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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 4 février 2010 - Vol. 41 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 57 -

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier

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Table des matières

Étude détaillée

Territoires forestiers du domaine de l'État

Aménagement durable des forêts et gestion du milieu forestier

Droits forestiers (suite)

Transformation du bois

Articles en suspens

Documents déposés

Mise en marché des bois

Intervenants

M. Pierre Paradis, président

M. Claude Pinard, vice-président

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

M. Janvier Grondin

M. Marjolain Dufour

M. Luc Ferland

M. Daniel Bernard

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme Stéphanie Vallée

Mme Johanne Gonthier

M. Georges Mamelonet

M. Norbert Morin

* M. Richard Savard, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Karine Grignon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Paradis): Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Vous savez comment vous comporter avec vos bidules électroniques de façon à ne pas interrompre les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57,

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Territoires forestiers du domaine de l'État

Aménagement durable des forêts

et gestion du milieu forestier

Droits forestiers (suite)

Le Président (M. Paradis): O.K. C'est avec cette équipe améliorée que nous allons donc poursuivre les travaux. Nous avions, lors de l'ajournement, adopté l'article 110 du projet de loi, nous en serions donc à l'article 111. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président, bon matin. Bon matin, à tous. Alors donc, l'article 111 se lit de la façon suivante, on dit que « le ministre inscrit au registre public une mention des avis donnés en vertu des articles 109 et 110 » . Évidemment, M. le Président, si on se réfère aux articles 109 et 110, c'est le registre public des garanties d'approvisionnement auquel on réfère ici, évidemment?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, et c'est résiliation et suspension. Aux articles 109 et 110, on a vu, M. le Président, les articles qui touchent la résiliation et la suspension des garanties d'approvisionnement. Ce qu'on vient confirmer par 111, c'est... on vient, dans le fond, inscrire au registre les garanties qui ont été résiliées ou suspendues, tout ça dans un souci de plus grande transparence, évidemment.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 111? Pas d'intervention? Est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis):

Article 112. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit: « Le ministre met fin à la garantie d'approvisionnement sans avis préalable dans les cas suivants:

« 1° l'usine de transformation du bois visée par la garantie du bénéficiaire cesse définitivement ses activités; » et

« 2° le bénéficiaire a fait cession de ses biens ou a été l'objet d'une ordonnance de séquestre en vertu de la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité ou, s'il s'agit d'une personne morale, a été dissoute ou a fait l'objet d'une ordonnance de liquidation. »

Alors, dans ce cas-ci, M. le Président, c'est pratiquement du copier-coller -- bien, oui -- par rapport à ce qui existe actuellement, effectivement, c'est la même, même chose. Alors, c'est les conditions qui font en sorte qu'on peut... qu'on met fin à la garantie d'approvisionnement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Il arrive assez souvent qu'on voie des entreprises, là, qui font faillite puis qui se rachètent, comme on dit. Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme ça?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Trottier: Je disais qu'il arrive assez souvent qu'il y a des entreprises qui font faillite puis qui se rachètent, qui redémarrent avec un autre numéro, comme on dit, Québec 920203 au lieu de 204. Puis qu'est-ce qui se passe, à ce moment-là? Est-ce qu'ils peuvent récupérer leur CAAF? Est-ce que c'est déjà arrivé, ce genre de phénomène là?

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, c'est que vous donnez l'exemple d'une entreprise qui part... qui fait faillite, qui part sous un autre nom. C'est ça?

M. Trottier: Non, mais, je veux dire, elle a fait faillite...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Trottier: Elle a fait faillite, elle redémarre sous un nouveau nom...

Mme Normandeau: Elle part sous un autre nom.

M. Trottier: ...mais, dans le fond, c'est les mêmes propriétaires, assez souvent.

Mme Normandeau: Je veux bien qu'on comprenne, M. le Président, on a donc... C'est parce que, dans ce cas-ci, est-ce qu'on a possibilité, nous, comme ministère, de retracer le... La garantie est rattachée à l'usine et pas à la compagnie. Donc, dans ce cas-ci, il se trouve à perdre quand même sa garantie.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Je vais laisser le sous-ministre s'exprimer, M. le Président, parce qu'en réalité, tu sais, on est face à un cas... Moi, je suis en affaires, je fais faillite puis je veux repartir sous un autre nom, je peux-tu... Dans le fond... dans le fond, c'est le processus de redemander un nouveau CAAF, c'est ça, là, on se retrouve dans cette dynamique-là, là. On ne peut pas récupérer le CAAF qu'on avait. On se retrouverait dans une nouvelle dynamique. C'est ce que je comprends. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. C'est parce que, d'abord, comme la ministre l'a dit, la garantie est rattachée à l'usine. Donc, c'est la personne morale qui fait faillite. La garantie est toujours rattachée à l'usine, donc il peut arriver que l'usine soit vendue, l'usine... Il peut arriver toutes sortes de choses, là, dans le cas d'une faillite.

Donc, à partir du moment où l'entreprise qui possède l'usine fait faillite, le CAAF est ramené, il est rattaché à l'usine, bien là... c'est le CAAF, c'est la garantie d'approvisionnement, puis on attend de voir qu'est-ce qui arrive avec l'usine, dans le fond, parce que... Est-ce que ça va être émis sous un autre nom? Quand, par exemple, il y a une vente -- puis c'est presque le même cas qu'une vente -- quand il y a une vente, la demande est faite de transfert de la garantie d'approvisionnement vers un nouveau propriétaire, le bois revient entre les mains du gouvernement, puis il y a une décision de prise.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais je pense que ça a besoin encore un petit peu d'éclaircissement. Parce que j'ai déjà vu, moi, des entreprises, là, qui, dans le fond, ils font faillite mais ils n'arrêtent pas, tu sais, le lendemain, ils sont redécollés. Tu sais, dans le fond, là, ça... en tout cas, ou à peu près... après quelques jours, là, c'est redécollé, la chaîne n'est pas interrompue pendant très longtemps.

Et là ce que je me demande, c'est: Quand vous dites que la garantie est reliée à l'usine puis que c'est le propriétaire qui a fait faillite, l'usine est encore là, elle redémarre, est-ce qu'à ce moment-là c'est possible que quelqu'un, après avoir fait faillite, ait pu conserver son CAAF? Est-ce que c'est déjà arrivé?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non. La réponse, c'est non, M. le Président. Il ne pourrait pas avoir son CAAF.

M. Trottier: Ça veut dire qu'à partir du moment où le propriétaire de l'usine a fait faillite, son CAAF est perdu, il pourrait le redemander, il pourrait le redemander...

Mme Normandeau: Sous un autre nom.

M. Trottier: ...sous un autre nom...

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: ...mais ce n'est pas automatique.

Mme Normandeau: Ce n'est pas automatique.

M. Trottier: Et, jusqu'à présent, ce n'est jamais arrivé qu'une entreprise ait fait faillite puis qu'elle ait perdu son CAAF puis le retrouver quelques semaines plus tard.

Mme Normandeau: Non. Non.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions quant à 112? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste une petite question que je me pose. Le CAAF ou l'approvisionnement, là, quand la cour à bois est pleine de bois coupé, le gars fait faillite... l'entreprise fait faillite, le bois qui est là, il appartient au CAAF? Il appartient à l'usine? Il appartient à qui?

Mme Normandeau: S'il a payé les droits sur le bois qu'il a dans sa cour, il appartient au gouvernement, sinon il appartient au syndic. Évidemment, le syndic, quand il y a faillite, le syndic...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est le contraire?

Une voix: ...

Mme Normandeau: S'il a payé ses droits, il appartient au syndic.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Exact. Il me semble que c'est ça que j'avais dit.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on « rewind » , alors on revient en arrière. Alors, je disais donc, M. le Président, que donc, s'il a honoré ses engagements auprès du gouvernement, le bois appartient donc au syndic; sinon, le bois appartient au gouvernement.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): 113. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que « le ministre met fin à la garantie d'approvisionnement à la demande du bénéficiaire.

« Le bénéficiaire a alors droit à un remboursement d'une

partie de la redevance annuelle correspondant au montant payé en trop. Ce montant est établi au prorata des volumes de bois garantis que le bénéficiaire était encore en droit d'acheter avant la fin de l'année. »

Alors, bon, bien, en fait, ça, encore une fois, M. le Président, là, c'est un

article qui nous permet d'encadrer la fin de la garantie d'approvisionnement, mais une fin qui est demandée par le bénéficiaire.

** (9 h 50) **

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a une méthode comptable appropriée pour faire le prorata, probablement, là?

Mme Normandeau: J'imagine. Oui, c'est au prorata du volume. C'est une règle de trois.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, on a établi que, lorsque le bois n'était pas utilisé, à ce moment-là, il n'y a pas de remboursement. Mais, si le bénéficiaire dit: Bien, moi, je quitte, ou je mets fin à la garantie, à ce moment-là, c'est que là il y a un remboursement. Mais ça veut dire que, s'il a demandé la fin de l'approvisionnement, l'année d'après il ne peut pas dire... il ne peut pas dire: Je redemande, là.

Mme Normandeau: Il ne peut pas redemander.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): 114. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que, « lorsque le ministre met fin à une garantie d'approvisionnement, il peut, pour le temps qu'il reste avant la prochaine révision quinquennale des possibilités forestières, soit permettre que les bois faisant l'objet de la garantie soient mis en marché par le Bureau de mise en marché des bois, soit destiner ces bois à une ou plusieurs autres usines selon les taux établis par le bureau » .

Encore une fois, c'est des cas de figure qui risquent de se produire, M. le Président. Alors, c'est la même chose que ce qui existe actuellement dans la

Loi sur les forêts.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis):

Article 115. Mme la ministre. On tombe dans la

section des pouvoirs réglementaires.

Mme Normandeau: On introduit un sous-titre, Pouvoir réglementaire. On dit que « le gouvernement peut, par voie réglementaire:

« 1° déterminer, pour l'application du premier alinéa de l'article 92, le volume de bois qui peut, au cours d'une même année, être acheminé vers d'autres usines de transformation du bois qui font l'objet d'une garantie d'approvisionnement;

« 2° déterminer, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 92, le volume de bois qui peut, au cours d'une même année, être acheminé à une usine de transformation du bois mentionnée à la garantie d'approvisionnement d'un bénéficiaire en provenance d'autres usines qui font l'objet d'une garantie;

« 3° déterminer les dispositions du règlement dont la violation constitue une infraction et préciser pour chacune des infractions, parmi les amendes prévues à l'article 244, celle dont est passible le contrevenant. »

Alors ça, c'est le fameux 10 %, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. En fait, c'est ça. C'est la disposition, M. le Président, l'article qui nous permet, qui nous habilite à faire des règlements pour toutes les dispositions qu'on a vues précédemment. En fait, c'est la

section Pouvoir réglementaire.

Notre collègue nous avait déjà demandé, le député de Roberval, pourquoi on n'introduit pas une

section Pouvoir réglementaire pour l'ensemble du projet de loi? On dit souvent: On introduit une

section Pouvoir réglementaire... bien, un élément Pouvoir réglementaire pour chacune des sections, mais notre maître a réussi à... c'est-à-dire, elle nous a livré les explications relativement à tout ça un peu plus tôt.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. Je comprends que ça fait référence à l'article 92. Et, quand on dit: Le gouvernement peut déterminer le bois qui peut être acheminé à d'autres usines de transformation, à ce moment-là, c'est que, là, on parle des échanges de bois qui peuvent se faire d'une usine à l'autre, mais, à ce moment-là, c'est que ça ne dépasse pas 10 %.

Mme Normandeau: Ça, M. le Président, le premier paragraphe, c'est vraiment le 10 %. Ça, c'est le Règlement sur les changements de destination des bois.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. C'est ça. Parce que le 10 %, lui, il est établi par règlement. La preuve, il est ici. Alors, dans le fond, ce que le paragraphe 1° vient nous dire, c'est: Vous pouvez... pour les destinations de bois entre usines, il faut le faire par voie réglementaire. Dans le fond, c'est ce que ça nous dit ici. On vient encadrer cette possibilité-là par voie réglementaire.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand on dit, le troisième paragraphe: « Déterminer les dispositions du règlement dont la violation constitue une infraction » , ça pourrait ressembler à quoi, ça? « Et préciser pour chacune des infractions [...] les amendes » . C'est vrai que, les amendes, on va revenir plus tard, mais, sur la question de la... « Les dispositions [...] dont la violation constitue une infraction » , ça peut ressembler à quoi?

Mme Normandeau: La nature de l'infraction?

M. Trottier: Oui, entre autres, là.

Mme Normandeau: Me Grignon, la nature d'une infraction dans ce cas-ci?

Le Président (M. Paradis): Me Grignon, en vous identifiant.

Mme Grignon (Karine): Oui. Karine Grignon, avocate. En fait, les dispositions du règlement qui ne seraient pas respectées, donc quelqu'un qui destinerait des bois à plus de 10 % de son volume, donc ça pourrait constituer une infraction. Et la loi prévoit, à l'article 244, une fourchette d'amendes. Donc, le règlement va prévoir une amende en vertu de cette fourchette-là, et puis il va y avoir sanction pénale, il pourrait y avoir poursuite, à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Comment on fait pour vérifier s'il n'y a pas eu 15 % du bois? C'est quoi, la mécanique qui nous permet justement d'avoir un contrôle là-dessus?

Mme Normandeau: M. le sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est essentiellement les mêmes mécanismes que pour les mesurages des bois, et tout ça. C'est qu'il y a des déclarations à l'usine, puis, en tout temps, avec la loi du mesurage... le Règlement sur le mesurage, on peut aller faire des vérifications, donc. D'ailleurs, on a...

Mme Normandeau: Oui?

M. Savard (Richard): ...

Mme Normandeau: Ah oui!

M. Savard (Richard): Ça, c'est un autre...

Mme Normandeau: Oui. En fait, on vous a sorti des données...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On vous a sorti des données relatives au changement de destination des bois. On ne peut pas vous remettre les tableaux parce qu'il y a des informations de nature nominative. Par contre, ce qu'on peut vous confirmer, puis là c'est intéressant, sur... Au 31 mars 2009, il y a 27,9 millions de mètre cubes de bois attribués. Ça correspond à peu près à ce qu'on avait vu précédemment. 27,9 millions. On avait vu 26 millions, là, ça tourne autour de ça.

Et, sur le 27,9 millions de mètres cubes attribués, il y a 1,42 % de tout ce volume-là qui a été attribué, dans le fond, à partir du règlement sur le 10 %. Ça fait qu'en réalité c'est très peu. 1,42 %, là, faites le calcul, là, c'est très, très peu par rapport à l'ensemble du volume attribué.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon, on dit que c'est 27 millions de mètres cubes attribués, et, cette année, combien est-ce qu'il y a eu de coupés sur 27 millions?

Mme Normandeau: ...cette information-là, au mois d'avril, M. le Président, avec le calcul de la possibilité, c'est ça.

M. Trottier: Disons que si on prenait 2008.

Mme Normandeau: Pour l'année passée? Je n'ai pas ça par coeur, là, évidemment. On pourrait vérifier ça, on va prendre ça en note. Comme l'année passée, combien attribués puis combien effectivement... À moins qu'on ait cette information-là? Pendant qu'on est... Oui?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Coupés. Quand vous dites « de coupés » , là, c'est « de récoltés » , là...

M. Trottier: Oui, oui.

Mme Normandeau: On s'entend. 15 millions, à peu près, l'année passée.

M. Trottier: Ça veut dire que, dans le fond, on a roulé, l'année passée, probablement cette année, à peu près à la moitié de ce qu'on pourrait faire, là, puis...

Mme Normandeau: Peut-être, pour votre information, également à l'article 244, les amendes, au-delà de la nature de l'infraction, là, on va le voir tantôt, bien, ça va de la fourchette de 200 $ à 5 000 $. Il y a trois fourchettes, là: 200 $ à 1 000 $, 500 $ à 2 000 $ puis 1 000 $ à 5 000 $. Ça, c'est à l'article 244.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Quand on parle de d'autres usines ou... ce n'est pas nécessairement le même employeur. Ça peut être d'un employeur à un autre aussi?

Mme Normandeau: Dans le même groupe, c'est ça, exactement, c'est la même entreprise.

M. Dufour: C'est la même entreprise.

Mme Normandeau: Exact.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Non, ça va. Est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis):

Article 116. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on dit que « le ministre peut, par voie réglementaire, déterminer les échéances et les modalités selon lesquelles le montant de la redevance annuelle et des ventes de bois garanti payable par le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement devient exigible » .

Alors, c'est le fameux Règlement sur les redevances forestières, M. le Président, dont il est question ici. Est-ce qu'on a le Règlement sur les redevances forestières? C'est intéressant parce que le Règlement sur les changements de destination des bois, il y a seulement trois articles, ce n'est pas un très gros règlement. Dans le cas des redevances forestières, évidemment, c'est un règlement qui a 16 articles. On a ça ici, M. le Président. Par exemple, il y a 187 zones de tarifications forestières. Évidemment, ça peut sembler très technique, là. C'est intéressant.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, exactement. Et, comme notre bon sous-ministre me l'indique, M. le Président, le règlement va être différent, compte tenu, là, de la nouvelle mécanique qu'on met en branle avec la mise aux enchères, et tout ça.

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): Est-ce que M. le député de René-Lévesque a répondu à toutes les questions du député de Roberval, ou vice versa?

M. Dufour: On est en caucus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): En caucus, ça va. Est-ce qu'il y a des interventions? Non, pas d'intervention? Est-ce que l'article 116 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Mme la ministre.

Article 117, un nouveau... on ouvre un nouveau chapitre, Transformation du bois,

chapitre VII.

Mme Normandeau: Mais, avant, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui.

** (10 heures) **

Mme Normandeau: ...j'aimerais peut-être vous indiquer, là... On s'emploie à vérifier, pour l'article 106... On avait des amendements à apporter. On voudrait peut-être, en termes de stratégie, là, retirer l'amendement qu'on avait déposé puis faire seulement un grand amendement pour deux éléments.

Le Président (M. Paradis): Ça va faciliter la compréhension et l'adoption.

Mme Normandeau: Je pense que oui.

Le Président (M. Paradis): On reviendra... On réouvrirait le 106 immédiatement?

Mme Normandeau: Bien, pas immédiatement parce qu'on attend notre homme. Notre homme s'en vient avec l'amendement, alors...

Le Président (M. Paradis): Même si on change de chapitre, vous nous avisez qu'il y a possibilité qu'au cours de nos travaux, cet avant-midi, on réouvre 106.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Transformation du bois

Le Président (M. Paradis): Ça va? O.K. À ce moment-ci, donc, j'appelle l'article 117.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président... Est-ce qu'on peut juste m'indiquer, 117, le

chapitre VII, Karine...

Alors, M. le Président, le

chapitre est relativement court, deux articles sur la transformation du bois, 117 et 118. Alors, je procède à la lecture. On dit que « tous les bois -- à 117 -- récoltés dans les forêts du domaine de l'État doivent être entièrement ouvrés au Québec.

« Le bois est entièrement ouvré lorsqu'il a subi tous les traitements et procédés de fabrication et est passé par toutes les phases de transformation nécessaires pour le rendre propre à l'usage auquel il est finalement destiné. »

C'est exactement ce qu'on retrouve dans la loi actuelle. Alors, c'est une obligation qui existe au Québec depuis 1937. Évidemment, c'est une obligation qui nous permet de créer de l'emploi ici, hein, je pense que c'est tout à fait normal. Et, M. le Président, il y a d'autres législations au pays qui ont une obligation similaire: Nouveau-Brunswick, Colombie-Britannique, Terre-Neuve-et-Labrador. Et, dans le cas de l'Ontario, c'est intéressant parce que leur obligation, elle, elle est pour le Canada et non pas pour l'Ontario nécessairement. Alors, c'est plus large que ça.

Leur obligation réfère aux territoires du Canada plutôt qu'aux territoires de l'Ontario. Peut-être qu'ils vont s'inspirer de ce qui se passe au Québec. Enfin bref...

Mais tout ça pour vous dire que c'est intéressant, quand même, ça puisse sa source avant même la création de la

Loi sur les forêts, qui, elle, date de 1986. On parle de 1937. Ça fait que déjà les législateurs qui étaient en poste à l'époque avaient vu loin avec tout le potentiel que représentait la forêt.

Le Président (M. Paradis): Des interventions quant à l'article 117? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'à ce moment-là le bois privé, lui, est non couvert par ça? C'est vraiment le bois de la forêt publique?

Mme Normandeau: Il n'est pas couvert, M. le Président. On est vraiment dans les forêts du domaine de l'État ici, les forêts, le territoire public.

M. Trottier: Et ça veut dire, ça, que, dans le fond, il ne peut pas y avoir de camion avec du bois rond qui sort du Québec.

Mme Normandeau: Oui, on va le voir à l'article précédent, dans certaines conditions, parce qu'à chaque année depuis à peu près toujours il y a des décrets qui sont adoptés qui permettent d'envoyer du bois non ouvré à l'extérieur.

Le Président (M. Paradis): C'est le texte de l'article 118, là. On va le voir dans quelques minutes.

Mme Normandeau: Oui, exact, exact. Tout à fait. Ça, ça fait longtemps que ça existe, M. le Président, mais on aura l'occasion d'y revenir à l'article 118.

M. Trottier: Mais, si je comprends...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Pourquoi est-ce qu'on a une loi qui, dans le fond... tu sais, on se gargarise, on s'étire les bretelles en disant que tout le bois ouvré... tout le bois doit être entièrement ouvré au Québec et, le prochain article, on dit: Bien non, ce n'est pas ça?

Mme Normandeau: Bien non, il n'y a pas d'opposition. D'ailleurs, on...

Le Président (M. Paradis): Si vous le permettez, pour clarifier la situation, j'appellerais immédiatement l'article 118...

Mme Normandeau:

L'article 118, oui.

Le Président (M. Paradis): ...et on les traiterait ensemble. Je pense que ça va faciliter la compréhension. Est-ce que vous êtes d'accord?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit: « Le gouvernement -- à 118 -- peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser l'expédition hors du Québec de bois non entièrement ouvré provenant des forêts du domaine de l'État, s'il paraît contraire à l'intérêt public d'en disposer autrement. »

« S'il paraît contraire à l'intérêt public d'en disposer autrement » . Est-ce que nos collègues ont une copie du décret qui est un exemple?

Des voix: ...

Mme Normandeau: L'exemple du chablis, ça peut être un exemple, effectivement. Puis, écoutez, là, c'est, je pense, depuis que la

loi sur... pas je pense, depuis que la

Loi sur les forêts existe, c'est comme ça, il y a des décrets qui sont adoptés par tous gouvernements confondus pour justement expédier certains volumes.

Par exemple, j'ai un décret devant moi qui date de 2004, une autorisation d'expédition d'un volume de bois rond de 12 000 mètres cubes -- parce que généralement ce n'est pas des grosses quantités de bois qui partent -- de pruche vers l'entreprise Finch Pruyn & Co., située à Glens Falls dans l'État de New York. Ça, ça a été fait en 2004. Puis il y a des copeaux également qui sont envoyés hors Québec. Enfin bref...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Bien, M. le sous-ministre souhaiterait s'exprimer sur le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, l'article 117, c'est la norme, c'est général.

L'article 118, c'est qu'il arrive des cas où c'est d'intérêt public de sortir du bois. Je pense que la principale raison, ça a été dans les années où on avait des surplus de copeaux au Québec puis où il y avait un grave problème de rentabilité aux usines de sciage, donc on a autorisé à sortir les copeaux à des usines frontalières, des papetières frontalières.

Il y a aussi des fois des échanges de bois qualité pour qualité avec les frontaliers, par exemple les feuillus durs, les feuillus de qualité, des choses comme ça, mais ce sont des cas qui sont vraiment marginaux.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans des cas comme celui-là, est-ce qu'on s'assure de... Je comprends que c'est des cas, là, particuliers puis c'est plutôt rare. Mais est-ce qu'on s'assure que, les usines chez nous qui sont en manque de matière ligneuse, on les offre avant à nos usines chez nous?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, M. le Président. La preuve, c'est que ça prend un décret pour le faire, un. Ce n'est pas le ministre, par arrêté ministériel ni même par une décision ou par simple lettre, qui l'autorise. Donc, le décret permet de justifier la décision. Puis, écoutez, là, il faut que ce soit ça parce que...

Une voix: ...l'intérêt public.

Mme Normandeau: Exact, parce qu'on s'est balisé, là. Si vous regardez le libellé évidemment de l'article 117, on dit, à 117... pardon, 118, pardon, on parle de l'intérêt public. On dit: « ...s'il paraît contraire à l'intérêt public d'en disposer autrement. » Alors, dans ce cas-ci...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact, c'est ça. Comme le sous-ministre le dit, s'il y a une usine qui manque de bois, ce n'est pas dans l'intérêt public d'envoyer le bois à l'extérieur.

M. Ferland: Donc, c'est ça qu'on veut dire par « contraire à l'intérêt public » . Ça, ça veut dire que ça...

Mme Normandeau: En passant, c'est une disposition qui existe actuellement, on n'invente rien, là. C'est une disposition...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, oui, oui! Bien oui, je l'ai dit, tous gouvernements confondus, chers collègues, ont utilisé ce décret-là, là, les anciens ministres des Ressources naturelles sous le Parti québécois, chez nous, tous gouvernements confondus. C'est normal parce qu'il peut s'avérer des situations où évidemment on a besoin d'avoir recours à ce genre de décret. Mais c'est plutôt... On ne fait pas ça souvent, là. C'est exceptionnel, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste terminer là-dessus. Bon, c'est correct, c'est pour l'intérêt public aussi, parce que les gens ne sont pas... Là, ça clarifie une situation, que les gens qui pouvaient penser que... bon, est-ce qu'on s'assure on a offert ce bois-là à des usines de chez nous avant d'en envoyer ailleurs?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

M. Ferland: Ça fait que la réponse, c'est... O.K. C'est bon.

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument. Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: Imaginez, politiquement, si on faisait ça sans s'assurer que nos usines... Non, non. C'est quand même notre quotidien, ça, M. le Président, alors...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, j'ai bien compris que la ministre disait que c'était rendu public, c'est un... il y a des avis publics par rapport à ça?

Mme Normandeau: C'est un décret qui est publié dans la Gazette officielle .

M. Trottier: O.K. Bon. Puis présentement les Américains, eux autres, laissent sortir leur bois, on peut aller chercher du bois aux États-Unis et le ramener au Québec.

Mme Normandeau: ...des forêts privées.

M. Trottier: Ah! Uniquement de forêt privée?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Ils ont le même règlement sur la forêt publique. Mais c'est sûr, c'est sûr qu'ils ont...

Mme Normandeau: Ils n'ont pas beaucoup de forêts publiques, les Américains.

M. Trottier: Oui. C'est ça, oui, ce n'est pas le même contexte.

Une voix: Ce n'est pas assez grand.

M. Trottier: Oui, O.K. Mais là, tout à l'heure, le sous-ministre disait que... ou je ne sais pas si c'est le sous-ministre ou la ministre, disait qu'un des exemples qui s'était passé dans un passé peut-être un petit peu plus lointain, là, mais qu'il y avait eu une période de surplus de copeaux, puis qu'à ce moment-là on avait dit: Bien là, pour... il fallait l'utiliser. Mais là il y a beaucoup de gens qui disent qu'on s'en va vers un surplus de copeaux pour les prochaines années. Est-ce qu'à ce moment-là ça veut dire, ça, qu'on va faire sortir beaucoup de bois du Québec?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, dans cette situation hypothétique.

Mme Normandeau: Bien, c'est un scénario hypothétique, M. le Président. Moi, je ne peux pas... Je ne sais pas. Je ne peux pas présumer qu'il y a une règle, qu'il y a une équation aussi -- comment dire? -- simple entre le surplus de copeaux et l'expédition hors du Québec des surplus de copeaux, là. Ce n'est pas une équation qui est aussi simpliste à faire, là, il peut y avoir toutes sortes de cas, Il y a toujours un contexte, un environnement qui fait que...

Alors, malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre de façon affirmative et hors de tout doute que, parce qu'on a un surplus dans... on pourrait effectivement... puis un surplus qui, souhaitons-le, ne se... en fait, que la situation ne se détériore pas à ce point, là. Mais je ne peux pas répondre à ça de façon aussi affirmative.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je vais poser ma question un petit peu différemment. C'est que, s'il y avait un surplus de copeaux dans les prochains mois ou les prochaines années, est-ce que la ministre ferait tout en son possible pour faire en sorte que le bois ne sorte pas du Québec et qu'on le transforme différemment ici?

Mme Normandeau: C'est bien évident, M. le Président. C'est sûr. Pourquoi on ne le ferait pas?

Bien, premièrement, si vous allez voir l'article 117, là, un ministre ou un gouvernement qui s'emploierait à expédier le bois hors du Québec plutôt qu'à s'assurer qu'il soit transformé ici irait à l'encontre de sa propre loi. À l'article 117, dans le fond, il y a une obligation que tous les bois qui sont récoltés subissent une première transformation ici. Alors, c'est clair, là, c'est évident. Non seulement c'est le gros bon sens qui nous guide, au-delà de ça, au-delà du gros bon sens, c'est l'article 117 qui est là. On a une obligation. Les industriels ont une obligation.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, mais c'est parce que, même si c'est supposé être évident, même si c'est le gros bon sens...

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: ...oui, oui, puis même s'il y a une loi, on a vu toutes sortes d'aberrations au Québec puis ailleurs, puis...

Mme Normandeau: Avez-vous des exemples concrets, là, d'aberrations, là, concrètement? Ça fait plusieurs fois...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, exact. C'est ça. Donnez-moi un exemple concret d'aberration.

M. Trottier: Non, non, mais... Bien là, je vais vous donner un exemple qui me vient à l'idée comme ça, là. Je me rappelle de Jean Drapeau qui avait dit que c'était aussi impossible que les Jeux olympiques fassent un déficit qu'un homme tombe enceinte, et on a fait le plus gros déficit qu'on n'a jamais vu au monde. Tu sais, bon, là, vous voulez un exemple d'aberration, c'en est un.

Mme Normandeau: Là, M. le Président, on est dans les... tu sais, on s'entend pour dire...

Le Président (M. Paradis): Votre ancien dossier des Affaires municipales, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...Jean Drapeau, là, M. le Président, là...

Une voix: Ça remonte loin pas mal.

Mme Normandeau: Les jeux de 1976, là... Je suis née en 1968, en passant, là, ça fait que j'étais bien jeune à l'époque. Ceci étant, là, il faut vraiment faire la part des choses, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je vais vous donner un autre exemple de ce qui pourrait se produire, c'est que, là, moi, je vous dis que...

Des voix: ...

M. Trottier: M. le Président, est-ce qu'il y a moyen d'avoir un petit peu de calme de l'autre côté, là?

Le Président (M. Paradis): Oui, s'il vous plaît. Mme la députée de Pontiac, habituellement vous êtes très sérieuse pendant nos commissions.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va. C'est M. le député de Gaspé qui vous a distraite, j'en prends note. Oui, M. le député de Roberval, vous avez droit à toute l'attention des membres de cette commission.

M. Trottier: Bon. M. le Président, moi, je vous dis que présentement il y a beaucoup d'industriels qui disent qu'on s'en va vers des surplus de copeaux parce qu'entre autres l'industrie du papier va rester moribonde probablement, en tout cas va rester en tout cas en difficulté. Et, si on ne trouve pas de solution très bientôt, à ce moment-là, c'est qu'on va se ramasser avec des surplus de copeaux, et là, quand les surplus vont arriver, on ne sera pas capables de les utiliser parce qu'on n'aura pas prévu la solution. Puis là on va dire: Bien là, on n'a pas le choix, on n'a pas le choix, on a plein de copeaux, on ne sait pas quoi faire avec, on va envoyer le bois aux États-Unis.

Ce que ça veut dire, c'est que normalement on ne devrait pas envoyer de copeaux, mais, si, dès aujourd'hui, on n'a pas une solution pour le surplus de copeaux qui s'en vient d'ici un an, un an et demi, deux ans, on va avoir des sérieux problèmes, et là la ministre va dire: Écoutez, je n'ai pas le choix; ce n'est pas parce que je ne veux pas, je n'ai pas le choix. Mais ce que ça veut dire, ça, c'est que ça pourrait arriver que ce ne soit pas l'intention de la ministre d'envoyer le bois aux États-Unis, mais, parce qu'on n'a pas réagi avant, qu'on ait l'obligation de le faire, et c'est là que ça peut devenir assez problématique.

Et c'est dans ce sens-là que ce que je veux savoir, face à ce surplus de copeaux là qui est à peu près inévitable, en tout cas selon les scénarios que, moi, je connais puis que l'ensemble de l'industrie connaît, c'est: Est-ce que présentement le ministère travaille pour trouver une solution pour l'utilisation de ces copeaux-là? Parce que toute solution, toute solution qui va utiliser ces copeaux, par exemple comme... ça pourrait être, je ne sais pas, moi, au niveau de la biomasse, produire de l'électricité ou produire d'autre chose, bien, c'est sûr que ça prend minimum un an et demi avant de mettre ça en place.

On ne peut pas penser, là, que demain matin on commande une usine pour produire de l'électricité, puis c'est réglé. Ça veut dire que... Est-ce que présentement le ministère travaille sur un plan pour l'utilisation des surplus de copeaux qui sont à peu près inévitables dans les 18 prochains mois, à peu près?

Mme Normandeau: Trois choses, M. le Président. La première, c'est que la Direction de la gestion des stocks, qui relève de Forêt Québec, assure une veille, une vigie constante et continue par rapport à la gestion des stocks justement sur les copeaux. Alors ça, là, vraiment, là, de façon hebdomadaire, mensuelle, là, vraiment on sait combien on a de copeaux puis on assure vraiment une gestion puis une vigie très, très serrées et continues. Actuellement, on ne peut pas dire que... C'est raisonnable actuellement comme situation. Première réponse.

Deuxième réponse. Pour ce qui est de la façon d'utiliser nos copeaux, on peut présumer que, si le Québec se retrouve avec des surplus de copeaux qui sont, écoutez, là, incroyables, on peut présumer que la situation sera similaire chez nos voisins américains, parce que, l'industrie des pâtes et papiers étant ce qu'elle est, elle vit des difficultés sur l'ensemble du continent nord-américain. Alors, dans ces conditions-là, évidemment, il y a une réciprocité dans les difficultés auxquelles on fait face actuellement dans les pâtes et papiers puis qui pourraient évidemment, s'il n'y a pas de reprise, se perpétuer ou avoir, dans le fond, des conséquences pour l'industrie du copeau. Deuxième chose.

Troisième chose, M. le Président, on a une stratégie destinée à l'utilisation... en fait à la biomasse, et avec laquelle on s'emploie... laquelle on s'emploie à mettre en... on s'emploie à mettre la stratégie en oeuvre avec nos partenaires de l'industrie forestière. Alors, on est un peu... on commence, évidemment, on fait nos premiers pas en matière de biomasse au Québec, mais il y a des opportunités extraordinaires, je pense, puis on peut investiguer davantage cette piste-là, mieux organiser le secteur.

Alors, c'est, entre autres, une des conclusions qui a été tirée du forum qui s'est tenu le 8 décembre dernier, alors voir comment on peut mieux encadrer tout le secteur de la biomasse, créer un véritable marché pour la biomasse. On a des idées là-dessus au ministère. On s'emploie à travailler avec le MDEIE justement pour voir comment on peut faire davantage.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque, puis je reviendrai à...

M. Dufour: Tout simplement dire que le député de Roberval n'a pas besoin de prendre une pilule du lendemain parce que je trouve ça bon, moi, ce qu'il a dit, là, puis même la réponse que la ministre vient de nous dire. On est en train de prévenir ce qui peut arriver effectivement. Bon, on parle de Forêt Québec, on parle de la biomasse, bien c'est bon qu'on s'en parle parce que c'est vrai que ça va arriver. Il y a des problèmes, puis, si on est capables de les résoudre en amont au lieu d'être pris avec, bien je pense que la discussion va avoir été sereine quand même. Alors, c'était juste pour dire que notre député de Roberval n'a pas besoin de prendre de médicament.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, sur cette prescription de votre collègue.

M. Trottier: Je vais garder mes commentaires, M. le Président. Disons que... En tout cas, oui, je suis mieux de garder mes commentaires.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: Bon. O.K. M. le Président...

Une voix: Ça va bien, ça va bien.

M. Trottier: Oui, ça va très bien, de toute façon. Quand, à l'article 117, on dit que « tous les bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État doivent être entièrement ouvrés au Québec » . Là, « entièrement ouvrés » , on dit que « le bois est entièrement ouvré lorsqu'il a subi tous les traitements et procédés de fabrication et est passé par toutes les phases de transformation nécessaires pour le rendre propre à l'usage auquel il est finalement destiné » . Autrement dit, ça veut dire, ça, que, si on fait sortir un deux-par-quatre, il faut qu'il soit utilisé comme deux-par-quatre.

Est-ce que c'est ça que ca veut dire? Est-ce que, dans le fond, il faut que, dans le fond, sa finalité ait été produite au Québec?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

M. Trottier: O.K. Est-ce qu'à ce moment-là, est-ce que ça voudrait dire, ça, qu'il serait interdit qu'on envoie, mettons, des deux-par-trois ou d'autres types, là, puis qu'à ce moment-là ils soient lamellés-collés aux États-Unis?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, M. le Président. Puis le sous-ministre peut ajouter un complément d'information.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, oui, parce que son utilisation, la raison pour laquelle il est ouvré au Québec, c'est pour faire... Par exemple, vous prenez le cas d'un deux-par-trois qui serait utilisé ailleurs pour lameller ou coller. On fait tout le temps quelque chose avec un produit. Donc, c'est la même chose, par exemple, avec les produits de poutre ou les palettes, bois de palette, ou... Donc, il serait entièrement ouvré au Québec, parce que l'utilisation que l'usine veut en faire, c'est de faire, par exemple, du deux-par-trois pour donner à un fournisseur pour faire d'autres produits. On fait toujours d'autres produits, de toute façon, avec ce qui sort.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, je pense qu'on n'a pas la même compréhension, là, parce que, là, ce que le sous-ministre nous dit, c'est que, dans le fond, on pourrait faire sortir du deux-par-trois pour qu'il soit lamellé-collé aux États-Unis. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Tout à fait, M. le Président.

** (10 h 20) **

M. Trottier: Mais c'est parce que, là, quand on dit, là, qu'il « est entièrement ouvré lorsqu'il [...] est passé par toutes les phases de transformation [...] pour le rendre propre à l'usage auquel il est finalement destiné » , quand on dit « auquel il est finalement destiné » , c'est que le « finalement destiné » , c'est la poutre lamellée-collée. C'est ça, le « finalement destiné » .

Mme Normandeau: Non, non. S'il est destiné à être lamellé-collé aux États-Unis, bien, évidemment, il va être envoyé pour être lamellé-collé aux États-Unis. En passant, on n'invente rien, là. C'est une disposition qui existe, ça, depuis quoi? Depuis 1986, puis peut-être avant.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis avant, bien avant. Alors, on n'invente rien, là, on fait juste reproduire ce qu'on fait au Québec depuis des lunes, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais là...

Le Président (M. Paradis): Ah! Excusez. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Attendez, M. le sous-ministre...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: ...va donner un complément d'information sur le « finalement destiné » . C'est ce qui est inscrit à son permis d'usine. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Alors, M. le Président, si, au permis d'usine, c'est inscrit que l'industriel a une garantie d'approvisionnement pour faire des bois de deux-par-trois, bien il pourra en envoyer 20 % aux États-Unis pour... Lui, pour lui, son usage final, c'est faire du deux-par-trois, dans le cas que vous prenez, là, dans le cas que vous évoquez, puis il peut en envoyer 25 % pour du lamellé-collé aux États-Unis, il peut en envoyer 50 % chez des quincailliers au Québec puis 25 % chez des quincailliers aux États-unis. Il y a toujours un deuxième, un troisième, un second... un quatrième usage.

Mais, si son permis d'usine, c'est pour faire... par exemple prenons le cas de Chantiers Chibougamau, pour faire des poutrelles, bien là, c'est ça, l'usage final, là. Là, ce n'est pas la même chose. Il a demandé un permis pour faire ça, donc il faut qu'il sorte... il ne peut pas le sortir du Québec avant qu'il ait fait ça.

M. le Président, il y a un exemple qui est assez éloquent, c'est, par exemple, quand on donne un permis à une usine pour faire de la pâte, ce qu'on appelle des pâtes commerciales, des pâtes industrielles. L'usage final, c'est un gros ballot, une grosse guimauve de pâte, hein, qu'on met sur un bateau puis qu'on envoie ailleurs, des fois dans d'autres pays, pour faire des produits. Bon. La question, c'est: Est-ce que c'est bon de faire ça? Ça ne serait pas mieux qu'on le transforme? Oui, mais c'est le commerce, c'est les règles du commerce, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, moi, j'ai l'impression que, je veux dire, le « finalement destiné » , là, il n'est pas vraiment clair parce que...

Mme Normandeau: ...M. le Président, ça fait des lunes qu'on fait ça, puis ça n'a jamais posé de problème jusqu'à maintenant.

M. Trottier: Non, mais... Non, mais...

Mme Normandeau: Dans votre temps, dans le temps du gouvernement du Parti québécois, c'était comme ça, puis ça n'a jamais posé de problème. Là, on essaie peut-être de chercher des bibittes, mais il n'y a pas de bibitte, M. le Président.

M. Trottier: Oui, mais là...

Mme Normandeau: C'est tellement clair que c'est écrit au permis d'usine. Ça, c'est fondamental, cette information-là. Moi, je suis un entrepreneur, j'ai une shop qui me permet... j'ai du bois. Qu'est-ce qui est inscrit sur mon permis? Bien, la finalité de mon produit, c'est ce qui a été inscrit sur le permis. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ce que je fais après, quand... évidemment, ça, c'est autre chose puis ça répond à des règles commerciales effectivement puis à des règles d'affaires.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, là, bon, là, c'est bien de dire: Dans votre temps, c'était comme ça. Bon, mais là... Je sais qu'on a fait de très bonnes choses dans le passé puis, je veux dire... puis fort heureusement qu'on était là, mais...

Une voix: ...

M. Trottier: Beaucoup d'exemples, beaucoup d'exemples: la

loi sur le zonage agricole, le financement des partis politiques. Bon. Puis je peux vous en nommer. On a fait des réformes très...

Une voix: Je suis mieux de l'arrêter, vous allez être gênés.

Mme Normandeau: ...notre propos, là, M. le Président. On parle du bois, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Non, ça va...

M. Trottier: O.K. M. le Président, c'est parce qu'à un certain nomment donné, même si quelque chose était bon avant, je pense qu'on a l'obligation d'innover. Surtout, mettons, quand ça a été fait il y a 25 ans, dans un contexte x, y, z, je pense que c'est normal qu'on doive innover. Et, moi, je persiste à dire que le « finalement destiné » , il n'est vraiment pas clair.

Prenons un exemple bien terre à terre, là. Supposons qu'on dit... Fabriquer des bâtons de baseball. Bon, on envoie un deux-par-quatre ou en tout cas un morceau de bois puis on fait... Tu sais, le « finalement destiné » , c'est le bâton de baseball, ce n'est pas le deux-par-quatre. Là, c'est quoi? Comment est-ce qu'on interprète ça?

Mme Normandeau: En passant, on fabrique des bâtons de baseball au Québec.

Une voix: À Québec.

Mme Normandeau: À Québec, en passant.

M. Trottier: Oui, mais...

Mme Normandeau: D'ailleurs, je vais vous amener le bâton de baseball à la prochaine séance. Ça, ce n'est pas un outil de travail, M. le Président, mais on ne sait jamais.

Le Président (M. Paradis): Pas de menaces, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est?

Mme L'Écuyer: C'est mon frère, puis c'est dans son comté.

Mme Normandeau: Ah! À Québec, il y a une entreprise, puis en plus il y a une entreprise dans le comté de notre collègue de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Paradis): Mégantic.

Mme Normandeau: C'est le frère de la députée Pontiac qui a une entreprise dans le comté de notre collègue de Mégantic-Compton. Ça, c'est un exemple concret. On a des entreprises qui font des bâtons de baseball ici.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le fond, là, est-ce que le « finalement destiné » , est-ce que c'est le bâton de baseball ou c'est le deux-par-quatre?

Mme Normandeau: Il y a les deux cas, c'est ça, il y a les deux cas. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a les deux cas. Les deux ont un permis. On s'entend que, pour tourner des bâtons de baseball, ce n'est pas le même genre de permis. Mais, les deux... Il y a quelqu'un qui fournit... Dans le cas de l'usine de Québec, c'est du bouleau jaune, il y a quelqu'un qui fournit du bois de bouleau jaune, puis, lui, son permis d'usine, c'est de dire... Bien, je ne sais pas, je ne sais pas c'est quoi, c'est deux, trois pouces carrés, je ne sais pas trop, de bouleau jaune. Son permis d'usine dit: Je vais produire du bouleau jaune, du feuillu, du feuillu dur.

Puis, si l'industriel... si celui qui tourne les bâtons le veut pas plané, le veut séché, bien c'est au permis d'usine, puis c'est ça, sa destination finale. Mais, dans ce cas-là heureusement, c'est au Québec que se fait la deuxième transformation. Alors, il y a une autre production. Puis celui qui fait les bâtons de baseball, bien, c'est écrit qu'il fait des bâtons de baseball.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a le député de Rouyn-Noranda...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, je pense, M. le Président, la ministre l'a dit puis le sous-ministre aussi, c'est quand même assez clair, c'est rattaché au permis de l'usine. Et par la suite, lorsque la personne ou l'usine fait du deux-par-trois, la clientèle, par après, elle, est variée, et on parle d'autre chose à ce moment-là. Donc, une

partie de sa production s'en va pour faire des maisons de construction, et d'autres parties peuvent servir à d'autres choses, mais son mandat est établi, c'est fabriquer du deux-par-quatre, et c'est fait. Par la suite, l'autre étape, ce n'est plus du ressort... c'est un client de l'entreprise.

Mme Normandeau: Exact. C'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui n'a pas compris le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce n'est pas que je n'ai pas compris, mais est-ce qu'on peut... Est-ce qu'un bois qui serait uniquement plané pourrait être considéré comme étant entièrement ouvré et sortir du Québec uniquement plané?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): ...préciser la question. Un bois qui est scié, plané, quand vous dites « uniquement plané » , ça veut dire, je suppose, qu'il n'est pas séché, c'est ça?

M. Trottier: Il est rond. Tu sais, on a juste enlevé l'écorce dessus.

M. Savard (Richard): Non, non, mais planer, ce n'est pas enlever l'écorce. Mais, si je comprends bien la question, il y aurait un...

M. Trottier: Je veux dire écorcé, écorcé.

M. Savard (Richard): Un bois seulement écorcé? Il faudrait vérifier dans notre liste de permis d'usine, mais ça, ça serait vraiment...

Mme Normandeau: D'après moi, non.

M. Savard (Richard): Non. La seule utilisation, M. le Président, qu'on peut faire avec un bois comme ça, c'est les gens qui font des maisons en bois rond. À part ça, ce n'est vraiment pas sa destination finale. Il faudrait vérifier s'il y a quelqu'un qui sort du Québec du bois qui est simplement écorcé pour faire des... Mais on peut vous faire une vérification, mais c'est un cas extrême.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, là, je me suis trompé de terme, là, puis j'espère, j'espère que mes collègues, eux autres, ils ont... Je sais qu'ils ne se trompent pas, là, je veux dire, là, mais... j'accepte, là, qu'ils m'aient repris, mais...

Le Président (M. Paradis): ...tout le monde avait compris, là, que plané rond, ça ne se peut pas, ça fait que...

M. Trottier: Mais je peux vous dire que mon père a construit des usines de sciage puis que je connais très bien le fonctionnement de tout ça. Je pourrais vous donner tout le fonctionnement. Mais ça arrive des fois qu'on se trompe de mot.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît... Non, non, ça va.

M. Trottier: Est-ce qu'on peut avoir le contenu de la...

Le Président (M. Paradis): Le contenu de la remarque qui a été effectuée de l'autre côté?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Paradis): Je pense que c'était hors micro, puis ça va demeurer ainsi. Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 118 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis):

Titre III, Mme la ministre.

Article 119.

Mme Normandeau: Est-ce que vous pouvez... Oui. Est-ce que vous pouvez nous donner deux petites minutes? On a l'article... l'amendement à l'article 106.

Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci, donc, on...

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): ...l'article 106, et vous avez un amendement à déposer.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, suspension des travaux pour cinq minutes, de façon à attacher correctement la réouverture de 106 et son amendement. Ça va? Et vous pourrez vous enquérir à ce moment-là des propos qui ont été tenus hors micro.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Paradis): Nous en étions donc à la réouverture de l'article 106. Mme la ministre propose un amendement qui, suivant ma compréhension, a été distribué, et, pour que tout soit conforme, nous allons retirer l'autre amendement qui avait été déposé à une séance antérieure.

Articles en suspens

Donc, on reprend l'article 106 tel qu'inscrit dans le projet de loi et on considère l'amendement tel que déposé par Mme la ministre. Des explications, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Deux amendements: un premier, demandé par le CIFQ, qui est un amendement de clarification; le deuxième, demandé par la Fédération des producteurs de bois du Québec, et, dans le cas de la fédération, pour s'assurer de notre bonne compréhension de ce qui avait été demandé, on a revérifié avec eux pas plus tard qu'hier. Donc, le libellé qui est ici correspond finalement à ce qu'ils ont demandé. Mais on va vous expliquer tout ça. Je vais peut-être commencer par vous le lire, l'amendement, puis par la suite on vous donnera plus d'explications. Donc, on souhaite modifier l'article 106 du projet de loi:

1° par le remplacement, au premier alinéa, des mots « et que cette possibilité forestière est en vigueur » par « . Cette révision n'est toutefois applicable qu'au moment où la possibilité forestière révisée est en vigueur, soit à une date postérieure au 31 mars de l'année suivante » ;

2° nous viendrions remplacer le troisième alinéa par « Pour l'application du premier alinéa, le ministre tient compte, dans l'exercice de sa discrétion, des éléments prévus aux paragraphes 4° et 5° du deuxième alinéa de l'article 105. Lorsqu'il révise les volumes en raison d'une hausse de la possibilité forestière, il tient également compte des éléments prévus au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 105 et consulte les organismes visés au troisième alinéa de l'article 105. »

Bon. Là, il faut se référer à l'article 105 évidemment. Dans le premier cas, peut-être... Dans le premier cas, je pense qu'on avait donné les explications déjà pour le CIFQ, ça, ça va. Le deuxième alinéa, c'est la Fédération des producteurs de bois du Québec qui nous a demandé de les consulter dans certains cas de figure, s'il y a, par exemple, augmentation de la possibilité forestière. Alors, je vais peut-être laisser le soin au sous-ministre, notre bon sous-ministre, de donner des explications. Alors ça, ils étaient satisfaits, ils se sont montrés satisfaits de ceci.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui. M. le Président, on avait dit... la ministre a dit d'entrée de jeu qu'on allait renforcer le principe de résidualité, c'est-à-dire que... de la prépondérance des bois de forêt privée sur les bois de forêt publique. Le premier... On a un

article qui dit qu'en début de quinquennale on va officiellement inviter les syndicats et offices de producteurs de bois, en début de quinquennale, on va les consulter officiellement. Mais, en cours de quinquennale, il arrive souvent qu'il y a des accrocs des fois à l'esprit du principe de résidualité. Alors, l'amendement, il vise essentiellement à faire en sorte que, quand on a... Parce que l'article 106, c'est pour des modifications en cours de quinquennale. Quand il y a une modification en cours de quinquennale, on va s'assurer également de consulter les offices et syndicats de producteurs de bois.

Donc, c'est pour ça que ça fait référence à l'article 105, l'article 105 étant une révision quinquennale des possibilités forestières.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Quant à l'amendement, est-ce qu'on discute l'amendement et l'article en même temps? L'amendement est recevable, là, dans sa forme et son contenu. Ça va?

Une voix: On est sur l'amendement?

Le Président (M. Paradis): On est sur l'amendement, mais on peut le discuter dans l'ensemble. Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que je comprends bien qu'avec l'article 105 s'il y a une baisse de la... des possibilités, l'office des producteurs de bois privés va être consulté, et, avec l'amendement de l'article 106, c'est que, s'il y a une hausse, ça va être le cas également?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. S'il y a une baisse de la possibilité, c'est moins grave évidemment pour la forêt privée. S'il y a une augmentation de la possibilité, ça, c'est un peu plus compliqué, on s'entend là-dessus. Parce qu'une baisse de possibilité évidemment, c'est ça, c'est plus facile pour eux...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends que les deux éventualités sont couvertes avec ça et que, ça, ça satisfait à la fois les industriels et la Fédération des producteurs de bois privés.

Mme Normandeau: On n'a pas consulté les industriels pour l'amendement demandé par la fédération, on s'entend, là.

M. Trottier: Non, non, non. Mais, je veux dire, pour la partie...

Mme Normandeau: Oui, CIFQ.

M. Trottier: ...pour la

partie du CIFQ...

Mme Normandeau: Oui, oui. Exact.

M. Trottier: Je comprends que...

Mme Normandeau: Dans le premier cas, là, c'est plus un élément de clarification. Dans le deuxième, bien, on renforce le principe de la résidualité.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): 106 est donc adopté. On revient au

titre III, Mise en marché des bois,

article 119, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Si les collègues le souhaitent, M. le Président, on pourrait peut-être faire l'amendement... revenir à l'article 95, si vous l'avez dans votre cahier.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, aussi bien en profiter. Oui. 95. Je vais peut-être demander à Josiane qu'elle m'apporte l'article 95. J'avais... On va vous déposer tout de suite l'amendement, M. le Président. C'est vraiment un amendement de clarification. On a les copies.

Le Président (M. Paradis): Oui. Si on pouvait s'occuper de distribuer les copies. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je veux juste me rappeler, parce que j'ai beaucoup de notes. On l'avait suspendu, cet article-là, parce que vous ameniez l'amendement... un amendement. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, exact. On n'a pas pu déposer l'amendement tout de suite parce qu'on avait quelques interrogations de notre côté.

M. Dufour: Oui.

** (10 h 50) **

Mme Normandeau: Puis là on a... On s'est entendus effectivement. C'est l'article relatif au taux, là... à la garantie d'approvisionnement puis à la redevance annuelle, la redevance annuelle qui est rattachée à la garantie.

M. Dufour: ...référence à l'autre article.

Mme Normandeau: Exact. Alors, si vous permettez, M. le Président, je ferais lecture de l'amendement.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On souhaite remplacer, à l'article 95 du projet de loi, « le 1er avril de chaque année » par « . Cette redevance est payable le 1er avril de chaque année » . Et la suite, évidemment, « ou selon les échéances et modalités que le ministre détermine par voie réglementaire » , ça, c'est maintenu évidemment.

Le Président (M. Paradis): L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'amendement et quant à l'article comme tels? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est parce que, bon, je comprends que ça peut être intéressant d'amener cet amendement-là, mais il y avait un autre problème, hier, du fait qu'il y avait un « ou » , là, et la ministre semblait sensible à cet aspect-là. Je pense que c'était sur cet aspect-là qu'on devait revenir. Parce que c'est... Pourquoi est-ce qu'on a suspendu l'article?

C'était ça, c'est parce qu'on dit, dans l'article, que « le bénéficiaire [...] doit payer au ministre une redevance annuelle selon le taux fixé par le Bureau de mise en marché [...] ou selon les échéances et modalités que le ministre détermine » . Et là ce qu'on disait, ce n'était pas très clair parce que, dans le fond, ça pouvait être un ou l'autre. Et là est-ce qu'on ne devrait pas avoir un

article qui serait, on pourrait dire... Moi, ce que j'avais suggéré, entre autres, hier, c'était que ça puisse être déterminé par la ministre, suite à des modalités suggérées par le bureau, mais que, là, dans le fond, le fait que ce soit un ou l'autre, là, qui, qui décide quoi, ce n'était pas évident.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, les explications, M. le Président, c'est que la règle générale s'applique, c'est que la redevance est payable le 1er avril de chaque année. Mais, si cette règle-là était différente, elle serait fixée par le gouvernement par voie réglementaire. C'est le sens du libellé qui est ici, qu'on retrouve dans l'article. Ça, on a clarifié ça hier.

Parce qu'effectivement le questionnement était tout à fait légitime. Ça donnait l'impression que c'était un ou l'autre. Mais là, l'amendement qu'on vient d'apporter, « . Cette redevance est payable le 1er avril de chaque année » , ça, c'est une affirmation, là, ça, c'est la règle générale. Mais, si jamais on devait recourir à une autre règle que celle-ci, que celle qui vous est proposée, bien, là, il faudrait le faire par voie réglementaire, et c'est le ministre qui le ferait. N'est-ce pas la bonne explication?

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais là ça veut dire qu'on met un point après « chaque année » et là on recommence l'autre avec un « Ou » majuscule?

Mme Normandeau: Bien, encore une fois c'est... Je vais peut-être demander à Me Grignon de donner les explications parce que c'est plus juridique, là.

Le Président (M. Paradis): Me Grignon, où avez-vous mis le point?

Mme Grignon (Karine): Le point a été mis tout de suite après « marché des bois » . Donc: « ...le Bureau de mise en marché des bois. Cette redevance est payable le 1er avril de chaque année ou selon les échéances et modalités » fixées par le ministre.

M. Trottier: Dans l'amendement, vous avez remis un autre point, là.

Le Président (M. Paradis): Non, non, non.

Mme Normandeau: Le point est à la bonne place dans l'amendement.

Le Président (M. Paradis): Dans l'amendement, le secrétariat a vérifié, et le point est à la bonne place. Le point est... Vous avez: « . Cette redevance est payable le 1er avril de chaque année » .

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: Comme quoi un point peut faire toute la différence, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Un point dans une série éliminatoire... Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 95 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 95, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Pour ma troisième tentative, Mme la ministre,

titre III, Mise en marché des bois.

Mme Normandeau: Bien là, j'aurais deux documents à déposer.

Le Président (M. Paradis):

Article 119.

Mme Normandeau: Mais j'ai deux documents à déposer.

Le Président (M. Paradis): Vous avez des documents à déposer? Dépôt de documents.

Mme Normandeau: Oui. Alors, nos collègues nous ont demandé d'identifier les superficies de forêt qui ont été touchées par les incendies, les insectes et la maladie puis la récolte, l'impact sur la récolte pour... Ça fait qu'on a un tableau à vous déposer pour les périodes de 2004 à aujourd'hui. Ça va?

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on le retrouve sur votre site Internet?

Mme Normandeau: Non, je ne crois pas, non. On a fait ça, on a conçu le tout spécialement pour la commission. Et il y a un autre document -- jeune demoiselle, ne partez pas tout de suite, ça va vous éviter de faire des pas -- alors, il y a un autre document qui s'intitule

Sommaire de la provision pour créances douteuses et des radiations pour le secteur forêt de 2005 à 2009 .

Là, j'insiste parce que, quand on regarde le tableau comme ça, ce n'est pas évident à comprendre. Et j'ai demandé à notre bon sous-ministre aux opérations générales d'introduire un petit texte explicatif. Si vous avez des demandes de précisions, on pourra y répondre, parce que, depuis la crise forestière, il y a évidemment... bon, on le sait, il y a des entreprises qui ont fait faillite, ça a été difficile. Alors, tout ça, le tableau reflète le contexte économique dans lequel nos entreprises doivent... sont appelées à évoluer.

Documents déposés

Le Président (M. Paradis): Ça va? Ces explications accompagnant le tableau, le tableau est maintenant distribué. D'autres documents, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Non. Pour l'instant, ça va. Il doit y avoir autre chose à déposer, mais là, pour l'instant, je pense que...

Mise en marché des bois

Le Président (M. Paradis): Ma quatrième tentative:

Titre III, Mise en marché des bois,

article 119. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il se pourrait qu'on y arrive, M. le Président. Donc, c'est tout un

titre qu'on ouvre, qui inclut les articles 119 à 126 inclusivement.

Alors, Mise en marché des bois, on a fait une séance de travail avec les collègues pour vraiment expliquer les tenants et aboutissants de cette nouvelle dynamique qu'on souhaite introduire dans le secteur forestier.

Pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, évidemment, le Québec va innover, à partir de 2013, en mettant aux enchères un volume important de bois, et tout ça pour bien sûr nous donner... en fait, donner à l'industrie forestière une nouvelle bouffée d'oxygène -- c'est notre prétention -- également avoir de meilleurs arguments face à nos amis américains relativement au conflit du bois d'oeuvre, parce qu'on va assurer une plus grande transparence dans la façon dont les volumes sont transigés et les redevances aussi qui sont perçues pour le bois qui est récolté.

Donc, je vais, si les collègues le souhaitent évidemment, procéder à la lecture de l'article 119, et bien sûr, par la suite, on pourra entreprendre une discussion peut-être d'ordre plus général puis, par la suite, procéder

article par article.

Alors, à l'article 119, on introduit un nouveau titre,

titre III, Mise en marché des bois. On dit qu' « est instituée au sein du ministère une unité administrative identifiée sous le nom de "Bureau de mise en marché des bois". Le Bureau exerce, dans une perspective de libre marché et de développement durable, les fonctions qui lui sont conférées par le présent titre. »

On dit que « le ministre, le sous-ministre et le dirigeant du Bureau doivent conclure une convention de performance et d'imputabilité afin notamment de préciser les responsabilités que chacun doit exercer dans le cadre de la mission du Bureau » .

Et, M. le Président, les conventions de performance et d'imputabilité sont des conventions qui existent déjà dans d'autres organisations au gouvernement, entre autres chez Emploi-Québec, à la Régie des rentes du Québec. Alors, c'est intéressant, parce que la convention de performance et d'imputabilité prend tout son sens dans un contexte où le bureau -- et c'est la proposition qu'on vous formule -- deviendrait une extension du ministère des Ressources naturelles.

On ne veut pas créer un nouvel organisme par loi, par exemple, et c'est ce que nous recommandait Del Degan dans l'étude qu'on a commandée en juillet 2008, donc que le bureau devienne une extension du ministère des Ressources naturelles un peu comme... Est-ce qu'on peut... C'est un peu la même chose que le Forestier en chef? Non? Non, c'est différent, le Forestier en chef, effectivement, parce qu'ils ont leur loi, eux.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est Géologie Québec qui est comme ça. Alors ça, c'est un élément de contexte, M. le Président. Puis évidemment, si on nous demande: Est-ce que la convention de performance est rédigée, et d'imputabilité?, la réponse, c'est non. La convention n'est pas rédigée. Est-ce qu'on... Si on nous demande à quel endroit sera localisé le bureau, M. le Président, on n'est pas encore en mesure de vous répondre là-dessus.

Par contre, si j'avais un voeu à formuler dans ce micro, c'est peut-être s'inspirer du modèle du Forestier en chef puis avoir une structure déconcentrée, c'est-à-dire on a un bureau à Roberval, mais il a des ressources, le Forestier en chef, dans plusieurs régions. Alors, voilà.

Le Président (M. Paradis): Mais il ne faudrait pas tout déplacer vers Roberval non plus, Mme la ministre, vous pourriez être accusée de privilégier une circonscription.

Mme Normandeau: Vous avez raison, M. le Président, tout à fait raison.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est sûr qu'il faut trouver une juste répartition. Puis j'ai plusieurs municipalités dans le comté de Roberval, ça fait qu'il y a de la place en masse. Mais on va revenir là-dessus tout à l'heure, M. le Président. Mais c'est parce qu'avant j'aimerais poser des questions sur les documents qui viennent de nous être déposés, avant qu'on entre dans la question de la mise en marché du bois.

Le Président (M. Paradis): Consentement? Oui.

M. Trottier: Bon. C'est que, ce qu'on voit, il y a des chiffres qui sont assez éloquents là-dedans, on parle des... Au niveau des incendies, par exemple, on voit qu'en 2005-2006 il y a une superficie de 386 000 hectares qui a été incendiée, puis on a coupé 262 000 hectares, ça veut dire qu'on a presque brûlé deux fois plus de bois qu'on en a récolté. C'est assez impressionnant. Je sais que c'était une grosse année. Mais, si on regarde, en 2007-2008, 278 000 hectares d'incendies, et on a récolté 171 000 hectares. Encore une fois, un chiffre qui est assez impressionnant.

Mme Normandeau: M. le Président, juste un élément de précision. Quand vous parlez de superficies, là, ce n'est pas des superficies de... ce n'est pas du bois, parce qu'on... c'est une superficie. Sur l'ensemble de la superficie à laquelle vous vous référez, 386 000 hectares, ce n'est pas tout du bois qui se retrouve en entièreté sur le 386 000, donc on ne peut pas faire de... Il n'y a pas de relation de cause à effet si clairement, si claire comme... tel que vous l'avez indiqué. Vous dites, dans le fond... Comprenez-vous ce que je veux dire?

** (11 heures) **

M. Trottier: Oui, je comprends, mais...

Le Président (M. Paradis): ...brûle le plus ne s'applique pas obligatoirement aux deux-par-quatre.

M. Trottier: Oui, mais c'est parce que, là, il faut savoir que... C'est parce que, là, on a des superficies, là. C'est des superficies pour des superficies. Et, quand on est en forêt, bien, il y a des superficies qu'il n'y a pas d'arbre non plus, là, tu sais. Au niveau de la récolte, c'est la même affaire. Ça fait que, là, on pourrait dire que... Bien...

Mme Normandeau: On peut l'expliquer peut-être plus clairement, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...pour des clarifications.

M. Savard (Richard): M. le Président, oui, c'est parce que la semaine... non, il y a deux semaines, il y a un spécialiste qui est venu nous parler de la façon dont on fait la stratégie de protection des incendies. Il y a une limite au-delà de laquelle on laisse brûler parce que le coût-bénéfice n'est pas là. Alors, quand c'est des bois... quand c'est des endroits où il y a du bois, on protège, puis on arrose, puis on a des équipes de lutte.

Donc, on ne peut pas faire la correspondance de bois... On ne peut pas dire: Il y a autant de surface non boisée en bas de cette limite qu'il y en a en haut. Ce n'est pas vrai, c'est pour ça qu'on la protège. Donc, c'est vraiment... il faut vraiment le prendre pour ce qui est écrit. C'est des superficies, ce n'est pas des volumes de bois.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais je comprends que, dans le fond, dans ça, il y a une

partie qui est en haut de la limite nordique, puis qu'à ce moment-là de toute façon il est perdu, mais on ne pouvait pas le récolter pareil. Mais ce que je veux relever de tout ça, c'est que c'est quand même des quantités assez impressionnantes. Tu sais, c'est que, là, veux veux pas, tu sais, même si c'est à l'extérieur de la limite nordique, ça demeure quand même assez impressionnant.

Et on voit aussi qu'au niveau, là, des insectes, la défoliation grave, on voit une augmentation assez importante, là, dans les dernières années. On voit, là, que c'est en montant, que, là, comme on dit, c'est le temps de s'en occuper plus que jamais, parce qu'on voit que, 2006-2007, on est à 25 000 hectares; 2007-2008, 42 000; 2008-2009, 56 000; et 2009-2010 on regarde au niveau de 147 000 hectares. Là, ça commence à être assez impressionnant.

Et, quand je disais, la semaine dernière, qu'on devait avoir davantage d'outils, de moyens pour faire des luttes contre à la fois les insectes et la forêt, je pense que ça illustre bien la nécessité d'avoir, on pourrait dire, une préoccupation très importante par rapport à ça.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on a déjà, M. le Président, une préoccupation, on a déjà une préoccupation très importante. Un.

Deux, il ne faut pas oublier que les incendies, c'est un mécanisme naturel de régénération de nos forêts, là. Je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas parce qu'il y a un feu que c'est la catastrophe, au contraire, là. On a une capacité, on a une forêt qui se régénère naturellement, puis le feu contribue justement à faciliter la régénérescence de notre forêt.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends que, pour certaines essences, c'est un processus qui est intéressant, mais, quand on coupe le bois, ça repousse aussi habituellement en bonne partie, puis il y a une différence entre l'avoir brûlé puis l'avoir récolté. Tu sais, je pense que, si on a le choix, en tout cas, on peut, en tout cas, dans certaines essences, penser qu'on serait mieux de l'avoir récolté.

Mme Normandeau: M. le Président, M. le sous-ministre souhaite réagir.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre, vous avez le feu?

M. Savard (Richard): Non, je n'ai pas le feu, M. le Président. C'est parce que le feu, dans certaines stations écologiques, c'est une façon de régénérer qui est beaucoup plus rapide que la coupe. Il y a des... Vous savez qu'il y a des essences au Québec que la... On parle de l'aménagement écosystémique puis on vous a dit que la définition de l'aménagement écosystémique est dans la loi, c'est de se rapprocher des... rapprocher les paysages créés par les humains des paysages naturels. Bien, les paysages naturels au-delà de la limite nordique, ils ont été façonnés par le feu. Alors, il y a des endroits où...

Il y a des peuplements forestiers, par exemple le pin gris, qui vont se régénérer exclusivement si on brûle les semences, si on brûle les... pour faire éclore les semences. Donc, je pense que...

Puis juste peut-être, M. le Président, si vous permettez. La progression des surfaces pour l'épidémie d'insectes, c'est une progression normale de l'épidémie de la tordeuse, puis, nous autres, ce qu'on pense, c'est qu'on va s'inspirer de la dernière épidémie qui a été étudiée, qui a été très sévère, pour un peu lisser les pertes pour perdre le moins de bois possible.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans les feux de forêt, à la limite, là, si on veut, des... dans la zone, là, hors limite, là, de la limite nordique, là, qui sont en haut, la proximité, c'est... on sait qu'il y a quand même des entreprises qui sont presque... qui sont rendues à la limite, mais ils ne peuvent pas aller... Est-ce que... Bien, c'est quoi, les raisons pour lesquelles on ne peut pas les... on ne l'autorise pas? Si le bois a été brûlé, s'il est accessible ou il n'y pas un grand bout de chemin à faire pour aller le chercher, est-ce qu'on peut l'autoriser? Est-ce qu'on...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, oui, M. le Président, là où il y a du bois, puis, s'il y a une limite nordique de la forêt exploitable, puis...

M. Ferland: Mais s'il est en haut, en haut de la limite nordique?

M. Savard (Richard): On est en train de redéfinir la limite nordique. Puis il y aurait toujours possibilité, mais ça commence à être loin. Encore là, il y a une étude coût-bénéfice à faire, là, parce que des bois qui ont brûlé puis qui sont loin, où il n'y a pas de chemin, je ne suis pas certain que... Vous savez, on parle du coût de la fibre au Québec, je ne suis pas certain que c'est un bon investissement. Mais à chaque fois c'est une analyse coût-bénéfice. Mais il y a un comité scientifique qui travaille à redéfinir la limite nordique, puis je pense que ça fait

partie des questions qui sont en cause, oui.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Mais, si c'était économiquement rentable, le ministère permettrait, même s'il était en dehors... en haut de la limite nordique, ça...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a des plans spéciaux de récupération quand... Mais on comprend que, ce qui est en haut de la limite nordique, il n'y a pas de CAAF actuellement là-dessus, c'est...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Oui, oui, je comprends.

M. Ferland: O.K. CAAF ou pas CAAF, là, c'est...

M. Savard (Richard): Oui. Mais on vous a dit tantôt aussi que c'était une façon aussi de régénérer la forêt, mais on peut... Mais c'est tellement loin. Où on ne va pas protéger, là, il n'y a pas de chemin, c'est loin, où on laisse des feux de foudre opérer. Mais c'est très rare que ça arrive. Ce que vous mentionnez, c'est très rare.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, c'est des... c'est très rare. Mais, si ça arrive... Parce qu'il y a des entreprises qui sont aux limites de la limite nordique, là, elles ne sont pas loin, là. Donc, s'il y avait un feu de forêt juste en haut de la frontière puis il y avait, je ne sais pas, moi, juste cinq kilomètres de chemin à faire ou quelque chose... puis le bois commercialement serait rentable, est-ce que ce serait permis?

Mme Normandeau: Il faudrait, M. le Président, analyser le cas en question puis voir de quelle façon on pourrait répondre à la demande.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, sur... Juste faire du chemin un peu. Il n'y a pas... je veux dire, le ministère n'est pas fermé là-dessus. Parce qu'il y a des plans de récupération. Donc, ce qu'on comprend, c'est que, si effectivement c'est rentable, on va aller le chercher. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, la loi dit non actuellement, on ne peut pas aller au nord du 49e parallèle. On a mandaté un comité de scientifiques justement pour... Est-ce que c'est pertinent ou non de revoir la limite nordique? Il y a tout un débat là-dessus. Puis, à partir des recommandations qui seront formulées, évidemment on se gouvernera en conséquence.

M. Ferland: Ça veut dire qu'à ce moment-ci, M. le Président, tant que ça, ça ne sera pas réglé, on ne peut pas aller en haut, même s'il y a eu un feu de forêt ou...

Mme Normandeau: ...sincèrement, compte tenu que la loi nous l'interdit, puis tant que ce n'est pas... que le comité de scientifiques n'a pas livré ses recommandations, puis tant qu'il n'y a pas de décision de prise, non, moi, je ne serais pas du tout encline à autoriser... à permettre une récupération dans ces conditions-là. Peut-être que notre bon sous-ministre nous recommanderait... me recommanderait le contraire, mais politiquement, tu sais, je vois déjà évidemment les critiques auxquelles on pourrait être... dont on pourrait être victimes, là, dans ces conditions-là.

M. Ferland: Mais, si le bois est brûlé, il va rester là de toute façon.

Mme Normandeau: ...M. le Président, on peut bien dire des si, si, si, là, on peut dire... mais tout ça est dans l'hypothétique, là.

Le Président (M. Paradis): On est dans l'hypothétique. Moi...

Mme Normandeau: Oui, on est dans le très hypothétique, là, c'est ça.

M. Ferland: Je comprends que ce serait non, la réponse. O.K.

Le Président (M. Paradis): Pour le moment, ce qu'il faut comprendre de la réponse de la ministre, c'est que, pour le moment, ce serait non parce que la loi l'interdit, sauf qu'il y a un comité qui est en train de réviser la ligne... d'experts. Ça va?

M. Dufour: La ligne verte, c'est la ligne nordique.

Mme Normandeau: ...parce que pourquoi les scientifiques, ils prennent des échantillonnages. Ça a commandé plusieurs années juste la prise d'échantillonnages. Il faut que ce soit blindé, là, cette affaire-là, là. Il faut que ce soit scientifiquement, là, évidemment...

Le Président (M. Paradis): Il faut que ce soit au moins aussi scientifique que la carte électorale.

Mme Normandeau: Ils s'entendent très bien entre eux, M. le Président. La preuve, ils vont nous faire des recommandations. M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...ceci étant, nous attendrons la recommandation du rapport...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: ...oui, du groupe de travail avec les scientifiques.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions sur les tableaux? S'il n'y a pas d'autre intervention sur les tableaux, on revient à l'article 119. Ça va? D'autres interventions quant à l'article 119? Oui? Non? Je demande s'il y en a.

M. Dufour: On va se lancer.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de René-Lévesque...

M. Dufour: Oui. Alors, dans le...

Le Président (M. Paradis): ...sur cette lancée.

** (11 h 10) **

M. Dufour: Sur cette lancée. Merci, M. le Président. Alors, dans le préambule de la ministre, elle parlait du bureau, que ça allait être une extension du ministère au moment où on se parle, là. J'aimerais qu'elle élabore davantage là-dessus.

Mais, dans sa vision des choses -- je reviens avec l'histoire que j'aimerais tirer mon épingle du jeu: Est-ce que physiquement vous avez conclu un endroit où est-ce que le bureau de mise en valeur du bois va être, si ça peut être décentralisé...

Mme Normandeau: Vous étiez...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre, quant à votre vision.

Mme Normandeau: Oui. En fait, j'ai eu l'occasion de le dire il y a quelques minutes, moi, je souhaite évidemment qu'on ait un modèle d'affaires plus déconcentré. Puis j'ai dit: On pourrait s'inspirer du fonctionnement du Forestier en chef. Mais ce n'est pas parce que, le Forestier en chef, son siège social est à Roberval que le Bureau de mise en marché serait nécessairement à Roberval, on s'entend. Parce qu'il n'y a pas que vous, là, qui êtes intéressés à recevoir le Bureau de mise en marché.

Mais il faudrait voir, M. le Président, mais on n'a pas pris de décision encore là-dessus. Puis ça va commander évidemment une discussion avec nos professionnels du ministère, parce qu'il y a déjà toute une équipe, hein, qui travaille, qui travaille sur la question des redevances puis qui va être mise à contribution dans le fonctionnement du Bureau de mise en marché. Il y a déjà des emplois qui existent au secteur forêt à Québec. Alors, il faut regarder tout ça.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, mais je veux tout simplement sensibiliser la ministre. Comme la région Côte-Nord était la deuxième plus grande région forestière, c'est qu'il y a le Bureau du Forestier en chef à Roberval, il y a le bureau des mines en Abitibi-Témiscamingue. Donc, dans le réfléchissage de la ministre, ce serait peut-être une bonne prise en considération que la Côte-Nord serait ouverte à recevoir ce bureau-là.

Et ça me permet de poser une autre question, même si vous n'avez pas tout à fait planché là-dessus, mais probablement que vous avez du monde qui planche là-dessus. Il y a une soixantaine de personnes qui travaillent au niveau du Bureau du Forestier en chef. Comment qu'il pourrait y avoir de personnes qui travailleraient dans le bureau de mise en valeur du marché des bois?

Mme Normandeau: On n'est pas en mesure de répondre à ça, M. le Président, malheureusement, parce qu'il y a une question de budget aussi qui est rattachée à ça, puis tout ce travail-là est en cours, puis on n'a pas... Moi, je n'ai même pas vu les esquisses de combien ça prendrait d'argent pour faire fonctionner le Bureau de mise en marché, je n'ai même pas encore vu ça, ce qui est tout à fait normal, là, on commence à travailler là-dessus, M. le Président. Mais ce qu'on sait pertinemment bien, c'est que ça prend un bureau de mise en marché.

Et Del Degan nous recommandait que ce soit une extension du ministère, ce à quoi on a acquiescé. Mais là, pour ce qui est des autres éléments, sa localisation, le nombre d'ETC qui y sera rattaché, le budget de fonctionnement, tout ça, ce n'est pas encore déterminé.

M. Dufour: Mais vous dites qu'il y a un comité qui travaille là-dessus au moment où on se parle?

Mme Normandeau: Non, c'est-à-dire que c'est les gens du ministère, là, avec notre bon sous-ministre ici. Alors, évidemment, les gens du ministère s'emploient à voir comment... On a déjà un peu des discussions mais pas beaucoup, puis on va poursuivre les discussions évidemment au cours des prochaines semaines, prochains mois.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est sûr que ça doit être discuté, mais ça va être... Au niveau du bureau de mise en valeur du marché des bois, ça va-tu être des ingénieurs, ça va-tu être... Tu sais, je veux juste voir un peu la vision que vous avez là-dessus, là.

Mme Normandeau: Je ne sais pas trop, là. Ça va sûrement nous prendre des ingénieurs, oui, j'imagine, c'est sûr, des gens de commerce, évidemment. Oui, parce que ça prend... évidemment, ça nous prend des gens qui connaissent un petit peu la dynamique de mise aux enchères, là. Les contrats, effectivement, ça prend des avocats, on peut présumer... une direction des affaires juridiques. Enfin bref, ça va prendre des gens qui ont plusieurs compétences rattachées évidemment à la mission du bureau. Vous êtes déjà en train d'identifier qui chez vous pourrait faire le travail. C'est ça?

M. Dufour: Ah, nous autres, on est commercial au boutte, nous autres, dans notre région! Mais je dis ça pour vous aider, moi, là, là, tu sais.

Le Président (M. Paradis): Non, vos collègues de Roberval et de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue étaient particulièrement attentifs à vos questions. Maintenant, le collègue de Beauce-Nord souhaiterait intervenir.

M. Grondin: Oui, merci, M. le Président. Moi, je pense que ça va... je ne suis pas dans le même sens du tout, là. Je me dis, on est dans une décroissance de la forêt et puis des marchés, ce n'est pas le temps d'aller faire de la croissance des fonctionnaires pour s'occuper de la forêt. Je pense qu'on doit avoir des bureaux ici à Québec qui sont disponibles. Et puis on a travaillé beaucoup pour installer Internet haute vitesse à la grandeur du Québec, on est très bien capables de régler beaucoup de problèmes à partir des bureaux qu'on a de disponibles ici.

Moi, je ne vois pas d'un bon oeil qu'on aille refaire un bureau et réengager des fonctionnaires pour... dans le dossier du bois présentement, dans la crise qu'on vit.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, une réaction?

Mme Normandeau: Donnez-moi donc deux secondes, M. le Président. Bien, en fait, le point de vue qu'expose notre collègue, avec tout le respect qu'on lui doit, M. le Président, pour sa sagesse et son expérience, c'est un point de vue. C'est une façon de voir les choses, effectivement.

Moi, comme ministre des Ressources naturelles qui vit en région, qui a été ministre responsable de la mission de développement régional de 2003 à 2009, je connais la sensibilité des milieux par rapport à des activités qui sont très sensibles pour les régions ressources en particulier. Longtemps on nous a dit: Écoute, la forêt, ce n'est pas seulement à Québec que ça se passe, là, tu sais, ça se passe aussi dans les régions où il y a la forêt.

Donc, je pense qu'il est possible de trouver un équilibre entre la volonté des régions de voir des professionnels chez elles, parce que ça veut dire en même temps... ce n'est pas juste des emplois, c'est aussi une expertise qu'on apporte dans une région, hein, c'est des ressources qu'on met à contribution. Mais je pense qu'il y a un équilibre, je pense, à trouver entre le défi des finances publiques, hein, puis justement la volonté des régions de voir des ressources du gouvernement du Québec être déconcentrées sur le territoire. Je pense que c'est possible de trouver une espèce d'équilibre, de maillage intéressant entre les deux. C'est mon point de vue. C'est mon point de vue.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Écoutez, c'est toujours avec les moyens qu'on a de payer, parce que... tout ce qu'on développe pour aller chercher l'argent dans les poches de quelqu'un.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres commentaires? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends et j'accepte aussi que le choix de l'emplacement ne soit pas définitif maintenant parce que je pense qu'il y a encore un peu de travail à faire. Puis je peux vous dire que mon collègue s'est montré intéressé. Je sais que la CRE du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, dans son mémoire, a demandé aussi que ce soit la même chose, bon. Puis il faut être conscient qu'il y a... on pourrait dire, que l'ensemble des régions forestières du Québec souhaitent recevoir un tel bureau, puis je pense que c'est l'occasion pour le ministère de pouvoir déconcentrer, décentraliser et faire en sorte, à ce moment-là, que les régions puissent en bénéficier.

Puis je suis très heureux de voir que la ministre est ouverte à cette alternative-là, parce que, dans le fond, c'est qu'on le sait, l'État a un poids beaucoup plus important dans les grandes villes, notamment à Québec, que dans les régions. En plus de ça, aussi, je sais que présentement même le Syndicat de la fonction publique est d'accord qu'on décentralise, qu'on déconcentre des emplois. C'est quand même quelque chose, là. On pourrait dire que ce n'est pas... Dans le passé, il n'y avait pas une très grande ouverture par rapport à ça. Parce que les gens comprennent que, dans le fond, si on veut être véritablement efficace, il faut être là où sont les ressources et que...

Des voix: ...

M. Trottier: M. le Président, il y a encore de l'interférence pas mal, là.

Le Président (M. Paradis): Je pense qu'il y en a eu, mais je n'ai pas pu identifier la source pour le moment. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. Je reprends, M. le Président, en disant que je pense que le ministère a l'occasion de démontrer qu'il y a une préoccupation envers les régions. Puis il faut être conscient que, si on décentralise... si on ne décentralise pas les emplois qui sont reliés au monde forestier notamment, qui sont directement liés à ces régions-là, je me demande qu'est-ce qu'on va décentraliser. Tu sais, il faut être conscient que ce n'est pas...

Je ne penserais pas que, je ne sais pas, moi, la pharmacologie, ou en tout cas l'aéronautique, ou tout ce qui est... l'agence spatiale, je ne penserais pas que ça va aller dans les régions ressources. Mais je pense que, si on ne fait pas un effort extrêmement important de décentraliser à la fois, on pourrait dire, les processus de décision puis aussi les emplois, on va manquer un rendez-vous très important.

Puis je disais que présentement il y a des régions comme Québec qui bénéficient d'un nombre très important de supports de l'État, parce que, proportionnellement, probablement qu'à Québec il doit y avoir, je ne sais pas, moi, 40 %, 50 %, 60 % d'emplois qui sont reliés directement ou indirectement à l'État. Et même on le voit, là, que de plus en plus de firmes de consultants qui ont pour principal client l'État sont établies dans les grandes villes. Bien, je pense qu'il faut essayer d'avoir une juste répartition de l'ensemble, on pourrait dire, de la... on pourrait dire, de l'effort de l'État.

Puis je disais également qu'actuellement le Syndicat de la fonction publique est ouvert à ce genre de proposition là, notamment sur la question des ressources naturelles, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Et je suis persuadé que le travail qui pourra se faire en région va être de grande qualité parce que, dans le fond, c'est que, quand les gens ont vécu dans une région à partir du monde forestier, que le grand-père vivait de ça, le père vivait de ça, et que le fils veut en vivre, et que le petit-fils veut en vivre, je suis persuadé que les gens vont prendre une grande attention à cette ressource-là et qu'elle sera sans doute aussi bien gérée, sinon mieux gérée que si c'était fait à l'État central.

** (11 h 20) **

Puis je vais en profiter pour rappeler une petite remarque que j'avais faite lors de la commission Coulombe. À ce moment-là, j'étais préfet, puis on avait demandé qu'on décentralise la gestion et les emplois de la forêt, l'ensemble du ministère des Ressources naturelles. Et il y avait un commissaire qui m'avait demandé: M. Trottier, est-ce que vous croyez que vous avez les compétences pour pouvoir faire ce travail-là? J'ai dit: Je ne le sais pas, on ne l'a jamais fait, mais je sais une chose, c'est que les gens qui étaient supposés d'avoir les compétences n'ont pas dû avoir une note de 100 % parce que, si ça avait été parfait, ni vous ni moi on ne serait ici aujourd'hui.

Et je pense que, dans cet esprit-là, je pense qu'il est grand temps qu'on responsabilise davantage les régions parce qu'à l'heure actuelle c'est que les décisions sont prises au central, mais souvent les impacts sont vécus au niveau régional. C'est que malheureusement, c'est que, dans le fond, c'est qu'on est souvent pris à vivre avec des décisions dont on n'a pas été les acteurs, puis c'est nous qui devons les assumer.

Ça fait que ce que je souhaite, pour aller dans le sens de ce que disait mon collègue et ce que disait la ministre, c'est qu'on fasse preuve de beaucoup d'innovation dans la mise en place de ce bureau-là, que ce soit le plus déconcentré possible et que finalement, je dirais -- je vais prêcher un peu pour ma paroisse mais pour l'ensemble des régions ressources -- que, dans le fond, l'ensemble des régions ressources forestières puissent en bénéficier. Puis je suis heureux de voir... J'ai hâte de voir les engagements de la ministre par rapport à ça. Puis, si on peut l'aider, ça nous fera plaisir.

Si on est d'accord sur ce principe-là, il y a quand même quelque chose qui nous interroge grandement, même qui nous inquiète. Mon collègue demandait tout à l'heure, bon, combien ça va créer d'emplois, combien ça va coûter, et la ministre dit: Présentement, on ne le sait pas. C'est quand même assez inquiétant qu'on vote un projet de loi en ne sachant pas... Je comprends que ça peut varier un peu, là, mais qu'on ne sache pas, à l'heure actuelle, l'ampleur autant au niveau des emplois que des coûts, ça m'inquiète grandement.

Parce que, là, je ne sais pas, là, est-ce que le Conseil du trésor, une fois qu'on va avoir adopté le projet de loi, va dire: Wo! un instant, là, on n'a pas d'argent pour ça? Est-ce que le Conseil du trésor va dire: Vous allez défaire vos travaux, vous allez modifier ça, parce que, là, on n'a pas la capacité de pouvoir s'engager là-dedans? J'aimerais ça avoir la réaction de la ministre par rapport à ça.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, quant au Trésor.

Mme Normandeau: Bien, plusieurs choses, en fait. Une première réaction suite au long plaidoyer de notre collègue. Je ne suis pas gênée de dire ici au micro qu'il n'y a pas un gouvernement qui en a fait autant pour le développement des régions du Québec. Je vais vous donner des exemples très, très, très concrets de déconcentration.

Le bureau de l'assurance parentale, centre d'appels à Rouyn-Noranda, ça va tellement bien, il y a plus de 120 personnes chez vous, cher collègue... 120?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 160, on est rendus à 160 personnes chez vous. Un autre bureau créé à Sainte-Anne-des-Monts, dans le comté de Matane, avec l'assurance parentale. Dans mon comté, M. le Président, CSST, alors centre d'appels de la CSST à Caplan. On est rendus... on nous projette, là... on va créer d'autres emplois, une soixantaine au total. Services Québec, centre d'appels chez nous, également une dizaine d'emplois. M. le Président, Revenu Québec, dans le comté de...

Le Président (M. Paradis): Gaspé?

Mme Normandeau: ...exact, dans le comté de Gaspé, deux centres d'appels, la SAAQ et de Revenu Québec, Chandler et Murdochville.

Du côté du Forestier en chef, Roberval, avec des extensions dans plusieurs régions. L'institut des mines, M. le Président, SOQUEM et Géologie Québec à Val-d'Or. Alors ça, c'est des exemples concrets, concrets d'activités non pas décentralisées mais déconcentrées. 52 % de tous les effectifs du MRNF sont en région.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord semblait inquiet de la distribution des effectifs.

M. Grondin: ...Beauce-Nord.

Mme Normandeau: Oui, bien, ils ont la 73, eux, de leur côté, M. le Président.

Donc, 52 % de toutes les ressources du ministère des Ressources naturelles sont déjà en région. Ça, c'est 2 000 personnes qui sont dans les régions du Québec, avec une expertise extraordinaire.

Mais plus que ça, M. le Président, on va aller encore plus loin. Dans notre ambition d'avoir un régime forestier qui fait vraiment de la place aux intervenants régionaux, on s'est dit: On va reprendre le contrôle de la planification puis on va, dans le fond, donner plus de visibilité, plus d'importance à nos directions régionales.

Donc, ça veut dire que le ministère des Ressources naturelles, avec les effectifs dont il dispose, avec les effectifs dont il aura besoin, va, dans le fond, redonner un peu plus de... -- comment dire? -- on va redonner du coffre à nos directions générales pour qu'elles puissent, dans le fond, s'occuper d'une responsabilité importante dans le nouveau régime forestier, qui est la planification forestière.

Le Président (M. Paradis): Donc, ça va dégager de beaucoup le sous-ministre à Québec.

Mme Normandeau: Bien, enfin, peut-être. Peut-être que c'est son souhait, enfin, son espérance, mais on verra.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il y a déjà énormément de travail qui est fait justement pour qu'on puisse déconcentrer les ressources vers les régions.

Personnellement, j'ai une très, très grande sensibilité pour ça. C'est épidermique vraiment comme sensibilité, là, vraiment, là, parce que je suis consciente de toutes les batailles qu'ont au quotidien les régions à livrer pour s'en sortir. Tu sais, un emploi, un effectif d'un ministère dans une région, on le sait, M. le Président, c'est une conjointe qui débarque, c'est des enfants qui vont à l'école primaire, c'est toute une mécanique, c'est les gens qui s'impliquent dans leur milieu. C'est extraordinaire. Alors ça, c'est extrêmement structurant et constructif. Alors, dans ces conditions-là, on va continuer de travailler avec la même logique.

Je vous invite peut-être, à la question de nos collègues... Dans la synthèse qu'on vous a remise, M. Del Degan s'est référé à une étude qu'il a lui-même produite pour le ministère concernant, à 2.4, marché libre et Bureau de mise en marché des bois. Et là on peut lire ceci dans la synthèse, on dit: « Une évaluation des coûts associés aux mandats du Bureau de mise en marché [...] a été réalisé par le MRNF et a permis d'estimer à 0,50 $ du mètre cube le coût de la mise en marché[...], incluant ses frais de fonctionnement... »

Et on dit: « ...dont 25 % des coûts correspondent à des fonctions déjà assumées par le MRNF. » Ça, c'est un ordre de grandeur qu'a établi Del Degan. 0,50 $ du mètre cube, ça, c'est 12 millions de dollars. O.K.? Il y a déjà 25 % de toutes les fonctions que sera appelé à assumer le Bureau de mise en marché qui sont assumées par le MRNF.

Ça, M. le Président, je tiens à le dire, là, c'est un ordre de grandeur. On est en train de travailler là-dessus, en se disant: Bien, écoute, c'est-u le bon chiffre? C'est-u vraiment ça que ça nous prend? Puis évidemment ce qu'on se demande, c'est: Ça peut-u être moins? Je regarde mon collègue de Beauce-Nord. Ça peut-u être moins?

Puis on travaille, je vous le dis, là, très candidement et très franchement, on travaille avec le scénario moins de 12 millions parce que, sur le plan des finances publiques, là, on n'est pas un guichet automatique puis on essaie de voir comment, avec les ressources qu'on a au ministère, puis comment, avec l'expertise qu'on détient, comment s'assurer de faire le travail, que ce soit fait correctement. Et ça, c'est en période, là, où on est vraiment rodé, là, où le bureau serait rodé, rodé, rodé, là. On serait en fonctionnement, là...

Le Président (M. Paradis): Vitesse de croisière.

Mme Normandeau: ...vitesse de croisière atteinte, puis ça irait bien, là.

Une voix: Crise résorbée.

Mme Normandeau: Alors, crise résorbée, M. le Président. Alors donc, dans ces conditions-là, c'est vraiment un ordre de grandeur. Mais on travaille à réduire ces coûts-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je suis d'accord que le gouvernement a fait certains efforts sur... pour les régions, mais je peux vous dire que c'est le Parti québécois qui a tout lancé ça, entre autres avec la mise en place des MRC, politique de la ruralité, les CLD, puis qu'il reste encore beaucoup d'ouvrage à faire, parce que les barrages sont en région, puis le siège social et les jobs sont au centre-ville de Montréal, chez Hydro-Québec.

Le Président (M. Paradis): À l'époque, Maurice Bellemare prétendait que c'était l'Union nationale.

Mme Normandeau: Il y a plein de directions régionales d'Hydro-Québec dans les régions. Tu sais, je pense qu'il faut nuancer. Ça, c'est facile, d'utiliser des raccourcis, M. le Président. Politiquement parlant, ça a un écho dans les régions. Parce que je le sais, je connais ce discours-là, M. le Président, là. Les batailles, on les connaît, puis on les a faites, puis on continue de les faire, c'est ça, la bonne nouvelle, c'est qu'on continue de se battre.

Puis Hydro-Québec a plein de centres d'appels dans les régions, en passant. Alors, il y a 600 lecteurs de compteur à Hydro-Québec, M. le Président, qui sont dans toutes les régions du Québec, hein?

Le Président (M. Paradis): Ce que je comprends, Mme la ministre, c'est que le député de Roberval vous tend la main pour vous appuyer dans vos démarches.

M. Trottier: C'est ça. C'est en plein ça. Bon, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava, peut-être.

M. Ferland: Juste dire... Je ne peux pas m'empêcher de dire: Oui, mais sauf que, la plus grande région productrice d'hydroélectrique, Hydro-Québec n'est pas là.

Mme Normandeau: Le Nord-du-Québec, oui.

M. Ferland: C'est chez nous.

Mme Normandeau: Non, ça, M. le Président, j'avoue là-dessus, là, que... j'avoue là-dessus qu'il y aurait des progrès à faire. Donc, là-dessus, je ne peux pas... je ne peux pas nier l'intervention de notre collègue.

Le Président (M. Paradis): Intervention plus que justifiée.

M. Ferland: Il y a des demandes là-dessus qui vont... qui sont là depuis des années, mais on...

Mme Normandeau: Bien, éventuellement, on pourrait s'en reparler, ça. Ça m'intéresserait beaucoup qu'on s'en reparle. Oui, ça m'intéresserait.

M. Ferland: Oui, parce que c'est inacceptable, ça, que 55 % de la production hydroélectrique du Québec...

Mme Normandeau: Région Nord-du-Québec...

M. Ferland: ...sans compter Eastmain-Rupert, c'est chez nous: zéro.

Mme Normandeau: Oui. Mais ça, on pourrait s'en reparler. C'est avec plaisir que je...

Une voix: Tu viens de gagner une belle job.

M. Ferland: Bien, écoute, moi, je vais vous laisser le Bureau de mise en marché, et on va régler le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Aucun problème. Moi, je vais prendre les castors, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

** (11 h 30) **

M. Trottier: Oui. M. le Président, la ministre citait tout à l'heure l'étude de M. Del Degan. Bon, on parle, là, d'un coût estimé d'à peu près 21 millions de dollars. Est-ce que vous pensez que c'est... C'était en 2008. Est-ce que vous pensez que c'est raisonnable?

Puis je comprends que, là, présentement, la ministre semble dire: Bien, on a déjà des locaux, il y a des choses, il y a déjà une

partie de l'ouvrage qui peut être faite, là. Mais, dans le fond, si on faisait une règle peut-être un petit peu... peut-être un peu un raccourci, mais admettons qu'on dit 21 millions, mettons qu'on dirait qu'il y avait... si on divisait ça par 100 000 $ par emploi, supposons, qui est associé, où il y a le salaire, il y a des coûts associés à tout ça, les bureaux, ça ferait à peu près 200 emplois. Est-ce que ce serait un ordre de grandeur qui pourrait être raisonnable?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse est non, M. le Président. On ne travaille pas avec cet ordre de grandeur là. M. le Président, l'étude a été faite en 2008. Depuis ce temps-là, M. Del Degan, lui-même, a révisé... a révisé son évaluation. On peut dire ça comme ça, hein? Donc là, on travaille plus avec le scénario, là, auquel on retrouve le... dans la conclusion de la synthèse, 12 millions, mais là c'est la pleine vitesse de croisière. Mais, encore une fois, nous, 12 millions...

Moi, je trouve, comme ministre des Ressources naturelles qui a des impératifs à respecter avec le Conseil du trésor, moi, je trouve que c'est trop. Moi, je me dis: Comment on pourrait être aussi efficace, aussi efficient... Puis ma job à moi, là... parce que la gestion des deniers des contribuables, M. le Président, il faut y faire attention, là. Puis on a un devoir d'assumer toutes nos responsabilités. Alors, on travaille donc à réviser à la baisse le 12 millions en question. Mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas 200 jobs, là, oubliez ça, là, ce n'est pas 200 jobs.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, quelle est l'ampleur des demandes que fait la ministre au Conseil du trésor pour le Bureau de mise en marché du bois? Quelle est l'ampleur des demandes que la ministre a faites au...

Mme Normandeau: ...M. le Président, je n'ai pas à répondre à ça. Je n'ai pas à répondre à ça. Un, les discussions ne sont pas encore entreprises officiellement avec le Conseil du trésor. Et, même si j'avais des informations, je ne pourrais pas les communiquer ici. Mon devoir de réserve comme ministre, par respect pour mes collègues. Non, je ne pourrais pas faire ça, M. le Président. C'est comme un ministre des Finances à qui on demanderait: Qu'est-ce qu'il va y avoir dans votre budget? M. le Président, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Paradis): Il y a des trésors qui doivent demeurer cachés.

Mme Normandeau: Bien, momentanément, M. le Président, on doit avoir... Parce que, tu sais, on n'a pas encore... on ne s'est pas encore adressé au Conseil du trésor, on est en train d'évaluer tout ça, là. Tu sais, je vous donne... Del Degan nous dit 12 millions, moi, je trouve que c'est tr