devant la cour. Mais, peu importe le jugement qui sera rendu par la cour, il n'en demeure pas moins que nous avons réussi à négocier une entente qui permet l'évacuation du champ de l'assurance parentale par le fédéral, en ce qui concerne le Québec, ce qui me permet de dire que c'est cette entente qui prévaudra, peu importe le jugement qui sera rendu éventuellement par la Cour suprême du Canada.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Daniel Turp

M. Turp: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire où, dans le texte de cette entente... Et j'aimerais, M. le Président, demander le consentement de l'Assemblée, des membres de l'Assemblée pour la déposer, cette entente, parce que le ministre n'a pas eu la délicatesse de la déposer ce matin...

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Je m'excuse. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de l'entente? Consentement. Consentement. L'entente est déposée. Si vous voulez poser votre question.

M. Turp: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire où, dans cette entente, il est mentionné, de façon claire et explicite, la reconnaissance, par le gouvernement du Canada, de la compétence exclusive, exclusive du Québec en matière de congés parentaux?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, nous avons obtenu un jugement de la Cour d'appel du Québec, auquel jugement d'ailleurs le gouvernement précédent a contribué en soumettant lui-même le renvoi devant la cour. Nous avons obtenu un jugement de la Cour d'appel du Québec qui me semble être extrêmement éloquent, qui confirme la compétence du Québec en matière d'affaires sociales, incluant, bien entendu, le régime d'assurance parentale.

Et je peux dire au député de Mercier que j'ai vraiment toutes les raisons de croire que le Québec va également gagner en Cour suprême du Canada, et, à ce moment-là, nous aurons, de la part de la dernière cour, la cour d'appel... la cour d'appel ultime, la Cour suprême du Canada, nous aurons un jugement qui viendra confirmer noir sur blanc notre compétence en matière d'affaires sociales comme il se doit.

(10 h 30)

Cela étant dit, M. le Président, je ne voudrais pas que les propos du député de Mercier remettent en question la position que nous défendons devant la Cour suprême du Canada ou la fragilisent. Nous avons une position ferme et nous allons gagner.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Mirabel.

Protection policière à Kanesatake

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le Président, lors de l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique le 13 mai dernier, j'ai demandé au ministre de la Sécurité publique si la Sûreté du Québec patrouillait tout le territoire de Kanesatake. Le ministre m'a assuré que c'était le cas, en ajoutant, et je cite: « ...peu importe dans quelle situation [les citoyens et les citoyennes peuvent] appeler et les gens de la Sûreté du Québec s'empresseraient ? et je dis bien « s'empresseraient » ? d'aller les rejoindre, s'il y avait un problème. »

Or, M. le Président, un citoyen de Kanesatake qui a été victime de vandalisme et qui a téléphoné à la Sûreté du Québec pour assistance s'est fait répondre, vendredi dernier, en ma présence, que les policiers ne pouvaient se rendre sur place qu'avec une voiture banalisée. Plus tard, suite à un deuxième appel et toujours en ma présence, le policier a indiqué au citoyen qu'il était préférable de ne pas intervenir.

Ma question: Le ministre de la Sécurité publique peut-il indiquer à la communauté de Kanesatake quand ils pourront compter sur une desserte policière adéquate?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie la députée pour sa question. En fait, je réitère ce que nous avons dit en commission parlementaire ? et vous savez que je n'étais pas seul, vous pouvez même relire les galées de la commission parlementaire ? à l'effet que, un, la Sûreté du Québec patrouille le territoire à l'interne, la route 344 et aussi les autres routes à l'intérieur de Kanesatake. D'une part, ça a été dit en commission parlementaire et ça m'a été confirmé encore hier soir.

Le cas que soulève Mme la députée m'intéresse grandement, et j'aimerais avoir plus de détails, si elle veut me les procurer, c'est-à-dire les heures où on a appelé, les noms ? peut-être qu'on pourra le faire à l'extérieur de la Chambre ? et ça me fera plaisir de pouvoir renseigner la députée spécifiquement sur le cas qu'elle me soulève.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Le ministre peut-il nous dire si les patrouilles tripartites qu'il a annoncées depuis plusieurs semaines iront sur tout le territoire de Kanesatake, et ce, sans exception?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, je rappelle à la députée ce que je viens de lui dire: Et la Sûreté du Québec et moi-même avons dit, lors de la commission parlementaire sur les crédits, que la Sûreté faisait de la patrouille sur l'ensemble du territoire. Au moment où on se parle, c'est vrai que la GRC n'y va pas, pour des raisons strictement de logistique intérieure.

Troisièmement, lorsque les membres des patrouilles Peacekeepers ou de la police de Kanesatake seront prêts, avec les gens de la Sûreté du Québec et en coordination avec les gens de la Sûreté du Québec, eh bien, les ententes... la patrouille se fera de façon mixte ou encore multipartite. Mais, en attendant, la Sûreté du Québec assure l'ensemble de la sécurité sur le territoire de Kanesatake et doit répondre à chacune des demandes, comme celle que vous avez évoquée antérieurement, donc doit répondre à toutes les demandes qui sont faites en termes de besoins.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

Effet de la tenue d'élections générales

à Kanesatake sur le climat social

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. De la part du ministre. Encore la semaine dernière, le premier ministre nous annonçait qu'il croyait que les élections, et c'était sa position, allaient régler cette situation, qui s'obscurcit à l'évidence. Le ministre, encore ? je lisais les journaux ce matin ? annonçait plutôt que l'élection n'allait rien régler sur le territoire, à l'évidence.

Alors, simplement savoir du ministre aujourd'hui la position claire du gouvernement: Est-ce que ce sont les élections qui vont régler la situation à Kanesatake?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, nous croyons effectivement que les élections pourraient être utiles pour régler le problème, à des conditions très spécifiques. Il faut faire en sorte d'abord et avant tout de s'assurer que des questions comme la gouvernance soient bien réglées. Nous souhaitons un rapprochement entre les parties et les membres de tout le Conseil de bande.

Si les membres de tout le Conseil de bande ne sont pas ensemble en train de travailler à faire en sorte de bâtir, par exemple, les règles électorales pour les élections à venir, on risque d'avoir des élections sur lesquelles les règles électorales ne seront pas acceptées par toutes les parties à cette élection-là.

De plus, évidemment, l'organisation électorale doit se faire dans le calme et dans le bon sens, et, dans ce cadre-là, M. le Président, pour que des élections aient vraiment un sens au bout de la piste, eh bien il faut que ces élections-là soient acceptées par l'ensemble des membres du Conseil de bande, avec des règles qui soient aussi acceptées par l'ensemble des membres du Conseil de bande, et cela, ça implique que la gouvernance doit être la priorité première à ce niveau-ci, à ce temps-ci, pour faire en sorte que les élections aient vraiment un sens dans l'avenir.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, si le ministre veut contribuer à cette ambiance, pourrait-il, et je lui en donne l'occasion aujourd'hui, revenir sur les propos que j'ai lus ce matin dans Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec à l'effet que, et je cite ses paroles: « C'est une communauté beaucoup plus violente que le restant de la société » , dit-il, en signalant: « Il passe une corneille, t'es pas content, tu sors ton 12, tu tires la corneille. On voit pas ça ailleurs! »

M. le Président, est-ce que ces commentaires sont de nature à améliorer la situation? Et je l'invite à s'excuser auprès de la population de Kanesatake qui attend, vous le savez, depuis quatre mois une intervention appropriée du ministre dans ce dossier.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, M. le Président, je pense que c'est un secret pour personne que, pour les sociétés amérindiennes, pour la société de Kanesatake, il y a un niveau de violence qu'on ne retrouve pas ailleurs sur le territoire.

Je vous rappelle, par exemple, qu'en termes de notion de criminalité, nous y retrouvons des niveaux de criminalité qui sont supérieurs, dans les endroits où résident des Amérindiens, pour une raison bien simple, et vous allez la comprendre rapidement: plus de 55 % de la population a moins de 25 ans. En deux mots, c'est pas mal plus facile d'administrer un centre d'accueil que d'administrer une polyvalente. Et on a devant nous des gens qui sont évidemment plus portés à avoir des attitudes moins civiles. Là, je le dis en général, je devrais faire, entre autres, en sorte...

Des voix: ...

M. Chagnon: Non, M. le Président, tout ce que je dis, c'est qu'on a remarqué dans le passé que des gestes d'incivilité étaient assez nombreux sur ce territoire, et ce doit être le genre de chose que nous devons déplorer au moment où on se parle.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, je suis surpris des commentaires et je donne encore l'occasion au ministre de la Sécurité publique de s'amender. Est-ce qu'il ne peut pas corriger l'erreur grossière qu'il a faite hier, dans un

article que j'ai lu, à l'effet d'associer des groupes criminalisés sur le territoire de Kanesatake à l'ensemble de la population? Et c'est peut-être une des causes, M. le Président, de l'embourbement dans lequel nous nous trouvons depuis près de quatre mois. Peut-il maintenant clairement dire effectivement qu'il n'associe pas ces groupes criminalisés ? et j'en connais, des autochtones, qui n'ont rien à voir avec ces groupes criminalisés... A lors, peut-il s'excuser auprès de ces gens et revenir sur ces propos qu'il a tenus, qui sont inacceptables selon moi, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, il est clair dans mon esprit qu'effectivement les groupes criminalisés ne représentent pas l'ensemble de la population à Kanesatake, sinon ça n'aurait aucun bon sens. Et dans ce sens-là on s'entend rapidement.

Mais une chose est certaine: il y a des groupes criminalisés sur lesquels nous allons... que nous allons finalement rattraper, sur lesquels il y a des enquêtes, il y a des cueillettes d'information au moment où on se parle à Kanesatake, et ça va prendre le temps que ça prend pour arriver à faire en sorte de pouvoir justement un jour les épingler et faire en sorte de pouvoir bâtir l'ensemble de la preuve pour être capable justement de les condamner.

n (10 h 40) n

Mais je me rappelle aussi, M. le Président, puis je demande un devoir de mémoire au député de Chicoutimi, il y a quelques années, vous vous en souvenez, M. le Président, un ancien ministre de la Sécurité publique était en train d'arracher du cannabis ailleurs... directement sur le territoire de Kanesatake, avec qui? Avec comme personne à côté de lui Robert Gabriel, qui est aujourd'hui interdit de séjour sur le territoire suite à un jugement du juge Chevalier.

Mais je vous dis une chose: Jamais il n'y a eu de poursuite suite à cet incident avec le ministre de la Sécurité publique de l'époque. Au moment où on se parle, je cherche à faire en sorte que la Sûreté du Québec, la GRC et les Peacekeepers puissent avoir la chance de pouvoir bâtir une preuve pour des gens qui ont commis des crimes sur le territoire de Kanesatake, et c'est cela qui est notre priorité.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Bourget.

Information sur l'application du cadre législatif

en matière de réorganisation municipale

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, en réaction au résultat de l'opération de signature des registres, le ministre a dit, et je cite: « Je vais faire campagne pour le cadre juridique que nous avons mis de l'avant. »

Est-ce que le ministre peut nous indiquer de quelle manière il compte faire campagne pour le cadre juridique qui est mis de l'avant par la loi n° 9?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, en faisant mon travail de parlementaire, en répondant à la question de ma collègue, en intervenant sur toutes les tribunes où on m'y invite pour expliquer quel est le cadre de consultation, qui, soit dit en passant, est passablement connu. Ça fait depuis un an maintenant que nous sommes dans le processus législatif qui a amené ce cadre, sans compter que nous avions déjà élaboré depuis l'automne 2000 l'engagement que nous avions pris. Alors, on est plutôt dans les eaux connues.

Mais, puisqu'il peut y avoir, d'un côté comme de l'autre, des personnes qui peuvent avoir des interprétations et des opinions et des souhaits, il peut arriver qu'il soit important pour le gouvernement de préciser certains éléments. C'est ce que je fais depuis plusieurs semaines, mais j'imagine qu'avec la collaboration de ma collègue de Bourget j'aurai l'occasion de le faire encore quelques fois.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, on s'attend à plus que ça. Puisque le ministre impose un nouveau modèle d'organisation, comment compte-t-il l'expliquer aux citoyens, comment compte-t-il remplir son devoir de donner l'information sur les éléments pratiques du modèle imposé par la loi n° 9?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. M. le Président, je peux convenir que des gens peuvent ne pas en avoir assez, mais il faut aussi y aller de manière équilibrée, de faire les choses les plus justes possible. Et, à savoir est-ce que les gens sont au courant ou pas, je prends simplement les réactions de la fin de semaine, M. le Président.

Le 22 mai ? on est le 25 ? donc en fin de semaine, je cite dans Le Soleil : « "On va prendre toutes les tribunes pour aller convaincre les gens du bien-fondé de la loi 9 qui est parfait à notre sens", a indiqué hier » Simon Wilson, qui est plutôt vu dans le camp défusionniste. Par ailleurs, dans Le Devoir du 22 mai, on pouvait lire ceci: « Les déclarations du ministre des Affaires municipales, Jean-Marc Fournier, ont d'ailleurs rassuré le maire de Québec. Le ministre a réitéré hier que, advenant une défusion, les anciennes villes ne retrouveront pas leur statut passé » , faisant référence à la loi n° 9.

J'ai l'impression, M. le Président, que ? et là je fais référence à des situations de fin de semaine ? d'un côté comme de l'autre, on a très bien compris quel est le cadre. C'est notre responsabilité dans certaines consultations de prévoir un cadre, mais ce dont je suis fier, M. le Président, c'est que nous consultons les gens, les gens qui ont le droit, à l'égard de leur organisation politique, de dire leur mot, ce que n'a pas fait de toute évidence le gouvernement qui nous a précédés.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, citation pour citation, on pourrait parler aussi de l'article de Franco Nuovo qui nous rappelle la confusion que le premier ministre entretient entre la démocratie et la démagogie.

M. le Président, le ministre a un devoir d'information. Il impose un modèle avec la création d'un conseil d'agglomération, avec une situation où les maires ne seront pas élus par l'ensemble des citoyens.

Si vous avez été capable de mettre un peu plus d'un demi-million de dollars pour publiciser une opération de relations publiques, de quoi avez-vous peur? Avez-vous peur de présenter ce modèle aux citoyens? Quel plan avez-vous pour faire en sorte que les gens comprennent ce modèle imposé?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: C'est bien le bout, M. le Président! C'est bien le bout! Ma collègue se lève, avec un peu d'intensité dans la voix, pour nous dire qu'on a dépensé de l'argent pour consulter les gens. Ils ont dépensé 274 millions de leur bord, ils n'ont pas consulté personne puis ils n'ont pas expliqué à personne qu'est-ce qui s'en venait. Il faut le faire! Il faut le faire!

M. le Président, à l'évidence, c'est une campagne. Les gens, d'un côté comme de l'autre, vont avoir leurs positions, leurs prétentions, et c'est normal. Ça s'appelle une consultation, un débat public. Tout le monde n'a pas la même opinion, et c'est parfait. Nous sommes dans une société démocratique. Ce qu'on souhaite, c'est que tout le monde n'ait pas le même point de vue. On souhaite qu'il y ait un débat.

Nous, nous avons prévu un cadre qui est très bien connu. Laissez donc les gens s'exprimer, respectez donc la décision des citoyens. Nous, on a prévu un cadre qui permet aux gens de faire leurs choix en s'assurant que tous soient consultés mais qu'aucun ne soit laissé pour compte. C'est ce pourquoi nous faisons campagne, et nous comprenons que vous vous ralliez à nous en espérant que ce cadre puisse tenir, puisque vous nous demandez souvent de maintenir ce cadre.

Le Président: En question principale, M. le député de Gaspé.

Perception d'impôts auprès de compagnies

enregistrées dans des paradis fiscaux

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Vous vous souvenez, M. le Président, que, le 20 avril dernier, par l'entremise d'un reportage diffusé à Radio-Canada, nous avons appris que de riches entreprises utilisent des paradis fiscaux, comme la Barbade, pour échapper à l'impôt du Québec. Non seulement ces entreprises profitent de privilèges qui ne sont pas accessibles à tous les citoyens, mais en plus nous avons constaté que plusieurs d'entre elles ne respectent même pas les quelques règles existantes.

Est-ce que le ministre du Revenu peut nous dire, un mois plus tard, s'il a pris des mesures spécifiques pour que cessent des pratiques illégales dans les paradis fiscaux et, si oui, quelles sont ces mesures?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, le député de Gaspé a une obsession pour les dossiers nominatifs, et, comme je le dis de temps en temps, il y a la question de confidentialité, premièrement. Deuxièmement, je lui assure et j'assure toute la population que les questions d'équité, c'est le premier principe du ministère du Revenu, et que chaque citoyen doit payer et va payer sa part qui est due par lui en vertu des lois fiscales à la province de Québec.

Et que ce soient des citoyens qui sont résidents du Québec, des compagnies qui ont leurs bureaux-chefs ici, au Québec, les filiales qui font affaire ici, au Québec, chacun doit respecter les lois fiscales de cette province et va les respecter, et on va prendre toutes les mesures nécessaires pour être certain que ces lois sont respectées. Merci, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: M. le Président, à la réponse du ministre, on constate qu'il n'y a rien de fait pour s'assurer que les règles seront respectées ou sont respectées par les entreprises qui sont inscrites à La Barbade.

Le Président: Votre question.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre va envoyer des inspecteurs pour s'assurer du respect des règles? Est-ce qu'il va mettre de l'avant le principe de l'équité, tel qu'il nous le démontre ici, aujourd'hui, ce matin, que c'est important pour lui, donc que c'est important pour tous les citoyens du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Oui, M. le Président. La réponse est très simple: En récupération fiscale pour l'année 2002-2003, le chiffre était 1 104 000 000 $ et, pour l'année 2003-2004, le chiffre est de 1 303 000 000 $. Alors, vous voyez le progrès entre l'ancien gouvernement et notre gouvernement, et que nous avons excédé nos objectifs par 104 millions de dollars. Alors, vous voyez le résultat et la différence entre le gouvernement qui était avant nous et notre gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Gestion des travaux à l'automne 2003

sur le chantier de l'usine

Papiers Gaspésia inc., à Chandler

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Concernant le chantier de la Gaspésia, M. le Président, des enquêteurs du ministère du Travail ont constaté à partir de septembre 2003... Puis on a appris, au moment de l'étude des crédits, qu'il n'y avait pas eu une enquête, mais deux enquêtes, et plus qu'un rapport, même, qui ont été remis aux organismes et au ministre responsable du Travail. Donc, on savait depuis septembre qu'il y avait des problèmes de relations de travail pouvant entraîner une baisse de la productivité sur le chantier.

Dans Le Soleil de ce matin, le vice-président du Groupe industriel AMI affirme que, d'octobre 2003 à janvier 2004, on a forcé les entrepreneurs à accélérer le chantier, chantier qui effectivement pendant cette période a doublé pour atteindre le chiffre de 900 travailleurs, tout ça sous la menace de clauses contractuelles pénalisantes. À la fin de 2004, on sait que le gouvernement, après avoir décidé de mettre 50 millions, finalement de reculer en catastrophe, a arrêté le chantier de la Gaspésia et a tenté d'en faire porter le blâme sur l'ancien gouvernement.

n (10 h 50) n

Ma question est simple, M. le Président, ma question est simple, M. le Président: Pourquoi, pourquoi le gouvernement a-t-il permis au chantier de doubler de taille, d'accélérer la cadence, alors qu'on savait que des problèmes de productivité affectaient le chantier de la Gaspésia?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, je suis estomaqué du culot du député des Îles-de-la-Madeleine.

Après, après, n'est-ce pas, nous avoir embarqués dans une opération qui, maintenant on le voit, dépasse de 265 millions les coûts prévus, hein, on va maintenant, n'est-ce pas, tenter de nous faire porter le chapeau des dépassements. Donc, je pense que le morceau est gros, et c'est pourquoi d'ailleurs nous avons demandé à une commission indépendante de faire la lumière.

On verra ce que vous saviez quand vous avez annoncé ce projet-là, avec le premier ministre et sept ministres, ce que vous saviez à ce moment-là des vrais coûts, pourquoi vous l'avez lancé pareil, pourquoi vous avez manqué de contrôle dans le lancement et l'exécution de ce contrat-là. On aura la lumière, elle sera faite par un organisme indépendant, la commission Lesage qu'on a nommée à cette fin.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, pourquoi le ministre ne répond-il pas à cette simple question? Pourquoi a-t-il permis alors au chantier de doubler de taille, d'augmenter la cadence? Et là il emprunte déjà les conclusions d'une enquête qui est à venir. Qu'a fait le ministre du Travail, qui avait dans ses mains des rapports qui lui indiquaient que ça allait mal sur le chantier de la Gaspésia? Pourquoi ne dépose-t-il pas ces rapports? Qu'a fait le gouvernement pour prendre ses responsabilités dans le dossier de la Gaspésia, M. le Président? Ils ne les ont pas prises.

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, je rappelle au député des Îles-de-la-Madeleine qu'il y avait un maître-d'oeuvre et qu'il y avait des actionnaires. Alors, les actionnaires... l'actionnaire principal était le Fonds de solidarité de la FTQ et évidemment Tembec, qui était le maître-d'oeuvre; donc, c'est eux qui avaient la charge de la gestion du projet. Est-ce que ces gens-là ont fait ce travail, le travail correctement? Est-ce qu'ils ont donné des bons signaux? Est-ce que les gens qui ont soumissionné ont donné des contrats... ont fourni toute l'information? C'est à ça qu'on va s'atteler pour avoir la lumière.

Nous, on veut faire la lumière, on ne veut pas que les payeurs de taxes aient enfoui 200 millions sans qu'on sache pourquoi le gouvernement précédent nous a lancés dans cette aventure.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît!

Souligner la Journée

de sensibilisation à l'arthrite

M. Couillard: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante, et ce, conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Lotbinière:

« Que l'Assemblée nationale souligne la Journée de sensibilisation à l'arthrite. »

Le Président: Alors, il s'agit d'une motion conjointe du ministre de la Santé, de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et de la députée de Lotbinière. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, notre gouvernement est très heureux de s'associer à la Société d'arthrite pour souligner cette Journée de sensibilisation à l'arthrite.

Malgré l'ampleur de ce fléau, Mme la Présidente, très peu de gens probablement savent que plus de 1 million de Québécoises et de Québécois luttent quotidiennement contre cette maladie chronique et encore moins qu'il en existe une centaine de formes.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, on va tout simplement suspendre quelques instants, le temps de permettre aux députés de se joindre... de s'en aller à d'autres travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 54)

(Reprise à 10 h 56)

La Vice-Présidente: Alors, M. le ministre, je vous invite à poursuivre.

M. Couillard: Alors, Mme la Présidente, je reprends brièvement, en saluant la présence parmi nous de représentants de la Société d'arthrite.

Que très peu de gens savent, donc, que plus de 1 million de Québécoises et de Québécois luttent quotidiennement contre cette maladie chronique et qu'il en existe une centaine de formes.

L'opinion générale est à l'effet que l'arthrite affecte principalement les personnes âgées. Or, trois personnes sur cinq atteintes de la maladie ont moins de 65 ans, Mme la Présidente. On estime qu'au Québec 1 500 enfants, c'est-à-dire un par école, sont atteints d'arthrite juvénile. On prévoit, Mme la Présidente, que d'ici 2026 500 000 nouveaux cas d'arthrite viendront s'ajouter à ce portrait. C'est donc dire que ce fléau progresse au rythme de 500 nouveaux cas par semaine.

Concrètement, Mme la Présidente, cette situation se traduit par plus de 2 millions de visites chez nos médecins généralistes, mais aussi par l'impossibilité pour quelque 150 000 Québécoises et Québécois de demeurer pleinement actifs sur le marché du travail. En fait, l'arthrite est la plus importante cause d'invalidité de longue durée au Québec.

On conviendra que l'arthrite est un problème grave et urgent. La tenue d'une journée de sensibilisation ne peut donc qu'aider à démystifier cette terrible maladie et à favoriser la recherche de solutions concrètes. Cela est impératif compte tenu du fardeau annuel de près de 4,5 milliards de dollars que le combat contre l'arthrite fait porter sur l'ensemble des contribuables canadiens. Considérant que le Québec compte 25 % des personnes atteintes d'arthrite au Canada, on peut donc déduire qu'environ 25 % de cette somme est assumée par notre système de santé québécois.

Si l'on tient compte du fait que la plus importante cohorte de la population est la génération qui atteindra bientôt 65 ans, on peut aisément mesurer l'ampleur que prendra la maladie dans un avenir rapproché.

Pour faire face aux besoins croissants qu'entraîne l'augmentation du nombre de victimes d'arthrite, il faudra donc compter sur un plus grand nombre de rhumatologues, d'orthopédistes et d'autres professionnels qualifiés, tels les ergothérapeutes, les physiothérapeutes et les chirurgiens. Il faut se réjouir, M. le Président, qu'au cours des dernières années des percées importantes aient été réalisées à la suite de la production de nouveaux médicaments plus efficaces, tels les agents biologiques, mais nous devons demeurer vigilants afin de mieux répondre aux nouveaux besoins.

Il va sans dire, en ce qui concerne l'arthrite, qu'une identification rapide et une intervention précoce et proactive auprès du patient jouent un rôle capital dans la stabilisation et la rémission.

Depuis 1948, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, la Société d'arthrite offre de l'information et du soutien aux personnes atteintes d'arthrite et surtout l'espoir d'une vie meilleure. Source par excellence d'information et d'éducation, la Société d'arthrite est le chef de file en matière de promotion et de prestation de programmes et de services visant à mieux gérer cette maladie. Il faut aussi savoir que la Société d'arthrite est le principal organisme sans but lucratif au Québec et au Canada qui s'est donné pour objectif de financer la recherche en vue de vaincre un jour cette maladie.

Je suis donc heureux, Mme la Présidente, de saluer cette importante contribution de la Société d'arthrite, dont, encore une fois, plusieurs représentants et représentantes sont présents parmi nous à l'Assemblée. Mais, vous vous en doutez bien, aucun groupe ne peut à lui seul répondre à tous les besoins des personnes atteintes d'arthrite. Il faut un effort concerté faisant appel aux talents, aux ressources et à l'engagement des personnes atteintes elles-mêmes, des organismes de lutte contre l'arthrite, des professionnels de la santé, des universités et, plus largement, des gouvernements.

Il est donc primordial de souligner l'apport des regroupements, des organismes professionnels de la santé, des patients, des bénévoles et des généreux donateurs qui se dévouent pour cette cause noble de l'arthrite et cherchent par tous les moyens à en réduire les effets dévastateurs.

Je termine, Mme la Présidente, en invitant les membres de cette Assemblée à porter l'épinglette à l'effigie de la Société d'arthrite qui a été déposée sur leurs pupitres et aussi à appuyer dans leurs régions respectives les activités régionales de la Société d'arthrite. Merci, Mme la Présidente.

n (11 heures) n

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je cède la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux. Madame.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je joins ma voix à celle du ministre de la Santé et des Services sociaux de même qu'à la députée de Lotbinière pour souligner cette troisième édition de la Journée de sensibilisation à l'arthrite, à l'Assemblée nationale. Ces journées de sensibilisation, Mme la Présidente, nous permettent de sensibiliser les parlementaires mais aussi de démystifier des maladies qui, souvent, nous apparaissent méconnues quand on y apporte plus d'attention.

Je pense que c'est le cas de l'arthrite, comme l'a souligné le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce n'est pas qu'une maladie du vieillissement. Je prenais connaissance des personnes atteintes d'arthrite au Québec pour constater que l'arthrite frappe à tous âges, y compris des enfants; on en compte 1 500 au Québec qui souffrent d'arthrite. Alors, contrairement à la croyance populaire, c'est une maladie qui frappe les enfants, les adolescents, les jeunes adultes et des personnes de 30 à 55 ans, mais c'est une maladie féminine, puisqu'aux deux tiers des personnes atteintes, ce sont des femmes.

Alors, je voudrais profiter de cette motion pour souligner le travail de la Société d'arthrite, également saluer les membres du conseil d'administration, dont le président, Marc Langlois, qui est parmi nous, de même que le directeur général, M. Chabot, et les personnes qui les accompagnent. Également, le président d'honneur de la campagne de financement 2003-2006, M. Serge Savard.

Alors, Mme la Présidente, c'est une maladie qui est la plus importante cause d'invalidité de longue durée au Québec, et je comprends que, lorsqu'il y a intervention rapide, lorsqu'il y a médication appropriée avec les mesures éducatives qui y sont associées, cela peut avoir pour effet de réduire substantiellement les risques d'incapacité, et ça peut même avoir pour effet... il est même possible de ralentir et d'arrêter la progression de cette maladie.

Il est bien évident que, puisque trois Québécois sur cinq en souffrent, qu'il en est ainsi ici même, à l'Assemblée nationale, où on compte 125 parlementaires. Alors, il faut donc comprendre que nous sommes certainement presque une trentaine, sous une forme ou sous une autre, à souffrir de cette maladie, que ce soit la forme mineure, dont je suis affectée, qui est l'arthrose, ou d'autres formes. Et il est évident qu'aucun membre de cette Assemblée n'en est épargné, comme aucun de nos concitoyens. Et c'est donc plus de 1 million de personnes au Québec qui, à un

titre ou l'autre, souffrent de cette maladie.

Je voudrais, par cette motion également, encourager le travail des organismes comme la Société d'arthrite, ses milliers de bénévoles. C'est un rôle extrêmement important que remplit la Société d'arthrite, notamment un rôle d'information de la population mais aussi un rôle de référence aux groupes d'entraide qui existent dans nos milieux respectifs.

La société reçoit également énormément de téléphones. J'ai été surprise d'apprendre que, bon an mal an, la société donne assistance et renseignements à 12 000 personnes, donc 12 000 appels téléphoniques par année. Et je pense que les personnes qui sont aux prises avec cette maladie ont besoin de support, de soutien, et je les encourage à communiquer avec les groupes d'entraide dans leurs quartiers ou leurs villages, ou à communiquer avec la Société d'arthrite ou, encore, pour celles d'entre elles qui peuvent visiter le site Web de la société, il est facile, là, c'est le www...

Même moi, je pourrais y arriver, même si je suis encore à balbutier dans ce domaine de l'informatique. Mais c'est www.arthrite.ca, avec la barre oblique et « Québec » . Alors, vous allez pouvoir y constater qu'il y a énormément d'informations qui s'adressent à vous, quel que soit l'âge que vous avez.

Et je voudrais aussi signaler quelques initiatives, que je trouve extrêmement intéressantes, de la Société d'arthrite, notamment un camp qui se déroule l'été et qui s'adresse aux enfants qui sont atteints d'arthrite. Je pense que ce camp destiné aux enfants atteints de la maladie offre un environnement de détente et de jeux aux enfants leur offrant un séjour d'une semaine dans un camp de vacances adapté et sécuritaire. Et ça permet évidemment à leurs parents de bénéficier d'une semaine de répit. Je pense que c'est là une information intéressante.

Il y a évidemment beaucoup d'autres activités que l'on peut retrouver dans ce dépliant que la Société d'arthrite, division du Québec, met à la disposition de nos concitoyens.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, je crois qu'une conclusion s'impose, celle de souligner le courage, la détermination, la persévérance de tous ceux et celles qui s'impliquent dans la lutte contre l'arthrite. Alors, je pense que ces hommes et ces femmes savent qu'ils peuvent compter sur l'accompagnement et la collaboration des membres de l'Assemblée nationale. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, comme dernière intervenante, je cède la parole à la députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Tout d'abord, je salue tous les représentants de la Société d'arthrite, et c'est avec empressement que l'Action démocratique du Québec souhaite faire écho aux autres représentants du parti ministériel et de l'opposition officielle, au bénéfice de plus de 1 million de nos concitoyens et concitoyennes.

Permettez-moi, dans mon allocution, d'approfondir deux sujets d'une grande importance pour les personnes atteintes d'arthrite. Le fardeau économique des maladies musculosquelettiques au Canada représente 10,3 % du fardeau économique total de toutes les maladies, alors que seulement 1,3 % du budget de la recherche en santé leur est consacré. Malheureusement, au Québec, la part des fonds consacrés à la recherche est inférieure à ce qui est consenti dans d'autres secteurs de la santé. La Société d'arthrite ne peut rencontrer toutes les attentes faute de chercheurs, faute de fonds.

Un autre cheval de bataille de la Société d'arthrite, mais non le moindre, est la défense des droits des arthritiques. Au cours des dernières années, la Société a été très active sur ce plan en produisant notamment le Code canadien des droits de l'arthritique, déposé le 29 janvier 2002, au Parlement canadien. Ce document est le fruit d'un travail collectif: la Société d'arthrite, intervenants du milieu de la santé et les patients.

Il inscrit les responsabilités et les droits fondamentaux des Canadiens qui souffrent d'arthrite et reconnaît leur droit à un diagnostic précis de la maladie fait en temps opportun ainsi qu'un accès plus rapide aux nouveaux médicaments. Vous me permettrez de lire rapidement, Mme la Présidente, ce que l'on retrouve dans le Code canadien des droits de l'arthritique.

On dit que les arthritiques ont droit, et je cite, à un diagnostic rapide et juste, à des soins spécialisés en temps utile, de l'information sur l'arthrite et, pour les soins qu'ils reçoivent, un consentement éclairé sur les décisions touchant leur traitement, l'accès aux médicaments et autres modalités de traitement, à la participation à part entière à la vie de la société, y compris l'initiative personnelle en matière de soins, des activités professionnelles et de loisirs. Ils ont droit à la recherche, ils ont droit à la représentation.

Mais il y a également des responsabilités qui leur incombent, et on parle ici, pour les arthritiques, qu'ils doivent adopter des habitudes de vie saines, doivent se renseigner sur leur plan de traitement, doivent prendre une part active aux décisions touchant les soins qu'ils reçoivent, doivent coopérer pleinement au programme de traitement mutuellement défini.

Plusieurs d'entre nous, Mme la Présidente, ont à composer personnellement ou soit par le biais de gens que nous connaissons avec une forme ou une autre d'arthrite. Les gens qui en souffrent, ces femmes, ces hommes, savent à quel point l'arthrite peut altérer la qualité de vie et nuire dans tous les autres domaines de la vie.

En terminant, il importe de rendre hommage aux bénévoles, donateurs de la Société d'arthrite, qui, par leurs efforts dévoués, contribuent à atténuer le poids qui alourdit la vie de tant de nos concitoyens. Je me fais la porte-parole de tous les parlementaires pour remercier chaleureusement les 50 000 donateurs, la Société d'arthrite et honorer le dévouement de ses 1 500 bénévoles. Merci à tous.

La Vice-Présidente: Alors, merci à Mme la députée.

Mise aux voix

Et maintenant, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, il n'y a pas d'avis.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

n (11 h 10) n

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 55

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 7, M. le ministre des Transports propose l'adoption de principe du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, je cède la parole à M. le ministre des Transports.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Depuis le 1er mars 1978, tous les Québécois bénéficient d'un régime public d'assurance pour les blessures corporelles occasionnées par des accidents de la route. Ce régime, administré par la Société de l'assurance automobile du Québec, a fait l'objet, au fil des ans, de modifications et de bonifications visant à offrir à la population une indemnisation juste et équitable.

À cet égard, qu'il suffise de rappeler par exemple les bonifications de l'ordre de 20 millions de dollars qui ont été introduites en 2000: d'une part, on a bonifié les sommes versées à

titre d'indemnités de décès, pour un montant global de 10 millions de dollars; d'autre part, on a également bonifié les indemnités accordées relativement à des blessures corporelles, atteinte à l'intégrité physique, pour un montant total de 10 millions de dollars. Le niveau maximal des indemnités pour intégrité physique est passé de 138 445 $, en 1989, à 175 000 $, en 2000.

De même, les sommes investies en réadaptation au profit des victimes ont quadruplé au cours des 10 dernières années, passant d'un niveau de 15 millions de dollars, en 1993, à plus de 61 millions de dollars, en 2003. Ces améliorations s'ajoutent au fait que l'ensemble des indemnités offertes par la société sont revalorisées annuellement pour tenir compte de l'inflation.

Au cours des années, la société s'est aussi vu confier divers autres mandats pour lesquels elle devait assurer le financement total ou partiel à même les contributions d'assurance qu'elle perçoit. Je fais référence ici, entre autres, à la contribution de la société au financement du transport ambulancier, au coût du programme d'adaptation de véhicules et de vignettes pour personnes handicapées, à l'intégration du Bureau des véhicules automobiles et à l'attribution du contrôle routier qui, ce dernier, est financé par le ministère des Finances à même une

partie des frais d'immatriculation payés par les automobilistes. De plus, on le sait, la société assume, en collaboration avec le ministère des Transports et divers autres partenaires, d'importantes responsabilités au plan de la sécurité routière.

Le projet de loi n° 55, que je vous présente aujourd'hui, vise à recentrer et à renforcer le rôle d'assureur public qui incombe à la Société de l'assurance automobile du Québec. Il amène la création d'un fonds fiduciaire pour séparer la mission d'assurance automobile des autres mandats de la société, notamment l'émission des certificats d'immatriculation et des permis de conduire ainsi que le contrôle routier.

Le gouvernement poursuit, par la création du Fonds d'assurance automobile du Québec, l'action menée l'an dernier par le gouvernement précédent avec la Commission sur la santé et la sécurité au travail ainsi qu'avec les fonds d'assurance agricole en 1998, évidemment La Financière agricole. Comme c'est le cas pour ces deux organismes et tel qu'annoncé par le ministre des Finances en décembre dernier, la structure de la société est modifiée afin que les activités d'assurance soient exclues du périmètre comptable du gouvernement, et ce, dès l'exercice financier 2003-2004.

Avec la création de la fiducie, nous nous assurons que les sommes prélevées auprès des automobilistes pour le volet assurance constitueront dorénavant un patrimoine fiduciaire distinct des sommes prélevées pour les autres mandats et les autres missions de la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, la création de ce fonds fiduciaire permettra d'éviter que les résultats de la société, avec sa mission d'assurance, interfèrent de quelque façon que ce soit dans les choix budgétaires du gouvernement.

Un autre objectif poursuivi avec le changement de structure juridique de la Société de l'assurance automobile du Québec est de s'assurer que cette dernière puisse rencontrer ses engagements actuels et futurs envers les victimes. Pour le gouvernement, il est essentiel de renforcer la sécurité des assurés. C'est extrêmement important, et, à cette fin, on doit donner à la société le pouvoir de rétablir graduellement sa situation financière de façon à assurer la pérennité de ce régime, tout en s'assurant que les ajustements requis soient raisonnables et respectent la capacité de payer des assurés.

D'entrée de jeu, relativement à la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec, je crois utile d'effectuer un rappel de certains faits. Mme la Présidente, les contributions d'assurance chargées en 2004 par la société à la majorité des automobilistes québécois se situent essentiellement au même niveau que celles chargées en 1985. Par exemple, pour le conducteur propriétaire d'un véhicule de promenade qui n'a aucun point d'inaptitude, la contribution d'assurance est fixée à 130 $ en 2004, alors qu'elle s'établissait à 133 $ en 1985.

Pour bien situer la prime chargée aux Québécois, j'aimerais exposer quelques éléments de comparaison avec d'autres provinces canadiennes. Ainsi, c'est sans grande surprise qu'on apprend qu'une étude faite par la SAAQ à partir de données fournies, entre autres, par les assureurs démontre que c'est au Québec que les contributions moyennes d'assurance automobile étaient les plus basses en 2002. Ces contributions totalisent la somme des primes versées pour les protections pour dommages corporels, matériels et responsabilité civile pour un propriétaire de voiture de promenade, et ce, selon les garanties d'assurances les plus souscrites.

J'ajoute d'ailleurs que, selon une étude récente de l'Institut canadien des actuaires, dont les principaux résultats sont publiés dans le numéro de décembre 2003 de son bulletin, on rapporte, et je cite, qu' « au cours des cinq dernières années, c'est au Québec que les coûts étaient les moins élevés et, au Nouveau-Brunswick, ils étaient les plus élevés. En 2002, l'Ontario a délogé le Nouveau-Brunswick au

titre de la province où les coûts sont les plus élevés, alors que le Québec a conservé son rang au

titre des coûts les plus faibles. » Fin de la citation.

Pour les préjudices corporels, les données disponibles en 2003 permettent de constater que l'actuelle contribution d'assurance de 130 $ chargée par la société pour un conducteur propriétaire d'un véhicule de promenade se compare très favorablement à celle exigée dans les deux autres provinces avec des régimes étatiques équivalents. En effet, au Manitoba, la prime est de l'ordre de 350 $, alors qu'elle atteint 442 $ par année en Saskatchewan. Cette situation est tout à fait exceptionnelle et remarquable quand on considère, entre autres, que les bénéfices offerts sont revalorisés annuellement.

En effet, si la contribution d'assurance avait augmenté au même rythme que le taux d'inflation depuis 20 ans, elle atteindrait aujourd'hui près de 230 $, soit 100 $ ou 75 % de plus que la contribution actuelle. Cette performance de la SAAQ, qui a profité directement aux automobilistes québécois et dont ils peuvent être fiers, s'explique par deux facteurs principaux.

D'une part, l'amélioration du bilan routier au cours des dernières décennies a contribué à limiter les pressions à la hausse sur les primes d'assurance. Il faut reconnaître que tous les efforts déployés par la société et ses partenaires pour favoriser une plus grande sécurité sur les routes du Québec ont amené des résultats tangibles. Qu'il suffise de mentionner que le nombre de décès sur les routes a chuté de plus de 55 % entre 1985 et 2003, passant de 1 386 décès à 621 décès. Au niveau des blessés graves, la baisse atteint près de 22 % sur la même période. De 7 710, leur nombre a été ramené à 6 072 l'an dernier.

La société estime que, sans cette amélioration au bilan routier, les dépenses annuelles d'indemnisation seraient de près de 500 millions de dollars supérieures à ce qu'elles sont maintenant.

n (11 h 20) n

D'autre part, les rendements obtenus sur les placements ont compensé les manques à gagner et ont permis le maintien d'une contribution d'assurance stable, et ce, au profit des automobilistes québécois. En effet, les rendements réalisés pendant plusieurs années sur les placements de la société ont largement excédé ses prévisions. Ces gains appréciables enregistrés avant 2001 ont permis à la société de maintenir ses contributions d'assurance à un niveau inférieur aux coûts réels.

Ils lui ont même permis de participer au financement du transport ambulancier et d'assumer le coût du programme d'adaptation de véhicules et de vignettes pour personnes handicapées. En réalité, le sous-financement de la société date d'un certain nombre d'années parce que les sommes perçues annuellement pour le régime d'assurance et les autres mandats sont insuffisantes pour financer les dépenses.

Toutefois, à compter de 2001, les choses ont bien changé en termes de rendement sur les placements. À

titre d'exemple, les fonds de la société investis à la Caisse de dépôt et placement du Québec ont subi des pertes qui ont totalisé 1,7 milliard de dollars au cours de 2001 et 2002, c'est-à-dire la valeur marchande des placements de la société auprès de la Caisse de dépôt est passée de 7,6 milliards de dollars au début de 2001 à 5,9 milliards de dollars à la fin de 2002.

Compte tenu des méthodes d'amortissement comptables en place à la société, une

partie importante de ces pertes ne sera connue que dans les prochains exercices financiers. C'est donc dire qu'au cours des cinq prochaines années, couvrant la période 2003-2007, ces pertes, selon les estimés fournis par la société, représentent un manque à gagner de plus de 350 millions de dollars annuellement. Il faut également se rappeler que, n'eût été des ajustements apportés aux conventions comptables en 2001 et 2002, la société aurait déclaré des déficits de 230 millions de dollars et de 264 millions de dollars plutôt que des déficits de 33 millions de dollars et de 160 millions de dollars respectivement.

Mme la Présidente, le déficit prévu de la SAAQ, de la société, pour l'année 2003 ? évidemment, le rapport annuel n'est pas encore déposé ? les prévisions sont que ça va excéder les 300 millions de dollars. De plus, malgré un rendement sur les placements de la société de l'ordre de 15 % en 2003, les rendements prévus à court et moyen terme ne sont malheureusement plus ce qu'ils étaient.

Cette situation, jumelée au fait que les améliorations futures du bilan routier apparaissent moins significatives que dans le passé parce qu'il y a eu une amélioration importante, ne permet plus à la société de compenser pour son sous-financement annuel. Ainsi, d'une situation passée extrêmement favorable en termes de niveau de surplus, le régime d'assurance se retrouve actuellement confronté à une situation financière déficitaire. Ce sous-financement, qui était connu depuis un certain nombre d'années, doit être solutionné pour protéger la sécurité des assurés.

De plus, pour la première fois depuis sa création en 1978, le régime d'assurance deviendra sous-capitalisé en 2004, c'est-à-dire que les passifs du fonds d'assurance excéderont les actifs à la fin du présent exercice financier. Selon la loi actuelle, le sous-financement annuel et la recapitalisation du fonds d'assurance devraient être corrigés immédiatement, sans aucun délai, ce qui serait de nature à entraîner des effets négatifs pour les assurés à très court terme en termes de hausse de prime d'assurance. Le gouvernement veut éviter une telle situation pour les assurés.

C'est pourquoi le projet de loi n° 55 apporte la souplesse requise afin que la société puisse rétablir sa situation financière en étalant ce processus sur un certain nombre d'années. Le projet de loi n° 55 accorde davantage d'autonomie à la société dans la nomination des membres du conseil d'administration de ladite société. Ces modifications sont nécessaires pour rencontrer les exigences du Code civil lors de la création d'une fiducie d'utilité sociale.

Ainsi, le projet de loi prévoit une révision des règles de gouvernance en donnant à la société plus d'indépendance face au gouvernement dans le processus de nomination des membres du conseil d'administration. Ce conseil sera formé du président de la société et de 10 autres membres nommés par le gouvernement à partir d'une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir, laquelle liste sera fournie par le conseil d'administration de la société.

Cette liste sera établie après consultation des organismes désignés par le conseil d'administration et qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants: santé, affaires, droit, assurance et sécurité routière. La majorité des membres du conseil devront être indépendants du gouvernement.

Comme je l'ai mentionné précédemment, afin de rencontrer les exigences du Code civil lors de la création d'une fiducie, comme c'est le cas pour la CSST ou le fonds d'assurance agricole, La Financière agricole, le projet de loi n° 55 attribue au conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec le pouvoir d'établir le niveau requis des contributions d'assurance. Cependant, afin de rassurer les assurés sur la prise de décision, le projet de loi prévoit la mise en place d'un processus public transparent, impartial et imperméable à la politique. Ce processus est de nature à rassurer les automobilistes qui paient les primes d'assurance.

Ainsi, le conseil d'administration de la société ne pourra modifier les contributions d'assurance avant d'avoir obtenu l'avis d'un conseil d'experts constitué à cette fin. Ce conseil d'experts sera composé de trois membres représentatifs des milieux de l'actuariat et de l'assurance, et ceux-ci seront nommés par le gouvernement. Le mandat du conseil d'experts sera de revoir la démarche suivie et de vérifier les données utilisées à l'appui des modifications réglementaires envisagées par la Société d'assurance automobile du Québec.

Afin d'assurer toute la transparence possible, il devra également tenir une consultation publique pour examiner les modifications proposées. Son rapport sera rendu public.

Dans le cadre de son mandat, le conseil d'experts devra obligatoirement prendre en considération un certain nombre de critères et de facteurs d'ailleurs prévus dans la loi. Plus spécifiquement, le conseil d'experts devra:

1° évaluer les critères de tarification des contributions d'assurance adoptés par la société;

2° valider les montants globaux des dépenses annuelles que la société juge nécessaires pour assumer les coûts des indemnités ainsi que tous les autres coûts résultant de l'application de la

Loi sur l'assurance automobile du Québec;

3° évaluer les mesures de prévention en matière de sécurité routière et les mesures qui s'y rattachent pour réduire les risques associés à l'usage de la route;

4° tenir compte des risques différents inhérents à chaque catégorie d'assurés ainsi que de l'équité à maintenir entre chaque catégorie d'assurés;

5° s'assurer que les contributions d'assurance sont justes et raisonnables;

6° tenir compte de la politique de financement de la société, des prévisions actuarielles, de l'évaluation du passif actuariel et, s'il y a lieu, de la nécessité d'une recapitalisation dans l'éventualité d'une insuffisance de l'actif;

7° tenir compte de la qualité de la prestation de services fournie aux assurés ainsi que de toute modification apportée au régime d'assurance;

8° tenir compte des préoccupations économiques et sociales que lui indiquent la société et la population.

Mme la Présidente, d'autres mesures sont également contenues dans le projet de loi pour contribuer à redresser graduellement et avec souplesse la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec pour sécuriser les assurés.

Dans un premier temps, le gouvernement élimine, à compter du 1er avril 2005, la contribution du fonds d'assurance au financement du transport ambulancier. Ce financement représente un montant d'environ 50 millions de dollars annuellement.

n (11 h 30) n

De plus, le coût du programme d'adaptation de véhicules et de vignettes pour personnes handicapées, soit environ 10 millions de dollars, cesse d'être à la charge du fonds d'assurance à compter du 1er janvier 2004. Ce programme devra dorénavant être financé par des crédits transférés au ministère des Transports, à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement.

La société continuera cependant à administrer ce programme pour le compte du ministère.

Finalement, le projet de loi modifie l'obligation contenue dans la loi actuelle de maintenir en tout temps, sur une base annuelle, un plein financement et une pleine capitalisation du régime d'assurance. Compte tenu de la situation financière actuelle du régime, respecter ces exigences nécessiterait une hausse significative et immédiate des contributions d'assurance.

Le projet de loi apporte donc une flexibilité pour restaurer le plein financement sur une période de sept ans ? d'ailleurs dans le calcul duquel on peut inclure les rendements sur placement ? et pour revenir à une pleine capitalisation sur une période de 15 ans. Il sera donc possible, pour la société, d'étaler sur plusieurs années les impacts de hausses de primes, et dans la loi actuelle, il faudrait le faire immédiatement. On introduit donc une souplesse qui n'existe pas afin de minimiser les impacts sur les assurés.

Ajoutons que la société devra prendre toutes les mesures à sa disposition pour résorber graduellement son déficit. Par exemple, comme nous le demandons à tous les ministères du gouvernement et à tous les autres organismes du gouvernement, la société devra innover, faire les choses autrement, moderniser son cadre de gestion afin d'être encore davantage efficace et de réduire ses frais d'exploitation dans la livraison de ses services.

En outre, la société, comme elle l'a fait jusqu'à maintenant, devra poursuivre ses efforts avec les autres partenaires pour améliorer le bilan routier: réduction de décès et de blessés contribue à ralentir l'augmentation des indemnités.

Avant d'augmenter les primes d'assurance, il est essentiel de démontrer aux assurés que tous les autres moyens ont été pris, que toutes les autres mesures ont été mises en oeuvre pour minimiser de telles hausses, même si le niveau actuel des primes est au niveau de 1985.

Mme la Présidente, le régime d'assurance automobile du Québec a sans cesse progressé depuis sa création, il y a maintenant plus de 26 ans. Le gouvernement considère que ce régime bénéfique pour les assurés, dont nous devons maintenir les principes fondamentaux et les acquis, a atteint un stade de maturité qui lui permet de poursuivre son évolution avec une plus grande autonomie. En créant un patrimoine fiduciaire distinct pour la mission assurance, et ce, dans l'intérêt des victimes qui reçoivent des indemnités, l'autonomie plus grande devra être exercée par les membres du conseil d'administration de façon cependant qui est balisée.

Le projet de loi n° 55 offre aussi au conseil les outils nécessaires à une gestion saine et responsable des équilibres financiers du régime d'assurance dans le respect des intérêts des assurés. Je suis convaincu que ce nouvel environnement législatif permettra aux Québécoises et aux Québécois de continuer à profiter d'un régime offrant une couverture d'assurance à des tarifs extrêmement avantageux, tout en gardant le cap sur l'objectif de pleine capitalisation qui assure à long terme, à toutes les victimes, le paiement assuré des indemnités auxquelles elles ont droit. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais un prochain intervenant, le député de Richelieu porte-parole de l'opposition officielle en matière de fonction publique, réorganisation gouvernementale et Conseil du trésor. À vous la parole.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On a ici un bel exemple, ce matin, de présentation de projets de loi... de projets de loi et de présentation de projets de loi qui, lorsqu'on l'écoute discrètement, lorsqu'on les écoute discrètement présentent une vision totalement différente de la réalité qu'une écoute ou une analyse plus en profondeur.

Je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, que je compatis un petit peu avec le ministre des Transports. Ce n'est pas lui qui a demandé à déposer ce projet de loi aujourd'hui, c'est le ministre des Finances. Le ministre des Finances s'est retrouvé, lors du dernier budget, devant une impasse budgétaire qu'on a évaluée en gros à 4,8 milliards de dollars pour la prochaine année et il a dû être ingénieux. D'ailleurs, pas seulement ingénieux, le député d'Arthabaska parlait d'être très astucieux, hein? Il a dit que le ministre des Finances avait été très astucieux.

C'est l'une des astuces centrales du dernier budget qui nous a été présenté par le ministre des Finances que vient concrétiser par son projet de loi le ministre des Transports.

Comme je vous le dis, Mme la Présidente, le ministre des Transports n'a pas demandé... il ne s'est pas réveillé la nuit en rêvant un jour de sortir du périmètre comptable la Société de l'assurance automobile du Québec. Mais des déficits dus essentiellement à la baisse des rendements des dépôts à la Caisse de dépôt et placement du Québec ont fait en sorte que le ministre a décidé, pour éviter de faire face à cette réalité, a décidé d'exclure par une astuce comptable, d'exclure la SAAQ du périmètre comptable du gouvernement.

Première constatation ici: il y a une astuce comptable qui vient rendre service au ministre des Finances de façon à donner l'impression que le budget des Finances de cette année est un budget équilibré, alors qu'en fait ce déficit on ne fait que le changer de colonne, le transposer à l'extérieur. Première chose.

D'ailleurs, je vous souligne en passant, Mme la Présidente, que, lorsque nous avons fait la réforme de nos pratiques comptables, nous avons reçu un très grand satisfecit du Vérificateur général. M. le Vérificateur général, à l'époque M. Breton, avait dit que cette réforme comptable mettait le Québec à l'avant-garde de toutes les provinces canadiennes. Nous avions accepté les propositions de l'Association des comptables du Canada. C'est donc après y avoir mûrement réfléchi que nous avions inscrit la SAAQ dans le périmètre comptable du gouvernement.

Évidemment, ça ne fait pas l'affaire du gouvernement, aujourd'hui. Donc, astuce comptable, on sort cette SAAQ du périmètre comptable du gouvernement. Alors, on se voile la face. On dit aux Québécois: Écoutez, il y avait 300 millions de dollars cette année qu'il aurait fallu passer au déficit. Oubliez ça; nous allons déposer un projet de loi qui va faire en sorte que cela va échapper à la comptabilité habituelle. Bon. Premier point.

Évidemment, je vous souligne que le ministre des Finances, lorsqu'il a fait cette proposition, l'a faite parce qu'il se trouve dans une situation extrêmement difficile. Cette ingéniosité, ces astuces comptables, il a dû les multiplier pour faire face à une réalité extrêmement difficile due en large

partie à des revenus autonomes qui ne sont pas au rendez-vous, mais surtout à des transferts fédéraux qui ont été beaucoup moindres que ceux qu'il avait prévus, notamment en réajustement de la péréquation, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui la réalité est que nous sommes devant une impasse budgétaire majeure, et le gouvernement se doit d'utiliser toutes les astuces possibles pour tenter de faire semblant d'en sortir.

Alors, tout cela n'aurait, pour le contribuable qui nous écoute, le citoyen, l'électeur qui nous écoutent, qu'un intérêt assez mineur. Je vous assure que, à part des gens qui, comme nous ? enfin, j'ai eu le plaisir, avec le ministre, de travailler pendant quelques années en commission parlementaire ? pouvons lire des bilans comptables de façon assez juste, la plupart des gens ne se passionnent pas pour ces questions-là. S'il n'était question, ce matin, que de questions d'écoles de comptabilité, les pa