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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 15 février 2012 - Vol. 42 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

Mme Johanne Gonthier

M. Daniel Bernard

Journal des débats

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je disais donc: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie beaucoup d'être à l'ordre. Merci. Merci infiniment. Merci de votre attention.

Alors, nous en sommes à la 37e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Les avis ayant été donnés par le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement et ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande également à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Comme vous le savez tous, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous deux. Et je vous rappelle que, lors de la suspension des travaux hier soir, la commission en était à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines, à l'article 92 du projet de loi, lequel amendement se lit comme suit:

L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 16°, après les mots « visé à l'article 232.10 » des mots « ainsi que pour l'attestation émise par un inspecteur du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs. »

Je tiens à rappeler le temps de parole sur l'amendement. Mme la députée de Vachon, vous aviez déjà effectué sept minutes sur votre amendement. Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 20 minutes; M. le député d'Ungava, un temps de parole de 20 minutes également. M. le ministre, vous avez toujours le droit à une réplique après chaque intervention. Et, du côté ministériel, chacun des députés a également un droit de parole de 20 minutes sur l'amendement, sous-amendement ou proposition principale.

Alors, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame, s'il vous plaît.

** (12 heures) **

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'amendement qui vise à faire en sorte que, les travaux du ministère de l'Environnement, dans la réglementation, on puisse mettre les frais. Tout comme on met les frais du ministère des Ressources naturelles pour leur analyse pour le certificat de libération, je pense que c'est important aussi qu'on puisse mettre les frais pour l'analyse des fonctionnaires du ministère de l'Environnement.

Je sais qu'on a commencé cette discussion-là hier et que le ministre délégué, là, nous a fourni certaines réponses, mais je ne sais pas s'il pourrait nous redire ces réponses-là parce que je ne suis pas certaine que j'ai bien compris les raisons qui l'amènent à ne pas être d'accord avec notre amendement. Parce que, dans le fond, il est d'accord, je crois, que les frais soient payés par la minière pour les frais des fonctionnaires du ministère de l'Environnement. Est-ce exact?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai dit hier que c'était au ministère de l'Environnement, dans sa

Loi sur la qualité de l'environnement, d'indiquer les frais qu'il aurait à charger à l'entreprise, ce n'est pas au ministère des Ressources naturelles à faire le travail ou à collecter pour le ministère de l'Environnement. Parce que, je l'ai expliqué hier, cet

article qui est dans la loi n° 14 correspond à ce que le Vérificateur général a demandé, c'est-à-dire que, pour enlever... ou encore pour, je vous dirai, là, donner l'autorisation à une entreprise de laisser un site minier, ça prend un certificat ou l'autorisation du ministère de l'Environnement. Donc, on demande l'avis du ministère de l'Environnement comme ministère au niveau des Ressources naturelles.

S'il y a des frais à charger à l'entreprise, c'est parce que ce certificat-là a été émis par eux, c'est à eux de le faire et non pas au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui, lui, va s'occuper de charger les frais qu'il a à charger à l'entreprise pour son ministère et non pas pour le ministère des Ressources... c'est-à-dire, le ministère du Développement durable. Chacun ses responsabilités, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Peut-être juste rappeler, là, le certificat de libération, c'est le papier qui est donné aux minières qui leur permet, une fois que la mine est complétée et qu'ils ont fait leur plan de réaménagement et de restauration, de les libérer de toutes responsabilités. Donc, c'est avec ça qu'on essaie d'éviter les sites miniers orphelins.

Je comprends le ministre délégué lorsqu'il dit: Ce n'est pas au ministère des Ressources naturelles à aller collecter la mine pour le ministère de l'Environnement. Et ce n'est pas du tout ce qu'on demande par l'amendement. Ce qu'on demande par l'amendement, c'est que, dans le règlement relié, là, le nom du règlement, là, règlement pour les substances minérales autres que pétrole et gaz, là, qui est le règlement qui découle de la loi, on demande que les frais soient inscrits. Donc, pour que le ministère de l'Environnement puisse aller collecter la minière, il faut que le montant des frais soit inscrit dans le règlement.

Et ce que je vois ici, c'est que le ministre délégué ne semble pas être contre le fait que le ministère de l'Environnement puisse collecter, là, pour des travaux qui sont réalisés à l'interne, là, dans le but de faire son avis pour le certificat de libération, mais il dit: Ce n'est pas la place. Mais le ministre, lui-même, délégué a déposé, à l'article 32, que les frais exigibles pour la délivrance d'une attestation relative aux droits miniers visés par l'article 32 du Règlement sur le captage des eaux souterraines doivent être inscrits.

Donc, à ce moment-là, est-ce qu'on peut faire comme à l'article 32 qu'il a inscrit, de mettre que les frais pour le ministère de l'Environnement soient inscrits?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le ministère qui connaît le travail qu'il doit effectuer pour donner une attestation, M. le Président, c'est le ministère de l'Environnement. Donc, en fonction du travail qu'il a effectué sur un site, il va charger ses frais, M. le Président, et ce ne sera pas au ministère des Ressources naturelles à charger ces frais-là.

Ce qui est important pour le ministère des Ressources naturelles, M. le Président, c'est indiqué dans le rapport du Vérificateur général, c'est d'avoir l'attestation avant de libérer l'entreprise. Donc, nous sommes... c'est notre rôle de demander l'attestation du ministère de l'Environnement. Eux, leur rôle, c'est de s'assurer que l'attestation, les vérifications, le travail se fait sur le terrain et par la suite de remettre l'attestation au ministère des Ressources naturelles pour que la libération puisse se donner.

Maintenant, s'il y a des charges versus le travail qu'ils ont effectué, c'est à eux de l'indiquer, c'est à eux de faire la nomenclature des travaux qui ont été faits et c'est à eux de les charger à l'entreprise. J'ai tout expliqué ça hier, M. le Président. Et ceux qui sont intéressés à écouter ce que j'ai dit hier, ils le feront, mais, moi, c'est l'explication que je donne, et je n'irai pas dans d'autres argumentaires que ceux-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais, à ce moment-là, que le ministre délégué m'explique comment ça se fait que, dans un

article que, lui, il propose, il y a des frais exigibles pour des questions -- le Règlement de captage des eaux souterraines -- qui, quant à moi, relèvent du ministère de l'Environnement. Comment ça se fait? Est-ce possible de le mettre pour un règlement sur le captage des eaux souterraines et qu'il ne veut pas le mettre pour les frais exigés pour les inspections qu'auront à faire le ministère de l'Environnement? Est-ce qu'il peut m'expliquer, au 32° qu'il veut ajouter, comment ça se fait que, dans ce cas-ci, c'est possible?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, la différence peut-être entre les deux?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est tout simplement parce que, le travail que l'on effectue... Parce qu'on a du travail à effectuer dans ce que ma collègue vient de nommer. On va charger, nous, pour le travail qu'on effectue.

Le Président (M. Pinard): Pour le captage...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. On a du travail à effectuer, on va charger, effectivement, sur le travail qu'on va effectuer. Maintenant, pour le travail du ministère du Développement durable, c'est à eux, M. le Président, à faire, justement, la nomenclature des travaux qu'ils ont effectués et à faire la charge, M. le Président, ce n'est pas le rôle du ministère des Ressources naturelles. On va faire notre travail... Vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne peut pas continuellement être en charge du travail des autres ministères. On va faire notre travail, on va charger les coûts que l'on connaît versus les tâches qui ont été effectuées et...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Et le ministère de l'Environnement fera également son travail. Puis l'entreprise le sait, ça.

Le Président (M. Pinard): Et la libération que vous allez donner pour le ministère de l'Environnement...

M. Simard (Dubuc): La libération que l'on va... Nous, on a le rôle, on a l'obligation d'avoir, justement... La libération qu'on va donner... À ce moment-là, nous, on a un travail à effectuer, on va charger les frais en fonction du travail qu'on a effectué pour la

partie qui nous appartient. Maintenant, le certificat de libération, on va le donner, c'est nous qui le donnons, mais ça prend un avis du ministère de l'Environnement. Et, eux, pour faire cette attestation-là, ils ont un travail à effectuer. Ils vont faire leur travail, ils vont faire leur charge en fonction de la lourdeur des travaux que ça a demandé. Mais ce n'est pas à nous à s'occuper de ça.

Le Président (M. Pinard): Et probablement que la quittance va être donnée seulement si les honoraires sont payés au ministère de l'Environnement.

M. Simard (Dubuc): La quittance va être donnée, M. le Président, seulement si... Et je dois vous dire, M. le Président, qu'au ministère de l'Environnement, s'il y a des factures qui ne sont pas payées par les entreprises, ils ont des façons de faire ces charges. Là, on n'embarquera pas dans ces détails-là parce que, là... Vous allez comprendre, M. le Président, qu'on n'est pas ici pour ça, ça n'a rien à voir avec notre projet de loi. On n'embarquera pas dans ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Ça ressemble un peu à une succession. La quittance finale est importante pour les héritiers pour ne pas avoir de recours contre eux. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ce certificat de libération est vraiment important parce que c'est lui qui dégage la minière de toute responsabilité future s'il y a des choses qui n'ont pas été faites correctement, et c'est ça qui nous permet d'avoir la garantie de ne pas avoir de futurs sites orphelins.

Donc, moi, je veux bien comprendre. Le ministre de l'Environnement... Le ministre délégué dit que le ministère de l'Environnement va faire son travail puis qu'ils vont être payés. Est-ce que le ministre délégué peut me confirmer qu'effectivement il y a des clauses prévues du côté du ministère de l'Environnement pour aller chercher ces sommes-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

** (12 h 10) **

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce n'est pas mon domaine, M. le Président. Moi, j'ai répondu... je réponds en fonction de ce qui est là. Et je veux seulement indiquer, M. le Président, que j'ai tout donné, M. le Président, au point de vue des explications et je n'ai plus de commentaire à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je suis un peu surprise. Le ministre délégué nous dit ce n'est pas son domaine. Mais ces certificats de libération qui libèrent les mines... Et là on a une action conjointe de deux ministères, le ministère des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement, puis le ministre délégué me dit: Ce n'est pas mon domaine. J'ai un petit problème avec ça. C'est exactement son domaine.

Et j'aimerais ça qu'il m'explique comment ça se fait qu'il refuse ce que nous lui proposons, alors que lui-même propose exactement la même chose, donc de s'occuper, dans le règlement sur les mines, de s'occuper des travaux du ministère de l'Environnement sur le Règlement de captage des eaux souterraines. Je vous le lis, le... Là, je suis dans le projet de loi n° 14 déposé par le ministre délégué.

À l'article 92, le 32°, je vous le lis, M. le Président: « Fixer les frais exigibles pour la délivrance d'une attestation relative aux droits miniers -- donc, du domaine du ministre délégué -- à l'article 32 du Règlement sur le captage des eaux souterraines... » Le Règlement sur le captage des eaux souterraines, c'est le ministère de l'Environnement.

Donc, ce que nous demandons, c'est exactement la même chose, ce que lui-même a déposé pour le Règlement sur le captage des eaux souterraines, nous autres, on le demande pour le certificat de libération. Je ne comprends pas du tout l'argument du ministre, là, quand il dit ce n'est pas son domaine. Mais le certificat de libération, ça libère les mines. Il est bien ministre délégué aux Mines. Il me semble qu'on est dans le bon sujet.

Et on a, à ce moment-ci, une action conjointe du ministère des Ressources naturelles et du ministère de l'Environnement, qui doivent tous les deux donner un avis favorable pour libérer la mine de toutes ses responsabilités futures. C'est quand même très impliquant, ça, là, là, s'assurer qu'il ne reste pas de contamination puis que ça ne sera pas aux frais des citoyens et des citoyennes.

Donc, on peut-u s'assurer que le travail qui va être fait par le ministère de l'Environnement, qui déjà manque d'effectifs -- en fonction de ce que nous dit le Syndicat de la fonction publique, il n'y a même pas de monde sur le terrain -- on peut-u s'assurer que les frais vont être remboursés par la minière? Est-ce que le ministre peut nous garantir ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, y va-tu falloir que je lui fasse un graphique, là?

Le Président (M. Pinard): Bien, s'il le faut...

M. Simard (Dubuc): Pour moi, il va falloir que je lui fasse un graphique. J'explique, M. le Président, que l'attestation, l'attestation, dans ce qu'elle vient de nous donner, là, O.K., là, c'est nous qui la donnons, c'est nous qui chargeons. L'attestation à l'effet que le travail de restauration est fait, c'est le ministère de l'Environnement qui la donne, l'attestation, qu'ils nous remettent pour qu'on puisse leur donner une libération.

L'attestation qu'eux donnent, c'est eux qui vont charger, M. le Président, parce que ça vient d'eux, l'attestation. Ils donnent, ils chargent; on donne, on charge. Bon. C'est deux silos, M. le Président. Va-tu falloir que je lui fasse un graphique, M. le Président, pour qu'elle comprenne?

Le Président (M. Pinard): Bon. On s'en va allègrement vers l'heure du dîner. Soyons un petit peu plus sereins. Mme la députée de Vachon, il vous reste encore 7 min 13 s, temps de parole. Alors, je vous laisse poursuivre.

Mme Ouellet: Je vous remercie, M. le Président. Je suis un petit peu surprise du ton du ministre délégué. On essaie ici de comprendre qu'est-ce qui se passe. Nous, on demande que, du côté du ministère de l'Environnement, les travaux qui soient réalisés puissent être chargés aux minières. Le ministre délégué, lui-même, dans sa loi, fait exactement la même chose pour le Règlement sur le captage des eaux souterraines. Et là il nous dit que ce n'est pas possible de le faire pour le travail du ministère de l'Environnement pour le certificat de libération.

Moi, je veux bien, là, qu'il y a du travail en silo. Je pense que, de toute façon, au niveau des ministères, il y aurait peut-être avantage à y avoir un petit peu de travail en coopération qu'en silo. Et, dans le cas du certificat de libération, c'est une action conjointe. Donc, est-ce que le ministre délégué peut nous garantir que le ministère de l'Environnement... s'il me dit que c'est fait du côté du ministère de l'Environnement, est-ce qu'il peut me garantir c'est via quel règlement que c'est fait?

On ne connaît pas toutes les lois par coeur. Lui, c'est son domaine, là, c'est le certificat de libération, c'est vraiment le domaine du ministre délégué. Est-ce qu'il peut me dire que... il peut me garantir que le ministère de l'Environnement va pouvoir charger, d'une façon ou d'une autre, soit directement par ses règlements, si ses règlements le couvrent... Mais, si ses règlements ne le couvrent pas, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas le couvrir par le règlement sur les substances minérales autres que pétrole et gaz, donc le règlement sur les mines, comme il l'a fait pour les questions de suivi, là, pour le Règlement sur le captage des eaux souterraines?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, à l'article 32 du captage des eaux souterraines, c'est indiqué que c'est le ministère des Ressources naturelles qui donne l'attestation, M. le Président. Donc, on donne, on travaille, on charge.

Dans ce qu'elle veut aujourd'hui, M. le Président, l'attestation, elle vient du ministère de l'Environnement, M. le Président. C'est eux qui font le travail, ils nous donnent, ils chargent, M. le Président. C'est facile à comprendre pourtant.

Le Président (M. Pinard): Mais peut-être que ça pourrait dénouer l'impasse. Est-ce que le ministère de l'Environnement vous produit l'attestation une fois que le compte d'honoraires chargé à la minière est dûment réglé, ce qui vous permet, à ce moment-là, de donner une quittance totale et entière et que la minière, à ce moment-là, serait complètement libérée mais après avoir payé ses dus? Est-ce que, ça, ça peut dénouer le noeud, là, qui est en train de se créer?

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mais, si vous n'avez pas la réponse...

M. Simard (Dubuc): Je veux juste vous faire réfléchir, M. le Président. Écoutez, là, à un moment donné, là, on n'est pas... On est là, M. le Président, pour faire notre travail au point de vue de l'environnement et de s'assurer, M. le Président, qu'on fait ce qu'il faut pour que l'entreprise puisse, s'il y a lieu, avoir sa libération en fonction justement d'avoir les attestations du ministère de l'Environnement.

On indique, M. le Président, que, si le ministère de l'Environnement a des frais à charger, tout dépendant justement du travail effectué sur le terrain, qu'ils vont le demander à l'entreprise, M. le Président. Et ces frais-là, M. le Président, sont compris dans ce que l'entreprise doit payer, M. le Président, pour avoir sa libération. Donc, M. le Président, le ministère de l'Environnement va faire, selon ses lois et ses règlements, faire sa charge à l'entreprise, M. le Président, comme il le fait, M. le Président, dans toutes sortes d'autres dossiers sur l'environnement, M. le Président, et l'entreprise devra acquiescer ces frais-là.

Je ne comprends pas aujourd'hui, M. le Président, c'est quoi, la question de venir placer dans la loi qu'on va charger les frais du ministère de l'Environnement, on va faire de la comptabilité pour envoyer ça, après ça, au ministère de...

M. le Président, à un moment donné, là, il faut arrêter de multiplier les charges des fonctionnaires pour faire promener de l'information, etc. On essaie de minimiser, M. le Président, autant qu'on peut la paperasserie et pour que ça coûte le moins cher aux Québécois. Et, ici, M. le Président... Ah! J'arrête, M. le Président, j'en ai assez dit, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, il vous reste encore un temps de parole de 5 min 37 s sur l'amendement que vous avez déposé.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ce n'est pas du tout une question de paperasserie, là, c'est une question d'aller chercher les frais reliés au travail des fonctionnaires du ministère de l'Environnement. Et c'est du travail qu'ils font relié à

Loi sur les mines, ce n'est pas du travail relié juste à la

Loi sur la qualité de l'environnement parce que, dans la

Loi sur les mines, on exige un avis favorable, d'ailleurs avis favorable que le Vérificateur général a dit dans son rapport qui était rarement donné et qui n'était même pas demandé. Le ministère des Ressources naturelles, là, fonctionnait sans même consulter, parce qu'initialement c'était « consulter » .

Et donc, donc, ce qu'on veut, c'est d'aller rechercher les frais à la minière pour des travaux qui sont reliés par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement, reliés à la

Loi sur les mines. On est exactement à la bonne place. Je ne comprends pas le ministre délégué de nous dire non pour ça, puis de faire exactement la même chose à l'article 32. À l'article 32, c'est aussi des activités qui sont liées au ministère de l'Environnement. Donc, les frais exigibles à ce moment-là sont écrits dans le règlement pour les mines.

Et, moi, je pense qu'ils peuvent travailler d'une façon ou d'une autre: une fois que les frais sont exigibles, soit que, le ministère de l'Environnement, il va les facturer directement ou soit, si c'est moins simple puis que le ministère des Ressources naturelles veut faire un guichet unique, il facture l'ensemble des frais puis il fait un transfert. Ce n'est pas compliqué, faire ça, là.

Je ne comprends pas le ministre délégué parce que, s'il nous dit que le ministère de l'Environnement peut les charger, est-ce qu'il peut nous garantir qu'actuellement, dans un autre règlement, c'est écrit? Si ce n'est pas écrit dans un autre règlement du ministère de l'Environnement, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas l'écrire dans le règlement sur les mines, alors que c'est des travaux qui sont reliés pour les mines?

** (12 h 20) **

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis un peu déçue parce qu'on reçoit un « pas de commentaire » . On essaie ici, de ce côté-ci de la table, de faire des propositions pour améliorer la loi, on essaie de comprendre et on n'a pas l'information. On leur demande... Je ne sais pas si le ministre délégué peut s'informer auprès des gens du ministère, ils doivent le savoir si les fonctionnaires du ministère de l'Environnement peuvent charger les frais actuellement, ils doivent avoir cette information-là.

Je ne peux pas croire que. sur un certificat de libération, une activité aussi importante pour le ministère des Ressources naturelles, il ne sache pas comment procède le ministère de l'Environnement pour leur remettre leur avis favorable, savoir si le ministère de l'Environnement peut charger ces frais-là. Est-ce que ce serait possible d'avoir l'information, M. le Président?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Pas de commentaires, pas de réponse à cette question?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, il vous restera un temps de parole de trois minutes. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, merci, M. le Président. Alors, c'est un amendement, l'amendement déposé par ma collègue de Vachon, par rapport aux certifications, mais aux coûts liés à la certification pour libérer la minière de tout. C'est de ça qu'on parle, M. le Président.

Alors, le ministre a mentionné, tout à l'heure, tantôt, un élément important dans une de ses réponses, il a parlé du ministère de l'Environnement -- qui est une autre entité, bien sûr, on le sait très bien -- et le ministère qu'il dirige au niveau des mines, mais qu'ils travaillent en silo. Alors, moi, je me rappelle, M. le Président, que dans...

Parce que c'est important, la question environnementale, pour les gens non seulement qui nous écoutent, mais pour les groupes, les communautés. Cet aspect-là est très, très, très préoccupant, là, pour les gens qui font l'objet... ou qui assistent à une exploitation de la ressource à proximité de leur communauté. Puis, même si ce n'est pas à proximité, pour l'environnement, peu importe si c'est à 300 km d'un endroit urbanisé dans le Nord...

Parce qu'on sait qu'il y a une bonne partie, sinon la grande

partie de l'exploitation minière au Québec qui se fait au Nord du 49e parallèle. Il y en a beaucoup en Abitibi-Témiscamingue, bien sûr, et ailleurs au Québec, mais de façon, là, c'est très, très marginale, là, si on parle d'ailleurs au Québec. Donc, cette activité-là est concentrée principalement sur le territoire nordique, donc au nord du 49e parallèle.

Et on connaît, M. le Président, bien sûr, les intentions du gouvernement par rapport à l'exploitation de cette ressource-là, O.K., au nord du 49e parallèle, et aussi l'annonce faite par le ministre de l'Environnement et du Développement durable à l'effet de soustraire 50 % du territoire -- mais c'est important de l'expliquer parce que je vais arriver, tout à l'heure, là, à faire le lien avec les deux -- donc, 50 %, de soustraire 50 % du territoire nordique à toute activité industrielle, dont 12 %, qui avaient été annoncés, dont 12 % d'aires protégées.

Mais on a appris voilà 15 jours, à... où on assiste, là, de façon hebdomadaire maintenant, tous les dimanches, à un point de presse du premier ministre sur différents sujets, le premier étant avec le ministre de l'Environnement sur le 50 %, où on a annoncé qu'on passerait de 12 % à 20 %. Personne n'a dit que c'était une mauvaise nouvelle; le problème, c'est comment on va faire ça. C'est toujours dans le comment, hein, tu sais, les gens, quand ils entendent ça, parce que, quand c'est dans un endroit, bien on parle de 12 %, quand on annonce d'autre chose... Je ne suis pas convaincu que les gens concernés ont été informés avant et avisés de ça.

Donc, on est rendus à 20 %. Jusque-là, ça va. Mais le ministre a mentionné tout à l'heure que... Parce qu'on sait que, ce plan-là et ce qu'on veut mettre en place par le projet de loi n° 27, on parle d'un rôle d'ordonnancement et de concordance et un rôle transversal, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'acteurs, à commencer par les instances gouvernementales. Plusieurs ministères interviennent sur ce territoire-là, dont, bien entendu, du côté des Mines, du côté de notre collègue, du côté du ministère et aussi du côté de l'Environnement et des Transports, ainsi de suite.

Mais restons dans le domaine au niveau de l'environnement. Alors, le ministre a mentionné qu'ils travaillaient en silo. On a un problème là. Et même, le ministre a mentionné... Il s'était fait poser la question parce qu'il y a un lien direct, M. le Président, avec l'octroi par le ministère de certification pour, disons, dire à la minière: Maintenant... Et ça, c'est le ministre délégué aux Mines qui a cette responsabilité-là, une fois qu'il a reçu l'avis du ministère de l'Environnement, de dire à la minière: Moi, je vous remets... suite aux résultats qu'on a eus, je vous remets votre libération par rapport à la remise à niveau de votre site concernant l'environnement.

Alors, M. le Président, vous voyez que c'est important, l'étroite collaboration et, dans la loi... le projet de loi n° 14, O.K., d'insérer à cette loi-là l'amendement que ma collègue de Vachon propose, pour être certains, M. le Président, justement, on évite le travail en silo parce que ça a toujours été, et depuis longtemps, un des problèmes majeurs. Les gens, ils ne se parlent pas. Il y a un problème. Les gens ne se parlent pas. Chacun fait, sur ce territoire-là, un peu comme bon lui semble parce qu'on... Et on sait aussi, M. le Président, comment ça fonctionne dans chacun des ministères.

C'est toutes des petites tours d'ivoire -- je peux comprendre ça -- et il y a un peu... il y a une chasse gardée, là, dans chacun des ministères, le fait que: Ne viens pas jouer dans ma cour, je n'irai pas jouer dans la tienne. Mais, M. le Président, en 2012, on n'est plus là, là. En 2012, là...

Et c'est là qu'il faut moderniser, justement, nos lois. Et c'est de ça qu'on parle aujourd'hui. Et, nous, on est convaincus qu'on est à la bonne place au bon moment. Alors, si on veut vraiment s'assurer d'un développement harmonieux, respectueux, dans l'intérêt des communautés, dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, M. le Président, bien là il faut arrêter de travailler en silo.

Et, pour arrêter de travailler en silo... c'est justement la raison pour laquelle on propose un amendement comme celui-là, qui ne vient pas, M. le Président, à notre avis, être contraignant de quelque façon que ce soit, et ça ne vient pas jouer dans les platebandes du ministère de l'Environnement et du ministre parce qu'au niveau même de ses responsabilités il vient juste dire: Bon, écoutez, on va peut-être bien être...

À l'avenir, on aura comme un cordon ombilical qui va nous unir et on n'aura pas le choix de travailler de façon transversale et de s'assurer, ce que vous faites chez vous, dans votre cour, que ça concorde avec la loi qu'on s'est donnée sur les mines. Et, nous, on est l'instance qui va émettre le certificat à l'entreprise en question pour la libérer de toute responsabilité ad vitam aeternam concernant tout ce qui touche la responsabilité environnementale, donc la remise à niveau des sites miniers et tout ce qui entoure.

Alors, M. le Président, je pense qu'avec ce que je viens de mentionner le ministre a tout ce qu'il faut pour reconsidérer sa position, qui est une fin de non-recevoir, on l'a vu, je l'ai dit à plusieurs reprises hier, je le répète aujourd'hui, même avant. Depuis le retour des fêtes, là, il y a un autre phénomène qui s'est produit. Parce qu'avant les fêtes, il me l'a rappelé hier avec raison, le ministre nous l'a rappelé, ou notre collègue de Rouyn-Noranda, le fait qu'on avait adopté, à date, là... Je pense que c'est 40 amendements qui avaient été acceptés, adoptés.

Une voix: ...

** (12 h 30) **

M. Ferland: Je ne m'en rappelais plus, c'est... Ou c'est le président d'hier, c'est ça, celui qui vous remplaçait hier soir sur... Et une quarantaine, donc c'est parfait. Ça, c'était à l'automne. Donc, il y avait une belle ouverture de la part du ministre à l'automne dernier, l'automne 2011. Et on est à peu près -- vous me corrigerez, M. le Président -- je pense, à 140 quelques heures de débat, de travaux en Chambre et non à 250 heures et plus, comme on se plaît à le laisser croire de l'autre côté. Mais, ce n'est pas plus grave que ça, nous, on va continuer à faire ce qu'on a à faire, M. le Président.

Alors, on pense que, pour les raisons que je viens de mentionner, pour des raisons d'ordonnancement, pour reprendre les termes du ministre en

titre des Ressources naturelles, parce que c'est les termes, là, à la mode, et les nouveaux termes pour un peu définir, à l'avenir, de quelle façon le gouvernement va intervenir sur ce territoire-là...

Puis encore une fois je le rappelle, il y a une bonne

partie où j'aimerais ça regarder... Je n'ai pas les chiffres, mais je suis convaincu que, si je fais abstraction à l'Abitibi-Témiscamingue, où il y a beaucoup d'activité minière également, bien sûr, mais tout ce qui se passe au nord du 49e parallèle et si on projette pour les 10, 15, 20 prochaines années, sans trop me tromper, M. le Président, je peux mentionner qu'on parle d'à peu près 75 % de l'activité minière au Québec va se passer sur ce territoire-là.

Alors, c'est d'autant plus important que ces deux ministères-là, et ça, sans compter tous les autres... Parce qu'on avait vu dans le projet de loi n° 27 qu'il y a au moins huit ministères directement liés qui vont intervenir régulièrement pour la réalisation de ces travaux-là et tout ce qui touche l'ordonnancement. Donc, on parle d'un développement et, au niveau des instances gouvernementales, des institutions gouvernementales, d'un rôle transversal. Et ça, je pense que tout le monde l'a compris, tout le monde en convient. Mais, si on veut atteindre ça, si on veut s'assurer que, sur le terrain...

Parce que, le ministre, on comprend, nous, on est des... comme législateurs, on analyse, on adopte des projets de loi, on les modifie, ainsi de suite. Mais, une fois que c'est fait, là, il y a une équipe chevronnée, compétente, qui s'appelle la fonction publique, qui a à mettre en oeuvre, qui a à s'assurer que ce qui a été voté, qui a été appliqué par les instances politiques, par les législateurs, soit respecté. C'est sûr qu'après ça ne devient plus la préoccupation quotidienne du ministre, là.

Il ne se lève pas à 3 heures de la nuit pour penser à cette loi-là puis de quelle façon on l'applique; on est convaincus. Ça, c'est connu, on a une fonction publique extraordinaire, et c'est reconnu. Donc, leur rôle, leur mandat, c'est de s'assurer que ça, c'est appliqué.

Alors, M. le Président, là-dessus, je peux vous dire que ce que propose ma collègue de Vachon par l'amendement, c'est uniquement pour s'assurer qu'il y a un fil conducteur et que ce que fait le ministère de l'Environnement... le ministre délégué aux Mines est au courant de ce qui se fait, et non seulement est au courant, mais il y a dans la loi une certification que même l'appareil va devoir... -- quand il parle de l'appareil administratif -- va devoir considérer. Moi, je pense que c'est au bon moment, à la bonne place, au bon endroit.

Même si je vois, de l'autre côté, certains de mes collègues qui opinent de la tête en disant non, mais ce n'est pas grave, M. le Président, on est habitués à cette attitude-là depuis le début, et tellement qu'on compose avec ça maintenant.

Mais ça n'empêche pas qu'on va continuer à faire notre travail et à proposer des amendements et des sous-amendements pour que cette loi-là soit la meilleure possible, pas dans l'intérêt du député d'Ungava, pas dans l'intérêt de ma collègue de Vachon, pas dans l'intérêt de notre parti -- nous, c'est déjà dans notre programme, c'est réglé, on a tout compris ça -- mais dans l'intérêt supérieur des Québécois et des Québécoises, et surtout des populations concernées au premier chef.

Alors, M. le Président, je demande au ministre de reconsidérer son... à tout le moins, de considérer, d'ouvrir une porte. Puis, si le libellé n'est pas convenant, on est très disposés à le revoir et à travailler ensemble. On l'a fait l'automne passé, il l'a mentionné... le président, hier, nous l'a mentionné, au-delà d'une quarantaine d'amendements qui ont été acceptés. Et, à plusieurs reprises, je me rappelle, ma collègue de Vachon ainsi que moi-même et ma collègue de Duplessis, on avait ajourné les travaux pour nous permettre d'échanger et de s'assurer d'un libellé qui convient à tout le monde.

Puis ça s'est fait dans l'harmonie, même dans un climat de saine camaraderie, parce qu'on en a parlé hier. Et on a perdu ce petit climat-là, là. J'aimerais qu'on le retrouve et que le ministre revienne à ces intentions-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Ungava et également critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. M. le ministre, un commentaire sur les propos du député d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, nous avons accepté 46 amendements sur à peu près 80 articles. On est rendus au 25e amendement sur l'article 92. Donc, mon collègue à droit à son opinion, je l'ai entendue. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Ce n'est pas un signal incendie. Alors, demeurez à vos places, ce n'est pas un signal d'incendie. Alors, on va attendre que...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, ça, c'est pour permettre à certains députés de rester éveillés. C'est une nouvelle formule qu'on a développée. Bon.

Alors, toujours sur l'amendement, Mme la députée de Vachon, vous m'avez demandé la parole. Je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de 7 min 39 s. Alors, à vous, madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Peut-être que le ministre délégué pourrait nous expliquer comment ça fonctionne, l'émission du certificat de libération. Est-ce qu'il pourrait nous présenter comment le travail se fait par les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles et comment la collaboration se fait avec le ministère de l'Environnement pour l'émission du certificat de libération? Qu'est-ce qui est fait du côté du ministère des Ressources naturelles?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement indiquer ici, pour ceux qui nous écoutent, on n'est pas à TVA, Prise 2, M. le Président, on a déjà parlé de ça.

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Simard (Dubuc): Vous voulez que je le répète, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Bien, c'est parce que je n'ai pas compris.

M. Simard (Dubuc): On n'est pas à TVA, Prise 2, M. le Président, on a déjà parlé de ça. D'accord?

Le Président (M. Pinard): Ah bon! C'est une émission que avez l'occasion d'entendre et d'écouter souvent. Alors, Mme la députée de Vachon, tout à l'heure j'ai fait une erreur en vous mentionnant votre temps de parole. Alors, il vous reste 2 min 40 s seulement. Oui.

Mme Ouellet: Donc, je ne comprends pas, là, l'attitude du ministre délégué. Nous lui demandons juste de nous expliquer, parce que là, on semble y avoir une incompréhension, sur comment on peut charger ou non. Est-ce qu'il peut nous expliquer, ou les gens qui sont présents avec lui, nous expliquer comment ça procède, un certificat de libération? Qu'est-ce que font les gens du ministère des Ressources naturelles et de la Faune?

On a ici un rapport accablant du Vérificateur général. Je sais que, plus tôt, ils nous ont dit que, depuis ce temps-là, ils avaient fait un plan d'action. Est-ce qu'ils peuvent nous expliquer maintenant comment ils fonctionnent lorsqu'il y a la... le travail qui se fait sur le certificat de libération, tant du côté du MRNF que de la collaboration qu'il devrait y avoir mais, selon le Vérificateur général, qu'il n'y a pas avec le ministère de l'Environnement? Est-ce qu'il peut nous expliquer comment ça fonctionne? Et je sais tout à fait qu'on n'est pas à TVA, Prise 2, mais on n'a jamais eu la Prise 1, ça fait que j'aimerais ça avoir la Prise 1, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît, j'apprécierais, là, qu'on revienne aux affaires de la commission. O.K.? Et, M. le ministre, je vous cède la parole en réplique à Mme la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, à l'article 79, on a discuté de tout ça, M. le Président. Donc, je ne répéterai pas ou je ne reprendrai pas cette discussion, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, il est clair, là, que, M. le ministre, sa position est ferme. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, à l'article 79, nous avons parlé du certificat de libération, mais, à ce moment-là, on avait regardé qu'est-ce qui devait être validé. Mais comment les fonctionnaires font ce travail-là? Qu'est-ce qui est réalisé par les fonctionnaires? Est-ce... Parce que, là, on parle des frais qui sont exigibles à la minière, et je pense que c'est nouveau, je pense que ça ne s'est jamais fait dans le passé.

Je pense que, dans le passé, lorsqu'il y avait l'émission des certificats de libération, comme ce n'était pas prévu dans la loi, ça devait être des frais qui étaient absorbés par le ministère. Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça procède ou comment il veut procéder pour ces frais-là, là, qui vont être engagés par les minières? Et à quel genre de frais il fait référence, là? On n'a jamais eu ces discussions-là. Ce n'était pas à l'article 79, c'est à l'article 92.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

** (12 h 40) **

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai indiqué, d'entrée de jeu, première question qu'elle a posée, M. le Président, que c'était au ministère de l'Environnement à faire l'analyse du travail qu'ils ont à effectuer sur un site pour être en mesure de calculer leurs frais et de charger qu'est-ce que ça leur a coûté par rapport à l'intervention qu'ils ont pour émettre -- pour émettre -- l'attestation, M. le Président. Donc, à partir de là, je n'irai pas dire: Bien, ils ont fait trois pas à gauche, cinq pas à droite, ils sont allés là, ils ont creusé un petit trou pour analyser. Non, non, elle va arrêter ça, là.

M. le Président, c'est au ministère de l'Environnement à faire leur travail et puis à faire l'analyse des coûts en fonction de la tâche qui est demandée sur un site plus ou moins grand, on se comprend, parce qu'un site minier à restaurer, M. le Président, ça peut être plus petit, plus grand, etc.

Donc, c'est au ministère de l'Environnement à s'assurer qu'ils font l'analyse de tout le travail qu'ils ont à faire sur un site et puis à charger les frais qu'ils doivent charger en fonction de ce que ça leur a coûté. Mais, nous, ce qui est important pour nous, M. le Président, on doit demander, on doit recevoir du ministère de l'Environnement cette attestation qui est pour faire la démonstration que la décontamination a été faite correctement et selon les règles en fonction de la tâche qui était... ou l'ampleur de la tâche.

Mais, nous, qu'est-ce qu'on reçoit, on reçoit cette attestation pour être en mesure par la suite d'émettre une libération à l'entreprise, mais on ne peut pas émettre de libération tant et aussi longtemps qu'on n'a pas reçu l'attestation. Mais, pour ce qui est de l'attestation elle-même, pour ce qui est de la tâche, pour ce qui est de la charge, c'est au ministère de l'Environnement à faire son travail. Nous, notre travail, c'est d'émettre un certificat de libération mais, pour -- je le répète, là -- avoir ce certificat de libération, ça prend obligatoirement l'attestation du ministère de l'Environnement.

Donc, j'ai donné une explication hier soir. Quand j'étais avec mon ancien employeur, c'est-à-dire Desjardins, M. le Président, quand je faisais un prêt hypothécaire puis j'exigeais, M. le Président, une évaluation de la maison, O.K., bien je ne chargeais pas l'évaluation au propriétaire qui voulait acheter cette maison; c'était l'évaluateur qui faisait ses frais, puis c'était celui qui en avait besoin, M. le Président, qui payait. Donc, je ne m'occupais pas des frais de l'évaluateur.

Donc, à partir de là, M. le Président, je veux juste indiquer pour ceux qui nous écoutent que, nous, comme ministère, on a un travail à faire, on a des exigences, qui sont un certificat qui est parmi tant d'autres, là, un certificat... pas un certificat mais une attestation, à savoir est-ce que la décontamination a été faite correctement, parce que ce sont dans les compétences du ministère de l'Environnement. Lorsque nous avons ce papier, on est en mesure, nous, de faire notre travail pour vérifier si on peut libérer l'entreprise, et ça, c'est ce que nous faisons.

Et, nous, nous chargeons en fonction du travail qu'on a effectué sur le dossier à l'entreprise, et le ministère de l'Environnement a à charger, lui, selon les travaux qu'ils ont effectués sur l'attestation qu'ils doivent émettre. C'est facile à comprendre, M. le Président. Puis je pense que, pour ceux qui nous écoutent, ils le comprennent tous en fonction des explications que je viens de leur donner.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être qu'on va finir par se comprendre. Là, on est tout à fait d'accord que le travail doit être réalisé par le ministère de l'Environnement, et que c'est à eux autres de se gouverner, puis que, s'ils veulent procéder comme ça, le ministère de l'Environnement peut très bien charger. Mais, si ce n'est pas écrit dans la

Loi sur les mines qu'ils peuvent le charger à la minière, est-ce qu'ils ont droit de le charger?

Le Président (M. Pinard): La question est recevable. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Pas de réponse non plus?

M. Simard (Dubuc): Pas de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président, est-ce qu'on comprend que le ministre dit: Oui, ils ont juste à faire leur travail, ils pourront charger, mais, en refusant de mettre l'amendement dans la loi, il se retrouve à refuser au ministère de l'Environnement la capacité de charger à la minière? Parce que, si ce n'est pas écrit dans un règlement que le ministère peut charger à la minière, ça veut dire peut-être que le ministère ne pourra pas charger à la minière. Donc, est-ce que c'est ça que le ministre délégué est en train de nous dire?

Le Président (M. Pinard): C'était votre dernière question, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Plus de commentaire, M. le Président

Le Président (M. Pinard): Pas de réponse. Est-ce qu'il y a, du côté de l'opposition officielle, un autre intervenant sur l'amendement? M. le député d'Ungava, il vous resterait un temps de parole de 7 min 40 s.

M. Ferland: Bien, écoutez, M. le Président, merci. J'avais quand même, tout à l'heure, fait part au ministre, là, des raisons pour lesquelles, nous, on pense que cet amendement-là, proposé par ma collègue de Vachon -- qui a été jugé recevable, soit dit en passant -- devrait faire l'objet par le ministre, là, d'une attention particulière et, à tout le moins, d'une ouverture pour regarder de plus près, là, l'importance ici, dans la loi, d'insérer un élément comme celui-là.

Donc, M. le Président, là on comprend de plus en plus que le ministre... On va faire les interventions, on pose des questions, mais on n'a plus de son, plus d'image de l'autre côté. Alors, M. le Président, sur cet amendement-là, mes commentaires que j'ai faits tout à l'heure, là, je n'ai pas d'autre chose à rajouter, là, à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Est-ce que, du côté ministériel, il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non. Est-ce que les autres députés du côté ministériel ont des commentaires à formuler sur l'amendement? Aucun. Alors, je vais procéder maintenant à la mise aux voix. Est-ce que le vote nominal est demandé ou...

M. Ferland: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Avant de procéder au vote nominal ou autre, j'aurais un sous-amendement à proposer.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes encore en temps de parole. Vous avez 6 min 53 s à votre disposition.

M. Ferland: Il me restait combien de temps, vous avez dit?

Le Président (M. Pinard): 6 min 53 s.

M. Ferland: Bon, O.K. 6 min 50 s.

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement.

M. Ferland: Donc, j'aurais... je déposerais, à ce moment-ci, M. le Président, un sous-amendement qui se lit comme suit: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

« Cette attestation est émise lorsque le site est dans un état satisfaisant, c'est-à-dire:

« Lorsque les risques pour la santé et la sécurité des personnes sont éliminés;

« Lorsque la production et la propagation de substances susceptibles de porter atteinte au milieu récepteur sont limités, et lorsqu'à long terme il n'y a plus de nécessité d'entretien et de suivi;

« Lorsque le site est dans un état visuellement acceptable pour la collectivité; et

« Lorsque le site des infrastructures -- excluant les aires d'accumulation -- sont dans un état compatible avec l'usage futur. » Et je dépose le sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre nos travaux. Nous allons faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci, merci.

Donc, le député d'Ungava ayant déposé un sous-amendement à l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi n° 14,

loi sur les mines et le développement durable... Alors, à ce stade-ci, avant de vous demander des commentaires sur votre sous-amendement, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique, je vais reconnaître M. le ministre, qui a sûrement des propos à nous dire concernant le dépôt de ce sous-amendement.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je voudrais connaître la recevabilité de cet article, car c'est un

article qui ajoute au pouvoir réglementaire, M. le Président. Et, de plus, c'est un

article qui n'est pas de nature réglementaire. Donc, je vous demande bien sincèrement la recevabilité de cet article.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous remercie infiniment de me demander la recevabilité de cet article. Ça va me permettre de suspendre nos travaux immédiatement. Et je reviendrai avec la décision qui s'impose, n'est-ce pas, à 3 heures, cet après-midi. Mais, avant... Je vous demande de rester assis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Un instant, un instant! Je tiens à vous rappeler que la commission, bien entendu, suspend ses travaux, mais afin de se réunir immédiatement en séance de travail à la salle RC.161, de l'autre côté du passage, concernant un autre mandat. Vous savez, la commission a travaillé intensément durant l'année 2011, plusieurs mandats ne sont pas complétés, alors concernant un autre mandat de la commission.

Prenez note que nous reprendrons nos travaux sur le projet de loi n° 14 à 15 heures, mais non pas à la salle présente, La Fontaine, mais bel et bien à la salle Louis-Joseph-Papineau. Donc, veuillez apporter vos documents, s'il vous plaît.

Alors, là-dessus, M. le ministre, on va vous souhaiter, à vous et à votre personnel, un bon dîner. Quant à nous, continuons à travailler mais de l'autre côté, au RC.161.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues. Nous reprenons nos travaux que nous avions suspendus à 13 heures, cet après-midi.

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

Tout juste avant la suspension, un amendement déposé par M. le député d'Ungava, je crois?

Une voix: Oui, un sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Oui, un sous-amendement a été déposé par M. le député d'Ungava, qui se lit comme suit: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

« Cette attestation est émise lorsque le site est dans un état satisfaisant, c'est-à-dire:

« Lorsque les risques pour la santé et la sécurité des personnes sont éliminés;

« Lorsque la production et la propagation de substances susceptibles de porter atteinte au milieu récepteur sont limités, et lorsqu'à long terme il n'y a plus de nécessité d'entretien et de suivi;

« Lorsque le site est dans un état visuellement acceptable pour la collectivité; et

« Lorsque le site des infrastructures, excluant les aires d'accumulation, sont dans un état compatible avec l'usage futur. »

Suite au dépôt de ce sous-amendement, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune a demandé à la présidence de vérifier si le sous-amendement était recevable. Alors, bien entendu, nous... Oui, madame, je suis sur la décision.

** (15 h 10) **

Mme Ouellet: Oui, juste avant que vous rendiez votre décision, comme la demande a été faite juste au moment où on terminait nos travaux, nous n'avons pas eu l'occasion de pouvoir plaider pour la recevabilité. Je me demandais s'il était trop tard ou si c'était encore possible.

Le Président (M. Pinard): Il est trop tard pour plaider sur la recevabilité, mais, comme la présidence a pris toute l'heure du dîner pour étudier le sous-amendement du député d'Ungava, alors je suis actuellement en mesure de déclarer irrecevable ce sous-amendement puisqu'il ne se rapporte pas directement à l'amendement déposé par la députée de Vachon.

Je tiens à vous rappeler qu'un sous-amendement doit se rapporter aux mots et au sujet de l'amendement. Toutefois, il pourrait très bien être déposé en tant qu'amendement, et ce, une fois que nous aurons voté et disposé de l'amendement de Mme la députée de Vachon.

Je tiens à vous mentionner que nous avons une jurisprudence à cet effet, sur élargir la portée d'un amendement. L'objet d'un sous-amendement étant de modifier l'amendement, il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci. Si l'intention est de soulever des questions étrangères à l'amendement, le député devrait attendre qu'il ait été statué sur l'amendement pour en proposer un nouveau. Beauchesne, 6e édition, page 183, numéro 580. Jurisprudence, 19 décembre 1973, Jean-Noël Lavoie.

Ensuite, nous avons beaucoup de décisions de Jean-Noël Lavoie sur ce sujet, mais également de Guy Bélanger, 10 novembre 1988; Guy Bélanger, également, en 1968... 10 novembre 1988, excusez-moi.

Étude détaillée (suite)

Donc, je crois que c'est suffisamment documenté quant à la décision de la présidence, et, comme ce sous-amendement est déclaré irrecevable, nous revenons à l'amendement de Mme la députée de Vachon à l'article 92, lequel amendement se lit comme suit:

L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 16°, après les mots « visé à l'article 232.10 » , des mots « ainsi que pour l'attestation émise par un inspecteur du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs. »

Alors, je tiens à rappeler à cette Assemblée que le temps qu'il nous reste à courir sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon... Mme la députée, vous avez complété votre temps de parole; Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de 20 minutes; et, M. le député d'Ungava, il vous reste également un temps de 5 min 35 s sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon.

Alors, je serais prêt à reconnaître, à ce stade-ci... Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, à l'article 92 en question, on avait déjà, ce matin, soulevé... Ma collègue de Vachon l'avait très bien fait et donné, en plus, des détails pour expliquer, là, l'objet et les raisons qui sous-tendent, là, les amendements ou les propositions qu'on fait au ministre pour améliorer le projet de loi n° 14.

J'avais mentionné, de mon côté, également, parce que le ministre avait soulevé l'aspect de... il avait fait la différence entre le ministère de l'Environnement et du Développement durable et son ministère, puis ça, il a tout à fait raison. On a très bien compris que chacun est dans ses... dans leur élément, donc chacun dans leurs ministères, et chacun intervient en silo, et... Mais ce que, moi, j'avais mentionné, M. le Président, et j'avais espéré que le ministre là, aurait au moins porté une attention à mes propos puis à l'argumentaire que j'avais amené à l'effet que, sur le territoire...

Parce que j'avais dit aussi -- M. le Président, juste une petite parenthèse -- que le développement minier, O.K., nonobstant ce qui se fait en Abitibi-Témiscamingue, parce qu'il s'en fait beaucoup également, mais, pour les 10, 15, 20, 25 prochaines années, il est évident que le développement du secteur minier se fera au nord du 49e parallèle, donc dans la circonscription de ma collègue de Duplessis, de mon collègue de René-Lévesque ainsi que dans ma circonscription, M. le Président, qui, je le rappelle en passant, représente, là, 72 % du territoire. Donc, on comprend très bien que les ressources naturelles se retrouvent en abondance sur ce territoire-là.

Donc, l'importance d'intervenir... Et ça, ce n'est pas nous qui l'avons dit, c'est ce qu'on retrouve à l'intérieur du plan proposé par le gouvernement, quand on parle de l'exploitation de ces ressources-là, mais à l'intérieur de leur propre document, M. le Président, où on explique quand même assez bien l'esprit qui a guidé le gouvernement pour cette démarche, dont l'ancienne ministre, l'ex-ministre Nathalie Normandeau avait à maintes reprises, là, fait allusion, une vision, une démarche sur 25 ans qui s'est traduite par un dépôt de... une signature de l'entente, mais un dépôt d'un premier plan quinquennal.

Et ce qui guide le gouvernement dans cette démarche-là, c'est justement l'aspect de la transversalité au niveau des interventions par rapport aux différents ministères sur le territoire, donc autant que faire se peut, puis sinon pas du tout, que les interventions arrêtent de se faire en silo.

Et ce qu'on propose, c'est justement en lien pour éviter ces choses-là. Parce qu'on sait très bien qu'une fois que... dans chacun des ministères, chacun a sa petite boîte, sa petite chasse gardée, et on ne veut pas que ton voisin vienne jouer dans ta cour, puis, en deux mots: Bon, regarde, écoute, toi, tes affaires; moi, je vais m'occuper des miennes. Mais, sur le terrain, malheureusement... Et, moi, j'avais pensé que le gouvernement avait compris ça parce que c'est mentionné dans leur plan.

Alors, il faut vraiment avoir une politique, O.K., d'intervention sur ce territoire-là, qui va dire au gouvernement et aux différents ministères... le gouvernement va dire à ses ministères: Parlez-vous, là, quand vous allez intervenir sur ce territoire-là, notamment dans le secteur minier.

Parce qu'il y a toute... dans le domaine de l'environnement, il y a toute la question, là, d'engagement qui a été pris par le gouvernement de soustraire 50 % de ce territoire-là à toute activité industrielle. Ça, ça veut dire qu'au niveau minier, au niveau... sur le plan énergétique, sur le plan... même au niveau de la forêt, O.K., donc, on va considérer des projets d'ordre touristique, récréotouristique, et ainsi de suite, ou l'aménagement de parcs, ou des choses de même; ça, ça serait toléré.

Donc, dans ce 50 % là, ça inclut maintenant... mais 20 % d'aires protégées, dont l'objectif a été fixé, de mémoire, je pense, lors de la conférence de presse hebdomadaire, là -- on est habitués à ça -- à tous les dimanches. La première, c'était sur l'environnement, donc, avec le ministre de l'Environnement et le premier ministre, à l'effet que ça ne serait plus 12 %, mais 20 %. Parfait. Il y avait les groupes d'environnementalistes qui étaient là. Nous, on n'a pas de problème avec ça. Le défi, par contre, il va falloir que le gouvernement et son ministre retournent expliquer aux gens des communautés nordiques.

Puis je suis certain que ma collègue de Duplessis va être d'accord avec ça. Elle pourra, si elle veut, rajouter. O.K.? Alors, je me dis que c'est important que les gens sur le territoire comprennent que de 12 % à 20 %, comment ils vont faire ça. Alors, je vais arrêter, M. le Président, je pense que ma collègue ou... soit de Vachon ou de Duplessis, ont des choses à ajouter.

** (15 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Il vous restera un temps de parole de 15 secondes. Alors, Mme la députée de... Mais avant, est-ce que, du côté ministériel, il y a une réplique au député d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. On comprend qu'avec tout le développement minier l'aspect environnemental est extrêmement important. Et, ce matin, le sous-amendement que nous avons apporté concernait -- c'est ce que le ministre disait -- plus particulièrement le ministère de l'Environnement, sauf que c'est interrelié.

Puis, vous le savez, M. le Président, hein, souvent on dit: Bien, les gens travaillent en silo, ce n'est pas de cette façon-là que ça devrait se faire. Puis pourtant le ministre, ce matin, il a dit: Écoutez, chacun travaille en silo, nous, bon, par rapport... pourquoi on le faisait... Ma collègue de Vachon avait donné l'exemple, parce qu'on le faisait, le captage d'eaux souterraines, hein? Il a dit: Bien, écoutez, c'est le ministère des Ressources naturelles qui fait les travaux, donc celui-ci facture. Quand ce sera le ministère de l'Environnement, bien, celui-ci facturera.

Nous, on disait juste: Bien, écoutez, comme le ministère de l'Environnement devra délivrer un certificat de libération, est-ce qu'on pourrait inclure les frais? On venait pas, là, multiplier davantage les interventions. Au contraire, on évitait justement le travail en silo. Et le ministère de l'Environnement est extrêmement important, là, par rapport à tous les certificats pour la libération, remettre les sites en bon état.

On est revenus, en fin de séance, cet avant-midi, avec un autre sous-amendement où on venait préciser des choses davantage. Je dois respecter votre décision, M. le Président, l'amendement a été jugé irrecevable. Par contre, en tout cas, nous, on l'a amené de bonne foi, parce qu'on pense que c'est important que le ministère de l'Environnement soit directement impliqué, ce qu'il est déjà, mais pas nécessairement qu'il travaille en silo. Et on pouvait venir, par le projet de loi n° 14, préciser certaines choses.

Mon collègue parlait par rapport aux aires protégées. Je vous rappellerai juste que, souvent, ce que les gens disent chez nous. C'est qu'on a décrété un 50 % au niveau du ministère de l'Environnement. On a fait une tournée. Je vous dirais que, quand le ministre est venu faire la tournée pour la protection de ce territoire, les gens n'étaient pas beaucoup au rendez-vous parce qu'on l'avait su un petit peu à la dernière minute. Ce que les gens se disent aussi, c'est qu'il y a tout un potentiel qu'on ne connaît pas. On ne connaît pas, là, le potentiel de toute la région qui est concernée par le Plan Nord puis déjà on a décrété que ce serait à 50 %. On se dit: Qu'est-ce qu'on fera?

Il y avait tout aussi... je sais que j'ai essayé à quelques reprises de l'amener, hein, toute la question de l'île Anticosti qui fait

partie de la MRC de la Minganie, qui est directement impliquée dans le Plan Nord, mais qui n'est pas dans le Plan Nord en réalité. Il y aurait beaucoup de questions à poser au niveau de l'environnement. Je sais que le ministre va me dire que ce n'est pas l'endroit. Mais, moi, je pense que, quand on siège en commission parlementaire sur un projet de cette importance, quand on sait, pour la suite des choses, tout ce qui s'en vient avec la mise en place de la Société du Plan Nord, les minières qui ont déjà commencé, je pense que c'est des questions qui se posent et que la tribune que je peux avoir, c'est souvent celle d'une commission parlementaire.

C'est sûr que, par rapport à l'article 92, on va arriver avec d'autres amendements, des sous-amendements, toujours dans le but de bonifier le projet de loi. J'ai remarqué et je l'ai dit à plusieurs reprises au cours des dernières séances que nous avons eues, le ministre est beaucoup plus fermé qu'il ne l'était au départ. Il n'ose pas se commettre sur à peu près rien. C'est: J'ai dit ce que j'avais à dire, ça ne me concerne pas, je ne veux pas en parler ici. Ça devient de plus en plus difficile, mais c'est sûr que, nous, on va continuer notre travail, de ce côté-ci, pour faire en sorte d'avoir le meilleur projet de loi possible.

Moi, j'invite le ministre au dialogue. On est ici pour s'entendre, tous sortir gagnants avec la meilleure

loi sur les mines qui soit pour les citoyens puis les citoyennes qui sont concernés par le développement minier important, mais pour l'ensemble des Québécois puis des Québécoises, hein? Parce que la

Loi sur les mines, on va l'avoir pour longtemps. C'est des sommes importantes qui sont investies, là, en termes de milliards.

J'aimerais, en tout cas, un petit peu plus d'ouverture de la part du ministre. Puis je n'ai pas fait beaucoup, beaucoup de législation, M. le Président, mais, en tout cas, je me rends compte que, les derniers jours, c'est extrêmement ardu, c'est très difficile. On ne sera pas à bout d'arguments de ce côté-ci. On s'habitue au travail en commission. J'aime ça. C'est une bonne tribune pour moi, pour passer mes messages, parce que je suis sûre que, si, des fois, il ne pose pas les actions que je voudrais, tout au moins, même s'il ne me répond pas, je suis convaincue qu'il les entend. En tout cas, moi, je vais continuer dans cet état d'esprit. Je l'invite, en tout cas...

J'ai écouté les explications de ce matin, là, en disant: On ne peut pas placer ça, parce que nos factures... Puis là il a dit... Écoutez, i l a été même assez raide avec ma collègue de Vachon, il a dit: Moi, je vais lui faire un dessin puis je vais lui expliquer si elle ne comprend pas. On comprend très bien. On comprend très bien que, quand c'est le ministère des Ressources naturelles, il fait certains travaux, il fait certaines études, il charge. Quand c'est le ministère de l'Environnement, il peut charger.

On voulait juste mieux le préciser. Puis ça aurait pu se faire, M. le Président. Je ne pense pas, là, que, comme on dit, là, c'était mettre des bâtons dans les roues puis c'était si compliqué que ça. Il y a des fois des amendements qui peuvent paraître anodins puis qui ne demandent pas, là, de changer le coeur même du projet de loi. Mais je ne dois pas être la seule, moi, de ce côté-ci, à avoir constaté la fermeture du ministre délégué aux Ressources naturelles. Ça, ça me déçoit, parce qu'on arrive presque à la fin, là, il ne reste pas tellement d'articles que ça. C'est sûr que c'est difficile, hein?

Comme parlementaire, chacun veut faire valoir ses idées. Mais je trouve, en tout cas, que c'était beaucoup plus cordial, il y avait plus d'ouverture même -- parce qu'ils font un bon travail, puis ça, je ne mets pas ça en doute -- même de la part des fonctionnaires. On s'aperçoit... je ne sais pas, il les consulte moins. Par le passé, celui-ci demandait conseil: Est-ce qu'on peut aller là? Vous le savez, on demandait des temps d'arrêt, on déposait des amendements, on disait: On va demander un temps d'arrêt, on va regarder ça si c'est recevable. Je m'aperçois que ça a complètement changé.

Peut-être, peut-être que, bon, le fait qu'on parle beaucoup, de ce temps-ci, dans les médias, qu'on va peut-être aller en campagne électorale bientôt, ça fasse en sorte que le ministre a des ordres de passer ça au plus vite parce que, quand même qu'ils ne veulent pas le dire, c'est sûr que c'est interrelié avec le projet de loi n° 27...

M. Simard (Dubuc): ...pas besoin de nous prêter des intentions, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...prêter des intentions?

M. Simard (Dubuc): Pas besoin de nous prêter des intentions, M. le Président, qu'on retarde pour les élections. Je n'ai pas besoin de ça, là. Je suis ici de tous les instants, à la bonne heure, M. le Président.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé, M. le ministre, que vous ne pouvez pas nous déclarer la date des prochaines élections. C'est un privilège qui relève seulement du premier ministre. Mais, à ce stade-ci, écoutez, c'est lourd un peu. Je comprends, lorsqu'on revient de dîner puis... Pour les gens qui nous écoutent, c'est qu'on a quand même un horaire qui n'est pas conforme à la majorité des gens. Lorsqu'on termine nos travaux à 1 h 30, l'après-midi, et qu'on recommence à 3 heures, 3 h 15, bien, à ce moment-là, la majorité des gens sont déjà au travail depuis au moins 1 heure de l'après-midi.

Alors, nous, c'est quand même depuis tôt ce matin que les collègues sont déjà à l'ouvrage, et c'est des journées qui sont lourdes, alors... mais c'est des journées qui sont toujours profitables et rentables pour l'ensemble des membres de cette commission.

Alors, écoutez, il y a un amendement qui est déposé par Mme la députée de Vachon. Alors, j'aimerais puis j'apprécierais beaucoup que, dans vos propos, vous reveniez de façon peut-être un petit peu plus précise sur l'amendement en question. Et, là-dessus, bien, madame, je vous écoute. Et, encore une fois, je vous rappelle, comme je l'ai fait ce matin: essayons de travailler sans prêter des intentions mutuelles les uns vis-à-vis les autres et essayons de travailler sereinement, essayons de travailler dans un climat qui fait en sorte que le projet de loi...

On a quand même franchi énormément d'étapes, nous en sommes rendus... ça, je pense qu'il faut que les gens le reconnaissent, là, c'est qu'on est déjà rendus à l'article 92, 92 sur un projet de loi qui compte seulement 104 articles. On a déjà travaillé sur des projets de loi de 350 et tout près de 400 articles. Celui-là a 104 articles, et nous en sommes à l'article 92. Alors, il nous reste... 92 articles étudiés en profondeur. Et je crois bien et j'espère bien, comme président de cette commission, que nous allons atteindre nos objectifs et que nous serons en mesure de livrer à l'ensemble du Québec une nouvelle

loi sur les mines, une nouvelle

loi sur les mines qui fera le bonheur et qui sera acceptée par l'ensemble des citoyens du Québec.

Alors, là-dessus, je vous demande de bien vouloir poursuivre les débats. Nos débats se termineront, ce soir, à 18 heures. Et je sais pertinemment que les deux formations politiques ont déjà des rendez-vous de prévus en soirée. Donc, c'est une des journées les plus lourdes que nous avons à vivre durant la semaine. Le mercredi, nous commençons tôt le matin et nous finissons à 9 h 30, 10 heures à tous les mercredis soir. Alors, je vous demande de continuer dans la même sérénité que vous avez depuis déjà quelques jours. Alors, merci beaucoup et merci de votre collaboration. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, ce n'était pas dans mon intention de prêter des intentions au ministre, j'ai juste dit que... Bon, écoutez, ce n'est pas moi qui place ça à la une dans les médias, le matin, là, que, bon, on risque d'aller en élection plus tôt que tard. Donc, ce que je constate, et je ne dois pas être la seule à constater, que ce n'est plus la même ambiance que nous avions au début. Vous savez, même si des fois les débats peuvent devenir enflammés quand on a des positions différentes sur un projet de loi de cette importance...

Puis, quand je défends mon coin de pays, des fois je le fais avec vigueur, mais, moi, je respecte le travail que nous faisons tous ici, de part et d'autre, comme parlementaires.

Le Président (M. Pinard): Je vais rectifier, vous ne le faites pas parfois avec vigueur, vous le faites continuellement avec vigueur.

Mme Richard (Duplessis): Je suis comme je suis quand je parle de mon coin de pays, vous le savez, M. le Président, mais je respecte beaucoup mes collègues. Et on peut débattre, on peut toujours... Il ne faut pas être d'accord sur tout. Mais on était dans un autre état d'esprit il y a quelque temps encore, quand nous discutions en commission parlementaire sur le projet de loi n° 14. Et je ne dois pas être la seule à me rendre compte du peu d'ouverture du ministre par rapport à tout ce que nous proposons de ce côté-ci. Donc, je voulais juste remettre ça dans le contexte.

Je vais finir, je vais me rattacher à l'amendement. Mais je tenais à le préciser parce qu'il y a quand même des gens qui nous écoutent. Et, moi, si le ministre dit que je lui prête des intentions, moi, je ne veux pas qu'on nous en prête, de ce côté-ci, parce que je pense qu'on tous ici, vous l'avez dit, M. le Président, depuis fort longtemps, c'est lourd, des fois, c'est très ardu aussi. Ça demande de la recherche, ça demande beaucoup. Il faut quand même lire des documents, il faut savoir... Et, vous le savez, quand on arrive avec des amendements, ce n'est pas n'importe quoi, là, hein?

Il faut que ce soit bien fait, puis il faut que ça se tienne, puis tout ça, mais c'est dans le but d'avoir le meilleur projet de loi possible.

Mais que le ministre, des fois, soit contre ce que l'on propose, soit. Puis, ce matin, écoutez, il était contre, mais, tout au moins... En tout cas, je peux bien ne pas être d'accord avec l'explication qu'il m'a donnée, tout au moins il m'en a donné une. Mais, quand il n'en fait pas du tout, de commentaires, puis qu'il est fermé comme une huître, c'est difficile. Bon. Écoutez, les gens jugeront par la suite. Je vais quand même prendre la peine de dire que cet amendement-là, là...

Mme Gonthier: M. le Président. M. le Président, moi, je...

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Vous savez, on est en commission parlementaire, on est supposés d'avoir des modalités de travail. Là, on n'est pas en remarques finales ou en... je veux dire, on n'est pas ici pour partager nos états d'âme; on est ici pour parler d'un amendement. Et ça fait cinq minutes que la députée parle, au moins cinq minutes, et elle n'a pas abordé le sujet de l'amendement une seule fois.

Elle reproche, de plus, au ministre de ne pas répondre. Vous savez qu'il y a un

article du règlement qui dit qu'il n'y a rien qui oblige le ministre à commenter ou à... à dire des choses. Alors, à partir de là, je veux dire, je ne sais pas, mais est-ce qu'on peut parler de l'amendement, M. le Président? Et, effectivement, si l'opposition, au lieu de faire des états d'âme, réussissait à nous apporter des arguments pour nous faire changer d'idée, peut-être qu'on aboutirait à quelque chose. Mais, à l'heure actuelle, il n'y en a pas, d'argument, je veux dire, pour nous faire changer d'idée.

Alors, écoutez, qu'on parle de l'amendement ou du sous-amendement, qu'on essaie de nous expliquer pourquoi on y tient, et on va être attentifs, mais ce n'est pas ce qui se passe, M. le Président. Alors, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Madame, vous avez là... vous soulevez là la question de la pertinence. Et, vous qui avez aussi, dans votre carrière, le privilège de présider les débats, vous savez très bien que, sur un temps de parole de 20 minutes, le député peut, comme je vous l'ai mentionné, je pense, hier, peut partir d'un fil plus gros et quelquefois descendre à un mince filet, à un fil très, très mince, presque invisible, même, en autant qu'il revient sur l'amendement qui est l'objet de la discussion.

Et, quant à la question de refus de répondre, je tiens à vous mentionner -- puis je pense que c'est bon de le rappeler, là, à ceux qui nous écoutent et à ceux qui vont lire les galées un jour -- qu'il peut y avoir une réponse insatisfaisante. Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.

L'article 82, concernant le refus de répondre: « Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment -- "notamment", c'est important, ce mot-là:

« 1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés;

« 2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.

« Il doit refuser -- "il doit", ce n'est pas "il peut", "il doit refuser" -- d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35.

« Et le refus de répondre ne peut être discuté. » Dans ces deux cas-là: dans le premier et le deuxième.

Si on va à l'article 35 -- c'est plaisant de revenir à notre base, hein, qu'est le règlement -- alors, l'article 35...

« Il doit refuser d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35. » Que sont le paragraphe 2° et 3° de l'article 35? « Le député qui a la parole ne peut:

« 2° faire référence aux travaux d'une commission siégeant à huis clos avant qu'elle ait remis son rapport à l'Assemblée; et

« 3° [le député qui a la parole ne peut] parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit. »

C'est seulement ces deux articles-là de l'article 35 qui permettent au ministre de ne pas répondre, en vertu de l'article 35. Mais, le refus de répondre, on réfère à l'article 1°: « [Si le ministre] juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés. » C'est une question de jugement.

** (15 h 40) **

Puis: « 2° si les renseignements ne peuvent être colligés... » Et cela, M. le ministre nous a mentionné... Parce qu'à chaque début de séance on demande à M. le ministre si effectivement il a réussi à colliger des documents. Et il y a des demandes qui sont assez... suffisamment importantes et colossales qui font que le ministre nous rappelle qu'en vertu de 82.2° il n'est pas tenu parce que c'est une tâche trop considérable. Et, encore ce matin, la question lui a été posée, au ministre, et la réponse du ministre était acceptable, mais seulement et uniquement, hein, dans le cas de l'article 82 et 35.2° et 3° qu'un ministre peut refuser de répondre.

Alors, là-dessus nous allons revenir. Mais c'est bon, à un moment donné, de se rafraîchir la mémoire et de revoir notre base même de travail qu'est le fameux règlement de l'Assemblée nationale. Alors, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste 9 min 55 s et en vous rappelant également que nous discutons sur l'amendement à l'article 92.

Mme Richard (Duplessis): Oui. Merci, M. le Président. Je le sais très bien, M. le Président. D'entrée de jeu, j'ai fait référence à l'amendement...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui, très, très bien. J'ai parlé de l'importance... Parce que, là, on parle du ministère de l'Environnement, puis c'est important. On parle du certificat de libération puis l'article 92. Nous, ce qu'on voulait y ajouter, c'était l'attestation émise à un inspecteur du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, en réalité, c'était l'avis favorable. On s'accroche très bien à ça. On l'a demandé à chaque fois qu'on a pu, de dire: Quand il y aura un avis favorable...

C'est sûr que je vais prendre le temps aussi que, quand j'ai des messages à passer, je vais les passer, tout en me raccrochant à l'article. C'est ça aussi, un travail de parlementaire, c'est l'endroit pour en parler. Puis je pense que je suis en droite ligne avec le projet de loi n° 14, en droite ligne avec qu'est-ce qui se passe comme développement minier au Québec. Que ça ne fasse pas l'affaire de certaines personnes, soit. Je l'ai dit, moi, j'ai du respect pour tous les collègues, qu'ils soient d'accord ou pas.

De ce côté-ci, on voudrait plus avoir de richesse collective avec nos ressources naturelles, avec un système de redevances qui serait mieux que celui qu'on nous propose, bien des choses -- j'aurai le temps d'y revenir -- la deuxième, troisième transformation. Est-ce que ça ne se rattache pas à ce qui se passe présentement? Ça fait que, là, moi, je pense qu'on ne vit pas sur la même planète.

Puis, quand on apporte un amendement, on se rattache directement au sujet concerné. Ma collègue de Vachon a plaidé beaucoup, beaucoup cet avant-midi. Vous savez, à un moment donné, on dit... puis, quand on tient à quelque chose, on dit: Je vais te l'expliquer de tellement de façons que tu ne pourras pas dire que tu n'as pas compris, parce que j'y tiens puis j'aimerais ça, là, que tu me donnes ton accord. C'est sûr qu'on prend différents moyens dont on dispose, comme parlementaires, pour y arriver. C'est tout à fait normal. Que le ministre ne veuille pas répondre puis expliquer, c'est son droit.

Mais, moi, de ce côté-ci, du temps que je dispose, tout en respectant très bien le ministre, je peux dire que je suis déçue. Ce n'est pas antiparlementaire. Je peux dire que j'aimerais plus d'ouverture de sa part. Ce n'est pas antiparlementaire puis ce n'est pas irrespectueux envers le ministre délégué aux Ressources naturelles.

Je pense que les propos du ministre, ce matin, étaient assez difficiles, les propos que j'ai entendus. Puis ce n'est pas... je vais vous le dire bien honnêtement, ce n'est pas le genre du ministre délégué aux Ressources naturelles. Moi, vous savez, je suis fougueuse des fois, puis je m'emporte, puis je suis comme ça de nature, puis je reviens. Puis ce n'est pas son genre. Mais, ce matin, j'étais comme: Woupelaïe! là, tu sais... Je ne le connais pas comme ça.

Puis je me dis: Bon, c'est vrai qu'on est fatigués. Y a-tu d'autres choses qu'on ne sait pas? C'était juste ça que je voulais dire, M. le Président. Puis c'est tellement lourd, à part ça, le travail en commission, là. Chaque mot qu'on dit... Je bien veux croire, là, qu'on est capables d'aller le sortir puis d'avoir le verbatim comme ça, là, mais, moi, vous savez, je dis ce que j'ai à dire, il n'y a pas personne qui me dit quoi dire, puis je vais continuer comme ça. Puis, de temps en temps, je pense qu'il faut passer les bons messages au bon endroit, puis c'est le bon endroit.

Puis je me rattache encore à l'amendement puis je vais demander au ministre qu'il me réponde. Parce qu'en réalité, tout ça, là, ça vient avec l'avis favorable qu'on demandait au début au ministère de l'Environnement. On l'a essayé, ça se tient. Ça se tient. Il ne veut pas me répondre, il ne répondra pas, pas plus qu'il a répondu à ma collègue. Mais on va continuer puis on va se rattacher, puis je vais...

Si me rattacher juste au projet de loi n° 14, ce n'est pas parler de ce qui se passe dans ma région, bien c'est sûr que mes collègues, ils vont me dire que je ne me rattache pas, parce que je vais en parler à chaque fois que je vais en avoir l'occasion, c'est trop important, M. le Président. À ce moment-ci, je vais céder la parole à mon collègue député d'Ungava puis je vais revenir.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Il vous restera un temps de parole de 5 min 23 s. Alors, M. le député d'Ungava, en vous mentionnant qu'il vous reste un temps de parole de 20 minutes.

M. Ferland: Non. Il ne me restait pas... Non.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Oh! Excusez-moi. Excusez-moi, mais, vous savez, même la présidence a le droit à l'erreur. Mais la présidence, ayant le droit à l'erreur, la présidence a également le droit de s'excuser auprès des collègues et de faire acte d'humilité. M. le député d'Ungava, malheureusement pour vous, il ne vous reste qu'un de temps de parole de 15 secondes.

M. Ferland: Rapidement, M. le Président, je vais l'utiliser pour proposer un sous-amendement: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, après les mots « et des Parcs » , des mots « suite à une inspection accompagné d'un inspecteur du ministère des Ressources naturelles et de la Faune » . Il me reste une seconde.

Le Président (M. Pinard): Nous suspendons. Nous allons procéder aux photocopies habituelles, et également vous allez prendre connaissance du sous-amendement déposé par M. le député d'Ungava. Alors, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons donc nos travaux sur le sous-amendement qui a été déposé par M. le député d'Ungava puis qui se lit comme suit:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, après les mots « et des Parcs » , des mots « suite à une inspection accompagné d'un inspecteur du ministère des Ressources naturelles et de la Faune » .

Alors, M. le député d'Ungava... Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vous soumets, M. le Président, de regarder la recevabilité de l'article pour les raisons suivantes, M. le Président. La modification créerait un nouveau pouvoir réglementaire, d'après votre décision du 8 décembre, alors que l'amendement proposé n'est pas de nature réglementaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je vais vous avouer franchement, j'aimerais presque vous répondre sur-le-champ, mais, comme vous me le demandez, je vais approfondir la question et je vais vous revenir. Oui, M. le député d'Ungava, je vous écoute.

M. Ferland: Est-ce que je peux, à ce moment-ci, M. le Président, donner rapidement...

Le Président (M. Pinard): Sur la recevabilité?

M. Ferland: Oui, sur la recevabilité.

Le Président (M. Pinard): Bien oui.

M. Ferland: C'est pour plaider. Parce que, quand vous revenez, je pense que j'ai compris tout à l'heure que c'était trop tard. Alors, M. le Président, j'aimerais ici tout simplement mentionner...

Le Président (M. Pinard): C'est parce que je ne voulais pas amputer le temps de dîner de Mme la députée de Vachon.

** (16 heures) **

M. Ferland: J'avais compris ça, M. le Président, d'ailleurs, après avoir lu le menu du jour au... excellent, d'ailleurs. Alors, M. le Président, ce sous-amendement-là est tout simplement dans le but de... puis vous mentionner aussi qu'on ne vient pas élargir, là, la portée de l'amendement en déposant cet amendement-là. On est convaincus, je suis convaincu qu'on ne vient pas... et loin de nous l'idée, là, mais on ne vient pas élargir la portée de l'amendement, mais tout simplement on vient ici, M. le Président, s'assurer qu'il y aura...

Parce que le ministre, dans les interventions qu'il a faites précédemment, O.K., a très bien expliqué la ligne qui sépare le ministère de l'Environnement du ministère des Mines. O.K.? Et, nous, on veut s'assurer que, pour l'émission... pour l'analyse de l'émission du certificat, ça ne soit pas fait à partir de... ou à distance, s'assurer qu'il y ait aussi une vérification terrain pour... Et de là la bonne collaboration, et de là, M. le Président, toute la question que j'ai amenée précédemment sur la transversalité au niveau des interventions, s'assurer que tout est conforme parce que...

Je faisais référence, bien sûr, M. le Président, au nord du 49e parallèle, considérant que c'est un immense territoire. Et même le ministre de l'Environnement, lors de son point de presse hebdomadaire du dimanche, a mentionné, M. le Président, que... À une des questions posées par un journaliste, et je ne me rappelle plus de quel média, mais, peu importe, ce n'est pas l'important, c'est la question qui est importante, le fait que: Est-ce que le ministère a les ressources suffisantes pour couvrir cet immense territoire là?

Parce qu'il se fait énormément de prospection, il se fait énormément d'exploration et il va s'en faire de plus en plus, et, bien entendu, ce qui aboutit à des mises en opération de gisements miniers. Alors, M. le Président, le ministre avait mentionné, à ce moment-là, qu'il avait même mis sur pied des équipes volantes. Parce qu'hier, moi, je me rappelle d'avoir utilisé, parce que c'est à la mode, là, hein, le terme « fly-in/fly-out » , et mon collègue de Rouyn-Noranda, avec raison, m'avait ramené à l'effet de franciser ce terme en disant que, en mode...

Une voix: Travailleur volant.

M. Ferland: Travailleur volant. O.K.

Une voix: ...

M. Ferland: Ah, O.K. Non... Oui, c'est vrai, mais...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, « à l'ordre » venait de mon cru, donc je me rapporte... je me ramène moi-même à l'ordre. Je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président. Et mon collègue de Rouyn-Noranda, avec raison, nous avait apporté le terme français de...

Mais vous comprenez que, quand le ministre lui-même a mentionné qu'il avait procédé... ou il le fera, mais on a compris que c'était fait, qu'il y aurait des équipes volantes, bon. Ça veut dire qu'à partir d'où? Je ne le sais pas. Le Nord est tellement immense, 72 % du territoire du Québec, je comprends qu'on va envoyer des équipes volantes survoler ce territoire-là pour le couvrir.

Mais, juste une petite parenthèse, M. le Président, moi, je pense qu'il est temps que le gouvernement n'envoie pas des équipes volantes mais s'assure que, dans les régions, on est bien desservis.

Alors, M. le Président, vous avez compris que ce n'est pas pour élargir la portée, mais bien pour tout simplement s'assurer qu'un travail visuel terrain sera fait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, soyez certain que j'ai compris votre argumentaire, tout comme j'ai compris également l'argumentaire du ministre, qui est très clair.

Donc, à partir de ce moment-ci, nous allons prendre, tel que demandé par le ministre, nous allons prendre le temps, n'est-ce pas, d'analyser ça et nous allons vous revenir dans quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Tel que requis par M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune, nous avons étudié la recevabilité de l'amendement qui a été déposé par le député d'Ungava et nous déclarons l'amendement tout à fait recevable puisque cet amendement n'ajoute pas de nouveaux principes au projet de loi, mais précise tout simplement par qui l'inspection doit être effectuée avant d'émettre l'attestation requise afin que le ministère des Ressources naturelles puisse libérer en totalité la compagnie minière.

Donc, le sous-amendement se lit comme suit:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, après les mots « et des Parcs » , des mots « suite à une inspection accompagné d'un inspecteur du ministère des Ressources naturelles et de la Faune » .

Alors, M. le député d'Ungava, je vous rappelle, en vertu de notre règlement, que vous avez un temps de parole de 20 minutes. M. le député, nous aimerions connaître vos commentaires sur le sous-amendement que vous nous avez déposé il y a de cela environ 30 minutes.

M. Ferland: Merci, M. le Président. D'ailleurs, dans le court exposé que je vous avais fait tout à l'heure pour expliquer les raisons pour lesquelles je pensais que mon amendement devait être recevable... Et vous venez de me le confirmer. Alors, il est clair, à ce moment-là, quand un amendement ou un sous-amendement est recevable, O.K., et que, de ce côté-ci, nous sommes convaincus que nous devons inscrire ces choses-là dans la loi pour assurer, là, une meilleure... le meilleur des projets... la meilleure des lois, une fois son adoption, quand on aura peut-être fini...

Parce que, le gouvernement étant majoritaire, il est évident que, dans un cas de figure ou dans l'autre, un jour, cette loi-là va aboutir quelque part. Mais, d'ici ce temps-là, nous, notre travail, c'est de s'assurer qu'on est en train de se donner la meilleure loi possible.

Alors, M. le Président, et rapidement, parce que je sais que ma collègue de Vachon a des commentaires à faire... J'aurai l'occasion d'y revenir.

Alors, M. le Président, je demande au ministre, là, encore une fois -- et on l'a fait à répétition -- de considérer cet amendement-là pour s'assurer que non seulement il y ait un peu de coordination et de cohésion entre les ministères, notamment entre le ministère des Mines et le ministère de l'Environnement et du Développement durable, surtout dans ces cas-ci, dans le cas de la restauration ou de l'émission surtout, M. le Président, l'émission d'un certificat devant... venant dire à la minière qu'elle est libérée de tout engagement, là, environnemental par rapport à la remise à niveau du site qu'elle a exploité pendant cinq, 10, 15, 25, 30 ans, peu importe...

Donc, c'est pour s'assurer de cet aspect-là, M. le Président. Alors, je demande au ministre de considérer cet amendement-là. J'aurai l'occasion d'y revenir un petit peu plus tard. Je pense que ma collègue de Vachon ou de Duplessis ont des commentaires à faire à ce sujet-là.

** (16 h 30) **

Le Président (M. Pinard): Merci. Avant de céder la parole du côté de l'opposition officielle, y a-t-il un ou des commentaires du côté du gouvernement?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Pinard): Alors, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, on veut s'assurer, par ce sous-amendement-là, que, lorsque le ministère de l'Environnement va faire son avis pour pouvoir libérer la minière de toutes ses responsabilités, là, puis c'est ad vitam aeternam, là, et de toutes les responsabilités environnementales et financières, que ça ne sera pas un avis qui sera fait dans un bureau à Montréal ou a Québec, mais qu'il va y avoir du monde qui vont être allés sur le terrain.

Et, pour s'assurer qu'il y a une bonne collaboration et que ça ne soit pas un travail en silo, comme l'a présenté le ministre délégué ce matin, on veut s'assurer que les inspecteurs du ministère de l'Environnement soient accompagnés d'un inspecteur du ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour qu'ensemble ils puissent constater l'état des lieux au niveau de la mine, s'assurer que son plan de restauration et de réaménagement ait été fait correctement.

Et pourquoi c'est si important, ce volet-là? Bien, M. le Président, je vais vous ramener au rapport du Vérificateur général du Québec qu'il a déposé en 2009. Et, dans ce rapport-là, qui était un rapport dévastateur, là, sur la gestion des mines au Québec, la

partie du certificat de libération faisait l'objet de tout un chapitre. Et juste vous en lire certains éléments, là. Parce que ce que dit le Vérificateur général, c'est que « la

Loi sur les mines -- que nous sommes en train de réviser actuellement -- permet qu'un certificat attestant qu'une entreprise est libérée de ses obligations envers l'État soit délivré -- c'est ça qu'on disait, là, qu'il y a... elle n'aurait plus de responsabilité: lorsque les travaux de restauration ont été réalisés conformément au plan approuvé, que le site ne présente plus aucun risque de drainage minier acide et qu'aucune somme n'est due à l'État; lorsqu'un tiers accepte d'assumer les obligations de restauration » , si jamais ce n'était pas le cas. Ça fait qu'il y a comme deux conditions.

Et ce qu'il a constaté, le Vérificateur général, il dit: « En ce qui concerne le premier type de libération... » Donc, le premier type de libération, là, c'est que la restauration a été faite correctement. Ça, c'est pour protéger l'environnement puis la sécurité des gens qui peuvent se promener, là, dans ces lieux-là, pour être sûr que ce ne soit pas dangereux.

« ...l'état satisfaisant pouvant mener à l'obtention d'un certificat de libération est établi en fonction du document intitulé -- et là, il y a un... -- Guide et modalités de préparation du plan d'exigences générales en matière de restauration des sites miniers ... » Donc, la minière doit suivre ce guide-là. Et la restauration vise à remettre le site dans un état satisfaisant.

Et là, et c'est là, là, où on avait un sous-amendement qu'on pourra ramener en amendement, il dit: Il faut « éliminer les risques inacceptables pour la santé et assurer la sécurité des personnes; limiter la production et la propagation de substances susceptibles de porter atteinte au milieu récepteur et, à long terme, éliminer toute forme d'entretien et de suivi » . Quand on parle de « propagation de substances susceptibles de porter atteinte au milieu récepteur » , ça, c'est clairement au niveau environnemental. Ça, on parle de pollution. Ça peut être le drainage acide, ça peut être... mais c'est vraiment la pollution, principalement au niveau des cours d'eau.

« Remettre le site dans un état visuellement acceptable pour la collectivité; [et] remettre le site des infrastructures dans un état compatible avec l'usage futur. »

Et là son constat sur ces quatre points là, qui devaient être validés, dont un très important du côté de l'environnement, et donc c'est pour ça qu'on demande que les frais des fonctionnaires de l'environnement soient aussi assumés, il dit: « Parmi les trois dossiers vérifiés pour lesquels un certificat avait été délivré à la suite de la réalisation des travaux de restauration, nous n'avons pas retracé d'analyse documentée permettant de voir que l'émission du certificat avait reposé sur ces quatre critères. »

Donc, le Vérificateur général dit que, dans le fond, il y a un bien beau guide du côté du ministère des Ressources naturelles, mais que les fonctionnaires ne l'ont pas appliqué, hein? « Dans ces circonstances, rien n'assure que le MRNF -- le ministère des Ressources naturelles -- avait accordé des certificats à des entreprises qui satisfaisaient à l'ensemble des conditions édictées. » Donc, ils nous disent: Rien ne nous dit que les certificats ont été émis correctement puis qu'effectivement ça répondait à ce que ça aurait dû.

Puis là on vient aux avis favorables: « Par ailleurs, un avis favorable du MDDEP peut rassurer davantage le MRNF -- c'est pour ça qu'on l'a mis dans l'article 79 -- quant au respect des exigences, particulièrement de celle qui vise à limiter la production et la propagation de substances susceptibles de porter atteinte au milieu récepteur. » C'est la pollution environnementale, particulièrement au niveau de l'eau. « Bien que cet avis ne soit pas requis par la

Loi sur les mines -- et c'est ce qu'on a corrigé avec l'article 79 -- il est inclus dans le protocole d'entente liant les deux ministères. » Donc, il y a un protocole d'entente entre les deux ministères. Donc, il n'y aurait aucun problème à ce que les frais soient inscrits dans la

Loi sur les mines. Puis après ça les deux ministères, ils s'entendent, il y a le protocole d'entente.

« En dépit de ce fait -- qu'il doit y avoir une consultation du ministère de l'Environnement, consultation qui est devenue obligatoire avec l'amendement que nous avons voté cet automne -- un site minier a obtenu un certificat de libération du MRNF sans que l'on ait retrouvé un tel avis du ministère de l'Environnement. » Ça fait que ce qu'ils disent: Même si c'est écrit dans la loi qu'ils devaient consulter, ils ne l'ont pas fait. « Ce site avait pourtant fait antérieurement l'objet d'un rapport défavorable [du ministère de l'Environnement], compte tenu de ses incidences environnementales. »

Et là toute l'importance du certificat de libération, parce que, si le ministère de Ressources naturelles se permet d'émettre un certificat de libération et, à ce moment-là, de libérer l'entreprise de toutes ses responsabilités environnementales mais qu'il y a encore des problèmes environnementaux, c'est qui qui va payer, M. le Président? Ça ne sera pas les minières. Ça va être les citoyens et les citoyennes. Et c'est ça qu'on veut éviter.

Donc, il faut que le ministère de l'Environnement soit vraiment

partie prenante, et il faut que ces frais soient défrayés. Puis pas juste

partie prenante en restant dans les bureaux, il faut qu'ils aillent sur le terrain. On sait que, des fois, ça va plus vite, ça coûte moins cher quand on fait ça directement des bureaux. Mais c'est moins précis aussi, puis on ne constate pas ce qui se passe. C'est pour ça qu'on veut que les frais soient défrayés par la minière, pour que les ministères aient les ressources financières suffisantes pour faire le travail terrain qui est nécessaire pour assurer que, lorsqu'on va libérer la minière de toutes ses responsabilités, bien, qu'on va avoir un site qui va être correct, qui ne polluera pas. Parce que sinon la facture va revenir aux citoyens encore une fois.

Et, toujours dans le rapport du Vérificateur général, c'est... Ah, ça a moins rapport, ce volet-là. Donc, ça vous donne une idée à quel point ce certificat de libération est important. Donc, j'espère qu'avec les informations qu'on a fournies au ministre délégué, où, très clairement, on voit qu'il y a une entente, un protocole d'entente qui lie les deux ministères... Très clairement, le travail est conjoint, tellement conjoint qu'il y a un avis du ministère de l'Environnement, mais que, nous, on pense que cet avis-là doit être aussi fait par un inspecteur, où l'inspecteur des Ressources naturelles doit accompagner l'inspecteur du ministère de l'Environnement pour aller vérifier sur les lieux.

Et juste vous dire, M. le Président, ça, ça ne se fait pas tous les jours, les certificats de libération, parce que c'est pour les mines en exploitation puis les mines en exploitation qui ferment. Ça fait qu'on n'a pas des activités comme ça, là, qui se passent tous les jours. C'est des choses qui ne sont quand même pas très régulières, et il faut prendre le temps de bien les faire, il faut prendre le soin de bien réaliser ces choses-là. Donc, il faut avoir les ressources financières. Et, on le sait, les budgets du ministère de l'Environnement sont coupés année après année.

Et là ils ont des responsabilités supplémentaires. Il faut que ces frais-là soient défrayés par la minière. Et donc on a l'occasion, là, de le mettre dans la

Loi sur les mines. Et, entre les ministères, ils s'entendront. Ça, c'est de l'administration interne, là, hein? Je suis certaine qu'ils sont capables de régler ça.

Donc, est-ce que le ministre délégué peut être d'accord avec le sous-amendement, qui vient maintenant clarifier l'amendement -- peut-être que, pour lui, ça sera plus clair -- pour faire en sorte que les frais des employés du ministère de l'Environnement, lorsqu'ils travaillent sur le certificat de libération qui permet de libérer une minière, soient défrayés par la minière? Donc, j'espère, là, l'avoir convaincu et qu'on aura, là, son appui pour notre sous-amendement et pour notre amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Je vous rappelle qu'il vous restera un temps de parole de 11 min 48 s sur le sous-amendement. M. le ministre.

** (16 h 40) **

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue est loin de m'avoir convaincu, M. le Président. Elle a posé la question puis elle s'est donnée la réponse. Je vais vous expliquer ça. C'est que, dans son plaidoyer, M. le Président, elle vient dire que, le ministère de l'Environnement, c'est important, l'inspection, qu'ils aillent le faire. C'est écrit puis c'est demandé par l'inspecteur... l'inspecteur général. Bon. O.K. Donc, le Vérificateur général, M. le Président, il donne... il fait une recommandation, chose qu'on a mise dans la loi, elle l'a indiqué, à l'article du projet de loi.

Maintenant, M. le Président, on sait pertinemment que ça prend un avis favorable du ministère de l'Environnement pour que le ministère des Ressources naturelles puisse émettre une libération. Donc, à partir de là, M. le Président, si le ministère de l'Environnement va faire son travail... Bien sûr, vous comprendrez qu'on a dit, dans d'autres règlements, que le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles vont travailler en collégialité. Maintenant, pour avoir le certificat de libération, on sait pertinemment que ça prend un avis favorable.

Donc, M. le Président, c'est la responsabilité du ministère de l'Environnement. Ma collègue, elle l'a bien indiqué tout à l'heure, elle l'a dit, elle le sait, elle le comprend, puis on comprend tous la même affaire ici, M. le Président, en cette commission. Maintenant, c'est très, très clair, M. le Président, que l'inspecteur du ministère des Ressources naturelles et de la Faune ne peut remplacer l'inspecteur du ministère de l'Environnement, ou vice et versa, parce qu'ils appliquent des lois complètement différentes.

Donc, à partir de là, si l'inspecteur de l'Environnement émet son certificat, M. le Président, ce n'est pas parce qu'il a regardé ça à partir de son bureau de Montréal ou de Québec, M. le Président, c'est parce qu'il est allé sur les lieux, il a fait son travail de vérification. Il va avoir effectivement fait son travail selon les règles de l'art, c'est-à-dire, dans le milieu, analyser ce qu'il doit analyser, etc. Là, moi, je ne suis pas un inspecteur, je ne connais pas la nomenclature de tous les travaux, mais ces travaux-là sont régis et puis ils sont à l'intérieur de règles bien précises à suivre.

Je ne vois pas ici, M. le Président, l'obligation d'écrire dans la loi que les deux inspecteurs soient ensemble, M. le Président, parce que ce sont des gens qui travaillent ensemble, M. le Président. Ce n'est pas une obligation qu'ils soient sur le terrain ensemble parce qu'ils ont des responsabilités qui sont différentes. Mais, M. le Président, je suis convaincu que ces gens-là, s'il y a des divergences, ces gens-là vont discuter ensemble. Ça, on se comprend là-dessus.

Maintenant, le ministère de l'Environnement n'émettra jamais un certificat ou un avis favorable parce qu'un inspecteur du ministère des Ressources naturelles lui donne, je vous dirai, une recommandation. Écoute, elle est mêlée, parce que ce ne sera jamais sa responsabilité, au ministère de l'Environnement... au ministère des Ressources naturelles, ça va toujours être sous la responsabilité du ministère de l'Environnement. Donc, il n'y aura pas chevauchement des responsabilités.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, ça n'a aucune valeur ajoutée d'aller inscrire ça dans la

Loi sur les mines, M. le Président. Parce qu'en sécurité publique, M. le Président, le ministère... C'est-à-dire, le ministre de la Sécurité publique ne peut aller se mêler d'une enquête criminelle, M. le Président. Bien, dans ça, un inspecteur du ministère des Ressources naturelles ne peut pas aller se mêler d'une inspection du ministère de l'Environnement, M. le Président. La raison, c'est facile à comprendre, M. le Président, je n'ai même pas besoin de donner d'explication, parce qu'ils sont régis par des lois différentes, M. le Président. Et je n'interviendrai pas plus longuement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ce que je comprends, à ce moment-ci, des propos de ma collègue, qui l'a très bien expliqué, la députée de Vachon, ce n'est pas incompatible, là, parce que, le ministère des Ressources naturelles, son inspecteur va donner quand même un avis pour arriver au certificat de libération, puis l'inspecteur du ministère de l'Environnement également. Donc, tout ce qu'on a demandé, c'est que les frais soient défrayés par la minière, s'ils ont des déplacements ou autres, puis que ces deux personnes-là fassent un travail... le travail ensemble, là.

Je ne vois pas pourquoi c'est incompatible, parce qu'il devra y avoir un avis du ministère des Ressources naturelles puis un avis du ministère de l'Environnement.

Donc, notre amendement, il dit, c'est que, suite à une inspection, accompagné d'un ministère des Ressources naturelles et de la Faune... Il va falloir, de toute façon, qu'il donne un avis. Puis ma collègue a lu, là, certains paragraphes, là, dans le rapport du Vérificateur général. Moi, je pense que c'est juste une question de prudence puis de s'assurer que les choses soient faites correctement. Le ministre, il n'a pas voulu, bon, quand on est arrivés pour faire défrayer les frais par les minières. Mais pourquoi il a dit: Oui, des fois, ils travaillent bien ensemble puis ça va bien?

Chacun va faire son travail. On ne demande pas ici, parce qu'il va être accompagné de quelqu'un, d'un inspecteur du ministère des Ressources naturelles, que l'inspecteur du ministère des Ressources naturelles dise: Bien là, écoute, il faut que tu le libères, puis fais ça de telle façon, là. Je pense que chacun a son travail à faire. Mais ils pourraient aller tous les deux constater sur le terrain: Tout a été fait selon les règles de l'art, puis après on émet le certificat pour libérer ladite compagnie. C'est juste ça que vise cet amendement, là. Je ne vois pas, moi, rien de contraignant dans ça.

Puis, comme ma collègue l'a dit -- en tout cas, si je suis trop dans le champ, moi, j'aimerais ça que le ministre me ramène, là -- c'est vraiment juste dans le but d'harmoniser les choses. Ils vont y aller pareil, là. Pourquoi pas faire en sorte que ces deux personnes travaillent ensemble?

Puis, de toute façon, il n'y en a pas tant que ça, là, des inspections, là, pour une minière qui va demander un certificat, là. Ça va arriver, quoi, je ne sais pas, moi, quelques fois par année, peut-être pas. Je ne dis pas, là, si c'étaient des inspections, là, qui avaient lieu à tous les mois, bien là je pourrais dire: Bien, oui, le temps qu'ils ajustent leurs agendas, puis tout ça, puis remettre ça dans l'appareil, puis se déplacer, puis aller sur le terrain, puis revenir, puis émettre le certificat, là. Bien, quoi, pour quelques cas qu'on va avoir?

Puis, même au départ, il s'est questionné quant à la recevabilité de notre amendement. Il va falloir pareil... Ces deux ministères là sont directement impliqués. Il y en a, des inspecteurs, là, du ministère des Ressources naturelles qui se déplacent, puis il y en a de l'Environnement. C'est juste ce qu'on dit. Ils vont y aller ensemble, ils vont faire les choses correctement. C'est juste ça, puis je pense que ma collègue de Vachon, là, l'a très, très bien démontré d'entrée de jeu. Il n'y a rien de contraignant du tout, du tout, du tout.

En tout cas, moi, je suis prête à recevoir les commentaires du ministre s'il en a à cet effet-là, là. Je demande juste à être convaincue. Mais, pour l'instant, moi, je ne vois pas de contrainte à ça. Après, ils vont émettre leur avis, puis ladite co