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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 8 octobre 2024

Vol. 47 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la

Loi sur les mines et d’autres dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la

Loi sur les mines et

d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par Mme Picard

(Soulanges) et Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Alors, maintenant, avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus

depuis la fin des consultations particulières.

Nous débutons avec les remarques

préliminaires. Mme la ministre, vous disposez donc de 20 minutes.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Merci, M. le Président. Très heureuse ce matin... cet après-midi, je devrais

dire, de débuter l'étude détaillée...

Mme Blanchette Vézina : Et

du projet de loi no 63 modifiant la

Loi sur les mines. Dans les dernières

semaines, on a pu entendre différentes positions lors des consultations

particulières. On aura pu constater aussi que parfois les positions sont

divergentes. Mais le constat, il est unanime, c'est-à-dire qu'il faut moderniser

la loi pour un développement plus harmonieux de l'activité minière au Québec.

Donc, je serai très heureuse de pouvoir

faire l'étude détaillée avec l'ensemble de la commission. Je remercie

d'ailleurs... Je vous remercie, M. le Président. Je remercie l'ensemble des

députés de notre gouvernement qui sont présents avec nous aujourd'hui, les

équipes du ministère également, et les députés de l'opposition qui seront là

dans le courant de cette étude.

Alors, notre projet de loi, c'est un

projet de loi qui est équilibré. Notre objectif, c'est de permettre à la fois

le développement minier de façon responsable, tout en s'assurant de favoriser

l'acceptabilité sociale sur le terrain. Le projet de loi no 63 réitère ce

que nous sommes, c'est-à-dire un gouvernement des régions, un gouvernement qui

a une vision pour l'économie régionale en collaboration avec les milieux

municipaux.

Et avant d'entrer dans le vif du sujet,

donc, remerciements particuliers à tous ceux qui sont... qui ont participé aux

consultations particulières. Sachez que vos préoccupations ont été entendues.

C'est d'ailleurs pourquoi je déposerai des amendements au projet de loi. Je

souhaite aussi que notre projet de loi se fasse de manière collaborative.

J'espère aussi que les oppositions participeront dans cette volonté, là, dans

ce souhait de collaboration. Le projet de loi no 63 a été... était très

attendu. Dès le moment où j'ai été nommée comme ministre, les enjeux

d'acceptabilité sociale sur le terrain nécessitent des changements, des changements

importants, et c'est ce que le projet de loi présente.

Dans le contexte où l'engouement pour les

minéraux critiques et stratégiques croît partout dans le monde, il devient

primordial de revoir nos façons de faire pour répondre à nos besoins énergétiques

tout en assurant une cohésion, l'adhésion à des communautés, au projet minier.

Alors, je me permets de rappeler les

principaux objectifs du projet de loi qui sont de freiner la spéculation afin

de mieux encadrer l'accès aux ressources minérales québécoises, mieux concilier

les usages du territoire afin de répondre aux préoccupations citoyennes, à

celles des municipalités également, de rehausser les exigences

environnementales, de face faciliter un développement durable de l'industrie

minière là où il y a un véritable potentiel et d'accroître l'efficacité pour

l'ensemble de la filière minérale du Québec.

Alors, je le répète, le projet de loi, M.

le Président, a une approche équilibrée. Le Québec a la chance de disposer de

minéraux qui ont une grande valeur, mais comme cette richesse vient avec des

responsabilités, on a le devoir, comme gouvernement, de prendre les meilleures

décisions pour le bien des Québécoises et des Québécois.

Certains acteurs vont choisir de défendre

certains groupes au détriment de d'autres. Nous, ce qu'on a choisi, c'est une

approche qui présente des mesures pour permettre le développement des projets

miniers durables en collaboration avec les milieux. La prévisibilité, la

transparence, c'est ce que nous voulons mettre de l'avant dans le régime minier

québécois. C'est une loi qui valorise les plus hauts standards de l'industrie à

l'échelle du Québec. Ce sont des mesures tangibles qui font du Québec un

partenaire éthique, fiable et responsable dans la réalisation de projets miniers

porteurs pour l'ensemble de la société.

Le projet de loi qu'on a présenté jette

donc les bases du développement minier de demain, M. le Président. Le

gouvernement a fait un choix audacieux en modernisant le régime minier puisque

les effets de cette modernisation vont se faire pleinement sentir dans les

prochaines générations. Alors, merci, M. le Président, pour le temps accordé

aujourd'hui.

Le Président (M. Montigny) :

Parfait. Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de

l'opposition officielle à faire des remarques préliminaires.

M. Fortin : Bonjour, M. le Président. J'espère que vous allez bien.

Le Président (M. Montigny) :

Merci. Super bien.

M. Fortin : Bonjour, chers collègues. J'espère que vous vous portez

bien, Mme la ministre, vos équipes et ma collègue, ma collègue de Mille-Îles.

Je ne sais pas, M. le Président, si la ministre a assisté à la même

consultation que nous, parce qu'elle nous parle de points de vue divergents. Et

effectivement, les gens avaient des préoccupations divergentes, avaient des

motivations divergentes peut-être. C'est normal, ça arrive dans tous les

projets de loi, mais le constat, il est quasi unanime, c'est-à-dire, quand des

groupes qui représentent le développement minier, qu'on parle des...

M. Fortin : ...sociétés elles-mêmes, qu'on parle des... de

l'Association minière, qu'on parle de l'Association de l'exploration minière,

qu'on parle des groupes à vocation économique, comme le Conseil du patronat ou

la Fédération des chambres de commerce du Québec, qu'on parle des groupes...

les groupes représentant par exemple des résidents, tout le monde a trouvé

matière à insatisfaction dans le projet de loi, et ces acteurs-là, qui sont

venus en commission parlementaire, qui ont pris le temps soit d'écrire un

mémoire ou de se présenter ici à l'Assemblée nationale, n'ont pas mâché leurs

mots, ils ne sont pas allés avec le dos de la cuillère, hein.

Alors, que la ministre nous dise

aujourd'hui encore qu'elle est à la bonne place, et on l'a entendue lors des

consultations, on l'entend encore aujourd'hui, c'est surprenant, M. le

Président, c'est surprenant. Et qu'on ose dire, du côté du gouvernement de la

CAQ, qu'avec ce projet de loi là on est le parti des régions... J'aimerais ça,

entendre les députés de l'Abitibi dire ça. Pas certain que ça passerait chez

eux, ça, M. le Président. Alors, de nous dire aujourd'hui : On est à la

bonne place, personne, personne n'est d'accord avec nous... Donc, les gens d'un

bord, les gens de l'autre bord, personne n'est d'accord, on doit être à la

bonne place, on doit être dans le milieu, je pense qu'on est en droit de

s'attendre à davantage quand on parle de nos politiques publiques, quand on

parle de projets de loi attendus.

Comme le dit la ministre, effectivement,

c'est un projet de loi qui était particulièrement attendu, mais parce que tout

le monde espérait un projet de loi qui permettait tant une meilleure harmonie,

effectivement... mais aussi qui permettait davantage de développement. Parce qu'on

le sait, M. le Président... Vous avez vu les études fédérales comme moi qui

nous disent que pour le développement de nos filières stratégiques, de nos

filières critiques au Québec, bien, c'est une augmentation de 500 % du

minerai dont il est... dont on a besoin.

Alors, quand on sait que d'un côté on a

besoin d'une telle augmentation, et que de l'autre on utilise des mots comme

ceux qui ont été utilisés ici dans le cadre des consultations qu'on a

entendues, c'est-à-dire que «le projet de loi pourrait avoir des effets

dévastateurs sur le développement minier au Québec...» Pas mes mots, ça, M. le

Président, c'est les gens de l'Association de l'exploration minière du Québec

qui l'ont dit. Quand, M. le Président, on voit des gens comme la Fédération des

chambres de commerce du Québec... Et là, «Fédération des chambres de commerce

du Québec», M. le Président, le mot le dit, là, ce n'est pas juste la

Fédération des chambres de commerce de l'Abitibi, de la Côte-Nord ou du

Nord-du-Québec, là. Ils disent très clairement : «Les nouvelles

restrictions entraîneraient des pertes de millions de dollars en

investissements miniers.» Millions de dollars. «Selon plusieurs entreprises

consultées, cette mesure nuirait considérablement au développement économique

régional.»

• (15 h 30) •

Je n'ai même pas besoin... Je n'ai même

pas eu besoin, M. le Président, là, avant de commencer mon intervention

aujourd'hui, de m'asseoir et d'écrire mes propres mots, ils étaient déjà

écrits, M. le Président. Les groupes, ils sont sans équivoque : «Pour

l'industrie, il s'agit d'un frein considérable au développement de l'activité

économique.» «Pour parler d'harmonisation des usages, on ne peut pas simplement

exclure l'industrie, comme c'est le cas présentement.» «En adoptant une approche

mur à mur, le gouvernement ne prend pas en compte l'activité économique de

certaines régions, qui comptent grandement sur les retombées du secteur minier,

sans compter les emplois qui en découlent.».

Alors là, M. le Président, tout... en

fait, toutes les citations que je viens de dire, elles viennent d'un seul

groupe, la Fédération des chambres de commerce du Québec. Mais je pourrais

prendre le mémoire du Conseil du patronat, je pourrais prendre le mémoire de

l'Association de l'exploration minière, je pourrais prendre le mémoire de

l'Association minière du Québec, je pourrais prendre le mémoire de Glencore, je

pourrais prendre le mémoire, M. le Président, de la Conférence des préfets...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Fortin : ...et de l'Abitibi-Témiscamingue. Et là j'en saute. O.K.,

j'en saute. Tous ces gens-là sont arrivés avec des arguments béton, sont

arrivés avec des arguments très solides, et ce n'est pas prendre parti pour les

gens du développement économique, là, on parle de la Conférence des préfets de

l'Abitibi-Témiscamingue. Alors là, je ne suis pas en train, je ne pense pas...

En citant les gens de la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, je

ne pense pas qu'on serait en train de dire : Aie! On ne défend que les

minières. Je ne pense pas.

M. le Président, ces gens-là, les préfets,

vous le savez comme moi, vous avez été maire et préfet par le fait même, si je

ne m'abuse. Non, je m'abuse. Mais. M. le Président, vous le savez, un élu municipal,

qu'il soit préfet ou maire, habituellement, quand il parle, c'est dans l'intérêt

premier de ses citoyens, habituellement. Moi, les maires que je connais, le

député... le député de Gatineau en face, quand je l'entendais parler comme

maire de La Pêche habituellement, et préfet dans son cas, je le sais, mais

habituellement, il parlait au nom de ses citoyens dans le meilleur intérêt,

dans le... dans ce qui était sa meilleure interprétation de leurs intérêts.

Alors, moi, je... M. le Président, on...

si on parle de régions où il y a un cœur minier, il y a un développement

économique qui s'est fait sur l'activité minière, et là on s'apprête ici à

présenter un projet de loi qui, je m'excuse, mais n'est absolument pas

équilibré, mais de le faire sous le prétexte... sous le prétexte et avec la l'affirmation

qu'on est le parti des régions. M. le Président, c'est impensable. Quand les

régions elles-mêmes, celles qui sont concernées au premier plan, celles où il y

a la majorité d'activités de prospection, d'exploration et d'exploitation, nous

disent : Ça ne passe pas; nous disent : Ça va réduire l'activité

économique chez nous puis ce n'est pas ça qu'on veut. Alors là, non seulement, M.

le Président, on est contre les intérêts stratégiques, on ne nous permettra pas

d'arriver à nos objectifs pour la filière... les filières stratégiques au

Québec, mais en plus on vient nuire à certaines régions, à leur développement

économique. J'ai hâte de voir les amendements qui vont être présentés par la

ministre, parce qu'ils sont mieux d'être substantiels.

Ce projet de loi là est la réforme, la

réforme de la

Loi sur les mines, elle a un devoir de protéger les intérêts

stratégiques du Québec. Elle a un devoir de protéger le développement

économique régional du Québec. Elle a un devoir de protéger les investissements

aussi et des citoyens qui veulent s'assurer que leurs résidences, que leurs

terres ne sont pas affectées négativement par cette législation. Elle a un

devoir de protéger l'environnement. M. le Président. Et je n'enlève pas... je n'arrive

pas ici en disant que tout est mauvais dans le projet de loi de la ministre.

Assujettir l'ensemble des projets d'exploitation au BAPE, je ne vous dirai

jamais que c'est une mauvaise mesure parce que ce ne l'est pas, M. le Président.

C'est positif.

Mais, quand on prend une région comme l'Abitibi

qui compte 2 % de la population du Québec, mais qui, par son activité

minière entre autres, représente 10 % du PIB québécois, et qu'on vient lui

mettre des bâtons dans les roues comme le projet de loi le fait, quand on vient

forcer les élus municipaux à prendre des positions, et je vais y revenir plus

tard, M. le Président, mais des positions pas pour dire drastiques, mais des

positions qui représentent un sérieux et un sérieux avertissement au

gouvernement, je ne vois pas comment on peut avoir une ministre qui commence

nos travaux en disant : On est à la bonne place.

M. le Président, on va avoir comme l'entièreté

des groupes qui sont venus ici, on va avoir, au cours de ce projet de loi là,

toutes sortes de suggestions pour la ministre, toutes sortes de suggestions.

Certaines émanent de recommandations des groupes qu'on a entendus.

M. Fortin : ...certaines émanent de meilleures pratiques qui peuvent se

faire ailleurs. Certaines fois, on va dire à la ministre que peut-être que le

régime minier, pour certains aspects du projet de loi, il fonctionne déjà très

bien. Mais le but, ça va être de l'améliorer, le régime minier. Le but, ça va

être de faire en sorte que nos intérêts stratégiques... qu'on y arrive mais

qu'on y arrive avec nos ressources, M. le Président, qu'on n'y arrive pas

nécessairement avec des ressources qu'on devra importer d'ailleurs. Ça, ce

serait le pire des scénarios. Et malheureusement, c'est un peu ce que les différents

gens... les différents groupes nous on dit. Ils nous ont dit de faire attention

parce que ça va mener à ça. Si, d'un côté, on diminue le «output», disons, la

production minière au Québec, mais, de l'autre côté, nos besoins augmentent,

bien, qu'est-ce qui va se passer? Ce n'est pas très compliqué, là. On va devoir

importer tout le reste. On va se priver nous-mêmes des minerais stratégiques

qui sont peut-être enfouis sous le sol québécois.

M. le... M. le Président, j'entends le...

au cours des derniers jours, là, on a entendu le ministre de l'Environnement

dire qu'il voulait un développement économique qui pouvait nous servir à

décarboner l'économie. On a entendu la ministre à l'instant nous dire qu'on

veut être un gouvernement des régions. On a entendu le premier ministre nous

dire qu'il va y avoir toutes sortes d'opportunités, hein, il a parlé d'un

développement régional, un boom en matière de développement régional au Québec.

Ça, c'est les gens du gouvernement de la CAQ qui disent ça. De l'autre côté, M.

le Président, on entend les gens élus dans la région où il y a le plus de mines

au Québec, l'Abitibi-Témiscamingue, qui nous disent que ce projet-là, ce projet

de loi là, il va freiner les investissements chez eux, il va freiner le

développement de leur région. Hein, le maire de Malartic n'est pas passé par

quatre chemins quand il était en commission parlementaire, là, il l'a dit, ce

projet de loi là va causer un ralentissement économique.

Alors, je ne... je m'explique mal, M. le

Président, que la ministre continue de nous dire aujourd'hui que ce projet de

loi là, il atteint un bon équilibre, alors qu'on sait tout le méandre

économique dans lequel nage le gouvernement en ce moment. C'est un gouvernement

qui fait face à un déficit de 11 milliards de dollars et qui vient

déstabiliser une industrie qui, dans une... dans une ou dans certaines des

régions du Québec, offre certains des meilleurs emplois.

Et ce qui est complètement abracadabrant,

M. le Président, c'est que la ministre utilise les mots... elle a les bons

mots. Elle nous dit : On a besoin de prévisibilité pour l'industrie

minière, on a besoin de transparence pour l'industrie minière, on a besoin de

clarifier les règles du jeu pour l'industrie minière, et elle a raison. Ce sont

les mots-clés à utiliser. Mais malheureusement, les groupes qui sont venus nous

ont dit qu'elle va faire le contraire, qu'elle va enlever de la prévisibilité,

qu'elle va enlever de la transparence, que les règles du jeu, à travers tous

les pouvoirs qu'elle s'octroie elle-même, et il y en a un puis un autre...

n'aideront en rien à clarifier les règles du jeu.

• (15 h 40) •

Et si, M. le Président, la ministre avait

dit, comme elle l'a prétendu tantôt, que, ah, bien, c'était un côté contre

l'autre, il ne faut pas protéger les intérêts de l'un et des autres... Le

problème, c'est que l'APNQL en avait long à dire sur son projet de loi. M.

Saint-Hilaire, qui est venu ici au nom de résidents, qui représente les gens

qui habitent près de développements potentiels, il nous a dit que ce projet de

loi là, il n'aidait pas...

M. Fortin : ...la cohabitation. Les municipalités qui sont venues ici,

et les municipalités qui ont écrit, comme la Conférence des préfets de

l'Abitibi-Témiscamingue, sont loin d'être en faveur de ce projet de loi là, M.

le Président. En fait, je... On reviendra au... On reviendra aux commentaires

de la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le travail de la ministre, là, en amont de

l'étude détaillée, c'était de trouver une façon de rendre la cohabitation plus

harmonieuse, mais trouver une façon de rendre le Québec intéressant pour des

sociétés minières qui vont venir développer, qui vont venir extraire nos

minerais stratégiques. Parce que ce n'est pas vous et moi qui allons faire ça,

M. le Président. Ça prend des gens qui ont les moyens d'investir, d'attirer,

d'investir du capital. Et quand on le sait, que ça prend 15 ans, ouvrir

une mine au Québec, 15 ans, quand on le sait qu'il y a 660 permis qui

sont nécessaires, un projet de loi comme celui-là, à nos yeux, M. le Président,

et aux yeux de tous ces groupes-là, il a le potentiel de nous faire mal

longtemps.

Les objectifs qu'a cités la ministre, ils

sont bons. Tantôt, quand elle nous parlait de freiner la spéculation ou quand

on nous parlait de prévisibilité et de transparence pour l'industrie, ces

concepts-là sont bons, mais ce n'est pas la spéculation qu'elle va freiner avec

ça, c'est l'investissement qu'elle va freiner avec son projet de loi. Moi, que

la ministre responsable des Ressources naturelles nous dépose un projet de loi

comme celui-là, d'accord, M. le Président. Mais que le gouvernement de la CAQ,

que les députés de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec acceptent ça,

c'est en directe contradiction avec les intérêts de leur région, tel qu'énoncé

par leurs élus municipaux.

Alors, qu'on vienne nous dire, M. le

Président, que le parti d'en face, c'est le parti de l'économie, qu'on vienne

nous dire que c'est le parti des régions, qu'on vienne nous dire et nous

répéter jour après jour : Nous, on est le parti des filières stratégiques.

Qu'on vienne nous dire que c'est le parti du développement des ressources,

qu'on vienne nous dire, comme ils le font aux électeurs de la région, que c'est

le parti qui représente l'Abitibi, qu'on vienne nous dire que c'est un parti

qui a une vision en matière économique, qu'on vienne nous dire, M. le

Président, tout ça, c'est inconcevable quand on présente un projet de loi comme

celui-là, inconcevable.

Tout ce que le gouvernement a réussi à

faire jusqu'à maintenant avec son projet de loi...

Le Président (M. Montigny) :

Une minute.

M. Fortin : ...c'est déstabiliser l'industrie, c'est d'inquiéter une

région, c'est de faire lever des drapeaux rouges un après l'autre. C'est d'inquiéter

ses propres députés, qui représentent les régions minières au Québec. Et il a

réussi, M. le Président, à démontrer qu'il était incapable d'en arriver à un

consensus acceptable qui peut nous faire... qui peut faire en sorte que le

Québec en arrive tant à ses objectifs stratégiques qu'à une cohabitation

harmonieuse.

Alors, au cours des prochains... des

prochaines heures et des prochains jours, on va s'affairer à améliorer le

projet de loi, mais on espère que la ministre aura entendu à quel point il y a

une immense inquiétude par rapport à ce qu'elle a déposé. Je vous remercie, M.

le Président.

Le Président (M. Montigny) :

Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième

groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires.

Mme Zaga Mendez : Merci

beaucoup. M. le Président. Je vais commencer par saluer tous les membres, bien

d'abord la ministre et les membres de la banquette ministérielle, le collègue

de Pontiac et la collègue députée de Mille-Îles pour leur présence. Comme je

l'ai déjà dit en Chambre, lorsque nous avons débattu du principe du projet de

loi, nous allons aborder l'étude avec une posture d'abord de collaboration.

Puis, tout à l'heure, j'entendais le

collègue de Pontiac nous dire qu'il fallait recommencer à zéro, mais j'aimerais

ça quand même rappeler certaines... certaines choses, parce qu'en effet, moi,

je ne trouve pas que le projet de loi, il est parfait. Il est loin de l'être.

Ceci dit, c'est pour nous un aboutissement, même s'il est imparfait, d'une

démarche qui a été faite d'abord et avant tout par des citoyens et citoyennes

un peu partout au Québec. Je pense que je veux quand même le rappeler avant

qu'on se penche dans l'étude détaillée pour...

Mme Zaga Mendez : ...pour

quelque chose que je... Moi, je me suis promenée, j'ai rencontré des gens,

depuis deux ans et demi, en Mauricie, en Laurentides, en Outaouais, en Abitibi.

J'ai été en contact aussi... Je suis en contact en ce moment avec les gens de

Charlevoix parce qu'il y a eu des grandes inquiétudes au Québec, surtout avec

la hausse des claims miniers, puis que je veux que ce soit ça, notre point de

départ dans les discussions, de se rappeler que, d'après les données du

ministère des Ressources naturelles, on comptait 176 491 titres miniers actifs

en janvier 2021 sur l'ensemble du Québec. Puis avec trois ans plus tard, quand

on voit le recensement de janvier 2024, on sait que ce chiffre a doublé. On

parle en ce moment des 352 852 titres miniers actifs. Ça, c'est des titres d'exploration,

les fameux claims. Avec cette hausse de claim, il y a eu une préoccupation...

une préoccupation qui a augmenté un peu partout au Québec. Je sais que la

ministre en est consciente. Elle a rencontré les mêmes groupes que j'ai

rencontrés pendant ces deux ans et demi. Et je veux nous rappeler également

qu'il y a eu même une question lors des débats des chefs en 2022 sur :

Est-ce que le Québec était prêt à agir ou pas face à cette hausse de claims

miniers?

Je ne vais pas détailler ce qui se passe dans

chaque région. J'ai eu la chance de le faire en Chambre, mais je veux quand

amener un exemple le plus récent, puis peut-être on en a entendu dans les

nouvelles. C'est ce qui se passe autour du parc des Grands Jardins, une hausse

des claims à côté d'un parc national qui est un joyau pour la nature, qui est

un lieu qui amène, à chaque année, des milliers de touristes, qui est au centre

du développement touristique et même économique de la région. Lorsqu'on trouve

de plus en plus de l'intérêt de l'exploration minière, mais c'est normal que

des citoyens se lèvent et se posent des questions. C'est normal qu'il y ait des

municipalités se prononcent et qu'ils nous disent : Qu'est-ce qu'on fait?

C'est quoi les outils qui sont là? Et qu'est-ce qu'on est arrivé au bout des

différentes mobilisations, c'est que les outils qui sont en place ne sont pas

suffisants pour écouter les municipalités, pour rassurer les gens et pour

développement harmonieux, nous, on veut dire un développement qui est à la fois

oui, économique, mais qui respecte puis qui écoute la population et surtout les

municipalités.

Donc, c'est avec cet esprit-là puis avec

ce contexte-là que nous, nous allons aborder l'étude du projet de loi, parce

qu'on croit qu'il y a des certaines avancées, il y a certaines des dispositions

qui vont permettre, d'une façon très restreinte, mais de ralentir la frénésie

du boom d'exploration minière. Bien sûr, ce que, là, on salue, c'était des

avancées en ce qui concerne la spéculation.

Puis je veux aussi nous rappeler que ceci

a été quand même salué par les groupes, là, ce que nous, on considère qu'ils

ont quand même fait un... tout un travail de consultation, puis de

concertation. Je veux quand même le dire, que l'UMQ puis la FQM, même s'ils

trouvent ce travail-là imparfait, puis nous, nous allons amener, autour de la

table, plusieurs des leurs revendications. Ils nous disent qu'il est urgent de

se pencher là-dessus. Donc, c'est avec... esprit-là, qu'on se... en voyant les

certaines bases qui sont devant nous, qu'on pense puis on souhaite construire

dans l'objectif d'écouter davantage les groupes, la société civile, les

municipalités qui sont au cœur de ce développement puis, quand on parle de

développement minier, il doit être fait pour les personnes du Québec.

• (15 h 50) •

D'autres dispositions qu'on trouvait

intéressantes puis qu'on souhaite qu'elles vont être maintenues, voire élargies

à certaines... à certains égards, c'est ce qu'on appelle la soustraction de

l'attribution de nouveaux droits d'exploration, exploitation sur des terres

privées, le périmètre urbain. Peut-être pour placer ceci en perspective, notre

périmètre urbain au Québec, selon la définition qu'on a dans la loi, c'est

peu... c'est moins de 2 % du territoire, c'est similaire au total de

terres cultivables. Et j'ai entendu, je pense qu'il y a peut-être... il y a

carrément consensus autour de la table de dire : Bien, les terres

cultivables, mais c'est sûr qu'il va falloir qu'on les garde. C'est d'ailleurs

une des raisons qui a poussé à avoir les restrictions en terres privées. Mais

je nous invite à avoir cette même réflexion par rapport aux périmètres urbains,

bien sûr, de regarder certaines dispositions pour les MRC qui se trouvent en

centres miniers. Mais le cœur des ces sanctions, même si elles sont petites,

c'est de faire en sorte qu'on est capable de rassurer autant les municipalités

que les citoyens qui voient l'apparition des titres miniers dans leur sous-sol

et qui n'ont pas les outils ni pour se défendre...

Mme Zaga Mendez : ...ni pour

comprendre.

On a encore, comme je disais, du travail à

faire quand on parle d'élargir ces notions-là. C'est que je vous ai parlé de

4 % du territoire, si j'inclus le périmètre urbain et les terres

agricoles, mais c'est dans 96 % du territoire qu'il se passe la plus

grande

partie de l'exploration puis l'exploitation minière. Et c'est là que je

pense qu'on doit... on doit se pencher sur comment on fait pour élargir

considérablement certaines protections en terres publiques. On a entendu des

acteurs nous parler des objectifs de conservation, des objectifs d'arriver au

30 % d'aires protégées. Et, pour ça, on le sait bien, on n'a pas tous les

outils dans le projet de loi pour y arriver. Ça va être un des nos chevaux de

bataille dans l'étude du projet de loi.

Mais, pour aller plus loin encore et la

réflexion que nous souhaitons amener autour de la table, c'est la remise en

question du système qui est prôné depuis le XIXe siècle au Québec. Nous sommes

héritiers de ce système-là depuis la colonie britannique. C'est le principe du

«free mining» ou ce qu'on appelle le libre accès aux ressources minières, et ce

qui fait en sorte que c'est le fameux... je prends le temps de l'expliquer

quand même, c'est le fameux «click and claim», en bon français. C'est-à-dire

que les entreprises ou n'importe quel individu, jusqu'à maintenant, je sais

qu'il y a des dispositions pour resserrer un peu... un peu ceci, peuvent se

rendre sur un site Web, payer 75 $, 110 $ et cliquer, donc choisir des

bouts du territoire, et dire : Je vais mettre ça de côté pour moi, pour

faire de l'exploration plus tard. Mais ce qu'on fait, en fin de compte, en

faisant ça, c'est qu'on laisse l'intérêt privé, seulement et d'abord l'intérêt

privé tracer l'aménagement du territoire. Et ça, ça vient en conflit avec les

outils d'aménagement et le souhait de nos municipalités, qui ont développé des

expertises et qui les développent depuis des années, avec les fameux plans

d'aménagement territoire, les plans de développement aussi de ces

territoires-là. On vient donner plus de droits à... au «click and claim», à

cette façon ouverte de laisser les entreprises nous dire où est-ce qu'on peut

ou pas faire l'exploration et on laisse de côté le travail qui a été fait par

les municipalités dans le développement et l'aménagement de leurs territoires.

Ce conflit-là, c'est que c'est entre

autres... en d'autres mots, c'est qu'on donne la préséance aux droits miniers

sur les outils de développement de territoire. Et ça, c'est au cœur du

problème. Si on ne sort pas de ce nœud-là, et c'est un des débats puis des

questions qu'on va amener autour de la table, si on ne sort pas de ça, de ce

conflit qu'on va continuer à avoir et qu'on continue à avoir dans le projet de

loi actuel, on va toujours être dans cette confrontation entre les intérêts

privés... parce que ce n'est pas... ce n'est pas seulement des intérêts

publics, mais notre ressource, elle est à tous les Québécois et Québécoises,

mais avec le principe du «free mining», mais avec le fait que c'est encore un

bar ouvert avec le «click and claim», c'est... c'est seulement les compagnies

privées qui tracent l'aménagement du territoire, et on laisse de côté la

considération des outils des municipalités.

Comment on change ça? C'est simple, c'est

une demande du milieu, c'est une demande du milieu municipal et des différents

acteurs, c'est d'abroger l'article 246 de la loi... aménagement, pardon,

et l'urbanisme. C'est une bataille que nous n'allons pas abandonner, que nous

allons continuer à amener ici, autour de la table, parce que c'est le lieu et

c'est le moment d'avoir ces discussions-là sur la préséance du droit minier.

On va parler également de consentement,

consentement de la part des peuples autochtones. On a entendu, avec l'exemple

de... le président de Makivik, qui... venu montrer comment les peuples

autochtones et les... les nations autochtones et le peuple inuit veulent être

partie prenante, mais d'abord avant tout donner leur consentement éclairé, même

avant l'étape de l'exploration minière. Et ça, c'est extrêmement important

parce qu'on ne veut pas bafouer les droits des personnes autochtones d'être

consultées. Comme je le disais, dans le système actuel, dès qu'on a vendu des

droits d'exploration, les compagnies vont le faire. On n'est pas contre, contre

l'exploration et l'exploitation minière. C'est que c'est... ça se fait sans

consulter et sans avoir un dialogue avec les peuples qui occupent ces

territoires-là, dans ce cas les Premières Nations et les Inuits. Et je pense

qu'il y a plusieurs dispositions qu'il va falloir améliorer afin d'aller dans

ce sens.

Une des avancées que je crois que c'est

important de garder et renforcer, c'est la question du BAPE obligatoire pour

tout nouveau projet...

Mme Zaga Mendez : ...des

mines hors Québec, cet assujettissement aux exigences de la LQE est un gain

important et surtout dans une logique de cohérence, de cohérence

interministérielle, je pense qu'on n'a pas besoin de s'étendre sur tous les

débats qu'on a eus sur le BAPE de Northvolt, mais on a une chose qu'on a

prouvée, c'est qu'avoir un BAPE et ne pas sauter les étapes fait en... on fait

en sorte qu'on peut l'utiliser comme outil d'acceptabilité, outil de

consultation, outil d'information. Dans des cas, ça va être des outils de

ralliement autour d'un projet, mais dans d'autres, des outils qui vont nous...

un outil qui va nous permettre de montrer les effets positifs ou, voire,

négatifs de certains projets miniers.

On veut quand même faire attention parce

qu'en lisant le projet de loi, on voit des dispositions qui gardent certaines

portes ouvertes à des projets miniers qui pourraient éviter ce type

d'évaluation là. Nous allons être très vigilants, entre autres dans la façon

dont la nouvelle définition de mine dans le projet de loi. Bien sûr, nous avons

la chance de discuter avec la ministre. Combien de temps qu'il me reste, M. le

Président? Je veux juste...

Le Président (M. Montigny) :

7 min 50 s

Mme Zaga Mendez : 7 min 50 s

Je ne veux pas abuser non plus du temps qu'on a. Comme je vous le disais, on

a... On va approcher ceci avec un esprit d'entendre la voix des citoyens, des

municipalités et des Premières Nations qui doivent avoir plus de droits dans

les processus menant à l'exploration et à l'exploitation minière. Rapidement,

je vais aller sur ce qu'on peut aller faire plus loin. Je le disais, le

développement minier doit se faire pour... pour les gens du Québec. On a

entendu par plusieurs, plusieurs acteurs, de comment ça serait bénéfique de

mieux redistribuer nos redevances minières dans les régions. C'est une

proposition qu'on va amener autour de la table.

Donnez-moi une seconde. Je vais sauter

parce que je n'aurai pas le temps. De garder des mesures qui sont là pour

contrer la spéculation, pour resserrer des règlements administratifs qu'on

trouve intéressants. Mais cependant, et c'est là qu'on veut garder un œil, la

ministre nous affirme que des mesures qui vont permettre de resserrer la

spéculation vont permettre seulement de réduire de 20 % le nombre des

titres miniers. Ceci étant dit, il y a encore des grandes questions sur ce qui

arrive avec les titres en terres publiques, là où on a des enjeux pour

les exemples qu'on a entendus en commission, mais où on voit un conflit entre

les objectifs de créer des aires protégées. Justement, avant-hier, je pense

qu'il y en a eu un, un appel à projets qui a été lancé par le ministère de

l'Environnement où plusieurs acteurs qui étaient en consultation nous ont dit

qu'ils allaient déposer des aires protégées qu'on a besoin de faire pour

arriver aux objectifs de conservation, mais il ne faudrait pas que des droits

d'exploration viennent freiner ces objectifs. Et ça passe, entre autres, par

assurer un... un pouvoir plus fort, là, par la ministre, pour retirer les

droits d'exploration minière dans ces cas-là.

Je pourrais vous parler aussi de la

création de zones tampons autour de parcs nationaux, des zones fragiles pour la

biodiversité. Et je vais finir, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis je

pense qu'on a le goût de... On a le goût de se pencher sur l'étude du projet de

loi en détail.

Nous allons collaborer. Comme je le dis,

il y a des choses qu'on veut retrouver encore dans ce projet de loi. Ceci dit,

il y a beaucoup, encore, d'améliorations pour écouter les municipalités en

abrogeant l'article 246, en donnant un pouvoir à la ministre plus fort

pour le retrait des claims, en redistribuant un meilleur... une meilleure

distribution de nos redevances minières pour s'assurer que les régions touchent

aussi davantage aux bienfaits du développement minier. Puis, bien sûr, avoir en

tête qu'en ce moment la hausse des claims miniers n'a pas reculé. Elle continue

à avoir lieu. Les municipalités continuent à être mobilisées un peu partout.

Moi, je les ai vus participer, ces groupes citoyens, ces groupes de

municipalités, à une dernière manifestation sur l'environnement. C'est encore

très palpable, et il faut qu'on agisse. Puis le statu quo n'est pas possible si

on veut avancer puis être capables de faire, oui, le développement de nos

ressources stratégiques en vue de la transition énergétique, mais surtout en

écoutant puis en respectant la voix des populations, des municipalités et nos

peuples autochtones. Merci, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Président (M. Montigny) :

Merci, Mme la députée de Verdun. Est-ce qu'il y a, à ce stade-ci, des

membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée

de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord, bonjour à tous. Mme la ministre, je

vous salue, MM. et Mmes...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) Mme Dufour : ...les députés de

la

partie gouvernementale. Évidemment, je salue mon collègue de Pontiac et la

collègue de Verdun, donc la deuxième opposition. Écoutez, je vais... je vais

continuer sur la même veine que mon collègue de Pontiac. Je vais soulever le

fait que, contrairement à ce que la ministre semble penser, il ne semble pas du

tout y avoir de consensus envers ce projet de loi, loin de là. En fait, on a

entendu, puis là ça fait trois semaines maintenant, là, qu'on se voit, là, on s'est

vu la semaine dernière, les dernières consultations, la semaine précédente...

on a entendu toute la semaine des groupes. Au total, on a entendu 18 groupes.

On a reçu au moins 29 mémoires, je pense qu'on en a eu d'autres depuis

quand j'avais pris en note ce chiffre. Mais je n'ai pas... je n'ai pas lu un

seul mémoire et pas vu un seul... entendu un seul groupe qui semblait être

absolument, là, en accord avec l'ensemble du projet de loi.

Pour tout dire, la très, très, très grande

majorité avait d'immenses bémols à souligner. On a entendu des groupes qui

venaient de tous les milieux, les minières, le monde des affaires, des villes,

des MRC, le monde agricole, les peuples autochtones sont venus, les groupes

environnementaux, même des experts, un professeur émérite, des géologues.

Personne, personne ne pouvait dire : Ce projet de loi, là, il est... il ne

faut pas qu'on le modifie de façon substantielle. Il y avait un point, un point

que je peux dire qui ressortait plus positif, qui est le fait que les nouvelles

mines seraient soumises au BAPE. Ça, ça, je pense, c'était... ça a fait

vraiment l'unanimité, tout le monde était satisfait de ce point-là. Et le fait

aussi qu'on veuille avoir un registre, là, qu'on puisse, par règlement,

qualifier les intervenants, ceux qui auraient accès à des droits d'exploration.

Donc, ça, ça, c'est assez unanime, là, pour ces deux points là. Mais, pour le

reste, M. le Président, c'était... on est loin de ça. Et d'ailleurs, tu sais,

on titrait dans Le Devoir, c'était un résumé de ce qu'on a entendu, c'était La

réforme du régime minier est critiquée de toutes parts.

Donc, c'était... c'était assez... assez

clair. Tu sais, soit qu'elle ne va pas trop... elle va trop loin soit parce qu'elle

n'en fait pas assez pour protéger le territoire. Industries, municipalités et

groupes environnementaux, tous ont des raisons de critiquer. Puis ce n'est

pas... ce ne sont pas des petites critiques, M. le Président, là, c'est... ce

sont souvent des critiques assez acerbes. Mon collègue en a lu quelques-unes

tout à l'heure, là, qui étaient dans des mémoires, je vous en lirai d'autres

tout à l'heure. Quand on lit, là, donc, que la ministre... Quand on entend que

la ministre dit : On pense qu'on a trouvé un équilibre, bien, ça ne semble

pas du tout, du tout être le cas.

Puis on dit aussi que... Dans le fond, on

visait l'harmonisation des usages, mais, ça aussi, on dit non, on y... dans le

fond, on manque la route complètement, là, avec ça. Il y a tellement d'éléments,

là, je vais vous en mentionner, là, plusieurs, mais je vais peut-être commencer

par le député d'Abitibi-Est, qui a été un de ceux qui s'est prononcé puis qu'il

a dit... Puis, le député d'Abitibi-Est, c'est intéressant parce qu'il a quand

même une expérience, M. le Président. Je regardais son curriculum vitae. Il a

été directeur général de la Corporation du village minier de... non, je ne veux

pas le mal le prononcer, Bourlamaque, voilà. Il a été... Et c'est lui qui a

fondé le Centre d'interprétation de la vie minière. Ce n'est pas rien, là. Il a

été aussi au Centre local de développement, le CLD de la Vallée-de-l'or. Alors,

il semble quand même avoir une très grande expertise au niveau de l'industrie

minière, et de tout ça, puis, évidemment, il est député d'une région où il y en

a beaucoup, de l'industrie minière. Et, lorsque ça a été déposé, en fait, c'est...

il y a quelques semaines, en fait, c'est au mois de mai, il a dit qu'il n'achetait

pas le projet comme il l'était, qu'il souhaitait quand même des ajustements,

puis qu'il croit que l'annulation d'exploitation du sous-sol de certains claims

de minier pourrait être discriminatoires et qu'il espérait donc que, cet

automne, il y allait avoir des ajustements. Donc, je ne sais pas si on aura des

ajustements à ce sujet, mais visiblement ce serait...

Mme Dufour : ...et là, il

serait pertinent d'en discuter peut-être avec le député d'Abitibi-Est.

Et là je vais revenir... Mon Dieu! je

réalise, le temps passe tellement vite, je vais manquer de temps pour dire tout

ce que je voudrais dire, M. le Président. Mais tous les éléments, là, qui ont

été mentionnés et qui causent... qui causent vraiment des enjeux, notamment,

bon, la soustraction de l'activité minière de tous les périmètres urbains, ça,

ça a été... ça a été soulevé même par des municipalités qui ont dit :

Bien, nous, là, on en veut des mines dans notre périmètre urbain. En fait,

l'enjeu de façon générale, semble être le fait que c'est un projet de loi qui

peut être fait comme du mur-à-mur, alors que les réalités sont complètement

distinctes d'une région à l'autre, et ça, on l'a entendu. Il y a des groupes

qui voulaient plus, d'autres moins. Alors, est-ce que... est-ce que c'est

adapté? Est-ce que ce projet de loi là est adapté aux réalités de tous?

Visiblement non.

Soustraction à l'activité minière des

terres privées, ça aussi, elles ont fait l'objet de rapports de travaux

d'exploration depuis 1988. Ça, il y a plein de groupes qui nous ont dit :

Bien, on va avoir un enjeu majeur si on va là-dedans. Et là je pourrais

continuer, là, mais je vais aller dans des points plus précis et je vais

commencer... je vais... je vais juste revenir sur un élément, puis c'est en

lien à ce que je viens de vous parler. C'est qu'on disait... on dit dans

l'analyse, puis ça, c'est intéressant. Là, le ministère a produit une analyse

réglementaire, une analyse d'impact réglementaire. Ça, c'est bien. On apprécie

que ça se fasse dans un projet de loi, mais encore faut-il que les informations

qu'on y trouve soient en tout cas réalistes là.

• (16 h 10) •

Ici, on dit... on dit que le ministère a

examiné l'allègement de certaines formalités, puis ils ont que :bien, en

fait, le projet de loi, il y a certaines mesures qui impliquerait des coûts

incontournables pour les entreprises minières de 7 millions de

dollars annuellement, mais que les économies envisagées, elles, seraient à peu

près de 3,5 millions. Donc, on dit bien, le coût total serait environ de

3,5 millions de dollars. Mais les associations minières sont venues

nous parler, puis ils ne nous ont pas parlé de ça du tout. C'est le contraire.

Et ce qu'ils ont vu, c'est non seulement ils auront moins accès à des du

potentiel d'exploration, moins accès à du développement. Mon collègue le

mentionnait, un projet minier, ça peut prendre jusqu'à 15 ans à se

développer, et même plus et même davantage. Et là, ils nous ont dit : Mais

en plus, ce projet de loi là va venir augmenter la charge et les étapes qu'on

va avoir à faire. Il y en a déjà beaucoup, là, ça va être encore plus

fastidieux. Alors, l'analyse réglementaire ne me semble pas du tout, du tout en

faire. Tu sais, elle a constaté cet élément-là. Et là, justement, je vais... je

vais vous parler en fait... puis un enjeu, c'est qu'on mise actuellement

beaucoup sur la filière batterie. On entend ça sans arrêt : La filière

batterie, on en a besoin, on veut décarboner le Québec, on a besoin de minéraux

stratégiques, c'est bien. Mais par contre on a appris plus récemment qu'en

fait... puis ça, c'est le... c'est venu, c'était au début... à la fin de l'été

en fait que selon... En fait, le... je pense que c'est le Directeur

parlementaire du budget du Canada. En fait, on va manquer de matériaux... de

minéraux stratégiques critiques et qu'il faudrait investir de façon majeure. En

fait, actuellement détiendrait seulement 50 % de la production minérale

nécessaire à nos visées. En fait, ce qu'on vise pour se décarboner est qu'il

faudrait investir 24,1 milliards de dollars pour... puis ça, c'est au

Canada, là, pour atteindre ça. Mais les groupes viennent nous dire — puis

là, c'est là que je veux parler — ils viennent nous dire : Bien,

en fait, ce projet de loi là va réduire tellement, tellement le potentiel

d'exploration qu'on ne pourra jamais atteindre ces objectifs-là. Ce ne sera pas

possible. La CPEQ, c'est... excusez-moi l'acronyme, j'ai toujours de la misère

à le trouver. En tout cas, c'est le Conseil du patronat de l'environnement du

Québec qui dit : De manière générale, la soustraction des terres privées à

l'activité minière restreint l'exploration du potentiel au Québec, et nous nous

y opposons puisque les orientations gouvernementales, là, les OGAT concernant

les mines comprennent déjà un mécanisme de soustraction. Donc là, ils disent

là, on est en train de faire... on double les choses, ensuite donc on crée,

encore une fois une bureaucratie. Après ça, on dit : Tous les terrains

situés dans des périmètres d'urbanisation seraient soustraits à l'activité

minière sans égard à la volonté des municipalités locales et régionales. Donc,

ça n'a revient à ce que je vous disais. Ça, c'est un élément, mais leur

mémoire, M. le Président, est assez...

Mme Dufour : ...il y a

tellement d'éléments négatifs qui sont soulevés dans ce mémoire-là, c'est

impressionnant. Puis, si on regarde avec l'Association minière du Québec, on

nous dit... Eux, ils ont des chiffres encore plus considérables, ils

disent : «Plusieurs études ont déjà démontré une augmentation nécessaire

de 500 % de la production de minéraux et de métaux essentiels à la

fabrication des technologies propres et essentielles.» Et puis qu'au Québec, on

possède tous ces minéraux-là. Mais là, ce qu'on dit : «On assiste à une réduction

constante du territoire accessible à l'activité minière, ce qui est accentué

par le projet de loi n° 63 et qui est son enjeu majeur aux yeux de

l'industrie.»

Donc, ça apparaît clair que le projet de

loi ne permettra pas d'atteindre les objectifs qui sont visés par le Québec.

Et, comme l'a dit mon collègue de Pontiac, à quoi bon recevoir des entreprises

ici et mettre autant d'énergie et autant de subventions pour accueillir des

entreprises comme Northvolt, mais il y en a d'autres, si, au bout du compte, on

fait venir des minéraux d'ailleurs, si on les importe d'ailleurs, alors qu'on

pourrait les avoir chez nous. Et on a toujours dit que la plus-value, elle est

intéressante, seulement si on transforme nos minéraux chez nous. Mais là on

semble, en fait, se fermer une immense part du territoire à cette

possibilité-là. Le Conseil patronat de l'environnement du Québec aussi parle

d'un dédoublement avec la

Loi sur la qualité de l'environnement, donc ça aussi,

ça vient rajouter une couche de bureaucratie supplémentaire. Et peut être

rajouter un élément là-dessus, c'est ça, ce qu'ils nous disent, c'est qu'il

faudrait un régime différencié.

Je vais aller à un autre élément qui

préoccupe beaucoup l'industrie, c'est le fait que le cadre qu'on propose, ce

projet de loi là, bien, en fait, il y a de larges pouvoirs discrétionnaires qui

sont prévus pour la ministre, et ça, ça risque de créer beaucoup d'incertitude.

Puis ça, l'industrie nous a mentionné à maintes reprises que l'incertitude,

c'est ce qui, en fait, c'est ce qui nuit à l'investissement, hein? Quand on

sait dans quoi on s'embarque, c'est plus facile d'aller... d'investir, quand on

est comme devant, en fait... puis surtout avec un processus aussi long de 15

ans. Mais si on commence à investir puis qu'à tout moment, parce que c'est ce

que laisse sous-entendre le projet de loi, c'est qu'à tout moment, dans le

processus, on pourrait retirer cette possibilité-là à la minière. Et là elle va

peut-être avoir investi des millions, des millions, et puis, par la suite, se

faire couper l'herbe sous le pied. Alors, c'est bien évident qu'il y a bien...

il y a peu d'industries qui auraient envie d'investir dans ces conditions-là.

Et je vais.... je vais vous mentionner,

dans le fond, ce qu'on dit dans le mémoire de l'Association minière du Québec.

On dit, bien, c'est ça : «Ces larges pouvoirs discrétionnaires là au

ministre créent une grande incertitude pour les investisseurs.» Et donc il

recommande la mise en place de balises claires et transparentes pour encadrer

ces pouvoirs afin d'assurer un cadre législatif plus prévisible et moins sujet

à interprétation. On veut éviter l'arbitraire. Et, si on change de ministre,

peut-être que la ministre, aujourd'hui, va dire : Non, non, non, ça

n'arrivera pas, mais on peut changer 10 fois... bien, 10 fois, mettons, quatre

fois, facilement, de ministre entre le moment qu'un projet débute puis le

moment qu'il aboutit. Alors, vous comprenez que ça laisse beaucoup, beaucoup

d'incertitude pour ceux qui doivent... qui doivent évoluer dans ce cadre-là.

La MRC de l'Abitibi, elle, nous a parlé

que... elle nous a dit que c'est l'approche uniforme qui suscite des

inquiétudes dans son cas. On dit, pour eux, ils sont favorables définitivement

au développement minier, mais qu'il y a plusieurs dispositions qui ne sont pas

comme adaptées. Il n'y a pas... Ils ne prennent pas compte... Dans le fond, ils

disent : «Elle ne tient pas compte des spécificités régionales et ne

respecte pas les compétences des MRC en matière de planification territoriale.»

Et elle nous rappelle, et ça, je vous parlais tout à l'heure, de l'enjeu de

cohabitation. Ils nous disent que, parce que c'était un des objectifs du projet

de loi, qu'on parlait, il y aurait une meilleure cohabitation. Mais ils disent,

en fait... Ici, on dit... Non, en fait, c'est autre chose. Ils nous

démontrent... Ils nous disent que l'approche mur à mur, qui est dénoncée par le

milieu municipal...

Mme Dufour : ...permet en

apparence de régler un enjeu de cohabitation décrié par plusieurs, mais en

fait, concrètement, certaines activités minières à l'intérieur de terres

privées pourraient être porteuses pour les communautés d'accueil et donc, dans

leur cas, à eux, ici, ils voient un manque de considération envers le rôle des

MRC dans l'aménagement, parce qu'eux, ce sont les élus qui connaissent le mieux

leur territoire. Exactement.

Et là, si je continue, puisque j'en ai

beaucoup de notes ici, un autre élément que les municipalités ont dénoncé, puis

pas juste les municipalités, plusieurs groupes ont dit : Bien, si on

oblige — parce que le projet de loi oblige actuellement — à faire des travaux

sur chacun des claims miniers pour qu'ils soient préservés, bien, ça risque,

finalement, de créer plus de travaux que nécessaire et donc créer plus d'enjeux

de cohabitation que ce qu'on connaissait dans le passé, donc... et là je

vous... Tu sais, dans le passé, il y aurait eu par exemple un endroit en

particulier qui aurait eu de l'exploration, mais là on dit : Bien non, en

fait, on va le faire sur l'ensemble des claims, même si on n'en a pas besoin,

juste pour ne pas les perdre. Tu sais, c'est un peu un non-sens. Il y a

plusieurs groupes qui sont venus nous parler aussi des retombées économiques

qui étaient peu... qui venaient passer dans les mains des municipalités. Le

projet de loi, vraiment, ne touche pas ça.

Il y a un élément qui a été soulevé puis

qui touche les dossiers que je porte comme porte-parole de l'opposition

officielle, M. le Président, c'est... directement, c'est les normes

environnementales. On a parlé... C'est la Coalition Québec meilleure mine qui

est venue nous dire : Bien, en fait, il existe la directive 019 sur

l'activité minière. Puis, bien, nous, on s'en venait, on pensait qu'on s'en

venait en consultations particulières parler de ces normes environnementales

là, mais on a découvert qu'en fait elles sont déjà mises à jour et ça s'est

fait sans consultation, puis elles devraient être publiées sous peu.

Étonnamment, la ministre n'avait pas été consultée sur ces normes-là. Alors, il

y a plein d'éléments ici où on peut se poser des questions. Tu sais, on

dit : Oui, ça va aller à un BAPE, mais ça... toutes les nouvelles mines

vont aller vers le BAPE. Mais qu'est-ce qu'il y a dans ces directives 019

là? On ne le sait pas trop. Et les groupes auraient bien aimé le savoir et je

les comprends.

Puis il y a d'ailleurs... D'ailleurs, par

la suite, suite à la présence de Coalition Québec meilleure mine, bien, il y a

Nature Québec qui est venue nous en parler parce qu'ils ont... eux, ils ont

entendu, ils ont écouté les consultations, puis ils nous ont dit : Il

faudrait suspendre la mise à jour de la directive 019 sur l'industrie

minière, la remplacer par un règlement environnemental, qui a force de loi, et

entamer un processus de consultations de la société civile et de la population.

Et ça, je peux vous dire que c'était une préoccupation de plusieurs communautés

autochtones aussi, qui nous ont mentionné que c'était important, la

cohabitation puis les normes environnementales. Eux, ils ont souvent leurs

propres normes, mais reste qu'actuellement, on semble s'en aller un peu à

droite et à gauche au niveau des normes environnementales pour ce qui est des

mines.

Là, j'ai plein d'autres éléments que je

pourrais vous mentionner, mais je veux parler... parce que je n'ai pas eu le

temps de le faire lors du principe, mais les inquiétudes sur les résidus

miniers. Ça, ça a été soulevé par quelques groupes, notamment le Regroupement

national des conseils régionaux de l'environnement qui nous a parlé... bien,

que... En fait, il y a un enjeu que le projet de loi demeure flou sur la

manière dont les baux d'exploitation passeront de statut minière en extraction

à celui de projet d'exploitation de résidus. Et ça, dans le fond, ce qu'on nous

dit, c'est que les résidus miniers peuvent... bien, ils vont devoir être soumis

à un encadrement environnemental strict et rigoureux...

• (16 h 20) •

Une voix : ...

Mme Dufour : ...selon eux,

merci. Et même ils suggéraient qu'un

titre minier spécifique à la valorisation

des résidus miniers soit créé parce qu'il disait : Bien, dans le fond, il

peut y avoir certains enjeux avec le recyclage des résidus miniers. D'autres

groupes, eux, voient ça comme un... Il y a un potentiel immense qu'on pourrait,

dans le fond, réduire le recours aux minéraux stratégiques... et critiques et

stratégiques qu'on aurait besoin si on réduisait, dans le fond, les minéraux

miniers qu'on a... les résidus miniers, pardon, qu'on a déjà, mais il faudra

bien l'encadrer. Et ça, le projet de loi en fait très, très peu état, M. le

Président. Et eux nous recommandaient, là, le regroupement, là, le Regroupement

national des conseils régionaux de l'environnement, de se limiter à des résidus

stériles... des stériles miniers et de résidus miniers non acidogènes. Alors, je

pense que je complète mon temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, merci. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui

souhaiteraient faire des remarques préliminaires...

Le Président (M. Montigny) : ...ça

va aller. Alors, maintenant, à ce stade-ci, on est maintenant rendus aux

motions préliminaires. Est-ce que quelqu'un souhaite faire ou présenter une

motion préliminaire?

M. Fortin : ...possible... Avant de... Avant d'entrer dans cette

section-là de notre ordre du jour, est-ce que c'est possible d'avoir une

conversation avec l'équipe ministérielle quant à savoir comment on va s'y

prendre pour l'étude du projet de loi? Puis, si on peut le faire à micro... à

micro fermé, là, je pense, ce serait peut-être mieux pour les gens qui nous

écoutent.

Le Président (M. Montigny) : On

va suspendre... Merci. On suspend maintenant les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

Haut de la page

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Montigny) :

Alors, nous recommençons nos travaux. Nous sommes maintenant rendus aux

motions préliminaires. Alors, est-ce que quelqu'un souhaite présenter une

motion préliminaire?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) :

Parfait, M. le député. Allez-y. L'idéal, c'est de la transmettre, là, au

secrétariat. À moins que ça soit déjà fait par courriel?

M. Fortin : Non. On va faire ça à l'instant.

Le Président (M. Montigny) :

Parfait. Donc, on va suspendre, le temps de transmettre la motion au

secrétariat. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Montigny) : Nous

reprenons nos travaux. Nous avons reçu... bel et bien reçu la motion

préliminaire que nous attendions par courriel. Maintenant, on va permettre le

débat pour une période de 30 minutes pour l'auteur de la motion. Alors, M. le

député, vous pouvez y aller. Vous avez 30 minutes.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Juste pour... Juste pour

bien comprendre la chose, là, l'auteur de la motion a 30 minutes, le

représentant du chef a 30 minutes également, c'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Le

représentant du chef de l'opposition officielle.

M. Fortin : Qui est ma collègue. Très bien. Alors, la motion

préliminaire que nous souhaitons présenter à ce stade-ci, je vous la lis, et

après on pourra en débattre, M. le Président :

«Conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de

l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans

le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi

sur les mines et d'autres dispositions, tienne des consultations particulières

et qu'à cette fin elle entende la Conférence des préfets de

l'Abitibi-Témiscamingue ainsi que la Société du Plan Nord.»

Et là, M. le Président, vous ne pouvez pas

dire que je ne veux pas sauver du temps à la commission. J'ai mis deux groupes

dans la même motion. J'aurais pu faire deux motions... deux motions

différentes, mais, quand même, pour le bon déroulement de nos travaux, je me

suis dit, M. le Président : Allons-y avec les deux groupes ensemble, et je

vous explique pourquoi.

• (16 h 40) •

On a entendu des gens de

l'Abitibi-Témiscamingue en commission parlementaire et on a même entendu deux

préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, mais on n'a pas entendu la perspective

régionale. On a entendu des préfets qui sont venus dans le cadre de

représentations qui ont été faites par les différents regroupements municipaux.

Et là je ne me souviens plus lequel était avec quel organisme, là, mais le

maire de Malartic était ici, pas préfet, mais le maire de Malartic était... était

ici et la préfète du Témiscamingue également, M. le Président. Je crois qu'ils

représentaient la FQM, si je ne m'abuse. Et le préfet de la MRC de l'Abitibi,

là, bien qu'elle ne regroupe qu'une

partie de l'Abitibi, était ici également.

Mais là, quand on a pris connaissance du mémoire que l'ensemble des préfets des

MRC de l'Abitibi-Témiscamingue ont écrit, on s'est rendu compte que leur vision

était... leur vision commune, disons, du développement et de la suite des

choses pour le projet de loi n° 63 n'était pas exactement celle qui

était... qui était indiquée soit par une MRC bien précise ou encore par le

groupe qu'ils représentaient au moment où ils sont venus en commission

parlementaire. Et c'est correct, c'est logique, c'est normal, mais je crois

qu'on se doit...

M. Fortin : ...effectivement comme... comme un groupe de parlementaires

qui s'apprêtons à... qui nous apprêtons à étudier un projet de loi qui a une

incidence plus que majeure pour leur région, de comprendre leurs perspectives.

Et quand je dis que c'est un projet de loi qui a une incidence plus que majeure

pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ils nous le disent à quel point

c'est important pour eux. Il y a quatre mines en maintenance, sept mines

actives, 10 projets miniers, 304 sites miniers en exploration et en

exploitation, 43 390 titres actifs, c'est-à-dire 36 % de tous

les titres, de tous les titres miniers au Québec, en excluant ceux du

Nord-du-Québec, 36 %.

Alors, tantôt, quand la ministre parlait

de... La ministre? Pardon, la députée de Verdun parlait des différentes régions

qui ont un intérêt, elle a bien raison, mais on ne peut pas sous-évaluer

l'intérêt de l'Abitibi-Témiscamingue, là, qui ont 36 % des claims, des

claims miniers au Québec qui sont actifs et où l'extration... l'extraction,

pardon, minière, en Abitibi-Témiscamingue, c'est 22 % du PIB régional.

Alors, quand on vous disait plus tôt que

le PIB de l'Abitibi-Témiscamingue, il dépasse largement sa population, bien, il

y en a une grande, grande, grande

partie de ça, selon l'Observatoire de

l'Abitibi-Témiscamingue, qui vient de l'extraction minière. Alors, je comprends

les réactions suscitées dans la région, tant de la part des élus municipaux que

de la part de la population. Je comprends les réactions comme celle qu'a

présentée ma collègue de Mille-Îles, la réaction qu'a eue le député

d'Abitibi-Est, c'est-à-dire qui représente la Vallée-de-l'Or, c'est une immense

partie de l'exploitation minière au Québec qui est faite dans cette région. Et

je crois qu'on souhaite les entendre parce qu'ils ont des points de vue qui

sont différents de tout ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant.

Alors, M. le Président, je ne présumerai

pas du vote que fera la ministre et les députés du gouvernement, mais ça fait

assez longtemps que je suis ici pour avoir une petite idée quand même. Alors,

étant donné l'issue probable de ma motion, je veux quand même prendre le temps

que tout le monde ici entende ce que ces gens-là ont à dire parce que ça va

directement aux raisons qui nous ont motivés à présenter la motion qui est...

qui est devant les députés en ce moment.

Voici un court extrait de leur

mémoire : «La CPAT, donc la conférence des préfets de la région, exprime

de vives préoccupations quant aux répercussions du projet de loi no 63 sur

la vitalité économique de la région, notamment face au risque d'un

ralentissement des investissements. Ce projet de loi introduit une grande

incertitude, tant pour le secteur minier que pour des communautés qui craignent

une possible dévitalisation.»

M. le Président, déjà là, là, déjà là, ça

va à l'encontre de tout ce que la ministre et de tout ce que son gouvernement

nous dit depuis qu'ils ont commencé à parler du projet de loi no 63. Ils

nous disent ici qu'on introduit une grande incertitude. La ministre nous

rappelait tantôt l'importance de la prévisibilité, l'importance de la

transparence, l'importance de clarifier les règles du jeu. Bien, ici, on vient

dire qu'on introduit une grande incertitude, ce qui mènerait au risque d'un

ralentissement des investissements.

M. le Président, on va en parler sans

arrêt pendant cette... cette commission-là. Et si vous nous dites qu'on est

obsédés par la question du développement économique en région, la question des

investissements, la question d'utiliser nos ressources pour nous, pour la

décarbonation du Québec, bien, j'aurai fait mon travail, M. le Président. Si

les députés autour de la table pensent qu'on est obsédé par ça, ils auront

compris notre propos. Et ici, quand on vient nous dire qu'il y a un risque de

ralentissement des investissements, bien, je me dois de...

M. Fortin : ...rappeler à la ministre des Ressources naturelles qu'elle

est une ministre à vocation économique, qu'elle siège — je l'espère — fort

probablement autour de la table sectorielle du Conseil des ministres sur

l'économie, hein, les sous-comités du Conseil des ministres. J'ose croire

qu'elle siège sur le comité économique. Alors, elle a dû nécessairement

présenter des orientations de son projet de loi et des impacts de son projet de

loi à des ministres à vocation économique. Et ils ont entendu ceci. J'ose

croire. Je n'ai pas de raison de croire qu'on n'a pas dit tous les impacts

mesurés du projet de loi aux collègues ministres, mais j'espère qu'on leur a

parlé d'un ralentissement des investissements et d'une possible dévitalisation.

Parce que les gens de la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, ils

vont plus loin que ça. Ils nous disent : «Il est crucial que le

gouvernement reconnaisse pleinement l'importance de l'industrie minière et

prenne en considération ses contributions historiques et actuelles.» Dans le

fond, quand ils nous disent ça, ils nous disent que vous ne le faites pas en ce

moment. Ils nous disent que ce n'est pas ça qui se passe. Ils nous disent que

le gouvernement ne reconnaît pas l'importance de l'industrie minière. «Le

projet de loi n° 63 — je cite à nouveau — devrait soutenir

cette industrie, qui reste un pilier de notre développement économique. À

défaut, nous risquons non seulement de freiner les investissements, mais aussi

de compromettre le dynamisme de la région.»

M. le Président, moi, je suis allé en

Abitibi à quelques reprises au cours des deux dernières années, et c'est vrai,

qu'il y a un dynamisme dans la région. On le sent. Dès qu'on... Dès qu'on franchit

le parc La Vérendrye, là, dès qu'on entre dans la région, on le sent, qu'il y a

un dynamisme économique évident dans la région, que c'est une région qui est

basée sur l'entrepreneuriat, que c'est une région qui a une fierté

entrepreneuriale, que c'est une région qui est... qui est fière de contribuer

positivement à l'économie du Québec à travers son industrie forestière, même si

elle en arrache un peu ces jours-ci, à travers son industrie minière, à travers

son industrie touristique, à travers son industrie agricole, à travers son

industrie du savoir. M. le Président, ils sont fiers de contribuer positivement

et de savoir, pour eux, que, si on a des hôpitaux, des écoles, des routes, des

services publics dans le sud du Québec, bien, c'est entre autres grâce à eux

parce qu'ils ont un bilan économique, disons, positif.

Alors, aujourd'hui, quand les gens qui

sont élus, pas sous la bannière d'un parti politique ou un autre, là, des gens

qui sont élus simplement pour défendre les intérêts de leur région, nous disent

collectivement, après s'être rencontrés, après s'être... après avoir eu les

discussions nécessaires, après avoir fait les considérations nécessaires pour

chacune des parties de la région, quand ils nous disent : Un instant, on

risque non seulement de freiner les investissements, mais on va aussi

compromettre le dynamisme de la région, c'est énorme, ça, M. le Président. Et

j'espère que la ministre a saisi non seulement l'importance de l'industrie

minière pour la région, là, mais l'impact que son projet de loi, s'il est

adopté dans sa forme actuelle ou même avec des modifications mineures, pourrait

avoir sur la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

• (16 h 50) •

Et ce ne serait pas, M. le Président, ce ne serait

pas le premier jab du gouvernement à la région de l'Abitibi-Témiscamingue en

lien avec l'industrie minière. On a qu'à penser... on a qu'à penser au dossier

de la zone d'innovation minière. Ça fait combien de temps que la région de

l'Abitibi-Témiscamingue attend cette zone d'innovation minière là? Et là,

aujourd'hui, plutôt que de leur offrir ce qui leur avait été promis,

c'est-à-dire une zone d'innovation minière, portée par l'industrie du savoir,

là, dont on parlait tantôt et l'industrie minière, bien là, on vient leur dire

essentiellement : Non seulement vous n'avez pas accès à ce qui vous a été

promis, mais en plus on présente un projet de loi qui risque de compromettre le

dynamisme de la région et de freiner les investissements dans un secteur qui

représente 22 % de leur PIB régional...

M. Fortin : ...et, M. le Président, ces gens-là, ils ne veulent pas...

En fait, ils veulent, à l'instar de ce que la ministre a dit, ils veulent une

cohabitation harmonieuse, mais eux, ils pensent qu'ils le font déjà. Si vous

demandez aux élus de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ils vont vous

dire : Il y a des discours, dans le reste du Québec, par rapport à

l'industrie minière qui ne représentent pas ce que nous, on vit sur notre

territoire. Ils le disent, je les cite : «L'Abitibi-Témiscamingue démontre

qu'une cohabitation harmonieuse entre l'industrie et les communautés est

possible». Même... Ils disent même plus : «Plusieurs pratiques reconnues

en matière d'acceptabilité sociale ont émergé de la région.» Alors, ils se

disent qu'ils sont un leader, M. le Président, et qu'ils peuvent même à travers

des affirmations comme celles-là et à travers même des guides de cohabitation

qui ont été développés par certaines municipalités qu'ils peuvent probablement

aider le reste du Québec. M. le Président, à savoir comment on peut avoir une

cohabitation harmonieuse entre l'industrie minière et les besoins tout à fait

légitimes des citoyens et de ceux qui les représentent.

Alors, M. le Président, moi je vois toutes

les raisons du monde pour lesquelles on voudrait entendre les gens de la

Conférence des préfets de la région, ici à Québec, à l'Assemblée nationale. Et

ce ne serait pas, un peu à l'instar du discours que moi et ma collègue tenons

depuis quelques instants, là, et depuis quelques semaines en fait, ce ne serait

pas un discours entièrement négatif, hein? Les gens de la Conférence des

préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, ils ont aussi des points positifs qu'ils

veulent mettre de l'avant, qu'ils veulent faire valoir aux instances du

gouvernement, des points positifs où ils peuvent contribuer, mais des points

positifs du projet de loi.

Ils le disent eux également qu'ils

accueillent favorablement l'obligation pour des nouveaux projets miniers de se

soumettre à une consultation publique et à un examen du BAPE. Maintenant, ils

ont quelques bémols, des bémols qui, je crois, aideraient les parlementaires

autour de la table à bien comprendre la dynamique différente. Et je ne peux pas

m'empêcher de le constater, M. le Président, là, les députés autour de la table

aujourd'hui, un député du Bas-Saint-Laurent, un député de la Montérégie, un

député voisin de ma circonscription en Outaouais, un du Saguenay, j'allais dire

Lac-Saint-Jean, je m'en serais excusé, la ministre qui vient du

Bas-Saint-Laurent, ma collègue de Laval, ma collègue de Verdun à Montréal et

moi-même issu de l'Outaouais, M. le Président, et vous-même issu de la

Côte-Nord, même si vous vous abstenez de voter, vous participez pleinement à

nos travaux, M. le Président. Il n'y en a pas de député de l'Abitibi-Témiscamingue

autour de la table ici pour débattre aujourd'hui de ce projet de loi là. À

l'occasion, il y en a, mais aujourd'hui on n'en a pas. Alors de prétendre que

nous, ici autour de la table, on peut comprendre, même si on a visité la

région, même si on a entendu les propos de gens qui émanent de cette région-là,

même si on peut lire ce qu'ils expriment à travers leurs mémoires, je ne pense

pas qu'on peut saisir l'entièreté de leurs propos sans les entendre ici en

commission parlementaire.

Alors. M. le Président, une des... une des

choses qui, je pense, du début à la fin de ce projet de loi là, va tenir à cœur

à la région de l'Abitibi-Témiscamingue et qu'ils vont continuer de marteler

jusqu'au jour où, soit la ministre va se rendre à l'évidence, soit on va

adopter un projet de

loi sur division, c'est que le projet de loi, il présente

ce qu'on appelle, et ce qui horripile les régionalistes, du mur-à-mur. Hein, il

présente des options de mur-à-mur, c'est les mêmes règles partout au Québec,

peu importe la région dans laquelle on se trouve, peu importe l'historique de

la région, peu importe la vocation économique de la région, peu importe que ce

soit une région qui soit composée davantage...

M. Fortin : ...de villages, de chalets ou peu importe que ce soit une

région-ressource habituée à l'industrie comme l'Abitibi-Témiscamingue, la

Côte-Nord, le Nord-du-Québec et d'autres régions, M. le Président. C'est

exactement ce que décrit... ce que décrivent, mais dénoncent surtout les gens

qui, comme moi, s'identifient comme un régionaliste, l'approche... ce que mes

collègues anglophones, dans des parties de ma circonscription et de celle du

voisin de Gatineau qualifient de «one size fits all», hein, du tout partout

pareil.

Et c'est ça qu'ils viennent nous dire ici.

C'est que, nous, on a une spécificité. Nous, on a une différence dans la façon

qu'on voit notre territoire, dans la façon qu'on voit l'industrie minière, dans

la façon qu'on a vu l'industrie minière se développer au fil du temps, dans la façon

qu'on veut accueillir les projets miniers et avec... avec cet accueil, M. le

Président. Et là, je rejoins la collègue, la collègue de Verdun qui s'exprimait

il y a quelques instants.

Avec cet accueil, souhaité par les élus de

la région, souhaitable pour l'économie de la région et pour nos filières

stratégiques au Québec, mais aussi pour la richesse collective du Québec, avec

cet accueil vient des coûts, vient un réaménagement nécessaire et un

réaménagement des ressources et un réaménagement des services publics qui ne se

fait pas comme partout ailleurs, pas comme un long fleuve tranquille de

développement des ressources au fil de l'augmentation de la population.

D'ailleurs j'étais, M. le Président, à

Drummondville dans le cadre de d'autres fonctions que j'occupe... nous

dit : On est à 80 000 de population. On augmente de mille chaque

année. On est rendus à l'étape où on a besoin d'un nouvel hôpital, on a besoin

de nouveaux services. C'est logique, ça s'appelle une augmentation graduelle de

la population qui mène à une augmentation éventuelle de services.

Bien là, ici, on se retrouve devant une

région qui accueille à bras ouvert des projets miniers pour notre

enrichissement collectif et qui se dit : Bien, ça vient avec un coût, tout

ça. Ça veut dire qu'il va falloir que je développe tout d'un coup, juste comme

ça, 2 000 portes supplémentaires pour accueillir des employés. Et ces

employés-là, ils viennent avec des besoins immédiats, pas des besoins graduels

dans le temps, des besoins immédiats en termes de soins de santé, en termes de

services de garde, en termes de développement de routes et j'en passe, M. le

Président. Les services gouvernementaux, vous les connaissez. Je n'ai pas

besoin de tous les nommer, mais c'est une réalité.

Si je vous retourne dans votre rôle de

maire demain et je vous mets dans une municipalité, disons, d'une dizaine de

milliers d'habitants et que je vous dis demain matin, le jour où la mine,

demain matin, ou dans un an, ou dans deux ans, le jour où la mine va ouvrir,

vous aurez besoin de 2 000 employés additionnels, de

2 000 résidents et leurs familles peut-être additionnelles, bien,

vous allez vous dire : Ouf! Je ne serai pas capable de faire ça tout seul,

là. Je vais avoir besoin d'aide, je vais avoir besoin d'aide de la part de

Québec. Et c'est là, la demande légitime et, en fait, on ne peut plus légitime

du conseil des préfets pour une distribution équitable de la richesse.

• (17 heures) •

Alors, dans le fond, ce qu'ils nous

disent, c'est : L'argent qui rentre, là, au gouvernement du Québec quand

une mine se développe en quelque part, on peut-tu en avoir un petit bout pour

être capables de faire les choses différemment, pour faire les choses avec une

certaine flexibilité, pour s'assurer que si on a besoin, par exemple, d'un nouveau

CPE parce qu'il y a des milliers de travailleurs qui arrivent et quelques-uns

d'entre eux ont des enfants qui viennent avec eux, bien qu'on ne soit pas

obligés de passer par les mêmes... les mêmes appels de projets qu'ailleurs au

Québec?

C'est logique, çà, M. le Président, parce

qu'ailleurs au Québec, c'est une augmentation graduelle des services qui est

nécessaire. Ici, c'est une augmentation immédiate qui nécessite une flexibilité

que les cadres... puis je vais appeler ça rigides, des programmes gouvernementaux

ne leur offrent pas. Ça fait

partie de leurs demandes. Ça fait aussi...

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) M. Fortin : ...partie des enjeux de mur-à-mur dont on parlait un peu

plus tôt. Et, dans ces enjeux de mur-à-mur là, bien, ils nous disent : «D'anciennes

mines situées dans les périmètres urbains de certaines municipalités pourraient

être réexploitées dans le futur.»

Je n'ai pas besoin de regarder bien loin

pour ça, là. Il y a un débat public qui a eu lieu à Rouyn-Noranda dans les

derniers... les dernières semaines, les derniers mois autour de la mine Falco.

Une mine dans un périmètre urbain, hein, on parle de sous la Fonderie Horne,

là, on parle de... d'un parc industriel où il pourrait y avoir de la

transformation du minerai, pour lesquels la municipalité est en faveur. La

ville de Rouyn-Noranda s'est prononcée en faveur de ce projet-là qui est dans

le périmètre urbain.

Alors, ce qu'ils viennent nous dire ici, c'est

un peu : Faites ce que vous voulez dans le reste du Québec, mais ne venez

pas nous mettre ça dans nos pattes à nous autres, là, cette impossibilité d'exploiter

des mines, et là des mines qui ont déjà été en opération. Je vous rappelle le

concept de... C'était quoi... C'est quoi le vieux slogan de Rouyn-Noranda? Une

ville, une mine ? Ou Une mine, une ville ? Je l'oublie, mais c'était

ça, essentiellement. C'était une ville bâtie autour de son développement

industriel, minier dans ce cas-ci.

Alors, M. le Président, quand on parle d'appliquer

des règlements mur à mur partout au Québec, bien, les gens de l'Abitibi-Témiscamingue

viennent nous dire : Faites attention, ça ne fonctionne pas ici.

«La conférence des préfets est donc d'avis

que le projet de loi n° 63 pourrait compromettre ou rendre caducs les efforts

des entreprises cherchant à développer le secteur minier en restreignant leur

capacité à découvrir de nouveaux gisements essentiels au développement de l'industrie

et à l'avenir économique du Québec dans ce secteur.»

Ils ne viennent pas juste nous dire :

Vous allez freiner l'activité économique chez nous, ils viennent nous dire :

Vous allez freiner l'avenir économique du Québec dans ce secteur avec les

règles que vous proposez en ce moment.

Et là, M. le Président, je ne peux, je ne

peux pas concevoir qu'on ne veuille pas aller au fin fond de leurs

préoccupations ici, autour de cette table. On parle de leur passé, de leur

présent, de leur avenir économique et on leur présente, du côté du gouvernement

de la CAQ, des projets de loi qui viennent mettre des bâtons dans les roues d'investissements

potentiels, d'investissements potentiels dans une région où il y a, je le

rappelle, une cohabitation harmonieuse.

Alors, l'exclusion de l'activité minière à

l'intérieur de périmètres urbains. Et là je ne vous parle même pas du privé,

là, M. le Président. On y arrivera éventuellement, j'en suis convaincu. Là, on

ne parle que de la question des périmètres urbains. Bien, le développement

minier en Abitibi-Témiscamingue, il passe entre autres... oui, il passe par des

terres publiques, il passe fort probablement par certaines terres privées, mais

il passe, entre autres, par la question des périmètres urbains. Alors, il faut

les entendre, M. le Président, quand ils nous disent : «L'approche du

gouvernement constitue un recul significatif pour la région, qui se voit

dépossédée de son pouvoir de gestion en matière d'aménagement du territoire.»

Parce que, sur le fond, là, ce que la

collègue de Verdun nous disait tout à l'heure, on n'est pas en désaccord, ça

prend une meilleure harmonie, et il y a des préoccupations partout au Québec à

savoir comment est-ce qu'on vient mieux harmoniser les besoins de l'industrie

et les intérêts tels que nommés par les élus municipaux, souvent les intérêts

des citoyens tels que nommés par les élus municipaux. Mais là, ici, l'Abitibi nous

dit : On se voit dépossédés de notre pouvoir de gestion en matière d'aménagement

du territoire et de développement économique, et ils nous le disent :

«Bien que ces mesures puissent être souhaitées par certaines régions du Québec,

la conférence des préfets estime que cette exclusion est préjudiciable en

territoire qualifié de région avec un historique de développement minier.»

M. le Président, je ne ferais pas mon

travail de porte-parole pour ma formation politique pour l'Abitibi-Témiscamingue...

M. Fortin : ...si je ne soulevais pas cet enjeu-là, si je ne plaidais

pas aujourd'hui pour que les gens autour de la table entendent, avant de

procéder, avant d'étudier les amendements qui vont être mis de l'avant par la

ministre... si je ne plaidais pas pour qu'on entende le fin fond de la pensée

de ces gens-là, parce que non seulement... parce qu'ils arrivent avec...

En fait, ils arrivent avec des réflexions

qui, je vous le dirais, sont particulièrement poussées sur ces... sur ces

enjeux-là, sur les enjeux du schéma d'aménagement, sur les enjeux des TIAM, et

je ne vous dis pas que c'est quelque chose qui est repris par tout le monde.

Moi, j'ai été surpris de les lire, la première fois que j'ai lu le mémoire,

j'ai dû le lire plus qu'une fois. Ils nous ont dit essentiellement que les

TIAM, bien, ça reprenait essentiellement les mêmes objectifs qu'un schéma

d'aménagement, c'est-à-dire, on vise le développement harmonieux du territoire.

Alors, est-ce qu'on a vraiment besoin des TIAM? Est-ce que les TIAM, c'est un

dédoublement inutile, pour reprendre leurs mots?

Ce n'est pas ma pensée, M. le Président.

Je pense qu'il y a des améliorations qui peuvent être faites aux TIAM, entre

autres, il y en a beaucoup. Ce n'est pas normal d'entendre des maires ici nous

dire : Ça fait huit ans qu'on travaille là-dessus.

Mais là, ici, on vient parler de la région

la plus affectée, on vient parler de leurs élus, qui ne sont pas affiliés au

Parti libéral, qui ne sont pas affiliés à la Coalition avenir Québec, à Québec

solidaire, au Parti québécois, au Parti conservateur ou à n'importe quel autre

parti, M. le Président. Ce sont des élus indépendants qui sont là pour

représenter leurs citoyens et leurs intérêts qui nous disent : Holà!

Faites attention — et je paraphrase — vous allez nous

rentrer dedans. C'est ça qu'ils disent. C'est ça qu'ils disent quand ils

parlent de ralentissement économique, c'est ça qu'ils disent quand ils parlent

de frein à l'investissement pour leur région.

Alors, M. le Président, j'espère que les

députés vont accepter ma proposition, parce que je crois que c'est nécessaire

d'entendre ce qu'ils ont à nous dire. Et là, je n'ai même pas eu la chance — j'aurais

peut-être dû le faire en deux motions, M. le Président — de parler de

la Société du Plan Nord. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, la représentante du

chef de l'opposition officielle, vous avez donc 30 minutes. Vous pouvez y

aller, Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Attendez,

je veux juste partir mon petit chrono de mon bord pour ne pas me faire prendre.

Le Président (M. Montigny) : C'est

bon. Je vais vous aviser aussi du temps en cours de route.

Mme Dufour : Oui, mais c'est

ça, je vais avoir plus de facilité à suivre... à suivre ça.

Donc, écoutez, vous comprendrez, M. le

Président, que je suis évidemment d'accord avec la motion préliminaire déposée,

proposée par mon collègue le député de Pontiac, et je pense qu'il a fait un...

dans le fond un énoncé assez éloquent du pourquoi on devrait entendre cette...

en fait la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, et...

J'ai l'impression que je vais parler assez

longtemps avec mon... je n'arriverai pas à la Société du Plan Nord, mais...

Donc, je vais commencer... d'abord

dire : On a entendu la MRC d'Abitibi. Donc, on pourrait, en partant, là,

dire : Bien, on les a entendus, on a entendu cette région-là, ils

faisaient

partie des... des groupes, puis en fait on a entendu, tu sais, la

Fédération québécoise des municipalités, on a entendu l'Union des municipalités

du Québec et une autre seule région, on a entendu le Comité intermunicipal de

Saint-Mathieu-du-Parc, Saint-Élie-de-Caxton et Saint-Boniface, ils sont venus

nous voir. On a aussi entendu les Cris et la... le Grand Conseil des Cris et la

Société Makivik. Donc, on a couvert certains territoires.

• (17 h 10) •

Mais, par contre, ce qu'on... ce qu'on

réalise en lisant, dans le fond, le mémoire que la Conférence des préfets de

l'Abitibi-Témiscamingue a produit, bien, ils regroupent cinq territoires dans

une... dans cette région-là. Donc, c'est... c'est beaucoup plus large, et ils

regroupent la MRC, je disais, d'Abitibi, qu'on a entendue, mais ils regroupent

aussi la MRC d'Abitibi-Ouest, la MRC de Rouyn-Noranda, la MRC de Témiscamingue

et la MRC de La Vallée-de-l'Or. Tout à l'heure, je vous ai parlé du... du

député d'Abitibi-Est, qui avait... qui s'était beaucoup impliqué au CLD, là, au

Centre local de développement de La Vallée-de-l'Or. C'est des régions

distinctes : Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, etc., Rouyn-Noranda, qui vit avec

la Fonderie Horne, par exemple, que moi, j'ai rencontré... À un moment donné,

j'avais rencontré la mairesse de Rouyn-Noranda, qui, tu sais, de notre point de

vue à nous, quand on les... on regarde la Fonderie Horne, c'est un dossier

qu'on... on peut avoir avec notre vision du sud du Québec, avoir une certaine,

disons, réticence...

Mme Dufour : ...à avoir cette

entreprise-là dans la région par les enjeux qu'il y a. Mais, pour eux, et... tu

sais, quand j'ai jasé, j'ai discuté avec la mairesse de Rouyn-Noranda, c'était

clair, c'est une industrie qu'ils ont besoin. Ils ont besoin de la Fonderie

Horne. Et ce n'est même pas remis en question dans cette région-là et, malgré

tous les enjeux de toxicité qu'il a pu être trouvé, et tout ça, dans l'air ou

dans le sol, pour eux, c'est une industrie qui est... qui est absolument

nécessaire. Alors, quand on transpose ça et qu'on se dit : O.K... Là on a

entendu le point de vue de la MRC d'Abitibi, mais il y a toutes les autres

régions qui pourraient être incluses et être entendues en... en recevant la

Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, et ça m'apparaît... Pour

moi, c'est essentiel, ils composent... Ce n'est pas rien, M. le Président,

c'est 64 municipalités, ce regroupement-là, 147 700 habitants. C'est... ça

fait du monde. Puis c'est des gens qui sont habitués, qui vivent dans des

secteurs où il y a des mines, où il y a du développement minier. Et donc je

pense que ça aurait été... ça serait bien de les entendre. D'ailleurs, c'est un

regroupement qui se dit être une voix politique, politique forte pour la région

de l'Abitibi-Témiscamingue. Et moi, je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas été

invités à l'origine. Je n'ai pas fait

partie des échanges, des négociations à

l'époque, mais, compte tenu que c'est eux qui sont considérés comme la voix

politique forte, comme ils se présentent, dans la région de

l'Abitibi-Témiscamingue... mais je pense que ça aurait été important de les

entendre pour avoir, effectivement, toutes les spécificités régionales et

territoriales qui les composent.

Et, tu sais, je peux vous parler par

exemple de Laval. Moi, je fais

partie de la... je suis une députée de Laval.

Puis on va dire : Bien, Laval, c'est une région, Laval, c'est uniforme,

mais non, pas du tout, il y a des grandes distinctions. Mon comté, Mille-Îles,

qui est un comté très majoritairement agricole, est complètement différent du

comté de ma collègue de Chomedey, qui elle est... a des gens qui viennent

vraiment... tu sais, c'est très, très, très urbain. Alors, d'entendre... Tu

sais, si on était... si on disait : Bien, Laval, on va juste regarder ce

qui se passe dans Mille-Îles, bien, ce n'est pas représentatif du reste de

Laval. Alors, je peux imaginer que c'est la même chose en

Abitibi-Témiscamingue. Si on entend juste une portion de l'Abitibi, bien, ça

veut dire qu'on n'entend pas... tu sais, qui est la MRC d'Abitibi qu'on a

entendue, ça veut dire qu'on n'a pas la réalité des autres régions, des autres

secteurs. Puis c'est drôlement plus grand que Laval. Ça fait que, si, à Laval,

on a autant de spécificités, et puis je pourrais vous parler de Sainte-Rose et

des anciennes villes, tu sais, Laval, c'est très, très, très... il y a vraiment

des grandes distinctions entre les différents secteurs, bien, c'est sûr que

c'est la même chose dans ce secteur-là.

Et tout à l'heure, quand j'ai fait mes

remarques préliminaires, M. le Président, je vous mentionnais qu'en fait, tous

les groupes, il y avait un certain consensus sur le fait que les nouveaux

projets miniers seraient assujettis au BAPE, je vous ai dit ça. Puis, en

consultant le mémoire... Puis ça, c'était vrai, c'était vrai pour les groupes

qu'on a entendus, mais pour les groupes qu'on n'a pas entendus, comme la

Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, bien, ce n'est pas tout à

fait vrai. Ils n'ont pas... Ils ont des bémols qu'ils ont émis, et j'aurais

bien aimé pouvoir les entendre à ce sujet-là. Et je vais vous... je vais vous

donner des exemples, là, c'est à... c'est... attendez, je vais juste... je suis

à... voyons. Je suis à l'électronique. Excusez-moi, deux instants, je vais

retrouver p. 5-6. Voilà. Il parle ici du BAPE. Puis ce qu'ils nous disent,

c'est que... Pour eux, ils disent en fait que, bon, l'assujettissement, c'est

bien pour une chose, ça va éviter le morcellement des projets qui visait, dans

le fond, à contourner l'obligation, le fait que la loi... le projet de loi

prévoit l'abrogation du seuil de 2 000 tonnes métriques par jour de

capacité de production. Ce qu'ils disaient, c'est que, dans le passé, il y

avait une certaine... un certain morcellement, puis ça, ça évitait, dans le

fond, le BAPE. Ça fait qu'en enlevant ça, c'est une bonne chose. Là-dessus, ils

sont d'accord.

Par contre, ils disent que... ils

constatent que l'augmentation de la capacité d'exploitation minière touchant à

moins de 50 % de la superficie d'exploitation, elle n'est pas soumise à...

bien, ce n'est pas le BAPE, là, mais ça s'appelle la procédure d'évaluation et

d'examen des impacts sur l'environnement. Et là ce qu'ils disent, et puis ça,

on ne l'a pas...

Mme Dufour : Avec aucun

groupe. Alors moi, j'aurais vraiment aimé pouvoir poser des questions à ce

sujet-là, parce que n'étant pas dans une région minière, on n'a pas cette

réalité-là. Il n'y a pas de mines à Laval. Il y en dans mon... Il y a une

carrière, il y a des carrières de gravier., là, chez nous, il y en a

quelques-unes, mais c'est tout. Il n'y a pas de mine, malgré qu'il y a déjà eu

des claims miniers, par contre, dans mon comté, mais... et donc ils

disent---attendez, je veux juste être sûre que je suis à la bonne place---et

ils disent.... Ah, c'est ça. Ils disent : «Étant donné que plusieurs de

nos villes ont vu le jour grâce à l'activité minière et que leur développement

s'est réalisé en étroite symbiose avec cette industrie, il est essentiel de

reconnaître les impacts des projets d'agrandissement sur notre territoire, et

en effet nous estimons que les répercussions d'un projet d'agrandissement sur

les composantes sociales, environnementales, économiques ne doivent pas être

morcelées». Alors pour eux, ils disent que les impacts cumulatifs du projet

dans son ensemble doivent faire l'objet d'un examen exhaustif.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y

a une norme ici qui qui apparaît. Là, en fait, on vient dire finalement que des

projets d'agrandissement situés sous la barre du 50 % d'augmentation de la

superficie minière ne seraient pas assujettis à une analyse... à une analyse

environnementale. Et là ils semblent dire que ce ne serait vraiment pas

problématique parce pour eux, tu sais, ils sont vraiment des spécialistes,

beaucoup plus que nous, là. Ils savent ce que ça implique d'avoir une mine, là.

Puis là on parle d'agrandissement, ils savent c'est quoi l'implantation d'une

mine, mais ils savent aussi ce que c'est des agrandissements parce qu'ils n'en

ont vu pas juste un dans leur secteur.

Et eux autres, ils disent dans le fond que

ça peut présenter des nouveaux risques qu'on n'évalue pas actuellement, comme

de la sismicité induite. Vous comprenez que j'ai appris un mot, ici, M. le Président.

Je ne connaissais pas ce mot-là, sismicité induite. Je peux imaginer que ça

veut dire, puis j'aurais bien aimé pouvoir leur poser la question, mais je peux

imaginer que ça veut dire que, tu sais, s'il y a des nouveaux... des nouveaux

forages ou de la nouvelle, comment dire, peut-être qu'on fait exploser avec de

la dynamite quelque chose, bien, ça peut créer des tremblements de terre.

Puis, M. le Président, j'ai vécu, je ne

sais pas si vous... je vous l'ai déjà dit, mais j'ai vécu quatre ans au Chili

et j'ai vécu un tremblement de terre. J'ai eu peur, M. le Président. Je n'ai

jamais eu peur comme ça. Un 6,2. 6,2, ce n'est rien là-bas, mais 6,2, je peux

vous dire que ça réveille en tabarnouche. Et bref, tu sais, moi j'aimerais ça

savoir si j'étais dans leur région, si un agrandissement créerait une

possibilité d'avoir des tremblements de terre parce que ça peut avoir un impact

par la suite sur la stabilité des maisons. Il y a eu des endroits, je vous

réfère toujours au Chili, où à un moment donné, bien, il y a... il y a une

activité sismique. Puis là, bien, il y a une conduite de gaz qui se... qui se

détache. Malheureusement, il y a une fuite, il y a... Des fois, il y a eu des

incendies. C'est souvent les plus grands dommages.

Alors, ce serait important de le... de le

valider. Moi, j'aurais aimé pouvoir leur poser des questions là-dessus. Ils

parlent aussi de risques technologiques. Qu'est-ce que c'est? Je ne sais pas.

Moi, j'aurais aimé pouvoir leur demander c'est quoi exactement les risques

technologiques potentiels dans le cas d'un agrandissement de mine.

Ils parlent aussi de nouveaux impacts

potentiels. Puis les puits seraient affectés par le dénoyage. Un autre mot que

je ne connais pas, que j'aurais bien aimé pouvoir demander ce que ça veut dire

du dénoyage. Ils disent aussi : Bien, c'est sûr que c'est une

préoccupation. Vous comprendrez que pour les gens, par exemple, de

Rouyn-Noranda, il y a des nouveaux secteurs affectés par la qualité de l'air.

Donc, ça, ça aurait été vraiment bien de les entendre à ce sujet.

• (17 h 20) •

Si je continue, donc... Et pour eux, puis

là, comme le dit mon collègue le député de Pontiac, ce n'est clairement pas...

L'objectif de les entendre, ce n'est pas d'entendre des gens qui sont contre

l'activité minière. Parce que ce n'est pas du tout ça. Ils sont... Au

contraire, ils commencent en disant... Ils disent, là : Pour nous, là,

c'est... l'activité minière est centrale au développement de notre région.

Donc, ils y tiennent. Puis ils ont, ils disent, une vision intégrée des impacts

de l'ensemble des projets sur notre territoire est essentielle. Et là, ils

disaient dans leur mémoire qu'ils souhaitaient qu'un mécanisme soit instauré

afin de... que nous puissions contribuer activement à la réflexion entourant

l'approbation ou non d'un projet par le Conseil des ministres.

Mais moi, je dirais que ça va plus loin.

Je pense qu'ils devraient contribuer à l'étude de ce projet de loi là. Et de

les entendre, et pas juste d'avoir... de nous envoyer un mémoire, mais qu'on

puisse les consulter sur ce mémoire-là. Parce que je vous ai mentionné quelques

mots, tout à l'heure, que je ne saisissais pas, ou des concepts...

Mme Dufour : ...je pense qu'il

y aurait eu... on aurait eu intérêt à avoir ces échanges-là. La ministre aurait

parlé peut-être pendant 18 minutes avec le groupe, eux se seraient exprimés

pendant 10 minutes, nous autres, un autre 12 minutes, et la collègue de

l'opposition, un autre cinq minutes. Ça fait... Ça fait pas mal d'échanges. Et

ils auraient pu le faire en plus un virtuel, donc sans GES d'émis, pour venir

nous... pour nous en parler. Mais, bref, je pense, ça aurait été vraiment

intéressant de les entendre.

Et là, comme je vous disais,

effectivement, là, c'est... pour eux, c'est essentiel. Mais mon collègue n'a

pas tort quand il dit : Ça amène une pression sur les services d'une

municipalité quand arrive une mine. Et c'est là que, je pense, ça aurait été

intéressant aussi. Moi, j'aimerais beaucoup pouvoir leur poser des questions

là-dessus, parce que c'est quelque chose qu'on a échangé avec l'Abitibi, mais

c'est une... avec la MRC de l'Abitibi, mais c'est une réalité qui est vraiment

distincte avec les autres régions de la Conférence des préfets de

l'Abitibi-Témiscamingue, c'est les besoins en logements. Parce que, M. le

Président, je suis aussi porte-parole en matière... de l'opposition officielle

en matière d'habitation, et c'est quelque chose que je... j'ai constaté, c'est

souvent dans ces régions les plus éloignées que la crise du logement est la

plus... la plus aiguë. C'est assez hallucinant, là, des fois, les taux de

vacance qu'on voit, là, les taux d'inoccupation, en fait. On va constater,

c'est généralement 0 % dans ces régions-là. On peut... Puis, en plus, on

constate aussi qu'il y a beaucoup de ce qu'on appelle du «fly-in/fly-out», qui

déstabilise les communautés qui vivent là-bas, parce que là il y a des gens qui

viennent, mais ils sont là à temps partiel. Ça amène quand même des besoins,

mais ce n'est pas tout le temps. C'est difficile d'avoir de la main-d'oeuvre.

Il y a vraiment beaucoup, beaucoup d'enjeux. Et les routes aussi, les routes,

la pression que les routes amènent, l'entretien des routes que les

municipalités ont à faire sur... lorsqu'il y a de l'industrie minière. J'aurais

bien aimé pouvoir en discuter avec eux.

Puis il y a toute la question... Ça, c'est

intéressant, parce qu'on a entendu, comme je vous disais, le comité

intermunicipal de Saint-Mathieu-du-Parc, Saint-Élie-de-Caxton et

Saint-Boniface, qui, eux, étaient bien, bien, bien contents que le projet de

loi prévoie l'exclusion de l'exploration dans les périmètres urbains. Alors...

Et les groupes environnementaux aussi étaient d'accord avec cette mesure. Mais

la conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue est complètement ailleurs,

parce qu'ils ont une réalité distincte de tous les autres, comme je vous

disais, par rapport... par exemple, nous, qui venons des régions du sud... en

tout cas pas vous, vous, vous êtes de la Côte-Nord, mais nous ici, de ce

côté-ci, on est plutôt au sud. Et là... Et eux nous disent, dans le fond, que,

contrairement... puis ça, c'est écrit dans leur mémoire, «contrairement aux

régions situées dans le sud du Québec, la prospection, l'exploration et

l'exploitation des ressources naturelles sont essentielles au développement

régional de l'Abitibi-Témiscamingue. Il est également fréquent que ces

activités aient lieu à l'intérieur des périmètres urbains, puisque nos villes

se sont historiquement développées autour des mines.» Ils disent : «Les

entreprises minières se sont ainsi intégrées dans nos environnements et sont

devenues essentielles à l'écosystème de l'Abitibi-Témiscamingue.» Puis ils

disent même qu'il y a d'anciennes mines qui sont dans des périmètres urbains

qui pourraient... dans certaines municipalités, là, qui pourraient être

réexploitées dans le futur. Alors, ça, c'est une réalité qu'on... nous, on ne

connaît pas du tout et que je pense qu'on aurait intérêt à explorer davantage

en entendant la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue. Moi,

j'aimerais savoir ce que ça implique.

Puis, tu sais, je vous parlais tout à

l'heure que j'ai discuté avec la mairesse de Rouyn-Noranda, qui me

disait : Bien, tu sais, Fonderie Horne, le village, quand il s'est... En

fait, la fonderie est arrivée puis le village s'est créé autour, puis tout ce

qui existe là, c'est parce que la fonderie a existé. Bien, tu sais, à un moment

donné, il faut qu'on constate que c'est une réalité qui est vraiment, vraiment

distincte de la nôtre. On ne peut pas imaginer ça ici, là, une industrie au

cœur d'un village, mais là-bas c'est comme ça. Il n'y aurait pas... Ces

villages-là n'existeraient pas, ou ces villes, ces municipalités. Parce que je

disais village, mais Rouyn-Noranda aujourd'hui, c'est une grande ville, c'est

une... il y a énormément de gens aujourd'hui. Mais tout ça, ça dépend de la

Fonderie Horne. Ça ne pourrait pas exister...

Mme Dufour : ...sans la

Fonderie Horne, alors... et il faut apprendre à cohabiter. Et c'est la même

chose pour les mines, pour plusieurs municipalités. Mais j'aimerais ça les

entendre parce que moi, contrairement au collègue de Pontiac, moi, je n'ai pas

eu la chance d'aller dans cette région, je n'ai pas eu la chance d'aller en

Abitibi-Témiscamingue, mais je vais le faire sans faute, il faudra que j'aille

voir ça de mes yeux vu.

Il nous parle aussi... Puis ça, c'est une

autre distinction qu'on constate avec d'autres régions, c'est la vision qu'ils

ont de l'exclusion d'un territoire incompatible à l'activité minière. Et eux

autres... Dans le fond, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils souhaiteraient ne

pas l'exclure, ne pas exclure de territoire, ne pas exclure... excusez-moi, le

territoire, permettre le BAPE à la place. Et là je pense que ça va être plus

simple si je vous lis un extrait. Ici, c'est à la page sept de leur mémoire.

Dans le fond, ce qu'ils disent... non, c'est ici. Voilà. Ils disent qu'ils

estiment... «La Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue estime que

les dispositions relatives à l'exclusion de la prospection, de l'exploration et

de l'exploitation minière pour toute substance minérale située dans un

territoire incompatible à l'activité minière — c'est ce que... il y a un TIAM —

ou dans un périmètre urbain... périmètre d'urbanisation — pardon — délimité par

un schéma d'aménagement et de développement sont incohérentes avec les

objectifs du développement territorial et économique de la région.» Ils

disent : «Cette approche constitue un recul significatif pour la région,

qui se voit dépossédée de son pouvoir de gestion en matière d'aménagement du

territoire et de développement économique.» Ça, c'est fort, M. le Président,

«un recul significatif pour la région, qui se voit dépossédée de son pouvoir de

gestion en matière d'aménagement du territoire». Ils sont ceux qui connaissent

le mieux leur territoire et ils viennent nous dire : Ce projet de loi là,

là, va nous empêcher, dans le fond, de gérer notre territoire. Puis ce n'est

pas parce qu'ils sont contre les mines, au contraire, ils sont favorables.

D'ailleurs, ils refusent certains... ils critiquent certains éléments qui

disent que ça va... ça va empêcher, en fait, le développement minier. Et ça,

c'est vraiment... en tout cas, ça m'a sauté aux yeux quand j'ai lu ça. Et ils

ont raison, les élus, les élus locaux sont ceux qui connaissent le mieux leur

territoire. C'est eux qui savent c'est quoi, les besoins en eau potable, c'est

quoi, les besoins pour les routes, c'est quoi, les milieux naturels qu'il

faudrait protéger pour les citoyens, pour la biodiversité, tu sais, aussi

qu'ils savent où ils vont devoir installer les nouveaux... les futurs

logements, pour qu'il y ait une certaine cohérence.

Alors, de vouloir centraliser ça à Québec,

ça va comme... ça va à l'encontre de ce qu'on voudrait si on se disait être un

gouvernement aux... un gouvernement des régions. Donc, c'est un peu... en tout

cas, ça... j'aurais aimé les questionner davantage sur cet élément-là parce que

ce n'est pas quelque chose... Comme je vous disais, moi, j'étais à Laval, j'ai

participé à l'élaboration de la dernière version du schéma d'aménagement de la

ville de Laval et le plan d'urbanisme aussi avant qu'il soit adopté, et c'est

un immense exercice, ça... il y a une concertation de tout le monde, mais pas

juste les élus. Ce n'est vraiment pas fait à huis clos, là, ce n'est pas

fait... en vase clos, pardon. C'est fait, un schéma d'aménagement, avec des

gens de partout. Les gens d'affaires, les gens de la communauté, de la culture

les groupes environnementaux, tout le monde participe à ces rencontres pour

établir un schéma d'aménagement et de développement. Et aujourd'hui on leur

dit : Bien, non, maintenant ce n'est pas... ce n'est pas vous, malgré...

Toute la société civile, finalement, participe à ça et établit ensemble

qu'est-ce que devrait être le développement, comment devrait être le

développement, où devrait se faire le développement minier ou non. Bien là, on

leur dit : Non, non, vous, vous ne savez pas ça, c'est nous qui allons le

déterminer dorénavant. Donc, il y a quelque chose, un non-sens, quant à moi,

puis j'aurais aimé pouvoir les entendre là-dessus.

• (17 h 30) •

Un autre élément qu'ils font référence,

c'est les travaux, les travaux. Puis ça, il y a d'autres groupes qui nous en

ont parlé, mais le fait qu'il y aurait des travaux sur tous les claims miniers,

tous les droits d'exploration, éventuellement, pour pouvoir maintenir son droit

d'exploration, bien, ce qu'ils nous disent, puis ça, c'est en page huit de leur

mémoire, j'y vais...

Haut de la page

17 h 30 (version non révisé

e) Mme Dufour : ...dans le fond...

Puis je vais vous le lire ici, je l'ai ici, ils disent: «Dans le fond, la

gestion des claims miniers poserait un défi important, particulièrement en

raison de leur présence actuelle à l'intérieur des périmètres urbains. Pour les

conserver, les entreprises devront intensifier leurs activités de prospection

afin de renouveler ces claims. Cela signifie que plusieurs travaux de...

plusieurs travaux de prospection devront être menés simultanément, puisqu'il ne

serait plus possible d'étaler les efforts dans le temps, ce qui entraînerait

une gestion complexe et des impacts plus directs sur la population. Dans ce

contexte, la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue demande une plus

grande souplesse dans l'application des règles en milieu urbain, notamment, au

niveau des délais, afin de permettre une meilleure planification, une gestion

plus équilibrée des impacts sur le territoire.»

Il y a des groupes qui sont venus nous en

parler, mais ils nous ont parlé plutôt des... du 4,5 kilomètres de distance que

les claims peuvent être transférés ou que les travaux peuvent être transférés.

Mais les délais, ça, je vous avoue que je ne me rappelle pas vraiment en avoir

entendu parler, et ça aurait été vraiment intéressant de les entendre à ce

sujet-là, parce que, bien, ce n'est pas un dossier que je connais

particulièrement bien.

Il y a un autre élément qui préoccupe

beaucoup la Conférence des préfets, c'est... d'Abitibi-Témiscamingue. Puis je

reviens aux territoires, aux TIAM, aux territoires incompatibles avec

l'activité minière, ils disent, tu sais, dans le fond... Ils disent que, tu

sais, puis je reviens au schéma d'aménagement tout à l'heure, ils disent que

tout ça, là, il y a des enjeux d'acceptabilité sociale qui sont distincts, OK,

en Abitibi-Témiscamingue, qui sont distincts du reste du Québec, ça, je pense,

c'est clair, on en a fait... on en a parlé abondamment. Mais ils disent, il y a

une familiarité entre les communautés locales et l'industrie minière qui fait

en sorte, là, que, là-bas, il y a une compréhension très, très fine de

l'équilibre nécessaire entre le développement économique et le bien-être

collectif.

Mais là on dit... ils nous disent qu'il

manque de flexibilité pour répondre à leurs besoins spécifiques, notamment, en

ce qui concerne la gestion des opérations minières souterraines par rapport aux

opérations de surface. Ça, c'est une réalité qu'on a peu entendu parler. Il y a

eu, si je ne me trompe pas, les gens de Québec Meilleure mine nous en ont

parlé, qui ont dit que c'était possible de se faire. Mais j'aurais bien aimé

entendre des gens qui le vivent au quotidien, réellement, des mines

souterraines, je pense que ça aurait été util