Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, February 19, 2002 - Vol. 37 N° 34

Consultations particulières sur le projet de loi n° 72 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-François Simard

M. Robert Benoit

Documents déposés

M. Serge Deslières

M. Jean-Claude Gobé

Auditions

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Ville de Montréal

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Association des banquiers canadiens (ABC)

Centre patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Institut de développement urbain du Québec (IDU Québec)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Barreau du Québec

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

Mme Danielle Doyer

M. Gilles Labbé

M. Lawrence S. Bergman

* M. Bernard Gagnon, UMQ

* Mme Marieke Cloutier, idem

* M. Alan DeSousa, ville de Montréal

* M. Marvin Rotrand, idem

* M. Serge Barbeau, idem

* M. Denis Marsolais, CNQ

* M. Roger Plante, idem

* M. Jean-Claude Simard, idem

* M. Pierre Desroches, ABC

* M. Jacques Hébert, idem

* M. Carol Charbonneau, idem

* M. Daniel Ferron, idem

* M. Jean Piette, CPEQ

* Mme Monique Lussier, idem

* Mme Odette Nadon, idem

* M. Cameron Charlebois, IDU Québec

* M. Pierre B. Meunier, idem

* M. Daniel Tousignant, idem

* M. Guy Lessard, RNCREQ

* Mme Ursula Larouche, idem

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. Michel Yergeau, idem

* M. Lorne Giroux, idem

* M. André Prévost, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 72, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à tous les participants à cette commission, tous les parlementaires, les personnes qui les accompagnent et aux groupes qui vont présenter des mémoires, et d'une façon toute particulière au nouveau ministre délégué à l'Environnement, le député de Montmorency.

Et je vous fais lecture des groupes que nous allons entendre cet avant-midi: d'abord l'Union des municipalités du Québec, par la suite la ville de Montréal, et finalement la Chambre des notaires. Après la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous entendrons les représentants de l'Association des banquiers canadiens, par la suite le Centre patronal de l'environnement du Québec, l'Institut de développement urbain du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, pour terminer nos travaux avec le Barreau du Québec.

Avant d'amorcer nos travaux, je voudrais demander à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle, ici, de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire durant la séance.

Remarques préliminaires

Nous allons amorcer nos travaux par les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre délégué à l'Environnement, vous avez la parole et vous avez un maximum de 15 minutes pour ce faire. M. le ministre.

M. Jean-François Simard

M. Simard (Montmorency): Bien. Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez tout d'abord de commencer sur une note très, très personnelle. Comme vous y faisiez vous-même référence à l'instant même, c'est avec enthousiasme que je me joins à vous ce matin pour vivre, pour une première fois à

titre de ministre délégué, cette aventure de consultations particulières. Enthousiasme parce que, vous le savez, à la faveur d'un récent remaniement ministériel, le premier ministre du Québec et député de Verchères me faisait l'honneur d'être le plus jeune député, en fait, à se joindre au nouveau Conseil des ministres.

C'est donc avec enthousiasme, mais aussi avec plaisir que je retrouve dans de nouvelles fonctions des collègues, au premier chef vous-même, M. le Président, mais aussi des collègues de la majorité ministérielle, et tout particulièrement ma collègue de Matapédia, avec qui j'ai eu l'occasion de faire ma maîtrise en développement régional. Nous avions beaucoup, à l'époque, discuté de développement durable qui est un concept-clé en matière d'environnement.

Ça fait également plaisir de retrouver des membres de l'opposition officielle, le député de D'Arcy-McGee, le député d'Orford, que j'ai connus il y a plusieurs années, avant même qu'ils ne soient députés en cette Chambre. Comme vous le savez, M. le Président ? on a souvent eu des discussions là-dessus ? moi, je suis issu d'une famille de rouges du côté maternel...

Une voix: Il est gâté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): ...qui était encore plus rouge que ne l'est la couleur du salon rouge. Mais toujours est-il que j'ai commencé à militer, puis c'est bien connu, je...

Le Président (M. Lachance): Ça se guérit, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha! C'est question de point de vue. Mais toujours est-il que j'ai connu, moi, le député d'Orford au moment où il était président du Parti libéral du Québec et où j'étais un militant actif au sein des jeunes libéraux, puis je me souviens de discussions que nous avions eues sur la couleur de la margarine ? ha, ha, ha! ? et dans d'autres dossiers. Mais je sais à quel point le député d'Orford est un homme qui se fait toujours un devoir de transmettre son expérience aux plus jeunes, qui sait faire la place à la relève, qui est un homme progressiste qui n'a pas peur des idées nouvelles.

Et donc, c'est sur cette base que je suis très, très heureux d'amorcer ces consultations particulières en sa compagnie, bien sûr, et aussi avec celle de tous mes autres collègues.

Alors, sur une note maintenant un peu plus politique, M. le Président, permettez-moi de rappeler à cette étape, très rapidement, l'origine et les grands principes du projet de loi ainsi que les principaux éléments de solution aménagés.

Comme vous le savez, la problématique québécoise reliée aux terrains contaminés ne date pas d'hier, et notre gouvernement veut apporter des solutions concrètes à cette épineuse question héritée de notre passé industriel. En ce sens, à la suite d'une large consultation effectuée auprès des intervenants concernés, le député de Louis-Hébert avait rendu publique en juin 1998 la politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés. Je vous rappelle que le projet de loi n° 156, relatif à l'application de la politique, avait été déposé à l'Assemblée nationale en novembre 2000.

Le 6 décembre de la même année, son principe avait été adopté, et la commission des transports et de l'environnement avait été mandatée pour son étude détaillée. Cette commission avait entendu cinq organismes particulièrement touchés par le projet de loi lors de consultations particulières qui s'étaient tenues, quant à elles, en janvier 2001. Le projet n'avait malheureusement pu être adopté avant la fin de la session.

Le projet de loi n° 72, déposé le 14 décembre 2001 à l'Assemblée nationale, prend donc la relève du projet de loi n° 156 sur les terrains contaminés et en maintient les grands principes.

Ce nouveau projet de loi est proposé en réponse aux commentaires constructifs qui ont été apportés par les organismes qui ont été entendus, notamment lors de la consultation réalisée au cours du mois de juin auprès du Barreau du Québec, du Centre patronal de l'environnement du Québec, de la Chambre des notaires du Québec, de l'Institut de développement urbain, de l'Ordre des ingénieurs du Québec, du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, de l'Union des municipalités du Québec, de la ville de Montréal ainsi que de l'Association des banquiers canadiens.

Ce projet de loi traduit ce qui avait été annoncé en 1998 dans le plan de mise en oeuvre de la politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés. Avec le programme Revi-Sols, il vient établir les bases nécessaires à la protection des sols et à la réhabilitation de nos terrains contaminés.

De nouveaux pouvoirs permettront au ministère de l'Environnement de mieux connaître les cas de contamination des sols et d'agir plus efficacement en ciblant les situations problématiques qui nécessiteront une réhabilitation de terrains. Concrètement, le projet de loi n° 72 vise essentiellement à nous donner les pouvoirs qui nous manquent pour assurer la protection des eaux de consommation et réhabiliter les sols contaminés.

Les pouvoirs d'ordonnance permettront au ministère de l'Environnement d'obtenir une étude de caractérisation et un plan de réhabilitation dans les cas où la contamination excédera les valeurs réglementaires ou encore sera susceptible de porter atteinte à la santé publique ainsi qu'à l'environnement.

Les secteurs industriels susceptibles de contaminer un sol seront déterminés par voie de règlement. Ainsi, les entreprises existantes oeuvrant dans l'un des secteurs industriels visés par règlement et qui cessent leur activité devront caractériser leur terrain. Lorsqu'une contamination dépassera les seuils qui seront fixés par règlement l'entreprise devra soumettre pour approbation par le ministre un plan de réhabilitation de la

partie contaminée du terrain dans le but de la rendre sécuritaire.

De plus, certaines entreprises, qui seront aussi désignées par règlement, auront l'obligation de caractériser les eaux souterraines à l'aval hydraulique de leur terrain. En fait, il s'agirait pour ces entreprises qui oeuvrent dans des secteurs à risque de creuser un ou plusieurs puits d'observation en périphérie de leur terrain. L'analyse périodique de l'eau permettrait de vérifier si une contamination est en train de migrer et surtout si elle menace les eaux souterraines servant à l'alimentation.

Par ailleurs, tout changement d'affectation ou d'utilisation d'un terrain contaminé au-delà des seuils réglementaires devra faire l'objet d'une approbation du ministre de l'Environnement, lequel s'assurera que les mesures de réhabilitation prévues permettent de rendre le terrain sécuritaire, que toute restriction d'usage liée à ce terrain soit inscrite sur un registre foncier et que les citoyens concernés en soient informés.

Le projet de loi prévoit aussi de dresser une liste d'experts habilités à fournir des attestations concernant les études de caractérisation et les travaux de réhabilitation. Le projet de loi habilitera également le gouvernement à établir par règlement les seuils d'intervention et à déterminer les secteurs d'activité industrielle ou commerciale à risque.

Un autre élément important du projet de loi concerne l'obligation pour les municipalités de constituer une liste publique des terrains contaminés situés sur leur territoire en se servant de l'information inscrite au Bureau de la publicité des droits, qu'on appelle couramment le bureau d'enregistrement. Pour les terrains qui apparaîtront sur cette liste, un permis de construction ou de lotissement sera délivré pour la municipalité seulement lorsque le projet ou l'opération sera compatible avec l'état du terrain. Cette obligation sera spécifiée dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et contribuera à assurer une réutilisation sécuritaire de ces terrains.

(9 h 40)

L'ensemble des nouvelles mesures contribuera à rendre les règles plus claires, à éviter les erreurs du passé, à assurer un plus grand nombre de réhabilitations des terrains contaminés et à faciliter la réutilisation sécuritaire des terrains ainsi réhabilités. Comme vous pouvez le constater, les mesures proposées par ce projet de loi seront susceptibles d'avoir un impact bénéfique réel sur la population et l'environnement. Le projet devrait notamment assurer une protection accrue des nappes d'eau souterraines servant à l'alimentation en eau potable.

Il devrait assurer la réhabilitation et la réutilisation d'un plus grand nombre de terrains contaminés. Il devrait par ailleurs assurer une meilleure information du public.

Telle est donc, dressée, M. le Président, dans ses grands pans, l'orientation que nous entendons donner à nos travaux, et c'est avec ouverture d'esprit et en mode d'écoute que nous recevrons aujourd'hui et demain, en matinée, les représentants de 11 groupes et organismes provenant de différents champs d'activité, qu'ils soient du secteur municipal, professionnel, industriel, immobilier ou environnemental.

Et j'espère sincèrement que nous saurons donc profiter de l'expertise et de l'expérience développées par chacun de ces groupes sur une question qui, plus que jamais, M. le Président, interpelle la collectivité québécoise, une collectivité qui est plus que jamais soucieuse de préserver son patrimoine écologique. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre délégué à l'Environnement. Et c'est maintenant au tour du porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et député d'Orford. M. le député, vous avez la parole.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer une jolie et sympathique étudiante au certificat de l'Université du Québec dans la salle, en nulle autre que Mme Gisèle Lacasse-Benoit, personne qui m'a contaminé à l'environnement il y a plusieurs années et qui voulait voir les performances de son mari ce matin. Alors, je la salue d'une façon particulière.

Le Président (M. Lachance): Bienvenue, madame.

M. Benoit: Je veux saluer, bien sûr, le nouveau ministre délégué à l'Environnement, le député de Montmorency, que effectivement nous connaissons depuis longtemps, et lui souhaiter une très bonne chance et l'assurer de la collaboration de l'opposition quand ce gouvernement et le ministre voudront bien faire avancer la cause de l'environnement plus que leur option.

Et je lui rappelle qu'il y aura des chantiers importants dans les prochaines mois, qui sont là et qui perdurent. Les aires protégées, nous sommes à moins de 2 % d'aires protégées, l'Amérique est à 8. Les matières résiduelles, on n'avance pas avec la réglementation, toute la problématique des porcheries. Même s'il est nouveau à l'Environnement, j'imagine qu'il s'aperçoit de ce qui se passe à la grandeur du Québec, les rivières Yamaska, L'Assomption, la Chaudière qui sont des très grands problèmes, le problème de la foresterie, le rapport Boucher et combien d'autres sujets sur lesquels, je suis sûr, il pourra occuper beaucoup de son temps et essayer de trouver des solutions.

Je veux aussi lui souhaiter longue vie à cette commission et, bien sûr, longue vie au ministère comme délégué au ministre de l'Environnement. Je ne peux m'empêcher de lui rappeler que, à plus ou moins 80 mois passés, nous avons eu un ministre libéral et cinq ministres péquistes, pour une moyenne de 13 mois, et ce qui fera que probablement que nous aurons une élection dans les prochains mois et que le prochain ministre aura aussi plus ou moins un 13 mois au ministère, et la tradition va se perpétuer. Et, ceci dit, on peut comprendre que ce ministère, ce n'est pas évident de créer presque, à toutes fins pratiques, une instabilité semblable dans un ministère, six ministres en 80 mois.

Je veux bien sûr saluer l'adjoint parlementaire, le député de Saint-Jean. Malheureusement, j'étais sûr qu'il serait ici et qu'il prend, j'espère, encore son rôle très au sérieux dans le dossier des matières résiduelles.

Je veux rappeler au ministre que ce ministère a déjà été une priorité du gouvernement. Depuis sept ans, les budgets furent coupés de plus de 50 %, et le personnel de 43 %. En termes de budget, ce ministère est maintenant le 22e sur 24 ministères ? il y a deux semaines, avant qu'on ait 38 ministères ? et on a été capable de disséquer ce ministère à travers les temps, dans un premier temps en y enlevant les parcs et la faune et en envoyant ça au ministère de la gravelle, et de fermer des escouades spécialisées de grande expertise dont le Québec se réjouissait d'être propriétaire de cette connaissance.

Je me dois de saluer, d'autre part, la compétence du personnel, soit au BAPE ou soit au ministère, et je suis toujours fort impressionné, autant dans les régions qu'ici, à Québec, par l'expertise de ces gens-là.

Et, maintenant, deux mots sur le projet de loi n° 72 qui fait suite au projet de loi n° 156. D'abord, la petite histoire. Le 14 novembre de l'an 2000, le ministre Paul Bégin dépose la loi n° 156. Le ministre, à qui je demandais ? et le député de D'Arcy-McGee est témoin de ça ? des consultations publiques ou privées, m'a répondu: Tout le monde est d'accord avec le projet de loi, et on va déplacer des gens pour pas grand-chose.

Alors, n'écoutant que le courage du député de D'Arcy-McGee et celui d'Orford, nous avons parlé à une vingtaine de groupes à l'époque: le Barreau, l'Ordre des ingénieurs, la ville de Montréal, la Chambre des notaires, l'Institut de développement urbain de Québec, etc., pour s'apercevoir qu'il y avait unanimité effectivement, mais contre le projet de loi. Et nous avons à ce moment-là été en...

Il y a eu une levée de boucliers incroyable, nous avons tenu tête au ministre ? au ministre numéro trois ? et son nouveau premier ministre l'a rappelé à l'ordre en ne rappelant pas le projet de loi après les audiences publiques.

On a à se féliciter, comme opposition ? et je le dis, comme ils disent en anglais, « loud and clear » ? on a à se féliciter, comme opposition, d'avoir fait vivre la démocratie à son meilleur en faisant notre travail. Nous avons rappelé, M. le Président... Alors, nous avons empêché ce projet de loi, qui était mal attaché, de prendre place, et maintenant, à la lecture des mémoires, il y a presque unanimité à dire: Bravo! Le projet de loi n° 72 est nettement meilleur que le 156.

Je veux vous rappeler, M. le Président, que nous avons été la première province, en 1988, à légiférer sur les sites contaminés, et, bien sûr, ce fut le Parti libéral qui l'a fait à l'époque. Cette loi a vieilli, les connaissances sont de plus en plus grandes, les solutions, bien sûr, sont dispendieuses et pas toujours évidentes. Alors, j'essaierai, dans les prochaines minutes qu'il me reste, de résumer un peu ce que les mémoires nous disent et les points sur lesquels il nous faudrait peut-être essayer de travailler dans les prochains mois pour arriver avec un projet de loi qui urge.

Il y a 4 000 sites de sols contaminés au Québec, plus ou moins, et la problématique, elle est là, il faut trouver des solutions.

D'abord, vous rappeler ce que le Barreau nous dit à la page 3, dans l'approbation de principe. Ils nous disent à la page 15, c'est-à-dire. Ils nous disent: « L'insuffisance du cadre de la consultation prévue au projet de loi... » On va parler aux CRE là-dessus, on va leur poser des questions. On sait que c'est une des missions des CRE, et, eux, ils nous disent, le Barreau, là: Cette consultation, elle est mal articulée, on va, nous, de notre côté, poser des questions.

L'Association des banquiers canadiens nous dit dans son

sommaire: « Une nette amélioration par rapport au projet de loi n° 156. » Et ce n'est pas rien, hein, parce que, eux, ils s'étaient battus avec les ongles sortis lors du 156. « Il comporte toutefois certaines lacunes » , et ils vont venir nous en faire part.

Le Centre patronal de l'environnement du Québec nous rappelle que l'article 31.43 du principe du pollueur-payeur, qui est pourtant un principe important et fondamental... Ils nous disent: On a dérogé à ce principe-là. Et les banquiers vont nous dire la même chose, et ça, le ministre va devoir nous expliquer un peu ça un peu plus tard.

Le Centre québécois du droit de l'environnement, M. Michel Bélanger... Je ne me suis jamais caché, dans toutes les commissions où je suis allé, pour rappeler l'expertise de M. Michel Bélanger en environnement et l'admiration que j'ai pour ce bonhomme-là, cet avocat-là, et, lui, il nous dit: L'objectif d'un projet de

loi sur les sols contaminés en 2002 aurait dû principalement viser deux choses: Donner aux gouvernements, provincial comme municipal ? et on aura tantôt le maire de Saint-Basile, là, qui va venir nous parler ? donner aux gouvernements, provincial comme municipal, les moyens financiers d'assurer une facture qui leur reviendra tôt ou tard... Ce qu'il nous dit, là, on peut passer n'importe quelle loi, et, en quelque part, tôt ou tard, ça va quasiment revenir au gouvernement. Et il nous donne comme exemple le Superfund aux États-Unis, et Michel Bélanger...

Je vous le dis, là, M. le Président, messieurs dames, quand Michel Bélanger parle en environnement au Québec, on a avantage à écouter ce bonhomme-là.

L'Union des municipalités du Québec ? on va les rencontrer tantôt ? réitère et renforce le principe que les terrains contaminés ne doivent pas devenir des zones interdites inutilisables, mais, bien au contraire, en favoriser la réutilisation, et c'est ce qui doit nous guider finalement.

L'UQCN ne sera pas entendue ici ? ils ont déposé un mémoire qu'on a eu l'occasion de lire hier ? tient à manifester son accord à l'appui à l'ensemble des propositions qui y sont énoncées. Je rappelle au ministre que l'UQCN a été créée dans son comté, sur la Côte-de-Beaupré, il y a une vingtaine d'années, et il a là un allié dans ce projet de loi là, et c'est tout à l'honneur du gouvernement.

(9 h 50)

Janis Warne, parce qu'on a reçu aussi des documents d'individus, parce qu'il n'y a pas juste une guerre de grandes compagnies là-dedans et de municipalités, il y a des individus qui sont kidnappés... Et je vais remettre au ministre d'ailleurs deux... Si je peux les retrouver dans mes papiers, je vais remettre au ministre ces deux dossiers-là. Je vais les retrouver tantôt, là, je vais lui remettre les deux dossiers. Ils sont ici.

Ce sont deux individus qui nous écrivent, et, dans un cas, c'est Janis Warne, un individu qui se réveille un matin, son voisin l'appelle puis qui lui dit: Écoutez, je pense qu'en dessous de ma maison il y avait une tank de 150 000 gallons ou 150 gallons, ça n'a pas d'importance... 500 gallons, et ça a coulé, et je pense que vos sols sont maintenant contaminés en dessous de votre résidence. La ville va l'aviser que sa propriété à Notre-Dame-de-Grâce va passer de 174 500 $ à 40 000 $, que le coût de nettoyage approximatif est de 151 000 $ et que la maison n'est plus viable, qu'elle ne peut plus y vivre.

Et elle finit sa lettre en disant: « Help! What can you do for me? » L'autre personne, c'est Robert Corns et Susann Camus, situation identique, toujours à Notre-Dame-de-Grâce, et là le ministre va leur répondre... Et, je vous le dis, le ministre lui dit: Les critères admissibles au programme de subvention ne sont pas rencontrés dans le cas d'individus, donc on ne peut pas vous aider.

Alors, il ne faudrait peut-être pas perdre de vue que dans ce genre de projet de loi là... On sait que le ministre vient d'accorder ? j'étais sûr qu'il en parlerait ? 16 millions à Montréal, là, et on sait que ça va aller en dessous de grandes corporations, en dessous de centres d'achats. C'est bien, on va réutiliser des sols, les municipalités vont recevoir des revenus, mais il y a aussi des individus, hein, des individus qui se font prendre dans ces situations-là, qui ne sont vraiment pas au courant avant que ça se produise, et il faudrait peut-être, dans notre projet de loi, apporter ça à l'attention du ministre.

Alors, j'aimerais déposer à la commission, M. le Président, bien sûr pour que le ministre en ait copie, ces deux cas-là. Je ne sais pas si je peux déposer, là, ces deux cas-là de gens qui sont entrés en communication avec nous.

Documents déposés

Le Président (M. Lachance): Oui, très bien, c'est fait. Déposé.

M. Benoit: Alors, j'arrêterai ici. Encore une fois, dire au nouveau ministre qu'il aura notre collaboration. Ce projet de loi là nous semble, avec quelques améliorations, un bon projet de loi. Et je ne sais pas si mes confrères de D'Arcy-McGee ou de LaFontaine voudraient ajouter quelque chose.

M. Gobé: Je pense que l'essentiel a été dit par...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, merci, M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle. Nous allons maintenant amorcer...

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député.

M. Deslières: Est-ce qu'on peut intervenir?

Le Président (M. Lachance): Dans les remarques préliminaires, chaque parlementaire a droit à des remarques préliminaires. Alors, est-ce que c'est ce que vous voulez faire?

M. Deslières: Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, M. le Président. Juste quelques commentaires suite aux propos du député d'Orford et critique officiel en environnement. Peut-être, pour le bénéfice du nouveau ministre, le prévenir, il est peut-être au courant que... Nous, on est habitués un peu, la diatribe et du phrasage du député d'Orford. D'ailleurs, sa chanson préférée, c'est Paroles, paroles , de Dalida. Parce qu'il fait souvent référence, M. le Président, aux efforts de faits par le gouvernement, en parlant des aires protégées, exemple, moi, je voudrais lui rappeler que nous sommes à 2,8, là.

Il mentionne souvent 2, là, c'est 2,8, parce que c'est important. Et, je regarde le travail fait de ce côté-ci du gouvernement, non pas paroles et paroles, mais des faits et des gestes concrets, agir, alors nous sommes en évolution. Je vais lui demander son bilan, lorsque le Parti libéral a été au pouvoir, concernant uniquement ce dossier-là. Se comparer, on pourrait se consoler, nous, de ce côté-ci.

Puis il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail qui a été fait dans ce dossier comme dans d'autres, puis on n'aura pas honte de notre bilan dans les prochains mois, de présenter notre bilan sur le plan environnemental, et il le sait parfaitement bien.

D'ailleurs, regardant la plateforme du Parti libéral en 1998, il n'a même pas réussi, au sein même de son parti, à faire inscrire quelque chose de substantiel pour proposer aux Québécois et aux Québécoises, aux citoyens lors de la campagne de 1998. Ça peut nous dire jusqu'à quel point le Parti libéral et le député d'Orford étaient

partie prenante de cette plateforme-là et d'un enjeu électoral.

Alors, nous, on veut prévenir le ministre de s'attendre un petit peu... Nous, on est immunisés contre ça. Mais ce qui est positif, là, de l'autre côté, je dois comprendre qu'il offre la collaboration sur un projet de loi important, qui demande des bonifications et que le travail se fera en audiences publiques pour bonifier, pour qu'on puisse écouter les gens, ce qu'ils ont à nous dire. Ils ont des expertises, ils ont des propos fort cohérents à nous soumettre, et nous allons modifier et bonifier le projet de loi n° 72. Je vous remercie, M. le Président.

M. Gobé: M. le Président... ...de notre côté, une petite remarque.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Je vais faire un rappel de notre règlement concernant les consultations, c'est que c'est 15 minutes de chaque côté, alors... En tout, au total. Alors, on va s'en tenir à ça. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui, très rapidement, M. le Président.

Alors, je suis venu à cette commission dans le but d'écouter les gens et non pas de faire de la polémique ou de la confrontation, mais, vu que notre collègue a pris la peine de rappeler le bilan environnemental de son gouvernement, vous permettrez de vous mentionner qu'il a oublié les problèmes et le bulldozage qu'on a fait du BAPE dans la ligne de transmission de Hertel ? des Cantons, celle aussi où on a passé par-dessus le BAPE, sur la ligne à haute tension entre Anjou et Laval et, dernièrement encore, les manoeuvres de... l'intimidation, à la limite, ou, du moins, de bulldozage qui ont été tentées par l'ancien ministre Chevrette, la ministre Louise Harel et la ministre Diane Lemieux vis-à-vis le BAPE dans le dossier du boulevard ou de l'autoroute Notre-Dame à Montréal.

Alors, je pense que, si on veut jouer cette petite game là, on peut la jouer toute la journée, mais on n'est pas là pour ça. Il y a des gens qui vont certainement vouloir nous expliquer qu'est-ce qu'ils pensent du projet de loi, puis, moi, je souhaiterais que, de bonne humeur et de bonne foi, tout le monde, pour montrer à ces gens qu'on est des gens sérieux et non pas des gens qui vont polémiquer et faire une campagne électorale peut-être trois mois ou six mois d'avance ici, eh bien, qu'on commence les travaux et qu'on passe aux auditions. Merci.

Auditions

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, j'invite les représentants du premier groupe à bien vouloir prendre place à la table pour amorcer nos auditions. Ce sont les représentants de l'UMQ, de l'Union des municipalités du Québec.

Alors, je rappelle les règles du jeu. Au cours de cette séance de la commission des transports et de l'environnement, ce sera un total de 45 minutes, 15 minutes de présentation par le groupe concerné et ensuite 15-15 du côté ministériel et du côté de l'opposition. Alors, bienvenue, M. Gagnon, M. le président, et je vous demanderais nous identifier la personne qui vous accompagne, s'il vous plaît.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Gagnon (Bernard): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les députés, je me présente, Bernard Gagnon. Je suis président de l'Union des municipalités du Québec et je suis accompagné aujourd'hui par Mme Marieke Cloutier, qui est conseillère aux politiques à l'Union des municipalités du Québec sur les questions qui touchent principalement l'environnement.

Alors, je crois bien que les membres de la commission ont pu recevoir le mémoire que l'Union des municipalités a déposé. Comme telle, mon intention n'est pas de relire le mémoire déjà déposé, peut-être insister sur certains points en particulier. Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais mentionner ? et vous n'êtes pas sans le savoir ? que l'Union des municipalités est le plus important regroupement municipal au Québec, représente plus de 80 % de la population et presque 90 % des budgets municipaux.

L'Union des municipalités du Québec est à compléter maintenant une réflexion importante, majeure qui va trouver sa solution d'ici les prochaines assises sur toute la redéfinition et la place des municipalités dans la société québécoise.

Alors, il y a beaucoup d'échanges qui sont faits actuellement, une réflexion de fond qui se fait à cet égard-là, qui va nous amener également à revoir l'ensemble des structures de la gouvernance de l'Union des municipalités du Québec pour être en mesure de bien servir l'ensemble des municipalités du Québec dans les rôles qu'ils ont maintenant et les nouveaux rôles qu'ils seront appelés à jouer dans la société ? on en est persuadés ? sur les grandes questions de l'heure.

Quant au projet de loi n° 72, la politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés de 1998 réitère et renforce le principe que les terrains contaminés ne doivent pas devenir des zones interdites inutilisables, mais qu'il faut, au contraire, en favoriser la réutilisation tout en protégeant les futurs usagers. L'implication de l'Union des municipalités du Québec dans les divers projets de loi ayant trait à la protection des sols et aussi à la réhabilitation des terrains contaminés remonte, comme vous le savez tous, à 1996.

(10 heures)

L'année dernière, dans le cadre de la préparation du projet de loi n° 156, nous étions heureux de constater que le gouvernement reconnaissait que le rôle des municipalités, plus précisément, se limitait à deux points: premièrement ? et je vais me permettre de le rappeler ? de constituer et tenir à jour une liste des terrains contaminés situés sur leur territoire sur la base des avis inscrits sur le registre foncier en vertu de la nouvelle loi; deuxièmement ? élément important et fondamental également du projet de loi ? de subordonner la délivrance des permis de construction et de lotissement pour un terrain inscrit sur cette liste des terrains contaminés d'une municipalité au dépôt, comme le ministre l'a mentionné, d'une attestation d'un expert établissant que le projet est compatible avec les dispositions d'un plan de réhabilitation.

De manière générale, l'Union des municipalités du Québec accueille favorablement la majorité des dispositions législatives comprises dans ce projet de loi n° 72. Il semble tendre vers une application des principes de développement durable et de responsabilisation des propriétaires de terrains.

L'Union apprécie particulièrement l'ajout de précisions supplémentaires en ce qui a trait aux pouvoirs généraux du ministre par rapport au projet de loi n° 156, par exemple, lorsqu'on y indique que le ministre de l'Environnement ne pourra approuver un plan de réhabilitation qui prévoit des restrictions à l'usage d'un terrain que si le propriétaire du terrain en question y a consenti par écrit.

L'Union considère une fois de plus que, si le plan de réhabilitation prévoit de telles restrictions, le projet de loi devrait également prévoir que l'approbation ministérielle ne pourra être donnée que si ces restrictions sont compatibles avec l'usage qui en est autorisé par la réglementation de zonage de la municipalité où est situé bien sûr le terrain. On précise aussi que le propriétaire du terrain devra transmettre au ministre, en plus de l'étude de caractérisation et du plan de réhabilitation, une évaluation des risques toxicologiques et écotoxicologiques, ainsi que sur les eaux souterraines.

Le projet de loi intègre ici des notions, à notre point de vue, capitales associées à la gestion des risques environnementaux. L'Union des municipalités du Québec adhère à cette vision globale de la problématique des terrains contaminés, qui reconnaît les impacts naissants des interactions entre les activités anthropiques et les activités des écosystèmes. Nous sommes aussi satisfaits de constater que la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été modifiée de manière à prévoir les sanctions et recours dans le cas d'une contravention. Par contre, en ce qui concerne l'établissement d'une liste à jour d'experts désignés pouvant fournir les attestations exigées, on mentionne que la liste sera rendue accessible au public selon les modalités que fixe le ministre. Lesquelles sont ces modalités? Je ne sais pas si la réglementation va répondre à ça ou si ce sera la loi. De plus, nous estimons que l'État devra s'assurer du maintien à jour de ces listes de professionnels.

Un autre point que soulève notre mémoire est que le nouveau projet de loi n'impose pas la règle nord-américaine du pollueur-payeur. Le projet de loi n° 72 autorise le maintien dans le terrain de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires, à condition cependant d'être accompagné d'une évaluation des risques toxicologiques et écotoxicologiques, ainsi que des impacts sur les eaux souterraines.

Pour l'Union, la règle économique du pollueur-payeur favoriserait l'implantation de mesures qui diminueraient ? on en est persuadé ? les impacts sur l'environnement et la santé publique à court, moyen et long terme. Notons cependant que le nouveau projet de loi impose des règles non seulement aux propriétaires des terrains contaminés, qui sont souvent disparus, mais également aux créanciers hypothécaires, locataires ou gestionnaires intérimaires. Je ne sais pas si les possesseurs en sont également avisés. Cette mesure donne un espoir de retracer le propriétaire d'un terrain contaminé.

En effet, malheureusement, ce sont trop souvent les contribuables qui finissent par payer une grande portion de la facture de décontamination en finançant les programmes de subvention de l'État liés à la protection et à la réhabilitation des terrains contaminés.

Enfin, nous portons à votre attention que, depuis la Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés, de 1998, et du fait qu'aucune loi n'a encore été adoptée les municipalités, jusqu'à maintenant bien sûr, n'ont pas constitué de liste officielle des terrains contaminés. Le projet de loi n° 72 n'impose pas aux municipalités de constituer par elles-mêmes cette liste à même leurs propres ressources. En effet, l'information qu'un avis de contamination a été émis au registre foncier va leur parvenir, notre compréhension étant directement du ministère.

Les municipalités n'auront pas à faire l'étude de caractérisation, à moins bien sûr qu'elles soient propriétaires d'un terrain contaminé. Ce n'est que suite à la réception de cet avis du ministère de l'Environnement que les municipalités auront à constituer une liste officielle publique. Précisons donc qu'elle sera composée des terrains pour lesquels la municipalité aura reçu, on le comprend bien, les renseignements du ministère.

Il va de soi que les municipalités, en conclusion, sont toujours prêtes à assumer la gestion responsable des terrains compris sur leur territoire. Cependant, elles doivent composer avec le legs de plusieurs décennies d'exploitation parfois ? on doit le dire, on doit l'avouer ? non durable. Et, de plus, à cet égard-là, on doit vivre également avec l'ensemble d'autres problématiques qui ne sont pas nécessairement visées, je crois bien, par ce projet de loi, mais qui sont tout aussi importantes, celles, entre autres, de l'importation des déchets toxiques en provenance d'autres pays, qui n'a cessé de progresser d'une façon importante depuis les dernières années.

Donc, il faut quand même mettre ça sur la même ligne pour voir qu'on peut vouloir décontaminer des terrains ou, si, de la même façon, on accepte effectivement une importation encore plus grande de ces produits-là, on peut tenter d'ignorer ce que la main droite fait et, à ce moment-là, on ne fait pas nécessairement avancer l'état de l'ensemble des terrains ici, au Québec. Les coûts de décontamination et de réhabilitation des terrains sont souvent faramineux. Il est donc impératif que le projet de loi n° 72 s'accompagne d'un investissement gouvernemental substantiel en termes de ressources financières et humaines sur lesquelles les municipalités pourront bien sûr compter.

Le passé industriel a laissé un héritage de contamination dont il faut se défaire au nom du développement économique et de la qualité de la vie. Il y a lieu maintenant d'adapter ce programme à la réalité des nouvelles villes. De fait, l'implication gouvernementale devra se manifester tant dans le monde rural ? on en est persuadé ? que le monde urbain.

Nous continuerons de sensibiliser nos membres pour les inciter à la prudence dont ils doivent faire preuve lors de leurs transactions immobilières, particulièrement ? vous en conviendrez avec nous ? lors de la reprise de terrains pour défaut de paiement de taxes municipales, en raison de ce risque de se retrouver ainsi propriétaires d'un terrain contaminé, avec tout ce que ça peut comporter comme conséquences.

L'Union réaffirme sa volonté de travailler donc en étroite collaboration et en partenariat avec le ministère de l'Environnement pour faire progresser la société québécoise dans la voie du développement durable. Je vous remercie beaucoup de votre attention, et, s'il y a des questions, on va tenter d'y apporter des réponses.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Gagnon. Merci, Mme Cloutier. Alors, nous allons maintenant aborder la période d'échange avec M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je compte être assez bref pour laisser le temps à mes collègues également de la majorité ministérielle de pouvoir intervenir. Mme Cloutier et M. Gagnon, merci d'être là, merci de votre présence.

Lorsqu'on pense à l'UMQ, on pense à une organisation représentant plus de 5 millions de citoyens, près de 77 % des budgets municipaux. Ce n'est pas rien. Et, à vous voir aller depuis que je suis député, j'ai la certitude que les citoyens sont bien représentés par l'action et les représentations que vous menez, des représentations qui se font toujours dans une perspective d'ouverture, de dialogue. Moi, je n'ai jamais vraiment vu de confrontations, au sens péjoratif du terme. J'ai vu une organisation qui avait des idées claires, qui les exprimait toujours dans le respect du point de vue d'autrui.

Et je constate qu'à la lumière de l'élaboration du projet de loi n° 72 vous avez également travaillé étroitement avec le ministère et, moi, je tiens à vous en remercier, parce que c'est souvent du travail qui se fait dans l'ombre, dont on entend peu parler, et je crois que c'est l'occasion privilégiée pour vous en remercier. C'est un travail qui fait et fera pour longtemps oeuvre utile.

Ceci étant dit, nous avions eu la chance, vous vous en souvenez, de travailler ensemble au niveau de la commission de l'aménagement du territoire et le projet de loi n° 170. Et vous me permettrez peut-être de revenir à un commentaire que vous émettiez en page 9, où vous disiez ceci: « Nous jugeons d'abord à propos de vous mentionner qu'avec l'entrée en vigueur de la loi n° 170 les trois communautés urbaines disparaissent et que deux communautés métropolitaines ont été créées. Il serait donc approprié... » et c'est là où j'attire tout particulièrement votre attention... Vous l'avez, M. Gagnon, la page 9?

Des voix: Oui.

M. Simard (Montmorency):

« Il serait donc approprié de faire de la concordance avec la

Loi sur la qualité de l'environnement. La loi n° 170 prévoit également la création d'arrondissements, lesquels ont des compétences notamment en matière d'urbanisme. »

Alors, moi, ce que j'aimerais entendre de vous aujourd'hui... Bien évidemment, on ne peut pas tout dire dans un mémoire puis j'en suis conscient, il faut s'arrêter quelque part sinon ce seraient des thèses de doctorat à chaque fois. Mais la loi n° 170 est très récente. Elle confère effectivement aux arrondissements certaines juridictions en matière d'urbanisme. Moi, j'aimerais vous entendre sur la compatibilité ou l'arrimage entre le projet de loi n° 72 et le projet de loi n° 170.

n (10 h 10) n

À votre avis, est-ce qu'on doit faire du mur-à-mur puis avoir une règle assez homogène partout à travers le Québec ou s'adapter aux réalités locales, etc.? Enfin, je vous mets sur des pistes, là, mais sans vouloir vous entraver avec ça.

M. Gagnon (Bernard): En fait, M. le ministre, d'abord, au niveau des remerciements que vous adressez à l'équipe technique dans votre commentaire d'entrée de jeu, je vais certainement me faire un plaisir de leur communiquer, à l'ensemble de l'équipe technique qui a travaillé depuis déjà quelques années sur ces notions-là.

Au niveau des commentaires que nous avions mentionnés relativement à la définition du mot « municipalité » , ça semble viser des réalités qui ont évolué dans le sens... et c'est pour ça qu'on vous a fait des commentaires. On parle de communautés urbaines, lesquelles ont disparu et sont remplacées par des communautés métropolitaines. L'utilisation du terme « municipalité » , auquel vous faites référence dans le projet de loi, peut jeter une certaine confusion, comme on le mentionne, dans l'interprétation de plusieurs de ses dispositions.

Le paragraphe 10° de la

Loi sur la qualité de l'environnement désigne une municipalité de la manière suivante: « toute municipalité, la Communauté urbaine de Montréal ? qui n'existe plus ? la Communauté urbaine de Québec ? non plus, à ma connaissance ? la Communauté urbaine de l'Outaouais ? non plus ? ainsi qu'une régie intermunicipale » . Donc, il y a un travail de concordance à faire là comme tel, et c'est les éléments qu'on voulait vous soumettre comme tels.

Quant à savoir: Est-ce que la loi doit s'appliquer? En principe, globalement, toute loi qui vise notamment ces questions de décontamination de terrains, à notre point de vue, doit s'appliquer de la même façon sur l'ensemble du territoire québécois comme tel, cependant avec les bonnes définitions. Il n'y avait pas là de commentaires qui allaient dans le sens de vouloir soustraire une

partie ou un type d'organisation comme tel, au contraire, mais c'était de voir comment on pouvait avoir un projet de loi ? c'est un commentaire technique, dans le fond ? qui verrait à arrimer les dispositions du projet de loi n° 72 avec les nouvelles réalités.

M. Simard (Montmorency): Peut-être, très rapidement, M. le Président, vous faisiez référence, M. Gagnon, au programme Revi-Sols, le député d'Orford également y faisait référence. C'est un programme qui dans l'ensemble fonctionne très bien, donne de bons résultats, et vous plaidiez en faveur, dans votre mémoire, d'une bonification en quelque sorte de Revi-Sols, d'une adaptation aux différentes réalités du Québec.

Auriez-vous, je ne sais pas, auriez-vous, en arrière-pensée, une forme de mécanique pour adapter ce programme?

M. Gagnon (Bernard): Non, pas nécessairement. Globalement, bien sûr la chose est importante pour nous. Mais je vais peut-être laisser Mme Cloutier compléter sur cet aspect-là. Mais l'élément important pour le monde municipal, et dans ce contexte de collaboration et de partenariat dans la gestion de l'ensemble de cette connaissance-là des terrains qui sont contaminés, c'est d'obtenir globalement l'aide nécessaire et requise, lorsqu'elle l'est, et de voir comment, et de quelle façon on peut procéder, et avec quelle surveillance, et qui va assumer le coût de ça, et d'une façon totale.

Ce sont les éléments qui sont importants. On a cru déceler actuellement dans la présentation du projet de loi que si... certains éléments de contamination qui respecteraient par ailleurs une norme réglementaire ou législative pourraient satisfaire au maintien de la zone telle qu'elle est contaminée.

Notre point de vue et notre commentaire à l'intérieur du mémoire est de dire: Par-delà cette règle-là, on devra constater qu'il y a un terrain contaminé et qui devrait être décontaminé, donc obtenir bien sûr l'ensemble des sommes d'argent nécessaires pour ce faire, pour redonner au terrain son usage, pas un usage bonifié, mais l'usage qu'il avait auparavant. Quant à la mécanique, pour cette question-là, je ne sais pas si Mme Cloutier a des choses à ajouter.

Mme Cloutier (Marieke): Bien, ce que je pourrais ajouter... C'est sûr qu'on pourrait se pencher longtemps sur la mécanique comme telle, mais c'est juste de s'assurer, si je peux dire, en quelques mots, de la bonne coordination, qui se fait déjà sur plusieurs thèmes, mais entre les municipalités, les arrondissements, et tout, et le ministère de l'Environnement avec les fonctionnaires qui y sont, parce qu'ils vont avoir quand même un gros contrôle à effectuer au niveau d'émettre les avis de contamination, et tout, pour que les municipalités puissent constituer des listes.

Donc, c'est juste, à ce niveau-là, d'assurer qu'il y ait toutes les ressources pour la bonne coordination et dans les délais requis, des guides, tout ça. Mais je sais que c'est déjà en voie d'élaboration.

M. Simard (Montmorency): Merci.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, je trouve que vous avez présenté un mémoire de grande qualité et qui démontre votre souci aussi d'améliorer toute la question de l'environnement et du développement durable dans nos municipalités. Dans un comté comme Matapédia, j'ai quelques villes qui font

partie de l'UMQ aussi, et c'est sûr que la problématique n'est pas nécessairement la même que Montréal, et tout, mais on a quand même un grand souci de faire en sorte que souvent les investissements publics qu'on fait par rapport à la qualité de l'eau potable, par exemple, ou de l'assainissement des eaux ne soient pas perdus ou annulés par, je dirais, certaines contraintes ou certains aspects plus négatifs du développement.

Alors, moi, j'ai vu, à la page 13 de votre mémoire, au deuxième paragraphe, que vous avez une grande préoccupation de ces choses-là. Quand vous dites que... Bon, vous dites: « Notre passé industriel et agricole nous a légué un héritage lourd de conséquences en terme de nombre de terrains contaminés. » Et, bon, vous dites qu'il est louable de vouloir décontaminer, investir dans la réhabilitation des terrains contaminés mais que vous avez une préoccupation par rapport à l'importation de déchets toxiques. Alors, moi, je...

Comment vous voyez un règlement sur l'enfouissement des sols contaminés, qui a été adopté le 11 juillet 2001, comment vous voyez, dans la vraie vie, l'application de ces choses-là?

Puis j'ai aussi vu que vous vous préoccupez de la formation des inspecteurs ou de ceux qui vont être, dans chacune de vos villes, en lien avec les gens du ministère de l'Environnement pour vraiment aller chercher une application. Puis quelque chose qui m'apparaît intéressant aussi, c'est l'inventaire qui devrait être fait sur toute la liste potentielle des terrains contaminés.

Et souvent, on sait que c'est difficile, à travers l'histoire d'une municipalité, et la vie industrielle, et quelque aspect que ce soit, d'aller chercher un inventaire le plus à jour possible et d'aller retracer dans le temps, je dirais, les pollueurs potentiels. Alors, j'aimerais que vous vous exprimiez là-dessus. Dans la vraie vie, comment vous voyez un arrimage pour aller chercher la meilleure gestion possible, là, dans la vie de tous les jours?

M. Gagnon (Bernard): Écoutez, globalement, vous faites référence à certains commentaires qui préoccupent l'Union des municipalités au plus haut point. Il y a un aspect fondamental dont on a voulu... toujours voulu doter soit l'Union des municipalités du Québec ou la Fédération québécoise des municipalités du Québec comme représentant plus le monde rural, plus le monde urbain. On le voit bien dans les dossiers qui touchent, par exemple, l'environnement que tout ça c'est interrelié comme tel. Interrelié. Interrelié.

Et il y a donc une nécessité fondamentale de traiter ces questions-là de la même façon, autant avec le milieu rural qu'avec le milieu urbain, bien sûr avec l'aide technique et financière nécessaire et requise comme telle.

Les problèmes de l'un, qui sont ruraux, pourront devenir un jour les problèmes de l'autre, qui sont urbains comme tels, et nous avons cette obligation-là, à notre point de vue, de ne pas faire de distinction entre ces sources de contamination qui peuvent provenir d'un endroit plutôt que l'autre, rural plutôt qu'urbain comme tel. Ce sont des notions qu'il faut bien asseoir, mais dont il faut bien comprendre qu'elles ne devraient pas servir de base à l'élaboration de politiques très générales ou de distinctions. Je pense que, s'il y a des lois, elles vont s'appliquer de la même façon à tous, partout sur le territoire, avec les mêmes sources techniques et financières nécessaires et requises.

Un autre aspect fondamental que vous soulevez, c'est toute la question des inspecteurs. Ça ne sert à rien d'avoir une loi, fût-elle parfaite, si nous ne sommes pas en mesure d'avoir effectivement, sur le terrain, des hommes et des femmes qui sont capables de voir comment, de quelle façon, avec quels moyens et quelle formation surtout, quelle intensité, quelle présence ils pourront faire en sorte de dénoncer certains aspects et d'appliquer l'ensemble des lois et des réglementations. C'est un aspect et c'est un commentaire tout à fait pertinent.

Il ne faut pas adopter une loi qui nous conduirait dans un système qui serait difficile sinon impossible de l'appliquer. Alors, encore là, bien sûr toute la question de la formation, du nombre aussi est importante, et des interventions qui pourront leur être permises également, c'est fondamental.

Mme Doyer: Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. M. Gagnon, Mme Cloutier, bienvenue, merci pour la présentation. Je vais aller vite parce que je sais que le temps est assez limité. C'est à la page 6 de votre document, dans le fond, deuxième paragraphe, quand vous avez un petit doute, à moment donné... Je vais faire la lecture de quelques éléments. Alors: « ...l'UMQ s'interroge sérieusement sur la capacité du ministère de l'Environnement de contrôler des changements d'usages... » Et: « ...comment aussi peut-on s'assurer qu'une personne qui entend changer l'usage d'un terrain connaisse l'historique de l'utilisation de ce terrain... »

On sait que le premier intervenant au niveau des municipalités, c'est évidemment le conseil municipal, c'est la ville, c'est des inspecteurs qui sont sur le terrain, qui sont près des gens, qui connaissent très bien leur territoire comme tel. J'aimerais que vous m'expliquiez, dans un premier temps, les commentaires... Peut-être commenter un petit peu ce que je viens de lire ici. Quelles sont vos inquiétudes? Est-ce que les municipalités auraient été prêtes à aller plus loin à ce moment-là par rapport à l'application de cette loi-là, la loi n° 72 comme telle? Qu'est-ce que c'était votre opinion à ce stade-là? Parce que vous avez des inquiétudes, là.

M. Gagnon (Bernard): Oui. Écoutez, si je regarde le mémoire, à ce moment-ci, on s'interroge sérieusement sur la capacité du ministère de contrôler les changements d'usages de terrains où est exercée une activité industrielle ou commerciale appartenant à l'une des catégories désignées par règlement au gouvernement. « ...nul ne peut ignorer la loi, comment s'assurer qu'une personne qui entend changer l'usage d'un terrain connaisse l'historique et l'utilisation... »

n (10 h 20) n

C'est de savoir d'où on va partir. Est-ce qu'on part à partir du règlement de zonage comme tel, auquel cas bien sûr le règlement est fait? Mais est-ce que l'usage a toujours été le même? Alors, ça, c'est souvent, des fois, c'est deux choses différentes, ça peut être deux choses différentes, dépendamment des historiques comme tels. Il peut y avoir eu toutes sortes d'usages qui sont conformes à la réglementation mais d'autres qui ne sont pas nécessairement conformes à la réglementation.

Et ça, nécessairement, ce n'est pas toujours facile de connaître ces différents usages-là et donc pour savoir d'où on va partir pour procéder à faire de la décontamination. On pourra avoir toutes sortes de surprises à un moment donné à retrouver en terres agricoles toutes sortes de produits qui n'auraient pas, de toute façon, dû se retrouver là.

Alors, à quel usage devrons-nous être confrontés dans la restauration? L'usage agricole alors que l'usage a été industriel... qui n'était pas permis par le règlement de zonage? C'est une question qu'on pose.

M. Labbé: Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Très rapidement parce que...

M. Labbé: Très rapidement, oui. On sait qu'on parle évidemment de terrains qui sont déjà contaminés. Il s'agit maintenant d'évaluer quels types de contaminants qu'il y a eu à l'intérieur de ce terrain-là. Mais on parle aussi de terrains qui pourraient être en cours de route contaminés.

Donc, le rôle de la municipalité par rapport à ces inspecteurs, quand on reçoit une plainte de gens qui nous informent qu'il peut y avoir des contaminants ou des déversements qui se font actuellement, est-ce que vous auriez pensé qu'à ce moment-là on aurait pu aller plus loin au niveau du rôle des municipalités?

M. Gagnon (Bernard): À cet égard-là, sans nécessairement qu'on puisse avoir eu un texte écrit là-dessus, je vous dirais d'emblée oui. Oui, parce que ça composera des problèmes éventuels avec lesquels on aura à travailler par la suite.

Si, effectivement, une telle situation se proposait ou se manifestait comme telle avant qu'on puisse recevoir du ministère une inscription sur une liste d'un terrain qui serait par ailleurs contaminé, on pourrait, dans une certaine mesure, avoir un rôle beaucoup plus proactif à cet égard-là, souligner possiblement cette contravention-là ou cette contamination-là pour qu'effectivement les autorités du ministère puissent voir immédiatement s'il n'y a pas lieu de vouloir faire inscrire en quelque sorte ce terrain-là sur une liste de terrains contaminés, après bien sûr avoir vu si, effectivement, il l'était.

Je pense que ça procède de l'ensemble des commentaires que l'on indique. Mais, effectivement, ce n'est probablement pas une chose qui se retrouve actuellement. Ça pourrait se retrouver à l'intérieur. Et, dans une certaine mesure, bien que ça puisse représenter une obligation additionnelle au niveau des municipalités, il faut bien le voir, avec l'ensemble des responsabilités que l'on a déjà, je pense que ça pourrait constituer un rôle proactif qui ne serait pas exorbitant en termes purement économiques aux municipalités pour aider l'ensemble de la société à prévenir peut-être davantage ce type de situation là et faire travailler plus proactivement le ministère.

M. Labbé: Merci, M. Gagnon.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. D'abord saluer bien sûr M. Gagnon et Mme Cloutier. Je n'ai que de bons souvenirs d'une rencontre que j'ai eue avec M. Gagnon et Raymond Cloutier, qui est ici avec nous, qui est un recherchiste maintenant sur la commission politique du Parti libéral, la commission politique en environnement. Nous avions été saluer M.

Gagnon dans sa municipalité, c'était au moment des BPC, c'était au moment où vous vous demandiez si le fardier devait rentrer chez vous ou pas rentrer, et cette rencontre-là, pour moi, a été dans ce qu'il y a de mieux de relations d'un maire avec les gens qui essaient de s'informer sur les situations et que bien sûr, que nous soyons au gouvernement ou à l'opposition, nous voulons aider. Et j'ai encore la médaille que vous m'aviez donnée, de votre municipalité, dans ma collection de médailles, M. Gagnon. Alors, je n'ai que de bons souvenirs de cette rencontre et j'y avais appris énormément.

Ceci dit, quelle est votre compréhension de ce projet de loi en ce qui a trait aux responsabilités qu'une municipalité aura maintenant? Et, en deuxième, quels sont les coûts que vous voyez pour une municipalité si on le met par tête de pipe, ou 100 $ d'évaluation, ou je ne sais trop comment, là? C'est important pour vous, ce projet de loi là, en termes de coûts? Et quelles sont les responsabilités que vous comprenez que vous aurez dans les années à venir?

M. Gagnon (Bernard): Bien, écoutez, ces responsabilités-là, je pense qu'on les a, d'entrée, indiquées. On souscrit pleinement aux responsabilités qui nous sont données par le projet de loi, qui sont constituées de tenir à jour une liste ? bien sûr, ça, c'est la compréhension fondamentale que l'on en a ? et de subordonner bien sûr la délivrance des permis de construction et de lotissement pour un terrain inscrit en fonction de la décontamination et d'une attestation d'un expert établissant que le projet est compatible avec les dispositions du plan de réhabilitation.

Ça, ce sont nos obligations fondamentales, avec lesquelles le monde municipal est parfaitement à l'aise comme tel. Ça représente une coopération, je pense, qui va impliquer une responsabilisation encore plus grande de l'ensemble des municipalités.

Comme je l'ai mentionné, nous sommes toujours restreints dans un cadre où nous n'avons que des sources de revenus qui proviennent de l'impôt foncier, donc qui nous amènent à avoir une action tant au niveau des personnes que des situations, appelons-les environnementales, limitées.

Si bien sûr il y avait un partage différent de l'ensemble des responsabilités avec les transferts de fonds nécessaires et requis, possiblement que les municipalités seront probablement très bien placées, je dirais, sans vouloir être prétentieux, mieux placées à certains égards que d'autres paliers de gouvernement pour voir à appliquer et à être davantage actives dans le domaine, par exemple, de la protection et de la restauration de l'environnement. Dans le contexte actuel, il faut quand même voir que nous avons des limites financières, pécuniaires fondamentales.

Ceci dit, comme je le disais à M. le député Labbé, nous sommes quand même disposés à pousser encore un petit peu plus loin l'intervention municipale, bien sûr jusqu'à une certaine limite qui ne nous engagera pas, sur une base systématique, à des débours qui sont importants. Mais je vous dirais que ce qui serait probablement davantage souhaitable, mais là on ne parle pas des mêmes choses, mais dans une redistribution différente, c'est d'interpeller davantage le monde municipal dans un partage de responsabilités différent de ce que l'on a maintenant, qui touche entre autres ces questions-là.

Et je pense que l'ensemble des intervenants, des fonctionnaires municipaux, qui sont bien présents dans leur milieu comme tel, qui connaissent très bien leur milieu, seraient à même d'apporter une contribution et une plus-value, j'ai l'impression, additionnelle par rapport à l'investissement, en termes de dollars, que ça nécessiterait.

Alors, c'est bien sûr une question hypothétique, mais je...

M. Benoit: Je suis toujours surpris, autant au moment de la loi n° 156 qu'en ce moment, de comprendre qu'une liste sera bâtie. Est-ce que je dois comprendre, M. Gagnon, que les villes de Saint-Hyacinthe, Saint-Jérôme, Cap-de-la-Madeleine, je ne sais trop quoi, là, Beauce-Nord, est-ce que je dois comprendre que ces municipalités-là, au moment où on se parle, n'ont pas une liste des terrains qui sont contaminés dans leur municipalité, ou ils en ont une, mais le bonhomme qui veut acheter ou la bonne femme qui veut acheter ne sait pas que le terrain est contaminé? Est-ce qu'on est encore à ce point loin de la réalité?

M. Gagnon (Bernard): Tout est une question de connaissances comme telles. Bien sûr, je pense qu'il y a une réalité qui est connue au niveau local. Est-ce qu'il y a des exigences d'existence de liste officielle, donc reconnue, attestée, avec l'ensemble des plans d'experts comme tels? La réponse, c'est non, maintenant, dans le contexte actuel. Est-ce qu'il y a absence de connaissances? Je pense qu'aussi la réponse, on doit le dire, c'est non aussi dans le contexte actuel. Il manque donc ce cadre-là nécessaire et requis, avec tous les plans de réhabilitation nécessaires, pour faire en sorte de viabiliser ces terrains-là.

M. Benoit: Deux courtes questions et après ça j'aimerais que mon confrère de D'Arcy-McGee puisse poser quelques questions. On va entendre, d'ici à demain soir, un certain nombre d'intervenants nous dire que, si les lois en ce qui a trait aux sols contaminés sont trop sévères, que les entreprises de tout acabit vont avoir une tendance à sortir des villes telles que vous représentez pour aller dans les zones zonées vert et qu'il y a vraiment là un danger. Les banques nous disent ça, il y en a un certain nombre qui vont nous le dire, là.

Est-ce que vous percevez ça, vous, comme maire d'une municipalité? Vous êtes déjà, de toute façon, quasiment dans les banlieues où les centres d'achats pourraient aller s'installer, là. Est-ce que vous percevez ce problème-là si on devait être trop sévère avec les grandes municipalités?

M. Gagnon (Bernard): Avec les grands propriétaires terriens?

M. Benoit: Avec les grandes municipalités, finalement, et que les gens iraient sur des terrains vierges, en périphérie des grandes villes?

n (10 h 30) n

M. Gagnon (Bernard): Je pense qu'à cet égard-là ? vous posez une question de principe ? bien sûr la réponse va dans le sens des sommes d'argent qui seront requises et nécessaires pour voir à décontaminer ces terrains-là comme tels et les obligations qui seront faites. Est-ce qu'on doit compromettre à cet égard-là? Personnellement, ma réponse serait de dire non. Est-ce qu'on doit aider? Également, ma réponse serait oui, à cet égard-là. Je pense qu'il ne faut pas diluer l'objectif comme tel. Bien sûr, il y aura des réticences, comme il y en a toujours eu.

Des grands centres commerciaux ou industriels ont procédé, à la mesure du temps, à vouloir aller s'installer là où les terrains étaient les moins chers, un peu partout, faisant ainsi de l'étalement urbain comme tel. Aujourd'hui, l'ensemble des règles existantes, au niveau des schémas d'aménagement, du dézonage, des grandes orientations, ont fait en sorte de concentrer ça davantage.

C'est un fait de société, et je pense que globalement l'ensemble du monde industriel, l'ensemble du monde commercial comprend ces règles-là et vont procéder, ils le font tous les jours, à l'achat de groupements de terrains à l'intérieur des zones qui sont par ailleurs, pour eux autres, les mieux situées, les plus rentables. Est-ce qu'elles seront un petit peu plus dispendieuses dans l'achat, dans la gestion, dans le nettoyage, la décontamination?

C'est des questions d'administration qui vont devoir se poser, mais je ne croirais pas qu'on devrait diluer le principe parce qu'à ce moment-là, effectivement, on va vouloir utiliser de plus en plus des terrains vierges qui n'ont jamais eu d'utilisations autres qu'agricole éventuellement pour installer toutes sortes d'activités qui sont par ailleurs essentielles. Donc, je pense qu'en termes de société on se doit d'appuyer cette nécessité-là de procéder...

M. Benoit: Alors, juste un commentaire avant de terminer. D'ailleurs, on a un exemple de ce que vous dites, c'est le parc industriel privé de 150 millions qui voit le jour à Laval, où effectivement on s'aperçoit que ces gens-là poussent vers l'extérieur.

Vous, dans votre mémoire, à la page 13, vous parlez de l'importation des déchets. Je veux juste vous dire que, de notre côté, on est préoccupés par cette dynamique-là, on a posé des questions à l'Assemblée nationale à plus d'une occasion, et qu'on avait mis sur la liste, parce que c'était une liste très restreinte d'invités, on avait mis le nom de Pierre Morency, qui est un des experts en ce qui a trait à l'importation des déchets. Malheureusement, M. Morency ne pouvait être présent, il s'est cancellé.

Mais c'est une problématique, et vous allez tellement dans la bonne direction quand vous nous invitez à être préoccupés par ça. Je vous invite à regarder la revue Vice Versa , qui est dans tous les kiosques en ce moment, un peu partout, il y a un très bon

article de cinq, six pages ? c'est dans tous les kiosques, c'est gratuit d'ailleurs, cette revue-là ? où on fait le point sur l'importation des déchets. Et je vous avoue que vous n'avez rien inventé quand vous dites ça, là, il y a sérieusement un problème, en tout cas, il pourrait y avoir potentiellement un problème, mettons-le comme ça, et je suis heureux que vous nous rappeliez à cette importance-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee, en rappelant qu'il reste sept minutes du côté de l'opposition.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Merci, M. Gagnon, Mme Cloutier. Dans votre mémoire, vous faites référence aux listes d'experts et vous semblez demander des questions et soulever des inquiétudes. Et j'aurais quelques questions pour vous demander sur cette fameuse liste d'experts: Quelles sont les conditions que, vous pensez, on doit satisfaire pour être inscrit sur cette liste? Qui sont ces experts? Et est-ce que les fonctions des experts ne pourraient pas être faites par des fonctionnaires du ministère? Alors, j'aimerais avoir vos pensées.

Vous avez fait référence aux experts dans les dispositions générales sur la page 7 de votre mémoire qui est un bon mémoire. Merci beaucoup pour votre mémoire.

M. Gagnon (Bernard): Merci. Effectivement, ça fait

partie de nos préoccupations. Je vais demander à Mme Cloutier, si vous le permettez, qu'elle puisse répondre à cette question.

Le Président (M. Lachance): Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Marieke): Oui, d'accord. Bien, c'est sûr que, pour les experts, il faudrait absolument que les critères de sélection, si on veut, ou d'acceptation d'un expert qui va apparaître sur cette liste-là soient mis ? comme ils étaient mis, je crois, dans le projet de loi ? dans la Gazette officielle pour qu'on sache à quoi s'en tenir. Au niveau des critères de sélection, c'est bien important pour que ce soit de chance égale pour tous. Je sais qu'en ce moment les experts à qui on a droit, c'est ceux du ministère de l'Environnement, parce que, actuellement, la liste d'experts n'est pas vraiment active, si on veut.

Donc, c'est ça, notre préoccupation, ce serait de s'assurer ? ça recoupe un peu les préoccupations de RÉSEAU environnement aussi, qui est un regroupement d'entreprises, et tout ça, qui oeuvre dans le domaine de l'environnement ? de s'assurer des critères de sélection qui soient mis publics et puis qu'on ait les meilleurs experts possible sur cette liste-là et que ça soit fait de façon transparente finalement. C'est surtout ça.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Bien, moi aussi, je trouve votre mémoire ? c'est le premier en plus ? très simple, très clair et très facile à comprendre, et je crois que vous campez un peu le projet de loi. Mais, vu qu'il ne reste pas beaucoup de temps, j'ai peut-être deux questions à vous poser. À la page 12 de votre mémoire, vous parlez des coûts de décontamination et de réhabilitation des terrains. Vous dites que « le gouvernement québécois devra fournir des ressources financières dans le but d'assurer le processus de réhabilitation » . Vous mentionnez l'exemple d'une petite entente qu'il y a eu avec la ville de Montréal.

Ça m'amène à vous poser une question puis une sous-question: Est-ce que vous connaissez... est-ce qu'on connaît actuellement les superficies polluées au Québec, ou dans le Québec, et quel est le coût estimé, si vous le connaissez, pour dépolluer ces superficies-là? Je parle de celles qu'on connaît, d'accord?

M. Gagnon (Bernard): C'est une excellente question. Je ne sais pas si... Personnellement, je ne suis pas détenteur de la réponse comme telle. La superficie des terrains contaminés, les coûts globaux, je n'ai pas cette information-là. Je ne sais pas si les services à l'interne ont des estimés à cet égard-là. Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Marieke): Bien, honnêtement, là, je pourrais vous dire un chiffre. Je sais que c'est des... Je n'ai pas le chiffre avec moi, là, non. Je ne l'ai pas...

M. Gobé: D'accord. C'est parce que vous continuiez après. C'est un bon début, mais il reste beaucoup à faire. Alors, je me disais: Bon, c'est quoi qu'il reste à faire? Vous devriez au moins...

Mme Cloutier (Marieke): Bien, on sait qu'il y en a beaucoup, des terrains contaminés au Québec. C'est une problématique, là, c'est certain, mais je n'ai pas le nombre exact avec moi.

M. Gobé: Donc, il n'y a pas de banque de données centrale où tous les terrains contaminés sont répertoriés, où on centralise tout ça.

M. Gagnon (Bernard): Actuellement, je pense, il y a des estimés qui ont déjà été faits au niveau de l'Union, mais on n'est pas en possession maintenant des informations. Alors... Mais ça serait peut-être dans un addendum à être déposé, ce serait peut-être une information pertinente à donner à la commission.

M. Gobé: À moins que le ministère les ait et puisse nous les fournir. J'avais une autre question qui est sous forme d'interrogation d'ailleurs. Peut-être... Vous dites... Bon, lorsque l'on parle de l'importation des déchets toxiques, vous avez une recommandation: « C'est pourquoi nous croyons que les certificats d'autorisation attribués aux entrepreneurs d'importation de matières dangereuses et de sols contaminés auraient avantage à suivre le cheminement des audiences publiques. » Vous ne parlez pas du tout de destruction de ces déchets toxiques, de réhabilitation et de recyclage. Est-ce que c'est volontaire ou c'est un oubli dans votre mémoire?

M. Gagnon (Bernard): Bien, c'est parce que ce n'était pas le sujet, là, du projet de loi. Ce que l'on a voulu mettre en comparaison, c'est le fait qu'on veut traiter des terrains contaminés, puis, dans le même temps, on continue d'accepter beaucoup de produits toxiques qui viennent s'installer sur notre territoire, faisant en sorte, s'ils ne sont pas traités correctement, d'augmenter le nombre de terrains contaminés qu'on va éventuellement retrouver sur notre territoire. C'était l'objet du commentaire qu'on voulait placer.

M. Gobé: Ma question était dans le sens, parce que vous y allez, vous dites: « Cet état de choses risque d'annuler les efforts alloués à la réhabilitation des terrains contaminés. La capacité de stockage des sites d'enfouissement de déchets toxiques et de sols contaminés autorisés par le MENV arrivera à sa limite et nécessitera l'allocation de nouveaux sites. » Ce qui nous amène donc à revoir...

Alors, à ce moment-là, est-ce que vous ne pensez pas, même si ce n'est pas dans votre mémoire, qu'il y aurait aussi intérêt pour le gouvernement, le ministère, à avoir une politique très articulée qui viserait à détruire, à réhabiliter ou à recycler ces produits au lieu de chercher des nouveaux sites d'enfouissement?

M. Gagnon (Bernard): Bien, c'est clair...

M. Gobé: Ce n'est pas dans votre mémoire, mais je vous pose la question.

M. Gagnon (Bernard): Non, non, non. Oui, oui, c'est clair, c'est liminaire, là, à l'ensemble des commentaires que l'on a mentionnés. Effectivement, on ne peut pas vouloir diminuer le nombre de sites contaminés tout en en créant d'autres qui ne seront pas correctement gérés comme tels, produisant ainsi des nouveaux sites contaminés. C'est clair.

M. Gobé: Est-ce que vous trouvez normal qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi des dispositions, des mesures qui visent justement à aller de l'avant avec ce genre de mesures là?

M. Gagnon (Bernard): Bien, c'est... Oui, si on est pour réhabiliter des sites contaminés, je pense que, comme question de base, il ne faudrait pas non plus se retrouver dans une situation où nous avons de plus en plus de sites contaminés. Alors, il faut traiter ceux qui sont contaminés et, à la limite, il faut travailler d'une même façon pour éviter que d'autres sites contaminés soient créés. C'est clair. L'importation est un exemple qu'on a voulu placer là. Si nous sommes pour avoir une politique globale concernant l'ensemble de la réhabilitation des sols contaminés, il faudrait avoir aussi une

section qui traite du fait qu'on ne devrait pas créer de nouveaux sites contaminés par l'importation, par exemple, de produits toxiques.

M. Gobé: Peut-être une dernière petite sous-question. Est-ce que vous seriez prêt à suggérer à M. le ministre de voir, lorsqu'on étudiera le projet de loi

article par article, à ajouter des dispositions dans le projet qui prévoiraient qu'on doive prioriser la destruction, la réhabilitation ou le recyclage de produits avant de trouver de nouveaux sites d'enfouissement?

M. Gagnon (Bernard): À cet égard-là, c'est une question globale, hein, nouveaux sites d'enfouissement...

M. Gobé: ...qui découle de votre positionnement.

M. Gagnon (Bernard): Oui, oui, oui, mais on parle de l'importation de produits toxiques qui aurait comme conséquence de créer des nouveaux sites de terrains contaminés. Là, si on parle de sites d'enfouissement, on peut penser que... On ne créera pas automatiquement un nouveau site contaminé, ce sera un site qui sera correctement géré, etc. Le commentaire était fait pour éviter de se retrouver dans une situation de création additionnelle de sites contaminés. Si on a un site qui est équipé pour faire et recevoir, à ce moment-là, sans problème de contamination, c'est une autre question.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci.

M. Gobé: Mon but n'était pas de vous embarrasser ni d'embarrasser le ministre...

M. Gagnon (Bernard): Non, non, non.

M. Gobé: ...c'est de faire avancer le débat et peut-être d'ouvrir des nouvelles avenues au projet de loi pour le bonifier pour l'intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme Cloutier, M. Gagnon, pour votre présence à cette commission parlementaire. Et, là-dessus, je vais suspendre les travaux pendant trois minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre. Nous allons reprendre les travaux avec l'audition de représentants de la ville de Montréal que j'invite à prendre place immédiatement à la table, s'il vous plaît, en rappelant les règles qui régissent nos travaux: une présentation de 15 minutes suivie d'une interrogation du côté ministériel de 15 minutes également et de l'opposition également 15 minutes.

Alors, j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent en vous souhaitant la bienvenue.

Ville de Montréal

M. DeSousa (Alan): Merci, M. le Président, et c'est un plaisir pour moi d'être ici et puis bonjour, M. le ministre et Mmes, MM. les députés. À ma droite, j'ai M. Serge Barbeau qui est ingénieur à la ville de Montréal et qui est notre conseiller technique; à ma gauche immédiate, M. Marvin Rotrand qui était conseiller à la ville de Montréal et conseiller associé pour le développement durable; et, à ma gauche extrême, M. Jean-René Marchand, mon attaché. Je suis Alan DeSousa. Je suis conseiller municipal à la ville et membre du comité exécutif responsable pour le développement durable.

Le Président (M. Lachance): Merci et bienvenue, messieurs.

M. DeSousa (Alan): Merci. On s'excuse si vous n'avez pas eu notre mémoire, on a eu une contrainte de temps. On l'avait envoyé hier, mais on avait aperçu ce matin que peut-être pas tout le monde l'a reçu. On avait apporté des copies et on vous offre nos excuses pour ne pas avoir été capable de vous le livrer avant. Mais ayant dit ça, je pense que tout le monde a eu des copies et puis on espère qu'on peut adresser certains des points. Donc, M. le Président, au nom du maire de Montréal, M. Gérald Tremblay, et des membres du comité exécutif, je vous remercie, les membres de la commission ainsi que le ministre, de nous donner l'occasion d'exprimer nos commentaires sur le projet de loi n° 72.

La ville de Montréal se présente, ici, aujourd'hui à

titre de promoteur de son développement, de gestionnaire d'un parc immobilier important, d'acteur essentiel dans le processus d'aménagement du territoire et aussi de spécialiste réputé dans la question des sites urbains contaminés. En effet, la ville de Montréal est un intervenant majeur au Québec dans le domaine de la décontamination des sols et de la remise en valeur des sites urbains contaminés.

Dès 1988, elle fut parmi les toutes premières municipalités à appliquer volontairement les règles de gestion de terres contaminées suggérées par le ministère de l'Environnement du Québec et cela lui a permis d'acquérir une connaissance hors du commun de la situation des terres contaminées dans une vieille ville industrielle comme Montréal. En outre, la division des laboratoires de la ville possède quelque 500 études de caractérisation des sols montréalais. Ces études lui permettent aujourd'hui de bien cerner la nature et l'ampleur du problème de la pollution des sols sur le territoire de la métropole.

La ville de Montréal se montre favorable à l'adoption du projet de loi n° 72 pour plusieurs raisons. Le projet de loi n° 72 propose de transformer en normes réglementaires ce qui a été utilisé jusqu'à maintenant comme des critères indicatifs seulement. Je fais allusion, ici, aux critères a, b, c utilisés dans la politique de réhabilitation des terrains contaminés qui servent de référence depuis 15 ans pour la restauration des terrains contaminés.

Transformer ces critères indicatifs en normes réglementaires aura l'avantage d'asseoir sur des bases beaucoup plus solides les plans de réhabilitation des terrains, autant ceux qui ont été réalisés dans le passé que ceux qui seront réalisés dans le futur.

Les limites des responsabilités prévues par le projet de loi aux pouvoirs d'ordonnance attribués à un ministre à l'article 31.42 envers une personne ou une municipalité tenue à réhabiliter un terrain contaminé nous apparaissent raisonnables. Elles devraient permettre d'éviter que la ville de Montréal ne se voit adresser une série d'ordonnances en raison de la position de nombreux terrains contaminés.

En reconnaissant comme mode de réhabilitation possible le maintien en place du contaminant présent dans un terrain pourvu que soient prises des mesures correctrices propres à protéger l'environnement et la santé humaine, le projet de loi consacre en quelque sorte une méthode que la ville de Montréal a été une des premières à promouvoir afin de réhabiliter, à moindres coûts possible, les terrains urbains contaminés. Cette méthode de réhabilitation a permis entre autres de mettre en valeur un certain nombre de terrains de la grande région de Montréal dont une

partie importante du site des ateliers Angus à Montréal.

n (10 h 50) n

On peut prévoir que l'ouverture au recours de l'analyse de risque entraînera le dépôt d'un nombre accru de demandes d'examens et d'autorisations. Nous désirons donc souligner l'importance que le traitement de ces demandes soit fait dans des délais compatibles avec les impératifs de développement et que les ressources spécialisées aptes à faire une telle analyse soient disponibles en nombre suffisant au ministère.

La ville de Montréal considère équitables les obligations de caractérisation et de restauration des lieux que le projet de loi n° 72 impose aux entreprises appartenant à des secteurs industriels ou commerciaux fortement polluants lorsqu'elles cessent leurs activités. Ces obligations devraient empêcher que ces entreprises privées polluantes ne laissent à l'abandon, sur le territoire de Montréal, des terrains contaminés qui devraient par la suite être restaurés avec le soutien du corps public.

Le projet de loi n° 72 oblige une personne ou une municipalité qui a la garde d'un terrain contaminé à aviser le propriétaire d'un terrain voisin si celui-ci risque d'être touché par la migration de polluants. À

titre de propriétaire du domaine public sur lequel sont implantées diverses infrastructures, la ville de Montréal est intéressée à connaître l'état environnemental de ces propriétés, à partir de ce que les propriétaires riverains pourront lui divulguer. Lorsque la ville recevra un avis de contamination de la part d'un voisin, elle pourra prendre des arrangements pour que soit menée une étude de caractérisation de sa propriété, que ce soit en demandant au voisin concerné de se livrer à l'exercice ou encore en effectuant elle-même cette étude auprès de celui-ci.

En subordonnant le changement de l'utilisation d'un terrain contaminé à la mise en oeuvre des mesures de réhabilitation pouvant aller jusqu'à une assemblée publique d'information, le projet de loi n° 72 rend obligatoire une procédure de réhabilitation des sites contaminés, qui est déjà en grande

partie suivie sur une base volontaire par la ville de Montréal ainsi que par les promoteurs des projets actifs dans le domaine. Ce type de démarche volontaire, inspiré des politiques du ministère, deviendra ainsi une démarche d'application généralisée, puis on l'appuie.

L'enregistrement des terrains contaminés au Bureau de la publicité et des droits aura l'avantage de rendre plus transparent le marché immobilier à Montréal. La constitution de listes de terrains reconnus comme étant contaminés ou décontaminés serait un outil de gestion utile et éviterait des mauvaises surprises aux acheteurs de terrains. Je souligne aussi que la ville de Montréal est heureuse de constater que le projet de loi n° 72 reconnaît l'évaluation des risques comme mode de gestion des sols contaminés. La ville considère cependant que le gouvernement devrait éviter que le recours à l'analyse de risques soit considéré au

chapitre de la gestion des sols contaminés comme un pis-aller, mais que, selon les circonstances, ce mode de gestion soit considéré comme une méthode parfaitement acceptable pour gérer des sols contaminés si toutes les conditions prévues par la loi sont respectées.

En ce sens, nous croyons utile que la loi prévoie la possibilité d'inscrire un avis de réhabilitation qui couvrirait des terrains sur lesquels de telles mesures ont été appliquées. À défaut d'inclusion dans le projet de loi d'un avis de réhabilitation, le processus de gestion des sols par analyse de risques se verra désavantagé puisque l'avis de contamination sera maintenu au registre et qu'il ne bénéficiera pas d'un avis de réhabilitation démontrant que le mode de gestion par analyse de risques est tout aussi acceptable que le mode de décontamination au critère.

Le projet de loi n° 72 attribue un rôle important aux municipalités en gestion des projets de réhabilitation de sites contaminés. Ainsi, les municipalités ne pourront délivrer aucun permis de construction ou de lotissement relativement à un terrain inscrit sur les listes de terrains contaminés sans obtenir une attestation signée par un expert désigné par le ministre confirmant la compatibilité du projet avec les exigences du ministre.

Contrairement à des propositions antérieures du ministre suivant lesquelles les municipalités devaient jouer un rôle pas mal conscrit sans détenir les outils satisfaisants pour le faire, le mécanisme proposé par le projet de loi n° 72 est bien structuré et le rôle que devrait assumer la ville de Montréal est beaucoup plus cerné. Ceci étant dit, il faudrait s'assurer que le système d'attestation par des experts désignés sera performant et capable de suffire à la demande des promoteurs.

Enfin, je voudrais dire un mot sur une autre catégorie importante de terrains, soit celle visée à l'article 65 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Cet

article mentionne qu'un terrain utilisé comme lieu d'élimination des déchets ou des matières dangereuses et qui est désaffecté ne peut être utilisé pour fins de construction sans permission écrite du ministère. Ces terrains représentent une superficie importante sur l'île de Montréal et leur développement à des fins résidentielles ou autres fait actuellement l'objet d'un moratoire depuis décembre 1999. Un groupe de travail a été formé pour déterminer des nouveaux critères à respecter en vue d'obtenir la permission exigée par l'article 65.

On ne connaît toujours pas les conclusions de ce groupe de travail, et la ville souhaite que les travaux soient accélérés afin qu'une solution satisfaisante soit trouvée à cette problématique en vue de permettre le redéveloppement de ces terrains tout en protégeant la santé du public et l'environnement.

En conclusion, le projet de loi n° 72 fixera des mécanismes de gestion uniformes qui, pour certains, sont déjà connus et en usage dans le milieu. L'éclaircissement des règles de gestion se révèle souhaitable, et rendre les règles obligatoires en vertu d'une loi et des règlements apparaît un geste équitable pour la ville de Montréal. Évidemment, l'implémentation des mécanismes de contrôle entraînera des contraintes pour les promoteurs et pour la ville.

On peut cependant penser que ces contraintes, comme la réalisation des études, l'approbation de plans de réhabilitation, l'obtention d'attestations, etc., n'engendreront pas d'effets trop nuisibles pour le développement économique et sur le fonctionnement de la municipalité. Le projet de loi n° 72 ne viendra pas chambarder le secteur immobilier montréalais, il viendra plutôt mettre en ordre des façons de faire et rassurer les intervenants, notamment les institutions financières qui hésitent encore à s'engager dans la remise en valeur des sites contaminés.

Pour toutes ces raisons, la ville de Montréal encourage le gouvernement à aller de l'avant avec le projet de loi n° 72. Pour une métropole comme Montréal, la mise en place d'outils et de mécanismes efficaces de prévention et de réhabilitation des sites contaminés permettra de mettre en valeur progressivement des espaces urbains dégradés et d'améliorer la qualité de vie de tous les Montréalais. Nous insistons toutefois, en terminant, sur la nécessité d'adopter rapidement la réglementation d'application qui accompagnera cette nouvelle loi et qui permettra d'assurer un fonctionnement harmonieux des divers mécanismes de contrôle qui sont prévus.

Donc, je vous remercie, M. le Président et les membres, pour votre attention. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Très bien, merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, MM. DeSousa, Rotrand, Barbeau et Marchand, soyez les bienvenus parmi nous. M. DeSousa, c'est la première occasion que j'ai de vous féliciter pour votre élection. J'aimerais vous souhaiter un bon mandat et vous offrir toute ma collaboration dans l'exercice de vos nouvelles fonctions, vous remercier également pour la précieuse collaboration dont a bénéficié au cours des derniers mois le ministère de l'Environnement dans l'idéation et la conception, si vous voulez, de ce projet de loi n° 72. Vous avez été un artisan de cette collaboration, et je tiens à vous en remercier très sincèrement.

n (11 heures) n

J'aurais deux ordres de questions, très rapidement, parce que mes collègues poursuivront du côté de la majorité ministérielle. Vous êtes membre d'un conseil de ville très important au Québec d'un point de vue démographique, d'un point de vue économique. Vous êtes en compétition avec d'autres agglomérations urbaines non seulement dans l'espace canadien et dans l'espace nord-américain, mais partout à travers le monde. De nombreux économistes voient de plus en plus la compétition entre pôles urbains davantage qu'entre pays ou qu'entre nations.

Vous êtes, d'autre part, des ardents défenseurs du projet de loi n° 72, vous y donnez un appui ferme et sans ambiguïté. Vous jaugeriez, sur une échelle de un à 10, l'importance de faire et de procéder le plus rapidement possible à ce projet de loi là, pour convaincre des récalcitrants, parce que, dans toute société, il y a des gens qui sont plus ou moins pour, des gens qui sont plus ou moins contre, il y aura des gens qui viendront aussi nous manifester certaines réticences, certaines appréhensions, puis c'est normal, ça fait

partie du processus normal, donc, des choses, mais qu'auriez-vous à leur dire si tant est que vous ne puissiez le faire, là, lorsqu'ils seront là?

M. DeSousa (Alan): Merci pour votre question. Et puis, je pense que ça soulève un point important, nous, nous sommes nouveaux, la nouvelle administration pour la ville de Montréal, puis je pense qu'on tient à coeur le développement pour la ville, pas juste pour la ville de Montréal, mais tous les bénéfices se récoltent à travers du Québec. Donc, nous avons un intérêt particulier pour s'assurer qu'à la ville de Montréal nous pouvons faire le développement.

On est conscients de nos responsabilités et puis on avait pris connaissance de ce document qu'on avait proposé puis du projet de loi pour bien identifier que notre désir est de faciliter et d'accélérer le processus de développement à Montréal et même en complémentarité avec le respect pour l'environnement et la santé.

Donc, je suis certain que certaines personnes pourraient être craintives, mais, nous, on voit ça clairement comme un choix par le gouvernement d'aller le plus rapidement possible. Ça nous permettra d'avancer avec notre plan de match qui, vous savez, M. le ministre, s'en vient avec le Sommet de Montréal en juin de cette année. Et, en même temps, on vous encourage...

Dans la conversation qu'on a eue avant cette présentation, vous demandez sur l'importance, mais je pense qu'on encourage le gouvernement de s'assurer que cette loi, ça se passe dans cette session parlementaire et que les règlements sont divulgués le plus rapidement possible. Ça nous permettra d'avancer avec notre plan, et il n'y aura pas des retards à cause de cette loi qui nous permet... notre plan soit pour le développement économique ou pour la réhabilitation à travers de l'île de Montréal.

M. Simard (Montmorency): Votre message est bien entendu...

M. DeSousa (Alan): Si je peux aussi demander à mon collègue, M. Rotrand, il va...

M. Simard (Montmorency): Oui, bien sûr.

M. Rotrand (Marvin): Merci, M. le ministre. J'aimerais ajouter le suivant, la ville a une longue association, et très fructueuse, avec les ministres de l'Environnement, et nous sommes participants dans beaucoup des programmes, incluant le programme Revi-Sols. Le ministre Boisclair était dernièrement à notre hôtel de ville, il a été chaleureusement accueilli, et nous avons annoncé ensemble ces programmes qui étaient beaucoup pour décontaminer des terrains à Montréal.

Mais, au même temps, la ville de Montréal, je dois souligner, a appliqué volontairement des critères du ministre depuis 1992, même que beaucoup de ces critères n'étaient pas obligatoires à l'échelle du Québec. Et, effectivement, nous sommes ici, aujourd'hui parce qu'on pense que cette loi n'est pas une entrave au développement économique. Il y a un grand consensus dans la pensée de notre population et au travers du Québec que c'est une loi qui permet une certaine flexibilité dans le développement économique, mais, en même temps, faire une responsabilisation des propriétaires et des usagers des terrains dans une façon qui ne nuit pas au développement économique.

M. Simard (Montmorency): Et Dieu sait que vous prêchez par l'exemple, puisque vous êtes des leaders au Québec et voire même dans l'est de l'Amérique en matière de caractérisation, et c'est tout à l'honneur des citoyens de Montréal. Alors, pour ma part, M. le Président, je serais prêt à céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci. M. DeSousa, messieurs, à la page 8 de votre mémoire, lorsque vous parlez d'attestations d'experts pour délivrer les permis, justement parce que vous avez une expérience terrain, c'est le cas de le dire, dans les dernières années, vous dites: « Ceci étant dit, il faudra s'assurer que le système d'attestation par des experts désignés sera performant et capable de suffire à la demande des promoteurs. » Alors, de quelle façon vous... Quelles seraient vos suggestions que vous feriez par rapport à toute cette problématique des experts?

Parce que ce que je comprends, ça va être nommé par le ministre à partir d'une liste existante de divers experts, et comment vous voyez que ça va s'ajuster avec votre voeu que ça soit fait dans des délais corrects? Parce qu'on sait que souvent ce sont des terrains par rapport auxquels on a des projets de développement, les gens peuvent avoir des projets de développement et on veut être sûr que les choses...

M. DeSousa (Alan): Je pense que pour nous... Merci pour votre question, et puis je pense que ça nous... On a réfléchi sur ça, et je pense qu'on trouve intéressante la possibilité d'avoir ces experts-là qui peuvent se prononcer, mais je pense que, en même temps, dans notre mémoire, on avait identifié que, avec le passage d'une loi, il y a des chances fort probables qu'il y aura beaucoup plus de demandes faites au ministère.

Donc, nous, on tient fort à la notion que le ministère doit consacrer les ressources financières et autres adéquates pour permettre la réalisation de ces demandes, d'avoir les études qui soient faites rapidement, et le délai de trois mois, pour moi, c'est une période de temps très raisonnable par laquelle un promoteur ou une autre personne qui demande ce genre d'approbation... C'est un délai raisonnable. Dans cette optique-là, on voudrait bien que le système d'experts fonctionne et fonctionne bien, avec une rapidité pour permettre les divers projets qui vont être en marche pour se réaliser.

Des promoteurs ou des personnes qui ont des projets en tête ne peuvent pas attendre, ne peuvent pas s'éterniser, il faut qu'il y ait une réponse rapide. Donc, nous, à la ville, on va faire nos efforts pour accélérer ce processus, mais, en même temps, on présume que le ministère aussi va tenir ça à coeur et consacrer les ressources nécessaires.

Mme Doyer: D'accord... Oui?

M. Rotrand (Marvin): Mme la députée, j'aimerais ajouter juste quelques mots. Je pense que dans l'avenir on va voir que le développement durable va être accepté plus et plus par les promoteurs et des investisseurs. Ils vont comprendre que c'est rentable pour eux aussi. Et ? le mot en anglais est « cutting edge » ? Québec va être sur le « cutting edge » avec une loi comme ça, qui pourrait devenir un modèle. Donc, ce que M. DeSousa a dit peut être la réalité, vous aurez beaucoup plus de demandes qui est peut-être prévu. Donc, c'est raisonnable de demander qu'il y ait des ressources du ministère de l'Environnement pour gérer cette demande accrue.

Mme Doyer: J'aurais quelque chose aussi en complémentaire si on me le permet, c'est que, en 1998, là, suite à la politique de protection et de réhabilitation des terrains contaminés, il y a deux mesures qui ont été mises en place, que vous connaissez: programme Revi-Sols, projet de loi n° 72, et Montréal a quand même accès à plusieurs millions dans ces mesures-là. Est-ce que... Vous êtes sûrement d'accord avec le fait que ces deux mesures-là vont mettre un frein, si je peux dire, à l'étalement urbain parce que...

Et c'est là qu'on voit aussi l'importance d'agir avec le plus de diligence possible parce que ça va permettre la remise en valeur et la mise en valeur de terrains à l'intérieur du périmètre urbain et empêcher, en quelque part, l'étalement urbain ou le fait que les industries et les entreprises vont aller s'installer ailleurs que là où elles peuvent le faire, en ville.

M. DeSousa (Alan): Mais ? Mme la députée, merci ? je pense qu'on connaît la valeur du programme Revi-Sols et puis je pense que, tout récemment, il y a quelques semaines, que le ministre Boisclair était présent à Montréal où on avait divulgué les divers projets qui nous ont permis, sur l'île de Montréal, d'avancer certains projets industriels. Je parle de l'ancienne ville de Saint-Laurent, que je représente, où on a eu le projet de Reitman's. C'est le projet du Provigo qui nous a permis de faire avancer ces projets et d'intéresser les compagnies en question en faisant un projet qui ajoutait valeur.

Et puis je pense que pour nous ? on voit ça dans cette optique ? le projet Revi-Sols nous permet d'ajouter valeur pour le bénéfice de tous les contribuables.

Ayant dit ça, il faut comprendre que, oui, cette loi peut avoir un impact jusque... pour que les gens s'habituent, mais notre espoir est que les deux programmes... la loi et le programme Revi-Sols vont être des éléments complémentaires qui permettront de freiner l'étalement urbain.

M. Rotrand (Marvin): Ça, je pense, c'est très, très important, c'est au coeur de notre programme politique, c'est le retour en ville. On incite les gens à revenir sur l'île de Montréal. Les gens sont surpris quand on explique que, depuis les derniers 30 ans, la population de la région du Grand Montréal ne s'est pas vraiment accrue. Ce qui est différent est la distribution spatiale de ces gens. Les villes-dortoirs, qui n'ont pas existé il y a 30 ans, sont partout dans la région, et l'île de Montréal a perdu 250 000 personnes.

Avec le vieillissement de la population, notre administration entreprend une politique de développement résidentiel, et aussi ça touche les terrains sur l'île. Donc, les terrains contaminés, on veut les cibler pour d'autres fins que des fins industrielles, pour inciter ce retour en ville.

n (11 h 10) n

M. DeSousa (Alan): Juste, avoir un autre... Depuis notre entrée à l'hôtel de ville, un des éléments qu'on avait... que le maire de Montréal a soulignés à l'attention du ministre Boisclair est qu'on est en train de préparer un inventaire sur toute l'île de Montréal. Il y avait cet inventaire sur l'ancienne ville de Montréal, et, d'autre part, on va essayer de combiner ça avec notre connaissance dans toutes les anciennes villes de banlieue.

Donc, je pense qu'en préparant cet inventaire ça nous permettra d'identifier, de cibler les divers sites, en sachant la superficie des sites, avoir une idée sur le degré de contamination. Donc, on avait déjà déclenché ce processus-là. Donc, je pense que, pour nous, on voit ça plutôt avec l'aide au développement durable, mais aussi le développement économique ou d'habitations.

Comme vous le savez, Mme la députée, Mme Harel avait annoncé, débloqué un certain nombre de fonds pour habitations, et, en même temps, je pense que ça nous permettra d'identifier des sites pour habitations ou pour le développement économique. Donc, ce processus a déjà été déclenché, puis on espère que, dans les semaines et les mois qui s'en viennent, on va avoir une possibilité d'avoir le portrait global pour nous permettre d'avancer notre plan, pour accélérer ce processus.

Mme Doyer: Je vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges, en vous signalant qu'il reste moins de deux minutes.

M. Deslières: Oui, merci, M. le Président. À mon tour, messieurs, de vous souhaiter bienvenue à cette commission et de vous souhaiter bonne chance dans le défi que vous avez devant vous, un magnifique défi. Je suis sûr que vous allez le relever avec brio, vous particulièrement et toute votre équipe, parce que, lorsqu'on parle de création de cette nouvelle ville, on parle de développement, et il faut accoler l'autre qualificatif qui est le développement durable, alors je suis sûr, en vous écoutant et en regardant la présentation de votre mémoire qui est signe avant-coureur très positif...

Ma question, M. DeSousa. Vous semblez excessivement satisfait, satisfait de la législation qui est devant vous, des bonifications qui sont apportées de 156 à 72. Vous semblez satisfait, vous l'avez dit, vous le répétez, vous accueillez favorablement l'ensemble des éléments de la législature. Juste une question, dans votre mémoire, à la page 5, vous parlez des obligations de nettoyage, est-ce que pour vous, comme représentants de Montréal... Est-ce que vous êtes satisfaits de la manière que sont cernés les secteurs les plus polluants? Est-ce que ça vous va? Est-ce que ça...

Dans la façon que ces secteurs ont été définis ou les paramètres sont définis pour les secteurs, ça vous va? C'est-à-dire, bon, écoutez, ça, c'est très polluant, tel, et tel, et tel secteur, nous, on peut conduire nos affaires correctement en termes de développement durable.

M. DeSousa (Alan): Je pense que, pour nous, on est nouveaux sur la scène, et puis, dans ce sens-là, on a commencé à identifier ces secteurs. Donc, je ne pense pas qu'on peut dire qu'on est satisfaits encore, on est en train de faire l'analyse du dossier pour être capables de discerner comment on veut procéder. Partout sur l'île de Montréal... Moi, je viens d'une ville industrielle, Saint-Laurent, et puis même chez nous nous en avons, ces sites polluants, sur notre territoire. Donc, je pense que, pour nous, c'est une question de bien discerner ces territoires et puis d'arriver avec un plan d'action. Donc...

M. Deslières: Qui s'en vient au mois de juin.

M. DeSousa (Alan): Pardon?

M. Deslières: Qui va venir au mois de juin?

M. DeSousa (Alan): Dans le mois de juin? Non, je vous dis, un des éléments qu'on avait en répondant à la question tantôt... On a le Sommet de Montréal dans le mois de juin, et puis je pense que, comme

partie de notre plan d'action qu'on va présenter au Sommet et puis en consultation avec tous les autres partenaires, on espère d'avoir ça, dont la question du développement durable et les sites contaminés. C'est très important pour nous. Donc, pour nous, je ne pense pas qu'on va avoir toute cette information à ce temps-là, mais l'idée était d'accélérer ce processus. Puis, pour vous dire que je suis satisfait après six semaines de... Je pense...

M. Deslières: ...plus satisfait dans six mois.

M. DeSousa (Alan): ...on a encore beaucoup plus de travail à faire, M. le député.

M. Deslières: Dernière question, monsieur...

Le Président (M. Lachance): C'est déjà écoulé. Je m'excuse, mais c'est déjà écoulé. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bien, on concéderait. C'est tellement un chic bonhomme, s'il veut..

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Moi, je concéderais, je n'ai aucun problème...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien. Merci, M. le Président. N'ayant pas reçu votre mémoire ? MM. DeSousa, Rotrand, Barbeau et Marchand, bienvenue parmi nous ? n'ayant pas reçu votre mémoire, j'ai dû lire celui que vous nous aviez envoyé sur le projet de loi n° 156. Vous disiez quelque chose là-dessus, et je vais commencer, comme première question... Vous nous disiez, dans l'article 31.43, quand on essaie de désigner la personne qui a pollué...

Vous disiez: « Il nous semble cependant suffisant pour le ministre de s'en tenir au propriétaire actuel d'un terrain, ce dernier ayant présumément acquis son bien en toute connaissance de cause et selon les comportements du marché qui prévalaient au moment de l'achat. »

En d'autres mots, la personne qui a acheté un terrain, elle le savait que c'était pollué, c'était sa responsabilité de faire faire les évaluations, et elle a payé en l'occurrence le prix de ce marché-là. Donc: n'essayez pas de remonter jusqu'à Adam et Ève pour savoir qui l'a pollué, comment il l'a pollué, quelle année il l'a pollué, ce que font les Américains en ce moment, puis on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas très, très bien, sauf que c'est une assurance salaire pour les avocats, et qu'ils se chicanent pendant des générations à savoir si c'est du BPC, ou de l'huile, ou du plastique qui a été mis dans le sol.

Est-ce que vous maintenez toujours cette position-là, ce nouveau conseil municipal, de dire: N'essayez pas de remonter dans le temps, là, allez voir le dernier qui a acheté puis entendez-vous avec lui? Est-ce que c'est toujours la position?

M. DeSousa (Alan): Je dois vous souligner, M. le député, que ce mémoire que vous avez sur la loi n° 156, ce n'était pas le mémoire de notre administration. Mais, ayant dit ça, je pense qu'on est tout ouverts pour voir... Dans la mesure du possible, où l'individu ou la compagnie a été clairement identifié et en était responsable, ça, c'est notre désir, qu'il soit tenu responsable. Donc, je pense qu'il y a une responsabilité dans notre société, et puis je pense qu'il y a une responsabilité individuelle et corporative, et puis je pense qu'on adhère à ça.

M. Benoit: Il y a les notaires, qu'on va entendre tout de suite après vous, là, qui vont sûrement nous commenter sur cet aspect-là de la loi bien sûr. Une question un peu moins technique, vous nous dites dans votre mémoire: « Ces terrains représentent une superficie importante de l'île de Montréal. » Dans la vieille île de Montréal, quel était ce pourcentage de terrains... On appelle ça les terrains en friche, je pense, à Montréal. Finalement, on dit que les terrains en friche, souvent, sont les terrains contaminés. D'abord, est-ce qu'on a raison de dire ça, que les terrains en friche sont les terrains contaminés à Montréal? On va commencer comme ça.

M. Rotrand (Marvin): J'aimerais, premièrement dire, que le député avant qui a mentionné l'article 31.51, a mis son... sur les choses les plus puissantes dans la loi. C'est l'article qui fait la loi, selon nous, et on est bien d'accord que ce pouvoir existe. Le député qui parle actuellement, qui a fait référence à l'article 31.43...

M. Benoit: Du projet de loi n° 156.

M. Rotrand (Marvin): O.K. Ce n'était pas notre mémoire, la loi n° 156. C'est l'ancienne ville de Montréal, pas la nouvelle ville de Montréal. Est-ce que vous nous demandez si on est à l'aise avec l'approche dans la loi n° 72? On est à l'aise avec. Si on n'était pas à l'aise avec, on ne présenterait pas un mémoire qui dit que cette approche nous convient.

M. DeSousa (Alan): Juste pour continuer sur la réponse à votre question, les terrains en friche que vous avez identifiés tantôt, je n'ai pas un chiffre précis à vous donner, mais une grande

partie de ces terrains, oui, risquent d'être contaminés et pour lesquels on doit faire face à trouver des solutions.

M. Benoit: Mais, dans le cas de l'ex-ville de Montréal, quel est le pourcentage de ces terrains qui sont contaminés? On parle de 4 000 terrains à Montréal. Je pense que les hauts fonctionnaires peuvent nous confirmer ça, dans le mémoire au Conseil des ministres, on parlait de 4 000 terrains. Ça représente combien... Quel pourcentage du problème est à Montréal?

M. DeSousa (Alan): On n'a pas le nombre actuellement. Comme je vous avais dit tantôt, on est en train de faire l'inventaire de tous ces terrains-là, et, dans les prochains mois qui s'en viennent, il y aura cet inventaire disponible. Mais on sait déjà d'avance que, dans certains secteurs, il y a un grand nombre qui sont contaminés et puis on est en train de réfléchir sur un plan d'action sur cette question.

M. Benoit: Dernière question avant de laisser la parole à mon confrère de... Dans les remarques préliminaires, j'ai déposé ici deux cas de citoyens de Notre-Dame-de-Grâce qui se réveillent un bon matin avec un voisin qui les appelle et qui leur dit: Écoutez, il y a une tank, chez nous, de 500 gallons...

Le Président (M. Lachance): Un réservoir.

n (11 h 20) n

M. Benoit: ... ? réservoir, oui, un réservoir, merci, M. le Président; parlons peu et parlons mieux ? un réservoir de 500 gallons, et le sol sous votre maison est contaminé. Alors, ces gens-là s'adressent à l'hôtel de ville ? ils sont de Notre-Dame-de-Grâce, on a l'adresse, on a tout ici ? et on se fait dire: Bien, écoutez, votre maison, qui valait 174 500 $, vaut maintenant 40 000 $, et on pense qu'il y a des experts... Il y a toujours des experts, hein?

Il faut être à Québec pour les voir, il y a toujours des experts, il y a des lobbyistes, il y a toutes sortes de monde, mais enfin il y a des experts qui sont allés les voir, qui leur ont dit: Pour 151 000 $, on va vous dépolluer ça, nous autres. Alors, en d'autres mots, la maison ne vaut plus grand-chose, et ces gens-là se retournent vers le mini