La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux. Je suis vraiment

désolée.

Donc, nous recevons

l'INRS cet avant-midi. Cet après-midi, nous recevrons les HEC de Montréal et,

ce soir, l'Université de Concordia.

veux vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale, m'excuser pour le

retard. M. Coderre, la parole est à vous.

Vous disposez d'environ une quinzaine de minutes pour nous faire votre exposé,

par la suite vont suivre les échanges avec

les parlementaires. Et nous ferons en sorte de maximiser le temps pour bien

vous entendre et être capables d'échanger avec vous. La parole est à

vous.

Coderre (Daniel) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames et

messieurs, membres de la commission, c'est

un grand plaisir pour nous de comparaître devant vous aujourd'hui et de vous

présenter le bilan de nos activités de même que certaines perspectives

de développement de notre université.

Permettez-moi

d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : Mme Mary-Ann

Bell, présidente de notre conseil

d'administration; Mme Lana Fiset, qui est la secrétaire générale de l'INRS,

responsable de la gouvernance et des

ressources humaines; Mme Dalida Poirier, adjointe exécutive du directeur

scientifique et responsable des enjeux internationaux;

M. Claude Arbour, qui est le directeur de l'administration et des finances, qui

est responsable aussi des affaires

professorales; et finalement M. Charles Gignac, étudiant au doctorat au Centre

Eau Terre Environnement et président de l'association des étudiants de

ce centre.

la Présidente, si vous le permettez, je passerais brièvement la parole à notre

présidente du conseil d'administration pour l'introduction.

Mme Bell (Mary-Ann) : Merci, Daniel. Alors, bonjour à tous. Je suis vraiment contente de pouvoir

être ici pour accompagner l'équipe de direction et pouvoir répondre à

vos questions. Simplement pour vous dire, moi, je suis une diplômée de l'INRS. Je suis active au conseil

depuis plusieurs années et j'ai la chance de pouvoir en diriger le conseil

depuis maintenant deux ans, ce dont je suis très honorée.

Nous

avons un conseil qui est très, très efficace et très engagé, et un conseil, je

vous dirais, qui est très soucieux d'accompagner

vraiment l'INRS et de lui donner tout son appui pour rencontrer vraiment sa

mission, qui est une mission quand

même assez particulière au service de notre communauté. Et globalement je vous

dirais qu'à l'INRS vraiment ce qui

règne, c'est vraiment un très grand souci de performance, une très grande

rigueur et aussi un souci de collaboration. Alors, sur ce, comme on n'a

pas beaucoup de temps, je te repasse la parole.

M. Coderre

(Daniel) : Merci. On avait prévu 30 minutes de présentation. Je

comprends que, compte tenu des contraintes

de temps, je vais essayer de faire ça très rapidement. Donc, ça sera un

portrait subliminal de ce que nous sommes à l'INRS, mais j'espère

pouvoir vous convaincre de la grande qualité de cette université.

L'INRS, c'est

une université, puis c'est une université toute particulière, atypique sur

l'échiquier canadien, sur l'échiquier

international de façon générale. Nos lettres patentes indiquent que nous sommes

une université qui a comme missions

les missions essentielles des universités, soit la recherche et la formation.

Cependant, nous sommes concentrés sur

la formation d'étudiants de maîtrise, et de doctorat, et au niveau

postdoctoral, avec aussi une mission de recherche fondamentale appliquée, mais aussi une obligation

de transfert des connaissances et une obligation également de contribuer

au développement économique, social et culturel du Québec.

Je vous

disais que nous sommes une université unique, en ce sens que, lorsqu'on a été

créé, il y a plus de 43 ans maintenant,

ce qui était avant-gardiste, on a défini notre université non pas selon la

façon traditionnelle de disciplines, de

facultés, mais plutôt en quatre centres, quatre centres de recherche et de

formation de haut niveau dédiés aux priorités de développement du Québec, aux priorités de recherche du gouvernement

québécois. Donc, nous faisons de la recherche fondamentale, une recherche fondamentale souvent qui est en rupture avec

les tendances actuelles, ce qui nous permet d'ouvrir de nouvelles portes de la science, d'aller plus loin. Donc, on

est à la fine pointe de ces développements, mais on a une préoccupation

également de faire une recherche appliquée transférable à la société

rapidement.

On a misé,

dans notre université, sur l'acquisition de très grandes infrastructures de

recherche, infrastructures de recherche qui sont de calibre

international, qui se situent parmi les premières ou deuxièmes au monde dans

plusieurs domaines. Et cela nous donne une

excellente attractivité pour nos professeurs, qui viennent en grande partie… en

partie de l'étranger, et pour nos étudiants également, comme je vous le

présenterai plus tard.

Autre

particularité de l'INRS, c'est que nous avons l'exclusivité d'emploi de nos

professeurs, ce qui veut dire qu'ils se consacrent à 100 % de leur

temps aux missions universitaires qui sont celles de l'INRS. Nous sommes une université qui forme des experts, des détenteurs

de maîtrise, de doctorat ou de postdoctorat, donc, concentrés aux 2e et

3e cycles.

J'aimerais

attirer votre attention cependant sur le fait que l'on travaille en

collaboration avec les autres universités, que notre vocation se fait, se construit non pas dans la compétition,

mais dans la collaboration avec nos partenaires universitaires québécois et à l'étranger. On a donc plus du tiers de nos

programmes de formation qui sont des programmes conjoints avec d'autres

universités ici, au Québec.

Tous nos

étudiants de maîtrise et de doctorat reçoivent un soutien financier leur permettant de consacrer 100 % de

leur temps à leurs études et à la réalisation de leur… et à l'obtention de leur

diplôme. Ce que nous avons mis en place également, récemment, ce sont des formations transversales pour que nos

étudiants, lorsqu'ils diplôment de chez nous, aient aussi un portfolio de compétences qui leur permettent d'être de

meilleurs acteurs dans la société. Nous avons mis en place des formations sur l'aptitude à devenir un

chercheur, mais aussi sur l'entrepreneurship, sur l'éthique et sur les langues

également pour qu'ils deviennent des acteurs aussi au niveau international.

recherches sont des recherches, comme je vous le disais, qui sont

fondamentales, mais aussi qui se dirigent très rapidement vers

l'application. On a une préoccupation de valorisation de la recherche; à la

limite, lorsque c'est possible, de

commercialisation de cette recherche. Nous avons des orientations stratégiques

qui sont définies à même les attentes

de la société, mais qui prévoient l'avenir aussi. Parce que, bien sûr, on

répond aux demandes immédiates de la société,

mais on doit prévoir — c'est la mission de l'université — on doit prévoir également ce qui seront les

priorités de demain. Donc, on a aussi cette mission-là qui nous anime.

On a mis en

place une structure qui nous permet de vérifier annuellement la progression de

notre plan stratégique avec des

indicateurs stratégiques présentés à

notre conseil d'administration, des indicateurs opérationnels également.

Et nous avons des professeurs qui

servent d'experts, d'experts pour différents ministères — on a plusieurs exemples qu'on

pourrait vous donner — mais

d'experts aussi pour la société de façon générale.

financement de notre université est atypique également, vous allez le voir. On

a moins de la moitié, 45 %, de nos

financements qui proviennent du budget de fonctionnement du ministère de

l'Éducation supérieure. La grande part, une part extrêmement importante de notre activité est financée à travers

les financements de la recherche, qui sont obtenus au mérite sur l'échelle québécoise, sur l'échelle

canadienne. Nous avons une proportion de 15 % qui vient de services

que nous offrons et qui sont payés par les

partenaires soit industriels, par les partenaires également de d'autres

universités dans certains cas. Et

j'attire votre attention sur le fait que, pour nous, les droits de scolarité

sont un enjeu qui est marginal dans la santé financière de notre

université puisqu'ils ne comptent que pour 1,3 % de nos financements.

Nous avons une recherche d'excellence qui est

axée, comme je vous le disais, sur les besoins de la société. Rapidement, je vous présente ce graphique qui

indique le choix stratégique qu'a fait le Québec depuis plusieurs années, et

qui est de concentrer sa recherche publique dans les universités. Seulement

5 % de la recherche est réalisée dans les organismes publics qui ne

sont pas universitaires, alors qu'en Ontario c'est 16 %, qu'au Canada

c'est 11 % de façon générale, 13 %

aux États-Unis et 14 % en France. Donc, le Québec a fait le choix de

concentrer sa recherche publique dans

les universités. Et c'est un bon choix, puisqu'il permet, tout en faisant une

recherche d'excellence, aussi de former des personnes hautement

qualifiées qui agiront par la suite à partir de ces connaissances. Et l'INRS, à

cette lueur-là, est

important, puisque, comme nous consacrons une grande

partie de nos activités à

la recherche, nous devenons un bras de recherche du gouvernement

québécois.

est une université très performante en recherche. On se classait, jusqu'à

l'année passée, première au Québec en

termes d'intensité de recherche, c'est-à-dire financement externe par

professeur. Malheureusement, cette année, on a été tout juste dépassés

par l'Université de Toronto, mais on est dans ce club sélect, là, du plus de

400 000 $, avec l'Université de

Toronto. Et je peux vous prédire que l'année prochaine nous redeviendrons

premiers sans aucun problème. Et ça,

ça marque ici la performance de nos professeurs en ce qui concerne les

financements externes de recherche. On a, malgré une décroissance des financements, au Québec, des subventions de

recherche, maintenu notre seuil au-dessus de 25 millions depuis 2009‑2010. On a une

part importante, au-delà de

16 %, de contrats de recherche qui sont faits avec les partenaires

des milieux utilisateurs. Et nous sommes très performants — ce

sont les colonnes du haut — dans

le financement des grandes infrastructures de recherche à travers la FCI et

Infrastructure du savoir.

Nous

sommes répartis entre… alors sur deux pôles : Québec,

avec le centre Eau Terre Environnement et le siège social, l'administration, donc, de l'INRS; et la région de Montréal,

à Varennes, avec le centre Énergie, Matériaux, mais aussi à Montréal pour Télécommunications; le centre Institut

Armand-Frappier... INRS—Institut

Armand-Frappier, dédié à la santé, qui est à ville de Laval, et, à Montréal

centre-ville, notre centre Urbanisation, Culture, Société.

vais passer rapidement sur ces enjeux, vous pourrez les lire, mais ils

décrivent les axes de recherche prioritaires que nous avons identifiés, entre autres celui de l'amélioration

environnementale, des énergies durables et des ressources naturelles. Et vous avez ici plusieurs exemples

très parlants, je pense, de notre contribution dans ces domaines-là, de la même

façon en ce qui concerne les enjeux urbains, culturels et sociaux, où nous

étudions les personnes dans la ville, la relation entre ces personnes,

les enjeux d'immigration et les enjeux de rapports intergénérationnels, de

dynamiques familiales, etc.

Donc,

nous avons un centre, là, très performant aussi sur la culture et également sur

les populations autochtones. Notre

centre Institut Armand-Frappier, et vous le savez, est un centre extrêmement

reconnu du point de vue de tout ce qui

est maladies infectieuses, de l'immunologie. Mais nous travaillons également

sur les enjeux de santé environnementale, relation entre pollution, contamination et santé humaine, et aussi sur

la toxicologie, mais également sur les biotechnologies

environnementales.

Finalement,

un de nos centres les plus performants, celui des matériaux avancés, des

nanotechnologies et de la photonique,

nous avons là, probablement, un prochain prix Nobel qui viendra… Je me permets

d'être optimiste. Mais nous avons là

des recherches vraiment de très, très haut niveau qui se font à la fois sur

l'infiniment petit mais aussi l'infiniment

rapide, à travers des lasers femtoseconde, par exemple. Nous travaillons

également sur le stockage de l'énergie, le développement de piles ultraperformantes en vue des voitures

électriques, qui est un choix du gouvernement québécois.

vous le disais, on a misé énormément sur les grandes infrastructures de

recherche. Quelques exemples, ici. Entre autres, je ne citerai ici que le Laboratoire hydraulique

environnemental, dans le parc technologique, ici, de Québec, qui est le meilleur au monde en termes de… et je n'élaborerai

pas, mais qui est le meilleur au monde. Mais vous avez les mêmes exemples dans le domaine de l'infiniment petit, en

nanotechnologie, dans le domaine également des lasers haute puissance; tout comme à ville de Laval où nous avons un campus

qui est l'exemple parfait du continuum entre la recherche fondamentale, la recherche appliquée, les grands

services offerts, les incubateurs de nouvelles industries à naître et également

des industries de haut niveau dans le domaine des biotechnologies; même chose à

notre centre Urbanisation, Culture, Société, avec des laboratoires très

performants.

Rapidement.

On était déjà innovateurs en ayant une approche multidisciplinaire sur des

grands enjeux du Québec. Ce que nous

voulons faire dans les prochaines années, c'est de regarder ce qui se passe à

l'interface de nos centres et encore de

faire, donc, un pas de plus de ce côté-là. Et nous avons identifié certains

domaines comme les nanobiotechnologies, les énergies durables, les

ressources naturelles, l'écotoxicologie et toxicologie environnementale et la

ville en réseau.

Plusieurs

exemples vous sont donnés ici de travaux que nous faisons — je ne passerai pas à travers tout ça — de travaux

que nous faisons en lien avec les priorités du Québec : en aéronautique,

en énergie, en bioalimentaire, dans le domaine

des ressources naturelles, dans le domaine des biotechnologies, dans celui des

énergies renouvelables et l'électrification

des transports, dans le domaine de l'informatique et des communications mais

aussi dans le domaine des industries

créatives et de l'identité québécoise. Nous avons publié une série d'histoires

régionales, là, qui font l'histoire, justement, de notre peuple dans

toutes les régions du Québec.

Nous

sommes une université internationale : 60 ententes à l'international, des

collaborations très fructueuses avec différents

pays. J'attire votre attention sur le fait qu'on est la seule université membre

des Instituts Pasteur en Amérique du

Nord. Nous avons aussi des grands laboratoires internationaux dans le domaine

des nanotechnologies et dans les réseaux des grandes infrastructures de

recherche qui nous caractérisent.

formation de notre main-d'oeuvre : nous avons 14 programmes de maîtrise,

huit de doctorat. Plus du tiers de ces

programmes, je vous le disais, sont offerts conjointement. J'attire votre

attention sur le fait que 42 % de nos étudiants sont des étudiants étrangers. Nous avons là un

défi particulier mais aussi une grande performance avec ces étudiants, d'autant

plus que 50 % de ces étudiants

étrangers restent au Québec par la suite et deviennent des acteurs hautement

qualifiés pour le développement du

Québec : 47 % de femmes, alors que nous sommes concentrés dans des

secteurs hautement technologiques, et

une centaine de stagiaires postdoctoraux, ce qui nous donne le meilleur ratio

professeurs-stagiaires postdoctoraux.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Coderre. Je sais que

nous… Rapidement.

M. Coderre (Daniel) : Nous

reviendrons, si vous le permettez, sur les enjeux de gouvernance et de santé

financière qui nous caractérisent

également. Vous avez ça là. Mais je peux vous dire qu'on a une université sans

déficit, un budget équilibré depuis

2001, qu'on a résorbé un déficit important lors de l'absorption de l'Institut

Armand-Frappier et que nous avons une gouvernance exemplaire. Nous avons

gagné le prix de l'Université du Québec à cet égard.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Nous allons débuter les

échanges. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député de

Bonaventure, vous avez la parole.

Roy : Merci, Mme la Présidente. Je salue mes collègues et je

vous salue. Bienvenue chez vous, comme certains députés ici présents.

Bon,

je vais commencer avec, bon, un questionnement qu'on a eu hier par rapport à la

direction de l'UQAM, où on a souligné

une certaine volonté d'avoir un équilibre entre la reddition de comptes et

l'autonomie de leurs institutions. Et j'aimerais vous entendre

là-dessus.

M. Coderre

(Daniel) : Vous savez que la liberté académique, qui est chère au

milieu universitaire depuis les époques des…

médiévale, est importante dans les universités, que l'autonomie

institutionnelle est également importante. Ce qui a été démontré clairement dans les études qui se sont faites sur

la performance des universités, c'est que les meilleures universités qui

performent au niveau international sont des universités qui ont une autonomie

universitaire.

Ceci

dit, il est important, je pense… on est financés par des fonds publics et on

doit faire une reddition de comptes. Je

voyais hier, dans la comparution de l'UQAM, que vous avez évoqué la

multiplication, en fait, des mesures de reddition de comptes qui sont là. Effectivement, c'est lourd

pour nous. Mais nous sommes prêts à nous plier à cette donne puisque nous sommes financés par le public. Mais, en

général, ce qui met le plus à risque notre université en termes d'autonomie,

c'est l'autonomie financière. C'est celle

qui crée les contraintes et qui génère parfois les dérives au niveau de la

liberté académique, au niveau de la liberté organisationnelle, etc.

Roy : Mais vous n'êtes pas contre le fait qu'il y ait une

certaine rationalisation des redditions de comptes?

Coderre (Daniel) : Je vous dirais qu'on applaudirait à cette

rationalisation. En fait, ce qui est important, c'est qu'il y ait une certaine cohérence dans ce qui est

demandé, d'une part, et, d'autre part, que l'on ait un retour sur ce que

nous rendons comme comptes. Alors, nous rendons énormément de comptes à

plusieurs niveaux. Le retour sur cette reddition

de comptes… Et nous, on est fiers de rendre ces comptes parce qu'on est une

université qui est, je pense, bien gérée, qui est performante. Les

retours parfois sont moins présents.

Roy : Bien, écoutez, lorsque… Bon, moi, je ne connais pas le

modus operandi de la reddition de comptes. Mais, quand vous nous dites

qu'il n'y a pas de retour, pouvez-vous me donner un exemple très concret?

M. Coderre

(Daniel) : En fait, jusqu'à récemment, dans les comparutions

parlementaires que nous faisions, celle-ci

entre autres, il y avait très, très peu de retours, d'attentes. Pour la

dernière fois, on a eu effectivement quelques questions qui ont été

posées. Je ne sais pas si Claude, qui est notre directeur Administration,

Finances et qui a… dont l'équipe fait beaucoup de redditions de comptes, a à

ajouter là-dessus. Claude?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. Arbour.

M. Arbour (Claude) : Juste pour vous donner un exemple, on envoie les états financiers à

chaque année, on n'a jamais de

retour. On ne sait pas s'ils sont lus ou s'ils sont étudiés. Donc, c'est un peu

un exemple qui est peut-être extrémiste. Mais je suppose que, si on n'a

pas de retour, c'est qu'ils sont totalement corrects, et il n'y a pas de questionnement.

M. Roy : Donc, il

n'y a pas de notion de feed-back pour

vous permettre de réorienter votre tir en fonction d'un commentaire

quelconque?

M. Arbour

(Claude) : Exactement.

M. Roy :

O.K. Dans un autre ordre d'idées, tout à l'heure, vous avez dit que le fait que

la concentration de la recherche se fasse à l'université soit une bonne chose. Ça, je comprends bien. Mais moi, je viens d'un

cégep où j'ai participé à une

implantation d'un CCTT-PSN. Et notre gouvernement a annoncé une bonification d'une enveloppe,

qui est passée de 5 à 15 millions, pour permettre la collaboration

dans les projets de recherche entre les universités puis les cégeps. J'aimerais

avoir un peu votre position par rapport à un rapprochement potentiel avec les

cégeps.

Coderre (Daniel) : Absolument. Quand je disais «concentré dans les

universités», je voulais dire concentré dans les institutions d'enseignement supérieur, donc ça incluait aussi

les cégeps. La présence des CCTT, répartis sur le territoire québécois, est une grande valeur ajoutée pour le Québec.

Nous sommes partisans de la collaboration avec les cégeps.

D'ailleurs, c'est une des priorités qu'on s'est données dans

les prochaines années, c'est de pouvoir créer de meilleurs liens avec les CCTT. Nous voudrions aussi

accueillir comme professeurs associés des professeurs de cégep ou des chercheurs

actifs dans les CCTT pour collaborer avec nous. Je pense que c'est ça qui est

gagnant, c'est ce travail d'équipe qui se fait et qui nous permet d'être

performants. Donc, ça fait

partie de notre plan de match, effectivement.

Roy : Bon. Encore dans un autre ordre d'idées, vous êtes un

centre de recherche, vous avez sûrement commercialisé certains brevets. J'aimerais vous entendre là-dessus, à

savoir, bon, comment vous vous positionnez par rapport à d'autres institutions comme la vôtre. Et, sans rentrer dans le

détail, bien, est-ce que ça peut rapporter… ou combien de brevets sont

actuellement sur le marché puis de quelle nature ils sont?

M. Coderre

(Daniel) : Effectivement, on est une université de recherche. Et,

comme je vous le disais, on a aussi cette

volonté d'aller vers la recherche appliquée, et donc éventuellement vers la

commercialisation. Je ne suis pas certain, par ailleurs, que l'indicateur brevets est le meilleur indicateur parce

que la plupart des universités ont des brevets, protègent leur propriété intellectuelle, mais c'est ce que

l'on fait avec qui est le plus important. Donc, je ne suis pas certain que le

meilleur indicateur… Je pense qu'on se

compare, de ce côté-là, sûrement aux universités québécoises, probablement aux

universités canadiennes. Ce qui est plus

important pour nous… Et ça nous amène à réfléchir, nous, sur ce que l'on veut

faire en valorisation de la recherche. Les

indicateurs généraux qui sont pris, c'est : brevets, licences et sociétés

dérivées créées. Déjà, sociétés dérivées créées et licences donnent un

meilleur indicateur de ce transfert technologique. On est performants de ce

côté-là.

Force est de

constater qu'ici, au Québec, au Canada mais, de façon générale, aussi aux

États-Unis, les universités dépensent

beaucoup plus en protection de la propriété intellectuelle que ce que ça leur

rapporte. Ça, je pense qu'il faut être

conscient de ça. Notre stratégie évoluera et ira beaucoup plus vers une

meilleure fluidité de la propriété intellectuelle, avec des partenaires

qui sont sérieux, de confiance, mais, en échange, nous nous attendons à avoir,

comme on le fait actuellement, des contrats

de recherche avec ces partenaires, à avoir également des financements qui

pourraient être… où ils pourraient être associés dès le départ dans des

partenariats-recherche avec le privé.

Donc,

l'indicateur de brevets, pour nous, c'est un des indicateurs, mais ce n'est

sûrement pas celui qui rend le mieux

compte de ce que nous faisons. Puis il ne faut pas oublier non plus que, dans

le transfert que l'on fait de nos connaissances,

des connaissances que nous développons, la formation des personnes hautement

qualifiées est probablement le

meilleur transfert que l'on peut faire. Parce que, dans certains de nos

centres, c'est 70 % de nos étudiants qui vont en industrie et, donc, qui amènent ces nouvelles

connaissances que nous développons vers l'industrie pour les appliquer.

M. Roy :

Une dernière question, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous avez dit que

vous aviez des étudiants qui étaient

financés à 100 % pour faire leurs études. Je pense qu'on appelle ça du

financement intégré ou si je me trompe?

M. Coderre (Daniel) : Oui.

M. Roy :

Est-ce que c'est tous les étudiants? Quelle proportion? Puis, bon, est-ce que

c'est dans des disciplines très particulières? C'est quoi?

Coderre (Daniel) : Notre volonté est justement de financer tous nos

étudiants, quel que soit le secteur. Évidemment, ce financement, il vient de nos fonds de fonctionnement, il vient du

financement… surtout du financement de la recherche obtenu par nos professeurs. Il est évident que,

dans certains secteurs qui sont moins financés, comme celui des sciences

humaines, sciences sociales, il est plus

difficile de le faire, mais généralement ce que nous faisons, c'est un

financement… en tout cas, au niveau doctorat, pour tout le monde, au

niveau de la maîtrise, pour la très, très grande majorité de nos étudiants. Je

ne sais pas, Dalida, s'il y a à ajouter à ça?

Poirier (Dalida) : En fait,

à l'INRS, il y a vraiment deux types de programmes de bourses. Le financement,

c'est les bourses qui sont données par les

professeurs à même leur financement de recherche. On a un programme, qui

est en sciences pures appliquées, qui

s'applique à tous nos programmes offerts dans ce secteur-là. Et là

effectivement 100 % des

étudiants ont une bourse autant à la maîtrise de recherche, qu'au doctorat, que

même à la maîtrise professionnelle. Les

montants diffèrent selon le niveau de programme. Ça fait que 97 % de nos

étudiants poursuivent leurs études à temps complet et ne travaillent pas

à l'extérieur pendant les études.

En sciences sociales, on a un programme de bourses

qui est avantageux, qui est plus attaché disciplinaire, qui n'est pas systématique, qui dépend des domaines de

recherche et des sujets. Et là effectivement les étudiants de doctorat ont

une plus grande part, la proportion de bourses. Les étudiants de maîtrise ont également

des bourses, des assistanats, mais

c'est un programme qui fonctionne différemment à cause des financements qui sont accordés aux professeurs. Quand on met l'ensemble de tout ça, sur les 600

étudiants de maîtrise, doctorat qui sont à l'INRS, on en a une centaine qui

sont en sciences sociales, de ceux-là, il y en a à peu

près trois quarts qui sont financés, et tous les autres sont financés, ce qui

fait que ça donne une proportion vraiment… probablement, la plus grande, au

Québec, d'étudiants qui sont supportés financièrement pour effectuer leurs

études chez nous.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme Poirier.

M. Roy : Une dernière petite

chose.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, continuez, M. le

député de Bonaventure. Puis, par la suite, je vous céderai la parole, M.

le député de Saint-Hyacinthe.

La Présidente (Mme Richard,

Duplessis) : Non, mais vous pouvez…

M. Roy :

Non, mais… Vous avez dit tout à l'heure «le club des 400 000 $». J'ai

cru entendre ça. Les professeurs vont chercher 400 000 $ en

subventions?

M. Coderre (Daniel) : En moyenne.

M. Roy : En moyenne. O.K.

M. Coderre (Daniel) : En moyenne,

par professeur.

M. Roy : Donc, ce qui permet

de financer les études de certains étudiants.

M. Coderre

(Daniel) : De tout, mais particulièrement de la recherche. C'est

vraiment une performance. Écoutez, on

a 153 professeurs. La plupart des universités ont 1 000, 1 500,

2 000, quand on parle de l'Université de Toronto. Et notre petite

université réussit à se démarquer, de ce point de vue là, de façon vraiment

majeure, là. Ce financement d'au-dessus de 400 000 $ par professeur

est énorme par rapport… Et comparez-le aux autres universités que je vous présentais dans le graphique, vous allez voir la

performance que l'on a. Et, malgré notre petite taille de 153 professeurs,

on se situe 23e sur 100 universités au

Canada, 23e, avec 62 millions de financement par année, alors que toutes

les autres universités, de la 22e à la première, ont plus de 1 000

professeurs.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Saluer les

collègues. Je vous salue, mesdames messieurs.

Puis je vais

vous amener sur la politique linguistique. C'est un autre domaine, c'est un

autre volet, mais c'est un volet qui,

bien, je pense, est important pour nos centres de recherche, nos maisons

d'enseignement supérieur, et tout ça. Et

je vais vous amener… il y avait, au niveau du suivi des recommandations de 2011

qui avait été adressé… on disait : «Que les établissements

d'enseignement de niveau universitaire fassent un suivi de leur politique

linguistique».

Vous savez

que, la politique linguistique, depuis octobre 2004, les établissements

d'enseignement sont tenus de se doter

d'une politique. Et la politique, à l'article 98 de la charte, dit… hein, on

dit bien, hein, que c'est une politique qui tient compte de la langue d'enseignement, de la langue de

communication, de la qualité du français et de la maîtrise de celle-ci, de la langue de travail et la mise en

oeuvre et du suivi de cette politique. Alors, je voudrais savoir, moi, ce qui en

est de la politique linguistique au niveau de l'INRS.

M. Coderre

(Daniel) : D'abord, vous dire que nous sommes une université

francophone. Nous sommes fiers d'être une

université francophone. Nous agissons de façon importante au niveau

international, dans la francophonie, à cet égard-là. On a effectivement une politique. Et je laisserai

Me Fiset, notre secrétaire générale, qui est responsable de ce secteur, vous

présenter notre nouvelle politique, qui est en accord avec le projet de loi,

là, qui est à être adopté. Donc, Mme Fiset.

Mme Fiset

(Lana) : Alors, en fait,

comme vous le mentionnez, depuis 2004, l'INRS s'est doté d'une politique

linguistique. Cette politique a fait l'objet d'une refonte importante pendant

la période d'été et d'automne qui vient de passer,

là, suite au dépôt du projet de loi n° 14. Alors, notre projet de

politique est en tous points conforme aux exigences qui sont prévues dans la loi. Actuellement, même,

nous sommes, même si le projet de loi n'est pas encore en vigueur, nous sommes en période de consultation avec notre

communauté universitaire, ce qui est une nouvelle exigence, comme vous le savez, de les consulter sur les

changements qu'on apporte à la politique. Alors, nous avons déjà eu des

discussions avec nos différents syndicats des employés. Nous entendons

consulter également la fédération étudiante au cours du prochain mois et compléter l'exercice au début janvier pour une adoption

de la nouvelle politique par nos instances, en particulier notre conseil

d'administration.

M. Coderre (Daniel) : …compléter.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Oui, allez-y.

M. Coderre

(Daniel) : Si je peux compléter, vous comprenez que, dans une

université qui a 42 % de ses étudiants qui sont des étudiants

étrangers, notre défi est important. Mais je pense que nous avons les choses en

main.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Merci. Vous comprendrez que le projet de loi n° 14, là, il est… Ça prend

la collaboration des partis de l'opposition

officielle. Alors, le projet de loi n° 14 n'est pas adopté dans cette

session-ci. On espère juste que, pour la prochaine, ça pourra suivre son

cours.

Je voudrais

vous amener maintenant sur un autre point, c'est sur le point… sur la politique

de recherche scientifique, de la

recherche-innovation du gouvernement. Vous savez que le ministre a investi… on

a mis beaucoup d'argent dans la recherche,

et on y croit beaucoup aussi, je pense, au niveau de l'enseignement supérieur.

Et on disait hier… l'UQAM disait hier

qu'ils avaient évalué le sous-financement des FIR, des fonds indirects de

recherche, à 7 ou 8 millions par année. Et vous, dans votre recommandation, vous faisiez… financement des

universités, recommandations, à la fin, vous mentionnez : «[Le ministère de

l'Enseignement supérieur, Recherche devrait] verser une subvention de frais

indirects de recherche pour le fonctionnement des infrastructures

majeures dont il a financé une portion ou la totalité…»

Vous

savez que le ministre s'est engagé, au niveau du financement qui est fait au

niveau de la recherche par le gouvernement

du Québec… on s'engage à rembourser 100 %... il s'engage à rembourser

100 % des frais indirects. Par contre,

j'aimerais savoir si vous connaissez les frais indirects de recherche qui sont

payés par le gouvernement fédéral. Et

quelle est la diminution… cet impact-là qu'il y a eu sur votre université? Et,

en même temps, est-ce que vous faites des démarches pour aller chercher

l'équivalent?

Parce qu'on sait que

ça baisse à chaque année. Puis, si on regarde la politique de recherche du

gouvernement fédéral, on se rend compte qu'on diminue d'année en année.

L'investissement en recherche est passé de 11 milliards, en 2010‑2011… est passé, en 2013‑2014, à 10 050 000 000 $.

Donc, c'est une baisse, au niveau de la recherche, au niveau canadien. Mais, à votre niveau, au niveau des FIR,

est-ce que ça veut dire que vous êtes obligés d'assumer ou de faire assumer

à même vos budgets ce que le fédéral ne consent pas?

M. Coderre (Daniel) : L'enjeu des frais indirects de recherche, c'est un

enjeu, vous le comprendrez, qui est majeur pour nous, puisque nous avons

plus de 37 % de nos financements qui viennent des financements de la

recherche. Le Québec est exemplaire à cet

égard-là, là. Depuis plusieurs années, il finance adéquatement les frais

indirects de recherche. Cependant, le fédéral, effectivement, plutôt que

de financer à hauteur de 60 % les frais indirects de recherche, les finance à hauteur, chez nous, de 32 %, je

pense. Et, de ce fait, chaque succès que nous avons, et nous en avons beaucoup

au niveau des financements fédéraux, chaque

succès nous coûte quelque chose. Bien sûr, nos professeurs sont bien financés,

ils peuvent faire une excellente recherche. Mais, dans le fonctionnement de

notre université, dans notre budget de fonctionnement, on doit absorber cette

différence-là.

L'autre

enjeu qui est majeur pour nous, c'est le financement — que l'on appelle aussi «indirect de

recherche» — relié aux espaces de recherche qui sont financés, d'une

part. Et, jusqu'à tout récemment… on a des signaux actuellement qui nous

sont donnés par le gouvernement voulant que l'on finance adéquatement les

espaces de recherche. Ce serait très important pour nous. Et on espère que les

crédits seront au rendez-vous de ce côté-là.

L'autre

chose où on est en attente, c'est le financement du fonctionnement des grandes

infrastructures de recherche. Vous

avez vu qu'on en a beaucoup. Là, on nous dote, on est bons pour pouvoir se

financer, aller chercher de très grands équipements de recherche, mais on n'a pas le financement pour le

fonctionnement, tant du fédéral qu'actuellement du Québec. Et ça, je pense que c'est un enjeu qui est

majeur également pour nous et pour le succès de la recherche au Québec.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup.

Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions pour le gouvernement. Nous allons maintenant du côté de

l'opposition officielle. M. le député de Mont-Royal, vous avez la

parole.

Arcand :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Coderre, Mme Bell, tous les membres de

votre équipe, bienvenue encore une fois

parmi nous. Et évidemment on a peu de temps aujourd'hui, alors je vais sauter

tout de suite aux conclusions. Je vais

peut-être vous laisser terminer ce que vous disiez, là, à la toute fin parce

que je pense que c'est particulièrement

important. Le principal enjeu de l'INRS pour les prochaines années, j'aimerais

que vous puissiez nous le définir de la façon la plus succincte et

claire possible. C'est quoi, le principal enjeu pour vous?

Coderre (Daniel) : On est une université performante. On a un modèle,

je pense, qui a fait ses preuves depuis plusieurs années. Notre principal enjeu, chez nous, c'est l'augmentation

du nombre de nos professeurs. C'est la clé de voûte de notre développement. Oui, on est très performants à 153

professeurs, mais on est contraints à ce nombre-là par le financement

particulier qui nous est accordé. Et ce que l'on espère, c'est de pouvoir

augmenter ce nombre-là. Le modèle, il

est là. Nos nouveaux professeurs seront tout aussi performants. Et on ira

chercher une plus grande part du financement, fédéral entre autres, à

partir de notre performance et de la recherche que l'on fait.

C'est

aussi la limitation que nous avons, dans le nombre d'étudiants que nous pouvons

accueillir. Vous savez, une capacité

d'accueil, lorsqu'on est dans des programmes de recherche, elle est en fonction

de la capacité d'accueil des laboratoires

et, donc, du nombre de professeurs que nous avons. Ça, c'est le grand enjeu

pour nous et qui nous permettrait d'être encore plus significatifs pour

le développement du Québec.

Arcand :

Est-ce qu'actuellement les professeurs que vous avez, même ceux qui sont là

actuellement, sont des professeurs qui sont près de la retraite? Quel

est l'état, si on veut, des ressources humaines à l'INRS actuellement?

Coderre (Daniel) : L'INRS, c'est une université plus fragile de ce

côté-là, vous le comprendrez, compte tenu du nombre. On a eu effectivement plusieurs départs à la retraite. On a

renouvelé environ le tiers de notre corps professoral dans les dernières années. On aurait pu avoir des

craintes d'une baisse de performance, particulièrement en recherche, de ce côté-là, mais ce n'est pas le cas. Nous

réussissons à attirer, jusqu'à maintenant, d'excellents chercheurs. Mais il est

clair que, si on veut continuer à attirer

d'excellents chercheurs, il faut qu'on ait les moyens, dans notre université en

tout cas, de pouvoir leur offrir ce

qui peut être offert ailleurs dans le monde. Nos chercheurs sont des chercheurs

de calibre international qui peuvent

se faire marauder très rapidement dans des pays ou dans des universités, même

ici, au Canada, au Québec, qui ont

plus de moyens que nous. Donc, ça, c'est une clé, ce financement qui est

associé également à notre fonctionnement et à l'excellence de

l'environnement que nous créons.

Arcand : Est-ce que, pour

vous, il y a des possibilités d'aller chercher beaucoup plus de revenus pour

l'institut, pour l'université, en

fait? Est-ce qu'il y a des possibilités par rapport à ce qui se passe ou si les

subventions, évidemment, gouvernementales

de base, qui sont… Je pense que… Quand je vois, dans vos revenus de

62 millions, je pense, vous avez 45 millions de subventions du

ministère directement. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir d'autres revenus

autonomes? Est-ce qu'il y a des possibilités

de ce côté-là ou si vraiment vous comptez essentiellement sur une augmentation

la plus substantielle possible de l'investissement de base du

gouvernement?

M. Coderre

(Daniel) : Nous comptons, bien évidemment, sur une augmentation du

financement gouvernemental. Je pense

que c'est une clé pour toutes les universités. Même si elle est moindre dans

ses proportions, chez nous, c'est une clé essentielle de l'activité que

nous avons, une activité de formation et de recherche. Ça, ça va de soi.

Nous avons travaillé de façon importante à

diversifier nos sources de financement pour pallier justement à ce désengagement que l'on réalise, là, au niveau du

financement de l'État, qu'il soit canadien ou qu'il soit québécois. Nous

avons récemment créé de toutes pièces une

fondation, une fondation qui nous permettra d'aller chercher des financements

substantiels et qui nous permettront également le développement de notre

université.

Les services

que nous offrons — je

pense, par exemple, au laboratoire antidopage de Mme Ayotte qui est chez

nous — bien, ce sont des services qui génèrent des

fonds, des frais indirects de recherche qui nous permettent aussi d'avoir

des marges de manoeuvre. Même chose pour le

laboratoire d'histocompatibilité, qui est unique au Québec, chez nous, qui

nous permet de faire des évaluations de la

compatibilité des greffes à venir. Tout ça, ce sont des revenus qui nous

permettent, par ailleurs… Mais ça ne peut pas être l'essentiel de notre

financement parce qu'on est des universités publiques, on a une mission publique

et on doit être financés adéquatement.

Arcand : Quand je regarde

actuellement ces différents éléments là, une des choses qui est un peu

frappante, puis j'aimerais peut-être avoir vos commentaires là-dessus,

c'est qu'il y a un organisme qui s'appelle la Fondation canadienne de l'innovation et qui aide actuellement… Et, quand je

regarde les subventions en infrastructures, elles ont baissé de 87 %. Quand je regarde les revenus

moyens par professeur qui ont reçu une subvention de la Fondation canadienne

de l'innovation, c'est une baisse de

72 %. C'est quand même assez important. Est-ce que c'est la faute du

fédéral? Est-ce que l'argent est allé

ailleurs au Canada? Ou est-ce que les budgets de la Fondation canadienne de

l'innovation ont baissé?

M. Coderre

(Daniel) : Il y a eu des financements, encore récemment, majeurs du

fonds canadien de l'innovation. Il y

a eu aussi les infrastructures du savoir qui ont été… mais où le gouvernement

du Québec contribue, hein, à 40 %; 40 %, FCI; puis 20 % de partenariats autres. Il continue à y

avoir des financements importants sur les infrastructures de recherche. Cependant, il faut constater que

certaines provinces canadiennes deviennent de plus en plus performantes parce que mieux financées aussi au niveau

provincial. Et, lorsqu'on regarde l'évolution des financements, nous, à l'INRS, je dois vous dire qu'on est… actuellement, c'est bien préservé de ce

côté-là. On a encore eu récemment le deuxième plus grand financement de

la FCI, là, sur un appareil extraordinaire dont je pourrais vous parler

longtemps.

Mais on

continue, nous, d'être performants. Mais il est clair que, pour le Québec, qui

met quand même beaucoup d'argent dans

cette contrepartie à la FCI, la part du gâteau qui nous revient est plus faible

actuellement parce que d'autres provinces, d'autres universités dans

d'autres provinces deviennent de plus en plus performantes.

Arcand : Moi, je me rappelle,

à l'époque où j'étais à l'Environnement, si je me rappelle bien, on avait fait

une évaluation environnementale stratégique

sur un dossier, évidemment, extrêmement controversé, qui était le gaz de

schiste. Et on me disait : Il me semble

que, chez vous, on faisait de la fracturation. Là, je ne sais pas si c'est par

informatique ou… enfin, il y avait une façon de mesurer. Est-ce que vous

avez des résultats là-dessus?

M. Coderre

(Daniel) : Alors, on a effectivement une des meilleures équipes dans

ce domaine-là, tout comme dans le

domaine, d'ailleurs, pétrolier, où on est très, très impliqués. Un de nos

professeurs siégeait justement sur cette commission… pas commission, là, mais sur ce groupe-conseil sur les

enjeux des gaz de schiste. En fait, ce qu'il faut voir… Puis il faut voir l'évolution des gaz de schiste

ou de l'exploitation des gaz de schiste aux États-Unis, là. Je pense que ça

interpelle le Québec de façon importante parce que c'est… notre électricité va

se vendre beaucoup moins bien.

On a quand

même les spécialistes chez nous. Et ce sont des décisions politiques qui se

prendront. Mais nous, comme chercheurs,

on est prêts à répondre, on est prêts à évaluer les risques environnementaux

qui y sont associés, tout comme on

l'est dans le domaine du pétrole, de l'exploitation du pétrole, avec

probablement les meilleurs experts ou le meilleur groupe d'experts au

Québec.

Arcand : Vous avez dit, tout à

l'heure, M. Coderre, qu'un des problèmes, c'était la décroissance du

financement général au Québec. Est-ce

que vous pourriez élaborer un peu plus là-dessus, quand… Est-ce que c'est une

décroissance au niveau gouvernemental, au niveau de partenariats,

d'entreprises? Où est le principal problème?

M. Coderre

(Daniel) : Deux choses. Il y

a effectivement… Du fait de l'attente de la PNRI, justement, là, il y a eu une

compression, en fait, des financements de la recherche, là, qui nous a fait

mal, ça, c'est certain. Il y a d'annoncés, dans cette Politique nationale de la recherche et de l'innovation, des

investissements qui sont majeurs et qui permettraient au Québec de se relever, je dirais, là, de ce

côté-là. Donc, on est en attente et on espère des crédits importants qui y sont

associés.

Par ailleurs,

vous le savez très bien, l'économie en général, depuis la crise de 2008, fait

que le secteur privé a moins de marge

de manoeuvre en ce qui concerne la recherche, a donc des contrats de recherche

qui se font de façon un petit peu plus restreinte. On est

quand même… On continue quand même à être performants de ce côté-là. Mais, au

niveau des dons à la fondation, là,

il y a des impacts qui sont importants parce que les marges de manoeuvre,

justement, de ces donateurs sont moindres.

Arcand : D'accord.

Mme la Présidente, ma collègue…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Mme la députée de Bellechasse, vous avez la parole.

Mme Vien :

Merci beaucoup, chère madame. Alors, messieurs dames, merci de vous être

déplacés aujourd'hui. J'irai

directement avec les questions qui s'adressent d'abord à la présence des femmes

dans vos effectifs étudiants. On dit

souvent que les femmes sont de plus en plus majoritaires dans nos facultés,

dans nos écoles, dans nos départements, mais qu'elles le sont aussi traditionnellement beaucoup dans des

domaines de sciences sociales. Alors, je comprends qu'on est, chez vous, dans un domaine très scientifique.

J'aimerais ça que vous me dressiez un portrait de la présence des femmes

chez vous à l'INRS, comment leur présence a

évolué, puis quelles sont les perspectives pour elles, et quelles positions

elles occupent actuellement.

M. Coderre

(Daniel) : On est assez fiers de ça, particulièrement dans une

université, comme vous l'avez dit, qui est une université de recherche

plus fondamentale, où la présence des femmes est traditionnellement beaucoup

moins présente. Donc, comme je vous le

disais, c'est 47 % de nos étudiants qui sont des femmes, donc on est… et

au niveau de la maîtrise et du doctorat, donc à des niveaux de formation

très élevés.

Oui, bien

sûr, le secteur des sciences humaines, sciences sociales, notre centre

Urbanisation, Culture et Société comptent

un bon nombre de femmes. Aussi, le secteur de la santé, celui de l'Institut

Armand-Frappier, où, là, on a, en biologie

et, de façon générale, dans le secteur de la santé, plus de femmes qui sont

présentes. Ce qui me plaît aussi, c'est qu'on a une présence féminine de

plus en plus importante dans les secteurs de haute technologie comme celui des nanotechnologies, celui des lasers, etc. Celui des

télécoms et sciences de l'eau, par exemple, dans tous les programmes,

là… dans ces programmes-là, sont également présentes. Veux-tu ajouter

là-dessus, Dalida?

Poirier (Dalida) : Bien,

l'évolution, oui, c'est… En fait, en 2001, quand l'INRS a négocié son contrat

de performance, c'était un objectif,

d'augmenter la proportion de femmes, qui, à l'époque, était nettement moindre

et puis qui effectivement était

beaucoup plus centrée dans des programmes spécifiques, notamment en études

urbaines, quelques programmes principalement de maîtrise en sciences de

la santé. C'est un objectif qu'on a rencontré dans le cadre des trois années du contrat de performance et puis ça

s'est maintenu depuis parce qu'on est… Ça fait plus de 10 ans maintenant

et effectivement on est… Dans l'ensemble de

nos programmes, on a une proportion importante de femmes, autant à la maîtrise qu'au doctorat. Mais on est quand même

dans des secteurs, si on fait abstraction des sciences sociales, où, globalement, au Québec… on n'est pas dans des

secteurs où on a une majorité de femmes. Et là je pense que, si on faisait

un comparatif à certains endroits, je dirais qu'on se distingue très, très

bien, oui.

M. Coderre

(Daniel) : On est assez fiers aussi, je vous dirais, de la proportion

de femmes que nous avons à la fois

chez nos cadres, mais également notre conseil d'administration. Notre

présidente est une femme, et on est très heureux de ça. Et on a une

parité hommes-femmes également sur notre conseil d'administration.

Mme Vien :

Bien, c'est très bien, ça. Parlez-moi des étudiants étrangers. Je pense que ça

a augmenté, quelque chose… de 57 %. Est-ce que je suis dans les

bons chiffres ou…

Mme Vien : Augmentation de

57 % de 2008 à 2012?

M. Coderre (Daniel) : C'est ça, oui.

M. Coderre (Daniel) : Oui.

Mme Vien : Le tiers, à peu

près, des effectifs… Ça représente le tiers des effectifs?

M. Coderre (Daniel) : 42 %,

oui.

Mme Vien :

42 %, bon. Vous attribuez cet attrait-là chez les étudiants étrangers à

quoi exactement? Qu'avez-vous de plus

que les autres? D'où proviennent ces personnes exactement? Vous disiez, tout à

l'heure : En plus, elles demeurent chez nous. Ça, c'est intéressant.

M. Coderre

(Daniel) : On est quand même dans une université dite de recherche aux

deuxième et troisième cycles, ce qui fait qu'on n'est pas…

Vien : Il n'y a pas de baccalauréat chez vous, pas du tout?

Coderre (Daniel) : Il n'y a pas de baccalauréat. Donc, de ce fait-là,

l'univers dans lequel nous sommes, c'est un univers d'excellence, mais c'est un univers aussi où les étudiants

étrangers vont rechercher les meilleurs laboratoires.

Mme Vien :

Ils ont fait leurs études au baccalauréat à quel endroit, à ce moment-là?

M. Coderre

(Daniel) : Généralement, ils les ont faites à l'extérieur du pays.

Mme Vien :

À l'extérieur.

Coderre (Daniel) : Et, vous savez, comment on fait le recrutement des

étudiants aux cycles supérieurs, c'est à travers la performance de nos chercheurs, de leur réputation

internationale qu'un étudiant décide qu'il veut aller dans ce laboratoire dans ce domaine-là. Et c'est un peu

comme ça que ça se fait, ce qui est un indicateur de notre renommée, je dirais,

internationale dans certains secteurs.

Mme Vien :

Ils viennent d'où, ces gens-là…

Coderre (Daniel) : Il y a eu une évolution dans le temps. On avait la

majorité de nos étudiants — Dalida, tu me corrigeras — qui étaient de France.

Mme Poirier

(Dalida) : La moitié.

Coderre (Daniel) : La moitié de ceux-là. Cette proportion diminue.

Nous sommes passés au tiers, à peu près, qui vient de la France, donc il y a une évolution. Ils sont asiatiques,

ils sont des pays nord-africains, ils sont beaucoup d'Europe, à l'extérieur de la France, très

présents, un peu des États-Unis et du reste du Canada mais dans une proportion

qui est…

Mme Poirier

(Dalida) : Nettement moins…

Coderre (Daniel) : …quand même faible. Donc, on ratisse, je dirais, la

planète, là. Mais notre intérêt, c'est de pouvoir effectivement garder

une bonne proportion de ceux-là pour qu'ils deviennent des acteurs au Québec.

Vien : Pratiquement en terminant, parce que le temps file

rapidement. Vous avez dit tantôt, avec beaucoup d'orgueil, puis vous avez raison : Au niveau des finances, chez

nous, ça va bien, on a le contrôle de notre bourse. Ça vous a même valu

un prix, vous disiez, le prix de l'Université du Québec. Est-ce que j'ai bien

compris?

M. Coderre

(Daniel) : Bien, en fait, il y a deux choses là-dessus. En ce qui

concerne notre santé financière, il y a une

règle du jeu, chez nous, qui est claire, c'est que nous devons déposer des

budgets équilibrés, et je pense que ma présidente

met, avec raison, beaucoup de pression de ce côté-là. Ça ne veut pas dire qu'on

est riches. Ça ne veut pas dire qu'on

n'a pas besoin d'argent. Mais la façon dont on gère notre université, c'est

d'en arriver à un budget équilibré d'année en année.

Mme Vien :

Vous faites ça comment? C'est quoi, votre recette?

Coderre (Daniel) : On le fait au prix… au prix, beaucoup, de réduction

de notre développement, on le fait au prix de compressions majeures dans

nos services administratifs, parce qu'on a cette obligation, on se donne cette obligation de gérer correctement les fonds publics

qui nous sont consentis. Mais est-ce que ça veut dire qu'on est riches, qu'on n'a pas de problème? Ce n'est pas vrai. On

doit composer avec une situation extrêmement difficile et qui m'attriste,

moi, parce que c'est notre développement.

Vous voyez, on est quand même bons, là. Mais on veut continuer à être bons, on

veut continuer à avoir les moyens qui vont nous permettre de continuer à nous

développer pour le bien de la recherche au Québec, pour le bien de la

formation au Québec dans le milieu universitaire.

Mme Vien :

Mme la Présidente, je pense que mon collègue de Mont-Royal va vouloir faire du

pouce…

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Oui, je viens d'entendre, M. Coderre, ce que vous venez de dire, puis

évidemment, dans le programme national

de recherche qui a été annoncé, évidemment, on a tout repris un peu l'essentiel

des demandes, évidemment, des différents

regroupements qui étaient là. Il y en avait de tout pour tous. Le problème que

nous avons, nous, comme formation politique,

c'est qu'évidemment on a lancé cette programmation-là et ce programme jusqu'en

2019, alors qu'il n'y a même pas de

cadre budgétaire. Et vous n'êtes pas sans savoir probablement qu'aujourd'hui,

d'ailleurs, il va y avoir une mise à jour

économique qui va se faire de la part du gouvernement. Je ne veux pas

cependant, là, vous faire entrer dans ce débat politique, qui est celui des politiciens et non pas le vôtre, mais ma

question, elle est bien simple. Vous avez une année financière. Votre

année financière se termine à quel moment?

Coderre (Daniel) : Elle se termine un mois plus tard que celle du

gouvernement.

Arcand :

Donc, à la fin avril?

M. Coderre

(Daniel) : Fin avril, voilà.

Arcand :

Donc, à la fin avril. Avec ce qui a été annoncé au niveau de la Politique

nationale de recherche et d'innovation,

ça vous prend les crédits pour quand exactement pour pouvoir inscrire ça à

votre budget pour l'an prochain? Est-ce que vous avez une date où vous

devez absolument avoir une réponse du gouvernement?

M. Coderre

(Daniel) : Les réinvestissements, à notre connaissance, ne se feraient

de toute façon que dans la prochaine année

budgétaire. Nous, on gère de façon conservatrice, c'est-à-dire qu'on n'a

inscrit à nos livres aucun revenu supplémentaire

qui… Je pense que ça aurait été inconséquent de le faire. Mais je peux vous

dire qu'on verrait l'avenir de façon

très noire si jamais il n'y avait pas ces réinvestissements qui étaient

annoncés parce qu'on est à la limite, je dirais, là, de notre capacité à

continuer à être un bons gestionnaires de nos budgets.

Arcand :

Et donc, si je comprends bien, pour 2014‑2015, si jamais il y avait des

crédits, pour vous ce serait une bonne

nouvelle, une amélioration? Vous ne voulez pas prendre le risque de mettre

quelque chose qui ne se matérialiserait

pas rapidement en 2014‑2015. Est-ce que c'est comme ça que je comprends ça?

Coderre (Daniel) : Pour l'année actuelle, là, 2013‑2014, effectivement

on n'a pas mis dans nos budgets… — Claude, tu pourras le confirmer — on n'a pas mis dans nos budgets d'argent à

venir. Mais, pour 2014‑2015, par contre, là, on s'attend à avoir des

financements subséquents.

Arcand :

Est-ce qu'il y a une date où vous devez… Parce qu'à un moment donné il faut que

vous le fermiez, ce budget-là, il faut que vous… Quand vous allez

envoyer au gouvernement vos prévisions budgétaires 2014‑2015, est-ce qu'il y a

un échéancier là-dessus?

M. Coderre

(Daniel) : Claude, je ne sais pas, si tu veux ajouter…

M. Arbour (Claude) : Bien, nos budgets sont préparés vers la fin février, donc généralement

on s'attend, pour le budget initial,

à avoir un portrait assez juste de notre année financière. Par contre, on

refait un budget révisé au mois de…

pour le 1er novembre, là, six mois plus tard, ce qui nous permet de réajuster…

Parce qu'il faut comprendre que nos budgets

fluctuent beaucoup en fonction de la clientèle étudiante, qu'on ne connaît pas

d'avance, en fonction des contrats ou

des subventions de recherche. Donc, pour nous, la date limite pour l'inscrire

dans nos livres ou dans les budgets, c'est plus autour du 1er novembre. Mais l'idéal, c'est de partir, bien

entendu, avec la connaissance la plus précise possible du budget de

l'année pour ne pas faire de modifications majeures rendus aux budgets révisés.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. C'est

malheureusement tout le temps dont nous disposions. M. Coderre, je veux

vous remercier, vous ainsi que votre équipe.

veux vous souligner cependant que toutes les données que vous avez fournies à

la commission… Nous avons un très bon service de recherche, et les

membres de la commission ont eu une séance préparatoire afin de recevoir les personnes en audition. Donc, soyez assurés que

tout est très, très, très bien fait, et, de notre côté, nous gardons toutes les

données, même celles qui ont trait aux finances.

Donc, en terminant,

je dépose les documents que vous nous aviez soumis, qui ont été soumis par

l'INRS.

je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, où nous entendrons

les HEC de Montréal. Bon appétit, merci.

(Suspension de la séance à

13 h 16)

Présidente (Mme Vien) : Alors, bon après-midi, Mmes, MM. les

parlementaires. Je constate donc le quorum et je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte. Évidemment, comme toujours, je vous demande d'éteindre les

sonneries de vos appareils électroniques. Ce serait grandement apprécié.

Alors,

je vous rappelle que, cet après-midi, nous poursuivons le mandat d'audition des

dirigeants d'établissements d'enseignement de niveau universitaire. Et

nous avons le plaisir, cet après-midi, de recevoir des représentants des HEC

Montréal.

Alors,

Mme Kathleen Grant, M. Michel Patry et M. Georges Montplaisir, bienvenue, merci

de vous être déplacés aujourd'hui à notre invitation. Vous avez 30

minutes pour nous livrer l'essentiel de vos remarques et commentaires. Par la

suite, s'ensuivront des échanges entre les parlementaires et vous. Ça vous

convient?

La Présidente (Mme Vien) : On vous

écoute.

M. Patry

(Michel) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, ça nous fait

grand plaisir d'être là aujourd'hui, de partager avec vous un certain

nombre d'observations sur le réseau universitaire québécois mais en particulier

sur HEC Montréal. Je vais brièvement vous

rappeler notre mission et notre trajectoire récente, également un peu nos

ambitions.

L'école,

c'est une école qui est ancrée dans sa communauté, c'est une école francophone

qui a été créée il y a un peu plus de

100 ans dans le but de faciliter l'accès des Canadiens français, on disait à

l'époque, aux questions, aux métiers des

affaires. Et essentiellement, depuis sa création, la mission de l'école est

toujours demeurée la même : être un pont entre la communauté, en particulier des Québécois francophones, et le

milieu des affaires et être un pont entre le Québec et le reste du

monde. D'ailleurs, si jamais vous vous aventurez à lire l'histoire de l'École

des HEC, vous verrez que l'intention du

législateur était très claire,

c'était, pour le Québec, qui est une petite société dans un océan

anglophone, de permettre à l'économie

québécoise et aux francophones d'échanger dans le monde et

de se rompre aux activités d'affaires. C'est pour ça que, même dans les années 20 et 30, il y avait

des cours d'italien, d'allemand et d'anglais qui se donnaient à l'école.

Donc, notre mission, c'est essentiellement ça, l'enseignement

à tous les cycles, la recherche, les services à la communauté, la… de la

gestion, servir la francophonie, ce que l'on fait aujourd'hui, on accueille 13 000

étudiants et 250 profs de carrière chez

nous. Et évidemment c'est une école également très ouverte sur le monde.

J'évoquais tantôt la mission de

l'école, l'intention du législateur en 1907, ça a toujours été présent à toutes

les étapes du développement de l'école.

Donc, nous sommes fidèles à l'esprit des fondateurs. On le fait en préparant

les gens qui viennent chez nous au commerce international, on le fait de

différentes façons, mais notamment en facilitant l'apprentissage des langues,

en facilitant la mobilité étudiante et en facilitant des partenariats

institutionnels, nationaux et internationaux, que je vais évoquer brièvement

tantôt.

Alors, vous

avez, un petit peu plus loin, quelques données vitales, si on veut — je ne veux pas reprendre ça, je sais que vous avez eu le temps de parcourir

ça : environ 13 000 étudiants, 8 000 ETP, environ 4 500 de

ces étudiants sont des étudiants

étrangers ou résidents permanents, donc environ le tiers, si vous voulez; un

important contingent d'étudiants, je

tiens à le mentionner, aux études à temps partiel, ça aussi, ça fait

partie de

l'ADN de HEC Montréal. Dans les 50

premières années d'existence, le gros de la clientèle de l'école, c'étaient des

gens qui travaillaient dans des banques, qui travaillaient dans des commerces et qui venaient, le soir, prendre

un cours de comptabilité. Alors, ça, ça a été la voie d'accès, pour des générations et des générations

de francophones, au monde des affaires, des gens qui étaient au guichet dans

une banque ou des gens qui étaient petits commerçants, qui venaient prendre un

cours de comptabilité puis un deuxième

cours. Aujourd'hui, 100 quelques années plus tard, on a encore un très grand

nombre d'étudiants qui viennent prendre

des cours de certificat le soir. On pense que c'est important pour nous de

continuer à servir cette clientèle. Il y a des milliers de personnes, chaque année, en comptabilité, en ressources

humaines, qui viennent chercher souvent trois cours, parfois cinq cours, certains vont se rendre

jusqu'à 10 cours, mais beaucoup, après les deux, ou trois, ou cinq cours, vont

avoir atteint leur objectif.

Également, l'école, c'est la première école

canadienne qui a obtenu les trois agréments internationaux dans le domaine de la gestion. Nous, on a des normes

nationales. Il y a des normes d'évaluation de la qualité des programmes,

mais on s'est astreints à rencontrer toutes

les normes internationales, en tout cas, les plus exigeantes. Donc, il y a

trois organismes d'agrément dans le monde

qui décernent des agréments à des établissements d'enseignement supérieur

en gestion. Il y a un organisme américain,

qu'on appelle AACSB International, qui est basé à Tampa, il y a un organisme

européen, qui s'appelle European Foundation

for Management Development, qui est installé en Belgique et puis il y a un

organisme britannique, AMBA, qui est installé

à Londres. Et HEC a été la première école au Canada à obtenir les trois agréments, ce qui veut dire qu'à chaque cinq

ans… pas le même cinq ans parce que chacun vient à une date différente. Nous, à peu près à tous les 18 mois, on a une

organisation internationale qui vient faire un audit, donc qui vient vérifier

si nos programmes, si la qualité de nos

diplômes, la qualité des débouchés, la qualité de la recherche est conforme aux

meilleures normes.

L'école forme

également beaucoup de dirigeants, de cadres et de dirigeants. Ça, c'est la

formation non diplômante. Vous avez

quelques statistiques vitales : 5 000 à 6 000 au Québec puis

entre 500 et 1 000 par année à l'étranger. Donc, c'est un volet qui

est aussi important.

J'ai laissé

quelques statistiques également, dans la présentation, sur la distribution de

l'enseignement chez nous. Étant donné la taille très grande du corps

étudiant, malgré que nous ayons 247 professeurs de carrière, c'est peu pour couvrir tout ça. Évidemment, ces 247 professeurs

de carrière se distribuent sur tous les cycles, mais ils sont davantage sollicités à la maîtrise et au doctorat. Ils

enseignent également, au premier cycle, environ 35 % à 40 % des

charges. Mais vous voyez qu'on a

environ 500 chargés de cours qui assument près de la moitié des enseignements

globaux. Lorsqu'on se fait auditer,

entre parenthèses, c'est un des points, entre guillemets, vus de… faiblesse

dans notre… Lorsqu'on se balise, là,

au «benchmark» à l'échelle internationale, les meilleures écoles dans le monde,

à 50 % des enseignements assumés par

des chargés de cours, c'est beaucoup. Ils sont quand même très bien encadrés.

On a des chargés de cours très qualifiés qui, pour la plupart, sont

associés à l'école depuis longtemps. Et, chez nous, tous les cours sont

coordonnés, donc les contenus sont décidés par des équipes qui comprennent des

professeurs de carrière.

a un peu amélioré notre ratio ETP par professeur de carrière, qui était de 35,

il y a quelques années, à 33. Mais là

il va remonter parce qu'on a ralenti de beaucoup nos embauches, notamment à

cause des compressions budgétaires.

L'école est

également une locomotive de la recherche en gestion. Parce que nous, on ne fait

que de la gestion. Vous avez quelques

données aussi sur ça. Pour vous donner une idée, il y a environ 13 500

écoles de gestion dans le monde; HEC

se classe dans les premiers 100 pour la production de recherches. Donc, 100, ça

a l'air beaucoup, mais, sur l'ensemble de l'univers des écoles de gestion, ce

n'est pas beaucoup. Donc, de 2007 à 2011, dans les dénombrements de recherches,

on se classe entre la 60e et la

80e place dans le monde, ce qui est un progrès énorme parce qu'à HEC

Montréal il y a, mettons, 35 ans, il

y avait relativement peu de recherche; il y en avait, mais c'était peu

développé. M. François-Albert Angers, qui a enseigné dans les années 40 et 50, a été un des premiers économistes

patentés, reconnus au Canada. Puis il a publié des articles sur la grande dépression. Mais c'était

une personne. Après ça, M. Parizeau puis d'autres sont arrivés. Mais c'était

le fait de quelques personnes. Maintenant,

on peut dire que la vaste majorité de notre corps professoral est impliqué en

recherche et dans une recherche de pointe.

Alors, c'est un portrait qui nous réjouit, nous,

qui fait notre fierté, qui est très encourageant. Mais je ne vous cacherai pas que cette satisfaction, pour nous,

elle est un petit peu assombrie par le caractère fragile de la situation. Et là

je glisse quelques mots sur la question du

financement, notamment des coupures récentes qui nous ont amenés à faire des

compressions budgétaires, à remplacer, tant

dans le personnel administratif que dans le personnel enseignant, un poste

sur deux.

Parce qu'à

l'École des HEC on n'avait pas, jusqu'à l'année passée, de déficit accumulé, et

c'est presque un péché, chez nous, de

faire un déficit d'opération. Notre conseil d'administration, étant donné le

changement, dans le fond, dans les règles budgétaires et le changement

dans le financement, a accepté que, l'an passé, on fasse un léger déficit. Mais

l'objectif, c'est de revenir dès cette année

en équilibre. Ça veut dire que, chez nous, on prend les moyens à court terme

pour revenir en équilibre budgétaire. C'est

un peu une question, là, de culture. Donc, on a pris les moyens, c'est-à-dire

qu'on a fait des compressions, stoppé les

embauches, diminué des budgets, reporté des investissements. On l'a fait une

année. Cette année, on a une autre ronde. Et

c'est ça qui nous préoccupe un peu, là, on imagine difficilement qu'on pourrait

continuer de faire ça sans compromettre la qualité fondamentale de notre

enseignement.

Donc, vous

avez, un petit peu plus loin, là, une idée du fonds de fonctionnement et de

l'insuffisance de l'année 2012‑2013, qui était de 4,6 millions qui, en

soi, pour nous, est... Dans l'ensemble du réseau, ce n'est pas très important, mais, pour nous, c'est conséquent. Et

ça, ça va être résorbé complètement, si ce n'est pas cette année, dans l'année

suivante. Ça, c'est inscrit.

Quelques mots

sur le financement. Je vous dirais, il y a deux choses, pour nous, qui ont joué

un rôle important dans les cinq

dernières années et qui nous ont permis de progresser. Il y a le chantier 1 des

bourses d'enseignement pour les embauches... Pardon? Une?

M. Patry (Michel) : Une minute?

La Présidente (Mme Vien) :

...poursuivez. Très bien. Désolée. Excusez-moi.

M. Patry (Michel) : Il me reste,

quoi, une dizaine de minutes, à peu près? Vous aviez dit 30...

Une voix : Non, un peu plus.

La Présidente (Mme Vien) :

20, 20 minutes.

M. Patry (Michel) : Ah! Bien non!

C'est bon. Je croyais que vous me disiez une minute. Je me disais...

La Présidente (Mme Vien) :

Oui, c'est moi qui étais dans l'erreur. Je suis désolée.

M. Patry (Michel) : Non, c'est bon!

Vous me soulagez! Vous me soulagez!

La Présidente (Mme Vien) :

Excusez-moi.

M. Patry

(Michel) : Alors, les bourses

d'enseignement et les deux volets des programmes spéciaux pour l'enseignement en... à l'embauche de professeurs

en administration et en génie, chez nous, ça a été, comme dans d'autres écoles de gestion et dans des écoles de génie, ça

a été vraiment très, très important. Vous avez les chiffres devant vous.

On a pu offrir 13 bourses d'enseignement à

des professeurs qui sont très sollicités internationalement, donc qui sont,

dans le fond, l'objet de convoitise

et on a pu embaucher 13 professeurs, dont 10 qui venaient de l'extérieur du

Québec et du Canada, grâce à ces subventions-là.

Je sais que,

dans l'étude qui se fait présentement d'une formule de financement, c'est

incertain si ces programmes vont demeurer. S'il fallait que ces

programmes-là demeurent et qu'autrement on ne puisse pas compenser, ce serait probablement assez dramatique pour nous,

c'est-à-dire que notre capacité de

retenir des gens qu'on a embauchés puis notre capacité d'aller recruter

d'autres personnes seraient certainement entamées. Même chose, si les coupures

qui sont temporaires devenaient récurrentes, ça nous forcerait à faire

d'autres exercices de compression.

Quant

au financement — toujours sur le financement — quelques observations. Nous avons toujours défendu, affirmé

et fait des études pour démontrer que, dans les familles Génie et Administration, il y avait un sous-financement de ces familles-là par rapport à à peu près

n'importe quelle autre balise que vous prenez au Canada ou Amérique du Nord. Nous, toutes nos clientèles

sont concentrées dans la famille Administration qui est la famille, dans la

grille de financement, qui est la moins subventionnée. La reconnaissance de cela avait conduit au

développement des enveloppes spécifiques pour les recrutements en génie et administration puis aux bourses

d'excellence que je viens d'évoquer. C'était déjà une reconnaissance du ministère. Ça demeure un enjeu

majeur, et c'est un enjeu qu'on surveille de près dans les discussions

que nous avons sur la formule de financement.

On pense aussi qu'il faut maintenir l'approche

d'un financement par activités. Sans entrer dans les détails des formules de financement, que vous connaissez sans

doute — mais

c'est assez technique — nous, on pense que c'est assez difficile de comprendre pourquoi un cours d'administration qui serait

donné dans une école de gestion serait moins bien financé que le même cours donné dans une école de

médecine ou de génie parce que ça relève d'un programme dans une autre faculté. Alors, évidemment, il y va de notre

intérêt, mais il va aussi de la logique de tout le mécanisme. Alors, nous, on

est partisans d'un système de financement par activités.

Et on pense qu'il y a des espaces, il y a des

marges de manoeuvre pour revoir la politique concernant les frais forfaitaires pour les étudiants étrangers. Et

notamment je crois qu'il faut revoir les ententes que nous avons sur les exemptions

avec certains pays, dont la France. Il y a

beaucoup d'étudiants français qui viennent au Canada. Ils y viennent parce que

la qualité de l'enseignement, au Canada, est extraordinaire, très bonne.

J'étais en France il y a quelques jours, pour quelques jours, et le nombre de témoignages que j'ai reçus

à cet égard est très important. On pense que, sans abolir tout traitement

préférentiel, étant donné notre relation

privilégiée avec la France, il y a un espace qui permettrait aux universités

québécoises d'obtenir un meilleur

financement. Et on a fait, d'ailleurs, la recommandation, dans notre mémoire,

au comité qui étudie le financement des universités.

Alors, voilà

pour le bilan, si on veut, financier et la mission de l'école. Par la suite, on

vous a présenté un certain nombre

d'éléments sur l'année 2012‑2013. Vous nous aviez demandé ça. Je vais aller

assez rapidement là-dedans parce que je présume que vous avez déjà

parcouru ça. On a regroupé ça en dessous de quatre grands objectifs, qui sont

les quatre têtes de

chapitre de notre plan

sur cinq ans : innover en pédagogie; attirer et retenir le talent; assumer

un leadership en recherche et en

transfert; et nous donner les moyens de nos ambitions, c'est-à-dire trouver des

financements conséquents pour supporter la mission.

L'année 2012‑2013, malgré ce que j'ai évoqué

tantôt, a marqué des progrès importants qui sont évoqués ici, notamment la création d'un parcours Rémi-Marcoux

pour le développement des entrepreneurs. Cette année, on va pouvoir ajouter de façon très significative à ce que l'on

fait en entrepreneuriat grâce à un don important de la Banque Nationale qui nous permet de créer un institut de l'entrepreneuriat

Banque Nationale-HEC. On a d'autres projets semblables. Donc, l'école

veut se positionner comme le leader de la formation en entrepreneuriat.

On a

poursuivi le développement de notre offre multilingue. On a créé une école

d'été pour l'apprentissage du français

des affaires. Ça, ça vise à amener sur Montréal et à HEC des gens qui s'intéressent

aux affaires, mais dont la langue maternelle

n'est pas le français. Donc, on a développé le programme, on l'a fait approuver

et on va l'offrir dès l'été prochain.

On a

également, dans l'année qui s'est écoulée, fait des progrès importants dans

l'offre de cours en format hybride. On

a maintenant près de 2 000 étudiants qui suivent des cours en format

dit hybride. «Hybride» veut dire qu'il y a environ la moitié des

prestations qui sont faites en présentiel, en face à face, en classe, puis la

moitié à distance, sur Internet.

Et on a

également lancé la première plateforme de MOOC, de Massive Open Online Courses,

de cours offerts gratuitement à la

communauté en français dans le domaine de la gestion. On a été les premiers

avant HEC Paris, avant d'autres écoles,

et c'est totalement en français. On a offert trois cours, l'an passé, qui ont

attiré environ 15 000 personnes, et il y en a trois autres que nous allons ajouter, cette année, à la

banque. C'est un gros succès. Évidemment, ça nous coûte un peu de ressources. C'est gratuit, on ne demande

pas de contribution, mais ça augmente énormément la portée de ce qui est fait à l'école. C'est une formidable

vitrine de l'expertise québécoise à travers la francophonie et ça devra

augmenter l'attrait de l'école pour

des candidatures qui viennent d'un peu partout dans le monde. Alors, il y a

environ, je ne sais pas, moi, 70 pays ou plus d'où viennent les… 155

pays. Les 10 ou 15 premiers pays sont les pays où il y a une plus forte concentration de francophones. Ça va d'Haïti, la

France, l'Algérie, le Sénégal, la Côte-d'Ivoire, les États-Unis qui arrivent

assez haut dans la liste. C'est un bel outil.

On a

également poursuivi notre programme d'internationalisation. Pour nous, c'est

important que les étudiants qui viennent

à HEC Montréal, qui sont, l'immense majorité, des Québécois francophones, aient

non pas juste une formation théorique

de la réalité des affaires à l'échelle internationale, mais qu'ils soient mis

en contact avec cette réalité. On fait ça de différentes façons. On a le plus important programme d'échange au

Canada, peut-être en Amérique du Nord. On envoie entre 400 et 500 de nos

étudiants, pour un trimestre au moins, à l'étranger par année et on reçoit 400

à 500 étudiants.

On a un

programme de campus internationaux dans lesquels on envoie des groupes de 30

personnes pour deux à trois semaines

à l'étranger, des écoles d'été qui permettent d'accueillir des gens chez nous

ou de tenir des écoles d'été à l'étranger.

Et évidemment on a développé, depuis 25 ans, des capacités de formation en

langues, en français, en anglais, en espagnol

et maintenant en chinois. Ça fait que, pendant que les gens font leurs études,

ils améliorent leur maîtrise de ces langues. Et je vous disais : On est

fidèles à la tradition. C'est quelque chose qui se faisait déjà dans les années

30 à HEC Montréal, qui s'appelait, dans ce temps-là, l'École des hautes

études commerciales de Montréal. Alors voilà.

Pour le

talent, j'en ai un peu dit un mot tantôt, on a mis beaucoup d'efforts dans le

recrutement des étudiants. Ça va très bien. Notre crainte est davantage dans le

ralentissement du rythme des embauches qui est maintenant inférieur aux

départs. Et à cela s'ajoute la concurrence qui fait qu'il y a des gens chez

nous qui sont sollicités et qui risquent de se déplacer.

Recherche et transfert. Je vous laisse

jeter un oeil sur les chiffres, mais ce fut une très bonne année. Nos

professeurs ont augmenté leur taux de

succès dans les grands organismes subventionnaires. On a développé des pôles de

transfert. Donc, ça, c'est des façons

de regrouper des expertises pour que les choses soient beaucoup plus

transversales à l'école, orientées

sur des domaines : la santé, l'énergie, les entreprises d'économie

sociale, etc., la culture, le domaine de la création et de l'innovation. Alors, dans chacun de ces

domaines-là, on a créé un regroupement des professeurs, des enseignants,

des étudiants, des étudiants postdoctoraux

en lien avec des entreprises ou des organisations publiques qui sont

demanderesses de ces services.

plan des moyens, bien, on mise beaucoup sur une hausse de nos revenus

autonomes. Nous avons entrepris, avec

nos collègues de l'UdeM et de l'École polytechnique, une très grande campagne

de financement. Mes collègues... Je sais

que Guy Breton va passer devant cette commission au début de la semaine

prochaine. Vous savez sans doute que nos trois institutions ont annoncé qu'elles se lançaient dans cette aventure

où on cherche à recueillir 500 millions de dons sur les cinq prochaines années. On a déjà environ

220 millions de promesses de ces dons, d'engagements. Pour HEC Montréal,

vous avez quelques chiffres. Notre objectif à nous, c'est de réaliser au moins

100 millions de dons. Vous comprenez évidemment

que ces dons-là ne vont pas se verser directement dans le budget de

fonctionnement. Ils s'en vont dans un budget…

Ils s'en vont dans un fonds de dotation et servent à financer des activités qui

s'ajoutent généralement à ce que nous faisons.

plan des infrastructures, si je regarde les moyens, la chose la plus

significative que je voudrais mentionner — parce que je vois qu'il me reste

peut-être cinq minutes — c'est

que nous avons un très grand déficit d'espace. Ce déficit est reconnu depuis de nombreuses années par le

gouvernement du Québec. Année après année, nous avons le plus grand ou le

deuxième plus grand déficit d'espace

relatif, c'est-à-dire par rapport à ce qui est déjà construit. Alors, ce

déficit est basé sur la moyenne de la

fréquentation des cinq ou six dernières années, en excluant cette année puis

l'année passée, alors que, les deux

dernières années, nous avons déjà eu une hausse de clientèle. Donc, ce n'est

pas un déficit d'espace qui est

basé sur une sorte de croissance anticipée,

c'est actuel, ce qui veut dire que, chez nous, la bonne nouvelle, lorsqu'on

vous dit «nous allons pouvoir créer

l'Institut d'entrepreneuriat Banque Nationale-HEC Montréal,

nous avons 10 millions pour faire

ça», ça, c'est la bonne nouvelle. Quand on dit «il faut mettre ces gens-là, il

faut les installer en quelque part», ma collègue, qui est directrice du développement

du campus, me dit «il n'y a plus d'espace», donc on se met à louer et à délocaliser des morceaux qui auraient malheureusement tout avantage à être davantage rapprochés du coeur de notre métier.

Donc,

ça, c'est un projet important pour nous, on y travaille depuis plusieurs

années. M. le ministre Duchesne nous

a communiqué tout récemment que l'école était autorisée à progresser à l'étape

du dépôt d'affaires initial. Donc, dans le jargon d'Infrastructure Québec, ça veut dire qu'on vient de se rapprocher du

Conseil du trésor. Et donc on est à l'élaboration

du dépôt d'affaires initial. Notre dépôt stratégique est déjà complété depuis

plus de deux ans et a été reçu favorablement. Alors, ça, c'est pour les

équipements.

termine avec quelques remarques pour m'assurer que je n'excède pas mon temps,

Mme la Présidente — bonjour...

M. Patry (Michel) : ...c'est bon — et pour m'assurer qu'on a le maximum de temps pour des échanges.

Alors, vous voyez, sur les quatre

volets, l'année dernière, on a fait de bons progrès. Si on se revoyait dans un

an d'ici, je vous dirais que l'année

2013‑2014 va être une bonne année, dans le sens où on va progresser, on va

introduire de nouveaux programmes, de nouvelles innovations, on va

réussir à attirer des étudiants. Là où on a plus d'incertitude, c'est sur la pérennité des choses et la fragilité de ces

acquis, étant donné la question du financement puis la question du

réinvestissement qui demeurent pour nous nébuleuses.

Alors,

en conclusion, pour nous, trois choses. La première, c'est que, comme je le dis

souvent à mes collègues à l'école...

mes collègues, on partage ça, on dit : Écoutez, là, c'est un peu comme si

on était sur la mer, puis là il y a une tempête qui s'est levée, il y a quelques années, au plan financier, un

peu plus difficile. L'important pour nous, c'est de garder le cap, de garder le navire dans la bonne

direction, nous assurer que, quand on aura traversé la tempête, on sera toujours dans la bonne direction. Peut-être qu'on

aura progressé un peu moins vite à certains égards, mais on sera dans la

bonne direction, on aura progressé. Et on espère évidemment traverser cette

tempête le plus rapidement possible.

J'ai

évoqué tantôt que la tradition, à l'école, de rigueur financière et le

conservatisme — qui est

une bonne chose pour une école de

gestion — à la

gouvernance, chez nous, il n'est pas question qu'on réussisse à faire ça en

faisant des déficits. Donc, nous

avons mis en place tout ce qu'il faut pour que, cette année, en 2013‑2014, ou

au plus tard en 2014‑2015, on ait résorbé complètement notre déficit.

Mais

il y a — deuxième

point — une

inquiétude ou une incertitude quant au financement, son évolution, incertitude

liée d'une part au réinvestissement, dont on

ne connaît pas encore toutes les modalités. Évidemment, on sait que, dans les

prochaines semaines, on va se rapprocher de

ce réinvestissement, on va voir de quoi il est fait puis quelles sont les

modalités. Mais je vous confesserai

que c'est assez difficile de gérer des établissements comme les nôtres lorsque

les paramètres financiers changent de

façon brusque et souvent. Dans le courant de l'année dernière, on a refait le

budget trois fois puis on l'a

représenté trois fois au conseil d'administration de l'école. Je pense que

c'est un record. Et, la troisième fois, les gens m'ont dit : J'espère, là, Patry, que tu as fait ton devoir

comme il faut. J'ai dit : Je le fais toujours, mais les paramètres changent. Et ça, ça a bougé, là, et je n'impute

pas la faute à l'un plutôt qu'à l'autre. Je dis juste que, pour la bonne

gestion, ce que tout le monde

souhaite, des établissements d'enseignement supérieur au Québec — puis il y a quand même trois milliards

et quelque chose dans ce secteur-là — une certaine stabilité du

cadre financier est souhaitable. Donc, première source d'inquiétude, c'est

celle-ci.

deuxième source, je l'ai évoquée un peu tantôt. Nous, nous sommes très

concentrés dans la famille administration, qui est la famille qui est, per capita, la moins bien financée, nous

continuons de dire que cette famille, elle est sous-financée par rapport aux autres,

et on surveille de près évidemment les mesures qui avaient été mises en place

pour compenser ce sous-financement,

alors, par exemple, pour le recrutement et le perfectionnement des profs ou la

rétention du personnel de talent.

Et mon dernier point,

c'est que je suis très content d'avoir cette occasion d'échanger avec vous

parce que le Québec, selon moi… Évidemment,

c'est un peu un regard qui n'est pas neutre. Moi, ça fait une trentaine

d'années que je suis dans le milieu universitaire.

Mais le Québec a besoin de réseaux universitaires de grande qualité pour faire

face aux défis, qu'ils soient les défis énergétiques, environnementaux,

économiques, sociaux. Tous les défis que vous pouvez imaginer auxquels le gouvernement est confronté, tous ces défis vont

trouver des pistes de solution dans la capacité de notre collectivité d'innover, de mettre en place

de nouvelles solutions. Ces solutions-là vont presque toutes s'appuyer,

sinon toutes s'appuyer sur du savoir.

Le Québec est très

chanceux de disposer d'un réseau universitaire — moi, je continue de

dire que c'est le cas — d'une très grande qualité. Encore aujourd'hui,

c'est un réseau d'une très grande qualité. J'ai le privilège, dans ma fonction, d'aller visiter des partenaires un peu

partout dans le monde. Je peux vous dire la fierté que j'ai d'être un représentant du milieu universitaire québécois,

pas juste de l'école, mais du milieu universitaire québécois. Nos universités

sont très différentes, c'est un écosystème.

Il y a des universités de taille et de nature un peu différentes dans leur

stratégie. Par exemple, nous, nous

sommes une université totalement spécialisée en gestion. Il n'y en a qu'une

seule au Canada, elle est au Québec.

Mais elles sont toutes porteuses de la même ambition. Et moi, je dis souvent à

des gens à l'étranger : Une des choses

qui est fascinante au Québec, c'est que, si vous avez un enfant qui est en

quelque part dans le réseau, qui fait un baccalauréat en histoire ou en mathématiques, dans quelque université

qu'il soit ou qu'elle soit, vous pouvez être assurés d'une part de

qualité très élevée.

Donc,

la variance en termes de qualité, au Québec, elle est relativement plus faible.

Quand vous allez en Chine ou dans d'autres pays, vous avez des écarts

considérables. Le Québec a un très fort réseau, et il va en avoir besoin d'un,

très fort réseau. Et ce réseau ne se

développe pas en vase clos. Tous les pays développés et maintenant tous les

pays en rapide développement font des

investissements massifs dans l'enseignement. Que vous alliez en Chine, que vous

alliez en Inde, que vous alliez en

Europe, beaucoup de pays font des investissements massifs parce qu'on identifie

que le savoir, ça va être le facteur

de différentiation, la source de l'avantage compétitif, ce ne seront pas nos

coûts de main-d'oeuvre qui vont faire la différence.

Donc, c'est important

pour moi de vous livrer ce message et de vous dire que vous avez une tâche

importante parce que, dans la mesure où vous

pouvez influencer les politiques publiques, je crois que, pour le

XXIe siècle, ça va être très important que le Québec, qui a fait

des progrès énormes dans les 40 dernières années au plan de l'enseignement

supérieur, continue de faire des progrès

puis ne fasse pas du surplace. Parce que nos concurrents ne font pas du

surplace, ils font beaucoup d'efforts, se développent.

je peux vous dire qu'en ce qui concerne HEC, quand je regarde le trajet, le

parcours des 25 ou 30 dernières années, il y a un parcours important qui a été fait. Et, nous, notre

ambition, c'est de porter ça encore plus loin puis de nous assurer qu'ici, au Québec, il y ait une école de

gestion, puis il y en aura probablement plus qu'une, mais que nous, en tout

cas, on s'assure qu'on soit une école de

gestion de calibre international qui offre des formations qui n'ont rien à

envier aux meilleures écoles dans le

monde. Et je pense que c'est une ambition qu'on peut se donner, au Québec, et

pas juste en gestion. Il faut

cependant s'assurer qu'on a les conditions et les financements pour faire ça,

et ça, c'est la source de mon inquiétude.

la Présidente, merci beaucoup. Je m'arrête là. Et, mes deux collègues, on sera

très heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup,

M. Patry, pour cette présentation. Nous allons entamer la période d'échange, et je vais céder la parole à

un député du gouvernement, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs,

madame. Je suis très content de pouvoir vous entendre. D'entrée de jeu, je voudrais vous dire que j'ai

toujours été en contact avec des gens qui travaillaient beaucoup dans le

milieu scientifique, des ingénieurs et

chercheurs dans le domaine dans lequel je travaille depuis quand même 15,

20 ans, et on avait souvent des

débats épiques avec des gens du milieu de la gestion et de l'économie, comme

vous vous en doutez bien, et c'est

pourquoi je suis particulièrement intéressé d'entendre ce que les gens des HEC

ont à dire sur différents sujets.

Mais,

d'entrée de jeu, je voudrais commencer par clarifier une chose. D'abord, ce qui

avait été annoncé par la première ministre et le ministre de

l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie,

le 1,7 milliard pour les cinq prochaines années sont là et ils sont là

pour rester, ils sont confirmés. Donc, si ça peut vous rassurer, sachez que je… au nom du ministre, je peux vous dire que l'argent

va être au rendez-vous, contrairement

à ce que certaines personnes

pourraient penser ou dire.

fois cela dit, première question que j'aimerais vous poser, c'était… Vous parlez

du financement et vous êtes au courant qu'il y a des chantiers où... dont un de ces chantiers-là

est sur, justement, repenser le mode de financement, c'est-à-dire, comme on dit en bon québécois, le financement par tête de

pipe versus par d'autres paramètres plus complexes, plus raffinés, plus XXIe siècle probablement,

et j'aimerais entendre ce que vous avez à dire là-dessus. Quelles sont vos

réflexions, quelles sont vos propositions,

quelles sont vos suggestions sur un mode de financement peut-être plus

différencié que simplement un financement par personne?

M. Patry (Michel) : Je vais faire une brève, très brève réponse, puis certainement que mon

collègue ici, qui est directeur des

finances et qui a été très impliqué dans… qui est toujours très impliqué dans

cela, pourra dire de peut-être plus complet et de plus intelligent que

moi.

Mais la grille de

financement — ça

fait, je ne sais pas, une trentaine d'années, moi, que je suis dans le milieu universitaire, ça fait 20 ans que je suis dans

l'administration universitaire — on l'a examinée souvent, on l'a retournée

dans tous ses sens et on est rendus à un

point où elle s'est énormément complexifiée. Il y a beaucoup de choses

superposées, là, c'est une sorte de

courtepointe avec des… Les gens au ministère parlent de patches, puis de

mesures spéciales, puis… Bon. Alors, première remarque, je pense

qu'on a raison de vouloir faire un peu de mise à niveau, une mise à plat, là,

puis simplifier l'ensemble du dispositif.

Sur la question

de la logique fondamentale de cette grille de financement que vous évoquiez,

le financement par tête

de pipe, j'ai regardé avec des collègues, au fil des ans, les alternatives. On

voit souvent les défauts de la formule que nous avons, mais, quand vous regardez les autres formules et vous allez

rencontrer les gens qui sont financés avec d'autres formules, il y a

aussi des défauts. Alors, dans…

M. Patry (Michel) : Non, il n'y a

aucun système parfait. Et c'est pour ça que nous, dans le mémoire qu'on a remis — puis

je vais passer la parole à mon collègue M. Montplaisir — on

a argué qu'on aime mieux... «The

devil you know is better

than the devil you don't.» On

aimait mieux partir des grands paramètres actuels, simplifier les choses, peut-être compléter à certains égards, mais

on ne pensait pas qu'on devait dynamiter toute la formule puis recomposer à

côté.

Maintenant,

ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas imaginer des formules très élégantes. Le financement par EETP comporte aussi un certain nombre d'avantages. Il est évident que… Cependant — puis là je m'arrête là — aujourd'hui, c'est devenu, comme je le disais... Il y a beaucoup

de classes, il y a beaucoup de familles, il y a beaucoup

d'exceptions. Et là on a complexifié

la chose, et ça rend la formule opaque. Alors, je vais laisser mon collègue, si

vous le permettez, dire quelques remarques sur ce sujet.

M. Montplaisir (Georges) : Donc, en

tout cas, du point de vue de l'école, une des préoccupations qu'on a… Effectivement, la formule actuelle, elle est déjà relativement complexe, surtout quand on la compare avec ce qui se fait ailleurs

dans le monde. Il y a beaucoup de financements qui sont beaucoup plus simples. Une des

préoccupations qu'on a, c'est qu'on veut… on aimerait que, dans le système,

un cours, par exemple, d'administration qui se donne, peu importe le programme,

soit financé de la même façon.

Un autre, je

dirais, piège potentiel où on pourrait aller, c'est financer ou définancer à la

marge. Parce qu'à long terme

ce que ça va amener, c'est des inéquités qui peuvent être importantes dans la

façon dont les ressources seraient allouées

entre les institutions. Donc, dans ce sens-là, à moyen terme, le financement

par personne, compte tenu des différents programmes, ça a beaucoup de sens.

Maintenant,

il faut que la formule d'aujourd'hui soit renouvelée. Ça fait au moins

10 ans que les coûts observés n'ont

pas été… ce qu'on appelle les coûts observés, donc ce que ça coûte réellement,

ça n'a pas été fait. Donc, ça, ça doit être fait. La formule doit être simplifiée aussi. Aujourd'hui, il y a une

nomenclature de CLARDER, qui sont 500 classifications différentes, c'est beaucoup trop, ça doit être

simplifié et… Bon, finalement, je pense qu'il faut aussi… Il y a le financement

puis il y a les sources alternatives de

financement. On évoquait, par exemple, les droits de scolarité pour les

exempter. Bien, ça, c'est une source potentielle, pour le système, qui

peut être très intéressante.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton :

Donc, j'aimerais que vous me précisiez un peu plus avant les avantages et les

désavantages du système actuel pour vous.

Montplaisir (Georges) :

Bien, les avantages du système actuel, c'est qu'à moyen terme une institution

va être financée sur la base des

besoins auxquels elle répond, comme en témoigne le nombre d'étudiants qui vont

venir dans chacune des institutions. Ça, c'est un avantage. Le désavantage,

c'est qu'il est très complexe. Et puis tous les… Et la complexité amène

beaucoup de redditions de comptes, amène beaucoup de ressources investies dans

la gestion de ce financement-là.

Puis un autre désavantage, quand je compare avec

d'autres systèmes universitaires, c'est que, dans plusieurs provinces ou États, le financement est connu

d'avance. C'est-à-dire que, d'entrée de jeu, le premier jour de l'année, on

sait combien il y a d'argent.

Actuellement, ce n'est pas le cas, le système… Par exemple, la première année

où je suis arrivé à l'école, c'était

10 mois après la fin de l'année qu'on a su le niveau du financement. Donc,

ça, je pense que c'est un handicap pour les opérations des universités.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez encore du

temps, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton :

Il y a une autre chose dont vous avez parlé, c'est le déficit d'espace. Et,

hier, quand on écoutait les gens de

l'UQAM, ces gens-là nous parlaient de la courbe démographique qui ferait en

sorte qu'il y aurait un certain nombre d'infrastructures,

mais que, le nombre d'étudiants se réduisant au fil des ans à cause de la

courbe démographique qui va décroissante, ils se retrouveraient avec des

infrastructures pour moins d'élèves, donc ce serait un fardeau plus lourd par

étudiant, éventuellement, O.K.? Et là vous, vous nous parlez d'un déficit

d'espace. Donc, ce que j'entends, c'est deux discours contradictoires de la part d'une

université ou l'autre, ou peut-être que je ne comprends pas. Moi, j'aimerais

ça que vous m'expliquiez un peu ce dont vous parlez.

Patry (Michel) : C'est une

excellente question. La réponse est la suivante. Primo, le déficit d'espace qui

est évalué et reconnu par le

ministère, etc., n'est pas basé sur une clientèle à venir, là, mais basé sur

des clientèles conservatrices que

nous avons déjà depuis quelques années. Deuxièmement, ce déficit est largement

tributaire de la croissance importante qu'on

a aux cycles supérieurs. Aux cycles supérieurs, les besoins d'espace pour les

clientèles étudiantes, pour les étudiants, sont plus importants, ces besoins, qu'au premier cycle. Si vous avez un

étudiant qui vient prendre un cours de certificat le soir, ses points de

contact avec l'institution…

M. Patry

(Michel) : C'est ça, puis il

va repartir. Vous avez des étudiants au doctorat, en maîtrise, donc ils vont

avoir besoin de laboratoires, d'équipes de recherche. Donc, ça, chez nous, ça a

beaucoup augmenté, de même que le financement de la recherche.

Troisièmement,

la démographie. Je vous entends bien. Il reste qu'à HEC Montréal, depuis

20 ans, année après année, on a

une croissance des effectifs qui vient du fait qu'on attire des gens de

l'extérieur de la région de Montréal, on attire des gens d'ailleurs au Québec puis on attire aussi des gens, de

plus en plus, d'un peu partout dans le monde. Donc, il y a des programmes spécialisés au premier cycle,

mais beaucoup aux deuxième et troisième cycles qui font que des gens viennent cogner à notre porte. Et, si j'avais à

ajouter, je dirais que presque tous nos programmes… pas presque, tous nos

programmes, sauf le programme de certificat,

présentement ont des règles d'admission qui sont relevées, même, depuis quelques années, et qui limitent le nombre

d'étudiants. Donc, pour nous, en toute honnêteté, si je regarde les

20 prochaines années, on ne voit

pas de risque que le nombre de personnes physiques qui fréquenteraient

l'établissement diminue. Je vois plutôt le contraire.

Mme Grant

(Kathleen) : Et est-ce que

je peux me permettre d'ajouter peut-être à ce que M. Patry dit? Il ne faut

pas oublier la recherche qui est si importante

et croissante dans nos universités. Ça fait un petit bout de temps que je suis

à HEC Montréal également, et, quand

je suis entrée à l'école, il y avait zéro chaire. Aujourd'hui, on en a 25. Des

centres de recherche, c'est quelque

chose qui est en croissance également. Alors, il faut accommoder ces équipes de

travail avec leurs jeunes de cycles

supérieurs qui les aident comme assistants de recherche, etc. Alors, ça fait

des équipes au sein de l'école, et ils

ont besoin d'espace physique, bien évidemment. Alors, c'est une autre des

raisons, et ça, ça réfère aussi au passé et au présent, comme données.

Breton : Donc, si

j'entends bien, vous avez fait les projections pour les 10, 20 prochaines

années.

M. Patry

(Michel) : Absolument.

D'ailleurs, dans notre dépôt stratégique, qui est une étape antérieure au dépôt

d'affaires initial, le ministère lui-même

fait des projections, l'école fait des projections, et on compare ça. Et c'est

fait, et c'est public, et je serais

heureux de les partager avec vous. Ça ne dément pas sur le caractère exigu,

finalement, des espaces. Il faut dire

que Montréal accueille… je sais que c'était mon collègue, hier, de l'UQAM qui

était là, mais Montréal est aussi

l'endroit qui accueille le plus grand nombre d'étudiants qui viennent de

l'extérieur du Canada ou du Québec quand ils viennent au Québec. Donc, la situation est différenciée en fonction

des campus puis où ils se trouvent. Mais, si vous êtes à Montréal, vous

risquez d'être une terre d'accueil pour des gens de l'étranger.

Breton :

Vous parlez, dans votre document de présentation, dans... — comment dirais-je? — dans vos programmes de gestion, d'une vision du développement durable. Et moi, je

peux vous dire par expérience que ce mot-là, je l'ai entendu passablement

galvaudé au fil des ans. J'aimerais ça que vous me donniez votre définition en

tant qu'École des hautes études

commerciales. Comment vous voyez les gens que vous formez en gestion pour faire

en sorte qu'ils aient une prise de conscience

du développement durable? Parce que j'ai entendu ça servi à toutes les sauces

depuis quelques années.

M. Patry

(Michel) : C'est vrai que

c'est même galvaudé. Écoutez, le hasard est curieux parce qu'à la prochaine

réunion de notre conseil d'administration,

sinon celle de la semaine prochaine ou celle de janvier, on a une politique qui

est en développement depuis deux ans,

qui touche tous les aspects, donc : l'enseignement, la recherche et la

gestion du milieu de vie. Donc, nous,

on s'est donné des objectifs puis une politique globale qui vise à examiner nos

pratiques, comment on utilise l'espace, le papier, etc., bon, notre

empreinte environnementale.

On s'est donné

une politique aussi pour examiner chacun de nos programmes — on a 40 programmes d'enseignement — pour nous assurer que, dans la formation des

futurs gestionnaires, on trouvait une façon de pouvoir certifier qu'ils avaient

été pas juste sensibilisés, mais qu'ils avaient été exposés à un certain nombre

d'enjeux critiques. Et ça, ces enjeux-là

vont varier en fonction du programme. Si quelqu'un vient prendre un cours, le

certificat, c'est différent de

quelqu'un qui fait un doctorat ou un M.B.A. Donc, ça veut dire que, pour chacun

des programmes, on a un inventaire qui

a été fait. Et ça, c'est mon collègue Jacques Fortin qui a fait ça. Depuis

trois ans, on a inventorié, on a passé tous les cours qu'il y a à l'école puis on a identifié ce qui était déjà fait.

Ensuite, on a regardé quelles sont les meilleures pratiques dans le

monde de la gestion pour ça.

Je vous

disais qu'on avait les trois agréments internationaux : AACSB, EQUIS,

AMBA. Vous ne serez pas étonnés, mais

peut-être que ça va vous faire plaisir d'apprendre ça, que les organismes

internationaux qui donnent les agréments en gestion ont inscrit dans les objectifs et dans les modes d'évaluation

les enjeux de développement durable et «sustainability»,

de pérennité du développement. J'ai en main... Ils prennent la définition, là,

de Brundtland, la définition classique.

Alors,

ça veut dire que nous, on veut garder ces agréments. On regarde quelles sont

les meilleures pratiques dans le

monde. Et là on est en train de faire l'analyse des écarts programme par

programme, cours par cours. Bon : Est-ce qu'il y a des endroits où il faut compléter? Et c'est une

bonne entreprise parce qu'on a beaucoup de cours. Et on est en train de le

faire. Et ce n'est pas évident qu'on va le

faire en créant des nouveaux cours. On va le faire notamment comme ça, mais

aussi en s'assurant que le contenu du cours

approvisionnement, gestion des approvisionnements, ou du cours de marketing,

à l'intérieur de ce cours-là, qu'on ait des choses.

Alors, à

cette fin, moi, j'ai créé une direction du développement durable il y a trois

ans parce qu'il n'y avait pas de

direction à l'école. Donc, on a créé... C'est comme un portefeuille, un

ministère... un ministre d'État, si vous voulez, et cette personne-là est en lien avec tous les directeurs académiques de

recherche et les cadres administratifs de l'école pour nous assurer, un,

qu'on a une feuille de route puis surtout qu'on ait un diagnostic. Et tout ceci

nous a amenés à formuler nos ambitions dans une politique que le conseil

d'administration devrait avaliser en début de l'année 2014. J'avais espoir qu'on le fasse la semaine

prochaine, mais j'ai parlé, ce matin, à ma présidente de conseil, puis l'ordre

du jour est un peu serré. C'est un gros morceau.

Alors, on est

rendus là. Je pense que ceci va nous permettre de façon systématique, au fur et

à mesure où on fait la révision des

programmes, de nous assurer qu'on a des contenus puis on a du matériel en appui

de ces contenus de pointe. Alors, je ne sais pas si je réponds à votre

question, là, mais c'est ce qu'on a entrepris de faire.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Une dernière question, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Après, je vais céder la

parole à votre collègue.

Breton :

Oui. En fait, c'est parce que, moi, dans... Tu sais, quand on parle de gestion

et de développement durable, je ne

peux pas m'empêcher de penser à certains de ces critères-là qui sont amenés par

les économistes, des gens de

finances, des gens de gestion, qui est le produit intérieur brut, la croissance

du produit intérieur brut, la croissance de la production, la croissance de la consommation, qui sont en totale

contradiction avec le fait que la terre est une entité finie, comme on dit en bon québécois. Et on sait

pertinemment que la... On ne peut pas continuer à consommer, et à croître,

et à produire tout le temps plus. Et

j'entends par là, j'entends... Je vous entends parler de développement durable,

mais, dans les faits, quand j'entends des économistes sur la place

publique, quand j'entends des gens d'affaires sur la place publique, il

n'y a jamais personne qui parle du fait

qu'on veut une croissance infinie

dans un monde fini. Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais ça entendre

ce que vous voyez comme développement durable.

M. Patry

(Michel) : Écoutez, je ne

vous cacherai pas — je vais

être très direct et candide — que, depuis deux ans, on a cette discussion. Je ne vous cacherai pas

que, dans un corps professoral d'environ 300 personnes de carrière plus

un autre 100 personnes qui sont

rattachées à l'école de façon permanente, on a eu des débats assez épiques.

Parce que la vision d'un professeur

qui est spécialisé en responsabilité sociale d'entreprise ou en développement

durable puis la vision de quelqu'un

qui est en finances ou quelqu'un qui est en gestion des opérations, ces

visions-là peuvent être différentes puis elles s'entrechoquent.

Moi, comme

directeur de l'école, mon rôle, c'est de dire : Il faut mettre à l'agenda

cette question-là parce qu'elle est

trop fondamentale, puis de trouver les gens compétents pour mener la

discussion, ensuite nous assurer que ça se traduise par des actes, des actions concrètes. Et on y est,

on va y arriver. Maintenant, est-ce que, dans tous les cours d'économie ou de finances, les gens vont abandonner toute

référence au produit intérieur brut? C'est sûr que non, ça n'arrivera pas

comme ça. Ce qui est certain, c'est qu'il

n'y a personne qui va faire un parcours chez nous de plus qu'un cours ou deux,

là, qui ne va pas être confronté à ces enjeux-là et à qui on ne va pas

dire : Regardez, le biais, lorsqu'on prend le produit intérieur brut,

c'est qu'il y a des choses non mesurées.

Moi, je suis économiste

de formation, là, et donc : Voici ce qu'on ne mesure pas,

et voici c'est quoi, les handicaps, et voici,

si on voulait que l'activité soit pérenne et qu'on ait du «sustainable development», voici… Alors, il va y avoir… On

va confronter les étudiants à différentes visions. Et il y a

des cours où, carrément… Puis il y en

a, des cours obligatoires, dans

presque tous nos programmes, de développement durable et responsabilité sociale

d'entreprise, où, là, l'objet, c'est de

dire aux gens, comme gestionnaires publics, ou privés, ou coopératifs :

Vous, vous devrez être redevables devant la société, dans la définition même du développement durable, que vous

n'entamez pas le bien-être et le patrimoine collectif pour les générations futures. Donc, vous devez

vous assurer qu'on va laisser aux générations futures un patrimoine qui

est amélioré ou plus grand.

Alors, ça,

c'est notre objectif. Et c'est une personne au comité de direction, qui est

Paul Lanoie, qui est responsable de

s'assurer qu'on fait ces progrès-là, un directeur du développement durable, qui

est un prof de carrière qui relève de lui. Mais est-ce que ça fait des échanges musclés, comme vous dites, des

fois? Ça fait des échanges pas mal musclés parce que là vous entrez aussi dans la liberté académique. Vous ne viendrez

pas me dire, moi, dans mon cours de finances, moi, dans mon cours de commerce international, ce que

je devrais dire. Sauf que, là où on a une poignée, c'est dans la conception

des programmes et dans les objectifs

d'apprentissage. Alors, nous, on a introduit une gestion de programmes par

objectifs d'apprentissage. Chaque

programme a ses objectifs d'apprentissage et ses buts d'apprentissage. Et, si

vous venez chez nous, on pourra vous

montrer que le développement durable va figurer comme un des objectifs dans

chacun des programmes. Donc, après ça, mon travail c'est de m'assurer

qu'on livre là-dessus.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Deux minutes,

questions-réponses, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Continuez, oui.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bon, continuez,

M. le député.

Breton :

Tu auras le prochain bloc, mon cher.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Il n'y en a pas d'autre.

Breton :

Bien oui, il y a un autre bloc.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez un autre bloc

par la suite. Allez-y, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Je voulais savoir si vous accueilliez beaucoup

d'étudiants. Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Est-ce que vous allez

dans ce sens-là, accueillir des étudiants universitaires de première

génération, de famille de première génération?

M. Patry (Michel) : La réponse est oui, mais je la trouve insatisfaisante. Parce que, chez

nous, on devrait garder ça un petit

peu… Évidemment, on a beaucoup parlé de ça autour du sommet. On n'a pas de

définition précise qui nous permet de

mesurer combien on a d'étudiants de première génération. Notre appréciation

globale, c'est quand même un bon

nombre. Et, dans le fond, j'évoquais tantôt le parcours de l'école, nous, on a

été pendant 50 ans la passerelle d'accès pour des francophones peu instruits et qui venaient prendre un cours de

comptabilité. C'est encore le cas, où on a 6 000 étudiants qui viennent, le soir, au certificat, chez

nous. Je présumerais que la vaste majorité de ces 6 000 étudiants, un

grand nombre d'entre eux sont probablement des étudiants de première génération,

mais je n'ai pas de chiffres précis, et

je ne l'ai pas quantifié. On a un peu exploré ça, et j'aimerais ça pouvoir vous

revenir avec des choses plus précises. Mais

la réponse, c'est : Très vraisemblablement, on a un très fort nombre,

surtout dans nos programmes de certificat et de DESS. Même au premier cycle, au BAA, je présume qu'on a un bon

contingent d'étudiants, notamment, là, parmi

les Québécois francophones, là, qui sont de première génération, mais je

ne peux pas vous donner de chiffres.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons entamer maintenant

le deuxième bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de

Mont-Royal, vous avez la parole.

Arcand : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. M. Patry, Mme Grant, M.

Montplaisir, encore une fois, bienvenue

parmi nous. Vous avez évité, je pense, la tempête d'hier, pour les gens de l'UQAM qui

ont été obligés de venir, vous avez été particulièrement chanceux, je

pense. Puis nous sommes très heureux de vous avoir ici, surtout qu'il y a quelques

années je pense que c'est le magazine Business Week qui

reconnaissait HEC Montréal parmi les meilleures écoles de gestion au monde. Alors, ça, c'est à tout votre

honneur. Je pense qu'il y

avait également même

d'autres revues, Forbes et

d'autres, là, qui reconnaissaient cela également. Alors, je

pense qu'on est très heureux de

pouvoir vous recevoir et de reconnaître,

en fait, le rôle essentiel que vous jouez au sein de la société

montréalaise, mais la société québécoise en général également.

Évidemment,

je vais poser quelques questions sur le financement parce que

c'est toujours un peu, au départ, ce qui est le nerf de la guerre dans n'importe quoi.

Ce que je comprends de la présentation que vous avez faite, c'est que ce ne

sont pas les idées qui manquent, ce ne sont

pas les projets qui manquent, mais évidemment il y a une certaine problématique au niveau

du financement actuellement. Lorsque je vois, par exemple, le fonds de fonctionnement,

on me dit qu'en déficit, 2012‑2013, ça va être 4,6 millions de dollars. Pour… (panne de son) …dépenses depuis

quelques années, au cours des six

derniers exercices, les dépenses ont progressé de 18,2 % alors que les revenus ont progressé de

15,5 %. Alors, on voit qu'on

parle de fonds avec restriction, les HEC affichent un surplus chaque année,

mais ce surplus est en baisse également.

Alors, il y a deux ou

trois éléments, puis je pense que vous l'avez mentionné au cours de votre

présentation, il y a deux ou trois éléments

actuellement où on voit vraiment des lumières jaunes, si ce n'est pas… qui

s'allument de façon importante. Et il est clair que c'est un des

éléments sur lequel on va devoir véritablement oeuvrer au cours des prochaines années pour pouvoir rétablir cette

situation-là, parce qu'on le voit également au niveau de la gestion, les

chargés de cours sont

particulièrement nombreux. Moi, j'ai une fille qui va à l'université de

Montréal, par exemple, puis qui me dit que,

surtout dans certains domaines en première année, on embauche des chargés de

cours parce que les chargés de cours, ça coûte un peu moins cher, il y a plus de flexibilité, etc. Donc, on voit

la situation. Vous avez parlé de ralentissement des embauches. Ma question est simple : Ça vous

prend quoi pour véritablement améliorer de façon significative les choses?

M. Patry (Michel) : Merci pour votre question et merci pour vos commentaires généreux. Et,

oui, à chaque année, nous, on essaie…

À chaque année, on se présente, comme on dit, dans ces classements

internationaux et, cette année encore, on a eu encore pas mal de succès.

lumières jaunes et les moyens. Je vous parle... j'essaie de vous parler très

franchement. Je vous dirais que, dans notre communauté puis dans notre

gouvernance, au conseil d'administration de l'école, les gens sont inquiets.

Ils sont inquiets. Ils sont inquiets — on parlait de développement

durable —

sur la durabilité ou la capacité de maintenir l'approche que nous avons et la

qualité que nous avons.

C'est bien sûr

que j'ai partagé avec les membres du conseil puis les collègues professeurs et

étudiants, d'ailleurs — parce que moi, je présente aussi les choses

aux étudiants — le

projet de réinvestissement, mais, pour dire les choses telles qu'elles sont, ce que les gens

ont vu à court terme, c'est la coupure puis les façons que nous, on a eues

pour composer avec la coupure. Et puis on a

dit : Le réinvestissement va venir après. Alors, comme certains

journalistes me l'ont déjà demandé,

c'est un peu comme si je vous disais : J'ai une bonne et une mauvaise

nouvelle, je vais augmenter votre

salaire de manière importante dans les sept prochaines années, mais je commence

par le couper de 10 % cette année, êtes-vous content? Vous avez une réaction, là, un petit peu mitigée,

hein, parce que, la coupure, on la voit, puis, le réinvestissement, on

veut y croire, mais on veut avoir des éléments probants à cet égard.

Donc,

ça, c'est sur le climat, la lumière jaune, la façon de voir les choses. Moi, je

veux bien y croire, et j'ai eu… Comme

les autres acteurs, on a rencontré Mme Marois, on a rencontré M. le ministre

Duchesne. Et puis, écoutez, c'est une décision politique qu'on respecte

de dire : Par quel moyen on va financer les universités? Moi, mon travail,

c'est d'essayer de m'assurer que je peux livrer à la communauté les services

auxquels elle est en droit de s'attendre.

Alors,

qu'est-ce que ça prendrait? En réalité, ça prendrait un bon coup de barre, pas

juste pour l'école. Mais, si je prends

le domaine de l'administration — puis je vais laisser à mes collègues des

autres… qui naviguent plus largement, d'autres

comparaison — ce qui

est extraordinaire, c'est qu'à l'UQAM, à Sherbrooke, à Concordia, aux HEC, en

administration, qu'on puisse faire

aussi bien quand… Lorsque vous nous comparez aux institutions canadiennes,

l'écart de financement est de

plusieurs milliers de dollars par étudiant, par année. Moi, si je prends les 10

meilleures écoles de gestion au Canada, les 10 meilleures «business schools» — et je prétends que j'ai toutes les données

pour montrer qu'HEC est dans ce club, en

fait on est dans le club des cinq meilleurs — on réussit à faire ça avec de

3 000 $ à 4 000 $ par étudiant de moins que nos

concurrents, entre guillemets, ailleurs au Canada. Alors, ils sont dans

d'autres provinces, ils ont d'autres…

Donc,

déjà, la situation, elle est… elle est ce qu'elle est, elle est un peu tendue.

Ça veut dire que les gens que je recrute

sont sollicités par… J'ai sept collègues qui sont en congé sans solde, cette

année, il n'y en a aucun qui est dans un

établissement où il s'est beaucoup appauvri par rapport à nous, et la

probabilité qu'on les récupère, elle est peut-être de 25 %. Et, s'il fallait que le

ralentissement tarde ou ne se matérialise pas rapidement, ce nombre-là va

augmenter. Donc, pour nous, c'est important.

avait donc estimé, puis on avait fait des représentations de l'écart de

financement présentement entre la légère hausse des droits de scolarité, et la compensation gouvernementale, puis

la coupure de 125 millions, on est à peu près en surplace, mais, vu que les coûts de système ont

augmenté plus vite que les subventions, en réalité on a reculé un petit peu per capita, alors que ce que je regarde, moi,

dans mon échantillon de référence au Canada — puis je ne m'en vais pas chercher, là, les grandes universités

américaines, je prends les universités canadiennes — je vois que cette disponibilité des

ressources par étudiant, elle… l'écart s'agrandit, et c'est ça qui

m'insécurise.

Parce

que moi, je veux m'assurer que, pour les Québécois, en particulier les

Québécois francophones, ils ne seront pas

obligés d'aller à U of T, à Toronto, d'aller à UBC ou d'aller à Queen's pour

faire des études avancées. On ne sera pas

obligés de former des gens qu'on veut recruter à la Caisse de dépôt, ou à la

Banque Nationale, ou chez Desjardins, on ne sera pas obligés de les envoyer prendre leur formation en Ontario,

qui a de bonnes formations, ou en Colombie-Britannique. Je pense qu'au Québec on devrait s'assurer… Puis

c'est la même chose pour les médecins, la même chose pour les ingénieurs.

Donc, oui, il y a un écart. Est-ce que toi, tu avais des…

M. Montplaisir (Georges) : Bien, des pistes de solution, ce serait, entre

autres, je dirais, de la flexibilité dans la tari