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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, September 15, 2010 - Vol. 41 N° 3

Mandat conféré par une loi - Procéder à l’étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale et, à cette fin, entendre la Commission de la représentation électorale

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Région d'Abitibi-Témiscamingue

Région de Laval

Documents déposés

Région de la Capitale-Nationale

Région de l'Estrie -- Centre-du-Québec (suite)

Région de la Montérégie (suite)

Document déposé

Région de l'Île-de-Montréal

Documents déposés

Région de Chaudière-Appalaches

Région de l'Île-de-Montréal (suite)

Document déposé

Région de Chaudière-Appalaches (suite)

Remarques finales

Mme Sylvie Roy

M. Stéphane Bédard

M. Robert Dutil

M. Marcel Blanchet, Directeur général des élections et président

de la Commission de la représentation électorale

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

M. Pierre Corbeil

M. François Gendron

M. Alain Paquet

M. Guy Ouellette

M. Patrick Huot

M. Yves-François Blanchet

M. Sylvain Simard

M. Stéphane Bergeron

M. Henri-François Gautrin

M. Amir Khadir

M. Janvier Grondin

M. Marc Picard

M. Norbert Morin

M. Jacques Chagnon

M. Laurent Lessard

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, mesdames messieurs, nous reprenons nos travaux en audition aujourd'hui avec la Commission de la représentation électorale, avec plusieurs collègues qui, par région, s'adresseront à M. Blanchet et aux gens qui l'accompagnent pour discuter de cette proposition de carte électorale.

Discussion générale (suite)

Alors, nous débuterons cette matinée avec un représentant de la région d'Abitibi-Témiscamingue, soit le député d'Abitibi-Est et ministre des Affaires autochtones. Alors, M. le ministre, vous disposez de 20 minutes d'échange avec la Commission de la représentation électorale. Et je vous cède à ce moment-ci la parole, tout en vous souhaitant la bienvenue avec nous.

Région d'Abitibi-Témiscamingue

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers collègues députés, membres de la commission, M. le Directeur général des élections et membres de la Commission de la représentation électorale, il me fait plaisir d'être aujourd'hui devant vous en tant que député d'Abitibi-Est afin de vous présenter une réflexion au sujet de la proposition révisée de délimitation de la carte électorale du Québec pour les circonscriptions des régions de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec. J'avais d'ailleurs eu le plaisir de participer à la consultation lors de votre passage à Val-d'Or, le 14 mai 2008, en tant que citoyen.

Dans un premier temps, à

titre de ministre responsable des régions de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, j'aimerais vous remercier pour le respect des limites des régions administratives dans la confection de cette nouvelle proposition, cette nouvelle carte. Comme vous le savez, il a déjà été question que le comté d'Abitibi-Est et celui d'Abitibi-Ouest s'étendent jusque dans la région du Nord-du-Québec pour inclure, dans l'une ou l'autre de ces circonscriptions, les municipalités de Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami ainsi que les communautés cries d'Oujé-Bougoumou et de Waswanipi.

La Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue et la Conférence régionale des élus de la Baie-James s'étaient dites inquiètes de cette proposition. Il faut dire que ces chevauchements auraient considérablement complexifié la gestion de ces régions sur les plans administratif et politique.

Je peux également vous témoigner mon appréciation pour votre décision de préserver trois comtés dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Il en découlait d'ailleurs un consensus auprès de l'ensemble des organismes représentatifs de la région. Nous savons qu'au-delà du critère de l'électeur il y a celui du territoire qu'un élu doit couvrir. Bien que l'Abitibi-Témiscamingue soit une région à faible densité de population, il demeure que son territoire est immense, et le nombre d'électeurs en région justifie l'existence de trois circonscriptions.

Permettez-moi cependant de vous faire part de ma réflexion à l'effet que la municipalité de Barraute ferait dorénavant

partie du comté d'Abitibi-Ouest. Cela obligera les citoyens de cette municipalité à se déplacer sur une plus grande distance afin d'avoir accès à son député, qui a un bureau principal à La Sarre, à 140 kilomètres de Barraute, mais un bureau satellite ou secondaire à Amos. Et le député en question est en face de moi. Alors, je pense qu'il va être d'accord avec mon propos. Pour illustrer ce propos...

Une voix: ...

M. Corbeil: Pardon?

M. Gendron: ...secondaire. J'ai un bureau permanent à Amos puis un bureau permanent à La Sarre depuis 1976.

M. Corbeil: O.K. Bon.

M. Gendron: Mais, le reste, tout... tout est d'accord.

M. Corbeil: Alors, c'est comme si... pour vous illustrer la distance, M. le Président, c'est comme si un citoyen de Québec devrait se déplacer à Trois-Rivières pour rencontrer son député, ou le député devrait se... et vice versa, s'il est à La Sarre, il faut qu'il aille à Barraute, c'est comme si on le prenait à Québec puis on l'envoyait à Trois-Rivières, ou on le prenait de Trois-Rivières pour l'envoyer à Québec. Imaginez la situation. L'accès à son représentant deviendra donc plus difficile pour le citoyen ou ses représentants.

Par ailleurs, le déplacement de la municipalité de Barraute dans la circonscription d'Abitibi-Ouest confirmera le comté d'Abitibi-Est comme un comté d'exception. Je me permets de questionner ce choix. Suite à l'ajout de Barraute et selon les statistiques du 30 novembre 2007, le comté d'Abitibi-Ouest se retrouverait à 186 électeurs d'une situation d'exception. Il s'agit, vous en conviendrez, d'un niveau très, très précaire, pour ne pas dire une situation très fragile. Or, comme vous le mentionnez dans votre document de consultation, le comté d'Abitibi-Est connaît présentement une croissance démographique.

Ainsi, on peut facilement imaginer que la situation d'exception d'Abitibi-Est se réglerait par elle-même si la municipalité de Barraute demeurait dans la circonscription actuelle. Et j'ai joint à mon document un tableau illustrant la situation actuelle au 30 novembre 2007, en rapport avec le nombre d'électeurs, et la situation proposée.

** (9 h 40) **

Alors, je pense qu'au moment où on se parle, par le phénomène de croissance démographique et d'augmentation de l'activité économique, j'ai tout lieu de penser que probablement qu'aux prochaines élections la circonscription d'Abitibi-Ouest sera redevenue d'exception, celle d'Abitibi-Est, avec ce mouvement-là de Barraute, serait consacrée d'exception, alors on va probablement revenir à la case départ très rapidement.

Si ce n'est pas à la prochaine élection, ce ne sera pas longtemps après, parce que la croissance démographique se fait aussi en lien avec le développement économique, et à l'heure actuelle il y a des gros projets miniers, pour n'en nommer qu'un seul, celui qui est installé à Malartic, le plus gros projet, Osisko.

En terminant, je ne peux qu'applaudir la proposition de préserver les trois comtés de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je tiens aussi à rappeler toute l'importance des régions, notamment celles que je représente, soit l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec, qui contribuent par leurs forces et leurs richesses à la prospérité du Québec. Ici, je me déclare solidaire de mes collègues des régions du Québec qui sont dans des situations où ils ont à couvrir un très vaste territoire pour représenter leurs citoyens, et leurs citoyens ont à couvrir un très vaste territoire pour avoir accès à leurs représentants.

Je vous laisse mes interrogations sur le choix de changer les électeurs de Barraute de circonscription. Je tiens à vous remercier pour m'avoir offert l'opportunité de vous présenter mon point de vue en tant que député d'Abitibi-Est et tiens aussi à vous rappeler que les électeurs de Barraute sont dans la circonscription d'Abitibi-Est depuis sa création. Je suis confiant que vous saurez en prendre compte dans la poursuite de vos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. Blanchet, vous voulez... Une réaction à cette présentation?

M. Blanchet (Marcel): Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Écoutez, la région de l'Abitibi est très particulière. On a très bien entendu, bien sûr, les propos qui nous ont été donnés lorsque nous nous sommes présentés chez vous et à Chibougamau. Et ce qu'on constate effectivement, c'est que l'Abitibi est un immense territoire avec une population qui n'est pas très nombreuse, et effectivement on n'avait... on ne pouvait pas imaginer, je dirais, fusionner Abitibi-Est et Abitibi-Ouest, ça ferait une trop grande circonscription avec une trop forte population.

Donc, c'est deux populations à peu près équivalentes, et le fait d'avoir, dans notre nouvelle proposition, mis Barraute avec Abitibi-Ouest, c'était pour éviter qu'elle ne devienne exception. Mais, si on prend les chiffres, les chiffres du 31 juillet 2010, Abitibi-Ouest est à moins 25,2, donc à la toute limite de l'exception. La commission, évidemment, est prête à reconnaître les deux circonscriptions d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest comme exceptions.

On va regarder attentivement en fait ce que vous nous dites à propos du développement qui, on le sait, a cours présentement dans Abitibi-Est, notamment avec la mine de Malartic. Alors, c'est possible effectivement qu'il y ait là, je dirais, un boom d'augmentation de population qui permettrait d'éviter sa situation d'exception, on espère bien, le plus rapidement possible. Mais, encore une fois, on va revoir ce qu'on a fait jusqu'à maintenant à la lumière des derniers chiffres pour voir s'il y a quelque chose d'autre qui pourrait être fait pour éviter, on l'espère bien, que les deux soient exceptions.

Mais pour l'instant on est conscients que les deux sont à la limite, et, la commission, compte tenu de l'immensité du territoire et des populations à peu près équivalentes dans les deux circonscriptions, on n'a pas d'autre choix que d'accepter finalement... de justifier des exceptions, on est en mesure de le faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça va? M. le ministre n'a pas autre chose?

M. Corbeil: En fait, M. le Président, en enlevant les 1 500 et quelques électeurs de la circonscription de Barraute, qui sont habitués de faire affaire avec leur député d'Abitibi-Est, on vient de consacrer... reculer tellement le nombre d'électeurs dans la circonscription d'Abitibi-Est qu'elle va rester d'exception pour fort longtemps, et en amenant... Parce que je pense que vous avez le monitoring plus exact, là, les dernières statistiques. Moi, j'ai pu consulter l'évolution des populations des MRC et un petit chevauchement entre Barraute, sur la circonscription d'Abitibi-Est, et la MRC d'Abitibi.

Cette population-là, de 2007 à 2008, a augmenté, dans la MRC Vallée-de-l'Or, qui est à peu près calquée sur la population du comté d'Abitibi-Est, à l'exception de Barraute et Cadillac; la population a augmenté de près de 500 personnes, mais... en fait 494, je pense; et les circonscriptions... pas les circonscriptions, les MRC d'Abitibi et celle de Les Eskers, je crois, ou d'Abitibi-Ouest, Abitibi-Ouest, les deux MRC ont augmenté de 98 pour une puis 105 ou 108 pour l'autre.

Alors, il y a une tendance qui se dessine à l'effet que la population est au mieux stable, voire décroissante, dans les MRC composant la circonscription d'Abitibi-Ouest et croissante dans les circonscriptions qui sont d'Abitibi-Est et de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, si j'exclus le Témiscamingue pour la portion de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

Alors, de ce côté-là, moi, je pense que, si vous voulez limiter le nombre de circonscriptions d'exception, vous ne devriez pas en consacrer une définitivement puis en observer une qui va arriver rapidement... qui va redevenir d'exception, celle d'Abitibi-Ouest. Alors, de déplacer les électeurs de Barraute, c'est un mouvement qui n'est pas nécessairement, là, dans le sens des objectifs que vous poursuivez.

Le Président (M. Vallières): Ça va, M. Blanchet?

M. Blanchet (Marcel): Ça va. On va regarder ça avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'attention. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Corbeil: M. le Président, en terminant, puisque je suis ministre responsable et de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, c'est les deux... c'est à toutes fins pratiques, ensemble, plus de 64 %, 65 % du territoire du Québec. Il faudra un jour, comme élus -- et je pense que M. Blanchet est administrateur des lois que les élus font adopter -- regarder cette situation d'un peu plus près, parce que le Québec, du nord au sud, c'est 2 000 kilomètres.

On va se ramasser avec 90 députés dans un rond qui couvre... qui est couvert par un 2 $ dans le bas de la carte, ici, puis il va y en avoir 25 dans le reste de la province de Québec.

Alors, ça, là, c'est quelque chose qu'il va falloir qu'à un moment donné on regarde très sérieusement, parce qu'on ne peut pas marcher inexorablement dans cette ornière-là puis arriver à une situation où un citoyen verra son député peut-être une fois aux quatre ans, quand il y a des élections, ou le candidat qui veut devenir son député... une fois aux quatre ans, parce que c'est juste dans une campagne qu'il va avoir le temps ou les moyens de se déplacer, et vice versa, l'un vers l'autre. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le ministre. J'en profite pour indiquer que, M. le ministre, nous allons déposer le mémoire que vous avez lu.

M. Corbeil: ...M. le Président, on pourra faire les corrections...

Le Président (M. Vallières): Oui. Vous ferez les corrections, d'accord.

M. Corbeil: ...puis vous envoyer la version corrigée après.

Région de Laval

Documents déposés

Le Président (M. Vallières): D'accord. Merci. Alors, ce qui nous amène à la région de Laval, et deux députés vont nous faire une présentation. Il y a deux mémoires, alors on va les considérer comme étant déposés à la commission, celui du député de Laval de même que celui du député de Chomedey. Et nous débuterons l'intervention avec le député de Laval.

M. Paquet: Des-Rapides.

Le Président (M. Vallières): Des-Rapides-de-Laval.

M. Paquet: Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Vallières): Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors donc, merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, saluer les collègues autour de la table à la commission, saluer M. le Directeur général des élections et les membres de la Commission de la représentation électorale et toute son équipe.

Alors, je suis très heureux ce matin d'avoir l'occasion d'intervenir pour jeter un éclairage peut-être particulier sur la réalité propre aux citoyens de mon comté en relation avec leur communauté et leur quartier d'appartenance ainsi que sa situation démographique et géographique, relativement à la proposition que vous avez faite, la deuxième proposition, en second rapport, quant à la délimitation pour le comté de Laval-des-Rapides. L'argumentation que je vais présenter va se vouloir conforme, bien sûr, aux exigences légales attendues pour la révision de la carte électorale, ainsi que les positions des instances représentatives lavalloises.

Je ferai aussi part par la suite de mes commentaires relativement à une question, que je considère importante, de désignation toponymique d'une circonscription dans le respect de reconnaissance de la contribution de l'ancien premier ministre Robert Bourassa, qui a marqué l'histoire du Québec au même

titre que d'autres premiers ministres dont le nom a été attribué à bon droit à des circonscriptions existantes.

En premier lieu, il faut reconnaître l'existence d'inéquités à l'heure actuelle entre les différentes circonscriptions du Québec. Ces inéquités affectent particulièrement les électeurs de l'ensemble de Laval, étant donné l'augmentation importante constatée et attendue de sa population pour l'ensemble de la région depuis la mise en vigueur de la carte électorale existante.

Pour y pallier, la délimitation proposée et présentée dans le rapport préliminaire de la CRE -- de la Commission de la représentation électorale, que je vais appeler la CRE -- de mars 2008 proposait l'ajout d'une sixième circonscription dans la région et des changements aux limites de toutes les circonscriptions électorales de Laval afin de mieux représenter son poids populationnel à l'Assemblée nationale et de manière à obtenir un nombre d'électeurs par circonscription à l'intérieur des seuils critiques de plus ou moins 25 % de la moyenne provinciale d'électeurs par circonscription.

** (9 h 50) **

La proposition révisée de délimitation dans votre second rapport conserve l'objectif de régler le déséquilibre de représentation, mais, contrairement à la première proposition, elle néglige de reconnaître les limites de toutes les circonscriptions électorales inspirées de la délimitation des six secteurs administratifs de la ville de Laval. Ces secteurs respectent tant les barrières naturelles -- en parlant d'autoroutes, « naturelles » , je le mets entre guillemets -- que les identifications administratives, en conformité avec les appartenances et les affinités habituelles des citoyens à leur quartier.

Par exemple, en 2006, lorsqu'ont été mis en place les bureaux coordonnateurs de garde en milieu familial, le milieu lavallois nous a fait de fortes représentations afin que soient respectés les territoires, les six secteurs administratifs de la ville de Laval, ce qui fut fait. C'est pourquoi, relativement au redécoupage de la carte électorale, même la ville de Laval, la conférence régionale des élus et d'autres organismes régionaux avaient supporté la délimitation qui avait été basée sur des secteurs administratifs de la ville, comme vous en faisiez mention dans votre premier rapport.

Donc, le rapport préliminaire proposait, pour Laval-des-Rapides, un agrandissement de ma circonscription jusqu'à la frontière évidente tracée par l'autoroute 19, plutôt que quelques rues à l'est, qui est la rue Notre-Dame-de-Fatima. Dans le second rapport, votre commission propose plutôt de conserver la délimitation actuelle de la circonscription en invoquant une éventuelle réalisation potentielle de plusieurs projets de densification résidentielle, qui avait été soulevée par un groupe, un intervenant lors de vos auditions à Laval.

À

titre de député de Laval-des-Rapides, permettez-moi d'apporter certaines précisions et de présenter des faits qui militent plutôt en faveur de votre proposition originale de modification des limites du comté. La limite territoriale, bornée par la rivière des Prairies au sud, l'autoroute 15 à l'ouest, l'autoroute 440 au nord et l'autoroute 19 à l'est, comprend ce qui est communément appelé le secteur 2 à Laval, regroupant ainsi les quartiers Renaud-Coursol, Laval-des-Rapides et Pont-Viau.

Par contre, l'actuelle délimitation de la circonscription de Laval-des-Rapides, qui est celle proposée dans la dernière version de votre rapport, impose la rue Notre-Dame-de-Fatima comme frontière est du comté, au sud du boulevard Saint-Martin, mais l'autoroute 19 au nord du boulevard Saint-Martin. Les projets de densification résidentielle prévus dans Laval-des-Rapides sont grandement restreints par la non-disponibilité des terrains. La majorité des projets de densification résidentielle sont liés d'ailleurs au développement du centre-ville de Laval, à proximité du métro Montmorency.

L'espace restreint prévu à cet effet accueillera certainement certains projets résidentiels, quelques-uns, mais profitera surtout largement à des projets institutionnels et commerciaux autour de sa Cité du savoir, telle, par exemple, l'arrivée de l'Université de Montréal à Laval-des-Rapides, et d'autres organismes et d'autres projets qu'on connaît dans ce secteur.

Malgré un accroissement à court terme de l'écart par rapport à la moyenne provinciale, tout porte à conclure que cet écart plafonnera rapidement et s'atténuera. En effet, Laval-des-Rapides va atteindre rapidement une limite dans sa capacité d'accueil de nouveaux électeurs. Contrairement à son centre-sud, ceci n'est pas le cas pour l'est... l'ouest et l'est de Laval. De plus, pendant que le nombre d'électeurs de Laval-des-Rapides atteindra son équilibre, l'augmentation de la population québécoise, quant à elle, entraînera une augmentation de la moyenne provinciale.

C'est pourquoi l'écart excédentaire du nombre d'électeurs de Laval-des-Rapides devrait rester bien en deçà du seuil maximal permis par la Loi électorale et même s'en éloigner dans la prochaine décennie.

D'ailleurs, selon les chiffres que vous avez déposés hier à la Commission de l'Assemblée nationale, entre les estimés au 30 novembre 2007 et les estimés au 31 juillet 2010, le nombre d'électeurs moyen au Québec par circonscription a augmenté de 2,6 % entre novembre 2007 et juillet 2010, alors qu'avec la délimitation proposée initialement par la Commission de la représentation électorale le nombre d'électeurs dans Laval-des-Rapides n'a augmenté que de 8/10 de 1 %.

Qui plus est, les derniers estimés déposés par la commission viennent supporter mon analyse. Alors que la commission estimait qu'en vertu de sa proposition pour Laval-des-Rapides dans le rapport préliminaire, au 30 novembre 2007, l'écart serait de 16,2 % relativement à la moyenne provinciale, selon les chiffres déposés hier, au 31 juillet 2010, le même écart a reculé à plus 14,2 %.

De plus, l'attribution à Laval-des-Rapides des rues situées à l'ouest de l'autoroute 19 va dégager un espace supplémentaire à la circonscription de Mille-Îles, qui devrait rapidement accueillir, quant à elle, davantage de citoyens que les autres circonscriptions en raison notamment de nombreux projets de densification résidentielle prévus à proximité du prolongement de l'autoroute 25 et de l'urbanisation de nombreux territoires ou terrains inoccupés.

Pratiquement aussi, les citoyens, dont environ 4 000 électeurs, habitant les quelques rues nord-sud et les voies afférentes situées entre Notre-Dame-de-Fatima et l'autoroute 19 fréquentent assidûment les organismes, les établissements scolaires et de santé, les organisations paroissiales, de loisir, de sport, les commerces situés à l'ouest de la rue Notre-Dame-de-Fatima. Cette communauté naturelle correspond à l'organisation administrative des services offerts à Laval.

Souvent, ces citoyens sont même étonnés que le député qu'ils rencontrent dans les diverses activités de leurs organismes ne soit pas celui qui les représente ou qui est élu par eux. Il n'est pas rare non plus que des citoyens de ce secteur communiquent avec mon bureau de comté ou avec moi-même pour des informations et des services.

Ce quadrilatère est composé de sept rues qui permettent d'entrer et de sortir notamment autour de Notre-Dame-de-Fatima. 43 % sont reliés à cette rue, Notre-Dame-de-Fatima. Des citoyens qui vivent actuellement sur cette artère secondaire sont répartis à travers deux circonscriptions: du côté est, les électeurs de Mille-Îles; du côté ouest, ceux de Laval-des-Rapides.

Cette délimitation artificielle et souvent apparemment perçue comme arbitraire par les citoyens crée aussi de la confusion lors de la distribution des journaux locaux, de quartier, lors de la distribution de dépliants d'information, non seulement à l'intérieur d'un mandat, mais particulièrement même en campagne électorale, où les différents candidats voient même les pancartes, par exemple, des candidats de Mille-Îles sur Notre-Dame-de-Fatima, mais il n'y a pas de poteau du côté, par exemple, ouest de Notre-Dame-de-Fatima pour les pancartes des candidats dans Laval-des-Rapides.

C'est une anecdote, mais ça illustre le côté un peu plus artificiel de ces délimitations.

Enfin, la densité de la population et la géographie du comté de Laval-des-Rapides font en sorte, pour un député urbain comme le mien où la densité de la population est très élevée, qu'il faut à peine une vingtaine de minutes pour traverser toute la circonscription du nord au sud ou d'est en ouest, ce qui évidemment est différent des expériences que nous avons entendues des autres collègues dans les comtés, comme notre collègue d'Abitibi-Ouest il y a quelques instants et d'autres députés hier.

Alors, respectueusement je vous soumets que la proposition de délimitation inscrite dans le rapport préliminaire que vous aviez déposé devrait être celle qui devrait être retenue, sur la base des arguments que j'ai évoqués.

Permettez-moi maintenant de toucher un mot sur la désignation d'un comté au nom de Robert-Bourassa. Rappelons que 13 circonscriptions ont été désignées en l'honneur d'autant de premiers ministres dans l'histoire du Québec. J'en ai fait la liste dans mon mémoire. Notre histoire et le devoir de mémoire qui en découle sont servis à bon droit en associant leur nom à des circonscriptions. La proposition révisée de délimitation propose de nouveaux toponymes pour certaines circonscriptions. Tout comme c'est le cas pour plusieurs anciens premiers ministres décédés, je crois que le premier ministre Robert Bourassa mérite à juste

titre sa place dans la toponymie des circonscriptions électorales du Québec. Les échanges au cours de la tenue des auditions de la Commission de l'Assemblée nationale ont d'ailleurs déjà laissé entrevoir une amorce de consensus. Je vous rappelle notamment les sages propos du député de Rimouski hier à ce sujet.

Étant donné le riche héritage relatif au fort développement du potentiel hydroélectrique québécois légué par cet économiste devenu premier ministre, il serait fort bien avisé que l'actuelle circonscription d'Ungava prenne le nom de Robert-Bourassa. La présente révision de la carte électorale nous offre une excellente occasion pour ce faire. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. Blanchet, en réaction?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Écoutez, dans un premier temps, dans le rapport préliminaire, ce que nous avions prévu, c'est de nous arrimer le plus possible, nous inspirer beaucoup, en fait, des six secteurs de la ville de Laval. Lorsque nous sommes allés en audition à Laval, il y a un groupe qui est venu nous présenter finalement un mémoire bien appuyé, bien étayé, avec des documents qui nous démontraient qu'il y aurait une augmentation très importante dans le secteur qui a été principalement modifié, à Laval-des-Rapides.

Alors, ce que vous nous dites, et on regarde les chiffres effectivement, c'est que ces développements-là n'ont pas encore été faits, et ce que vous nous dites, c'est que ça n'augmentera pas tant que ça la population prévue dans cette région, ce serait plutôt du non-résidentiel qui serait installé là, ou, en tout cas, en grande partie. On va effectivement examiner de nouveau la question à la lumière de la présentation que vous nous avez faite.

En tout cas, on est heureux de voir que la première proposition était davantage favorable, mais on avait été convaincus, suite à l'argumentaire qui nous a été présenté lorsque nous sommes allés à Laval, qu'il fallait faire quelques ajustements dans le sens du second rapport, du document de travail qu'on appelle maintenant le second rapport. Alors, on va regarder ça avec beaucoup d'intérêt.

Évidemment, la désignation d'une circonscription du nom de M. Robert Bourassa, c'est sûr que c'était quelque chose de très intéressant. Il s'agit de savoir où. On parle du Nord-du-Québec où, en fait, il y a eu beaucoup de développement hydroélectrique au moment où il était premier ministre. Il y a quelque chose à regarder. Est-ce qu'il y aurait finalement un inconvénient, des objections majeures à enlever le nom d'Ungava qui est là, on le sait, depuis longtemps et qui effectivement date justement, je dirais même, du moment où ce territoire est devenu un territoire québécois, au début du siècle dernier?

Alors, c'est à considérer. Alors, là aussi, il y a une histoire. Est-ce que c'est la bonne place pour mettre ça? Je comprends effectivement qu'il y ait des arguments très intéressants pour y arriver. On va regarder ça avec beaucoup d'intérêt et on va consulter, bien sûr, la Commission de toponymie sur cette question-là, tel que la loi le prévoit. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Autre chose, M. le député de Laval-des-Rapides?

** (10 heures) **

M. Paquet: Oui, un élément de complément d'information. Et j'apprécie d'avoir vos commentaires sur les deux points, relativement à la... le mémoire qui avait été déposé, ou les photos qui avaient été déposées de quelques tours, comme Les Résidences Soleil, par exemple, ce qui effectivement est déjà incorporé dans le nombre de citoyens qui sont déjà électeurs et étaient électeurs en 2008. Il y a quelques tours -- quelques tours! -- quelques édifices en hauteur, de condominiums, par exemple, qui se sont créés, qui se sont construits. Il y a eu quelques projets effectivement, on ne peut pas nier cela. Mais l'argumentation: quand même, c'est limité.

Le nombre de citoyens, à tous les jours, les projets qu'il y a des gens qui nous arrivent, par exemple, qui aimeraient trouver un terrain pour construire une résidence pour personnes âgées, par exemple -- j'en avais déjà vendredi à mon bureau -- ou des logements abordables, c'est un casse-tête pratiquement quotidien pour trouver des superficies, des terrains disponibles dans Laval-des-Rapides et même dans l'ensemble de Laval. C'est un des grands enjeux que j'entends parler, puis mes collègues pourront... pourraient en témoigner aussi.

Les organismes qui cherchent des locaux, aussi, des endroits, c'est un des grands problèmes dans le centre-sud de Laval, Laval-des-Rapides en particulier, et même Chomedey aussi, je pense, c'est vraiment, là... alors que, dans l'est, et si on parle en termes de développements éventuels, l'est de Laval, l'autoroute 25, l'ouest et le nord de Laval, il y a effectivement des secteurs de construction domiciliaire qui vont être là.

Dans une perspective, donc, anticipée et attendue, la croissance de la population va se faire là-bas, alors qu'ici, à Laval-des-Rapides, il va y avoir un équilibre. Il va y avoir une certaine augmentation, un certain nombre de projets. Il y en a, c'est vrai, mais globalement ils sont... ils demeurent limités, les terrains disponibles sont très restreints, et la population va atteindre très rapidement son équilibre, même s'il y a une légère augmentation.

Et, au même moment, alors que la moyenne de population dans les circonscriptions québécoises, elle, va aller en augmentant, à ce moment-là, donc, l'écart, lui, va non seulement plafonner, mais il va diminuer. Puis, vos chiffres, hier, soulignent, démontrent déjà que c'est ce qui est en train de se produire, alors...

Et finalement, effectivement, la question aussi de l'appartenance des citoyens et de l'association entre un député urbain et son territoire, parce que, malgré peut-être certains collègues, hier, qui semblaient peut-être douter peut-être de leur connaissance, le fait que les députés urbains n'étaient peut-être pas aussi reconnus par leurs citoyens que dans des comtés ruraux, je peux vous dire que... Puis ce n'est pas juste dans mon comté de Laval-des-Rapides, là, mais on se promène dans le comté, puis, je veux dire, les gens, ils s'identifient à leur député.

Parce qu'effectivement que les enjeux, les enjeux que nous avons, notamment la pauvreté, l'itinérance, des enjeux effectivement aussi sociaux et communautaires et à tous les niveaux nous interpellent grandement. On a des dossiers qui sont propres, dans nos comtés ruraux et municipaux, mais je pense que l'ensemble des députés, peu importe leur comté, sont associés à leurs citoyens comme ils le font. Je pense que c'est le cas de la très, très grande majorité des députés et je pense que c'est un élément qui est important de communauté naturelle, qu'il est important de respecter.

Et les 4 000 citoyens de plus, dans ce cas-ci, je pense, le sacrifice n'est pas très grand. C'est facilement aménageable, étant donné la densité du comté. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides, pour ces derniers commentaires. Alors, nous allons maintenant passer à un autre intervenant. Je reconnaîtrai M. le député de Chomedey, à qui j'accorde la parole à partir de maintenant.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues du côté ministériel et au collègue d'Abitibi-Ouest, qu'il me fait toujours plaisir de retrouver. M. Blanchet, ceux qui l'accompagnent, c'est aussi toujours un plaisir de vous retrouver, en toutes circonstances. Des fois, vous venez nous voir, mais plus souvent qu'autrement vous venez nous voir à l'Assemblée nationale. Que vous vous déplaciez en région, je pense que c'est très remarqué.

D'entrée de jeu, je dépose au nom des cinq députés de Laval aujourd'hui, soit la députée de Fabre, la députée de Mille-Îles, le député de Laval-des-Rapides -- avec les explications qu'il vient de vous donner -- le député de Vimont et moi-même. Je pense qu'on a pris position en faveur des changements proposés à la carte électorale dans la région. Nous prenons cette position conformément à notre désir en tant qu'élus de favoriser le développement et la représentation des citoyens de toutes les régions du Québec. Laval est une région à part entière, nous devons la considérer ainsi.

Il est inacceptable pour nous que la région de Laval demeure avec un tel déficit de représentation. Je pense que tout le monde s'entend pour le sixième comté à Laval dans le but de représenter adéquatement les citoyens de cette région.

Quand je dis que Laval est une région à part entière, M. le Président, c'est que l'île Jésus, c'est plus qu'une ville, c'est une véritable région, un des moteurs économiques du Québec. C'est 187 000 emplois, 11 000 entreprises, une cité du biotech très à la fine pointe. C'est aussi ses trois stations de métro, son nouveau centre-ville avec le Centropolis, son cégep, son Cosmodôme, son Mondial choral, sa Route des fleurs.

C'est un microcosme de la société québécoise et canadienne. En effet, les communautés francophone, anglophone et... anglophone de souche et allophone cohabitent en harmonie avec plusieurs représentants des différentes communautés culturelles qui, au cours des années, sont venues enrichir la société québécoise. C'est présentement plus de 376 000 citoyennes et citoyens qui ont la fierté d'être Lavallois, et ce nombre va toujours en grandissant. Je pense que M. le maire vous en a déjà parlé, il y a des objectifs de se rendre à 400 000. Et je pense qu'on devrait l'atteindre dans les prochaines années.

C'est quand même une région qui est sous-représentée. Présentement, il y a une moyenne de 55 768 électeurs par circonscription. L'île de Laval continue d'être la région la plus sous-représentée au Québec. Laval a connu un taux de croissance beaucoup plus élevé que le reste de la province. Le poids démographique de la région s'est accru de 28,9 %, passant de 3,8 % de la population du Québec en 1971 à 4,9 % en 2007. Aujourd'hui, quatre des cinq circonscriptions de Laval comptent plus de 55 000 électeurs. Le comté de Fabre dépasse même les 60 000.

L'ajout d'un sixième comté portera cette... porterait cette moyenne d'électeurs à 46 473 par comté. Ainsi, la situation de la dernière élection provinciale, de décembre 2008, donne à Chomedey 56 503 électeurs; Fabre, 60 010 électeurs; Laval-des-Rapides, 49 100; Mille-Îles, 55 956; Vimont, 57 271. Ce qui est largement au-dessus de la moyenne provinciale. L'ajout d'une sixième circonscription nous mettrait légèrement au-dessus de la moyenne des comtés au Québec, la moyenne étant de 45 203 par circonscription.

Tout nous laisse croire que la croissance démographique de Laval continuera d'augmenter plus rapidement que la majorité des autres régions du Québec. Ainsi, depuis la dernière refonte de la carte électorale, la région de Laval a connu un taux de croissance de sa population électorale supérieur à celui du Québec, soit 8,9 %, comparativement à 5,8 % pour l'ensemble du Québec. L'ajout d'une sixième circonscription est donc essentiel pour le principe d'équité des citoyens de Laval vis-à-vis des citoyens des autres régions du Québec.

Considérant ces écarts avec la moyenne québécoise par électeur, il faut rejeter l'option d'un simple redécoupage de la carte sur la base des cinq circonscriptions actuelles. Le problème demeurera. Cela aurait été possible si, par exemple, une circonscription avait perdu une

partie significative de sa population, exemple exode des jeunes, fermetures d'entreprises, etc. Dans le cas présent, il est difficile de penser que nous respecterons les grands principes de nos institutions parlementaires en n'y ajoutant pas une autre circonscription.

De plus, vous me permettrez de citer les prévisions soumises par l'Institut de la statistique du Québec qui, pour la période allant de 2006 à 2031, estime que la croissance démographique de la région de Laval sera près de 30 %. Vous avez la référence statistique dans le bas de la page.

Pour ceux d'entre vous qui sont d'ailleurs familiers avec la région de Laval, il suffit de s'y promener dans ses différents secteurs pour voir à quel point le développement économique et résidentiel s'effectue à un rythme effréné. Ce dernier surtout sera appelé à s'accentuer de façon marquée au cours des cinq à huit prochaines années, surtout dans le nord, l'ouest et l'est, autour des nouveaux développements résidentiels.

Étant donné le nombre beaucoup plus limité de terrains disponibles -- à quoi faisait référence mon collègue de Laval-des-Rapides -- et le vieillissement de la population dans les quartiers du centre-sud, ces secteurs seront davantage sujets à du développement commercial, économique, culturel et académique autour de son centre-ville.

Pour ce qui est de la délimitation des nouvelles circonscriptions, la délimitation proposée de chacune des circonscriptions de Laval est aussi fort acceptable si elle se base sur les six secteurs administratifs que je vous ai joints en

annexe 1, qui provient du site de ville de Laval, le site Web de ville de Laval, et qui est une délimitation naturelle, comme le mentionnait mon collègue de Laval-des-Rapides. Les députés pourront ainsi plus facilement se jumeler à leurs conseillers municipaux ainsi qu'aux services administratifs qu'offre la ville. Les nouvelles limites des circonscriptions sont également plus axées sur les communautés et les quartiers de Laval, ce qui se rapproche du caractère de communauté naturelle dont la commission fait souvent état.

Les organismes communautaires, sportifs et loisirs oeuvrent également souvent dans ces quadrilatères. La délimitation proposée en détail dans le document déposé le 12 mars devant l'Assemblée, aux pages 109 à 114, se veut beaucoup plus près de la réalité de tous les jours que vivent les Lavalloises et les Lavallois, contrairement à celui du 16 mars, qui est le second rapport.

D'ailleurs, la ville de Laval, la CRE ainsi que plusieurs autres organismes régionaux se sont prononcés en faveur du sixième comté ainsi que de la nouvelle délimitation proposée. Je vous ai joint en

annexe 2 la résolution de ville de Laval. Et vous étiez... D'ailleurs, vous avez reçu, le 1er mai 2008, le maire de Laval, lors de votre passage à Laval, où je pense qu'il vous a fait état quand même très rapidement. Je pense que le maire a mentionné que c'était sa comparution la plus rapide devant une commission.

** (10 h 10) **

Il est donc important pour nous d'appuyer tous ces organismes, ce qui constitue pour vous une preuve tangible qu'il y a un solide consensus qui émane de la grande région de Laval. Les députés que j'ai l'insigne honneur de représenter auprès de vous aujourd'hui sont loin de faire cavalier seul dans le cadre de cette démarche des plus importantes.

Je désire de plus remercier la Commission de la représentation électorale d'avoir retenu la suggestion d'un citoyen lavallois, M. Guy Cyr, lors de ses audiences du 1er mai, quant au choix du nom de Sainte-Rose pour ce comté, qui fait état vraiment de considérations naturelles. Je pense que M. Cyr vous l'a expliqué grandement. Donc, partant du moment où toute cette dynamique-là est importante pour la Commission de la représentation électorale, je pense que vous étiez très près des préoccupations des gens à ce moment-là.

Notre position devant vous est un plaidoyer en faveur des régions. Ce n'est pas parce qu'on demande l'ajout d'un sixième comté à Laval qu'il faut se résigner et accepter la disparition de trois comtés dans l'Est du Québec. Pour avoir, dans une autre vie, parcouru l'ensemble des régions du Québec, je pense que les citoyens de toutes les régions du Québec méritent d'avoir une représentation par député. Et, même si on doit être attentif aux besoins de Laval, je vous dirais qu'il est très important que l'appel des régions aussi soit entendu par la Commission de la représentation électorale et qu'il n'y ait pas de disparition de comtés dans l'Est du Québec.

Laval est une région dynamique à part entière et elle doit être représentée et reconnue ainsi. Si nous sommes en faveur d'un redécoupage de la carte électorale et d'une sixième circonscription, c'est pour la reconnaissance des droits des citoyens de cette région. Le pire déficit démocratique au Québec est à Laval, nous l'avons souligné amplement. Voilà pourquoi nous sommes en accord avec la proposition de révision de la carte électorale. Nous respectons toutes les régions du Québec et nous voulons que toutes les spécificités des régions soient prises en compte, y compris celles de Laval.

Je suis très conscient que le simple fait de brandir des statistiques et de faire un vibrant plaidoyer pour une cause peut être interprété de différentes façons. Soyez assurés que cette démarche ne vise pas à pénaliser aucune région et, pire encore, à semer les graines de la division, bien au contraire. En tant qu'élus, nous sommes attachés à l'importance du vote exprimé. Nous souscrivons entièrement au principe qui est à la base de plusieurs démocraties occidentales, c'est-à-dire la représentation en fonction de la population, ce que les Anglo-Saxons appellent le « rep by pop » .

Déjà que le taux de participation lors des différents exercices électoraux est en baisse, il ne faudrait pas non plus que le présent exercice de révision de la carte en vienne à désabuser encore plus des électeurs. Comme élus lavallois, nous n'aimerions pas nous faire dire par nos électeurs que leur vote ne compte pas et qu'ils seraient mieux de s'abstenir de voter.

Il y a plusieurs années, les divers gouvernements québécois se sont fait accuser de tracer une carte électorale qui ne tenait compte que des résultats électoraux partisans, et ce, au détriment des communautés naturelles et aussi du nombre d'électeurs. Les temps ont heureusement changé. C'est pourquoi nous sommes heureux de participer à un processus qui en premier lieu a à coeur l'intérêt de la santé démocratique du Québec. Notre mémoire s'inscrit dans cette perspective, et nous souhaitons que le présent exercice puisse donner aux Québécois une carte électorale qui les représentera adéquatement. Notre plaidoyer est lavallois, mais il est aussi très québécois. Merci de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Chomedey. M. Blanchet, en réaction.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Effectivement, Laval, on se souviendra, en 2000-2001, il avait été prévu également d'ajouter une circonscription. On avait plutôt fait un choix différent à l'époque, mais, cette fois-ci, c'est devenu absolument nécessaire, si on veut respecter la loi que nous sommes chargés d'appliquer. Si on regarde les chiffres, là, actuels pour Laval, voyez-vous, sur cinq circonscriptions, il y en a deux qui sont en exception: Fabre est à 32,2 %, Vimont, à 28 % en date du mois de juillet dernier.

Et les autres: Chomedey, 24,8 %; alors, Mille-Îles, 23 %; et Laval-des-Rapides, qui est plus bas, est à 5 %, 5,4 %. Mais c'est absolument nécessaire, si on veut effectivement respecter le cadre juridique dans lequel on doit travailler, d'ajouter une circonscription. Alors, c'est dans ce sens-là finalement que, cette fois-ci, on n'avait d'autre choix que de le faire, si on voulait finalement appliquer correctement la loi que le législateur nous demande d'appliquer.

Évidemment, on est heureux d'apprendre que vous êtes d'accord avec la nouvelle dénomination pour Sainte-Rose. Alors, quant à nous, effectivement c'est quelque chose qui nous agréait aussi. Et on est en consultation, on va consulter la Commission de toponymie. Je ne crois pas, j'espère bien qu'on n'aura pas d'objection de ce côté-là.

Alors, bon, on vous a dit finalement qu'on souhaitait peut-être faire quelques ajustements à la lumière des commentaires qui nous ont été faits ce matin, qui sont bien différents de ceux qu'on a entendus lorsque nous sommes allés à Laval. Donc, c'est une réflexion que nous aurons au cours des prochains jours pour voir quelles conclusions on pourra tirer sur cette question. Et on vous remercie beaucoup de votre appui sur l'orientation générale que nous avons prise pour la ville de Laval. Merci.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Alors, merci. Autre chose à ajouter, M. le député?

M. Ouellette: Juste en conclusion et en terminant, je ne voudrais pas que l'ajout d'une sixième circonscription à Laval -- je voudrais juste qu'on s'y penche -- entraîne la disparition d'une autre circonscription, que ce soit dans l'Est du Québec ou ailleurs, parce que chacune des régions mérite d'être représentée, et il ne faut pas déshabiller Paul pour habiller Jacques.

Et je pense que vous pouvez être très imaginatifs dans beaucoup de domaines et faire beaucoup de suggestions qui pourraient effectivement être reprises, que ce soit sous forme de projet de loi ou autres, là, qui pourraient effectivement permettre une représentation par région qui serait adéquate. Et le mot est très important. On pourrait tout simplement dire: Bon, bien, on fait

partie de ce que le député d'Abitibi-Est a appelé le 2 $, on est dans le 2 $ puis on se contente du 2 $, mais tout ce qui est à l'extérieur du 2 $ est très important pour l'ensemble du Québec. Merci, M. le Président.

Région de la Capitale-Nationale

Le Président (M. Vallières): D'accord. Merci. Alors, ceci met fin au bloc sur Laval, ce qui nous amène à passer à une autre région, celle de la Capitale-Nationale. Il était convenu que nous entendrions M. le député de Montmorency, M. le député de Jean-Lesage et M. le député de Vanier. On sait qu'hier on a déjà déposé un écrit en provenance du député de Montmorency qui, pour des raisons de santé, n'est pas avec nous ce matin. Je remarque qu'on n'a pas présentement la présence des deux députés qui devraient être là pour échanger avec le directeur des élections.

Alors, nous sommes actuellement à les convoquer, à les rejoindre, alors vous me permettrez de peut-être suspendre pendant quelques minutes, le temps que ces collègues-là se joignent à nous. Alors, nous allons donc suspendre quelques minutes, le temps de prendre un café, le temps de prendre un café. D'accord. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux après cette courte suspension pour entendre M. le député de Vanier.

Alors, M. le député de Vanier, vous disposez d'une vingtaine de minutes d'échange avec la Commission de la représentation électorale, et je vous cède immédiatement la parole.

M. Huot: Merci, M. le Président. Merci de me recevoir. Je ne crois pas prendre les 20 minutes, j'ai simplement quelques commentaires. Mais je salue tous les membres de la commission du côté ministériel, du côté de l'opposition. Salutations au Directeur général des élections, à son équipe. Merci. Merci d'être là.

Mes remarques sont relativement simples. Je comprends que ce n'est pas une mince tâche, là, de revoir toute la carte électorale. C'est un exercice qui est très complexe. Mais, moi, mes commentaires, ça concerne seulement la dénomination du comté de Vanier et non le redécoupage en tant que tel de la carte électorale, parce que, dans le rapport préliminaire qui a été déposé par la commission de la révision électorale... de la représentation électorale, pardon, en mars 2008, le nouveau toponyme qui était proposé pour la circonscription de Vanier, c'était Vanier-Les Rivières. Ça, c'était en mars 2008.

Dans la proposition révisée de délimitation soumise en août 2009, la commission opte plutôt pour le toponyme Georges-Vanier, en référence au major-général Georges Philias Vanier, qui fut le premier gouverneur général du Canada d'origine canadienne-française, de 1959 à 1967.

En tout respect pour ce vétéran, sa famille et toute la descendance -- la famille Vanier est quand même encore active, les enfants, les petits-enfants sont encore très impliqués -- donc, en tout respect pour un vétéran de la Première Guerre mondiale, qui a été d'ailleurs un des membres fondateurs du 22e bataillon du corps expéditionnaire canadien, le bataillon canadien-français qui deviendra, en 1920, le célèbre Royal 22e Régiment, moi, je crois sincèrement que la proposition initiale Vanier-Les Rivières, elle demeure celle qui reflète le mieux la nouvelle réalité sociologique de la circonscription.

Le nom, garder le nom de Vanier, très important. Le nom de ville Vanier, à l'origine, a été fait... a été donné en l'honneur du général Georges Vanier. Au début, en gros, là, la ville s'est développée dans les années trente, après la crise économique. Donc, la dénomination est essentielle non seulement au major-général, de garder le nom Vanier, très important, mais aussi parce qu'à l'origine le nom de la circonscription, Vanier, correspondait aux frontières de l'ancienne ville de Vanier, donc qui est maintenant... l'ancienne ville de Vanier qui est maintenant fusionnée à la ville de Québec.

Et le secteur Vanier, c'est un secteur auquel les gens s'identifient encore beaucoup. Il y a des dizaines de milliers de personnes qui s'identifient beaucoup encore au secteur Vanier.

Donc, pour des raisons historiques, il faut garder le nom Vanier, qui est... La circonscription existe depuis l'élection de 1973. Donc, pour des raisons historiques, il faut garder ça. Mais, d'un autre côté, le nom Les Rivières, c'est un vocable avec lequel les citoyens sont de plus en plus à l'aise, auquel les citoyens s'identifient de plus en plus. Les nouveaux résidents qui ont élu domicile dans la

partie nord du comté de Vanier, là, c'est quand même relativement récent, il y en a beaucoup qui viennent même de l'extérieur de Québec, qui arrivent ici, et les gens savent. Quand on dit Les Rivières, les gens savent c'est où. Les gens connaissent le vocable Les Rivières, ils se reconnaissent dans ça. Et même, je dirais, comme le souligne la commission à juste titre, là, dans la proposition révisée, page 30, on dit: Le territoire légèrement modifié de la nouvelle circonscription « correspond désormais intégralement -- je répète, intégralement -- à celui de l'arrondissement des Rivières de la ville de Québec » .

Donc, on a une réalité, un arrondissement que les gens connaissent, un secteur que les gens connaissent, qui est Les Rivières. Et, pour des raisons historiques, il faut garder le nom Vanier également. Donc, la première proposition, Vanier-Les Rivières, à mon avis, fait beaucoup plus de sens. Donc, tant les citoyens de l'ancienne ville de Vanier, les quartiers Duberger, Les Saules, Neufchâtel, et le secteur Lebourgneuf, et même les nouveaux développements, Les Méandres, se reconnaissent. Quand on dit arrondissement des Rivières à...

Si je conte une anecdote, les gens, souvent, je dis: Député de Vanier, mais ils disent: Je ne suis pas dans le comté de Vanier. Vanier, c'est plus au sud que chez nous. Je dis: C'est l'arrondissement des Rivières. Les gens disent: Ah! O.K. On connaît l'arrondissement des Rivières.

Donc, Vanier-Les Rivières, cette appellation-là, pour des... ça dénote un milieu de vie et ça reflète la réalité de l'ancienne et de la nouvelle ville de Québec, la nouvelle ville de Québec. Donc, ce qui compose la réalité de la circonscription qu'aujourd'hui ils appellent Vanier, Vanier-Les Rivières fait beaucoup de sens.

** (10 h 30) **

Je vais prendre... Mon collègue de Portneuf est là, je vais le donner en exemple. Dans ce que vous proposez, le comté de Portneuf devient la MRC Portneuf. Vous n'inventez pas un nouveau nom pour dénommer... pour la réalité de la MRC Portneuf, on appelle le comté Portneuf. Donc, la réalité, c'est que ce comté-là, c'est l'arrondissement Les Rivières. Pourquoi on inventerait un deuxième nom à l'arrondissement Les Rivières pour exactement le même territoire?

Donc, moi, ça explique un peu pourquoi je suis d'avis, si on veut respecter le portrait administratif, démographique, sociologique des municipalités, des villes du Québec, comme vous voulez le faire dans la révision que vous faites, c'est un petit peu ce qui vous inspire dans la délimitation des comtés, bien je suis obligé de dire que Vanier - Les Rivières correspond à une meilleure réalité, en tout respect pour le général Georges Vanier.

Et en quelques minutes je veux attirer votre attention sur la question du nombre d'électeurs; je sais que c'est très important pour vous. Dans les documents que vous utilisez, vous utilisez des chiffres de novembre 2007. En novembre 2007, vous dites: 50 021 électeurs dans le comté de Vanier. J'attire votre attention, parce qu'à l'élection municipale, novembre 2009, l'arrondissement Les Rivières comptait déjà 52 174 électeurs; donc, en deux ans, 2 000 électeurs de plus. Donc, 52 000 électeurs, Vanier - Les Rivières demeure... est le comté le plus populeux de la région de la Capitale-Nationale.

Et le développement résidentiel, dans la région de la Capitale-Nationale, se fait essentiellement dans le comté de Vanier, dans le secteur Lebourgneuf - Les Méandres.

Donc, si on dit qu'en deux ans il y a eu 2 000 électeurs de plus, j'ai vérifié avec les gens de la Division de la gestion du territoire, à l'arrondissement Les Rivières, et on estime que... pour les 10 prochaines années, on parle de 5 000 permis de construction dans le comté de Vanier. Évidemment, le marché de la construction, ce n'est pas une science exacte, c'est des estimations. Donc, je sais qu'avec les chiffres que vous utilisez à la commission on parle de 1,6 ou 1,7 électeur par résidence, là, quelque chose comme ça, donc on peut estimer facilement à 8 000 électeurs de plus dans les 10 prochaines années.

Et déjà, depuis novembre 2009, je peux... je suis conservateur en vous disant qu'on a probablement déjà 1 000 électeurs de plus dans la dernière année, parce que la construction, il y a un boom immobilier. Promenez-vous le long de Robert-Bourassa: pour ceux qui ne replacent pas bien la circonscription de Vanier, le prolongement de l'autoroute Robert-Bourassa en boulevard urbain, ça passe en plein milieu de la circonscription de Vanier, et, tout le long du Robert-Bourassa, il y a eu -- de Robert-Bourassa -- il y a eu du développement résidentiel, principalement.

Donc, j'attire votre attention: dans deux élections, on peut... en 2017, là, si on fait... on peut se dire qu'une prochaine, 2012-2013, peut-être 2017, une autre élection, la circonscription de Vanier va être hors limites, à plus de 25 %. Donc, je n'ai pas de solution à vous proposer. La délimitation qui est faite là correspond à une réalité. C'est difficile de dire: On va couper en quelque part. Mais j'attire votre attention sur cette question-là: dans deux élections, la circonscription va être hors limites.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Vanier. M. Blanchet?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Bien sûr, en ce qui concerne la dénomination de circonscriptions, on avait nous-mêmes songé d'abord à Vanier - Les Rivières; ça nous apparaissait correspondre exactement aux arrondissements... aux secteurs de la ville qui étaient concernés par la circonscription. Suite à des échanges informels avec la Commission de toponymie, on nous avait plutôt proposé le nom que vous avez mentionné, M. Georges Vanier.

Et là, en fait, les discussions ne sont pas terminées; effectivement, on trouve très intéressant de faire correspondre la circonscription à la réalité de Vanier - Les Rivières, et il y a de très fortes chances que ça s'appelle comme ça.

En ce qui concerne effectivement l'augmentation de la population, on est très conscients. C'est un secteur que je connais bien personnellement, aussi. On passe sur ce qu'on appelait autrefois Du Vallon, maintenant Robert-Bourassa; c'est absolument faramineux, les constructions qui se font là, on est très conscients de ça.

Alors, est-ce que c'est le moment d'agir dès maintenant pour essayer d'enlever des électeurs dans la future circonscription Vanier-Les Rivières? Alors, c'est ce qu'on va regarder finalement à la lumière des chiffres; on est très conscients que ça augmente d'une façon faramineuse. Je vous remercie.

M. Huot: Oui. Je ne crois pas que ce soit nécessaire d'agir tout de suite. Moi, j'attire votre attention. Là, sans dire que c'est spéculatif, tu sais, on estime. C'est sûr que, rendu là, il faudra se poser des questions, mais, moi, j'attire votre attention tout de suite sur cette question-là parce qu'il y a un boom assez incroyable, qui devrait continuer. Mais on n'a pas la certitude qu'il va y avoir ces constructions-là, mais, quand même, les terrains demeurent disponibles, et il y a le marché, il y a une grosse demande pour s'en aller là, là.

M. Blanchet (Marcel): Merci beaucoup.

M. Huot: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ceci met fin aux échanges pour la région de la Capitale-Nationale. Alors, nous passons, normalement, à la région Estrie -- Centre-du-Québec. Les trois collègues ont manifesté leur intention de venir rencontrer la commission, soit le député de Richelieu, le député de Verchères et le député de Drummond. Je vous indique cependant que les trois collègues sont actuellement retenus dans une autre activité à l'intérieur du parlement et que nous pourrons les entendre à compter de 11 heures.

Conséquemment, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 11 heures, et les députés de Verchères et Richelieu, qui devaient être vus en début d'après-midi, seront vus ce matin, ce qui signifie que l'horaire de cet après-midi va être devancé de quelque peu, ce qui devrait permettre de terminer nos travaux près de une heure avant les 18 heures, ce qui était prévu pour l'ajournement.

Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 11 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! la commission reprend ses travaux...

Une voix: ...

Région de l'Estrie -- Centre-du-Québec (suite)

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission reprend ses travaux. Je veux remercier nos collègues qui devaient être entendus cet après-midi et qui ont trouvé la souplesse de nous rejoindre ce matin afin qu'on puisse procéder avec le bloc... le bloc Estrie -- Centre-du-Québec, et Montérégie par la suite.

Alors, le premier intervenant dans le bloc Estrie -- Centre-du-Québec, M. le député de Drummond. Bienvenue à nos travaux, et vous avez la parole pour environ 20 minutes, avec le président et les représentants de la Commission de la représentation électorale. La parole est à vous, M. le député de Drummond.

M. Blanchet (Drummond): M. le Président, bonjour. Messieurs, bonjour. Chers collègues, je prendrai relativement peu de votre temps. Je vous souligne d'emblée que ma compréhension est qu'au-delà évidemment de prendre acte de ce que sont les préoccupations légitimes des élus, qui sont forcément les plus près de leurs citoyens, le système, et l'institution de la Commission de représentation électorale, est construit de telle sorte que le législateur et l'élu ne soient pas à la fois juge et

partie dans le processus. Donc, je respecte la démarche telle qu'elle se définit dans son principe même.

Je suis convaincu que toutes les préoccupations qui vous sont exprimées le sont de bonne foi puis que vous... vous pourrez faire la part des choses.

Et, s'il est une circonscription au Québec qui est démembrée dans l'exercice tel qu'il est anticipé, c'est bien Drummond, qui, dans sa forme actuelle, cesse carrément d'exister, étant coupée en deux au boulevard Saint-Joseph, qui est son artère principale, si je peux faire une comparaison, qui est notre boulevard Taschereau à nous, et avec un côté qui s'en va fort loin, jusque de l'autre côté de Victoriaville, jusqu'à Sainte-Hélène-de-Chester, qui est un endroit charmant, j'y ai déjà vécu, mais qui est très loin de Drummondville et qui ne fait pas

partie de la réalité de Drummondville, et, de l'autre côté, jusqu'à Saint-Valérien-de-Milton, qui est à la limite même de Granby.

Je comprends les considérations qui ont dû piloter le choix qui a été fait. Et donc je me permets de mentionner que, dans les principes tels que, moi, je les conçois, je ne dois pas choisir mes électeurs, mais bien accepter le choix qui sera fait. Il y a deux commentaires qui sont faits dans la circonscription par rapport au découpage proposé. Il n'y a pas de sondage scientifique, il y a des consultations un peu informelles faites par les médias.

Les gens de Drummondville, comme tel, qui n'ont jamais voté dans une circonscription qui ne s'appelle pas Drummondville et qui n'ont jamais vu leur communauté divisée par un exercice comme celui-ci, ne réagissent pas très bien à cette hypothèse-là. En contrepartie, les gens de toutes les petites municipalités qui entourent Drummondville et qui considèrent que Drummondville est leur centre économique, eux, réagissent bien parce que ça évite effectivement de les couper de leur centre économique.

C'est à cet égard-là qu'il existe quelques singularités que je porte simplement à votre attention. Si, dans le processus des prochaines semaines, vous étiez en mesure d'y accorder une certaine attention, ce serait bienvenu. Je mentionne que, par exemple, les municipalités de Saint-Bonaventure, Saint-Pie-de-Guire et Saint-Guillaume considèrent que leur centre économique est à Drummondville.

Il y a beaucoup de gens qui voyagent de ces villages-là jusqu'à Drummondville quotidiennement pour y travailler et qui n'ont que peu ou pas de liens avec la circonscription de Nicolet-Yamaska, à laquelle ils sont rattachés dans le projet de découpage. En revanche, les gens de l'extrémité est de la circonscription -- je mentionnais tout à l'heure Sainte-Hélène-de-Chester -- ne se reconnaissent pas de lien naturel, de quelque forme que ce soit, avec Drummondville, et c'est également vrai pour l'extrémité ouest de ce que vous avez appelé Johnson.

La principale préoccupation que j'exprime -- elle pourra paraître de relativement peu d'importance compte tenu des enjeux que d'autres ont légitimement soulevés -- en est une de sentiment d'appartenance. Environ 60 % de la nouvelle circonscription de Johnson et environ 60 % de la nouvelle circonscription Drummond -- Bois-Francs est constitué des gens de l'actuel Drummond. Pourquoi? Parce que Drummond était une circonscription extrêmement populeuse, et donc ça fait deux gros morceaux de deux autres circonscriptions.

Il m'apparaît donc essentiel que les gens de Drummond puissent se reconnaître dans la nouvelle appellation. Et, à cet égard, s'il n'y a pas de problème du côté de ce que vous avez appelé Drummond -- Bois-Francs -- parce que c'est une description, comment dire, rationnelle de ce que ce comté-là est en termes de géographie et d'histoire -- du côté de Johnson, il en va autrement, parce que les 60 % qui sont de Drummond ne se reconnaissent pas, ne s'identifient pas au nom « Johnson » , qui a toujours été le comté d'à côté.

Alors, ça, pour les gens de Drummond, c'est une préoccupation. Je me suis donc permis de réfléchir avec des gens de notre entourage pour formuler, dans ce cas-ci précis et sans présumer de rien pour la suite, de comment cette circonscription-là pourrait être nommée pour que les gens de Drummond, qui, je le répète, n'ont jamais voté ailleurs que dans un comté s'appelant Drummond, puissent quand même se reconnaître dans l'appellation et que les gens de Johnson puissent quand même se reconnaître dans l'appellation, et on est arrivés avec la proposition d'appeler cette nouvelle circonscription là Coeur-du-Québec.

Dans les faits, géographiquement, c'est on ne peut plus exact, et c'est une appellation utilisée pour la région touristique à de nombreuses reprises. Je suis conscient que d'autres endroits -- qui ne voudrait pas pouvoir utiliser l'appellation Coeur-du-Québec? -- donc d'autres endroits, d'autres institutions, d'autres activités ont utilisé cette appellation-là, mais, en termes d'appellation de circonscription ou de territoire formel, c'est une hypothèse qui est réalisable, selon nous, et de façon fort légitime.

Donc, je vous soumets cette proposition, à laquelle les gens de Johnson pourraient aisément se rallier parce qu'ils se reconnaîtraient aussi dans cette appellation, flatteuse de surcroît, et les gens de Drummond pourraient aussi s'y reconnaître, puisqu'ils se sont identifiés à cette région touristique là fort longtemps également. Alors, voilà, c'étaient les commentaires que je voulais formuler.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. le député de Drummond. M. Blanchet, en réaction?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Évidemment, vous avez remarqué que notre nouvelle version, présentée l'hiver dernier, est bien différente de celle qui avait été présentée au mois de mars 2008.

C'est suite justement aux auditions publiques que nous avons tenues à Drummondville, où on nous avait effectivement proposé de séparer la ville de Drummondville en nous faisant valoir que, contrairement à ce qu'on entendait ailleurs, bien là, le milieu rural près de la ville de Drummondville se sentait vraiment, vraiment, vraiment très près de la ville de Drummondville comme telle. On nous avait demandé de laisser ensemble ces deux parties-là de territoire qui sont à la fois un mélange d'urbain et rural, puis, dans cette région-là, on nous dit que ça se vit très bien, et c'est ça qu'on veut.

Alors, c'est ce qui a amené tous les changements qu'on a observés. On prend bonne note effectivement des remarques que vous nous avez faites à propos de certaines municipalités qui sont vraiment à la marge de la circonscription. On va regarder ça avec beaucoup d'attention, c'est sûr.

En ce qui concerne le nom, le nom est intéressant. Comme vous l'avez dit, effectivement, c'est un nom que d'autres endroits dans cette région-là pourraient effectivement revendiquer aussi. Comme vous le savez, la loi prévoit que nous devons consulter la Commission de toponymie sur cette question, alors on verra bien ce qu'elle en pense, et on agira en conséquence. On vous remercie beaucoup pour votre présentation.

M. Blanchet (Drummond): Merci.

Région de la Montérégie (suite)

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Drummond. Alors, ceci met fin au bloc Estrie -- Centre-du-Québec. Nous allons passer au bloc Montérégie, Montérégie suite. Nous débuterons nos travaux avec M. le député de Richelieu, qui va échanger avec les membres de la commission. Bienvenue à nos travaux, la parole est à vous.

** (11 h 10) **

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Me voilà tout honoré d'être présidé par le président de l'Assemblée nationale, qui sait brillamment faire une chose qui n'est pas facile: suivre avec intérêt les travaux d'une commission et la présider avec objectivité. Alors, bravo pour ce travail.

Je veux saluer mes collègues et néanmoins amis de la commission, M. le ministre, M. Blanchet et les membres de la commission de la réforme électorale.

Je suis ici ce matin pour vous parler du comté de Richelieu. Je suis également président du caucus des députés de la Montérégie -- comme vous le savez, une énorme région. Vous avez déjà eu d'ailleurs l'occasion d'entendre un certain nombre de représentations faites hier notamment concernant les comtés de Chambly, de La Prairie, de Marguerite-D'Youville. Vous comprenez que nous sommes une région qui, comme beaucoup de régions autour de Montréal, est en pleine expansion, qui va, selon vos projets, gagner une circonscription de plus.

Il y a un effet domino qui entraîne une réorganisation très importante, et je dois vous dire que, pour ce qui est de l'ensemble de la région, je suis confiant que le résultat qui en sortira sera une amélioration en termes de représentation démocratique. Je suis sûr qu'une fois que vous aurez pesé les arguments des uns et des autres et pris vos décisions finales la Montérégie, qui est une région économiquement en pleine expansion, démographiquement évidemment en pleine expansion, se retrouvera avec une représentation plus conforme à sa réalité.

Je vais vous parler de... -- tout le monde me dira que je... selon l'expression habituelle -- mais du plus beau comté du Québec, je vais vous parler du comté de Richelieu. Je viens de me faire six ennemis d'un coup! Avec ses 40 000 électeurs, le comté de Richelieu, dont il faut noter que la démographie a été stagnante pour des raisons bien connues de restructuration industrielle... Vous vous souvenez de la fin des chantiers maritimes, il y avait 6 000 employés à Marine Industries, ça n'existe plus; sidérurgique, qu'on pense à Atlas; chimique...

La région a connu une stagnation démographique, d'abord une baisse et maintenant, je dirais, une reprise, mais qui reste quand même modérée dans son expansion.

Alors, nous sommes conscients que le comté doit accepter d'élargir ses frontières de façon à rejoindre les objectifs de représentation effective. Mais la commission sait qu'il faut aussi tenir compte d'autres facteurs, tels que le sentiment d'appartenance des citoyens, la communauté d'intérêts, la reconnaissance de pôles de développement régionaux et les limites administratives des territoires.

Le comté de Richelieu est un comté mixte, comme souvent dans nos comtés québécois, c'est-à-dire avec, d'un côté, une ville centre, Sorel-Tracy, et ses deux voisines satellites, Saint-Joseph-de-Sorel et Sainte-Anne-de-Sorel, qui font à peu près 80 % de la population du comté, et, d'autre part, un chapelet de neuf municipalités rurales situées entre la rivière Yamaska et la rivière Richelieu, entre le Saint-Laurent, à l'embouchure du lac Saint-Pierre, et la région de Saint-Hyacinthe.

Cette situation possède de nombreux avantages, puisque la réalité d'une ville industrielle, avec ses défis environnementaux, se marie avec un milieu rural où règnent l'industrie laitière et les grandes cultures, réalité sociologique où le milieu urbanisé est quotidiennement en contact avec un arrière-pays qui le complète et l'enrichit.

Dans le découpage actuel, toutes les municipalités appartiennent à la MRC Pierre-de-Saurel, à l'exception de trois municipalités de la MRC des Maskoutains. L'expérience m'a démontré, depuis 16 ans, que le travail quotidien d'un député, le leadership aussi qu'il doit assumer dans son milieu, se trouvent grandement facilités par la concordance la plus étroite possible entre les frontières du territoire d'une MRC et celles d'une circonscription électorale.

Plus on se rapproche de cette identité, plus le travail de leadership politique... je ne parle pas des grandes villes, évidemment, où c'est totalement différent, mais plus cela se trouve facilité et plus on peut faire un travail cohérent et efficace. Je n'ai qu'à me féliciter de cette quasi-adéquation entre les deux réalités, qui facilite grandement la défense quotidienne des intérêts des électeurs.

Aussi, je considère qu'à l'avenir -- et je m'adresse autant au ministre ici qu'au président de la Commission de la représentation électorale -- il faudra réfléchir en profondeur sur la possibilité, au-delà du présent exercice -- il faut déjà penser à l'avenir -- de redéfinir les frontières des MRC, les unités de base de l'organisation territoriale, en vue d'y faire correspondre, en dehors des grandes villes, les limites des circonscriptions électorales.

Il faut que le Québec se penche sur ce vaste projet parce que les chevauchements actuels ne sont pas toujours dans l'intérêt des citoyens et rendent le travail des députés extrêmement complexe. M. le Président, vous qui êtes un député d'expérience, le plus expérimenté de cette salle, vous savez très bien de quoi je parle. Évidemment, il s'agit d'un souhait à long terme, je ne suis pas naïf, il nous faut aujourd'hui viser à rejoindre les objectifs de représentativité effective avec les limites administratives telles qu'elles existent actuellement.

Ainsi, la proposition que vous avez faite d'ajouter les municipalités de Saint-Marcel, Saint-Gérard-Majella, Saint-David, que vous retirez au comté de Nicolet-Yamaska, et Saint-Roch, qui était dans le comté de mon collègue de Verchères, tout ça correspond parfaitement à la concrétisation de l'objectif dont je viens vous parler. Ce sont des municipalités qui étaient dans la MRC Pierre-de-Saurel qui n'étaient pas dans mon comté et qui maintenant viendront... feront

partie du comté de Richelieu. Jusque- là, pas de problème.

L'ajout des municipalités de Saint-Antoine-sur-Richelieu, Saint-Denis-sur-Richelieu à la périphérie du territoire actuel, au moins, si elles ne respectent pas les frontières de la MRC, respectent assez bien le bassin d'appartenance et le milieu naturel. Réunies par la géographie à l'embouchure ou sur les deux rives de cette magnifique rivière Richelieu, unies par l'histoire depuis les premiers établissements et surtout par le souvenir de la rébellion de 1837 que rappelle la route des Patriotes, ces municipalités peuvent assez facilement, assez logiquement s'inscrire dans l'orbite du comté de Richelieu.

Enfin, le seul problème, c'est la municipalité de La Présentation, que la commission propose d'inclure dans le comté de Richelieu, qui est tout à fait extérieure et qui n'a aucun lien réel avec ce comté. Qu'on me comprenne bien: si c'est la décision de la commission, c'est... il faut que les citoyens de La Présentation le sachent, je les représenterai avec toute l'ardeur qu'on me connaît et je serai leur député. Mais je pense que le moment est venu -- et ils sont tous d'ailleurs d'accord avec ce que je vous raconte... vous dis actuellement -- est venu de faire attention avant de prendre cette décision finale.

Tous vous diront que cela n'a pas beaucoup de sens, puisque La Présentation se situe totalement dans l'orbite de la ville de Saint-Hyacinthe et de la région de cette technopole agroalimentaire. D'ailleurs, lorsque vous prenez l'autoroute 20 -- nous sommes très nombreux à la prendre en direction de Montréal régulièrement... en direction de Québec, pardon -- La Présentation, c'est la première sortie vers Saint-Hyacinthe, hein? On vous annonce Saint-Hyacinthe, première sortie, La Présentation.

La Présentation, c'est un très grand village agricole dont l'église paroissiale est sans doute l'une des plus belles églises patrimoniales du Québec; je vous invite à aller la voir, elle est absolument magnifique. Elle se situe à 75 km de Sorel-Tracy, 75 km, et ne comporte aucune liaison directe... Hein, c'est un genre de routes de rang, là, qui joignent par l'arrière des terres, il n'y a pas de lien direct, de route directe.

La Présentation appartient de façon naturelle à Saint-Hyacinthe et à la MRC des Maskoutains. L'actuel député de cette circonscription, mon voisin de droite, le député de Verchères, qui représente actuellement cette circonscription, vous le confirmera. L'apparente symétrie -- vous êtes entourés de brillants géographes, M. le Président -- l'apparente symétrie du rectangle que tracerait le nouveau comté sur la carte est trompeuse. De toute évidence, La Présentation appartient à Saint-Hyacinthe, et je suis convaincu que vous saurez en tenir compte.

Je sais que votre défi est considérable, le mien aussi, car l'arrivée de plusieurs municipalités avec des vocations différentes rendra plus difficile notre travail.

Moi, je pars d'une circonscription qui a une dizaine de municipalités, j'en aurais 18 à la fin, c'est quand même un changement dans le rapport... le type de travail quotidien, parce que ce n'est pas la même chose de faire affaire à une seule unité administrative que faire appel... je vois que j'ai... mais je n'ose pas me plaindre quand je vois le député de Nicolet-Yamaska, mon voisin, qui doit avoir maintenant, avec votre projet de réforme, près d'une quarantaine de municipalités, et qu'il faut transiger avec chacun de ces maires, avec chacun de ces conseils.

Vous vous imaginez le nombre quotidien de téléphones, c'est... il faut toujours que nos concitoyens aient à l'esprit cette réalité. Lorsque le territoire -- et il faut l'occuper, ce territoire -- est occupé par des petites municipalités qui ont leur autonomie, il est évident que, pour un député, c'est un travail considérable.

La modification que je demande ne remet pas en cause l'économie de votre projet de modification de carte. Le député de Saint-Hyacinthe, qui vous a écrit à ce sujet, vous a signalé que les prévisions démographiques semblent indiquer une certaine stabilité de la population dans la région de Saint-Hyacinthe. Donc, les dépassements qu'apporterait... l'augmentation de population qu'apporterait La Présentation ne remettrait pas, pour un certain temps, en question les limites acceptables du nombre de population pour la circonscription de Saint-Hyacinthe.

Donc, en conclusion, vous avez une excellente occasion de bonifier votre projet. J'ai confiance que vous tiendrez compte de mes remarques, de la lettre de mon collègue de Saint-Hyacinthe et des propos que ne manquera pas de tenir bientôt le député de Verchères. M. le Président, je vous remercie.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Richelieu. M. Blanchet, en réaction?

M. Blanchet (Marcel): Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Effectivement, la Montérégie, c'est une des grandes régions où la population augmente d'une façon faramineuse. Actuellement, il y a 21 circonscriptions, on prévoit en ajouter une. Suivant les chiffres à jour aujourd'hui, il y aurait même droit à 23, il y en aura 22. Pour l'instant en tout cas, à 22, je pense que ça va quand même permettre un équilibre confortable.

En ce qui concerne La Présentation, c'est sûr qu'on a eu beaucoup de présentations...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Marcel): ...en ce qui concerne cette municipalité-là. On regarde attentivement les chiffres et il nous apparaît que c'est possible effectivement de donner suite à la demande qui a été formulée par différents intervenants. Alors, écoutez, on va réfléchir, bien sûr, là-dessus au cours des prochains jours, des prochaines semaines, mais, d'emblée, je pense qu'effectivement c'est quelque chose qu'on peut faire. On va le regarder avec intérêt, mais j'ai comme l'impression que la réponse va être positive. On vous remercie beaucoup de votre présentation.

M. Simard (Richelieu): Que rajouter de plus, M. le Président!

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Richelieu, vous êtes gâté. Hier, j'avais des représentations, je n'ai pas eu de réponse aussi définitive.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): J'ai compris que vous aviez eu moins de succès que moi, mais vos ambitions étaient plus grandes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Ce n'est pas terminé. Alors, merci de votre présentation. Alors, nous passons maintenant aux commentaires du député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, membres de la commission, MM. les commissaires, il me fait plaisir de prendre part aujourd'hui aux travaux de la Commission de l'Assemblée nationale dans le cadre du processus de redélimitation de la carte électorale du Québec. Je suis d'autant plus sensible à ce processus qui a présentement cours que je représente la circonscription de Verchères depuis près de cinq ans à l'Assemblée nationale et que je fus précédemment député de Verchères, puis de Verchères-Les Patriotes, pendant 12 ans, à la Chambre des communes du Canada.

Considérant aussi le fait que j'ai grandi dans la région, je crois pouvoir affirmer que j'ai une bonne connaissance de sa dynamique propre, des attentes de la population et du sentiment d'appartenance qui s'y est développé au fil du temps. Or, il appert que la circonscription de Verchères, qui est présentement composée des municipalités de Varennes, Verchères, Calixa-Lavallée, Saint-Amable, Contrecoeur, Saint-Marc-sur-Richelieu, Saint-Antoine-sur-Richelieu, Saint-Roch-de-Richelieu, Saint-Denis-sur-Richelieu, Saint-Charles-sur-Richelieu, Sainte-Madeleine, Sainte-Marie-Madeleine, et La Présentation serait affectée par ces changements proposés.

D'entrée de jeu, j'aimerais souligner le travail du personnel, des commissaires et du président de la Commission de la représentation électorale. Je reconnais volontiers l'ampleur de la tâche qui vous a été confiée et des contraintes auxquelles vous devez faire face. Je ne suis pas sans savoir que ce travail colossal demande une analyse rigoureuse, une sensibilité aux réalités locales, de même qu'une prise en considération des mouvements et prévisions démographiques, le but à terme étant d'assurer l'égalité relative de la représentation électorale tout en faisant en sorte que celle-ci demeure signifiante.

Pour y parvenir, quelques facteurs ont dû être considérés, au nombre desquels figurent au premier chef le nombre d'électeurs par circonscription puis les spécificités propres à chacune d'entre elles et leur évolution historique.

Vos travaux ont donné lieu à un rapport préliminaire rendu public en mars 2008 et contenant une première proposition de nouvelle délimitation. J'avais alors souscrit sans réserve à la proposition énoncée dans le rapport préliminaire de la commission, qui prévoyait le maintien de la circonscription de Verchères dans ses limites actuelles. Je vous signalais que la proposition préliminaire de délimitation m'apparaissait souhaitable et conforme aux réalités de la circonscription.

J'étais bien sûr conscient du fait que ces... que des modifications, dis-je, devaient encore être apportées à cette proposition préliminaire, mais j'étais loin de me douter que celles-ci bouleverseraient de façon aussi importante la délimitation de la circonscription électorale de Verchères. Je me permets donc de vous exprimer mes réserves et mes interrogations quant à la proposition révisée de délimitation contenue dans le second rapport, dont nous avons pu prendre connaissance le printemps dernier.

Cette proposition révisée prévoit en effet le retrait des municipalités qui ne font pas

partie de l'actuelle MRC de Lajemmerais et leur ajout dans les circonscriptions limitrophes de Borduas et de Richelieu; Saint-Charles-sur-Richelieu, Sainte-Madeleine, Sainte-Marie-Madeleine et Saint-Marc-sur-Richelieu iraient dans Borduas, tandis que La Présentation, Saint-Antoine-sur-Richelieu, Saint-Denis-sur-Richelieu et Saint-Roch-de-Richelieu iraient dans Richelieu, de même que l'adjonction de la ville de Sainte-Julie aux autres municipalités qui concosent... qui composent, dis-je, l'actuelle MRC de Lajemmerais, dont les limites seraient dorénavant celles, identiques, de la circonscription de Verchères.

Que s'est-il donc passé entre-temps pour qu'on en vienne finalement à des changements aussi importants aux limites de la circonscription de Verchères? On nous expliquera probablement qu'il fallait procéder au rééquilibrage global de la carte de la Montérégie, qui a connu une importante croissance démographique ces dernières années, et que, par l'ajout d'une nouvelle circonscription en Montérégie, les frontières de plusieurs circonscriptions, dont Verchères, par une espèce de jeu de domino, s'en trouvaient ainsi modifiées.

Or, la proposition initiale prévoyait déjà l'ajout d'une nouvelle circonscription en Montérégie. Celle-ci devait d'ailleurs avoir exactement, je dis bien « exactement » , la même configuration que celle prévue dans la nouvelle proposition.

Dans les circonstances, le bouleversement des frontières de la circonscription de Verchères n'aurait-il pas pu être évité? La circonscription de Verchères se démarque par une relative stabilité démographique. Bien qu'on y dénote une certaine augmentation de la population, sa croissance est nettement moindre... nettement moins prononcée qu'ailleurs en Montérégie. Ainsi, la configuration de la circonscription de même que le sentiment d'appartenance et les habitudes de collaboration institutionnelle qui s'y sont développées au fil du temps font en sorte, selon moi, qu'elle constitue une communauté d'intérêts au sens de la loi.

Il est à noter qu'en raison même de cette relative homogénéité et stabilité la circonscription de Verchères, qui existe depuis près de deux siècles, n'a subi qu'une seule modification de ses frontières au cours des quatre dernières refontes de la carte électorale, soit en 1992. C'est pourquoi je ne crois pas exagéré de prétendre que le retranchement d'une

partie importante du territoire de la circonscription risque d'être ressenti comme une amputation, voire un déracinement, par les populations concernées.

Cela dit, je dois reconnaître que le fait d'intégrer dans une seule et même circonscription l'ensemble des composantes de structures administratives existantes découle d'une logique inattaquable. Dans le cas présent, toutes les municipalités faisant

partie des actuelles MRC et CLD de Lajemmerais seraient regroupées dans la circonscription de Verchères. Il y a donc lieu de penser que des avantages, tant fonctionnels qu'institutionnels, en découleraient assurément.

Dès lors, il convient de signaler à votre attention que l'actuelle MRC de Lajemmerais et conséquemment le CLD du même nom sont engagés dans un processus de changement de dénomination qui devrait connaître sa conclusion d'ici la fin de la présente année. Les actuelles MRC et CLD de Lajemmerais deviendront incessamment la MRC et le CLD Marguerite-D'Youville. Marguerite D'Youville est née à Verchères, sous le nom de Marguerite... Marie-Marguerite Dufrost de Lajemmerais. Elle a par la suite adopté le nom de son mari, François D'Youville, nom sous lequel elle est maintenant mondialement connue depuis sa canonisation.

Il est à noter que les restes de sainte Marguerite D'Youville seront rapatriés à Varennes en octobre prochain. Ce changement de dénomination apparaît d'autant plus justifié que d'autres institutions de la région portent également le nom de la première sainte née en terre québécoise, notamment le carrefour jeunesse-emploi couvrant le territoire de la MRC, de même que l'unité pastorale regroupant les paroisses de Varennes, Verchères, Calixa-Lavallée et Contrecoeur.

Dans ces circonstances, d'aucuns pourraient se demander s'il n'y a pas lieu d'envisager la possibilité d'accoler au nom historique de la circonscription de Verchères celui de Marguerite-D'Youville. Cela dit, s'il faut reconnaître l'à-propos de la décision visant à regrouper dans la circonscription de Verchères toutes les municipalités composant l'actuelle MRC de Lajemmerais, il y a lieu d'exprimer le souhait que la même logique prévale, dans la mesure du possible, pour les municipalités qui seraient détachées de la circonscription de Verchères.

Je m'attendrais donc à ce que celles-ci soient éventuellement rattachées à une entité... à une circonscription, pardon, qui corresponde aux structures administratives existantes ou en fonction de pratiques de collaboration institutionnelle usuelles.

En effet, si les modifications proposées par la Commission de la représentation électorale pour les municipalités de Saint-Charles-sur-Richelieu, Saint-Marc-sur-Richelieu et Saint-Roch-de-Richelieu apparaissent tout à fait logiques et pertinentes, il en va tout autrement pour d'autres: je pense tout particulièrement au cas de la municipalité de La Présentation, qui fait

partie de la MRC des Maskoutains et dont le territoire est déjà quelque peu excentrique par rapport au reste de la circonscription de Verchères. La population ne risque-t-elle pas de voir ce sentiment exacerbé à l'intérieur des limites de la circonscription de Richelieu? Poser la question, MM. les commissaires, M. le Président, c'est y répondre.

** (11 h 30) **

En conclusion, je réitère que je souscris aux propositions énoncées dans le rapport préliminaire de la commission en ce qui a trait à la circonscription électorale de Verchères, qui m'apparaissent en tous points conformes aux critères énoncés par la loi de même qu'à ceux définissant une communauté d'intérêts.

Cela dit, dans l'éventualité où la commission déciderait néanmoins d'aller de l'avant avec les propositions contenues dans son second rapport, je ne saurais m'objecter à un regroupement incontestablement pertinent des municipalités composant l'actuelle MRC de Lajemmerais à l'intérieur des frontières de la circonscription de Verchères. Finalement, dans le même esprit, j'intercéderais auprès de la commission afin, à tout le moins, que la municipalité de La Présentation soit intégrée à la circonscription électorale de Saint-Hyacinthe.

Je vous remercie de votre attention et exprime le souhait que mon intervention sera... saura contribuer, dis-je, à enrichir la réflexion des membres de la Commission de la représentation électorale, et ce, dans le meilleur intérêt des populations que j'ai le plaisir et l'honneur de représenter actuellement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Verchères. M. le président, M. Blanchet, vous avez une réaction?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député. En ce qui concerne La Présentation, je crois finalement que maintenant les... le sort est pas mal réglé. Et ça nous fera plaisir effectivement d'aller dans le sens souhaité, compte tenu des arguments qu'on a entendus et compte tenu effectivement de l'examen des chiffres qu'on est en train de faire pour s'assurer qu'on ne fera pas de Saint-Hyacinthe une circonscription d'exception. Alors, c'est ce qu'on regarde attentivement présentement, et ça apparaît plausible, ça apparaît faisable.

Évidemment, vous vous posez la question: Pourquoi il y a un si grand changement entre notre rapport préliminaire et notre nouvelle version qu'on a présentée publiquement l'hiver dernier? C'est qu'on a été très attentifs aux nombreux propos qu'on a entendus, lorsque nous sommes allés dans cette région, à propos du Bassin de Chambly.

Alors, en donnant raison, en voulant satisfaire en fait tous les arguments qu'on a entendus, toutes les personnes qui sont venues nous présenter... qui sont venues défendre le Bassin de Chambly pour avoir une circonscription qui regrouperait l'ensemble des municipalités qui l'entourent, ça a amené un jeu de domino inévitable, hein? On s'est rendu compte, par exemple, comme Sainte-Julie, ça ne pouvait plus rester dans la circonscription, où c'était pour pouvoir correspondre aux critères de la loi.

Donc, il nous est apparu que la MRC de Lajemmerais finalement pourrait constituer une circonscription, la circonscription de Verchères, qui a certainement déjà des liens économiques de développés...

M. Bergeron: ...réactions... D'Youville?

M. Simard (Richelieu): Ça va compliquer les...

M. Blanchet (Marcel): Aussi. Alors, ça nous est apparu finalement comme une solution acceptable, en étant bien conscients bien sûr qu'on dérange beaucoup et qu'on vient perturber finalement des habitudes qui sont là depuis très longtemps. C'est le jeu absolument incontournable dans lequel on doit... on doit... dans lequel on doit agir. Et on espère bien, finalement, que ça va bien fonctionner, étant donné notamment l'argument que vous nous avez présenté à cet égard-là, qui nous rassure en quelque sorte, d'une certaine façon, aussi. On vous remercie beaucoup.

En ce qui concerne le nom, évidemment on va consulter, comme la loi le prévoit, la Commission de toponymie, et on verra bien finalement quels seront les commentaires qu'elle nous fera sur cette question. Merci, M. le député.

Document déposé

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. Je veux en profiter pour déposer votre mémoire, M. le député de Verchères, qui va être consigné à la commission.

Et ceci met fin à nos travaux pour cette matinée. Nous reprendrons cet après-midi avec les collègues de l'Île-de-Montréal, suivis de ceux de Chaudière-Appalaches.

Les travaux redébuteront en cette salle à 14 heures. Ils sont donc suspendus à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Vallières): Alors, collègues, mesdames messieurs, alors la Commission de l'Assemblée nationale reprend ses travaux.

Région de l'Île-de-Montréal

Et, cet après-midi, nous avions convenu de débuter avec le bloc de l'île de Montréal. Et le premier à échanger avec la Commission de la représentation électorale sera nul autre que le député de Verdun, à qui je cède immédiatement la parole. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Le temps qui nous est imparti étant très court, je veux couvrir trois grandes questions, en quelque sorte.

D'emblée, je suis, moi, le président du caucus de l'ouest et du centre de Montréal. Je dois dire qu'on apprécie l'effort qui a été fait au niveau de la carte électorale. Les équilibres qui sont sur la carte nous semblent répondre à peu près aux préoccupations que nous pouvions avoir, mais je vais vous en parler après, si vous voulez.

Et je dois dire qu'il y a un certain équilibre dans la carte, globalement dans la carte électorale, qui assure malgré tout un principe, un principe qu'il y a un équilibre, dans un des éléments qui doit constituer la carte électorale, que chaque électeur québécois a un poids équivalent -- je n'ai pas dit « égal » , mais « équivalent » -- avec la fourchette que vous connaissez en mesure pour déterminer, en quelque sorte, le choix de ses législateurs et le choix de son gouvernement.

Et en aucun cas je ne voudrais voir ici diminuer le poids de Montréal, qui est quand même la métropole, qui est le poumon économique... un des poumons économiques -- merci, mon collègue de Québec -- un des poumons économiques du Québec à l'heure actuelle.

Je me permets néanmoins, M. le Directeur général des élections, de vous faire remarquer la chose suivante: si le but de la carte électorale, tel que je le comprends actuellement, a pour objet de vouloir présenter un équilibre et un poids équivalent à chaque électeur dans le choix du gouvernement et de l'action législative, la carte répond à cette préoccupation. Je sais que vous avez entendu d'autres personnes témoigner devant vous qui voudraient accorder une importance aussi à un... au concept d'accès équivalent aux députés, qui est une notion différente. Je les respecte, etc.

Si jamais vous deviez aller dans cette direction, qui n'est pas celle qui est aujourd'hui de la carte et n'est pas celle que je vous suggère d'aller, si vous deviez aller dans cette direction, je me permets de plaider, comme je l'ai fait auprès de... lorsqu'il y a eu des projets de loi qui ont été déposés et des amendements qui auraient été amenés, si notre collègue n'était pas disparu à l'époque, c'est que le concept d'électeur n'est pas le bon élément pour justifier l'équilibre entre les comtés, si vous prenez cette approche-là, mais bien celui de population.

Et il y a une différence entre population et électeurs, nous, comme députés montréalais qui avons à servir une population qui dépasse sensiblement notre nombre d'électeurs, parce que Montréal est l'endroit qui concentre l'immigration et qui est... Et, dans ce sens-là, je vous suggérerais de faire les calculs, si vous alliez dans cette direction, sans que je vous suggère d'y aller. Est-ce qu'on se... Est-ce que vous me comprenez bien, là?

Mais, si vous avez tendance d'aller dans cette direction qui est de vouloir aussi faire rentrer une variable qui est la variable d'accès aux députés, c'est-à-dire l'autre équilibre, puisque vous avez fait privilégier le choix d'une équivalence entre le poids du député, dans le choix du gouvernement et du choix de son législateur, si vous faisiez rentrer ça, je vous demanderais, à ce moment-là, de tenir compte du fait que, la majorité des députés montréalais, nous desservons une population nettement plus grande que notre nombre d'électeurs. Et ça, c'est facile, je pourrais vous le dire, etc.

Les autres provinces canadiennes, comme vous le savez, ont choisi justement ce critère de la population plutôt que le critère du nombre d'électeurs. C'est un critère que je ne vous suggère pas de prendre aujourd'hui. Je vous dis d'emblée que la carte électorale répond à notre préoccupation. Mais, si jamais vous deviez changer et introduire un concept qui est un concept d'accès de l'électeur au député, je vous demanderais de prendre en considération que les gens qui ont accès aux députés montréalais sont plus importants que strictement leur nombre d'électeurs.

C'est le premier point que je voulais faire. Mon temps étant limité, je pourrais... Vous savez, sur une question, moi, je peux parler 20, 30 minutes, mais vous savez comment on répète toujours la même chose. Alors, je me limite à cet élément-là.

Deuxième question...

** (14 h 10) **

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député, vous voulez procéder à vos trois questions, puis ensuite...

M. Gautrin: Je me permets... Vous voyez, vous voyez. La première question, vous l'avez comprise, j'imagine.

Deuxième point, mon deuxième point, M. le Président, va aller sur la manière dont on nomme les circonscriptions. La manière de nommer une circonscription varie de différentes manières, sur la carte électorale du Québec. Vous avez des circonscriptions de lieu, Hochelaga-Maisonneuve, Verdun, Portneuf, qui sont d'un endroit, qui correspondent... Saint-Henri -- Sainte-Anne, Saint-Laurent, qui correspondent réellement à des paroisses ou à des lieux.

Vous avez des circonscriptions qui sont des... qui portent des noms de personnages historiques: Frontenac, Jacques-Cartier -- je pourrais continuer -- Champlain, D'Arcy-McGee, Mercier. Et on pourrait continuer dans ce sens-là. Vous avez aussi un certain nombre de circonscriptions, M. le Directeur général, qui représentent... et qui fait en sorte... les premiers ministres du Québec.

Pour vous rappeler, et je les prends, les premiers ministres qui sont décédés mais qui ont été des premiers ministres dans le XXe siècle, je vous parlerai de Gouin, Taschereau, Duplessis, Sauvé, Johnson, Bertrand, Jean Lesage, René Lévesque... ont tous actuellement été reconnus par la population québécoise pour l'apport qu'ils ont apporté en leur donnant un nom de circonscription.

Le plaidoyer, aujourd'hui: il y a deux absents, deux personnes qui ne sont pas présentes à l'heure actuelle, qui sont des premiers ministres qui sont décédés. Je pense à Godbout, d'une part, Adélard Godbout, et je pense à Robert Bourassa.

Je vais parler de Robert Bourassa comme tel. Robert Bourassa est, dans l'histoire du Québec, un homme qui a marqué notre histoire, important. Adélard Godbout l'a été aussi, puisque c'est celui qui a donné le droit aux femmes... le droit de vote, excusez-moi, le droit de vote aux femmes -- les droits des femmes, c'est une autre question -- le droit de vote aux femmes, comme tel. Je pense qu'il serait pertinent aujourd'hui de reconnaître l'apport de ces premiers ministres, puisque les autres l'ont été, je pourrais vous... Gouin, Taschereau, Duplessis, Sauvé, Jean Lesage, René Lévesque, Daniel Johnson, Bertrand, par attribuer un nom de circonscription à ces personnes.

Le temps m'étant limité, je ne ferai pas l'historique, en quelque sorte, de la contribution de M. Robert Bourassa à l'histoire du Québec. Vous la connaissez, je la connais. Si vous ne la connaissez pas, je peux vous le résumer, etc.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: ...

M. Gautrin: Je n'ai que 20 minutes. C'est pour ça que je me limite à cela.

Je pense que vous avez un problème si vous... parce qu'il existe déjà une circonscription qui porte le nom de Bourassa. Et alors je me permets de vous faire une suggestion aujourd'hui qui serait... qui impliquerait la modification de trois noms de circonscription.

La circonscription de Bourassa-Sauvé, qui est actuellement le... parce que vous connaissez les évolutions de carte. Malheureusement, à Montréal, on paie souvent parce qu'on supprime nos comtés. Vous connaissez l'histoire de la carte, je ne la ferai pas avec vous. Je l'ai plaidé déjà devant vous bien des fois. Il y avait un comté de Bourassa et un comté de Sauvé, c'est devenu un comté de Bourassa-Sauvé. Je pense qu'il serait important de créer une circonscription d'Henri-Bourassa, si vous voulez, pour reconnaître quand même la raison pourquoi on a la circonscription de Bourassa-Sauvé.

Je pense que M. Sauvé, qui a une circonscription dans l'est de Montréal, des gens de mon âge -- et il y a certaines personnes qui ont mon âge ici -- se rappelleront aussi le « désormais » . Moi, j'étais à l'Université de Montréal, dans le fameux discours -- je pense que vous étiez à mon... non, vous êtes un peu plus jeune que moi -- du fameux « désormais » , si vous voulez, à l'Université de Montréal. M. Sauvé a le droit, bien sûr, de pouvoir continuer à avoir une circonscription, mais M. Sauvé a toujours été associé essentiellement à la circonscription de Deux-Montagnes. C'était le député de Deux-Montagnes, etc.

Donc, je me permettrai de suggérer que peut-être, dans votre sagesse, vous pourriez... évidemment, parce qu'il ne faut pas le laisser tomber non plus.

Et, en dernier lieu, M. Bourassa a été particulièrement impliqué dans le développement de la Baie James, et je pense qu'il pourrait être opportun de considérer, dans les circonscriptions, une circonscription d'Ungava, qui correspond à une circonscription de lieu, à reconnaître dans ce lieu le fait que le père, en quelque sorte, de la Baie James est M. Robert Bourassa.

Je sais que ça va être un peu difficile. On aurait une circonscription de Robert-Bourassa et une circonscription d'Henri-Bourassa. Je comprends la difficulté que vous avez à cet effet-là. Je pense qu'on peut le contourner. Mais on rendrait, on rendrait hommage, en quelque sorte, à quelqu'un. Et, compte tenu du temps, je me permets de ne pas faire... actuellement de rappeler les hauts lieux de la carrière de M. Robert Bourassa, mais vous pouvez facilement les trouver sur Internet.

C'était le deuxième point que je voulais dire. Adélard Godbout est à voir, à discuter avec mon ami Norbert, mais, vous savez, vous créez une... Il était député de L'Islet, comme vous le savez, et vous créez une nouvelle circonscription dans L'Islet. C'est à vous et avec les gens de voir la pertinence, en quelque sorte.

Troisième, troisième élément, M. le Président, parce que j'ai peu de temps et je voudrais quand même couvrir mes trois points. Le troisième élément va... est un élément de prospective et ne touche pas la carte électorale, mais, dans cette Chambre, j'ai la chance de m'adresser publiquement à vous. Nous sommes à l'orée de mutations profondes dans notre démocratie. Les nouvelles technologies que sont les « tweets » , les... changent, en quelque sorte, les rapports citoyen-gouvernement. L'émergence, et ça a un effet de fractionnement, en quelque sorte, des idéologies et notre système, actuellement, électoral.

Donc, vous savez que notre parti politique est un parti politique, dans ses résolutions, en faveur d'un projet qui tiendrait compte d'une forme de représentation proportionnelle pour permettre aux différents points de vue et aux différentes émergences de pouvoir avoir une place à l'Assemblée nationale. Je pense aux nouvelles... même des idéologies que je ne partage pas. Il y a une tendance très... qui n'est pas la mienne, mais très droitiste, qui pourrait peut-être avoir aussi une place. Il y a les verts qui pourraient peut-être avoir aussi un... il y a un courant d'idées qui pourrait avoir une place.

Je ne pense pas, à l'heure actuelle, qu'on a fini la réflexion sur la manière de... Autrement dit, on a une vision de ce que pourrait être une représentation proportionnelle. Les plans, la manière de l'implanter, les difficultés que ça pourrait poser par rapport au rôle du député, par rapport à un député de circonscription, par rapport à un député, il y a une réflexion à poursuivre. Mais je ne voudrais pas aujourd'hui témoigner devant vous, M. le Directeur général des élections, sans dire qu'il y a une préoccupation, du moins chez moi, sur permettre à ces courants d'idées de pouvoir être présents dans ce qu'on pourrait appeler le forum qui est le forum de l'Assemblée nationale.

Donc, c'est une réflexion. Je sais que ce n'est pas l'objet de notre discussion aujourd'hui, puisque nous discutons aujourd'hui de la carte électorale. Pourquoi vous riez, là?

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien non, mais, écoutez, je l'ai défendu bien avant vous, à quelque part. Et vous... Hein?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est ça. Et vous voyez donc ce troisième point.

Alors, je résume mes trois points, parce qu'un bon professeur doit être capable de résumer ses trois points à l'élément. Premier point: globalement, nous, les députés montréalais, nous sommes satisfaits de l'équilibre qu'il y a dans la carte électorale. Si tant est que vous décidiez de changer cet équilibre, je pense que je plaiderais très fortement, comme je l'avais déjà plaidé auprès du ministre qui est malheureusement décédé aujourd'hui, de changer le concept de répartition par électeur par une répartition par population. Ça va, pour vous, comme...

Et, compte tenu du fait que, si on approche le principe de favoriser l'accès du citoyen à son député, je comprends qu'il y a un critère géographique pour favoriser l'accès du citoyen à son député, je plaide que, pour nous, à Montréal, il y a un critère qui tient au nombre de population.

Deuxième élément: les premiers ministres du Québec ont tous, au XXe siècle, qui sont décédés, bien sûr, ont eu, disons, l'hommage de pouvoir avoir leur nom associé à une circonscription électorale. Et il me semble important que le nom de Robert Bourassa, qui a été un premier ministre important au Québec, puisse être associé à une circonscription électorale. Je vous ai fait une suggestion, à ce moment-là, de prendre la circonscription d'Ungava, et avec les aménagements possibles, pour ne perdre dans le cas de M. Sauvé, etc.

Et je termine sur quelque chose qui n'est pas l'objet de cette commission, mais sur... je ne voudrais pas que la question de la représentation proportionnelle disparaisse de nos préoccupations. J'ai terminé, M. le Président.

** (14 h 20) **

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Verdun. Merci beaucoup. C'était très pédagogique. Ce qui nous amène à la réaction de M. le directeur des élections. M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député. Évidemment, en ce qui concerne le premier point, j'apprécie effectivement que vous trouviez que le travail qui a été fait par la commission pour l'île de Montréal est satisfaisant.

Vous comprenez qu'on a déjà fait la simulation à savoir ce que ça donnerait d'utiliser la population plutôt que les électeurs. On se rappellera qu'il y a déjà eu un avant-projet de loi qui prévoyait cela. Et la conséquence, c'est que ça n'aurait pas du tout aidé les régions éloignées. Effectivement, ça aurait justifié davantage des circonscriptions sur l'île de Montréal, parce que ce que vous avez dit...

M. Gautrin: C'est exactement ce que j'ai fait, moi aussi, et j'en ai conclu le même élément. Et c'est pour ça que, si... je voudrais vous rappeler que, si on prend ce côté intellectuel, j'aurais plaidé dans ce sens-là. Et je l'ai déjà fait.

M. Blanchet (Marcel): Alors, effectivement, je crois que, quand même, le système qu'on a actuellement, qui prévoit de considérer plutôt les électeurs, est satisfaisant, puisque ce sont eux qui votent pour élire les députés qui formeront dans une partie... pour une

partie le gouvernement et pour l'autre

partie l'opposition, mais on est conscients finalement que les députés des grands centres urbains, comme à Montréal, ça leur occasionne une somme de travail considérable, étant donné qu'ils ont à servir aussi une clientèle de plus en plus importante qui vient en grande

partie de l'immigration et qui n'ont pas nécessairement droit de vote parce qu'ils ne sont pas citoyens canadiens. Alors, ça, on est très conscients de ça.

Donc, encore une fois, il n'est pas question pour nous cette fois-ci... surtout que c'est la loi qu'on applique, et elle existe comme ça depuis très longtemps, et qui prévoit que ce sont les électeurs qu'on considère pour faire le calcul des moyennes.

M. Gautrin: ...qu'elle soit changée. Mais, si vous aviez une tendance vers le changement, j'aurais plaidé dans ce premier sens.

M. Blanchet (Marcel): Très bien, M. le député. En ce qui concerne le nom des circonscriptions, effectivement il y a des suggestions intéressantes qui nous sont faites. Toutes ces suggestions, on les envoie à la Commission de toponymie pour avoir leur avis.

Évidemment, là, la possibilité d'appeler Ungava « Robert-Bourassa » , c'est intéressant, compte tenu de l'importance que ce premier ministre a eu pour le développement du Nord-du-Québec, pour les systèmes hydroélectriques. Est-ce que ça aurait pour effet de heurter la population autochtone qu'il y a là-bas en fait et qui en fait utilise... On sait que l'Ungava, c'est connu depuis très, très longtemps, alors c'est ç