Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 juin 2010 - Vol. 41 N° 51

Étude détaillée du projet de loi n° 102 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

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Table des matières

Étude détaillée

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le

processus d'attribution des contrats des organismes municipaux (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (suite)

Loi sur la Communauté urbaine de Québec (suite)

Loi sur les compétences municipales (suite)

Loi sur les sociétés de transport en commun (suite)

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (suite)

Dispositions transitoires et finale (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Charte de la Ville de Québec (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur les compétences municipales (suite)

Loi sur la fiscalité municipale

Loi sur la sécurité civile

Loi sur l'organisation territoriale municipale

Loi sur la sécurité des piscines résidentielles

Loi sur les sociétés de transport en commun (suite)

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

(2002,

chapitre 37) et dispositions transitoires et finale

Loi sur les sociétés de transport en commun (suite)

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant

le domaine municipal (2003,

chapitre 3)

Dispositions diverses

Documents déposés

Loi modifiant diverses modifications législatives concernant

le domaine municipal (2006,

chapitre 60)

Dispositions transitoires et finale (suite)

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. André Villeneuve

M. Laurent Lessard

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Norbert Morin, vice-président

M. Martin Lemay

M. Guillaume Tremblay

Mme Johanne Gonthier

Mme Agnès Maltais

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* Mme Élène Delisle, idem

* François Nadeau-Labrecque, idem

* M. Bernard Guay, idem

* Mme Andrée Drouin, ministère du Conseil exécutif

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à tout le monde de vérifier que la sonnerie de votre téléphone cellulaire est bien fermée.

Je vous indique que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) sera remplacée par M. Tremblay (Masson); M. Ferland (Ungava), par M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques); et M. Pagé (Labelle), par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée

Loi modifiant diverses dispositions

législatives concernant principalement

le processus d'attribution des contrats

des organismes municipaux (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, je vous fais le lien avec les travaux d'hier soir. Nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant les articles 62.1 à 62.4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je sais que nous avons déjà passé passablement de temps sur ces articles, mais je pourrais accueillir d'autres interventions avant que l'on dispose de l'amendement. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux collègues, les gens qui travaillent à la commission.

Oui, moi, je voudrais revenir sur les notes explicatives, là, le troisième paragraphe. On en a parlé un petit peu hier, là. Quand on dit: « ...abroger la disposition qui oblige une municipalité à publier les listes des contrats jointes aux rapports sur la situation financière de la municipalité que le maire a déposées au conseil municipal en 2008 et en 2009 » , ce que j'ai compris hier des explications du ministre, c'est qu'au niveau clérical ça demanderait un travail pas... peut-être pas nécessairement fastidieux, là, il y a des gens qui aiment ça puis tant mieux, ça prend des gens qui aiment ça travailler dans ce domaine-là, mais ce serait un travail assez long et aride, semble-t-il.

Moi, la question... Parce que j'ai siégé sur le 76 mais une

partie seulement et je n'étais pas présent lorsque cet article-là a été amené, alors je ne connais pas la nature des discussions qu'il y a eu autour de la table à ce moment-là, pourquoi on a introduit cet article-là à ce moment-là.

Je comprends, de la part du ministre, l'explication qui me dit que, suite à l'adoption du projet de loi n° 76, qui est devenu la loi n° 76, et suite au fait qu'on va ouvrir la loi n° 76 pour introduire des dispositions nouvelles, cette disposition-là, semble-t-il, au niveau de l'Union des municipalités du Québec, eux considèrent que ce n'est pas nécessaire... bien, pas que ce n'est pas nécessaire, mais que ça demanderait beaucoup de travail pour pouvoir, là, mettre ça, là, en ligne ou à la disposition, là, pour consultation.

D'abord, la première question, c'est: Comment on en est venu à l'époque à introduire cet article-là? Puis il devait y avoir des raisons qui sous-tendent finalement cette action-là à l'époque. C'est la première question.

Deuxième question: On parle ici donc des contrats joints aux rapports sur la situation financière de la municipalité que le maire a déposés au conseil municipal. C'est donc dire qu'année après année, donc 2008-2009 mais même avant, donc, lorsque le maire fait état de la situation financière -- je pense que ça se fait pas mal concurremment avec le discours sur le budget ou dans ces eaux-là, là -- c'est donc dire que le maire fait déjà état de l'ensemble des contrats en haut de 100 000 $ qui ont été donnés. Puis peut-être même aussi de 25 000 $ à 100 000 $, là, il y a peut-être moins d'obligations à ce niveau-là.

Mais, en haut de 100 000 $, il doit dire à qui a été donné le contrat et quels montants ont été versés. Donc, cette information-là est toujours disponible par l'accès à l'information de toute façon. Le rapport en fait état, le rapport qui est déposé par le maire en fait état. Mais donc pourquoi? Et, à mon... En tout cas, je comprends peut-être pour les grandes villes, Montréal notamment, là, Laval, des villes où il y a beaucoup de contrats qui se donnent. Ça peut peut-être paraître être une liste longue, hein, parce qu'il y a beaucoup de contrats qui se donnent, évidemment.

Mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas un bouquin de 10 centimètres d'épaisseur, là, loin de là, là, même s'il y a beaucoup de contrats qui sont donnés.

Alors, première question: Pourquoi on l'a introduit dans le projet de loi n° 76, qui est devenu loi, et aujourd'hui on veut l'enlever? Les raisons donc qui ont amené à l'introduire dans le 76. Et deuxième question: La nature, on comprend la nature, c'est des contrats, mais pour ce qui est de la... je dirais, la quantité d'écriture que cela peut comporter pour pouvoir le mettre sur Internet. Puis il y est probablement déjà d'une certaine façon. Les grandes villes, en général, elles informatisent pas mal tout. Alors, c'est une question de un clic ou deux de souris, puis on est capable de l'envoyer où on veut, là. Alors, c'est un peu la nature de mes questions.

** (15 h 10) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, moi aussi, j'ai réfléchi après. Avec le collègue de Masson qui l'avait soulevé, là, on disait: Oui, ils en ont fait la demande. Oui, c'est fastidieux. Quand on avait... Puis là il faut retourner quand on est retourné dans 76. Quand on est retourné dans 76, on disait: Chacun va avoir son site Internet. La façon assez facile de le mettre sur son site Internet, c'est de scanner. Tu scannes seulement les contrats, donc il n'y a pas de saisie de données autre que par scan. Puis après ça tu dis: Bien, c'est facile, tu envoies ça en bloc sur ton...

Toutefois, comme on a décidé de changer de technologie, c'est-à-dire aller vers un système de renseignements, nécessairement que, là, le scan ne fonctionnerait plus. Juste à prendre la liste qui est annexée, puis ça comprend les contrats de 25 000 $ et plus aussi dans le rapport annuel que le maire fait. Alors donc, ce n'est plus seulement de scanner la liste qui était jointe, mais c'est de retourner contrat par contrat puis, là, saisir les données qui seraient portées au système d'appel d'offres public, donc à savoir le contrat, le montant maximum, donc les clauses, quelles sont les clauses. Là, c'est comme... Ça, c'est un vrai travail de moine.

Alors donc, comme on a fait... à cause du changement technologique puis à cause donc de la méthode, au lieu de saisir par scan, c'est rentrer donnée par donnée, une à une. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de laisser... l'apporter. Effectivement, c'est disponible, c'est joint au rapport, c'est accessible à tout le monde, puis on voulait les faire commencer simplement par une façon de rendre l'information, même si, en faisant ça, ce n'était pas toute l'information qu'on voulait avoir sur les renseignements.

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon? Quand on... Oui, la liste.

M. Villeneuve: Oui. Ça, c'est quand...

M. Lessard: La liste de tous les contrats comprend les contrats de 25 000 $ et plus.

M. Villeneuve: Oui. Mais, quand on regarde, M. le ministre... Mme la Présidente, quand on regarde, là, la loi n° 76 telle quelle, on dit bien: « La loi précise aussi que toute municipalité doit, au plus tard[...] -- bon là, les dates vont changer, ça, on en est conscients, là, bon -- publier dans le même site Internet les listes des contrats conclus par la municipalité qui ont été déposées au conseil par le maire... » On dit: « ...les listes des contrats conclus... » Moi, je ne pensais pas qu'on devait aussi mettre tout le détail que vous venez d'énumérer, là, concernant lesdits contrats.

Je croyais, à la lecture de l'article, là, que c'était vraiment la liste des contrats conclus par la municipalité. « ...qui ont été déposées au conseil par le maire en 2008 [...] 2009 lors de la séance au cours de laquelle il fait rapport de la situation financière de la municipalité. » À moins que vous ayez une autre disposition, là, qui vienne établir, là, l'ensemble, là, des éléments que comporte le...

M. Lessard: C'est ça. À 474.1, on dit le contenu: « [La] liste indique, pour chaque contrat, le nom de chaque cocontractant, le montant de [chaque] contrepartie et l'objet du contrat » , donc pour tous les contrats. Donc, on disait simplement: Tu as fait une première liste. Ce qu'on va vous demander par la suite, ce n'est pas ça, c'est plutôt des choses... c'est quoi, le montant, combien il était, etc. Mais, pour partir, on dit: Scanne donc ta liste puis porte-la pour première information.

Mais là on passe à un régime tout autre, à savoir des renseignements pointus sur les données, puis là joint à ça l'appel d'offres. Puis après ça on va voir dans les articles 23, 24 à 31, là, comment se fait la gestion de la vente, qui fait la vente du contrat. Donc... Mais, en partant, on disait: Comme tu fournis déjà la liste, porte-le donc à l'écran, même si ce n'est pas les renseignements qu'on va te demander dans la future publication, des objets beaucoup plus pointus que de mettre tout le contrat, etc. Alors donc, on faisait un premier tour de roue.

Alors, en changeant la technologie, là on se rend compte que l'effort n'est plus le même que de scanner simplement la liste qui est déjà fournie dans le document que le ministère reçoit. Donc, annuellement, les rapports annuels donnent la liste, hein? C'est ça. Mais de toute façon elle est disponible dans les municipalités.

Alors, c'est pour ça qu'on a le changement technique, pas seulement parce que l'UMQ nous l'a demandé, honnêtement. Quand on regarde, c'est un changement radical, là, de publication puis de distribution.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour vous? M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je vous salue, M. le ministre et les... nos collègues, les gens du ministère et de la commission.

Je réitère ou j'avais posé des... je m'interrogeais sur... Le ministre lui-même avait dit, hein: Dans les amendements qu'on apporte, on vise large, là. Tout ce qui est public, même parapublic, associé de près ou de loin aux villes. Donc, je m'interrogeais sur les offices municipaux d'habitation. Je ne sais pas si les gens ont eu le temps...

La deuxième chose, et là je soumets, ce n'est pas... c'est une proposition. Ce n'est pas une proposition d'amendement, Mme la Présidente, là, c'est une proposition que le ministre a le pouvoir, suite à une demande d'une municipalité, ou, j'imagine, d'une MRC, ou d'une CMM... ou d'une communauté métropolitaine, pardon, le ministre a le pouvoir de prolonger encore une fois, parce qu'un des articles, Mme la Présidente, c'est la prolongation. Et là il y a deux choses. C'est la politique contractuelle qu'on... dont on a discuté, dont il a été discuté dans l'autre projet de loi, et le système SEAO.

Donc, je me demandais s'il y avait, d'une façon ou de l'autre... si le ministre ne pouvait pas, une fois par mois, une fois par semaine, déposer les autorisations qu'il a données, parce que... Et encore une fois ce n'est pas de partir puis de ne pas faire confiance aux gens. Les gens peuvent avoir des...

Une voix: ...

M. Lemay: ...oui, des très, très bonnes raisons pour dire... Mais, s'il y en a 500, là il y a un problème majeur, puis j'imagine que vous allez être alertés avant, là. Mais il me semble que ça pourrait être intéressant aux parlementaires de savoir. Et encore une fois ce n'est pas dans un esprit, là, de doute ou de suspicion.

M. Lessard: De suivi, de suivi.

M. Lemay: C'est dans un esprit de, je pense, c'est important, ce qu'on fait là.

M. Lessard: La recommandation est intéressante. Ce qu'on pourrait faire, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous pouvez le préciser, oui, ce que vous seriez prêt à faire?

M. Lessard: Oui. Oui, effectivement. Si, le jour des dates prévues, il y avait des demandes de prolongation, ce qu'on ferait, je m'engage à les déposer à la commission et avec la réponse, là, puis probablement la motivation qui fait... quelle est la demande. Et la commission pourrait faire un suivi éventuellement de ce qui se passe. Ce serait intéressant, oui. On ferait un dépôt à la commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous conviendrait?

M. Lemay: Donc, vous l'enverriez, disons, ou quelqu'un de votre personnel l'enverrait automatiquement au secrétariat de la commission, qui pourrait être déposé éventuellement par la présidence pour information.

M. Lessard: C'est ça. Donc, on sait que c'est dans la prochaine année que ça se passe. À l'arrivée des dates butoirs, quand on émettra une correspondance, on fera un dépôt en même temps à la commission pour fins de suivi. Puis, si éventuellement il se présentait un problème, on pourrait se revoir en commission, dire qu'est-ce qui se passe, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Lessard: J'aurais peut-être un complément, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Lessard: Sur les offices municipaux d'habitation, on a dit hier: On touche à peu près à tout, effectivement. On a fait faire une petite recherche concernant les offices qui... Donc, c'est une entente tripartite. Si vous voulez Me Paradis, qui a fait le tour de la question... Mais, grosso modo, c'est que les offices municipaux d'habitation, ils ont comme trois boss: la Société d'habitation du Québec, la ville puis, bon, l'office, qui, elle, est un gestionnaire aussi pour lequel tout chacun envoie des délégués sur... Ils ont une gestion contractuelle avec la Société d'habitation du Québec. Et, dans la

Loi sur la Société d'habitation du Québec, les engagements pour les appels d'offres sont sensiblement les mêmes que sur le conseil. Par directive, ils envoient les obligations contenues pratiquement pour celles du Conseil du trésor, pour les contrats de 100 000 $ et plus, les contrats de 25 000 $ à 100 000 $.

Alors, si vous voulez, on va peut-être donner l'explication juridique précise en faisant référence aux articles, si on pouvait permettre à Me Paradis d'intervenir.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. En vous identifiant, puisque nous commençons la journée de notre commission.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

L'implication des offices municipaux d'habitation est, bien entendu, à l'égard de ce qu'on entend souvent comme étant les HLM. C'est le programme... c'était le programme que la Société d'habitation nomme comme étant le programme sans but lucratif public. Donc, pour l'application de ce programme-là, c'est ça, c'est des conventions d'exploitation conclues, comme disait M. le ministre, entre la Société d'habitation du Québec, la municipalité et l'office municipal.

Et chacun de ces contrats, ces conventions d'exploitation, c'est ce que me mentionnait la Société d'habitation du Québec, contient, prévoit une disposition obligeant les offices municipaux à respecter les directives émises par la Société d'habitation du Québec.

Parmi ces directives, on retrouve celle relative aux règles d'adjudication des contrats, qui prévoit effectivement, là, une obligation d'appel d'offres sur invitation pour les contrats qui engagent des dépenses de 25 000 $ ou plus et appel d'offres public pour 100 000 $ ou plus, donc ce sont... avec des modalités qui sont grandement similaires, pour ne pas dire identiques à celles qui gèrent les municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lessard: Mais ils sont... Bon.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, pardon, allez-y.

** (15 h 20) **

M. Lessard: Excusez-moi, c'est moi qui vous ai coupée. Mais ils ne sont pas assujettis au volet d'avoir leur site sur la publication, ce qui impliquerait l'implication d'un gestionnaire additionnel pour l'ensemble des offices sur l'ensemble du territoire. C'est assez complexe. Chaque office étant indépendant, c'est comme si vous recréez encore... Là, on a 1 139 municipalités, plus les MRC. Il y a tout le réseau des offices indépendants qui serait lié par ça. Déjà qu'ils n'ont pas beaucoup de sous et qu'il y a un suivi serré de fait par la Société d'habitation du Québec, ils ne sont pas dans ce mode de publication là.

M. Lemay: Donc, la...

M. Lessard: Donc, eux autres, ils font, quoi, quelques projets par année, là, en général. Ils le font parfois même sur un contrat clés en main, on l'a mentionné, là, pour la requalification des terrains par des propriétaires existants. Donc, ils ne sont pas soumis à la même obligation que les municipalités.

M. Lemay: Mme la Présidente, je posais la question. C'est sûr qu'en termes de développement les offices sont... il y en a un peu, mais... si on compare dans le passé, où la SCHL prenait une grande place dans le développement des HLM, comme a dit maître, mais il n'en demeure pas moins que mon questionnement venait du fait que, depuis quelques années, la SHQ a un budget supplémentaire de rénovation assez élevé. Et tout le monde est heureux de ça, parce qu'il y a des immeubles qui ont 20, 25, 30 ans d'âge, et il y a les rénovations. Est-ce que je comprends que les offices sont sous l'autorité administrative de la SHQ, sous les directives?

M. Lessard: Oui. Ils reçoivent des directives parce qu'ils signent des engagements, à cause du financement. Nécessairement, là, la question est liée au... Je te finance. Voici ce que tu dois faire pour les contrats de 25 000 $ à 100 000 $, 100 000 $ et plus. Donc, on te donne l'encadrement dans lequel tu dois procéder.

M. Lemay: Mais, écoutez, on ne fera pas une grande bataille là-dessus, mais je persiste à croire, considérant les sommes en cause... Et effectivement on a ratissé très large, là, en termes de... si vous voulez, d'obligation de transparence des organismes publics. Je demeure, malgré les bonnes informations, et je remercie le ministre et son équipe, mais je demeure quand même un peu étonné qu'ils ne soient pas assujettis aux mêmes règles, là, que les autres organismes qui sont publics aussi, là.

La SHQ, est-ce qu'elle donne des contrats? Je ne sais pas. Est-ce qu'elle est, elle, assujettie aux règles du Conseil du trésor? Je présume que oui. Mais que les offices ne le soient pas, ça... Et encore une fois, Mme la Présidente, ce n'est pas en aucune façon présumer de quoi que ce soit. Au contraire, je connais des gens dans les offices, c'est des gens éminemment compétents, fiables et intègres. La question n'est pas là. Mais les offices ne sont pas assujettis à... Et c'est plusieurs millions de dollars. Depuis quatre, cinq ans, là, c'est plusieurs, plusieurs millions de dollars en rénovations qui ont été octroyés aux offices.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Ce que je dirais, c'est: Initialement, l'objet qu'on visait, ce n'étaient pas les offices. À l'exercice, après avoir touché les régies, tout ce qui relève des possessions de la municipalité dans des participations, dans des organisations, on a couvert effectivement très, très large, mais l'objet de départ n'était pas de viser les OMH, puis ça ne le demeure pas toujours. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas améliorable en... au point de vue de qui donne des contrats à qui, là. Ce sera peut-être pour une autre fois. Mais je comprends, là, que le spectre n'était pas de viser les offices municipaux d'habitation.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète vos interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, parce que le ministre tantôt faisait allusion au fait que ça demanderait un gestionnaire de plus, ça coûterait des sommes.

Mais je comprends que la question a été posée hier, on n'avait pas la réponse, et je ne pense pas que, depuis hier, il y ait eu le temps, là, de la part du côté gouvernemental, de faire une analyse fine des coûts versus les bénéfices que de pouvoir être affiché sur SEAO pourront, dans un avenir rapproché, je pense, permettre, d'une certaine façon, certains bénéfices aux municipalités, parce qu'on comprend que, là, le marché est ouvert à tous, et l'information, elle est centralisée.

Donc, tout contracteur qui veut le moindrement, là, s'informer de ce qui a cours présentement comme contrats disponibles au Québec, il va aller sur SEAO, il va tout avoir.

Alors là, on vient mettre, d'une certaine façon... on vient créer deux régimes. Puis il ne faut pas oublier non plus que les municipalités paient 10 %. Alors, toutes les municipalités paient 10 % du déficit. Je ne pense pas qu'il y ait... Puis je ne dis pas que c'est mal géré, moi non plus, loin de là, là, mais on sait que ça fonctionne toujours par un déficit prévu et prévisible année après année, là, qui est négocié avec les municipalités, souvent, là.

Donc, on a des gens imputables, encore une fois, les élus, et on risque de se retrouver avec un régime... deux régimes, finalement: SEAO et les offices d'habitation du Québec. Ça aurait été intéressant de savoir pour combien de contrats ils ont donné l'an passé. Et les prévisions pour cette année, c'est combien de millions? Puis ça frôle peut-être le milliard, je n'en ai aucune idée, là. Mais donc c'est des... c'est vraiment...

En tout cas, moi, je pense que coût-bénéfice, là, ça n'a pas été prouvé puis ça n'a pas été fait, le travail n'a pas été fait à ce niveau-là, puis ça aurait été intéressant qu'il soit fait, parce que, de les inclure, je pense que... En tout cas, moi, je pense, moi, j'invite le gouvernement, j'invite le gouvernement à la prudence et peut-être même à faire cette vérification-là coût-bénéfice suite à une année de mise en place du SEAO. Et peut-être qu'on pourrait éventuellement, dans un avenir rapproché, inclure les OMH dans le système.

M. Lessard: Oui, c'est vrai que j'avais regardé ça sous l'oeil de la dépense, mais honnêtement, dans les municipalités actuellement, il y a une économie, on l'a dit, là, pour ceux qui ont des volumes assez importants dans la gestion, la disposition. Tu sais, c'est moins de gestion si tu n'as pas à gérer les addendums, les... Tu pars les appels d'offres, puis après ça il y a le système de gestion de vente, puis etc. Mais je pense qu'après un an il faudrait peut-être se reposer la question, effectivement. S'il y a des économies pour les municipalités de passer comme ça, on pourrait peut-être avoir des économies pour les offices.

Alors, je pense qu'on pourra regarder dans un deuxième volet à l'usage du SEAO. Peut-être que... La commission, comme mon collègue de Montmagny me disait, a une mission de surveillance. Je pense qu'elle a déjà fait comparaître la Société d'habitation du Québec l'an passé. Ça pourrait toujours poser la question sur: Est-ce qu'il y a une évaluation à faire concernant peut-être des gains effectifs, là? Moi, j'ai regardé ça sous la lorgnette de la dépense, mais il y a deux yeux là-dedans, là, il y a le côté des économies qui pourrait être regardé. J'en prends bonne note.

Je vais demander de faire une petite vérification chez nous s'il n'y aurait pas une opportunité de regarder ça, parce que c'est intéressant.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Curiosité personnelle, là. Quand tantôt vous avez répondu à mon collègue de Saint-Jacques, Sainte-Marie -- Saint-Jacques, concernant le fait que le ministère fera, là, état des demandes de report de date -- on parle du 1er avril 2011 ici, là, donc de report de date -- c'est quoi, la mécanique? Comment ça va fonctionner? Juste pour m'assurer que... parce que je veux savoir comment ça fonctionne. Est-ce qu'il y a une lumière rouge qui s'allume quand une municipalité fait une demande, puis le ministre répond que ça s'en vient en commission? Comment ça fonctionne pour la suite des choses? Parce que l'idée, je trouve l'idée bien intéressante.

M. Lessard: Premièrement, oui, présumons qu'il va y avoir assez de délai, parce que ça va faire la... j'ai déjà donné un premier délai de prolongation, c'est sûr, par un changement technologique aussi, qui est apprécié. Nécessairement, on va faire un suivi, parce que les municipalités nous ont demandé: O.K., c'est correct, on est prêts à faire ça, là, puis on a besoin d'accompagnement. Déjà, la Fédération québécoise des municipalités, je pense qu'on a convenu de faire un parcours d'accompagnement. Donc, on va se faire des évaluations constantes dans l'accompagnement, dans la mise en oeuvre.

Puis, à un moment donné, on va être capable de se dire: On est rendus à telle étape, O.K., ça passe le cap, mais unetelle, parce que le site, je ne sais pas trop, la tour... qu'est-ce qui est arrivé, ne pourra pas.

Alors donc, probablement que, d'après moi, dans les deux mois avant l'échéance, là, il y a plusieurs qui vont lever... bien, plusieurs qui vont lever la main s'ils ont à lever la main à ce moment-là pour dire de mettre mon hyperlien, c'est ça, parce que leur obligation est quand même très allégée maintenant. C'est le système d'appel d'offres qui gère, puis tu as un hyperlien pour faire la connexion. Mais, dans ton hyperlien, il y a sûrement une façon d'organiser, là. Je mets ça tellement simple que... Dans la machine ordinateur, il doit y avoir quelque chose quand même à organiser.

Alors donc, je ne veux pas banaliser en disant que c'est... il n'y a rien qu'un hyperlien, je clique dessus, puis ça se fait automatiquement, là.

Mais on pourra se donner l'heure juste. Peut-être, on reviendra là-dessus. Comme on aura d'autres commissions parlementaires, on pourra faire un sujet là-dessus. C'est toujours la même commission qu'on est, nous autres, de toute façon.

La Présidente (Mme Malavoy): On se voit assez régulièrement, oui. Avec plaisir, avec plaisir.

M. Lessard: C'est ça. Ça fait qu'on pourra s'en faire un point comme l'administration peut mettre à jour, en disant: Quel est le suivi apporté à? On pourrait faire des dépôts périodiques d'où est-ce qu'on est rendu si on a une analyse là-dessus. Je pense que c'est le travail de la commission aussi de suivre les nouveautés.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je voudrais revenir au troisième point encore. Je sais que je suis fatigant, M. le ministre, mais j'ai des petites questions. Quand vous avez dit tantôt -- je sais que vous avez peut-être répondu, je veux juste être certain de bien comprendre -- « publier » , c'était... dans le sens de la loi, c'était de le publier où, dans les journaux, dans les... C'était où, de le publier?

M. Lessard: Dans la loi, c'était publier sur un site à construire avec les...

M. Tremblay: De la ville.

M. Lessard: Oui, de la ville, c'est ça, selon les données...

** (15 h 30) **

M. Tremblay: Excellent. Puis c'étaient les... Pour mon passage au municipal, là, c'est que, quand le maire déposait les états financiers, il déposait avec ça la liste des contrats de 25 000 $ et plus. C'était cette liste-là qu'il fallait qu'il publie.

M. Lessard: Dans le fond, lui, sa façon de publier ça, c'est... Bon. Durant l'année, quand il donne des contrats, si c'est plus de 100 000 $, il va sur le système d'appel d'offres public, il dit qui qui a gagné, pour tel montant, etc. 25 000 à 100 000, il fait des invitations, il passe des résolutions au conseil. À la fin de l'année, non pas lors des états financiers, mais dans un rapport qu'il a à produire, donc à rendre public, il doit dresser la liste. Donc, c'est remis au ministère des Affaires municipales dans son rapport, et il doit avoir donné la liste des contrats qu'il a attribués avec les détails qu'on a donnés.

Alors donc, c'est cette liste-là. On disait: Dans un premier jet, là, quand tu vas constituer ton site, scanne, scanne tes contrats puis porte-les à l'information. Ce n'est pas comme ça qu'on va organiser tout le site, mais on pourra déjà porter une diffusion de ce qui est déjà annexé à ton rapport et accessible à la population.

M. Tremblay: Mais, au fond, c'était la même liste qu'il donnait aux membres du conseil, là, les contrats d'en haut de 25 000 $ et plus, tous ceux qui avaient eu des contrats. Hier, je vous ai fait des suggestions, je vous ai dit: Pourquoi ne pas mettre juste ceux de 2009? Vous m'avez dit... Vous m'avez répondu.

Mais, moi, j'aurais une autre suggestion à vous faire: Pourquoi ne pas mettre, pour sortir d'un petit peu de ce qui se passe présentement, de dire: Les entreprises qui auraient eu plus de un contrat d'en haut de 25 000 $ dans une municipalité, est-ce qu'on pourrait publier pareil cette liste-là puis que ce soit rendu public?

Parce qu'on le sait, que, des fois, dans des municipalités, ils ont plusieurs -- deux, trois, quatre, cinq -- contrats de 25 000 $, puis je pense que c'est un petit peu ce qu'on veut rendre un peu plus transparent ces temps-ci.

Une voix: Sans tout enlever.

M. Tremblay: C'est ça: sans tout enlever. Le citoyen, l'entreprise qui a eu un contrat de 25 000, bien, quand il y en a quatre, cinq, six dans une municipalité, de mettre ces entreprises-là sur... rendre un peu plus publics ces contrats-là, laisser... comme ça, ça donnerait une transparence. Puis, j'imagine, quand vous avez mis ça sur pied, c'était pour rendre beaucoup plus de transparence sur les deux dernières années. Puis c'était louable de votre part, ça. Je pense que c'était bien. Là, de le voir abrogé aujourd'hui, je vais vous dire que je suis un petit peu...

M. Lessard: Oui. Bien, écoutez, c'est un changement... Il faut être capable d'écouter aussi ce que les organisations nous disent. On n'a pas le monopole de la vérité, là. L'idée était bonne; seulement, quand tu arrives à faire les choix technologiques, entre scanner puis reprendre un à un et de rentrer les données pour tous les contrats de plus de 25 000, là c'est plus qu'une religion, là, tu sais. Alors donc... Et, dans sélectionner...

L'objectif, c'est de la transparence pour tout, là. C'est sûr que là il est joint à une liste. Le monde peut aller voir par mois les contrats qui sont donnés -- parce que les municipalités adoptent ça par résolution, déposent ça en séance publique. Mais, de choisir plus 25 000... Si on vise, mettons, admettons, le fait que le public peut savoir, rapidement par un moyen, pourquoi les 25 000? Pas plus que les 100 000. Actuellement les problèmes ont été plutôt de 1 million. Bien, tu sais, là, qui a pu soumissionner? Le vrai problème est: Qui n'a pas soumissionné, tu sais? Pourquoi il n'a pas soumissionné?

La vraie question de la publication est venue: Pourquoi il y a un seul soumissionnaire? Même quand il y a un plus bas soumissionnaire conforme, la question est: Quand il y a un seul soumissionnaire conforme, comment ça que les autres n'ont pas soumissionné? L'environnement d'affaires qu'on parle, c'est sûr qu'ils ne viennent pas à nos réunions, là, puis ils... hein? Mais la question c'était: Pourquoi il n'a pas soumissionné?

C'est pour ça que la notion que l'entrepreneur rende public ou pas le fait qu'il a acheté des... est importante puis elle est maintenue pour être capable de créer un environnement dans lequel je ne vais pas aller te mettre de la pression pour ne pas soumissionner ou te décourager de le faire. Donc, votre proposition, quoiqu'intéressante, d'en choisir un groupe plus qu'un autre groupe, demande aussi... et toujours de les ramasser... technique...

M. Tremblay: Ce que je disais, c'est: Les contrats d'en haut de 25 000, comme il était prévu... comme on reçoit, nous, en tant que membres du conseil de ville... Mais, moi, ce que je renchéris, c'est de dire: Les entreprises qui ont eu plus que un contrat de 25 000, je pense que la problématique est là, puis ça a été démontré, dans les différents reportages qu'on a vus, que certaines entreprises vont avoir 10, 15, 30 contrats entre 25 000 et 100 000. La problématique est là, je pense, comme mon collègue disait tantôt, des contrats qui sont fragmentés.

Je pense que la population a le droit de savoir les contrats qui ont été donnés quand l'entreprise reçoit plus que un contrat de 25 000. Je ne vous dis pas, un exemple, le vérificateur général qui fait un contrat par année, qui reçoit un contrat de 28 000 ou 29 000, je pense qu'une fois c'est correct, mais, quand une entreprise reçoit 30 contrats de 50 000, il y a certaines questions à se poser, des fois.

M. Lessard: Mais je dois mentionner, là, quand même, l'objectif, c'était la diffusion par un médium qui est Internet, O.K., on s'entend-u, là? Si vous voulez savoir qui a eu des contrats à la ville, de n'importe quelle ville, vous prenez la liste puis vous faites ça de même pour savoir si Construction Henri-Paul a eu des contrats de 25 000 puis de 100 000. Tu fais rien que défiler puis tu vas le savoir: Henri-Paul, il a-tu eu... Construction Henri-Paul a-tu eu des contrats? Tu les défiles et tu vas le savoir. Nous, ce qu'on parle, c'est la diffusion de l'information, en un clic de souris, pour bénéficier. L'objectif, c'est celui-là.

Maintenant, quand on regarde Coulombe, on a... Je vous disais, on n'a pas le monopole de la vérité. Coulombe a été mis en place avec des experts en contrats de la ville de Montréal, de d'autres villes, mais ceux qui ont des experts qui écrivent des livres, là, là-dessus.

Coulombe nous dit dans son rapport: Enfin, afin d'éviter une surcharge administrative importante, les contrats conclus, là, avant le 1er septembre 2010, ne devraient pas être assujettis aux nouvelles dispositions législatives. Sans cette modification, les municipalités, donc, devront retrouver le nom de tous les soumissionnaires pour chacun des contrats visés depuis 2008, leurs soumissions, le prix effectivement payé, ce qui nous paraît excessif.

Alors donc, oui, c'est une bonne idée, là, mais, en application par conséquent, les nouvelles dispositions législatives ne devraient pas s'appliquer. Bien, on devrait dire: Bien, on rentre en vigueur puis là on passe une publication de tout ce qu'on fait. Je vous le dis, si j'avais été capable, c'est ce qu'on souhaitait.

Dans l'application, on dit: L'application est excessive parce que nécessairement, là, tu fais un changement radical de saisie de données.

Mais en clair, une fois qu'on a tout dit ça, là, sur l'outil à diffusion, ça n'empêche pas que je m'en vais à la municipalité, je pogne le rapport annuel du maire, dans lequel est jointe toute la liste puis je fais rien que passer les pages puis, si je veux savoir si Construction Henri-Paul a eu des contrats, je vais tous les voir; je vais tous les voir, je vais être capable de savoir s'il a eu un contrat de 25 000, des contrats de 25 000, des contrats de 1 million... de 100 000 $ et plus, je vais tout, tout, tout les savoir. Je ne veux rien que pas qu'on pense qu'on ne peut pas le savoir. On peut le savoir.

Puis, quand j'ai rencontré les neuf grandes villes, ils disaient: Écoutez, on est transparents, on passe ça en résolution, on fait des attributions, on fait des appels d'offres, on l'attribue, etc. Ce qu'on parle, c'est la diffusion. Quand on disait une plus grande transparence, mais par la diffusion. Puis plus facile d'utilisation, on dirait, pour l'usager commun, là, lui qui est sur Internet à tous les jours: Faut-u que j'aille à l'hôtel de ville absolument? La réponse, ça sera non.

C'est: Par les technologies, je vais être capable d'y accéder, simplement par... pour connaître la diffusion, non pas le fait qu'il l'a donné, ça, il y a une résolution à toutes les fois qu'on donne de quoi. Une municipalité, ça parle toujours par résolution.

M. Tremblay: Il n'y a pas aucune possibilité de mettre, sur le site Internet d'une municipalité, juste le document qu'on reçoit, nous autres, quand on est conseillers, là, le document avec les contrats qui ont été donnés, de le mettre accessible puis qu'ils aient la liste au moins des gens, qu'ils peuvent voir... Il me semble, ce n'est pas une liste... Là, tantôt, quand vous disiez que c'est vraiment long, ça dépend si vous faites ça pour une ville de Montréal. Mais c'est déjà tout monté, ces listes-là, ils en donnent aux conseillers. Ça fait que, de mettre la liste des...

M. Lessard: ...des consultants. Il n'y a rien qui empêche une municipalité de tout faire ça, là.

M. Tremblay: Oui. Mais est-ce qu'il y aurait...

M. Lessard: Il n'a pas besoin de la loi pour faire ça.

M. Tremblay: On ne pourrait pas l'obliger?

M. Lessard: Il n'a pas besoin de la loi pour faire ça, pour mettre sur son site de la ville, il n'y a rien qui l'empêche. Ce qu'on veut, c'est organiser l'offre au Québec pour, un, permettre la chose suivante: Que je sois en Abitibi puis je veux soumissionner en Gaspésie, je n'aurai pas besoin de me déplacer en Gaspésie pour aller chercher les cahiers d'appel d'offres. Je vais aller sur le site d'appel d'offres public... électronique d'appel d'offres public du gouvernement, je vais le sélectionner. Je veux dire, moi, je suis un spécialiste dans les patinoires, je fais des patinoires.

Il n'y a pas de patinoires là, dans l'appel d'offres, pas de problème. Il en voit un: O.K., j'achète. Du système électronique d'appel d'offres public, j'achète, et je rends disponible le fait que j'ai acheté. Je suis un gars de l'Abitibi, j'ai acheté un cahier d'appel d'offres... de charges sur le système électronique d'appel d'offres et je ne rends pas disponible le fait que je l'ai acheté, parce que le monde de la Gaspésie ne sauront pas que je l'ai acheté.

Donc, la vraie... c'est de créer l'obscurité un peu derrière ça, ne pas savoir: Il y en a-tu quatre, six, deux, dans le but d'éviter... les gens, en disant: Si c'est vrai ce qu'on a entendu à la TV que trois, quatre vont jouer à un golf virtuel pour lui dire que tel contrat pour telle affaire...

M. Tremblay: Mais vous savez pareil qu'entre 25 000...

M. Lessard: ...il devrait appliquer tel prix...

La Présidente (Mme Malavoy): Attendez un instant, M. le député, s'il vous plaît...

M. Tremblay: Excusez! Excusez!

M. Lessard: ...pour appliquer...

La Présidente (Mme Malavoy): ...laissez le ministre terminer.

M. Tremblay: Oui.

M. Lessard: Oui, excusez. Alors, pour appliquer tel prix, bien, il y aura une petite surprise: si tu veux être organisé à quatre, il en arrive un cinquième, qu'il soit, peu importe, là, je vous dis de l'Abitibi, ça peut être de n'importe où, et, s'il construit quelque chose qui nécessite des spécialisés, disons, quand tu fais une construction de quelque chose, je pourrai laisser le savoir, puis là on aura un appariement avec les spécialisés qui pourront soumissionner.

Donc, c'est ça, l'objectif. Mais, à la fin, je vous le dis, vous pouvez aller dans n'importe quelle municipalité, les municipalités peuvent, sur le site de la ville, mettre tous leurs contrats. Mais ce n'est pas de ça dont là on leur parle. Là, on leur parle d'une méthodologie organisée, systématique, homogène, qui diminue les coûts puis qui fait une gestion centralisée des appels d'offres.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

** (15 h 40) **

M. Lessard: Dans ce cadre-là, on ne peut pas atteindre le même objectif que j'aurais souhaité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson, vous pouvez poursuivre.

M. Tremblay: C'est correct, Mme la Présidente. Je voulais juste dire qu'on le sait très bien, que ce n'est pas nécessairement les contrats quand les entreprises soumissionnent des... comme vous dites, une patinoire, c'est en haut de 100 000 $, mais c'est les contrats plus qui sont sur invitation, des fois, je pense, qu'ils... entre 25 000 $ et 100 000 $ qui peuvent être problématiques quand les contrats sont un peu plus divisés. Mais c'est correct, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. Villeneuve: Une dernière...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Villeneuve: Une dernière précision pour aller dans le sens de mon collègue, là, de Masson, là. Ça avait quand même été amené, là, dans le projet de loi n° 76, là, et là on va le retirer. Donc, il y avait quand même des raisons, là, qui venaient, là... des raisons, je pense, qui étaient fondées, de venir insérer cet article-là -- il y est encore d'ailleurs, jusqu'à preuve du contraire, là -- de venir l'insérer.

On comprend que... On s'est aperçu que la tâche était peut-être, là, titanesque, et le but recherché présentement, c'est plus de s'assurer que les contrats vont être centralisés, etc. On comprend cela, mais, quand même, la raison était, je pense... les raisons pour lesquelles on a amené l'article étaient bonnes, mais on verra... on verra la suite, la suite de l'histoire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Fort bien. Est-ce que ça complète les interventions? Je pourrais passer au vote sur cet amendement qui introduit donc... après l'article 62, qui introduit les

article 62.1 à 62.4. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passerions donc à un autre amendement concernant l'article 68.1. Il y a 68.1 et 68.2 qui concernent des contrats d'organismes municipaux. Est-ce que vous souhaitez les regarder ensemble? Je pense que oui, ce serait souhaitable, puis on les adoptera par la suite. Est-ce que vous voulez le présenter? Non?

M. Lessard: J'aurais une proposition. 68.1 puis 68.2, c'est la vente par le...

Une voix: ...

M. Lessard: 68.1... 68.2, excusez. 68.2, c'est la vente. Là, j'en ai parlé, qu'on allait aller sur le système d'appel d'offres, etc., mais on n'a pas traité des contrats, qui est le second... le prochain, les articles 23, 24, etc., qui traitent tous des contrats, etc. Puis, à la fin, on pourrait revenir avec 68.1 puis 68.2 pour dire que la gestion est centralisée puis que c'est eux autres qui vendent les documents, etc. Ça aurait une meilleure... Ça serait un meilleur suivi. Alors, on va...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, vous proposeriez?

M. Lessard: À la fin des prochains articles. Après 57, on reviendra à 68.1 puis 68.2.

Loi sur les cités et villes (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je voudrais juste savoir si on passerait à 20?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça, 20 ou 23? C'est ça, je veux juste savoir, là.

M. Lessard: 20.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on continue ce qui avait été prévu, on ferait de 20... 20 et 29 ou est-ce qu'on fait 23, 24, 31?

M. Lessard: 20 et 29, c'est deux petits articles qui viennent traiter des affaires, puis là...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais...

M. Lessard: ...mais, rapidement... On ne mêlera pas, là...

La Présidente (Mme Malavoy): ...qu'ils soient petits ou grands...

M. Lessard: Ça ne mêlera pas le monde longtemps de faire 20 et 29, O.K.? C'est une intervention ponctuelle de la commission auprès des régies intermunicipales qui n'avait pas la juridiction, jusque-là, de mettre en tutelle une régie, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Donc, on pourrait faire 20 et 29 sans trop mêler qui que ce soit.

M. Lessard: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et ensuite on ferait de 23 à 57?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Et ensuite on reviendrait à 68.1 et 68.2.

M. Lessard: Exact. Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que tout le monde a compris la même chose? Bien. Alors, passons à 20 et 29. M. le ministre.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): En fait, c'est deux articles, hein?

M. Lessard: Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): 20 d'abord, puis 29, ensuite.

M. Lessard: Exactement. Alors donc, l'article 20, on dit:

L'article 468.51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de...

Une voix: Il y a un amendement.

M. Lessard: Oui. Il y aurait un amendement, mais je vais commencer par lire l'article, O.K.?

L'article 468.51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « et 23 » par « , 23, 38 à 47 et 100 » .

Juste pour l'expliquer, la modification proposée par l'article 20 vise à permettre à la Commission municipale du Québec d'utiliser ses différents pouvoirs puis interventions auprès de la régie intermunicipale. Actuellement, les régies peuvent faire l'objet d'une enquête par la commission, mais ne peuvent pas, comme c'est le cas pour une municipalité, être déclarées en défaut et être assujetties au contrôle de la commission. Ils ne pouvaient pas les mettre en tutelle.

J'ai vécu ça dans le dossier de Lachute où est-ce que... après que les membres de la régie m'ont demandé d'intervenir puisqu'ils ne pouvaient pas s'entendre sur la nomination du président, des règles à définir. À la lumière, on a nommé un médiateur, et, quand on a mesuré... parce qu'ils disaient: Si on ne s'entend pas, vous pourrez toujours la mettre en tutelle. Alors, j'ai dit: Oui, pas de problème. On s'est aperçu que, légalement, il n'y a pas de pouvoir dans la loi pour le faire, alors que ça aurait été curieux que la commission puisse enquêter puis elle ne pourrait pas faire appliquer ses recommandations.

Donc, on vient boucher un trou puisque c'est vraiment un bras constituant, là, d'une municipalité.

Alors donc, ce qu'on ferait -- j'apporte l'amendement suivant qui vous avait été déposé, on dit: Remplacer l'article 20 par le suivant. On dit:

L'article 468.51 de cette loi est modifié -- donc, je remplace l'article 20 -- est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro « 477.7 » par le numéro « 477. 6 » ;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « et 23 » par « , 23, 38 à 47 et 100 » -- qui est le coeur de ce qu'on avait dans l'autre article;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de « de l'article 477.6, dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet, la liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 doit être publiée » par « du deuxième alinéa de l'article 477.6, dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet, la mention et l'hyperlien doivent être publiés » .

Dans le fond, ce qu'on vient... c'est: on a assujetti les régies intermunicipales, on leur crée des obligations de publication, puis on en profite en même temps pour saisir l'opportunité d'imposer, hein?

Une voix: Permettre à la commission d'intervenir.

M. Lessard: Et à la commission d'intervenir, c'est ça.

Donc, les notes explicatives, on dit: 1° et 3° sont au même effet que l'article 4.1. 4.1, qui est...

Une voix: On l'a étudié hier.

M. Lessard: Qu'on a étudié hier, qui...

Une voix: C'est ce qu'on a vu hier soir, c'est exactement les mêmes...

M. Lessard: O.K. C'est les modifications de concordance qu'on a vues... Il apporte aussi des modifications qui tiennent compte des changements proposés par 20.2, 20.3. C'était le coeur, là, des changements.

L'article 20.2, qui propose l'obligation aux municipalités de publier, sur le site Internet, la liste des contrats au plus 25 000 $.

Puis 20.2. Cet article, bien, introduit également l'obligation pour les municipalités de publier sur le site -- ça, ça va -- avec l'hyperlien.

Et l'article 20.3 propose l'abrogation -- qui est le paiement lié.

Puis le paragraphe 2°, lui, ça reprend finalement ce qu'on avait déjà dans l'article 20, que j'ai introduit au deuxième paragraphe. Celle-là crée l'obligation... crée le pouvoir étendu de la commission de mettre en tutelle une régie intermunicipale.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des commentaires sur cet amendement?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Vous avez donné un exemple tantôt, là, de régie, là, où il s'est posé une problématique particulière et que vous aviez envisagé la tutelle. Et, suite à des vérifications, vous vous êtes rendu compte que ce n'était pas possible, de par les pouvoirs qui sont accordés présentement à la commission.

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: C'est ça que vous aviez bien dit tantôt?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Et c'est... Parce que ça fait longtemps quand même que c'est comme ça, là. La loi, là, ce n'est pas d'hier, et c'est vraiment récemment qu'on s'est aperçu que les pouvoirs de la commission étaient limités, dans le fond, à nommer un médiateur ou à proposer un médiateur pour régler les conflits.

M. Lessard: Non, c'est rare qu'une régie a énormément de problèmes. Là, il s'en est posé un particulier, sur qui devient président, qui est lié à un facteur conjoncturel de... lié au facteur de population, là, qui déterminait, dans les critères, qui était le président. Finalement, il n'allait plus aux réunions, il s'opposait. Pas capable de tenir l'ordre du jour, pas capable d'avoir quorum. Les municipalités qui dénonçaient le président sortant ont dit: Bien, on voudrait avoir la médiation. Donc, on fait la médiation. Puis ils ont dit: À la fin, on vous la demande tout de suite.

Si ça échoue, je vous le dis, on va vous mettre en tutelle. Parce qu'on ne peut pas laisser ça comme ça, c'est des centaines de millions de dollars. Parce qu'ils sont passés en méthanisation: c'est un gros site à Lachute. Puis finalement, en regardant juridiquement la possibilité de le faire, on m'a dit: Oh! on est allés au bout de l'exercice, il n'y a rien, dans la loi, qui dit que vous pouvez. Vous pouvez envoyer la commission, vous pouvez faire l'analyse administrative que ça ne marche pas, mais vous ne pourrez pas la mettre en tutelle.

Alors, j'ai trouvé ça surprenant, un peu, en me disant: Bien non, il faut être capable de les mettre en tutelle parce qu'il y a une administration importante là-dedans. Alors, c'est ce qu'on vient combler comme problématique.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Villeneuve: Donc, ça touche l'ensemble... ça va toucher l'ensemble des régies intermunicipales...

M. Lessard: Exact.

M. Villeneuve: ...peu importe dans quel domaine elles oeuvrent, que ce soit dans la gestion des déchets, que ce soit dans l'eau potable, que ce soit au niveau des incendies, etc., là. C'est ça.

M. Lessard: L'assainissement des eaux usées. Oui.

M. Villeneuve: O.K. Moi, je n'ai pas...

M. Lessard: Puis, en plus, on les rend assujetties à l'obligation de faire des publications.

M. Lemay: C'est l'article 20, ça?

** (15 h 50) **

M. Villeneuve: Oui. On fait l'article 20.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Est-ce que je peux mettre au vote cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): L'amendement à l'article 20 est adopté? Adopté à l'unanimité.

Donc, à la suggestion du ministre, nous passerions à l'article 29, qui est aussi un amendement.

M. Lessard: Donc, je veux juste rappeler que l'article 20 serait donc amendé... adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

M. Lessard: On a voté l'amendement mais on n'a pas voté le fait que l'article était adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Mais, comme il est remplacé...

M. Lessard: Ah! Vous avez raison.

La Présidente (Mme Malavoy): ...c'est pour ça que j'avais l'impression, comme on le remplace, il n'est pas tel qu'amendé, il est remplacé.

M. Lessard: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Malavoy): Je peux bien dire: Tel qu'amendé, si vous voulez, mais, pour moi, quand on le remplace, ce n'est pas comme quand on le modifie.

M. Lessard: Je me rétracte.

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Quand même? Bon, alors, disons-le, si...

M. Lessard: ...trop fort ne casse pas, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ma logique qui était trop pointue. Alors donc, est-ce que l'article 20 est adopté tel qu'amendé? Mme la secrétaire, comme ça, ça vous va?

La Secrétaire: Oui.

M. Lessard: Le formulaire est fait de même.

Code municipal du Québec (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça, c'est ça. Alors, passons à l'article 29, donc, l'amendement à l'article 29.

M. Lessard: Oui. Alors, 29, c'est... Là, on était dans la

Loi sur les cités et villes. Là, on est dans le Code municipal.

29, c'est:

L'article 620 de ce code est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de « et 23 » par « , 23, 38 à 47 et 100 » . Il était écrit comme ça.

Comme on a assujetti les régies au même système de publication, 29, l'amendement, c'est: Remplacer l'article 29 par le suivant. Donc:

L'article 620 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro « 477.7 » par le numéro « 477.6 » ;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « et 23 » par « , 23, 38 à 47 et 100 » ; et

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de « de l'article 477.6 de la

Loi sur les cités et villes, dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet, la liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 de cette loi doit être publiée » par « du deuxième alinéa de l'article 477.6 de la

Loi sur les cités et villes, dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet, la mention et l'hyperlien doivent être publiés » .

Alors donc, on vient faire la même affaire, là, pour le Code municipal.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article? Cet amendement?

M. Villeneuve: Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous seriez prêts à l'adopter? Oui? Alors là, je vais le dire comme il faut. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les cités et villes (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passerions donc à l'article 23.

M. Lessard: Alors, 23. On dit:

L'article 573 de cette loi...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. On va le lire. Après ça, on va lire la... Parce qu'il y a un amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y aura un amendement à l'amendement?

M. Lessard: ...qui remplace. C'est un amendement qui remplace l'article. Alors, ce sera un article...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça, c'est un

article qui remplace l'article 23 actuel?

M. Lessard: Ça va remplacer l'article 23 actuel, oui. Est-ce qu'il a été déposé à tout le monde?

La Présidente (Mme Malavoy): Nous, ce qu'on a en main, c'est:

Article 23. Remplacer l'article 23 par le suivant.

M. Lessard: C'est ça. Excusez, c'est moi qui... Ça, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça, c'est l'amendement.

M. Lessard: Oui, l'amendement. Alors donc, on est donc dans les marchés publics, là, pour l'accord conclu par les gouvernements du Canada et des États-Unis suite... C'est le Buy America Act. Alors, je vais lire plutôt l'article 23 amendé puisqu'il remplace l'article 23 par le suivant. Donc, on dit:

L'article 573 de cette loi, modifié par l'article 11 du

chapitre 1 des lois de 2010, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa du paragraphe 1 par le suivant:

« Une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ et plus[...]:

« 1° être publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la

Loi sur les contrat des organismes publics (chapitre C-65.1) et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la municipalité ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec;

« 2° prévoir que tout document auquel elle renvoie de même que tout document additionnel qui y est lié ne peuvent être obtenus que par le biais de ce système. »

Après ça:

2° par la suppression, dans le 1° paragraphe du paragraphe 2.1, des mots « une province ou » ;

3° par la suppression, dans le paragraphe 2° du paragraphe 2.1, des mots « ...province ou » ;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 3.1, des mots « ou d'un [moment] auquel elle renvoie » par les mots « , d'un document auquel elle renvoie ou d'un document additionnel qui y est lié » ; et

5° par l'addition, à la fin du paragraphe 3.1, de la phrase suivante:

« L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres visé au troisième alinéa du paragraphe 1 et à ses employés, sauf quant à un renseignement permettant de connaître l'identité d'une personne qui a demandé une copie d'un de ces documents, lorsque cette personne a autorisé expressément l'exploitant à divulguer ce renseignement. »

Donc, l'amendement des paragraphes 1°, 4° et 5° de l'article comporte des modifications qui ont pour effet:

1° d'obliger les municipalités à vendre, par le biais du système électronique d'appel d'offres, approuvé par le gouvernement pour l'application des contrats des organismes publics, tous les documents d'appel d'offres relatifs à une demande de soumissions publiques qui est publiée dans ce système;

2° d'interdire à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres et à ses employés de divulguer l'identité du demandeur d'un document d'appel d'offres à moins d'une autorisation de ce dernier.

Pour ce qui est des 2° et 3° paragraphes, les modifications apportées par ces paragraphes-là, donc, correspondent à celles apportées par l'article 23 du projet de loi tel que présenté. Puis là on a les notes explicatives dans le cahier.

Alors donc, on dit, pour la note 2.1... Alors donc:

Le paragraphe 2.1 de l'article 573 de la

Loi sur les cités et villes -- on est dans le cahier de renseignements, Mme la Présidente, à la page 51 -- on dit: de la

Loi sur les cités et villes accorde à toute municipalité le pouvoir de faire une certaine discrimination lors de l'adjudication d'un contrat visé par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics qui lui est applicable, notamment lors de l'adjudication d'un contrat de construction comportant une dépense de 100 000 $ et plus. Il lui est en effet permis d'indiquer, dans la demande de soumissions, qu'elle entend considérer uniquement:

1° les soumissions qui sont présentées par des entrepreneurs ou des fournisseurs, en outre de ceux qui ont un établissement au Québec, qui ont un établissement dans une province ou un territoire visé par tel accord;

2° les soumissions dans lesquelles les biens qui en font l'objet sont produits au Québec et dans une province ou un territoire visé par l'accord.

Jusqu'en février dernier, la présence dans le paragraphe 2.1 de l'expression « dans une province ou un territoire visé par un accord » ne posait aucune difficulté d'interprétation.

Ce paragraphe était en effet interprété comme permettant à la municipalité de prévoir, dans sa demande de soumissions, qu'elle ne considérerait que les soumissions présentées par des entrepreneurs ou des fournisseurs canadiens ou dans lesquelles les biens qui en font l'objet sont produits au Canada puisque les seuls accords de libéralisation des marchés applicables à une municipalité avaient été conclus entre provinces canadiennes ou avec le gouvernement fédéral et que cette expression cadrait parfaitement avec la réalité canadienne.

Or, le 24 février dernier, le gouvernement du Québec a accepté, par le décret n° 132-2010, d'être lié, à compter du 16 février 2010, par l'accord conclu entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis en matière de marchés publics.

Cet accord vise tout contrat de construction de 8,5 millions et plus pouvant être accordé par les 15 municipalités suivantes régies par la

Loi sur les cités et villes: la ville de Montréal, la ville de Québec, la ville de Laval, la ville de Gatineau, la ville de Longueuil, la ville de Sherbrooke, la ville de Saguenay, celle de Lévis, Trois-Rivières, Terrebonne, Saint-Jean-sur-Richelieu, Repentigny, Brossard, Drummondville et Saint-Jérôme. Il oblige ces municipalités à considérer, dans l'octroi de ce type de contrat, les soumissions présentées par des entrepreneurs ou fournisseurs américains et celles dans lesquelles les biens qui en font l'objet sont produits aux États-Unis.

L'article 23 du projet propose une modification au paragraphe 2.1 de l'article 573 de la

Loi sur les cités et villes afin de s'assurer que celui-ci ne puisse pas être interprété comme permettant à ces municipalités de faire fi de cet accord et de prévoir une discrimination en faveur des entrepreneurs, fournisseurs ou biens canadiens seulement.

La référence à un territoire visé par un accord, plutôt qu'à une province ou un territoire visé par un accord, écarte en effet une telle interprétation et permettra de plus que la disposition puisse s'appliquer, sans qu'il ne soit nécessaire de la modifier, advenant la conclusion d'un accord de libéralisation des marchés publics qui implique d'autres territoires.

Alors, c'est donc la mise en oeuvre du... C'est une entente bilatérale qui faisait en sorte que, pour accéder au marché américain, pour accéder chez nous, l'entente a été ciblée concernant 15 villes et pour un montant de contrat qui touche plus de 8,5 millions de dollars, et la référence nécessairement aux produits canadiens ou... Donc, ça pourrait être un produit américain dans le cadre de telles offres.

Alors donc, c'est pour... Ça donne suite finalement à l'entente sur le Buy America Act. Et, en contrepartie, bien, nous autres, on est dans les États américains touchés par cet État auquel, depuis peu, on était barrés à la frontière.

** (16 heures) **

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, suite à ces explications qui étaient nécessaires, là, du côté de l'opposition officielle, est-ce que vous voulez reprendre certains éléments? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand on va dans un des documents, et je m'excuse, je n'ai pas le titre, là, mais, dans un des documents qui traitent justement du Buy America Act, on précise l'ensemble des territoires du Canada, là, des provinces, etc., et on parle du Québec. Et nulle part on ne parle des municipalités, mais, avec ce que vous venez de lire, on comprend que les municipalités sont non seulement incluses, mais elles sont même identifiées, et ça ne se limitera qu'à ces municipalités-là. Même si une municipalité de plus petite taille avait un contrat de 12 millions, elle ne serait pas, là, touchée. C'est ça.

Mais je posais la question parce que, quand on va dans le document, là, on parle... tous les ministères de la province, les entités publiques suivantes sont visées. Et là on nomme une série d'entités, là: Commission de la santé, Commission consultative de l'enseignement privé, protection du territoire agricole du Québec, etc. On en nomme beaucoup, mais jamais on ne vient dire ou préciser le mot « municipalité » . Ça fait que je me demandais... Écoutez. On ne réécrira pas l'entente ici, aujourd'hui. Ça, j'en conviens, mais je me posais la question pourquoi on n'a pas précisé « municipalités » dans l'entente. C'est un peu...

M. Lessard: C'est juste pour fins de précision, puis je pourrais peut-être vous le remettre, la copie de l'entente signée entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d'Amérique, donc, en matière de marchés publics. Et, dans l'annexe C, c'est dans l'annexe C, on décrit -- bien, pour chacune des provinces, là, parce que l'entente, elle est plus large que le Québec, O.K. -- on dit: « Les municipalités suivantes » , là. Bon, premièrement, on donne la liste de tous les organismes qui sont visés, là. Ça part de l'Autorité des marchés financiers jusqu'à la Société québécoise d'information juridique. Puis là on ajoute la liste des 15 municipalités de l'entente.

Alors donc, c'est compris dans l'entente, puis on peut juste simplement le représenter, mais je pourrais vous laisser une copie de l'accord, si ça...

M. Villeneuve: Je suis... Bien, je ne me suis pas rendu assez loin dans mes recherches, parce que, moi, j'ai arrêté à l'annexe II et, quand j'ai vu la liste des potentielles entités qui seraient soumises à l'accord, j'en avais conclu peut-être trop rapidement que ça se limitait, que c'était une liste limitative. Mais je comprends que, dans le reste de l'entente, on vient préciser. Parfait. Moi, ça me va pour ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. En termes techniques... Là, je vais revenir tout à l'heure dans l'amendement, mais là je suis sur le texte que le ministre vient de terminer la lecture. Le troisième paragraphe en partant du bas: « Cet accord vise tout contrat de construction... » Donc, « construction » , c'est -- parce qu'on est en droit, Mme la Présidente -- vraiment au terme... Donc, ce n'est pas rénovation, ce n'est pas reconstruction. Est-ce que le terme « construction » fait référence à une construction neuve uniquement? Dans l'accord, je ne sais pas, peut-être... ça doit être défini, j'imagine.

Parce qu'on comprend, Mme la Présidente, que... la construction de 8,5 millions... Alors, on parle, à ce moment-ci, d'un bâtiment. Ça peut être d'un pont, un viaduc, bon, une voie de chemin de fer ou...

M. Lessard: À la page 49, on fait référence à un contrat de construction, contrat d'approvisionnement puis contrat de services. À 49.

M. Lemay: Ah bon! Excusez.

M. Lessard: Oui. Non, c'est correct, c'est parce que, moi aussi, j'étais dans l'autre page pour la note plus loin, là, qui fait référence... « construction, reconstruction, démolition, réparation, rénovation d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil, y compris... »

M. Lemay: Ma question était pertinente, là. Ça inclut... C'est large. Quand on parle de « construction » , là, en termes juridiques, en termes d'entente, ça veut dire que c'est très large. O.K.

M. Lessard: Et ça, c'est le sens des constructions qu'on y apporte. Dans l'entente, ils ont fait une... qui vise la globalité, là, sans y référer nommément, on dit, dans l'entente, à l'annexe 5, définition: « Un contrat de services de construction est un contrat qui a pour objectif la réalisation, par quelque moyen que ce soit -- là-dedans, on donne des moyens -- de travaux de construction d'ouvrages de génie civil ou de bâtiments au sens de la division 51 de la Classification centrale de produits. » Donc, ils font référence à une notion peut-être plus internationale, mais qui englobe nécessairement, pour nous autres, là, la notion de... On n'y échapperait pas tellement, là. C'est inclus.

M. Lemay: Ah non! Tout est inclus. O.K. Donc, la question était...

La Présidente (Mme Malavoy): La question était pertinente, mais elle a sa réponse.

M. Lemay: Oui, oui.

M. Lessard: On me dit qu'il n'y a à peu près rien que le dragage qui ne serait pas compris.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Parce que le dynamitage comme construction, c'est... Il faut l'interpréter dans le bon sens.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Il en ratisse large.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ce que je viens de voir.

M. Lemay: On construit en dynamitant. O.K. Bon, bien là, écoutez, c'est des ententes. Mais de toute façon on disait qu'avec tout ce qui se passe depuis un an ou deux, on disait que l'ouverture à des compagnies autres pouvait aider aussi à assainir un peu...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui. En plus de l'entente, là.

M. Lessard: Ça augmente la compétition.

M. Lemay: Ça augmente la compétition pour des gros, gros... C'est quand même 8,5 millions, ça commence à être...

M. Lessard: C'est un beau projet. Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, vous aviez d'autres commentaires?

M. Villeneuve: Oui. Juste une précision, une précision, Mme la Présidente. Donc, à l'article 23, deuxième paragraphe, on dit: « Prévoir que tout document auquel elle renvoie... » On parle ici, là, possiblement de l'appel d'offres.

M. Lessard: Redites-moi donc ça tranquillement, là.

M. Villeneuve: On dit: « Prévoir que tout document auquel elle renvoie de même que tout document additionnel qui y est lié ne peuvent être obtenus que par le biais de ce système. »

M. Lessard: Il faut lire: « Une demande de soumissions publiques [relativement] à un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ et plus doit... » Puis là on dit... C'est la demande de soumissions publiques qui doit comprendre tout document auquel elle renvoie de même qu'un document additionnel. Donc, c'est les addendums, c'est... donc tous les documents techniques, etc. Donc, ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Lessard: Si vous me permettez, j'ai une experte en la matière, à côté, qui...

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement, certainement. Donc, je vous demande simplement de vous identifier.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Andrée Drouin, anciennement du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Alors, c'est tout simplement que, nous, dans le domaine municipal, lorsque, dans la loi, on renvoie à une demande de soumissions publiques, techniquement, c'est l'avis qui est fourni, qui est publié dans le journal ou encore sur le site électronique d'appel d'offres et qui demande... par lequel la municipalité demande aux soumissionnaires de présenter une soumission.

Alors, quand on dit que la demande de soumissions doit « prévoir que tout document auquel elle renvoie » ... là, à ce moment-là, on parle des documents d'appel d'offres et les addendums. Alors, la demande de soumissions, il faut vraiment voir cette expression-là comme signifiant l'avis qui est publié et qui demande aux soumissionnaires de présenter une soumission. Alors, quand on renvoie à « tout document auquel elle renvoie » , c'est les documents d'appel d'offres. Alors, il faudra que les documents d'appel d'offres soient vendus par le biais du système électronique d'appel d'offres. C'est ce que la disposition vient rendre obligatoire.

M. Villeneuve: Donc, une municipalité qui fournirait lesdits documents serait fautive.

M. Lessard: Oui.

** (16 h 10) **

M. Villeneuve: Parce que, hier, je posais la question concernant le fait que, si la ville de Montréal voulait tout de même d'abord passer par SEAO, ça, c'est une chose, mais peut-être aussi, vu qu'elle a un système informatique performant... bien, la réponse, hier, c'était oui, là, ils pouvaient le mettre sur leur site. Donc, est-ce que je comprends que, donc, même sur le site, ils ne pourraient pas le mettre? C'est carrément... c'est exclusivement SEAO?

M. Lessard: Oui, il pourrait le mettre sur son site. Tout le monde en convient, qu'il peut mettre ça... Une municipalité peut diffuser toute information, mais on disait: Quand tu veux aller vraiment... Pour fins de vente et de gestion centralisée, que tu l'aies mis sur ton site, « I don't care » . Le juridique qui te lie, c'est le système électronique d'appel d'offres public, qui doit contenir toute l'information. Ça ne l'empêcherait pas, pour fins de diffusion, parce qu'il y a des gens qui vont encore à la municipalité, mais il ne pourrait pas commencer à dire: Wo! Wo! Attends un peu.

Pour les fins des gros contrats, je m'en vais là, mais, entre nous autres, on va flagosser à côté sur mon système antérieur. Donc, ils sont liés juridiquement de passer là-dedans, dans ce canal-là.

La Présidente (Mme Malavoy): « Flagosser » voulant dire quoi, M. le ministre? Pour ma gouverne.

M. Lessard: « Flagosser » , on va dire: Inaudible.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah!

M. Lessard: C'est un régionalisme: Traficoter probablement.

M. Lemay: Traficoter en plus! Un régionalisme: Traficoter.

M. Lessard: Qui m'a été conté par le frère du père Gédéon.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Mon Dieu. Ça date un peu, mais enfin. Mais, si tout le monde comprend le sens, moi, ça va. Monsieur, oui.

M. Villeneuve: Donc, ce que j'en conclus, c'est que le système électronique d'appel d'offres aura l'exclusivité de fournir, par sa vente, par la vente, les documents concernant soit les addendas ou soit les devis, plans, etc. C'est exclusivement eux qui vont... Donc, tout entrepreneur au Québec doit nécessairement passer par le SEAO.

M. Lessard: C'est pour ça que j'avais retardé 68.1, 68.2.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Parce qu'on allait traiter, dans les articles, la disposition. Là, il est introduit, on en parle avec l'entente du Buy America Act, mais ça va être vrai pour tout le monde.

M. Villeneuve: Mais je n'emploierais pas votre expression de tantôt, là, mais elle pourrait être utilisée à cette fin, là. Une municipalité qui aurait les documents en papier, propres, en principe, si on s'entend de l'esprit, là, c'est qu'elle ne pourrait pas... un contracteur, un entrepreneur qui débarquerait à la municipalité: Donne-moi-z-en donc une copie, là, elle ne pourrait pas lui en donner une copie. Et, même par l'accès à l'information, il ne pourrait pas obtenir de la municipalité une copie?

M. Lessard: Non. La loi est formelle, il y aura un système de gestion, il y a une façon de s'approprier les cahiers d'appel d'offres, ça va être par le système électronique d'appel d'offres public qui va faire la gestion complète, la vente, la diffusion de toutes les informations pour lesquelles, donc, ça sera géré. Donc, c'est fini, la gestion municipale dans ce sens-là.

M. Villeneuve: Mais ne doit-on pas prévoir, à ce moment-là, une exception à la demande d'information, à la

loi sur l'accès à l'information? J'essaie juste... On dit que le diable se cache dans les détails, là. J'imagine que, de toute façon, si on passait par là, ça ferait longtemps que l'appel d'offres, ça serait fini, là. Mais c'est juste pour comprendre jusqu'où ça va en termes de documents publics... jusqu'où ça va en termes de documents publics puis en... Je donne l'exemple: un citoyen, tiens, qui... Je donne un exemple, hein? Tout exemple est boiteux en soi, là, mais un citoyen qui serait à sa retraite puis il dit: Moi, pour le fun, là, j'aimerais ça avoir le document pour le regarder puis l'analyser, etc.

Il va à la municipalité, la municipalité lui dit: Il faut absolument que tu passes par SEAO. Mais là il pourrait peut-être se revirer de bord puis dire: Moi, je fais une demande d'accès à l'information, je l'aurai plus tard, même si ça va être passé au niveau des appels d'offres puis que... Bon. De toute façon, c'est pour le plaisir de...

Des voix: ...

M. Villeneuve: Si c'est publié sur le site Internet de la ville?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Non, mais c'est ça que je veux savoir, là.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Il faut des paroles précises d'un côté ou de l'autre.

M. Villeneuve: Juste m'assurer, madame...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Mégantic-Compton, si vous voulez préciser quelque chose.

Mme Gonthier: Non, mais c'est parce que vous parlez... Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

Mme Gonthier: Je ne sais pas, je ne suis pas juriste, mais vous parlez de droit à l'accès à l'information, alors que vous parlez, par définition, d'un document qui, à la base, est public. Bien oui, un appel d'offres, c'est un document public. Alors, je ne vois pas pourquoi on devrait passer par la loi à l'accès à l'information; ça, c'est quand c'est un document qui est, soi-disant, confidentiel ou... enfin, pas public, qui n'est pas a priori public. Alors, je ne sais pas pourquoi on fait référence à ça présentement, là, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, c'est justement pour mieux comprendre que je fais référence à ça. J'imagine que, si on va en appel d'offres pour un réseau d'aqueduc, exemple, la municipalité, qui est à la fine pointe technologique, en même temps qu'elle envoie son document à SEAO, au système électronique d'appel d'offres, décide de le mettre sur son site Internet. Elle pourrait faire ça ou non?

M. Lessard: Il y a un seul diffuseur dans les processus, et quiconque donnerait les documents commet une infraction susceptible d'être destituée. Parce que ce qu'on veut éviter, c'est l'avantage indu. Alors donc, commet une infraction quiconque... parce que la loi l'oblige formellement à passer par un seul diffuseur, et quiconque donnerait l'information commettrait une infraction susceptible de destitution.

M. Villeneuve: O.K. Alors, ma question, je la pose autrement: On est allé en appel d'offres sur le système électronique d'appel d'offres, il n'y a personne dans la municipalité, sauf... Évidemment, c'est dans la voûte, hein, le document est dans la voûte, il est pratiquement top-secret.

M. Lessard: Oui, oui, la municipalité est le gardien quand même de ces... Oui.

M. Villeneuve: Il est top-secret, là. Alors, bon, parfait, l'appel d'offres est accordé, quelqu'un a remporté l'appel d'offres. Quand est-ce que ce document-là va pouvoir être examiné par d'autres que les gens qui auront fait appel aux services de SEAO au niveau municipal?

M. Lessard: Bien, les appels d'offres puis les documents liés à l'appel d'offres sont donnés par le système public d'information.

(Consultation)

M. Lessard: O.K. Une fois que... quand le contrat est donné puis que c'est attribué, la municipalité ne confère plus d'avantage. On dit: Pendant tout le processus, il ne peut pas donner un avantage indu. D'ailleurs, c'est ce qu'on reprochait dans ce qu'on a entendu dans certains reportages: Comment ça qu'untel avait de l'information que d'autres n'avaient pas? Alors donc, on veut s'assurer que, pendant tout le processus jusqu'à l'adjudication, personne ne peut donner l'information, sauf le système d'appel d'offres public qui donne la même information pour tout le monde.

Et, à la fin, après l'octroi des contrats, nécessairement, là, il y a la réalisation du contrat, et, si quelqu'un demandait l'information qui a été le document qui a été lancé, de base, il pourrait l'avoir. Donc, c'est la période qui encadre tout le... le fait qu'on veut mettre tout le monde en compétition, que personne ne profite d'un avantage indu et que donc il y ait une interdiction complète de tout autre mode.

M. Villeneuve: Ce qui veut donc dire que toute personne qui aura participé à l'élaboration de ce document-là sera tenue, d'une certaine façon, au secret pendant... jusqu'à temps que... parce qu'on comprend que des firmes d'ingénieurs, il y a beaucoup de firmes de génie-conseil, ingénieurs, qui devront participer à l'élaboration de ce document-là, hein? Ça demande l'implication quand même d'un groupe qui est assez... qui n'est pas limité, là, il y a beaucoup de gens qui vont y oeuvrer, là. Mais le document final, lui, il est -- excusez l'expression -- top-secret, là, donc jusqu'à temps que le contrat soit donné.

M. Lessard: Oui. Exactement. C'est pour ça que la politique de gestion contractuelle comprend exactement ces éléments. Là, en disant: Même avec le cocontractant, je t'engage mais, écoute, ça arrête là, là. Tu montes le document, je te donne les services... mais c'est fini, parce que j'ai une obligation de non... pas de favoritisme, éviter les avantages, et c'est donc... on met des barrures.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Autres interventions. On est toujours sur l'article 23. Oui, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Pour poursuivre un peu dans la même lignée, je suis quand même étonné qu'on... Et là je fais référence, Mme la Présidente, à l'alinéa 5° sur l'amendement. Et je cite, là, la première phrase: « L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres visé au troisième alinéa... » Ça, c'est le SEAO, c'est ça? SEAO, sous quelle autorité il est? Est-ce que c'est le Conseil du trésor?

M. Lessard: Oui, sous le Conseil du trésor.

M. Lemay: Donc, administrativement, là, il est déjà là, il est déjà là.

M. Lessard: C'est un système qui répond à un appel d'offres périodique, je pense, lui-même, répond au cahier d'appel...

M. Lemay: Est-ce que c'est sur le SEAO que l'appel d'offres du SEAO est fait? J'espère que oui.

M. Lessard: Oui, bien, ils l'ont appelé système... à la longue... Avant, il ne s'appelait pas comme ça, mais à la longue ils l'ont appelé système électronique d'appel d'offres public, qui répond à... Donc, c'est une compagnie qui répond à un appel d'offres avec un cahier de charges disant: il faut que ce soit fait de telle, telle, telle manière. Donc, c'est sous la gouverne du Conseil du trésor.

M. Lemay: O.K. Mais c'est une compagnie qui le fait pour le Conseil du trésor.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, c'est... qui ont répondu à un appel d'offres eux autres mêmes, avec une période...

** (16 h 20) **

M. Lemay: Je suis quand même étonné, là, on est dans la loi pour encadrer tout ça, encadrer les organismes publics municipaux, paramunicipaux, et là il y a un article, parmi... peut-être qu'il y en a d'autres qui s'en viennent, là, mais qui fait référence expressément à: « L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique... » Là, on vise directement les employés. Je suis étonné que ça se retrouve à ce moment-ci dans ce type d'article. Non pas que je suis contre l'idée, évidemment il faut que les gens soient astreints à un secret professionnel très, très opaque, mais j'imagine que le contrat qui se donne, il y a des règles très strictes.

M. Lessard: Oui, c'est ça, des règles très strictes. Et il ne peut pas donner l'information, à moins que la personne lui autorise expressément. Donc, on le faisait au niveau municipal, on va le faire au niveau système, en disant: Je ne veux pas que tu dises qui c'est qui les a achetés, à moins qu'ils te l'autorisent. Alors, dans le système, il devrait dire: Je divulgue mon information. Donc, c'est... l'entrepreneur dit: J'autorise.

Parce que, là, on avait toute la dualité de... Le génie civil, on comprend que ce sont des entrepreneurs généraux, ils ont toute la quincaillerie pour faire ça. Mais, dans le bâtiment, il y a des spécialités, puis là il dit: Écoute, moi, j'ai besoin d'avoir aussi le gars de climatisation, le gars de recouvrement de plancher... pas le gars, mais l'entreprise. Alors, je divulgue le fait que j'ai acheté le cahier d'offres parce que je veux avoir des soumissions, moi aussi, pour faire la ventilation, faire... Alors donc, seule cette personne-là pourra lui donner l'autorisation.

M. Lemay: Évidemment, on est d'accord avec ça. Je suis juste étonné, Mme la Présidente, que ça se retrouve dans la loi, alors que j'imagine que ça doit être de faire... Dans l'appel d'offres, ça doit être indiqué. Dans le contrat signé entre le Conseil du trésor et la compagnie chargée de gérer le SEAO, j'imagine, là, il doit y avoir des règles très, très strictes de confidentialité.

M. Lessard: Il n'y a jamais assez de barrures. Avec tout ce qu'on a entendu, il n'y a jamais assez de barrures. Alors qu'avant, même, la règle, c'est qu'on le disait à tout le monde. On est passés de « on le dit à tout le monde » à « on ne le dit pas à personne, sauf si tu m'autorises à le dire pour des fins précises » . Avant, n'importe qui disait: Je peux te donner le nom; l'entreprise ABC, RDS, etc., est venue chercher... C'est là que quelqu'un pouvait dire: Ah oui? Ah oui? Ah oui? La personne de Saint-Jean-sur-Richelieu est venue chercher... Ah oui? C'est intéressant. On va...

Une voix: ...

M. Lessard: Mais il y a une solution pour ça.

M. Lemay: Donc, effectivement, la question, Mme la Présidente, n'est pas d'être en désaccord, au contraire. Bien, à ce moment-là, quelles sont les peines? S'il y a une interdiction formelle...

M. Lessard: Ça peut être des peines de... Comme il y a des politiques de gestion qu'on... puis eux autres aussi.

M. Lemay: C'est dans le contrat, ça, j'imagine.

M. Lessard: C'est ça, exactement.

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: Avec la firme, puis c'est un bris de contrat.

M. Lemay: Oui. Donc, tout à l'heure, M. le ministre parlait de suspension, même de congédiement, de...

M. Lessard: Pour les employés municipaux. Il faut penser que ceux qui...

M. Lemay: Pour les employés municipaux. Ah bon!

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Lemay: Pas dans ce cas-là, là.

M. Lessard: Donc, ceux qui signent un contrat, c'est la résiliation du contrat. Ça peut être... Puis là... Parce que l'entreprise qui a son employé qui aurait commis une infraction pour laquelle il perd le contrat, bien, probablement qu'il se retourne, lui aussi, puis il dit: Bien, à partir de ce matin, tu vas te trouver une autre job.

M. Lemay: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement. Quand vous regardez, là... quand vous regardez les villes que vous mentionnez... Parce que j'ai deux villes qui font partie, dans mon comté... Puis c'est une question plus technique. Un exemple: la ville de Terrebonne. Quand ils ont fait la régie des eaux, c'est fait avec la MRC. Est-ce qu'ils se doivent pareil, vu qu'ils font

partie d'une MRC... Quand la ville, au niveau de la MRC, ils font un contrat, est-ce qu'ils peuvent accepter les soumissions qui viennent du côté américain, vu qu'ils font

partie d'une MRC, ou bien Repentigny aussi, ils font

partie de la MRC de L'Assomption, ou bien Terrebonne, qui fait

partie de la MRC des Moulins, quand ils arrivent pour une...

M. Lessard: Bien, si c'est la municipalité qui signe, si c'est le système de la municipalité, c'est pour les contrats de 8,5 millions et plus, il est ouvert à tout le monde. Si c'est une MRC, ce n'est pas...

M. Tremblay: Si c'est une MRC que la ville fait partie...

M. Lessard: Mais ça, c'est une autre affaire. Une MRC, c'est une autre entité, ce n'est pas la ville.

M. Tremblay: O.K.

M. Lessard: Comme on a nommé 15 villes, c'est vraiment quand cette municipalité-là... On comprend bien, derrière ça, que c'est... Ils visent des volumes. Et qui fait des volumes? C'est les villes de plus de 100 000, en général. Donc, il y en a qui n'ont pas toutes 100 000 de population, mais, si eux autres sont capables de générer des gros investissements... Parce que les MRC qui font des contrats de 8,5 millions et plus, c'est assez rare, là, tu sais. Il faut un gros investissement une année, peut-être dans le site...

M. Tremblay: Mais la régie des eaux, puis tout ça, c'est gros, c'est des gros...

M. Lessard: Oui. C'est des régies intermunicipales, mais, tu sais, c'est... On a fait ça en 1985, exemple. Tu sais, ils ont évalué la possibilité de contrat. Tu sais, en 1985, on a fait à peu près toutes les régies intermunicipales pour l'assainissement des eaux. Maintenant, c'est les villes qui développent des grosses infrastructures. Donc, c'est lié à la notion sûrement de volume d'affaires possible, parce qu'on évalue tout le temps le potentiel auquel on accède aux marchés, puis eux autres aussi. On s'entend là-dessus. Bon, les MRC, au Québec, qui donnent des contrats de 8,5 millions, là, ça arrive peut-être bien une fois aux 10 ans, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous d'autres questions? Je vous indique simplement que, quand on aura disposé de cet article, on pourra faire une petite pause, mais, cela dit, prenez tout votre temps. Ce n'est pas une mesure de précipitation. Est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 23, l'amendement à l'article 23? Alors, est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Écoutez, il est bientôt 16 h 30, on pourrait prendre une petite pause peut-être d'une dizaine de minutes et on revient pour la suite?

Des voix: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Je demanderais peut-être au personnel qui... c'est ça, du ministère, de reprendre place aussi. Nous allons reprendre nos travaux incessamment.

Et nous en serions à l'article 24. Est-ce que je me trompe? Non. Et l'article 24, lui, n'est pas amendé, hein, donc, c'est celui qui est dans le cahier explicatif.

M. Lessard: Effectivement. Alors, 24, on dit:

L'article 573.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots « provinces et territoires canadiens » par les mots « territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité » .

Alors, on est dans le suivi de ce qu'on a fait à 23. Dans la note explicative, ça dit donc... on dit que la loi prévoit ponctuellement... actuellement que les règles d'adjudication ne s'appliquent pas à l'égard de certains contrats, notamment pour les contrats dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux, de matériel ou de services... qui est conclu avec un fournisseur unique.

Le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 573.3 précise cependant que, pour se prévaloir de cette exception, la municipalité doit s'assurer, en effectuant des vérifications documentées et sérieuses, de l'unicité du fournisseur dans l'ensemble des provinces et des territoires canadiens.

Puis 24 du projet de loi apporte une modification pour tenir compte de l'accord conclu, là, de ce qu'on vient... Dans le fond, je vous dis tout ça pour rien, là, parce que c'est le suivi de ce qu'on vient de faire à 23. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non. On ne dit jamais rien pour rien. On peut répéter à l'occasion. Ça fait

partie de la pédagogie.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 24?

M. Villeneuve: Bien, écoutez, j'aurais beaucoup de questions sur l'accord, mais on n'est pas là. Alors, on n'est pas là. Concernant, évidemment, là, le fait qu'on vient se coller et puis qu'on vient respecter, là, l'entente comme telle, moi, je n'ai pas de question supplémentaire à ce stade-ci en tout cas.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Code municipal du Québec (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passerions à l'article 31, pour lequel nous avons un amendement qui remplace l'article.

** (16 h 50) **

M. Lessard: Oui, qui est pour le Code municipal. Alors donc, on dit: 31, ça remplace l'article 31 par le suivant:

L'article 935 de ce code, modifié par l'article 20 du

chapitre 1 des lois de 2010, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa du paragraphe 1 par le suivant:

« Une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ et plus doit:

« 1° être publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la

Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la municipalité ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec;

« 2° prévoir que tout document auquel elle renvoie de même que tout document additionnel qui y est lié ne peuvent être obtenus que par le biais de ce système. » -- donc, on a traité de ça tout à l'heure;

2° par la suppression, dans le paragraphe 1° du paragraphe 2.1, des mots « une province ou » ;

3° par la suppression, dans le paragraphe 2° du paragraphe 2.1, des mots « une province ou » ;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 3.1, des mots « ou d'un document auquel elle renvoie » par les mots « , d'un document auquel elle renvoie ou d'un document additionnel qui y est lié » ; et

5° par l'addition, à la fin du paragraphe 3.1, de la phrase suivante: « L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres visé au troisième alinéa du paragraphe 1 et [de] ses employés, sauf quant à un renseignement permettant de connaître l'identité d'une personne qui a [donné] une copie d'un de ces documents, lorsque cette personne a autorisé expressément l'exploitant à divulguer ce renseignement. »

Donc, les paragraphes 1°, 4° et 5°, ça apporte des modifications qui ont pour effet d'obliger les municipalités à vendre par le biais du système électronique d'appel d'offres public, ce qu'on a dit tout à l'heure. Deux, ça vise à interdire à l'exploitant et à ses employés de divulguer l'identité du demandeur, à moins d'une autorisation de ce dernier.

Puis les modifications apportées à 2° et 3°, ça correspond à celles apportées à l'article 31 telles que présentées dans les notes explicatives du document, dans le cahier.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je dirais que j'ai pas mal épuisé ma banque de questions, là. Ça fait plusieurs reprises qu'on le voit, là. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, mais, pour ma part, je n'ai pas de question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, non?

M. Lessard: Je veux dire qu'on va le réentendre souvent, là, parce qu'une fois qu'on a accepté le principe sur 23, là, je modifie la

Loi sur les cités et villes, la

loi sur le Code municipal, la loi, là, de chaque...

M. Lemay: Comme on a fait hier soir.

M. Lessard: Comme on a fait hier soir pour la série.

M. Lemay: C'était pratiquement la même...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Lemay: Oui, oui, oui. C'était pratiquement la même.

M. Lessard: Mais je vais le relire pareil parce que, s'il y avait quelque chose, je ne voudrais pas me retrouver avec...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, j'aurais envie de vous poser une question juste pour avoir comme une idée de ce que c'est que « vendre » . Vendre, c'est... Ça se vend évidemment différemment, à un prix différent selon la hauteur du contrat, mais est-ce que ça coûte cher ou peu cher?

M. Lessard: C'est un tarif.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est quoi, le prix d'une vente d'un...

M. Lessard: Bien, c'est tarifé.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est tarifé, mais juste pour avoir une idée... Je suis sûre que, si, moi, je me pose la question, des gens peuvent se la poser aussi.

M. Lessard: Oui, c'est une bonne question. Tarification...

La Présidente (Mme Malavoy): Juste pour avoir une idée. Puisque mes collègues de l'opposition n'ont pas de questions, je vais en profiter.

M. Lessard: Donc, on dit... Bon. Ils ont un abonnement, là, pour être en ligne là-dessus: Dans le territoire, messagerie pour devis seulement, 8 $. Bon, après ça, on dit: Messagerie pour devis... Comment vous lisez ça? Préparation d'une commande originale de devis, 7,50 $. Ce n'est pas des gros frais. Préparation d'une commande originale de plans et devis, abonnés, 11,50 $. Est-ce que vous avez... Si j'achète un appel d'offres, ça coûte combien, dans le cahier de charges?

Une voix: Ça dépend du nombre de pages. Il y a une tarification à la page.

M. Lessard: Un ordre de grandeur. Ça coûte-tu 3 000 $ ou 50 $? Entre 50 $ et 350 $?

Des voix: ...

M. Lessard: C'est 0,14 $ par page, là, dépendamment si tu es en train de bâtir un pont ou un remplacement d'une conduite de 50 pieds, là. Mais c'est par page puis c'est vraiment tarifé. C'est une grille tarifaire.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Mais ça n'est pas lié à la hauteur du contrat.

M. Lessard: Non. Non. C'est ça. Quand même que c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est plutôt lié au volume du document.

M. Lessard: C'est sûr que, probablement, si tu fais une affaire de 85 millions, il doit y avoir juste un peu plus de pages, mais, comme on connaît le montant par page, ce n'est pas lié au fait que c'est 85 millions, le montant.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Donc, c'est relativement accessible. C'est des coûts minimes pour l'importance...

M. Lessard: Pour les entreprises. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Pour les entreprises. Bien. Je vous remercie. Donc, je demanderais le vote sur l'article 31. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Nous passerions à 32 qui est, je crois, le texte d'origine.

M. Lessard: Exactement comme pour tout à l'heure, là, quand on a adopté. Alors donc, on est dans... C'est le Code municipal. On dit:

L'article 938 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots « provinces et territoires canadiens » par les mots « territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité » .

C'est l'équivalent d'un

article qu'on vient de voir il y a quelques instants.

La Présidente (Mme Malavoy): Cela semble effectivement se ressembler. Du côté de l'opposition officielle, y a-t-il autre chose à ajouter?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Je pourrais passer au vote? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Communauté

urbaine de Montréal (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je passerais à l'article 38, pour lequel il y a un amendement.

M. Lessard: Alors, 38, ça concerne la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, on dit: Remplacer l'article 38 par le suivant:

L'article 108 de cette loi, modifié par l'article 29 du

chapitre 1 des lois de 2010, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Dans le cas d'un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services, la demande de soumissions publiques doit:

« 1° être publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la

Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la communauté ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec;

« 2° prévoir que tout document auquel elle renvoie de même que tout document additionnel qui y est lié ne peuvent être obtenus que par le biais de ce système. » ;

2° par la suppression, dans le paragraphe 1° du cinquième alinéa, des mots « une province ou » ;

3° par la suppression, dans le paragraphe 2° du cinquième alinéa, des mots « une province ou » ;

4° par le remplacement, dans la première phrase du sixième alinéa, des mots « ou un document auquel elle renvoie » par les mots « , d'un document auquel elle renvoie ou d'un document additionnel qui y est lié » ;

5° par l'insertion, après la première phrase du sixième alinéa, de la phrase suivante: « L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres visé au deuxième alinéa et à ses employés, sauf quant à un renseignement permettant de connaître l'identité d'une personne qui a demandé une copie d'un de ces documents, lorsque cette personne a autorisé expressément l'exploitant à divulguer ce renseignement. »

Alors, c'est la

loi sur la communauté métropolitaine donc qui... pour laquelle on fait des modifications. Et probablement qu'on va être dans la liste des 15 municipalités, là... lorsqu'ils sont dirigés par une charte, s'ils sont... étant donné qu'on fait la modification au Code municipal et à la

Loi sur les cités et villes. Mais, s'ils ont une charte, on doit modifier la charte à chaque fois.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On dit que la demande... On parle de la demande de soumissions publiques, là: « être publiée dans le système électronique d'appel d'offres » . Et puis, plus loin, on dit: « par le gouvernement pour l'application de la

Loi sur les contrats des organismes publics et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la communauté ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée » .

Tantôt, on discutait à savoir, au niveau de la... les plans et devis étaient sur SEAO. Là, on précise que c'est la demande de soumissions publiques. Il y a une différence entre les deux, là.

M. Lessard: C'est l'avis. La même...

M. Villeneuve: C'est l'avis. C'est ça.

M. Lessard: Oui. C'est l'avis. Depuis le début...

M. Villeneuve: La différence est là.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Donc, il n'y a pas de... aucune information sur le... Bien, aucune information... L'avis doit quand même contenir quelques éléments d'information qui vont... Ils vont faire référence évidemment à SEAO pour aller chercher...

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: Voilà.

M. Lessard: Pour aller chercher les documents.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: Exactement. Il va le publier dans le journal ou dans un document, là. Mais il va dire: Pour toutes fins de référence, il faut acheter des documents au système.

M. Villeneuve: Un avis qu'il y a des travaux publics qui vont en soumissions sous peu, etc. Et donc... O.K. Parfait.

M. Lessard: C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Pas d'autres questions, commentaires? Vous êtes prêts à voter?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et nous passons à l'article 39.

** (17 heures) **

M. Lessard: Alors, 39, c'est le complémentaire. On dit, toujours dans la Communauté métropolitaine de Montréal:

L'article 112.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots « provinces et territoires canadiens » par les mots « territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la communauté » .

La Présidente (Mme Malavoy): Pas de questions? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Communauté

urbaine de Québec (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à 41, pour lequel il y a un amendement.

M. Lessard: L'amendement, c'est de remplacer 41. On est dans la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, on dit: Remplacer l'article 41 par le suivant:

L'article 101 de cette loi, modifié par l'article 36 du

chapitre 1 des lois de 2010, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Dans le cas d'un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services, la demande de soumissions publiques doit:

« 1° être publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la

Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la communauté ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec;

« 2° prévoir que tout document auquel elle renvoie de même que tout document additionnel qui y est lié ne peuvent être obtenus que par le biais de ce système. » ;

2° par la suppression, dans le paragraphe 1° du cinquième alinéa, des mots « une province ou » ;

3° par la suppression, dans le paragraphe 2° du cinquième alinéa, des mots « une province ou » ;

4° par le remplacement, dans la première phrase du sixième alinéa, des mots « ou d'un document auquel elle renvoie » par les mots « , d'un document auquel elle renvoie ou d'un document additionnel qui y est lié » ;

5° par l'insertion, après la première phrase du sixième alinéa, de la phrase suivante: « L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres visé au deuxième alinéa et à ses employés, sauf quant à un renseignement permettant de connaître l'identité d'une personne qui a demandé une copie [...] de ces documents, lorsque cette personne a autorisé expressément l'exploitant à divulguer ce renseignement. »

La Présidente (Mme Malavoy): Sur 41, pas de questions? Vous êtes bien réveillés? Oui.

M. Villeneuve: Absolument.

M. Lemay: C'est du copier-coller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, je comprends. Je vous taquine, parce que, là, il y a une accélération de nos travaux, mais c'est parfait.

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Nous en sommes à 42, texte d'origine dans le cahier explicatif.

M. Lessard: Alors, je vais ralentir les travaux.

L'article 105.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots « provinces et territoires canadiens » par les mots « territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la communauté » . Toujours sur la Communauté métropolitaine de Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur 42, y a-t-il des choses à dire?

M. Villeneuve: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les compétences

municipales (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à 44.

M. Lessard: 44. On est maintenant dans la

Loi sur les compétences municipales.

L'article... Bon.

L'article 17.2 de la

Loi sur les compétences municipales (L.R.Q.,

chapitre C-47.1) est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots « dans une province ou » .

Alors donc, toujours dans le même élan, le présent

article apporte la modification visant à harmoniser le libellé du troisième alinéa à l'article 17.2 de la

Loi sur les compétences avec celui de 2.1 de l'article 573 de la

Loi sur les cités et villes tel qu'il est proposé de le modifier à l'article 23 de ce projet de loi.

Ça permettra ainsi à la disposition de s'appliquer, sans qu'il soit nécessaire de la modifier, advenant la conclusion de tout accord de libéralisation des marchés qui implique des territoires autres que des provinces canadiennes.

On crée la généralité en disant... pour éviter de répéter, dans la

Loi sur les compétences, que, lorsqu'il y a un accord qui comprend plus qu'un territoire canadien... Donc, ça viendra formaliser tout ça. Parce que vous savez qu'il y a une échéance, à l'accord bilatéral, qui fait qu'on verra au renouvellement que ça pourrait se perpétuer comme ça pourrait se terminer.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur 44? Donc, l'article 44, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Je n'ai juste pas eu le temps de faire la... Peut-être que ma question est complètement bizarre, là, mais c'est parce qu'habituellement on modifie en faisant la suppression, mais en ajoutant « provinces et territoires » ou en remplaçant par les mots... Alors là, on fait juste supprimer. Et peut-être... Je l'ai certainement manqué, là, mais je suis en train de chercher...

M. Lessard: On vient de... C'est parce qu'on était dans les chartes, puis ça, ça va, tout le monde, on modifie la charte de tout le monde, seulement qu'il y a une

Loi sur les compétences municipales qui a été instaurée, qui fait la référence à la notion de province, donc au caractère plus canadien, alors donc, nécessairement qu'on doit introduire. Puis ça, c'est au paragraphe 3°, où on dit: « doit être publié » . C'est-u ça? C'est ça ici, hein?

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, on dit: « Celui-ci doit être publié -- parce qu'on a la loi actuelle, hein, dans le paragraphe à côté -- dans un système électronique d'appel d'offres accessible aux entrepreneurs, en outre de ceux ayant un établissement au Québec, qui ont un établissement dans une province ou dans un territoire visé par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à la municipalité locale et dans un journal diffusé sur le territoire... »

Donc, quand vous allez l'enlever, ça va se lire comme... « ou dans une province » , ça va dire: « Celui-ci doit être publié dans un système [...] d'appel d'offres public accessible aux entrepreneurs, en outre de ceux ayant un établissement au Québec, qui ont un établissement dans un territoire visé... » Donc, on enlève la référence à la province.

M. Lemay: C'est parce que ça, ça avait été fait à l'époque à cause des ententes avec l'Ontario, entre autres, avant même les États-Unis, là.

M. Lessard: Oui, oui. Les accords de...

M. Lemay: C'était pour le...

M. Lessard: Les accords de commerce intérieur, les accor