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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Tuesday, May 2, 1995 - Vol. 34 N° 36

Consultations particulières sur la justice administrative

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Table des matières

Mémoires déposés

Organisation des travaux

Auditions

Association des manufacturiers du Québec (AMQ)

Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec (OPCRIQ)

Centrale de l'enseignement du Québec (CEQ)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI) et Groupe AST inc.

Ordre des évaluateurs agréés du Québec (OEAQ)

Syndicat de la fonction publique du Québec inc. (SFPQ)

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. Normand Jutras

Mme Marie Malavoy

M. Robert Perreault

M. Guy Lelièvre

*M. Gérald A. Ponton, AMQ

*Mme Francine Mercure, idem

*M. Gaston Charland, idem

*M. Rodrique Brillant, OPCRIQ

*M. Alain Bond, idem

*M. Réal Mireault, idem

*M. Florent Francoeur, idem

*M. Alain Pélissier, CEQ

*M. Gabriel Marchand, idem

*M. Pierre Cléroux, FCEI

*M. Arthur Rhéaume, Groupe AST inc.

*M. Gilles Vézina, OEAQ

*M. Mathieu L'Écuyer, idem

*M. Jacques Tremblay, idem

*Mme Danielle-Maude Gosselin, SFPQ

*M. Robert Caron, SPGQ

*Mme Isabelle Albernhe, idem

*M. Éric Ouellet, idem

*M. Alain Tremblay, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Et je rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de poursuivre ses consultations particulières et tenir des auditions publiques sur la justice administrative.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Mémoires déposés

Le Président (M. Simard): Merci. Pour information de la commission, il y a eu dépôt d'un certain nombre de mémoires. Les Services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne, le mémoire a été reçu au Secrétariat des commissions le 10 mars 1995. C'est un organisme qui a été invité par la commission mais qui avait par la suite décliné l'offre, qui nous a envoyé son mémoire.

L'Association des chiropraticiens du Québec inc. et l'Ordre des chiropraticiens du Québec, le mémoire a été reçu au Secrétariat des commissions le 30 mars 1995, soit après que la commission ait décidé de clore la liste des organismes à entendre.

Alors, l'ordre du jour, aujourd'hui, a été légèrement modifié...

Organisation des travaux

M. Mulcair: M. le Président, juste une petite question...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Mulcair: ...d'organisation, si vous voulez, en ce qui concerne nos travaux. Je suis d'accord que, effectivement, à une certaine date, que vous venez de mentionner, on a décidé de ne plus recevoir de mémoires. Ce que je me permettrais de mentionner, c'est que si, par exemple, un groupe comme l'Association des chiropraticiens ou un autre désirait être entendu et qu'on a une annulation, je me permets juste de suggérer qu'on puisse, peut-être, les insérer, leur donner la chance d'être entendus.

Parce que je comprends aussi que, à un moment donné, quand ça a été dit depuis assez de temps, assez, c'est assez, mais ces gens-là avaient quelque chose d'assez particulier à venir raconter concernant leurs expériences à un endroit, puis ça aurait pu aider nos travaux.

Alors, si jamais il y a une annulation, je pense particulièrement aux chiropraticiens...

Le Président (M. Simard): J'ai un signe d'approbation du ministre. Je pense que la commission en sera heureuse...

M. Mulcair: C'est ça, s'il y a une place.

(10 h 10)

Le Président (M. Simard): ...si l'occasion se présente ou s'il y a une place. Voilà!

On aura des modifications – j'ai à avoir votre consentement là-dessus – d'horaire en soirée, c'est-à-dire à ce qui était prévu. Attendez un petit peu, là. Alors, je donnerai lecture après, on va faire adopter l'ordre du jour d'abord.

Les modifications à l'horaire en soirée: 18 h 30 au lieu de 20 heures; 19 h 30, pardon, au lieu de 20 heures. Alors, on finira donc une demi-heure plus tôt, à 21 h 30. Ça va comme ça?

Alors, je vous fais la liste de l'ordre du jour d'aujourd'hui, tel que non modifié, celui-là.

Donc, ça devient ainsi: 10 heures à 11 heures, nous recevons – nous les saluons déjà, mais nous les saluerons plus particulièrement dans quelques minutes – l'Association des manufacturiers du Québec; ensuite, de 11 heures à midi, l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec; de 15 heures à 16 heures, la Centrale de l'enseignement du Québec; de 16 heures à 17 heures, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Groupe AST inc.; de 19 h 30, pardon, de 17 heures à 18 heures – ça ne fonctionne pas; oui, ça fonctionne – l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec; de 19 h 30 à 20 h 30 – c'est là qu'il faut modifier – le Syndicat de la fonction publique du Québec et, de 20 h 30 jusqu'à 21 h 30, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec.

Auditions

Alors, nous en sommes à une association que, je pense, nous connaissons tous très bien; nous voulons saluer son président-directeur général, M. Ponton, qui est avec nous. M. Ponton, voulez-vous nous présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

Association des manufacturiers du Québec (AMQ)

M. Ponton (Gérald A.): Certainement, M. le Président. Je vous remercie beaucoup pour votre invitation. À ma droite, Francine Mercure, du cabinet de Byers Casgrain, et, à ma gauche, mon collègue Gaston Charland, qui est vice-président relations de travail et qualité à l'Association des manufacturiers du Québec.

Alors, mesdames et messieurs, M. le ministre, l'Association des manufacturiers du Québec a pour mission de promouvoir auprès du public et des instances gouvernementales l'apport à l'économie québécoise que comporte l'industrie manufacturière du Québec ainsi que de voir à la défense des intérêts de cette industrie.

L'Association des manufacturiers du Québec représente une force économique d'une influence déterminante au Québec. Elle regroupe des petites, moyennes et grandes entreprises qui fabriquent 60 % de tous les produits manufacturés au Québec et 70 % de la main-d'oeuvre du secteur. Elle compte 12 sections régionales. L'Association des manufacturiers du Québec est au service des manufacturiers pour assurer leur compétitivité.

Le présent mémoire est soumis à l'attention des membres de la commission des institutions de l'Assemblée nationale afin de collaborer à la réflexion entreprise sur la justice administrative au Québec.

Ma collègue et M. Charland se partageront l'agréable tâche de vous présenter le document en fonction de différents volets qu'on a préétablis et vont aussi être mieux en mesure de répondre aux questions que vous pourriez avoir par la suite.

Le 20 mars 1995, Gilles Lesage, éditorialiste au Devoir , écrivait sous le

titre «Pas de justice à rabais», ce qui suit: «La réforme des organismes et tribunaux administratifs est dans l'air depuis des années, des décennies en fait. Évoquée et promise d'un gouvernement à l'autre, elle est sans cesse ajournée, chacun y trouvant des fiefs commodes pour caser amis et militants. Libéraux et péquistes oublient que le favoritisme et l'arbitraire, ainsi érigés en système, minent la crédibilité, essentielle à l'administration de la justice.»

Voici en quelques mots l'image percutante, pour ne pas dire décevante, des tribunaux administratifs véhiculée par les médias et, à peu de chose près, l'image que le justiciable a de la justice administrative. Et la commission ainsi que le ministre de la Justice ont devant eux un travail important à faire pour régulariser le tout.

La publication du rapport Garant, l'automne dernier, ainsi que les présents débats entrepris par la commission des institutions de l'Assemblée nationale du Québec feront en sorte d'apporter, nous l'espérons, les correctifs qui s'imposent et de faire naître une véritable réforme de la justice administrative maintenant que celle du droit civil est accomplie.

Les orientations proposées par le rapport Garant, si vous me permettez, c'est un rappel historique que nous avons reproduit jusqu'à la page 7 de notre mémoire, et je m'en dispenserai de la lecture, compte tenu que ce sont toutes des situations que vous connaissez bien comme membres de la commission.

Simplement pour rappeler que la motion adoptée par l'Assemblée nationale est très large dans son application, puisque le texte même de la convocation de la commission nous dit: «Que la commission des institutions procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur la justice administrative à compter du 15 mars 1995.» Alors, dans ce contexte-là, c'est tout à fait légitime à vous de prendre le temps qu'il faut pour recevoir tous les intervenants nécessaires afin que, finalement, on procède à une réforme qui rencontre les objectifs souhaités dans les différents rapports d'études qui les ont précédés.

Sur la nécessité de la réforme, tout le monde convient. Dans le contexte d'une situation économique difficile et de la mondialisation des marchés, les entreprises ont dû, pour maintenir ou accroître leur part du marché, améliorer la qualité de leurs produits et de leurs services tout en devant faire face à des réductions importantes de leurs ressources financières. L'industrie manufacturière, à l'instar des autres industries du Québec, a dû composer avec ces nouvelles difficultés.

La conjoncture économique actuelle imposant aux entreprises d'avoir à faire plus avec moins de ressources, une réforme de la justice administrative qui vise l'économie des coûts, l'accessibilité, la souplesse et l'efficacité du processus décisionnel de l'administration gouvernementale ne peut qu'être appuyée.

La multitude de recours qui s'offrent aux parties, d'instances devant lesquelles ces recours peuvent être portés, les délais d'audition et à rendre une décision, pour n'en nommer que quelques-uns, laissent trop souvent aux justiciables l'impression d'un processus lourd, coûteux et inefficace. En de telles circonstances, une réforme de la justice s'impose.

La déjudiciarisation, oui, mais la justice à rabais personne n'en veut. Le rapport Garant propose, entre autres, la déjudiciarisation du processus décisionnel. Si la déjudiciarisation signifie «rendre des décisions de meilleure qualité dans des délais plus courts et à moindre coût», nous ne pouvons qu'approuver. Toutefois, cette déjudiciarisation ne doit pas se faire au prix de la réduction de la qualité et de la rigueur des décisions ou au détriment des principes de justice naturelle. Ainsi, le concept de la déjudiciarisation ne doit pas s'entendre d'une justice à rabais qui gagne peut-être en rapidité mais qui occasionne une multiplication des contestations et, partant, des coûts.

Le rapport Garant propose que le devoir d'agir équitablement remplace celui de certains organismes d'agir de façon judiciaire. À cette fin, il propose d'éviter, dans la législation, toute terminologie judiciarisante, de modifier l'article 56 de la Charte des droits et libertés de la personne pour y préciser que le terme «tribunal» inclut les personnes et les organismes législativement mandatés pour exercer des fonctions juridictionnelles ainsi qu'opérer un changement de mentalité chez ceux qui participent et interviennent dans le processus administratif.

Nous comprenons qu'il est proposé de déjudiciariser le processus décisionnel des organismes administratifs chargés de rendre les décisions administratives et non de ceux investis d'une fonction juridictionnelle. Cette déjudiciarisation passe par l'élimination de l'obsession de la procédure, l'évitement d'une terminologie judiciarisante et un changement de culture de l'organisme pour ne retenir que les préoccupations de réalisation des objectifs de la loi, de l'équité dans la façon de procéder et de la qualité des décisions rendues.

Certains organismes, dont la Régie de la sécurité dans les sports, l'Office de la protection du consommateur, l'Inspecteur général des institutions financières et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ont déjà pris le virage de la déjudiciarisation.

Dans le cas de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, celle-ci déposait, le 6 mai 1994, un rapport sur la déjudiciarisation du régime québécois de santé et de sécurité au travail. Sur la question de l'importance de la qualité des décisions de première instance, le rapport rappelait que les agents d'indemnisation de la Commission de la santé et de la sécurité du travail autorisaient au total chaque année un engagement financier excédant 1 000 000 000 $. C'est donc la preuve qu'en première ligne il y a de bonnes décisions qui peuvent se prendre.

(10 h 20)

Dans ce contexte, la qualité des décisions de première ligne prend toute son importance. Ainsi, plus une décision est éclairée et perçue comme telle par la ou les parties qu'elle concerne, moins grands sont les risques qu'elle soit contestée. Le processus décisionnel doit donc assurer que la meilleure décision possible soit rendue. Un processus transparent, souple et informel pendant la collecte des faits permet à l'administration de rendre la meilleure décision possible en évitant les contestations.

En plus de réduire considérablement les contestations et de réduire les coûts, un processus décisionnel qui assure que la meilleure décision possible soit rendue permet de rétablir le climat de confiance du justiciable à l'égard de l'organisme administratif et par conséquent améliore la crédibilité de cet organisme.

Toutefois, cette déjudiciarisation ne doit s'appliquer, M. le Président, qu'aux organismes administratifs chargés de prendre des décisions administratives et non pas aux organismes ou tribunaux exerçant une fonction juridictionnelle comme le Commissaire du travail, la Commission d'accès à l'information, la Régie du logement, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles ou la Commission des affaires sociales, pour n'en nommer que quelques-uns.

Ces organismes administratifs chargés de rendre des décisions juridictionnelles doivent continuer d'être encadrés par les règles de procédure néanmoins plus souples que celles imposées aux tribunaux civils et de constituer les tribunaux indépendants impartiaux qu'ils sont et qu'ils doivent continuer d'être.

Alors, je vais demander à Me Mercure de poursuivre avec la présentation de la

partie plus juridique du mémoire.

Mme Mercure (Francine): Alors, écoutez, sur la question du rapport Garant, le rapport propose le maintien à la fois de la révision de la décision administrative et du processus de révision de la décision juridictionnelle.

Dans le premier cas, le rapport propose le maintien de la révision de la décision administrative en respectant l'obligation d'agir équitablement, du respect des droits acquis, de la stabilité et de la cohérence des décisions administratives ainsi que d'une saine utilisation des ressources humaines et financières.

Sur la question de la mise en place d'un mécanisme de révision ou de reconsidération administrative par l'organisme administratif, donc, de ses propres décisions, nous sommes en accord avec cette proposition. Ce mécanisme-là existe déjà d'ailleurs dans certaines juridictions. Toutefois, les décisions rendues en révision ou en reconsidération administrative devront pouvoir faire l'objet d'un appel devant le tribunal administratif compétent.

Sur la question de la révision de la décision juridictionnelle, alors on entend la révision d'une décision par un tribunal qui est, en général, un tribunal tiers, qui doit rendre une décision, le rapport propose que la révision d'une décision juridictionnelle ne soit pas confondue avec un appel et ne soit autorisée que pour des motifs précis et énumérés dans la loi. Celle-ci pourra faire l'objet d'une révision d'office ou être faite à la demande d'une

partie intéressée. Elle devra être effectuée par un autre décideur que celui qui a rendu la décision.

En ce qui concerne la révision d'une décision juridictionnelle, nous sommes également d'avis que cette révision ne doit pas constituer un appel déguisé et que cette révision ne doit être possible que dans les cas précis et dictés par le législateur.

Quant au droit d'appel, le rapport Garant suggère qu'il porte sur les questions de droit et, dans certains cas, sur les questions mixtes de faits et de droit.

Nous sommes d'avis que l'appel devrait porter tant sur les questions de faits que de droit.

En effet, en admettant même que le processus décisionnel de première instance ait permis aux décideurs de rendre une décision de qualité, après avoir fait une collecte des faits et après avoir permis aux parties de s'exprimer ainsi que d'avoir pu faire l'objet d'une révision ou d'une reconsidération administrative, comme on mentionnait précédemment, l'appel sera bien souvent la première occasion qu'aura l'administré de se faire entendre et possiblement d'apporter un éclairage sur les faits ou d'apporter des faits qui n'avaient pas été pris en considération lors de la décision de première instance.

C'est pourquoi nous sommes d'avis que l'appel devrait porter à la fois sur des questions de faits et de droit, puisque l'appel sur de seules questions de droit restreindrait indûment les moyens que peuvent faire valoir les administrés lors de l'appel.

Sur la question de la création du Tribunal administratif du Québec comme le propose le rapport Garant, alors le Groupe de travail propose la création du Tribunal administratif du Québec. Il propose également que les décisions de ce Tribunal ainsi que celles de la Commission d'accès à l'information et de la Commission de la fonction publique soient appelables devant la Cour d'appel du Québec sur des questions de droit et sur permission de la Cour.

Quant à la mise sur pied du Tribunal administratif du Québec, le rapport Garant est d'avis qu'une telle structure unifiée contribuera à rehausser le prestige et la crédibilité de la justice administrative et que la mise en commun des ressources de ces différents tribunaux administratifs, par exemple les locaux, les greffes, les salles d'audience, les services de secrétariat et d'informatique, les services juridiques, les centres de documentation et les bibliothèques, pourrait permettre une utilisation optimale et des économies d'échelle.

On peut craindre que le Tribunal administratif du Québec constitue une superstructure qui générera des coûts supérieurs à ceux qu'engagent actuellement les différents tribunaux administratifs. À cet égard, nous croyons qu'une étude des coûts de fonctionnement et des économies générées par la fusion des services s'impose afin de maximiser l'efficience de l'organisation à des coûts raisonnables.

Toutefois, l'établissement d'une telle structure unifiée soulève des problèmes d'encadrement administratif et de procédure qui devront également être étudiés plus en profondeur. Ainsi, est-il possible de se demander s'il y a lieu d'instaurer un guichet unique auquel les administrés formuleront leurs contestations, si les règles de preuve et de procédure devront être uniformisées ou si la spécificité de la loi administrée justifie le maintien du principe voulant que les tribunaux administratifs doivent être maîtres de leur procédure et justifie également l'absence de standardisation de ces règles.

Alors, ce sont toutes des questions essentielles, quant à l'encadrement administratif de ce type de tribunal administratif là, qui devront être étudiées.

Sur la question de l'appel à la Cour d'appel du Québec, alors, quant à l'appel des décisions du Tribunal administratif du Québec, de même que celles de la Commission d'accès à l'information et de la Commission de la fonction publique, nous sommes d'accord avec le principe voulant que ces décisions soient appelables devant la Cour d'appel du Québec sur des questions de droit et sur permission seulement.

En effet, l'exercice par la Cour supérieure de son pouvoir de surveillance et de contrôle ne peut se faire que dans un cadre très strict, compte tenu de l'existence, la plupart du temps, de clauses privatives complètes qui ne permettent à la Cour supérieure d'intervenir en évocation que lorsqu'une décision est jugée manifestement déraisonnable ou comporte une erreur juridictionnelle.

Cette situation fait en sorte que c'est souvent le tribunal administratif qui établit le droit dans des matières hautement complexes et que ces interprétations qu'ils font du droit, même incorrectes, échappent la plupart du temps au pouvoir de surveillance et de contrôle des cours supérieures. Ainsi, une orientation ayant autorité sur des questions de droit ne peut être établie. Le fait de créer un appel sur des questions de droit à la Cour d'appel permettra l'émergence de règles de droit susceptibles de former un corps jurisprudentiel faisant autorité. C'est d'ailleurs un reproche parfois qu'on fait aux tribunaux administratifs d'avoir un manque de cohérence dans le corps jurisprudentiel.

M. Ponton (Gérald A.): Alors, avec votre permission, M. le Président, M. Charland va poursuivre.

M. Charland (Gaston): On va essayer de couvrir assez rapidement cette partie-là. Le temps court, et on veut quand même vous indiquer toute la préoccupation qu'on a à ce sujet-là. C'est le paritarisme à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles tel qu'il est discuté dans le rapport Garant.

Quant à l'instauration du paritarisme au niveau de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, le rapport Garant précise qu'il s'agit là d'un particularisme qui ne saurait être admissible compte tenu du fait que les membres patronaux et syndicaux seraient choisis et rémunérés par les employeurs et les travailleurs pour les y représenter à

titre de membres et non d'assesseurs.

Le Protecteur du citoyen s'est également montré critique à l'égard du paritarisme des bureaux de révision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, lequel paritarisme participe, à son avis, à l'accroissement phénoménal de la judiciarisation et n'enlève pas aux parties intéressées l'ambition d'en appeler à un tribunal d'appel externe offrant des garanties d'indépendance et d'impartialité.

Les soutenants du maintien du paritarisme sont d'avis qu'il s'agit là du reflet du particularisme du régime québécois de la santé et de la sécurité du travail et que celui-ci offre l'avantage d'équilibrer et de compléter par le gros bon sens le point de vue généralement plus rigoureux du fonctionnaire.

Il est vrai qu'à l'occasion les questions du membre patronal ou syndical lors de l'enquête et leur connaissance du milieu offrent parfois un éclairage particulier lors du délibéré. Toutefois, il arrive parfois que leurs questions sont posées de façon telle qu'elles peuvent laisser croire à un parti pris, laissant, à ces occasions, aux justiciables une impression de partialité de la part du tribunal.

Ainsi, si le paritarisme présente des avantages, il a également sa part d'inconvénients. Est-il utile de rappeler que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles est un tribunal administratif qui rend des décisions de nature juridictionnelle et que les exigences constitutionnelles lui imposent d'être indépendante et impartiale? Le principe d'indépendance judiciaire est compris comme étant la liberté complète du décideur d'instruire et de juger une affaire. Cette indépendance doit être assurée par l'inamovibilité, la sécurité financière et l'indépendance judiciaire.

La notion d'impartialité, quant à elle, exige une absence de préjugé réel ou apparent. Il n'est pas inutile, à cet égard, de rappeler que certains membres siégeant sur les bureaux de révision agissent également à

titre de représentants des employeurs ou des travailleurs lors d'auditions devant les bureaux de révision. Ces circonstances nuisent également au prestige et à la crédibilité de la justice administrative.

Ainsi, dans l'éventualité où le gouvernement jugera opportun de maintenir le paritarisme, nous sommes d'avis que celui-ci devra faire l'objet d'une révision en profondeur. Ainsi, on devra définir clairement le rôle des membres, les encadrer, leur donner de la formation ainsi que les doter d'un code de déontologie.

(10 h 30)

La coordination des recours. Quant aux modes alternatifs de règlement de conflits ou de justice douce, le rapport Garant rappelle qu'il faut être prudent, car la multiplication de ces moyens peut recréer une situation qui a, elle aussi, ses inconvénients. Il rappelle également qu'il ne faut pas que le souci de multiplier des instances de contestation précontentieuse ou les droits d'appel fasse oublier la préoccupation essentielle de toute réforme administrative, qui devrait porter avant tout sur l'amélioration de la qualité de la décision initiale, et que la prolifération des voies de recours risque de créer des chevauchements et de la confusion. Nous souscrivons entièrement à ces remarques.

Dans les observations complémentaires, le recrutement et la sélection des décideurs, la réforme amorcée ne peut être complète sans remédier aux problèmes de recrutement, de sélection, de la nomination, de la durée et du renouvellement du mandat des décideurs.

Les nominations discrétionnaires minent la crédibilité des tribunaux administratifs et la confiance des justiciables à leur égard. Nous croyons que le gouvernement doit prendre des mesures afin de rendre le processus plus accessible et plus transparent. Des critères de sélection devront être définis pour les postes annoncés et les nominations devront être fondées sur ces critères. Les compétences et les connaissances juridiques appropriées devraient être privilégiées. De plus, nous croyons que le ministre de la Justice devrait être responsable de ces nominations.

Un autre point fort important, la réduction des délais d'audition pour les justiciables. Comme le souligne le rapport Garant, les tribunaux administratifs les plus sollicités sont le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles et la Commission des affaires sociales, qui entendent près de 90 % de tous les appels en matière administrative. La Commission d'appel en matière de lésions professionnelles rendait à elle seule, pour l'exercice 1991-1992, 12 203 décisions et 17 220 décisions en 1992-1993.

Les délais moyens d'audition à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, pour l'exercice 1992-1993, soit le délai entre le moment de la déclaration d'appel et la décision de la Commission, étaient de 795 jours en 1992 et de 792 jours en 1993, soit 2,26 années. Ce délai ne tient pas compte de l'audition ayant été tenue par le bureau de révision – environ neuf mois, en 1993 – ni du délai que prend le bureau de révision à rendre sa décision, non plus que du délai qu'a pris la Commission de la santé et de la sécurité du travail avant de rendre sa décision.

Ceci nous amène à un délai d'environ trois à cinq ans avant qu'un dossier ait passé l'ensemble du processus administratif d'appel. Ces délais d'audition sont inacceptables.

En matière de droit social, la justice administrative doit être empreinte d'une approche souple et apte à favoriser la solution rapide des conflits. Nous croyons qu'il est impératif que le gouvernement s'emploie également à remédier à cette situation dans le cadre de la réforme de la justice administrative entreprise.

M. Ponton (Gérald A.): Alors, M. le Président – merci, M. Charland – l'étude réalisée par le professeur Garant à cet égard est remarquable, tant par sa rigueur que par sa synthèse.

Le mandat du Groupe de travail étant de rationaliser les juridictions et les compétences à l'intérieur du réseau des organismes administratifs, ainsi qu'entre ce réseau et les tribunaux judiciaires, nous croyons que les orientations proposées par le rapport Garant, soit la déjudiciarisation du processus décisionnel de certains organismes administratifs, la mise en oeuvre de pourvois à l'encontre des décisions de certains autres et la création d'un tribunal général administratif d'appel, répondent au mandat qui lui était confié.

La toile de fond de la réforme étant maintenant dessinée, il restera au gouvernement à voir à l'application de celle-ci de manière concrète. Le succès d'une telle démarche reposera sur la concertation des différents intervenants des organismes administratifs, afin d'établir le scénario de rationalisation et de transformation nécessaire à répondre aux besoins et à rendre accessible aux justiciables une justice administrative équitable, cohérente, indépendante, impartiale, crédible, efficace et économique, dans le respect des orientations mises de l'avant par le rapport Garant. Merci de votre attention.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Ponton, Mme Mercure et M. Charland. La parole est maintenant au ministre.

M. Bégin: Alors, bonjour, madame et messieurs, et je vous remercie pour votre mémoire. Je pense qu'il a une qualité, c'est sa clarté dans les points de vue que vous développez. J'aimerais quand même y apporter avec vous certaines contributions. Au niveau de la décision administrative, je comprends que vous êtes favorables à ce qu'il y ait une révision par l'organisme lui-même de sa propre décision administrative, avec appel au tribunal administratif en bout de piste.

D'autre part, pour quelque chose qui est juridictionnel et qui est déjà devant le tribunal administratif, il y aurait possibilité de révision, par le tribunal administratif lui-même, de sa décision avec les garanties, là, que ce ne soit pas la même personne qui entende, évidemment, l'audition en révision.

Est-ce que, au niveau de la décision administrative ou de la révision, vous posez des conditions comme, par exemple, révision pour cause, comme on retrouve souvent dans certaines décisions en révision? Est-ce que vous posez des conditions? Et, dans le deuxième, également, est-ce que vous mettez une révision, toujours pour cause? Et, si oui, quelles sont les causes que vous verriez dans chacun des deux cas? Je regardais plutôt l'avocate, parce que – ha, ha, ha! – je m'imagine... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. Ponton ne s'offusquera pas.

M. Bégin: C'est un point de vue plus technique.

Mme Mercure (Francine): Oui, alors, écoutez, sur la question, d'abord, de la décision administrative comme telle, bon, certains organismes administratifs ont déjà entrepris ce virage-là, lorsque la décision de première instance est contestée, d'avoir, finalement, à entamer un processus interne, ce qu'on appelle un peu la justice douce, un processus interne, de voir est-ce qu'on s'est trompé, est-ce qu'il y a matière à reconsidérer la décision qu'on a déjà rendue, évidemment en concertation avec les différentes parties. Ça, c'est ce qu'on appelle la révision de la décision administrative.

Par la suite, dans le cas où les parties ne s'entendent pas, évidemment, où la décision est maintenue et que l'appel est maintenu, dans ce cas-là, c'est référé au tribunal administratif compétent. Et, là, également, ce que le rapport suggère, c'est une révision. Alors, une décision qui sera rendue, évidemment, par le tribunal administratif, et la possibilité d'une révision par le tribunal administratif.

Et, là, on parle de décision juridictionnelle, parce qu'on parle d'un organisme tiers qui tranche un débat, finalement, qui tranche un litige, par rapport à une décision administrative de première instance d'un tribunal. Alors, il sera possible, pour le tribunal juridictionnel d'appel, également, qui aura rendu une décision, de réviser pour cause, je pense, comme vous le mentionnez, la décision qu'il a lui-même rendue.

Certains organismes, dont, pour n'en citer qu'un, là, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, ont ce type de recours là, déjà, c'est-à-dire qu'il est possible de faire une requête en révision pour cause d'une décision qui est, en principe, finale, puisque rendue par le tribunal qui a juridiction. Donc, demander au tribunal de se réviser lui-même.

Évidemment, cette révision-là ne doit pas être un appel déguisé et elle doit être bien encadrée. Donc, elle ne doit être possible que sur des questions très précises. Et, de façon générale, les critères qui sont reconnus sont l'erreur manifeste et déterminante, alors, pour justifier, là, une possibilité de reconsidération d'une décision juridictionnelle. Mais, évidemment, ce pouvoir-là doit être encadré, puisque, autrement, il s'agirait d'un appel déguisé.

M. Bégin: D'accord, mais vous avez mentionné aussi que vous favoriseriez l'appel devant la Cour d'appel d'une décision du tribunal administratif, de préférence à l'utilisation du bref d'évocation, c'est-à-dire par le cheminement de la Cour supérieure. D'autres groupes nous ont défendu exactement l'inverse. Pourriez-vous être plus explicite sur les raisons qui motivent, là, de favoriser plutôt l'appel devant la Cour d'appel, de préférence à l'utilisation de la Cour supérieure par la voie de l'évocation?

Vous avez énoncé rapidement, là, que la Cour d'appel pourrait énoncer des principes plus généraux, et, par contre, devant la Cour supérieure, en révision, c'est très limité, le pouvoir de révision comme tel. Depuis quelques années, en tout cas, la Cour supérieure a fermé le couvercle, là. Pouvez-vous aller au-delà de ça, ou si c'est les seuls motifs que vous pouvez énoncer là-dessus?

(10 h 40)

Mme Mercure (Francine): Bien, je pense que... Écoutez, sur cette question-là, effectivement, la Cour supérieure... Bon. Les décisions qui sont rendues par le tribunal administratif qui rend la décision finale sont, en général, des décisions finales et sans appel. Elles peuvent faire l'objet d'une requête en évocation en Cour supérieure, et la Cour supérieure n'exercera son pouvoir de juridiction et de contrôle que dans le cas où la décision rendue par le tribunal administratif est manifestement déraisonnable. Et c'est le seul critère sur lequel les cours supérieures interviennent.

Ce qui fait en sorte que, bon, compte tenu de la jurisprudence, en fait, assez récente de la Cour suprême qui a, comme vous l'avez mentionné, fermé la porte, finalement, à ce type de recours là, les décisions rendues par la Cour supérieure ne viennent que décider si la décision rendue par le tribunal administratif est manifestement déraisonnable ou pas. Ce qui fait que, souvent, on n'a aucune décision dans ce sens-là, et la Cour suprême... De façon générale, les cours supérieures concluent que les décisions ne sont pas manifestement déraisonnables.

Ce qui fait que ça ne permet pas d'élaborer un corps jurisprudentiel cohérent sur une question de droit en particulier. Ce qui fait qu'on reste avec des décisions rendues par le tribunal administratif de dernière instance, qui ne sont parfois pas manifestement déraisonnables, mais qui comportent des erreurs de droit, et qui sont parfois déraisonnables, mais pas manifestement déraisonnables. Alors, ça empêche de créer un corps jurisprudentiel cohérent.

M. Ponton (Gérald A.): M. le Président, là-dessus, je pense que M. Charland aurait un commentaire additionnel.

M. Charland (Gaston): Dans le cas de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, peut-être en termes un petit peu moins juridiques, mais basés sur une expérience de vécu dans les entreprises, ce qu'on croit, c'est que la notion de «manifestement déraisonnable» fait que, à un moment donné, le type de décisions qui ont été prises par cet organisme-là n'ont pas permis de permettre des recours qui ouvriraient la porte au développement d'une jurisprudence qui soit un peu plus, je vais utiliser l'expression «structurée», lorsqu'on parle du corpus.

Mais, dans le fond, ce qu'on veut, c'est la possibilité qu'un juge à la Cour d'appel soit en mesure d'identifier les balises à partir desquelles les décisions seraient prises dans ce domaine-là.

Ça serait fort utile au niveau de l'entreprise. On s'aperçoit que, trop souvent, l'organisme administratif rend des décisions, établit une certaine forme de jurisprudence. Mais, si on veut, au niveau de l'entreprise, attaquer cette façon de voir, il faut qu'on ait la possibilité d'en appeler à la Cour d'appel. D'ailleurs, dans le rapport Durand, on parle de la norme de l'interprétation correcte, en réalité. On veut ouvrir un peu plus la possibilité que les décisions soient identifiées d'une façon différente, en permettant à un organisme de réviser les décisions de l'organisme administratif.

M. Ponton (Gérald A.): Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Juste un complément d'information. Le ministre veut intervenir.

M. Ponton (Gérald A.): Oui, un complément. C'est que, le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure démolit la construction, il ne reste plus rien, tandis qu'un appel va permettre d'apporter les corrections qu'il faut pour qu'on ait quand même un corpus décisionnel qui va aider à régler des dossiers dans l'avenir. Alors, c'est ce qui nous amène, nous, à favoriser cette approche, qu'on trouve plus pratique.

M. Bégin: Évidemment, le fait que les délais, actuellement, devant la Cour d'appel, sont de quatre ans, est-ce que vous ne pensez pas que le gain est contrebalancé par une perte considérable de délai de temps? Et ça, ça coûte de l'argent à tout le monde, quatre ans, actuellement, devant la Cour d'appel. On va prendre des mesures pour le réduire, là. Mais, actuellement, au moment où on se parle, c'est quatre ans. Alors, si on fait un appel, devant la Cour d'appel, d'une décision, peut-être aurons-nous, dans quatre ans, une première décision qui donnera un premier élément de réponse.

Mais, c'est long, quatre ans, et ça coûte très cher à tout le monde. Et on dit que, justice reportée, ce n'est pas la justice.

Mme Mercure (Francine): Ça peut paraître être un délai long. D'autre part, on a eu ce type de débat là dans le passé. L'idée qui me vient, c'est une décision à l'affaire Domtar, qui est allée jusqu'en Cour suprême pour avoir une interprétation, bon, finalement, sur la question du «manifestement déraisonnable».

Alors, parfois, quand on n'a pas de réponse, il faut aller jusqu'en Cour suprême. J'aime mieux aller jusqu'en Cour d'appel, puis avoir une orientation en droit juste, que les tribunaux administratifs pourront appliquer ensuite, et établir le droit une fois pour toutes. C'est ce que, entre autres, le rapport sur la déjudiciarisation proposait, donc la création d'un appel en Cour d'appel du Québec pour avoir des orientations en droit.

Et ce qu'on disait, c'est que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles n'était pas là pour dire le droit, mais pour rendre des décisions sages. Et ce que le rapport sur la déjudiciarisation proposait, c'était justement la création d'un appel en Cour d'appel, directement. Alors, ça peut paraître long, oui, certains délais, mais je pense que ça permet quand même une économie de temps et d'échelle sur la quantité d'un type de dossiers, en particulier.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Une dernière question. Je vais permettre à mes collègues de compléter. Vous parlez d'un guichet unique, à la page 12. Je comprends que vous voulez référer à une possibilité que toute personne qui veut se plaindre de quelque décision que ce soit puisse s'adresser à cet endroit-là. Pourriez-vous élaborer un petit peu sur ce concept de guichet unique, qui apparaît, à première vue, assez intéressant?

Mme Mercure (Francine): Oui. Évidemment, quand on envisage la possibilité d'un tribunal administratif complet, on peut envisager la possibilité d'un guichet unique, c'est-à-dire d'une espèce de superstructure où les justiciables n'auront à s'adresser qu'à un seul endroit. Et, évidemment, ça, ça pourrait permettre, effectivement, une économie d'échelle. Maintenant, il faut voir, comme on le mentionnait dans le mémoire, comment est-ce que tout ça s'articulera au niveau de est-ce que, vraiment, ça pourra apporter des économies d'échelle au niveau des coûts.

Je pense que c'est une possibilité qui avait été, enfin, évoquée, ou qui circule un peu, la possibilité d'un guichet unique. Maintenant, il faut voir: Est-ce que cette solution-là est envisageable et, pratiquement, concrètement, est possible?

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je voudrais vous référer, là, aux pages 13 et 14 de votre mémoire, lorsque vous traitez du paritarisme, là, au niveau de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. On le vit surtout, là, au niveau du bureau de révision. Je comprends de votre mémoire, là, que vous êtes plutôt enclins à mettre de côté le paritarisme. Non? Je croyais. C'est parce que... En tout cas, justement, je voudrais, à ce moment-là...

M. Ponton (Gérald A.): On pense qu'il faut l'encadrer, par exemple.

M. Jutras: Si vous voulez me laisser terminer. Alors, j'aimerais savoir, effectivement, quelle est votre position exactement par rapport au paritarisme. Premièrement.

Deuxièmement. Quand vous dites, à la fin de la page 14: «On devra définir clairement le rôle des membres, les encadrer, leur donner de la formation ainsi que les doter d'un code de déontologie», à ce moment-là, vous voyez la nomination de ces gens-là de quelle façon? Alors, ce serait ma deuxième question.

Puis, ma troisième question: Est-ce que vous avez pensé, aussi, aux coûts qu'engendre le paritarisme? Parce que, quand on a trois personnes sur un «board», un tableau...

Une voix: Un conseil.

M. Jutras: ...un conseil, évidemment, bien, les frais...

Une voix: Un tableau, un conseil. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: ...ne sont donc pas les mêmes. Alors, est-ce que vous vous êtes penchés sur cette problématique? Non, mais «tableau» se dit. Oui, oui.

Une voix: Oui?

M. Charland (Gaston): Voici. Je vais adresser chacune de vos questions. La position sur le paritarisme est en deux temps. La première, c'est qu'on a examiné le rapport Garant et on a fait la réflexion: Est-il vraiment nécessaire de maintenir le paritarisme au niveau d'un organisme telle la CALP? Et on doit dire que le rapport Garant apporte certaines réflexions qui sont fort intéressantes, entre autres l'indépendance, l'impartialité, ces choses-là.

Maintenant, il y a un élément qu'il ne faut pas oublier. On parle de culture au niveau de la CSST. Vous savez que c'est un organisme qui est paritaire. Notre position est à l'effet de dire: Bien, écoutez, si vous voulez garder le paritarisme, il va falloir que vous preniez des mesures pour encadrer la façon qu'on choisit les gens qui vont devenir membres de cette commission. Sur le processus de nomination, on va être beaucoup plus exigeant.

On parle aussi de bien définir leur rôle. Une des problématiques qu'on a constatées lorsqu'on a regardé les bureaux de révision paritaire, entre autres, c'est que la nomination des membres ne répondait pas nécessairement à certains critères de sélection. On pense que c'est important, qu'il faut que ce soit fait avec des critères de sélection.

(10 h 50)

L'autre point dont on s'est aperçu, c'est que les candidats ou candidates étaient en provenance de divers secteurs, n'ayant peut-être pas directement une expérience requise. Et on se dit: Bien, peut-être que, si on fait des critères plus sélectifs, peut-être qu'on aura des gens qui seront mieux ciblés. À défaut de, il faut s'assurer que les gens aient une formation. La formation peut être une formation de nature juridique de base, peut être une formation un petit peu plus spécialisée dans le domaine de la santé et sécurité du travail. Il y a des notions, l'ergonomie, ces choses-là.

Il faut vraiment faire un travail pour structurer ce bureau. C'est le rôle de ces gens-là, le choix et l'expérience, les connaissances que les gens vont avoir. Ça fait que, donc, si on les conserve, il faut procéder d'une autre façon.

En termes de coûts, écoutez, il est vrai que ça engendre des coûts, qu'on n'a pas figuré le coût exact de maintenir des personnes pour assumer ces rôles-là. Mais n'oubliez pas que, lorsqu'on rend des décisions, ça a un effet en fonction de la décision qu'on rend pour un individu ou un groupe d'individus donné, mais ça a un effet d'entraînement dans le milieu de travail. Comparativement au fait de rendre des décisions qui sont inappropriées, il est peut-être préférable d'avoir des individus qui reflètent le milieu de travail. En autant qu'ils répondent aux conditions qu'on vient de vous donner, il est peut-être préférable d'avoir ces individus-là.

Si on compare le coût, moi, je suis convaincu que, en réalité, le coût va être moindre que d'avoir des gens qui rendent des décisions qui peuvent être fort coûteuses pour l'entreprise et peuvent affecter, également, le climat de relations de travail.

Il y a peut-être des points d'ordre plus précis qui pourraient être apportés par Me Mercure, avec son expérience de fonctionnement au niveau des bureaux de révision paritaire, entre autres.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse. Je vais vous demander d'abréger vos réponses, puisqu'il nous faut quand même respecter un certain horaire, même si on a commencé en retard. M. Ponton.

M. Ponton (Gérald A.): Juste un petit commentaire, si vous me permettez, M. le Président, sur le paritarisme. Notre institution de CSST est paritaire. Donc, il y a une préoccupation de refléter, là, l'implication des partenaires au niveau des décisions qui sont rendues, si le bureau de révision est fusionné avec la commission d'appel sur les lésions professionnelles. Mais qui dit organisme paritaire ne dit peut-être pas nécessairement audition paritaire.

En d'autres termes, il y a peut-être moyen d'intégrer la préoccupation de nos partenaires syndicaux dans l'administration pour faire en sorte qu'on n'ait pas un assesseur syndical, un assesseur patronal et un autre gars assis dans le milieu. On est trois assis sur le banc. Moi, personnellement, je trouve ça ridicule.

Il y a peut-être moyen... Le ministre de la Justice a fait des nominations basées sur des listes de candidats provenant de

partie patronale,

partie syndicale, qui reçoivent une formation et qui peuvent entendre certaines affaires...

Des voix: ...

M. Ponton ( Gérald A.): ...à la commission d'appel des lésions professionnelles. Alors, je ne pense pas que... Il faut sortir de la notion étroite de

partie patronale et

partie syndicale; le paritarisme peut prendre d'autres formes. Je pense que les parties vont être ouvertes à considérer d'autres formes, où il va y avoir un impact positif au niveau des coûts. Parce que, effectivement, les coûts, pour nous, sont très préoccupants, sauf que, d'avoir une bonne décision, aussi, c'est important.

Le Président (M. Simard): Je vais maintenant passer la parole au porte-parole de l'opposition, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait très plaisir d'accueillir et de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association des manufacturiers du Québec, M. Ponton, Me Mercure et M. Charland.

Dans un premier temps, j'aimerais également m'adresser à Me Mercure, que je félicite, justement, pour la clarté de son propos. Mais j'aurais quand même quelques interrogations suite à l'intervention, justement, de mon collègue, le ministre de la Justice, parce que, effectivement, on a eu plusieurs intervenants, ici, en commission, qui nous ont dit le contraire de ce que vous affirmez là, qu'il faut, justement, si on veut restreindre le nombre de recours et les longs délais...

Le ministre citait, tantôt, le délai actuel de quatre ans devant la Cour d'appel, et il a raison là-dessus. Je suis un peu inquiet par votre proposition, justement, de rester avec des possibilités de recours élargis. Il me semble que, à la fin de la journée, on a intérêt, justement, à s'assurer que justice soit faite dans un délai raisonnable.

Il y a un dicton, qu'on utilise souvent en langue anglaise, qui dit: «Justice delayed is justice denied.»

Il me semble, justement, si on est en matière de lésions professionnelles, en matière de compensations pour des accidents de la route, des choses comme ça, que des décisions qui tardent des six, sept, huit ans parce qu'il y a des poches profondes d'un côté ou de l'autre, ou, à plus forte raison, lorsqu'il y a des poches profondes des deux côtés, c'est-à-dire un côté patronal qui décide de mettre le paquet parce qu'ils ne veulent pas de telle jurisprudence ou de telle décision et un côté, souvent, syndical, qui dit: Sur celui-là, on va aller jusqu'au mur, il me semble qu'il doit y avoir moyen de sortir de ça, et je ne suis pas persuadé que vous l'avez, l'affaire.

Mais je suis persuadé, par la justesse de votre propos, que vous avez des idées là-dessus. Comment on fait? Comment on fait pour avoir une décision qui va rendre justice, justement, à toutes les parties, ou dans la mesure du possible, mais qui ne prendrait pas les longs détours et n'exigerait pas les longs délais que l'on connaît à l'heure actuelle? Me Mercure?

Mme Mercure (Francine): Écoutez, je comprends votre préoccupation quant aux délais d'appel, particulièrement, à l'encombrement au niveau de la Cour d'appel. Maintenant, évidemment, l'appel qui est suggéré en Cour d'appel du Québec ne serait que sur permission. Évidemment, il est restreint, l'entonnoir serait restreint que sur permission de la Cour d'appel du Québec et que sur des questions de droit importantes qui seraient à décider par la Cour d'appel du Québec.

Alors, évidemment, il ne s'agit pas là d'un appel de plano au niveau de la Cour d'appel du Québec. Cette solution-là est suggérée parce que, dans plusieurs cas, enfin – et je me réfère toujours à mon exemple de tout à l'heure – les parties vont ne pas être satisfaites de la décision de la Commission d'appel, par exemple, vont en appeler en Cour supérieure, ça peut aller jusqu'en Cour d'appel et en Cour suprême.

Et je me réfère toujours à l'affaire Domtar parce que c'est un exemple assez criant, les parties se sont retrouvées avec des décisions et ne sont toujours pas satisfaites de la solution, parce qu'elles n'ont pas eu d'orientation en droit, elles n'ont pas eu de lignes d'orientation établies par un tribunal de droit commun ou une décision en droit. Et ce débat-là a duré, mon Dieu, je pense, presque huit ans.

Alors, est-ce que c'est utile de faire tout cet exercice-là pour que les parties, en bout de ligne, ne soient pas plus satisfaites? Ou vaut-il mieux créer un appel restreint? Évidemment, je comprends la préoccupation que vous avez de ne pas encombrer encore plus le rôle de la Cour d'appel, mais, sur des questions de droit strict et sur des questions d'application et d'interprétation de la loi et du droit, je pense que les parties vivraient beaucoup mieux avec une décision en droit rendue par la Cour d'appel du Québec qu'avec une décision rendue sur le seul critère du «manifestement déraisonnable».

M. Mulcair: Vous savez, je trouve que vous frappez dans le mille, justement, quand vous dites qu'il faut avoir des décisions avec lesquelles les deux parties sont prêtes à vivre. Mais peut-être – et c'est peut-être un débat plus large – que ça fait

partie de notre culture juridique que de continuer à pousser, et, justement, d'insister, et d'utiliser tous les recours imaginables et possibles.

J'ai eu l'expérience à l'Office des professions du Québec de vivre des délais interminables qui pouvaient être occasionnés par des parties qui disposaient de sommes assez importantes en matière disciplinaire. Puis on va avoir une corporation professionnelle qui va venir présenter tantôt, je suis sûr qu'elle a des choses à nous dire là-dessus. On a vécu cette situation-là, puis on s'est dit: Il faut tendre à éliminer de ce processus judiciarisé des choses lourdes qui encombrent ce processus-là. C'est une

partie des recommandations du rapport Garant. Mais vous avez raison quand vous dites que, effectivement, il faut trouver moyen d'arriver avec des solutions avec lesquelles les gens peuvent vivre.

C'est pour ça que je m'étonne un peu quand vous dites que le droit d'appel... À la page 11 de votre mémoire, vous dites que vous êtes d'avis que l'appel devrait porter tant sur des questions de faits que de droit. Il a souvent été dit par la Cour supérieure, lorsqu'elle exerçait son pouvoir de surveillance et de contrôle, «its superintending and reforming power», lorsqu'elle a à juger ces questions-là, elle dit souvent qu'elle a le droit d'errer à l'intérieur de sa juridiction. Il me semble que, si on ouvre sur des questions de faits et de droit, on est en train d'ajouter aux possibilités de recours et d'appel.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer, peut-être par le biais d'un exemple, pourquoi vous trouvez important de conserver l'appel sur des questions de faits, dans votre proposition à la page 11?

Mme Mercure (Francine): Oui, écoutez, peut-être simplement pour des fins de clarification, ce qui est discuté à la page 11, c'est le droit d'appel, c'est-à-dire le droit d'appel au tribunal administratif de dernière instance...

M. Mulcair: Tout à fait, oui, oui, on se comprend.

Mme Mercure (Francine): ...mais pas le droit d'appel en Cour d'appel du Québec. Ça, j'en discute aux pages 12 et 13.

M. Mulcair: C'est ça, tout à fait, on se comprend; on est sur la même longueur d'onde.

(11 heures)

Mme Mercure (Francine): O.K. Alors, quand je parle d'appel, par exemple, au tribunal administratif compétent de dernière instance, après une décision administrative, dans certains cas, il y aura une décision administrative qui sera rendue, donc sans audition comme telle avec les parties, et il y aura une possibilité d'appel au tribunal administratif de première instance. Et ce que je dis, effectivement, c'est que cet appel-là devrait porter à la fois sur des questions de droit et de faits, parce que c'est souvent la première fois que les parties ont l'occasion de se faire entendre.

Sur la question de l'appel en Cour d'appel du Québec, là, c'est différent. Ce qu'on dit, c'est qu'on parle des clauses privatives et que cet appel-là, c'est «le tribunal administratif qui établit le droit dans des matières hautement complexes – et c'est le problème qu'on soulevait tout à l'heure – et que ces interprétations qu'ils font du droit, même incorrectes, échappent au pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure». Donc, on suggérait, là, l'appel en Cour d'appel du Québec.

M. Mulcair: Mais, vous savez, Me Mercure, il existe évidemment différentes manières de dire le droit et de faire le droit. Et, évidemment, les tribunaux, par leurs interprétations... Vous avez donné l'exemple de la notion de «manifestement déraisonnable» qui a connu une évolution certaine au cours des dernières années.

Vous savez, je vais vous donner, moi, un exemple. Est-ce que c'est une question de faits ou de droit? Si, par exemple, vous avez une législation qui dit qu'un ouvrier ou un accidenté quelconque va se faire dédommager dans le cadre d'une maladie ou d'une affection physique ou psychique, si vous avez quelqu'un qui, suite à des pressions dans sa place de travail, fait ce qu'on appelle parfois un «burn-out», un épuisement professionnel – c'est une question d'actualité, ça – est-ce que, ça, c'est une maladie? Est-ce que ça doit être compensé? Est-ce que c'est autre chose?

Je vous soumets respectueusement que c'est une question, dans un premier temps, de faits de savoir si, effectivement, il s'agit là de quelque chose qui rentre dans le cadre de l'application de cette loi.

Mais admettons qu'un argument valable peut être fait également pour dire: Bien non, c'est une question de droit, parce que ça détermine le cadre de l'application de la loi, si on parle de six, de sept, de huit ans de recours devant les tribunaux sur des questions aussi importantes que celles-là – qui sont vraiment d'actualité, il y a beaucoup de recours là-dessus à l'heure actuelle – il serait peut-être aussi important que les voies demeurent ouvertes vers le législateur pour dire le droit sur ces questions-là, pour venir les qualifier.

Parce que, si on laisse, justement, presque une décennie s'écouler de débats devant les tribunaux pour établir une jurisprudence qui ne règle, en définitive, pas la question, on n'est pas plus avancés, n'est-ce pas?

Mme Mercure (Francine): C'est exact, oui.

M. Mulcair: Est-ce que vous êtes au courant... J'ai deux dernières questions, pour terminer là-dessus, pour l'Association des manufacturiers – peut-être M. Ponton, également, peut nous aider avec son appréciation de celles-ci – c'est de savoir si, en vertu des structures existantes à l'Office de la protection du consommateur qui prévoit, justement, un intéressant recours en médiation... J'aimerais savoir si l'Association des manufacturiers est au courant si ses membres ont souvent recours à ce service de médiation et quelle en est votre appréciation.

Nous savons que ce service-là réussit à régler au-delà de 4 000 dossiers par année, à régler des cas. C'est un bel exemple, il me semble, de déjudiciarisation et d'utilisation des fonds publics à bon escient. Est-ce que vous pouvez nous donner votre appréciation? Oui, M. Ponton.

M. Ponton (Gérald A.): Je suis tenté... En plus, moi, je suis membre du conseil d'administration de la CNT, la Commission des normes du travail, où on a un programme de médiation très poussé au niveau de certains intervenants. Et, dans l'ensemble, ce programme-là, depuis trois ans, rencontre... Il y a des petits problèmes, là, mais, dans l'ensemble, il a beaucoup de succès au niveau du nombre des réclamations et des délais à l'intérieur desquels les justiciables reçoivent compensation. Sauf qu'il y a aussi des petits accrocs, il n'y a pas de situation parfaite.

Mais je pense qu'il faut qu'on soit ouverts à des nouveaux procédés qui vont permettre que les intervenants de première ligne aient une plus grande responsabilité à jouer dans l'adjudication des dossiers par la médiation. Je pense que c'est des moyens que toute entreprise ou même individu va être tenté d'utiliser, dans la mesure où il y a des garanties qu'il y a un système de justice et une transparence qui existent pour avoir une décision impartiale. Je ne sais pas, Gaston, s'il y d'autres points?

M. Charland (Gaston): Peut-être vous ajouter, juste au niveau de la santé et de la sécurité, ce qu'on appelle la conciliation qui s'applique avec la CALP, qui s'applique aussi avec les bureaux de révision paritaire, qui est en action depuis une couple d'années et qui commence à donner des résultats. On me dit qu'il y a de 10 % à 15 % des cas qui se règlent par conciliation. En autant que ce soit bien encadré, on pense que c'est une façon de procéder qui se justifie et qui permet de régler rapidement des dossiers qui n'ont pas besoin de se rendre...

M. Mulcair: D'être judiciarisés.

M. Charland (Gaston): ...à une décision administrative.

M. Mulcair: Dernière question pour votre Association, peut-être, Me Mercure. À la page 15 de votre mémoire, lorsque vous parlez du recrutement et de la sélection des décideurs, vous dites, vers la fin de la page, dans un paragraphe qui commence: «Les nominations discrétionnaires minent la crédibilité des tribunaux administratifs et la confiance des justiciables à leur égard.» Je ne saurais être plus en accord avec vous là-dessus. Vous dites, dans le même paragraphe: «Les compétences et les connaissances juridiques appropriées devraient être privilégiées.»

Est-ce que, à votre sens, c'est la première préoccupation que devrait avoir toute personne qui est appelée à faire les nominations, c'est-à-dire de s'assurer que les gens ont l'expérience et l'expertise nécessaires avant de les nommer?

Mme Mercure (Francine): Oui. Je pense qu'effectivement les gens qui doivent être nommés sur les tribunaux administratifs doivent avoir les compétences, et on doit privilégier évidemment les compétences et l'excellence dans ce sens-là, l'excellence, la qualité des compétences de ces gens-là à être décideurs sur des tribunaux administratifs.

M. Mulcair: Encore une fois, nous sommes tout à fait d'accord avec vous. Merci beaucoup pour votre présence ici aujourd'hui et pour votre présentation.

Mme Mercure (Francine): Merci.

M. Bégin: La réflexion va se continuer pour le restant de la semaine et votre apport est considérable. Je vous en remercie.

M. Ponton (Gérald A.): M. le Président, merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Ponton, et merci, Mme Mercure et M. Charland. Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Simard): Veuillez prendre place. Nous allons procéder maintenant à l'audition de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec. Nous avons avec nous M. Rodrigue Brillant, le président, qui va nous présenter ceux qui l'accompagnent.

Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec (OPCRIQ)

M. Brillant (Rodrigue): M. Réal Mireault et Me Alain Bond, qui ont participé à l'élaboration du mémoire, et Florent Francoeur, qui est directeur général de l'Ordre.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons procéder immédiatement à l'audition de votre mémoire. Je vous signale que nous avons 50 et quelques minutes, alors il faudra être un peu plus brefs, disons, dans les réponses.

M. Brillant (Rodrigue): Alors, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs, j'aimerais tout d'abord introduire notre Ordre professionnel. Comme vous le savez fort probablement, l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec compte actuellement 1 400 membres en règle dont le champ de pratique couvre un vaste domaine, soit les relations du travail, la gestion des ressources humaines, la formation et la santé et sécurité au travail.

Nous insistons cependant sur la dimension générale de notre mission de protection du public, qui fait des rapports qui régissent les relations entre employeurs et employés, ce que nous appelons les relations d'emploi, une préoccupation. Vous comprendrez que plusieurs aspects de la justice administrative ont des impacts importants sur cette relation d'emploi.

Nous voulons souligner que notre Ordre professionnel se caractérise donc par la diversité de ses membres, en provenance du monde syndical, patronal ou universitaire, travaillant dans les secteurs public et privé. Il présente donc en ce sens un point de vue tout à fait unique, puisqu'il se veut un consensus de positions qui peuvent être divergentes.

(11 h 10)

Dans le cas présent, des membres de toute provenance, gestionnaires, syndicalistes, avocats spécialisés en droit du travail, arbitres de griefs, juges, membres de l'Ordre oeuvrant dans divers niveaux des tribunaux administratifs, ont pris connaissance de nos commentaires sur la justice administrative et ont eu l'occasion de les critiquer et de les commenter. Tous l'on fait avec un seul objectif prédominant, l'harmonie dans les relations de travail au sens large, celle-ci étant un facteur important pour la prospérité économique.

En conséquence, l'Ordre doit veiller à favoriser la protection des droits individuels et collectifs. L'Ordre doit également contribuer au maintien et à l'amélioration des institutions québécoises. À

titre de protecteur et de représentant de l'intérêt de ses membres, l'Ordre doit aussi contribuer à la mise en place et à la modernisation des mécanismes de cohésion des différents secteurs de la société, la justice administrative en constituant un élément très important.

Il convient de rappeler qu'actuellement plusieurs membres de notre Ordre professionnel exercent leur activité à différents niveaux devant les tribunaux administratifs. Toute modification des règles régissant les tribunaux administratifs serait donc susceptible d'affecter leur travail. En ce sens, nous ne pouvons qu'exprimer notre satisfaction de voir enfin la justice administrative faire l'objet d'une véritable analyse, car, il faut le rappeler, les motifs qui ont justifié la mise sur pied du groupe Garant témoignent de l'insatisfaction de plusieurs intervenants face au fonctionnement actuel de la justice administrative.

Nous ne pouvons toutefois que déplorer le fait que l'on n'ait pas saisi l'occasion d'étendre la réforme de la justice administrative à celle du travail ou de l'emploi. Il faut, à cet égard, rappeler que l'insatisfaction quant à la justice administrative est facilement transposable au monde de l'emploi et du travail. C'est donc dans cette perspective que nous avons étudié avec beaucoup d'intérêt le rapport Garant.

De façon générale, nous accueillons avec satisfaction le dépôt du rapport Garant et nous sommes d'accord avec la plupart des recommandations faites. Nous nous contenterons donc de faire quelques commentaires d'ordre général. Ainsi, nous nous montrons particulièrement satisfaits de voir inscrites les recommandations d'éliminer la terminologie judiciarisante, de déjudiciariser l'exercice de la fonction administrative de plusieurs organismes et de préciser les règles où l'administration est tenue d'agir judiciairement. Nous estimons qu'il s'agit là d'un pas important dans la bonne direction.

Nous rappelons, cependant, l'oubli d'un élément essentiel devant faciliter l'accès aux citoyens à des recours simples, justes et peu coûteux. Il s'agit de la représentation devant les organismes énumérés à la recommandation 10 du rapport Garant de même que celle qui sera faite devant les nouvelles divisions qui constitueront le Tribunal administratif du Québec.

L'article 128 de la loi du Barreau, que nous avons pris soin de détailler dans le mémoire que nous avons déposé, précise en effet que ce sont les membres du Barreau qui ont l'exclusivité de l'activité qui consiste à représenter autrui devant un tribunal, quelle qu'en soit la nature. C'est donc par exception que l'on permet à d'autres personnes d'occuper le champ de pratique.

C'est ainsi que, par exemple et dans la mesure où le législateur ne modifierait pas en conséquence la loi du Barreau, la représentation d'autrui devant la Régie du bâtiment du Québec ou d'autres organismes du même genre demeurerait exclusive aux membres du Barreau. Étant donné le caractère technique des sujets débattus devant la Régie, une telle situation apparaît fort discutable en équité et contraire à la volonté de déjudiciarisation de la justice administrative.

En ce sens, nous proposons et insistons sur la nécessité de préciser la représentation d'autrui devant les organismes énumérés aux recommandations 10 et 30 du rapport Garant et de modifier en conséquence la loi du Barreau.

Finalement, comme l'ont fait la plupart des autres intervenants, l'Ordre croit essentiel que les tribunaux administratifs du Québec jouissent d'une indépendance institutionnelle. Et l'Ordre propose donc que des règles appropriées pour régir le recrutement, la sélection, la nomination, le renouvellement des mandats et la destitution des juges administratifs du Québec soient adoptées.

Nous retenons de l'ensemble des propositions formulées par le groupe Garant une volonté réelle de rapprocher la justice administrative du citoyen. Ces propositions ne peuvent que contribuer à améliorer l'accessibilité des citoyens à des recours simples, efficaces, justes, peu coûteux et qui peuvent s'exercer dans des délais raisonnables.

Il nous semble cependant que, dans cette perspective, les méthodes modernes de résolution des litiges sont les grandes oubliées de cette réforme. Si nous transposons les meilleurs éléments de la réforme proposée au monde du travail, il y a lieu d'étudier ce qui se fait dans ce domaine et d'en extirper les meilleurs éléments pour le bénéfice de la collectivité. En ce sens, dans les relations de travail, au Québec, les méthodes modernes de résolution des litiges constituent probablement le cas de succès.

En effet, les bouleversements qu'a connus l'économie québécoise depuis le début des années quatre-vingt nous ont permis de comprendre combien les modes traditionnels de relations de travail ne répondaient plus aux exigences d'un environnement turbulent et concurrentiel. La mondialisation des marchés a accéléré ces bouleversements.

Conscient de l'importance de s'impliquer rapidement et activement dans le processus de renouvellement des relations de travail au Québec, notre Ordre professionnel a étudié de près, au cours des dernières années, les méthodes modernes de résolution des litiges, et nous en avons fait un élément important de la formation de nos membres. C'est ainsi que des termes comme la «négociation raisonnée», la «médiation», l'«arbitrage», la «conciliation» sont devenus non seulement des expressions courantes, mais, en fait, des pratiques modernes de résolution des litiges de plus en plus utilisées.

Mentionnons simplement que, au cours des deux derniers congrès de l'Ordre, ce sont plus de 40 cas d'alliance patronale-syndicale qui ont été étudiés dans des domaines comme les relations de travail, la gestion des ressources humaines, la formation et la santé et sécurité au travail.

La conséquence directe de l'utilisation des pratiques modernes de résolution des litiges dans le monde de l'emploi a été, bien sûr, la déjudiciarisation. La négociation raisonnée suppose une compréhension mutuelle des problèmes et la volonté de régler les causes en oubliant les rapports de force et l'affrontement. La conciliation et la médiation interviennent ensuite pour corriger les défaillances. Il en résulte une diminution draconienne des causes portées devant la justice administrative. Il y a lieu d'étendre ce principe.

Nous proposons donc que le législateur ait l'obligation d'offrir des mécanismes de médiation et de conciliation, et d'en conserver la responsabilité pour tous les organismes faisant l'objet des recommandations 10 et 30 du rapport du groupe Garant.

Nous tenons à signaler ici que les membres de notre Ordre professionnel nous semblent particulièrement bien habilités à régler des litiges en fonction des pratiques modernes de résolution des différends. Nous suggérons donc d'ajouter une disposition par laquelle cette procédure de conciliation ou de médiation serait présidée par une personne membre de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec. Ce commentaire s'appuie sur les articles 36f et 37f du Code des professions, stipulant les conditions d'exercice et les activités professionnelles que peuvent pratiquer les conseillers en relations industrielles.

L'Ordre affirme que les conseillers en relations industrielles ont acquis, dans le domaine de l'emploi, du travail et de la santé et sécurité du travail, au cours des dernières années, une expérience et des connaissances fort réutilisables dans bien d'autres domaines. Nous serions également disposés à faciliter l'acquisition des connaissances dans ce domaine à d'autres groupes d'individus.

Comme je le mentionnais précédemment, les tribunaux de l'emploi et du travail n'ont pas fait l'objet d'analyses et de recommandations de la part du groupe Garant. Pourtant, l'insatisfaction face au fonctionnement actuel de la justice administrative de l'emploi et du travail est réelle, et les motifs qui ont justifié la mise sur pied du groupe Garant se transposent facilement au monde de l'emploi et du travail.

(11 h 20)

En effet, à l'heure où il est nécessaire de rationaliser, de mettre de l'ordre et d'assurer une cohérence d'ensemble dans l'organisation et le fonctionnement des tribunaux administratifs, il est également nécessaire et urgent de le faire avec les mêmes tribunaux de l'emploi et du travail. Là comme ailleurs dans l'appareil de la justice administrative, les exemples de dédoublement flagrant des recours, de délais indus et artificiels et de coûts administratifs élevés foisonnent.

Nous profitons donc de la consultation sur la réforme de la justice administrative pour formuler certaines recommandations visant à améliorer les tribunaux de l'emploi et du travail pour que les citoyens puissent avoir accès à des recours simples, justes et peu couteux et qui peuvent s'exercer dans des délais raisonnables.

En préambule, il faut rappeler le caractère distinctif des tribunaux de l'emploi et du travail. Il faut également souligner qu'il y a consensus sur la nécessité de mettre de l'ordre dans le système de justice de l'emploi et du travail. On constate trop souvent, à l'instar des autres tribunaux, des dédoublements fréquents, une incohérence systémique et une absence d'économie d'échelle. Les plaideurs et les citoyens ne s'y retrouvent plus. C'est pourquoi nous affirmons la nécessité de créer un guichet unique pour la justice de l'emploi et du travail au Québec.

Nous nous sommes aussi penchés sur la question de savoir si le modèle proposé par le groupe Garant était transposable aux tribunaux de l'emploi et du travail. À première vue, l'Ordre fait sienne l'affirmation faite, le 9 décembre 1994, par M. Patrice Garant à l'effet que la plupart des recommandations sont transposables au monde de l'emploi et du travail. À tout le moins, l'Ordre soutient que les recommandations formulées devraient être sérieusement considérées.

Pour que le modèle soit transposable, il faut s'assurer que les objectifs de la réforme des tribunaux de l'emploi et du travail, qui sont les mêmes que pour les tribunaux administratifs, puissent être respectés. En ce sens, nous proposons une transposition du modèle suggéré pour les autres tribunaux administratifs à celui des tribunaux de l'emploi et du travail. C'est ainsi que, par extension et en conformité avec l'esprit du rapport Garant, nous proposons la création d'un tribunal de l'emploi du Québec, un nouveau tribunal juridictionnel spécialisé, complètement différent de l'actuel Tribunal du travail constitué de juges de la Cour du Québec.

À l'instar du Tribunal administratif du Québec, le tribunal de l'emploi du Québec devrait être constitué de divisions. Au stade actuel de la réflexion, il est difficile de déterminer la désignation de ces divisions. Toutefois, les matières suivantes devraient se trouver dans l'une ou l'autre des futures divisions: le droit d'association pour les salariés et les artistes, le droit disciplinaire, la construction et les services essentiels et, éventuellement, la santé et sécurité du travail.

Par ailleurs, l'Ordre s'interroge sur l'opportunité de rattacher aux tribunaux administratifs du Québec les activités reliées essentiellement aux lésions professionnelles. Dans le cas du Conseil des services essentiels, il estime que les acteurs impliqués devant ce tribunal sont généralement les mêmes que ceux qui sont en cause devant les autres tribunaux de l'emploi. En ce sens, l'Ordre professionnel propose que le Conseil des services essentiels relève du tribunal de l'emploi du Québec.

En ce qui concerne la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, l'Ordre estime, tout en affirmant pencher pour un rattachement au tribunal de l'emploi du Québec, qu'une réflexion en profondeur s'impose pour déterminer à quel tribunal cette Commission devrait être rattachée pour répondre à un souci d'efficacité et de justice pour le citoyen.

La constitution du tribunal de l'emploi du Québec permettra de créer un guichet unique, tant en ce qui concerne le citoyen que l'administration. Il devrait être investi des pouvoirs suffisants et complets pour la réalisation efficace de sa mission. La loi constituant la Commission des relations de travail et modifiant les dispositions législatives, la loi 30, déjà sanctionnée mais non proclamée, prévoit d'ailleurs des pouvoirs modernes et existants dans d'autres législations, pour le tribunal du travail et de l'emploi.

Il apparaît important que les dispositions applicables aux juges administratifs et aux juges de l'emploi soient connues, transparentes et exemptes de toute partisanerie. L'Ordre propose que les membres du tribunal de l'emploi du Québec soient nommés par le gouvernement à partir d'une liste dressée par un comité consultatif réunissant des représentants patronaux, syndicaux et des représentants de notre Ordre professionnel.

Il est important de souligner les raisons qui motivent la nomination des juges du tribunal de l'emploi d'après la liste des membres de notre Ordre professionnel. En effet, ce sont vos prédécesseurs, M. le ministre, qui ont choisi, en 1973, d'encadrer, en constituant un ordre professionnel, l'exercice de la profession de conseiller en relations industrielles. Ils voulaient s'assurer que les professionnels de la relation d'emploi exercent leurs fonctions professionnelles avec compétence, rigueur et excellence.

Il y a plus que ça. Il faut, en effet, insister sur le fait que nous sommes un ordre à

titre réservé. Cela signifie que ses membres sont des professionnels oeuvrant dans une même sphère d'activité, qui ont choisi de se regrouper pour se doter d'un code de déontologie, d'un mécanisme d'arbitrage, d'un comité disciplinaire, d'un comité d'inspection professionnelle et de divers programmes de formation de base et de formation continue. Les membres de notre Ordre professionnel ont donc choisi d'être volontairement évalués périodiquement par leurs pairs. Ils offrent au public des recours grâce auxquels un utilisateur de services non satisfait peut porter plainte et obtenir réparation.

C'est ainsi que nous parvenons à assurer la protection du public. C'est pourquoi nous affirmons la place prépondérante que doivent occuper les conseillers en relations industrielles dans la réforme de la justice administrative de l'emploi et la création d'un tribunal de l'emploi du Québec.

Mais, avant d'arriver devant ce tribunal, il faut que les efforts soient tentés pour chercher un règlement des litiges, et ce, avant que les parties patronale, syndicale, plaignant ne s'engagent dans un processus quasi judiciaire parfois long et coûteux. C'est ici, encore une fois, que les méthodes de règlement des litiges interviennent, et l'Ordre propose que les méthodes modernes de résolution des litiges soient étendues à tout genre de requête ou plainte et qu'elles prennent désormais appui sur une base légale.

Il propose également que le ministère de l'Emploi du Québec ait l'obligation d'offrir des mécanismes de conciliation et de médiation dans tout genre de requête ou de plainte. Nous rappelons que les conseillers en relations industrielles ont, à maintes reprises, démontré que la médiation et la conciliation pouvaient occuper une place prépondérante, loin devant l'affrontement, dans la résolution des litiges et que l'utilisation de ces pratiques modernes a contribué grandement au processus de déjudiciarisation.

En ce qui concerne la représentation d'autrui devant le Tribunal du travail, l'Ordre est d'avis qu'il faut en faciliter l'accès. Tout en affirmant que ses membres possèdent les connaissances nécessaires pour effectuer la représentation d'autrui devant le tribunal de l'emploi du Québec, l'Ordre propose d'en faciliter l'accès aux citoyens et de modifier en conséquence la loi du Barreau du Québec.

En conclusion, M. le ministre, il apparaît nécessaire qu'une réforme globale et complète de la justice administrative vise non seulement les tribunaux administratifs, mais également les tribunaux juridictionnels spécialisés, dont les tribunaux de l'emploi. Des efforts concrets à tous les niveaux doivent être déployés dans ce sens.

De l'avis de l'Ordre, on doit mettre en place des mesures concrètes pour: créer un tribunal de l'emploi du Québec, autonome, indépendant et formé de spécialistes en relations d'emploi et de travail; voir à ce que les matières relatives à l'emploi et au travail soient comprises dans le champ de compétence juridictionnelle du tribunal de l'emploi du Québec – droit d'association, droit disciplinaire, construction, services essentiels, artistes; faire en sorte que les décisions du tribunal de l'emploi du Québec soient finales et exécutoires, à la manière d'un tribunal d'arbitrage; conférer au tribunal de l'emploi du Québec les pouvoirs complets et intégrés pour qu'il puisse assurer efficacement sa mission; assurer l'indépendance institutionnelle du tribunal de l'emploi du Québec ainsi que l'indépendance et l'impartialité des juges de l'emploi; faire des méthodes modernes de résolution des litiges un élément important de la réforme de la justice administrative.

(11 h 30)

L'Ordre croit pertinent de donner de nouveaux outils aux différents acteurs du monde de l'emploi et du travail afin de soutenir les innovations introduites dans le milieu du travail et de développer des mécanismes et des occasions de concertation. L'adaptation au changement, la diffusion de nouvelles valeurs et de nouveaux standards de comportement ainsi que le partage et la diffusion d'expériences novatrices ne peuvent que contribuer à l'essor de l'économie québécoise. L'idée d'amorcer une réflexion en profondeur sur la justice administrative est déjà un pas dans la bonne direction.

Elle témoigne de la volonté du législateur de s'assurer que les assises juridiques sur lesquelles reposent nos rapports collectifs et individuels correspondent au contexte économique dans lequel nous évoluons. Nous ne pouvons qu'encourager de telles initiatives et vous assurer, M. le ministre, de notre support dans votre recherche de véritables outils de concertation et, comme vous l'avez dit, de moderniser dans un esprit de déjudiciarisation. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Brillant. La parole est au ministre.

M. Bégin: Alors, je voudrais vous remercier pour votre mémoire et, en particulier, pour, je dirais, son originalité, dans le sens que, je pense, vous êtes les seuls, à date, à avoir abordé le problème de la manière dont vous le faites. Peut-être y a-t-il eu une allusion, je ne me rappelle plus de quel organisme, à l'effet de regarder de manière différente la question des relations de travail en fonction d'une justice administrative, mais vous l'avez abordée tout à fait et uniquement sous cet aspect-là.

D'autre part, je ne peux m'empêcher d'avoir un sentiment, c'est que vous allez avoir des gens à vos trousses demain matin, j'ai l'impression, parce que, avec ce que vous dites...

Des voix: Quelques membres du Barreau.

M. Bégin: Quelques membres du Barreau qui vont certainement avoir des choses à vous dire. Je le dis sans méchanceté, mais j'ai eu un petit peu l'impression, honnêtement, que c'était: Ôtez-vous qu'on s'y installe – c'est un peu le sentiment que j'ai eu, là – donnez-nous la chance d'être à la place que vous occupez actuellement. Je vous donne ça. C'est un sentiment au long du texte.

Ce que je ressens, c'est qu'on crée un tribunal de l'emploi du Québec qui est l'équivalent, en termes administratifs, du Tribunal administratif du Québec qui est proposé par le rapport Garant. La seule motivation est le fait que c'est en matière d'emploi ou de relations industrielles, alors que le Tribunal administratif du Québec vise à couvrir l'ensemble de la problématique que ce soit de l'emploi ou d'autres secteurs, l'immobilier, les questions de santé et, en fait, d'aide globale.

Là, votre proposition est à l'effet de créer un deuxième système de tribunal administratif qui couvrirait le secteur de l'emploi et des relations de travail plutôt que le reste et de prendre, même, ce qui est en

partie proposé pour le Tribunal administratif du Québec concernant la CALP, si j'ai bien compris le sens de votre mémoire. Donc, je vous avoue, là, originalité, oui, mais vous vous êtes certainement créé quelques ennemis sur le terrain.

Par contre, je reste un petit peu sur ma faim quand je regarde à la page 19 concernant des choses comme: «L'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles propose que les conditions de travail et les politiques de gestion des ressources humaines des juges du tribunal de l'emploi du Québec soient adaptées à la fonction et que, notamment, la rémunération ne soit pas directement liée au rendement.» Je vous avoue honnêtement que je ne comprends pas le sens de cette proposition-là et j'aimerais que vous m'en parliez un petit peu.

Par ailleurs, votre deuxième proposition – et je vais donner ça surtout à la page 19, vous pourrez les reprendre facilement – vous dites: «Par ailleurs, il est primordial de préserver l'indépendance personnelle des juges du tribunal de l'emploi du Québec – ce n'est pas dans une recommandation, c'est après le premier carreau, là. En effet, cette indépendance personnelle des juges...» Peut-être que c'est par opposition à l'indépendance institutionnelle, là, mais j'aimerais bien voir si ma perception est bonne.

Par ailleurs, vous dites plus loin: «L'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec propose que, sous réserve d'exceptions – j'aimerais savoir lesquelles – la durée du mandat d'un juge du tribunal de l'emploi du Québec soit de sept ans et que le non-renouvellement du mandat ne puisse être possible que pour motif.» Est-ce que «pour motif» veut dire l'équivalent de ce qu'on entend actuellement pour faire en sorte qu'un juge de la Cour du Québec cesse de siéger ou ne puisse plus siéger, c'est-à-dire qu'on le démette, en fait, de ses fonctions?

Autrement dit, est-ce que, par cet article-là, vous n'êtes pas en train de proposer qu'une fois nommé, même si c'est pour un mandat de sept ans, en fait c'est pour «durée en bonne conduite»? Alors, je pose un peu mes questions en vrac, mais je vous donne ça spontanément comme réaction.

Le Président (M. Simard): M. Brillant.

M. Brillant (Rodrigue): Je répondrais premièrement, en ce qui concerne le tribunal de l'emploi, qu'il faut bien comprendre que, dans un tribunal de cette nature, la dynamique est différente, et on ne peut pas avoir les mêmes bases de l'affrontement ou de la

partie gagnante, de la

partie perdante, parce que les deux parties se retrouvent dans un même milieu, dans une autre séquence pour recontinuer de travailler ensemble. Donc, on veut éviter cet affrontement pour bien s'assurer que les parties puissent régler correctement leurs différends et aussi puissent retravailler ensemble. Ce qui n'est pas le cas d'autres tribunaux où les parties sont opposées et ne se revoient plus par la suite. Peut-être que Me Bond pourrait continuer dans ce sens-là.

M. Bond (Alain): Je pourrais peut-être vous répondre en ce qui concerne le Barreau plus particulièrement, puisque je veux rester membre du Barreau quand même, même si je suis membre de l'Ordre des conseillers en relations industrielles également.

Je pense qu'il est clair que l'Ordre des conseillers en relations industrielles n'a jamais été en conflit et n'a jamais non plus voulu déclarer un conflit avec l'ordre des avocats ou avec le Barreau. Il est clair toutefois que le Barreau jouit d'un droit exclusif de représentation devant un grand nombre d'organismes. Il y a une exception qui est prévue spécifiquement à la

Loi sur le Barreau et ce sont les organismes spécialisés en matière d'emploi. Il va de soi qu'une telle exception doit être maintenue.

Est-ce que cela signifie pour autant que, devant les tribunaux de l'emploi, n'importe qui peut représenter un salarié, un syndicat ou un employeur? C'est la question qu'il faut se poser.

Présentement, le champ est vacant, le champ est libre, et n'importe qui peut effectivement représenter un organisme devant les tribunaux spécialisés. C'est la question que l'on pose aux élus. Est-ce que la justice en matière d'emploi est à ce point secondaire que l'on ne doit pas se préoccuper de l'importance de la représentation des citoyens ou des organismes devant les tribunaux spécialisés? Nous de l'Ordre, en tout cas, nous ne le croyons pas.

Nous ne voulons pas nécessairement dire non plus que l'Ordre doit avoir une exclusivité. Il va de soi, par contre, que l'Ordre regroupe des gens qui sont spécialisés dans ce domaine, qui ont une pratique et une expertise dans ce domaine et que l'Ordre également regroupe des gens qui ont décidé eux-mêmes d'adhérer à cet Ordre afin de se policer comme spécialistes en matière de relation d'emploi.

Vous nous disiez, dans une question que vous posiez, finalement, que la motivation que vous voyez à la création – j'y vais un peu dans votre Ordre, il y avait un grand point d'interrogation, M. le ministre – était, finalement, de se créer un tribunal à part. Si vous me permettez, la grande motivation est enfin de régler une difficulté à laquelle le milieu de l'emploi fait face depuis très longtemps, c'est la multiplicité des recours. C'est enfin revenir à ce dont on parle depuis des années dans le milieu de l'emploi, depuis le rapport Beaudry, entre autres – quelle année le rapport Beaudry? j'en perds la mémoire, il est sur une tablette à quelque part dans mon bureau – le guichet unique.

Prenez un texte de loi au Québec, la

Loi sur les normes de travail, par exemple. Vous avez, à l'intérieur de la

Loi sur les normes de travail – et je défie un salarié de s'y retrouver – différents intervenants selon le recours. Vous avez parfois un droit d'appel, parfois pas de droit d'appel et, de surcroît, vous avez des délais différents pour faire valoir votre recours, que l'on parle de l'article 122 ou que l'on parle de l'article 124. Et on va procéder... C'est la règle maintenant dans le domaine de l'emploi, l'employé qui dépose une plainte normalement en dépose plusieurs. C'est devenu la règle, et ça s'explique facilement.

Un employé qui est congédié et qui croit avoir été congédié parce qu'il était malade ou parce que la personne était enceinte va commencer par déposer une plainte sous l'article 122: Congédiement illégal, la pratique illégale, la pratique interdite. Mais le rôle du tribunal, à ce moment-là, sera uniquement de se demander: Est-ce que l'employeur a congédié parce que la personne était enceinte? S'il en vient à la conclusion que ce n'était pas pour ce motif-là mais pour un autre motif, le tribunal cesse sa juridiction. Il n'a pas le pouvoir, à ce moment-là, de s'interroger sur l'adéquation entre la mesure prise par l'employeur et la faute de l'employé, advenant qu'il y ait eu faute.

Alors, en même temps, l'employé va déposer une plainte sous l'article 124 où, là, le même tribunal, le Commissaire du travail, va avoir, lui, le pouvoir d'aller plus loin. Et ce que fait le Commissaire du travail pour éviter beaucoup de délais, il convoque les deux auditions en même temps, et vous recevez une décision. Sur 122, vous pouvez en appeler au Tribunal du travail; sur 124, vous ne pouvez pas en appeler. Alors, à chaque fois, vous vous demandez dans la décision: Ce paragraphe-là, est-ce que je peux en appeler? L'autre paragraphe je ne peux pas en appeler.

(11 h 40)

C'est finalement la grande motivation: créer un guichet unique, de façon à ce que le salarié, de façon à ce que l'organisme ait un seul lieu, ait un seul endroit et qu'il y ait, finalement, absence de perte de recours parce qu'on s'est adressé à la mauvaise place ou dans le mauvais délai.

L'indépendance personnelle des membres du tribunal. Ce que l'on vise plus particulièrement par l'indépendance personnelle, donc, c'est d'éviter que le statut ou que la nomination de cette personne-là soit laissée à des éléments qui échappent à la connaissance de tous, finalement. Les gens sont nommés pour un mandat de cinq, sept ans, peu importe, et ils sont par la suite renouvelés; leur mandat est par la suite renouvelé ou n'est pas renouvelé. La raison d'être n'est jamais connue.

Dire qu'il faut éviter, à ce moment-là, que la personne, son mandat ne soit pas renouvelé, parce que tout ça est lié, que pour motif, ce n'est pas, dans notre esprit, vouloir créer la permanence, entre guillemets, que détiennent les juges de la Cour du Québec, par exemple. Il faut évidemment éviter cela.

Il faut, par contre, également se donner, comme société, des éléments suffisamment importants pour faire en sorte que le justiciable ait confiance en l'administration de la justice administrative. Nous avons décidé, comme société, que les juges de la Cour du Québec devaient être nommés de telle façon, que les juges de la Cour du Québec devaient avoir l'indépendance institutionnelle et personnelle x. Les décisions rendues par les tribunaux spécialisés en matière d'emploi sont tout aussi importantes dans la vie du citoyen que les décisions rendues par la Cour du Québec.

Sans copier directement, nous croyons que nous devons, par la loi même, créer cette indépendance et que nous devons, par la loi même, éviter que le renouvellement ou le non-renouvellement soit dans les limbes les plus totaux.

Est-ce que j'ai fait le tour? Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je veux revenir sur un point que vous soulevez dans votre mémoire, à la page 13, lorsque vous parlez de la possibilité d'offrir des mécanismes de médiation et de conciliation. Jusque-là, je vous suis, là. Je suis d'accord avec ça. S'il y a moyen d'éviter des litiges, tant mieux, puis s'il y a moyen de procéder par médiation, tant mieux.

Cependant, après votre encadré, là, vous dites: «Nous suggérons donc d'ajouter une disposition par laquelle cette procédure de conciliation ou de médiation serait présidée par une personne membre de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec.»

Alors, est-ce que je dois comprendre que cette fonction-là serait réservée exclusivement à quelqu'un qui est membre de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec? Si c'est le cas, pourquoi?

M. Bond (Alain): Il va de soi que les membres de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec ont une expertise particulière dans le domaine. C'est une expertise qui nous vient de notre champ de pratique, finalement. La conciliation, la médiation, il s'agit là d'une approche que l'on retrouve dans le domaine des relations de travail depuis un certain nombre d'années.

Il s'agit là d'une approche, également, sur laquelle l'Ordre professionnel – j'ai beaucoup de difficultés entre la corporation professionnelle et l'ordre professionnel, je suis un vieux modèle; à l'époque, on parlait de corporation professionnelle – l'Ordre professionnel, donc, a misé beaucoup sur la formation dans ce domaine-là et, depuis de très nombreuses années, prend des positions publiques afin de favoriser la médiation et la conciliation.

Alors, il va de soi, et c'est ce que nous voulons signaler par cette note à la page 13, que les membres de l'Ordre sont particulièrement formés afin d'aider la société dans ce domaine.

M. Jutras: C'est parce que là, voyez-vous, on va avoir un sérieux problème, hein. Nous avons reçu la Chambre des notaires, et la Chambre des notaires avait une argumentation semblable disant que, comparativement aux membres du Barreau, ils étaient formés davantage en fonction de représenter les deux parties, et d'aider la conciliation, et d'aider à la médiation. Ils n'étaient donc pas des gens de confrontation. Alors, là, on va avoir un sérieux problème.

M. Bond (Alain): Je n'ai, personnellement en tout cas, jamais eu de problème avec les actes partagés. Personnellement. Cela étant dit, ce qu'il m'apparaît important, c'est de s'assurer, au-delà de la décision prise par le législateur, qu'il y ait une protection du citoyen et de s'assurer que la personne qui va être appelée à jouer un tel rôle ait la formation pour jouer un tel rôle, ait également la capacité de s'assurer de la protection du citoyen.

Pour ce faire, comme vous le savez, les membres d'un ordre professionnel doivent s'assurer du respect de la protection du citoyen, puisque leur ordre professionnel existe pour cette fin-là avant tout, et même pour cette seule fin en vertu du Code des professions.

M. Mireault (Réal): Simplement, si vous permettez...

Le Président (M. Simard): Oui, M. Mireault.

M. Mireault (Réal): Simplement pour atténuer le sens du «personnellement» de mon collègue qui est membre du Barreau et membre de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles. Alors, son «personnellement», lui, n'appartiendra pas à lui seul.

L'important, vraiment et définitivement, c'est la compétence, les connaissances, être rompu à ce genre de travail que constitue la médiation. Ce n'est pas un domaine dans lequel on s'improvise, il y a des techniques, il y a des connaissances particulières. C'est un art beaucoup aussi, et ça s'apprend.

L'Ordre professionnel a mis beaucoup d'importance à former ses membres dans ce domaine-là, et, dans ce sens-là, nous disons: Les membres de l'Ordre sont rompus, sont habitués, ont une tradition dans ce domaine-là, et devraient être tenus comme. Ça ne veut pas dire non plus fermer la porte, là, ou, pour répéter les mots du ministre: Ôtez-vous qu'on s'installe. Ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Brillant (Rodrigue): Peut-être juste pour compléter...

Le Président (M. Simard): Je vais maintenant...

M. Brillant (Rodrigue): Je voudrais peut-être juste compléter la réponse pour montrer quand même qu'il y a une certaine sensibilité à ça. Je vais vous résumer un

article qui a été fait par Mme Katherine Lippel, qui est avocate et professeure en sciences juridiques, qui cerne bien la situation, je pense. Elle écrivait: Je compte, parmi les meilleurs spécialistes, des conseillers en relations industrielles, certains oeuvrant du côté syndical, d'autres du côté patronal. Souvent, ces personnes ont une connaissance de la problématique de la santé du travail beaucoup plus avancée que celle des avocats, et leur exclusion des tribunaux marquerait un net recul, tant pour les droits des parties que pour la qualité du droit qui s'y pratique. C'est un peu dans ce climat-là qu'on fait nos représentations.

Le Président (M. Simard): Nous pourrons revenir dans quelques instants à la demande d'intervention de la députée de Sherbrooke, mais, pour l'instant, nous allons écouter le député de Chomedey, porte-parole de l'opposition, Me Thomas Mulcair, ancien président de l'Ordre des professions. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mais, pour permettre au côté ministériel de compléter dans un ensemble ses interventions...

Mme Malavoy: Oui, vous permettez?

M. Mulcair: ...ça me fait plaisir de céder la parole à la députée de Sherbrooke, avec votre permission...

Le Président (M. Simard): Ça me fait évidemment plaisir.

M. Mulcair: ...puis je ferai la même chose en bloc après.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci. C'est une question qui devrait être rapide. À la page 18, vous proposez que les membres du tribunal de l'emploi du Québec soient nommés par le gouvernement à partir d'une liste, et vous indiquez qu'il devrait y avoir des représentants, donc, patronaux de votre Ordre professionnel et des représentants syndicaux.

Moi, j'aimerais savoir, dans la place que vous souhaitez avoir, qui est manifeste, là – je pense que, s'il y a au moins un message qu'on peut retenir de ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que vous voulez avoir une place importante – dans quelle proportion pensez-vous que ces groupes-là devraient être représentés? Quelle est la place que vous voulez occuper? Vous voulez l'occuper dans quel pourcentage ou dans quelle proportion?

(11 h 50)

M. Bond (Alain): C'est sur quoi, Mme la députée, nous n'avons pas réfléchi en termes de proportion. Nous avons beaucoup plus regardé un peu un modèle que la société s'est donné et qui est un modèle qui m'apparaît bien s'appliquer et bien fonctionner, le modèle de la nomination des juges de la Cour du Québec.

Le gouvernement nomme les juges à la Cour du Québec à partir d'une liste qui a été préparée par un comité sur lequel siègent représentants du Barreau, des représentants du milieu également. Je pense que c'est un peu ça que l'on voudrait reproduire, sans prendre toute la place, en laissant également, ça va de soi, aux intervenants du milieu, également aux représentants de la population en général, donc, et peut-être plus d'une population spécialisée dans le domaine, la possibilité d'intervenir dans ce mode de nomination là.

Ce qui nous apparaissait important, ce n'est pas tellement la place prépondérante ou non qu'on va y occuper, ce n'est pas tellement le nombre de sièges ou de votes qu'on va y avoir, c'est beaucoup plus que les gens qui seront nommés sur ces tribunaux spécialisés en matière d'emploi soient des gens qui ont une expertise dans le domaine de l'emploi, un peu comme un juge à la Cour du Québec ne sera nommé qu'après avoir 10 ans de pratique. C'est ce qu'on reproduit également dans notre mémoire.

Et, également, que des intervenants, les différents intervenants du milieu et l'Ordre professionnel aient eu l'occasion de se prononcer sur la capacité de cette personne de siéger au tribunal avant que le gouvernement ne nomme à partir d'une liste qui serait dressée.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, courte intervention.

M. Bégin: Une très courte question. Je vous ai entendu parler concernant la CALP. Personnellement, je dois vous dire que, quand je vois la CALP, je vois ça comme étant un organisme d'indemnisation beaucoup plus qu'un organisme qui est concerné par le milieu du travail comme tel. Je vois ça comme étant vraiment un lieu où on reçoit une indemnisation suite à quelque chose qui origine des relations de travail ou du milieu du travail, mais pas nécessairement, une question de relations de travail. Là-dessus, tout à l'heure, je ne comprenais pas bien votre désir d'apporter la question de la CALP, de ce côté-là.

M. Mireault (Réal): Écoutez, à la CALP, vous retrouverez, comme représentants du travailleur, un représentant syndical et très souvent un représentant de l'employeur, alors le mode patronal-syndical se retrouve constamment dans les questions d'indemnisation d'accidentés du travail. Comme vous dites si bien, ce n'est pas un modèle de relations de travail dans le sens de négociation, mais les partenaires vus, reconnus, habitués à travailler ensemble dans le domaine du travail se retrouvent au niveau des appels à la CALP. C'est dans ce sens-là qu'on dit que c'est un organisme du travail ou de l'emploi.

Mais vous avez, si vous me permettez, c'est exact, les accidentés de l'automobile, c'est un peu le même genre, sans cette représentation dite patronale-syndicale.

M. Bond (Alain): Je compléterai en disant que, lors du processus de médiation devant la CALP, on en profite régulièrement – parce que j'y vais – pour régler, en même temps, avec le représentant syndical, des griefs. C'est un même monde, c'est un même monde.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, que nous écoutons avec attention.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir d'accueillir et de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec.

Ma première question concerne le sujet abordé par mon collègue, le député de Drummond, tantôt, et un peu par le ministre aussi. Pour des gens comme vous qui êtes habitués dans le domaine professionnel, la distinction est facile à comprendre, mais ça vaut peut-être la peine de rappeler l'existence de deux catégories de professions au Québec, qui est tout à fait conforme à un partage qui existe partout ailleurs en Amérique du Nord, c'est-à-dire les corporations jouissant d'un statut d'exercice exclusif et celles n'ayant que le

titre réservé.

Évidemment, comme vous le savez aussi bien que moi, votre groupe fait

partie de cette deuxième catégorie. Vous faites

partie des professions où on réserve un titre. Ça devient, si on peut dire, le «good housekeeping seal of approval». C'est une marque qui dit: On porte ce titre-là, ça veut dire qu'on correspond à certaines normes de formation, de déontologie, etc. L'exemple a été donné tantôt, vous dites, et votre terme était bon, je pense, que vous vous policez. «I assume that that was a translation of the fact that you police yourselves.»

Alors, ceci étant dit, je pense qu'il est primordial pour nous de bien saisir toutes les nuances de votre pensée et d'essayer de comprendre ce que vous visez à la page 13, notamment, de votre mémoire. Quand vous dites que vous suggérez d'ajouter une disposition par laquelle cette procédure de conciliation et de médiation serait présidée par une personne membre de l'Ordre, est-ce que je dois comprendre que vous visez à ce que ça soit un exercice exclusif pour les membres de votre Ordre partagé, par exemple, avec les avocats et d'autres, ou est-ce que c'est exclusif tout court? Est-ce que vous pourriez nous préciser votre pensée là-dessus?

M. Brillant (Rodrigue): Une chose est certaine, c'est que vous avez soulevé un problème important des ordres professionnels à

titre réservé. C'est que le «poliçage», comme vous disiez, est volontaire, donc les membres viennent se joindre à l'Ordre en fonction de critères professionnels qu'ils mettent de l'avant. Donc, idéalement, nous, que ce soit à

titre exclusif, partagé ou non, c'est certain que la position de l'Ordre est de rechercher le plus de titres exclusifs pour permettre la réalisation de son mandat, qui est la protection du public.

M. Mulcair: À votre sens, le fait de dire que votre titre, le

titre de CRI, est justement une manière d'identifier une personne ayant la connaissance, l'expérience qui est nécessaire pour devenir membre, est-ce que ce n'est pas une identification suffisante? Est-ce que, à votre sens, donc, si on fait un concours et que le ministre responsable de faire les nominations se dit: Ah! voilà, j'ai une personne qui a de l'expérience et, en plus, cette personne est membre depuis longtemps des CRI, ça me donne une indication de plus... Mais, selon vous, ce serait quelque chose d'obligatoire, si je lis bien votre propos à la page 13?

M. Brillant (Rodrigue): C'est ce que nous préférerions, c'est certain. Ça donne déjà une base de sécurité d'être membre de l'Ordre pour un employeur ou pour une tierce partie, mais, effectivement, ce que nous recherchons, c'est une certaine exclusivité.

M. Mulcair: D'accord. À la page 5 de votre mémoire, vous déplorez le fait que le rapport Garant n'ait pas suffisamment étudié les tribunaux de l'emploi et du travail, mais, heureusement, vous dites qu'on prend la peine de consulter les intervenants, comme on le fait aujourd'hui.

Est-ce que vous croyez qu'on pourrait, qu'on peut ou qu'on devrait procéder à une réforme de l'aide juridique, par exemple, qui va sans doute venir bouleverser certaines manières de faire qui existent à l'heure actuelle en matière notamment de lésions professionnelles, sans consulter les intervenants, ou est-ce que, à votre sens, avant de faire ces changements-là dans l'aide juridique, il faut absolument consulter les intervenants?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brillant (Rodrigue): Me Bond.

M. Bond (Alain): C'est une question politique?

M. Mulcair: Non, c'est une question...

M. Bond (Alain): Non.

M. Mulcair: Vous êtes là, vous dites...

Une voix: Économique. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...qu'on ne vous a pas assez consultés dans des domaines qui vous intéressent. Moi, je vous soumets qu'en matière de lésions professionnelles, ce qui va être couvert ou non par l'aide juridique pour l'avenir va être extrêmement important, et je vous demande d'informer cette commission. C'est pour ça qu'on a le plaisir de vous accueillir. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce qu'il faut consulter les groupes intéressés comme le vôtre et d'autres en matière de réforme de l'aide juridique? Il est important pour nous de savoir votre avis là-dessus.

M. Bond (Alain): Les membres de l'Ordre professionnel, comme, d'ailleurs, tous les députés qui siègent en cette salle, sont tous de grands démocrates. Alors, il va de soi que la population doit toujours, lorsque nécessaire et lorsque cela est possible, être consultée lorsque l'on veut réformer ou modifier des pans substantiels de l'administration de la justice.

Le Président (M. Simard): Je voudrais vous arrêter, à ce moment-ci, en vous demandant de ne pas aller au-delà de notre mandat, ici à la commission, étant la justice administrative, et nous allons, avec plaisir pour vous sans doute, nous y tenir. M. le député.

M. Bond (Alain): Je vous en remercie, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Une dernière question, M. le Président. Vous expliquez que justement le mandat d'un ordre professionnel, c'est d'assurer la protection du public. Je crois que vous conviendrez avec moi qu'un des mécanismes les plus importants que le législateur a donné aux ordres professionnels pour arriver à cette fin, c'est le pouvoir d'effectuer l'inspection professionnelle des membres. Est-ce que vous pouvez nous dire, sur vos 1 400 membres, depuis les 22 ans que l'Ordre des conseillers en relations industrielles existe, combien de vos membres ont fait l'objet d'une inspection professionnelle par l'Ordre?

M. Francoeur (Florent): Je pourrais y répondre. On en fait actuellement à peu près... Il y a deux méthodes, dans le fond, là, au niveau de l'inspection professionnelle. Il y en a une qui se fait par sondage, c'est-à-dire que, sur les 1 200 membres, par exemple, l'an passé, on a envoyé, on pourrait appeler ça, 100 sondages, dans le fond, pour vérifier un petit peu l'évolution des connaissances du membre, le fonctionnement.

Par exemple, il y a eu des changements qui ont eu lieu, vous le savez très bien, au niveau du Code civil. Alors, on voulait vérifier comment les connaissances avaient été acquises au niveau de nos membres, et, par la suite, on est allé rencontrer individuellement 20 membres pour savoir un peu, pour vérifier, dans le fond, là, le processus qui avait été établi au niveau des sondages.

(12 heures)

Ceci dit, je voudrais quand même préciser – et c'est le problème, d'ailleurs, des titres réservés, je ne vous apprendrai rien à ce niveau-là – qu'on n'y va pas en s'appelant des inspecteurs; on y va à titre, je vous dirais, pratiquement de consultants. C'est-à-dire qu'on va vérifier, voir comment le membre travaille actuellement, et on y va plutôt avec un partage des connaissances, c'est-à-dire que, lorsqu'on va identifier une défaillance, on ne lui enverra pas une lettre demain matin, à notre membre, pour l