Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 18 mars 2010 - Vol. 41 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Organisme compétent, énoncé de vision

stratégique et plan métropolitain (suite)

Intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Norbert Morin, vice-président

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

Mme Marie Bouillé

M. Guillaume Tremblay

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai constaté le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien fermés.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement de... l'aménagement, pardon, et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger); Mme Bouillé (Iberville) remplace Mme Beaudoin (Mirabel); M. Villeneuve (Berthier) remplace M. Ferland (Ungava); et M. Tremblay (Masson) remplace M. Pagé (Labelle).

Étude détaillée

Organisme compétent, énoncé de vision

stratégique et plan métropolitain (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Lors de l'ajournement des travaux, nous avions commencé l'étude du sujet 4. Je vous rappelle que nous avons décidé de procéder par sujets, et c'était le sujet 4: Organisme compétent, énoncé de vision stratégique et plan métropolitain.

Plus précisément, nous en étions à l'étude de l'article 2.8 introduit par l'article 3 du projet de loi.

L'article 3 comporte plusieurs articles, et on était rendus au 2.8. On avait aussi convenu de ne pas voter chacun des articles, par contre de voter leurs amendements, s'il y en a, et de voter, en toute fin de processus, l'article 3 quand ce sera complété. Est-ce que tout le monde me suit bien?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Je dis bien ce sur quoi nous nous étions entendus. Bien. Alors, je pense que nous pourrions prendre l'article 2.8 et je vous demanderais s'il y a des interventions, M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. C'est un bon résumé de nos travaux et notre procédure, là, qui est apprécié. Alors donc, à 2.8, on est donc dans l'aspect des consultations publiques, « Dispositions communes à tous les organismes compétents » .

On dit: « L'organisme compétent doit, selon ce que prévoient les articles 2.14, 2.15 et 2.18 -- alors donc, on va voir par la suite, donc, on dit -- tenir au moins une assemblée publique sur le projet d'énoncé de vision stratégique.

« Le conseil de l'organisme compétent indique toute municipalité sur le territoire de laquelle une assemblée publique doit être tenue conformément à [celle-ci] qui lui est applicable parmi ces dispositions. »

Alors, quant à la note explicative, on dit donc: Ce nouvel

article 2.8 exige évidemment à l'organisme compétent, là, qui peut être la municipalité régionale de comté, qui peut être, exemple, la communauté métropolitaine, donc de tenir au moins une assemblée. On avait fait la lecture du texte, mais c'est rien que pour le rappeler. Il réfère donc à trois articles, dont chacun s'applique à un organisme ou un type d'organisme, puis là on va voir quand c'est une communauté métropolitaine, quand c'est une MRC, etc., donc chacun a ses particularités. Par la suite, c'est ce qu'on va décrire.

On dit: Il exige donc que le conseil de l'organisme compétent indique toute municipalité locale sur lequel donc... sur le territoire de laquelle une assemblée publique sera tenue sur le projet d'énoncé de vision stratégique.

On est vraiment dans la procédure, dans la déclinaison, comment on fait savoir, à qui on le fait savoir, après ça la méthode, les jours, etc. Donc, on va fixer l'heure, la date, les articles suivants.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, avez-vous des interventions à faire?

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Oui, je voudrais. Je sais qu'on a adopté un amendement à l'article 3, là: Remplacer, à l'article 2.3 proposé, le troisième alinéa par le suivant:

« Une telle municipalité régionale de comté doit -- et on s'était entendus sur le terme -- dans la détermination du contenu de son énoncé, prendre en considération celui de la communauté métropolitaine. »

Je sais aussi qu'on a eu une discussion, je me rappelle bien d'avoir eu une discussion avec M. le ministre concernant l'énoncé de vision stratégique et j'avais affirmé, pour ma part, que je considérais que c'était un peu le coeur du projet de loi parce que, pour moi, un énoncé, une vision stratégique, l'énoncé d'une vision stratégique, c'est quelque chose qui doit avoir absolument un sens et doit absolument être rattaché aussi en quelque part dans le projet de loi pour que ce soit plus concret, d'une certaine façon.

Je pense que M. le ministre, lui, il considérait que le plan d'aménagement était beaucoup plus le coeur du projet, mais, pour ma part, l'énoncé stratégique, la vision de l'énoncé... l'énoncé de vision stratégique, pour ma part, a une valeur très haute en tout cas dans l'échelle de mes valeurs à moi, étant donné qu'on va planifier l'avenir avec cet énoncé-là, on va donner les grandes... les grands enjeux, on va travailler avec les grands enjeux pour arriver à se donner une vision d'avenir pour justement que le développement sur le territoire se fasse correctement, dans un esprit... je sais que le terme est galvaudé, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'il s'applique, là, dans un esprit de développement durable et de pérennité aussi de l'ensemble, là, des ressources que peut contenir le territoire ou au niveau de la mobilité ou au niveau de la densification des bâtiments, donc du logement... des logements, au niveau de la zone agricole, etc.

** (12 heures) **

Alors, moi, je regardais ça et je repensais à ça. Puis je comprends que le ministre... Puis je comprends l'explication, qu'on a eue aussi, du fait que l'énoncé de la vision stratégique, dans le fond, c'est quelque chose qui est plutôt abstrait, là, d'une certaine façon, et, moi, je me demande comment on pourrait le rattacher, parce que ce que je comprends présentement du projet de loi, c'est que l'énoncé de la vision stratégique ne sera pas tenu, d'aucune façon, d'être attaché finalement aux orientations du gouvernement. Ça, c'est ce que vous nous avez expliqué, M. le ministre, l'autre jour.

Donc, il n'y a pas de... En fait, j'ai comme l'impression que la notion, elle est un peu laissée à elle-même, et il n'y a pas de lien direct. Concrètement, en fait c'est un peu la question que je vous pose, M. le ministre, concrètement, la vision stratégique, comment on va la sentir sur le terrain? Comment on va s'assurer que cette vision stratégique-là va... il va y avoir un continuum qui va se faire, que tout ça...

Parce que, là, j'ai l'impression qu'il y a vraiment un schisme entre l'énoncé stratégique et le plan et je ne vois pas comment on va s'assurer qu'il y ait vraiment, là, des ponts qui soient faits, qui soient maintenus aussi pour l'énoncé stratégique. J'avais aussi abordé le fait que j'avais beaucoup à coeur la participation de la société civile à un tel énoncé. J'ai compris de la part du ministre, là, que c'était le politique.

Évidemment, le politique a toujours l'opportunité, il a toujours... il n'a pas l'obligation, mais il a l'opportunité ou la possibilité de s'adjoindre les acteurs du milieu pour travailler cet énoncé de vision stratégique là, mais ils n'ont pas d'obligation de le faire. Et j'ai beaucoup à coeur la démocratie participative et je pense que, quand on veut se donner une vision sur un ordre de 20 ans ou 25 ans, moi, en tout cas je suis vraiment convaincu que l'implication citoyenne doit y être. On doit la sentir plus que ça. Elle doit vraiment être

partie prenante d'une telle vision qu'on se donne de notre développement et évidemment du plan qui suivra tout ça, là.

Alors, moi, la question que je pose au ministre et aux gens qui travaillent au ministère, c'est: Est-ce qu'on a pensé s'attarder justement à la possibilité de rattacher, de façon plus concrète, l'énoncé de la vision stratégique par rapport au plan en devenir? Je pense que c'est... ils sont, à mon avis, indissociables. Ils doivent absolument, à quelque part, là, se reconnecter. Et là présentement on ne le sent pas. Moi, en tout cas je ne le sens pas.

Alors, j'aimerais, de la part du ministre, là, peut-être, là... de m'expliquer, là, un peu plus comment cette vision stratégique ne sera pas, entre guillemets, que du rêve mais sera aussi... aura aussi une portée très concrète, là, pour l'avenir et pour la mise en place d'un plan métropolitain d'aménagement et de développement.

M. Lessard: On a en fait évoqué la même... le même intérêt, à savoir que, l'énoncé, comment on le rattache? Est-ce que c'est un plan politique? Dans le fond, c'est un plan politique d'une municipalité régionale de comté.

Donc, l'encadrement est fait dans la loi en disant: Oui, tu auras un énoncé de vision stratégique mais au nom du développement durable qui est l'environnement, l'économie, le social et le culturel, donc un peu même sur l'Agenda 21. Alors donc, on dit: Voici, tu devras... Premièrement, comment le rattacher?

On dit: Donc, ton énoncé de vision, ce que tu vas faire, tu vas le faire connaître au nom des principes du développement durable et de l'Agenda 21, qui comprend aussi tout le volet de la culture, on dit, tu vas faire connaître ton plan, tu fais ton projet d'énoncé, tu vas aller consulter, premièrement, tes partenaires dans la façon prescrite, tu vas rencontrer la population. Jusque-là, le voeu donc exprimé à travers quand même des principes et des valeurs tel que décrit la loi, c'est sur les objets de cette loi, ils vont aller le présenter, ils vont recevoir les commentaires, le projet d'énoncé.

Maintenant, pour être sûr que c'est aussi conforme aux orientations gouvernementales, on dit: Le projet d'énoncé, évidemment c'est lié au schéma d'aménagement et de développement que tu vas faire par la suite ou au plan métropolitain, dépendamment quelle est l'instance qui est en train de réaliser l'exercice, on dit: Pour être sûr que, l'énoncé, que tu ne partes pas dans le bois tout de suite, que ton voeu ne soit pas tellement loin de la réalité, c'est: N'oublie pas, il y a d'autres articles dans la loi qui vient dire: Oui, ton énoncé de vision stratégique, c'est pour faire le plan métropolitain, c'est pour faire le schéma d'aménagement et de développement tel que décrit dans la loi, hein?

Dans la loi, là, il y a un contenu obligatoire dans les schémas d'aménagement, il y a un contenu obligatoire dans les plans métropolitain, à dire: Regarde, tu peux avoir un voeu de l'esprit très loin des objectifs que poursuit le gouvernement. La façon dont on le rattache évidemment, c'est: lorsqu'à partir du projet, après ça, il y aura donc une adoption de vision, puis après ça il y a le schéma, et là on dit: Ton projet, lorsque tu vas retourner consulter, parce qu'il va retourner voir la population...

Après ça, il dit: Je vous ai présenté en séance publique avec mes partenaires, en séance publique, on a adopté notre énoncé de vision. Maintenant, de là va découler le schéma. Et le schéma doit être nécessairement en lien avec la vision. Mais le schéma doit être obligatoirement selon le contenu prévu par la loi et le contenu facultatif. Je repars. J'ai donc un projet de schéma d'aménagement et de développement pour lequel on va faire en sorte, hein, qu'il reconsulte la population par la suite.

Et là, lorsqu'il va reconsulter sa population, il y a quelqu'un qui va être dans la salle, va dire: Eh, vous êtes une belle gang, vous autres, vous m'avez déposé le projet d'énoncé de vision stratégique, puis je regarde le plan de schéma d'aménagement; là, il va dire: Vous étiez où? Vous n'étiez pas la même gang qui l'a fait. Il y a un bris entre les orientations puis ce qui est vraiment défini dans le schéma d'aménagement. Il a dit: Il y a un problème. La façon de s'assurer qu'il y a un lien et que ça l'intègre vraiment aussi, le schéma, c'est d'avoir défini dans la loi ce qu'aussi il doit contenir.

Alors, moi, je veux rien que vous rassurer, c'est que ce projet-là ne pourrait pas être diamétralement opposé à ce que l'aboutissement... Ce pour quoi je fais un énoncé de vision stratégique, c'est pour réaliser mon schéma d'aménagement et de développement, alors. Et à la fin, lorsqu'il aura consulté la population, lorsqu'il aura eu tous les avis, là il va le soumettre après ça pour conformité au gouvernement. Alors, il va dire: Regarde, moi, mon schéma, je ne fais pas ça tout seul, j'ai consulté la population, j'ai consulté les partenaires.

Maintenant, je le remets au gouvernement en disant: Vous, ah oui, c'est vrai, en passant, vous avez des orientations gouvernementales, j'en ai tenu compte, en partant. Évidemment, là, ils sont quand même assez sages, ce n'est pas la première fois qu'ils en font. Mais à la fin, si, malgré tous leurs plans, il y a des choses qui ne sont pas conformes aux orientations gouvernementales, ce qu'on va leur dire, on émet un avis pour dire: Non, pour la section, telle section, ce n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, vous devrez donc reprendre le processus.

Alors donc, c'est comme ça qu'il arrive à ce qu'on puisse le faire rentrer en vigueur, qu'il soit conforme aux orientations et qu'il soit en lien aussi avec la vision, mais la vision énoncée dans les schémas de développement et d'aménagement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends quand vous dites: Il devra être conforme, mais c'est toujours... on parle du schéma, là, on ne parle pas de l'énoncé de vision stratégique.

M. Lessard: Non, ça va, mais il pourrait difficilement être en contradiction avec le schéma qu'il va adopter. Parce que, disons, ton énoncé est intéressant, mais sais-tu que ton plan, ça, ce que tu vas faire... Tu annonces politiquement ce que tu vas faire: Voici mes orientations avec des objectifs, hein, ça peut être par objectifs.

On a, je pense, un petit scénario, là, les merveilles de la technologie, là, qui nous parle, puis on pourrait peut-être le partager avec les collègues, peut-être qu'on devrait l'imprimer, vous donner un peu qu'est-ce que comprend l'énoncé de vision stratégique des deux communautés métropolitaines. On disait que c'est le seul travail qu'ils ont fait jusqu'à maintenant. Puis là ils parlent de leur population, vers où elle s'en va, qu'est-ce qu'ils vont faire, puis les espaces protégés, puis des communautés compétitives qui intègrent le transport de personnes puis de marchandises.

Quand on le lit, finalement c'est qu'on veut que ce soit sécuritaire, fluide, fiable. Tu sais, ça donne des grandes orientations, ça veut réduire les gaz à effet de serre, donc les grands objectifs gouvernementaux.

Alors, ce que je demanderais, c'est qu'on va l'imprimer pour qu'on ait... Tu sais, on ne fait pas ça à tous les jours, un énoncé de vision stratégique, là. Les deux communautés métropolitaines en ont une. Ça nous donnera sur quoi la base de travail commence.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient? Donc, on va l'imprimer. Mais en fait on va l'envoyer à l'impression puis, dès qu'on l'aura en main, on vous le fera circuler. Ça convient à tout le monde?

M. Villeneuve: Oui, d'accord pour ça, oui, mais on peut continuer tout de même l'échange.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement.

** (12 h 10) **

M. Villeneuve: Merci. Bon. Oui, effectivement on a déjà eu un genre de... comment je pourrais dire, une explication de monsieur l'autre soir sur l'énoncé stratégique, vision stratégique CMM notamment, là.

Mais, vous savez, là où, moi, en tout cas j'ai vraiment un malaise, c'est le fait qu'on n'oblige pas que l'énoncé, la vision stratégique soient obligatoirement, je dirais, là, d'une certaine façon, conformes aux orientations du gouvernement. Je vais vous dire pourquoi, pourquoi, moi, j'ai un malaise avec ça. C'est que les orientations gouvernementales sont sujettes à évolution dans le temps, bien évidemment, on l'a vu, hein, et peuvent changer, peuvent changer.

Et j'ai souvenir d'une commission parlementaire l'automne passé où justement on regardait, au niveau du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, on regardait, là, justement comment on pourrait se donner au Québec une, et c'était bien dit, une première liste des indicateurs de développement durable. Donc, c'est un exercice qui a été très long. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait là-dessus. Et là on s'est donné un première liste des indicateurs de développement durable.

Moi, il n'y a rien qui me dit qu'un jour, peut-être l'an prochain ou dans deux ans, le gouvernement n'adoptera pas, dans ses orientations, n'adoptera pas l'obligation, exemple, de tenir compte de cette première liste des indicateurs de développement durable. Et, à ce moment-là, l'énoncé serait sujet à, donc, à intégrer ces indicateurs de développement durable.

C'est un exemple que je donne. Je pourrais en donner beaucoup d'autres dans beaucoup d'autres domaines. Et je ne sais pas de quelle façon vous en êtes arrivés à la conclusion que l'énoncé ne serait pas sujet finalement à... vos orientations ne seraient pas assujetties... ça, c'est peut-être un gros mot, assujetties, là, mais, à tout le moins, qu'il doive en prendre... que l'énoncé doit prendre en considération les orientations du gouvernement.

Peut-être qu'à l'étude présentement, lorsqu'on regarde les orientations du gouvernement, on se dit: Bien, ça ne correspond pas nécessairement puis ça ne devrait pas être attaché à ça. Mais, étant donné que tout ça peut changer, puis l'exemple que je donne, c'est un exemple intéressant, je pense, là, au niveau de la première liste des indicateurs de développement durable, alors, quand on regarde ça, bien on se dit: Effectivement, l'énoncé, ils devront tenir compte des indicateurs de développement durable.

C'est quelque chose de fondamental, là, pour l'avenir... j'allais dire « de la planète » , je ne veux pas être défaitiste ou... mais d'avoir des indicateurs de développement durable. Les pays comme la Suède, la Norvège, l'Europe en général ont déjà ces indicateurs-là et ils l'intègrent déjà à leur façon de fonctionner au niveau gouvernemental pour justement qu'on puisse faire des actions concrètes, des actions rapides aussi qui vont nous permettre d'aller dans le sens du développement durable.

Donc, c'est un exemple, comme je vous dis, M. le ministre, mais je pense qu'il y en aurait beaucoup d'autres. On peut travailler là-dessus puis vous en amener beaucoup d'autres. Mais, moi, j'ai beaucoup de difficultés à saisir qu'on ne rattache pas la vision stratégique nulle part. Alors, c'est comme un peu un flottement. Et, moi, je pense qu'il faut qu'elle soit vraiment connectée sur le plan métropolitain, et évidemment, par la suite des choses, ça va découler et se rendre jusqu'au schéma et jusqu'aux citoyens.

Moi, je pense que le gouvernement a une obligation de s'assurer que, pour l'avenir, l'énoncé, la vision stratégique, et en plus on le dit puis on va le redire, c'est quelque chose de vivant, ça, là, là. Une vision stratégique, c'est vivant, en soi. C'est tout à fait clair. Ça évolue dans le temps donc, et les orientations gouvernementales aussi, c'est vivant puis ça évolue dans le temps.

Alors, si on ne rattache pas l'un et l'autre, bien on risque, je pense, en quelque part de ne pas... Si, comme société, si, comme gouvernement, on adopte des orientations gouvernementales, moi, je pense qu'elles doivent à quelque part se rattacher à l'énoncé de vision stratégique.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, en fait, le projet de loi répond aussi à ça. Donc, premièrement, la vision, pourquoi on a laissé la vision aux élus? Bien, je pense, si on respecte l'autonomie municipale, c'est: ils doivent donner une vision d'un... un énoncé de vision stratégique. On dit: Alors, voici qu'est-ce qu'on va faire au nom du développement durable et de la culture, hein, pour l'économie sociale, etc. Alors, moi, je ne veux pas les empêcher de rêver vers où ils veulent devenir plus verts, plus respectueux des règles, plus... comment on bâtit une nouvelle société culturelle, comment on... Bon. Alors donc...

Une voix: ...

M. Lessard: Et peut-être même plus que le gouvernement, effectivement. Mais, la seule affaire, c'est que, bon, dans leur vision basée sur les éléments pour lesquels ils peuvent le faire, la façon de les rattacher, c'est de les rattacher par rapport au schéma. Donc, ils peuvent rêver plus fort, mais, à tout le moins, s'ils ne rêvent pas assez fort, il y a un minimum là-dedans, bien un minimum quand même exigeant, là, parce que c'est conforme aux orientations gouvernementales, et une définition d'un plan et d'un schéma. Donc, ce n'est pas tous azimuts.

Maintenant, quand la vision évolue, vous l'avez dit, les orientations gouvernementales évoluent, mais le schéma évolue. Le schéma évolue et est révisé et est modifié. Donc, il peut être modifié autant de fois par des processus qu'on va voir. Et il est révisé obligatoirement aux cinq ans. D'ailleurs, dans les communautés métropolitaines, on avait un petit plan qu'on a déposé, pour la plupart, bon nombre d'entre eux autres ont adopté un premier schéma...

Une voix: Le projet... CMM a adopté un projet de schéma.

M. Lessard: ...un projet de schéma. Mais les municipalités régionales de comté qui sont à l'intérieur, elles ont toutes un schéma et, pour la plupart, un schéma révisé.

Alors donc, un schéma révisé, on l'a dans le... je pense, dans les documents qu'on vous a remis. Donc, elle évolue. Et, quand elle révise ou quand elle modifie, elle doit tenir compte des orientations gouvernementales qui ont été modifiées aussi. Alors, c'est comme ça qu'elles restent vivantes. Elles restent vivantes au gré des modifications. J'en signe à toutes les semaines, là, tu sais. Ils sont assez dynamiques, les maires, en général. Ils nous en demandent souvent, parce qu'ils l'ont pensé, ils l'ont vu comme ça, puis le projet permet de le planifier comme ça.

Mais, entre nos planifications puis les réalisations, parfois il arrive: Bon, on veut faire le projet de telle manière, votre schéma ne le permet pas, pouvez-vous? Ah, on n'avait pas vu ça comme ça, la façon de bâtir, la façon de construire, la façon d'aménager. Il y a des aménagistes, maintenant. Depuis 25 ans, on a des urbanistes, ça a changé. Alors donc, ça permet, à toutes les fois. Le corps, il est vivant. Et, à toutes les semaines, j'ai à signer ces modifications-là pour l'adapter. Alors donc, c'est comme ça que cette créature-là demeure connectée à la réalité.

C'est: quand tu arrêtes d'échanger puis que tu freines, là il y a un problème. C'est pour ça qu'on dit: Là, tu vas être obligé d'en adopter un, ce qui a été un peu le problème dans les communautés métropolitaines sur l'adoption d'un plan métropolitain qui se substitue au schéma. De toute évidence, là, ça n'avait pas été la réussite. Maintenant... un délai, ils se sont entendus aussi, l'adhésion est importante, le plan métropolitain, les schémas d'aménagement et de développement et une façon vivante de les entretenir.

Alors, les orientations gouvernementales se retrouvent assez rapidement dans les schémas d'aménagement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. C'est d'ailleurs ce qu'on comprend dans le libellé du projet de loi, là, c'est que l'énoncé de vision, c'est vraiment un élément distinct du plan mais auquel va se rattacher par la suite, là, le plan, le schéma, bon. Mais on comprend aussi qu'il va rentrer en vigueur sans l'approbation du gouvernement, en tout cas pas... à l'étape finale. Vous avez dit tantôt, c'est à la toute fin, là, que le gouvernement va comme donner son approbation à l'ensemble. C'est ça. Donc, l'énoncé de vision, il n'y a pas nécessairement un examen de conformité fait par le gouvernement.

On se comprend bien? C'est la lecture aussi qu'on faisait. Parfait. Puis on se demandait pourquoi vous ne voulez pas le soumettre à une approbation en fonction de sa conformité aux orientations gouvernementales. Pourquoi vous ne demandez pas qu'il vous soit soumis?

M. Lessard: ...avoir répondu à ça plusieurs fois, Mme la Présidente, là...

Mme Bouillé: Peut-être qu'on n'a pas bien compris, là.

M. Lessard: ...sur la... Je laisse aux élus municipaux, hein, la latitude de rêver leur métropole, de rêver leur Montérégie, de rêver leur Chaudière-Appalaches, de rêver, mais ils ne vont pas tous à la même vitesse, hein, honnêtement, là, ils ne vont pas tous à la même vitesse, ils n'ont pas tous la même vision parce qu'ils n'ont pas tous le même territoire. Les individus apportent leurs couleurs. Une fois qu'ils l'ont fait, leur vision, en fonction des éléments prévus par la loi, le vrai travail commence.

Là, il dit: O.K., on a rêvé comme ça, selon les orientations, puis, en regardant un petit peu le travail qu'il me reste à faire après, les schémas d'aménagement et de développement, avec des contenus obligatoires, des contenus facultatifs, des documents complémentaires, dépendamment si c'est une MRC ou une communauté métropolitaine, là, je vais la voir arriver dans le concret et à la fin, hein, sa vision, aussi excellente soit-elle, qui se traduit dans son schéma, après avoir consulté la population, etc., ils vont la remettre au gouvernement en disant: Voici, on savait aussi que vous aviez des orientations gouvernementales, on vous demande que ça soit maintenant conforme.

Moi, je ne peux pas en dire beaucoup plus que ça, là, à cette étape-ci, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Là, je pense que notre... là, on a une différente approche ou une différente vision du processus, et je remercie le ministre de l'avoir réexpliquée, là. Ça confirme juste que, là, on a un différend sur ça, là. Nous, on... puis on veut échanger vraiment sur ça, parce qu'on pensait que, si c'est déjà... l'énoncé est soumis au gouvernement pour une approbation en fonction des orientations gouvernementales, pour nous, ça faciliterait, là, la cohérence du plan à venir, avec les orientations gouvernementales qui vont...

L'examen va avoir été fait, donc c'est le O.K., et, par le fait même, bien ce qui va résulter après, c'est facilité, on s'en va en assemblée, en... comment vous appelez ça, là, une assemblée publique, etc. Donc, on le voyait dans un... d'une autre façon, le processus. Et sur ça on a un peu de difficultés à comprendre. On pense que ça permettrait de gagner du temps, puis ça n'entraînerait pas éventuellement des modifications qui devraient être faites pour que ça soit déclaré conforme à la satisfaction du ministère puis des orientations gouvernementales.

Et, nous, on ne veut pas que... parce que ça, ce processus-là, on ne veut pas que ça soit étiré puis qu'on retarde l'entrée en vigueur des plans. Donc, on a vraiment une vision différente du processus, là, sur cet élément-là.

** (12 h 20) **

M. Lessard: Moi, je suis capable d'entendre tout ça, Mme la Présidente. Quand on a fait les consultations ici, il n'y en a pas un qui nous a parlé de ça, mais tous se sont entendus que l'énoncé ne soit pas soumis à l'approbation du gouvernement, tous, tout le monde, tout le monde, tous les groupes. Je n'en connais pas un qui est venu dire le contraire. Et, si on ne veut pas l'alourdir, bien, justement, on ne va pas commencer par adopter l'énoncé de procédé... de vision stratégique pour après ça passer au plan. On dit même: Il y a des délais, consultez, revenez. Ça, ce sera l'énoncé.

Voici ce qu'on veut avoir, par exemple, développement durable et culturel. Puis par la suite, quand vous irez dans le processus de schéma, le schéma, on le regardera. Moi, j'essaie d'y aller. Tu sais, il y a l'adhésion. Il n'y a personne qui conteste ça. On est derrière, mais on a le droit de se poser des questions puis d'avoir une façon peut-être différente de l'exprimer.

Mais, à tout le moins, de tout ce que j'ai entendu en consultation, il n'y en a pas un qui a demandé ça, alors que tous sont d'accord pour que le projet soit fait comme ça. Mais...

Mme Bouillé: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 2.8?

M. Villeneuve: C'est peut-être parce que je suis tout nouveau, là, ici, en commission parlementaire, Mme la Présidente, mais, quand j'entends le ministre me dire que tout le monde... Personne n'a amené ça, effectivement. Et je regarde dans d'autres dossiers où tout le monde dit au ministre: Vous devriez faire ça, puis le ministre semble ne pas vouloir faire ce qui lui est demandé par les organismes.

M. Lessard: ...critique. Je vous... je l'évoque comme ça.

M. Villeneuve: Non, non, mais je tenais à le préciser parce que, moi, ça me frappe d'entendre ça. Parce que, quand ça fait, ça fait, puis, quand ça ne fait pas, bien on inverse. Alors, c'est tout simplement ce que je voulais dire là-dessus, là. Mais, si, Mme la Présidente, vous voulez céder la parole à ma collègue...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville, sur le même

article 2.8?

Mme Bouillé: Oui. Advenant la mise en place, là, comme on disait tantôt, d'une nouvelle politique gouvernementale, par la suite, là, O.K., bon... je ne suis pas une experte là-dedans, mais mettons qu'il y a, par la suite, une politique de gestion de l'urbanisation, par exemple, postérieurement à l'adoption d'un énoncé qui deviendrait alors non conforme à cette nouvelle politique là, comment le gouvernement va faire pour hâter l'harmonisation, puis... parce qu'on constate bien que les délais s'étirent?

La Présidente (Mme Malavoy): ...avoir une réponse bientôt, Mme la députée. Un instant de concertation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, c'est légitime. On peut prendre son temps, de part et d'autre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, j'en ai perdu quasiment l'essence de votre question sur 2.8.

Mme Bouillé: ...ça va. Donc, s'il y a une nouvelle politique gouvernementale qui apparaît, là, bon, comme je l'ai soulevé tantôt, là, je ne sais pas, là, si... mais comme une politique sur la gestion de l'urbanisation, O.K., postérieurement à l'adoption, O.K., d'un énoncé qui deviendrait alors non conforme à la nouvelle politique du gouvernement, comment le gouvernement va faire pour hâter l'harmonisation de tout ça puis ne pas étirer les délais, là? Parce que, malheureusement, ce qu'on s'aperçoit, c'est que souvent les délais tendent à s'étirer puis entre l'adoption de... Donc, comment le gouvernement, vous allez faire? Comment vous voyez ça, comme ministre?

M. Lessard: Concernant l'énoncé, supposons qu'une région veut devenir le pôle agroenvironnemental, c'est ça qu'ils veulent devenir, O.K., alors ils veulent devenir ça et à un état plus avancé même que les... que même comment les technologies peuvent traiter les choses aujourd'hui, le gouvernement n'est pas lié par leur énoncé, mais la municipalité régionale de comté ou la communauté métropolitaine sera toujours liée par les orientations gouvernementales.

Alors, en partant, si une MRC décide que son énoncé est à ce point avancé dans des choses qui seraient même contradictoires à l'État, on n'est pas lié par leur énoncé. Donc, en partant, on ne commencera pas une chicane sur leur énoncé, on dit: La seule affaire, ton énoncé, quand tu vas arriver à vivre ton schéma d'aménagement pour lequel il doit être conforme aux orientations, alors là tu dois te conformer aux orientations. Quand il y a aura de nouvelles orientations, une nouvelle politique...

Exemple, ma collègue ministre de la Culture a déposé une loi même sur la protection des biens culturels, je crois, ou le patrimoine culturel ou religieux et des paysages. Alors donc, si ça se traduit dans les orientations du gouvernement, lorsqu'ils vont adopter leur schéma d'aménagement et de développement et de... ça devrait être conforme aux orientations suite à une nouvelle politique, comme l'a été, exemple, la Politique nationale de l'eau, etc., la

Loi sur le développement durable, de ma collègue ministre du Développement durable.

Alors, ça s'est traduit. Alors donc, c'est le schéma et l'intention de la... et la région qui doit évoluer aussi vers les orientations gouvernementales, malgré leur énoncé. Alors donc, je dis: En partant, il n'y aura pas de conflit sur la notion d'énoncé, mais, si leur énoncé ne se traduit pas dans le schéma d'aménagement et de développement conforme aux orientations, on va avoir un problème, ils vont avoir un problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Bouillé: Oui. Merci. Mais l'autre volet de ma question, Mme la Présidente, portait sur comment le gouvernement va hâter l'harmonisation de tout ça pour que justement il n'y ait pas de délai.

M. Lessard: Oui. Bien, à toutes les fois que les orientations changent puis que le schéma est révisé, modifié, si le schéma est modifié, parce qu'ils le modifient assez régulièrement pour toutes sortes de raisons -- c'est terrible, je vous montrerai tous les arbres qu'on coupe juste pour que je signe ça, là -- puis avec les délais prescrits par la loi, parce que, passé 60 jours, leurs orientations pourraient devenir autorisées parce que je n'ai pas répondu dans les délais assez courts, je pense que c'est 60 jours... donc c'est comme ça. À toutes les fois qu'ils font une modification, ils doivent être conformes, s'assurer: Ah, il faut que tu sois conforme aux orientations gouvernementales.

Donc, c'est comme ça qu'on rattrape toujours leur... Eux autres, leur schéma, leur vision, c'est une fois sur cinq ans, en tout cas une vision sur 20 ans que peut-être ils peuvent réviser, à un certain moment donné, pour voir: Est-ce que ma vision correspond toujours à mes actions? Alors donc, lorsqu'il y a une révision, bien, moi, on les rattrape toujours comme ça, parce que les orientations gouvernementales, ça ne bouge pas aux deux ans non plus, tu sais. En général, les municipalités nous demandent d'avoir de la prévisibilité dans les investissements en fonction des orientations. Alors donc, comme exemple, dans la

Loi sur l'aménagement de l'urbanisme, cette année, j'ai annoncé que c'est une loi de 1979, donc 30 quelques années plus tard, on va donc changer la loi, mais on va aussi amener des changements au niveau des orientations gouvernementales. On va la moderniser pour dire aux municipalités: Voici dans quelle perspective maintenant que tu dois aménager ton schéma d'aménagement et de développement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Bouillé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Notre objectif, là, c'est vraiment que les délais, ils ne s'étirent pas. Je veux être claire, là. Nous... En tout cas, je vais parler de moi, là, j'ai l'impression qu'avec les explications du ministre la situation, elle risque de perdurer dans un certain flou, là, puis d'entraîner, entre autres, les spéculations face au... éventuel du plan, etc., ce qu'on ne veut surtout pas. On ne veut pas se retrouver avec des spéculations qui pourraient influencer des décideurs publics ou privés, d'une manière qu'on ne souhaite pas, personne, là. Et les réponses du ministre ne me satisfont pas, là.

M. Lessard: Je n'ai plus tellement de commentaires là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends qu'il n'y a... vous n'introduisez pas de modification, là, au... vous faites des commentaires. Mais, comme on a convenu de les discuter l'un derrière l'autre, les articles, sans les adopter, à ce moment-ci, sauf s'il y avait des amendements, est-ce que je comprends qu'on passe au suivant ou vous voulez poursuivre la discussion sur 2.8? Je vous demande juste de m'éclairer sur la procédure.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Comme il y avait de la concertation du côté ministériel, il peut y en avoir du côté de l'opposition.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, pour 2.8, ça nous irait.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, nous passerions, M. le ministre, à l'article 2.9. Je vous demanderais de nous l'introduire.

** (12 h 30) **

M. Lessard: Parfait. Alors, 2.9, on dit: « L'organisme compétent tient ses assemblées publiques par l'intermédiaire d'une commission créée par le conseil, formée des membres de celui-ci qu'il désigne et présidée par le premier dirigeant ou par un autre membre de la commission désigné par le premier dirigeant. »

Donc, il y a une façon organisée de tenir les assemblées. Ce n'est pas tout le conseil, c'est des personnes responsables qui vont diriger les travaux par l'intermédiaire d'une commission créée.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: ...madame, ça nous va, comme ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

M. Villeneuve: Oui. Il n'y a pas vraiment de commentaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je passerais à l'article 2.10.

M. Lessard: 2.10. On dit: « Le conseil de l'organisme compétent fixe la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique; il peut toutefois déléguer tout ou

partie de ce pouvoir au secrétaire. »

Donc, un pouvoir de délégation, là, pour que les heures soient connues et les lieux, connus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, là-dessus.

M. Villeneuve: Oui. Bien, juste peut-être... on parle de fixer « la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique » . Donc, j'imagine que c'est décidé, là. Est-ce qu'il y a, au niveau de la procédure, « le conseil de l'organisme compétent fixe la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique » ... Non. Écoutez, ça me va, moi, à moins que ma collègue ait quelque chose, là... Je croyais avoir vu un point, mais, non, ça me convient comme ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député de Masson.

M. Tremblay: J'imagine qu'il y a un nombre de jours minimal à y avoir.

M. Lessard:

L'article suivant va...

M. Tremblay: C'est bon. Excellent.

M. Lessard: On peut comprendre que l'esprit de... tout n'a pas été mis dans le même règlement, vraiment on y va objet par objet, puis évidemment, par la suite, la façon dont ils procèdent et de le déterminer.

La Présidente (Mme Malavoy): Les bons élèves anticipent toujours la suite.

M. Lessard: Oui. Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre. Donc, 2.11, qui est un peu plus long, là.

M. Lessard: Oui. Alors, 2.11. On dit: « Au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue d'une assemblée publique, le secrétaire publie, dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme compétent, un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée.

« L'avis doit contenir un résumé décrivant les principaux effets du projet sur le territoire concerné par l'assemblée faisant l'objet de l'avis; ce territoire est celui qui est déterminé, selon le cas, à l'article 2.13 ou à l'article 2.17 -- là, dépendamment si c'est la Communauté métropolitaine de Québec ou de Montréal.

« Si le territoire entier de l'organisme compétent est concerné par toutes les assemblées, le secrétaire peut donner un avis unique pour l'ensemble de celles-ci, au plus tard le quinzième jour qui précède [toujours] la tenue de la première.

« Le résumé peut, au choix du conseil de l'organisme compétent, être transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse du territoire concerné, au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de l'assemblée unique ou de la première des assemblées, selon le cas, plutôt que d'être intégré à l'avis prévu au premier alinéa. Dans ce cas, le résumé est accompagné d'un avis indiquant la date, l'heure, le lieu et l'objet de toute assemblée prévue.

« Tout avis doit mentionner qu'une copie du projet peut être consultée au bureau de l'organisme compétent et, le cas échéant, à celui de chaque organisme partenaire. »

On dit dans les notes explicatives que ça s'inspire, d'une part, là, des articles 135 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et 127 de la Communauté métropolitaine de Québec et, d'autre part, de l'article 56.11 de la loi elle-même, de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est: elle concerne la publicité préalable à toute assemblée publique devant être tenue par une municipalité régionale de comté, dans le cadre d'un processus de révision de schéma, et sur le second donc projet de schéma révisé. Donc, quand il y a des modifications, c'est la façon dont ils procèdent. Alors donc, on s'est inspiré de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. J'allais regarder l'article 56.11, parce que, bon, quand on a dit, là, à 2.11 dans le texte du projet de loi: « Le résumé peut, au choix du conseil de l'organisme compétent, être transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse du territoire concerné » , bien là, ce que je comprends des explications, des notes explicatives, c'est que c'est une formule qui, semble-t-il, est déjà éprouvée, là, en termes d'efficacité.

C'est ce que je comprends. C'est parce que je suis curieux de voir qu'on ne spécifie pas que ça pourrait être sur un site Internet des organismes compétents, ou des choses comme ça, que ce soit une obligation, d'une certaine façon. Il faut être à la page un peu, là, on est en 2010, là, et d'autant plus que les différents projets de loi qu'on a regardés, notamment le projet de loi n° 76, où justement on amène ce concept-là ou on le rend plus... Ça permet une diffusion plus rapide et une meilleure diffusion, je pense, de l'information.

Alors, je pense que les CMM, CMQ ont des sites Internet, ça fait que je me demandais, je me posais la question: Il n'y aurait pas lieu que ce soit aussi inclus, qu'ils doivent l'annoncer, doivent l'inscrire sur leurs sites? Mais je vais quand même vérifier 56.11, là, avant de m'avancer.

M. Lessard: ...selon l'essence de la loi, il peut... il pourrait le faire, mais l'obligation légale, c'est de le faire à la méthode prescrite. C'est de le faire dans la meilleure... par avis. On dit: Tu as un papier, tu as quelque chose. On est... probablement, quand on aura fini de compléter le réseau, que, tout le monde, on s'assure que la couverture est 100 % en matière d'Internet. Nos textes commencent déjà à évoluer dans ce sens-là, sur la transmission par voie électronique, mais c'est souvent entre États, entre municipalités régionales donc, la relation.

Quant à la population, nécessairement que la diffusion dans un journal... et la deuxième est nécessairement par la poste, est encore le moyen où est-ce que tu dis: J'ai effectivement envoyé l'avis à tout le monde. Le facteur ne peut pas faire défaut, il peut peut-être sauter une maison ou une adresse, là, s'il s'est trompé dans sa vitesse, mais... puis le journal est distribué, donc c'est... Mais, s'il y a un grand pan de... parce qu'il faut penser, là, il y a des grands territoires là-dedans.

S'ils étaient moins bien desservis par Internet ou si tu n'as pas le service, tu dis: Bien, moi, je ne m'abonne pas au service, donc tu n'es pas... là, tu ne le sais pas, qu'il y a un avis alors donc, mais ça n'empêche pas de le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Villeneuve: Je comprends qu'effectivement c'est facultatif, le texte le dit bien, là, « ou autrement » , là.

Je vous réfère à nouveau au projet de loi n° 76, où on vient obliger les municipalités du Québec, et ça, c'est la totalité, d'inscrire les contrats municipaux, là... Bon, il faut voir les dispositions, mais c'est clairement dit, là, qu'ils doivent, avant d'effectuer les premiers versements aux entreprises, ils doivent absolument... on doit absolument voir apparaître, sur le site Internet, certains détails relativement au contrat et au paiement du contrat.

Et on avait soulevé, nous, l'opposition, à l'époque... on venait mettre en place une mesure qui allait finalement... qui pourrait porter préjudice à l'entreprise, parce qu'elle ne pourra pas avoir son paiement si ce n'est pas sur Internet. Alors, par cohérence tout simplement des orientations du gouvernement en la matière, je me dis: Pourquoi on n'introduit pas l'obligation, à tout le moins, pour ceux qui ont déjà un site Internet d'indiquer l'information sur le site Internet de la municipalité?

Alors, c'est simplement par souci de cohérence par rapport aux orientations que vous prenez comme gouvernement, là, que, moi, je me permets de vous rappeler cette disposition-là de l'article du projet de loi n° 76, qui introduit l'obligation des municipalités.

Alors là, imaginez, c'est l'ensemble des municipalités du Québec, là, qui devront se conformer à cela et c'est possible qu'ils doivent demander à la MRC de passer finalement l'information sur le site de la MRC. Mais toute municipalité doit se conformer, sur support informatique, donc sur site Internet, de mettre cette information-là en ligne.

Alors, je me dis qu'à tout le moins on pourrait peut-être introduire le fait de... la possibilité de dire: Bien, ceux qui possèdent déjà un site Internet devront... parce qu'on est là, là, on est totalement là, là, on est en 2010, là, je vous le rappelle, et on est totalement sur Internet. Et je me permets de dire que peut-être qu'en même temps ça mettra une pression supplémentaire pour qu'on puisse connecter le Québec au complet sur Internet.

Souvent, on se plaît à dire que... en fait, on se plaît à dire: Internet est ce qu'Hydro-Québec, et l'électrification du Québec, a été dans les années soixante, Internet se doit d'être fait à la grandeur du... j'allais dire « du pays » , à la grandeur du Québec.

Donc, moi, je vous soumets ça bien humblement. Je pense que ça mérite réflexion. On envoie un signal aussi, là: Écoutez, oui, Internet, il faut se brancher. Puis, quand on a de l'information de cette nature-là, bien je pense qu'elle doit au moins se retrouver, là, sur un médium, qu'est Internet, tellement efficace. Alors, je vous le soumets, tout simplement.

** (12 h 40) **

M. Lessard: J'entends bien ce que vous dites. Vous dites: Donc, s'il a un site Internet, il devrait le mettre sur le site Internet. Maintenant, ça, ça pourrait être dit. Il peut le faire, puis je pense qu'en général ils doivent le faire parce qu'ils trouvent tous les moyens. Maintenant, on est dans une procédure un peu légale. Quand on fait le rapport avec 76, on dit: C'est pour la diffusion, donc on dit: Vous allez diffuser. Que tu ne veuilles pas le regarder, ce n'est pas grave. Que tu l'as regardé puis que tu ne sais pas ce que ça veut dire, ce n'est pas grave non plus.

La seule contrainte qu'on mettait, c'est avec l'entrepreneur qui est lié. Lui, il le sait. Il a lié le contrat avec le gouvernement, avec la municipalité, puis, lui, il a une espèce de contrainte. Mais il est avisé, puis ça va apparaître dans ses contrats.

Pour la procédure ici, quelqu'un qui n'aurait pas été... Supposons que le mode de diffusion n'est pas envoyé 15 jours avant, tu ne l'as pas envoyé par un moyen autorisé, ça viendrait vicier la procédure d'acceptation. Ici, on est dans un processus contraignant en disant: Si tu ne l'as pas fait, quelqu'un pourrait évoquer: Avez-vous envoyé l'avis 15 jours avant? L'avez-vous envoyé par courrier, tel que prescrit? L'avez-vous publié dans un journal?

Si la réponse est non, la municipalité aurait... la municipalité régionale de comté ou la communauté métropolitaine aurait donc un processus vicié, et quelqu'un pourrait demander de refaire la consultation suite à ça. Alors donc, comme on n'a pas toujours... Là, ce n'est pas pour une fin seulement d'information, c'est pour un respect légal d'un processus qui est tenu selon la loi en disant: Je t'ai informé, je t'ai envoyé la documentation, je suis conforme, je peux aller jusqu'au bout de mon processus.

Maintenant, est-ce que, si le fait d'ajouter, parce qu'on dit « peut » , elle peut le faire sur son site Internet, parce qu'on disait: Si elle en possède un, elle doit le faire... Peut-être qu'on pourrait dire ça aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que je vais laisser terminer le ministre et je vous reviens. Oui?

M. Lessard: C'est ça. Bien, écoute, sur les MRC, c'est sûr qu'ils ont peut-être trouvé que c'était... c'est beaucoup de travail de le mettre sur leur site. Mais, écoutez, moi, je sais qu'ils peuvent le faire maintenant s'ils ont les outils. Je pense qu'ils le font aussi parce qu'ils recherchent à aller chercher une plus grande adhésion possible. Mais il n'y a pas d'obligation légale. Et c'est pour ça que je ne me rends pas jusqu'à l'argument de « si tout le monde était branché ou si on était rendu là » , parce qu'aujourd'hui le processus va s'enclencher à l'adoption de la loi.

D'ici quelques mois, ils enclenchent réellement le processus. Le monde, officiellement, avec toutes les tables puis tout ce qui a été déposé, il y a encore un tiers de la population qui n'est... qui n'a pas accès au réseau. Alors, je m'inquiéterais de dire: C'est un processus alternatif, sachant qu'il y a le tiers de la population qui ne l'a pas. C'est-u... Je dépasse-tu votre pensée?

M. Villeneuve: Bien, je ne le voyais comme un processus alternatif, moi, je le voyais comme un processus de diffusion de l'information supplémentaire. C'est sûr qu'il ne faut pas non plus se retrouver avec des situations où on devient... on vient vicier le processus et puis que, là, l'assemblée ne peut pas se tenir parce qu'on n'a pas respecté. Non, je pense que de procéder tel qu'il est indiqué dans le texte est correct, mais je soulevais tout simplement le fait qu'on pourrait inclure l'obligation des MRC qui ont des sites Internet de le mettre sur le site Internet. Moi, j'appelle ici à la transparence, finalement. C'est beaucoup plus de cette façon-là, là.

M. Lessard: Moi, je retiens ça, Mme la Présidente, parce que c'est un bon commentaire, qui avait été retenu dans le temps, sur la... Et, comme on va réviser la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en fond dans toute sa procédure, moi, je le retiens. Puis, lorsqu'on le déposera à l'automne, parce que vers l'automne on devrait déposer cette loi-là, je vais m'assurer qu'avec le... qu'on puisse intégrer la notion partout où est-ce que... nécessaire. Et donc on va prendre le temps de l'analyser, qu'est-ce que ça veut dire « partout » .

Dans le cas qui nous concerne, évidemment qu'on comprend que c'est le tiers de la population qui n'a pas encore accès au réseau, pas parce qu'il ne veut pas se brancher, parce qu'il ne peut pas se brancher, parce qu'il n'y a pas, carrément, pas de réseau. Là, ça viendrait vicier la procédure. Mais je retiens le commentaire pour l'étude en profondeur de la nouvelle loi qui sera... le nouveau projet de loi qui sera déposé.

M. Villeneuve: Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous va?

M. Villeneuve: Bien, ça... Je comprends la réponse du ministre et puis je vous dirais que, vivement, qu'on puisse avoir de l'information sur les, en tout cas, les MRC et les municipalités qui ont des sites Internet, que le citoyen puisse avoir accès à toute l'information. Pourquoi pas? Mais, écoutez, je n'en ferai pas une bataille, là. C'était très humblement que je soumettais au ministre la possibilité de l'intégrer à la loi pour qu'il y ait une certaine obligation de diffusion de l'information dans un souci de transparence.

Maintenant, le ministre me ramène à l'automne avec le projet, avec le... pas le projet, parce qu'il n'est pas encore là, mais un possible projet sur la Loi de l'aménagement et, bon, l'urbanisme. Alors, ça me va. Dans ce sens-là, ça me va.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que ça termine l'étude de l'article 2.11?

Une voix: Des collègues?

La Présidente (Mme Malavoy): À moins que, Mme la députée d'Iberville, vous ayez autre chose? Non. Ça va? Nous passerions donc à l'article 2.12. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors, 2.12. On dit: « Au cours d'une assemblée publique, la commission explique le projet et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer. »

Cet article-là, dans la note explicative, on dit, cet article-là, il est similaire aux articles 136 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et de 128 de la Communauté métropolitaine de Québec et de 56.12 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci concerne le rôle de la commission créée par une municipalité régionale de comté pour tenir une assemblée publique dans le cadre d'un processus de révision du schéma. Le nouvel

article prévoit le rôle de la commission chargée de tenir l'assemblée sur le projet d'énoncé.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question. C'est très clair comme article, tout à fait correct.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça terminerait donc 2.12. Nous passerions à 2.13, et je vous signale qu'on nous a distribué un amendement. Alors, M. le ministre, présentez-nous l'ensemble, mais il faudra disposer de l'amendement avant de continuer.

M. Lessard: Parfait. Excellent. Alors, on était donc dans les municipalités régionales de comté. Là, on va adresser la communauté métropolitaine, les communautés métropolitaines.

Donc, 2.13. On dit: « Pour l'application de l'article 2.11... »

Et 2.11, ça parlait de l'assemblée publique, à quel jour il faut le convoquer, là, au plus tard le quinzième jour qui précède une assemblée publique.

On dit donc: « Pour l'application de l'article 2.11, le territoire concerné est, dans le cas d'une communauté métropolitaine, celui [qui] vise, selon le cas, l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 4° de l'article 2.14 -- qu'on va voir après, donc il écrit Montréal, Québec... Montréal, Laval, Mirabel, couronne nord, couronne sud, finalement, là, Mirabel, la communauté, l'agglomération de Longueuil, on dit, donc -- ou des paragraphes 1° à 5° de l'article 2.15 -- qui, elle, touche les autres communautés de Québec, Lévis, Île-d'Orléans, Côte-de-Beaupré, etc. »

Et l'amendement est le suivant. On dit de remplacer, dans l'article 2.13, que je viens de proposer, donc proposé par l'article 3, « 1° à 4° » par « 1° à 5° » .

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi?

M. Lessard: ... « 1° à 5° » dans l'article 2.14? Donc, on dit: Une modification de concordance est apportée à l'article 2.13 proposé par l'article 3 afin de tenir compte de la modification apportée à l'article 2.14 proposé. Puis là je viens juste à expliquer c'est quoi. Parce qu'on nous demandait de tenir une consultation additionnelle. Quand c'était la Communauté métropolitaine de Montréal, on nous demandait d'en tenir une additionnelle dans le secteur de Longueuil, qui est rajouté comme un cinquième lieu de consultation. Je pourrais toujours lire 2.14 aussi, ça nous orienterait peut-être plus par rapport à 2.13. Mais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous voulez. Mais je vous rappelle juste qu'il faudra voter l'amendement avant de poursuivre, mais...

M. Lessard: Je pense qu'on comprend l'essence, c'est que ce qu'ils nous avaient demandé: Rajoutez donc un lieu de consultation quand ce sera la couronne sud. Et, en 2.13, on dit: Bien, je ne peux pas dire « 1° à 4° » , là, c'est « 1° à 5° » , parce qu'il y a vraiment cinq lieux de consultation.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que c'est préférable effectivement parce que le 2.14 va être nouveau.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, si on s'entend là-dessus, je crois qu'on peut passer au vote sur l'amendement.

M. Villeneuve: Au vote sur l'amendement?

La Présidente (Mme Malavoy): Sur l'amendement.

M. Villeneuve: Ah, bien, écoutez, absolument. On comprend, là, bien, qu'il faut faire l'amendement avant de passer à 2.14. Alors, pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que donc l'amendement à l'article 2.13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Alors donc, venons-en à 2.14, mais 2.14 a un amendement substantiel, alors vous nous le présentez. En fait, il est réécrit, si je comprends bien, hein?

M. Lessard: Il est remplacé. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça.

M. Lessard: Donc, je remplace 2.14 pour tenir compte de ce qu'on vient de faire à 2.13.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, l'amendement, ça consiste à remplacer, hein, l'article, il faut ajouter ça, là. C'est écrit. O.K. Parfait.

** (12 h 50) **

M. Lessard: Oui. On dit: Remplacer l'article 2.14, proposé par l'article 3, par le suivant -- donc, 2.14 va se lire comme suit maintenant:

« 2.14. La Communauté métropolitaine de Montréal doit tenir une assemblée publique dans chacun des territoires suivants:

« 1° [dans] l'agglomération de Montréal -- c'était la même affaire;

« 2° [dans] l'agglomération de Longueuil;

« 3° [dans] celui de la ville de Laval;

« 4° -- on dit -- la

partie de son territoire qui correspond à l'ensemble formé par le territoire de la ville de Mirabel et par ceux des municipalités mentionnées à l'annexe I de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) qui sont compris dans les territoires des municipalités régionales de comté mentionnées à l'article 3 de cette loi; et

« 5° la

partie de son territoire qui correspond à l'ensemble formé par les territoires des municipalités mentionnées à l'annexe I de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal qui sont compris dans ceux des municipalités régionales de comté mentionnées à l'annexe IV de cette loi. »

Donc, j'aurais cinq territoires de consultés, couronne nord, couronne sud, particulièrement aussi de Laval, particulièrement Longueuil et particulièrement l'agglomération de Montréal, qui était la demande...

M. Villeneuve: ...sud.

M. Lessard: ...des préfets de la couronne sud, hein, avec le maire de Châteauguay, je pense, hein? C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, ça me va. Ça me va même très bien. D'ailleurs, j'avais souligné, lors des consultations particulières, cet esprit de consultation qui avait été amené par les préfets de la couronne sud de Montréal. Alors, je suis tout à fait à l'aise avec ça et même en grand accord avec ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que l'amendement à l'article 2.14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On aurait le temps de passer, je pense, à 2.15.

M. Lessard: Oui, puis c'est dans la continuité dans qu'est-ce qu'on était. On dit: « La Communauté métropolitaine -- elle -- de Québec doit tenir une assemblée publique dans chacun des territoires suivants:

« 1° l'agglomération de Québec;

« 2° celui de la ville de Lévis;

« 3° celui de la municipalité régionale de comté de L'Île-d'Orléans;

« 4° celui de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré;

« 5° celui de la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier. »

Alors, c'est tous les territoires, là, qui étaient visés, là, dans la Communauté métropolitaine de Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des commentaires sur cet

article 2.15?

M. Villeneuve: Ça nous va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va. On passerait à 2.16.

M. Lessard: 2.16. On dit:

Malgré l'article 2.9, donc, 2.9, qui était... Excusez-moi. On dit: Qui concerne la consultation par une commission. Alors, on dit: «

Malgré [cet article-là], la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec peuvent tenir leurs assemblées publiques par l'intermédiaire d'une commission constituée en vertu, respectivement, de l'article 50 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) ou de l'article 41 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02).

Alors, on dit: Le nouvel

article s'inspire des articles de loi de 133 à... des articles 133 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et de 125 de la Communauté métropolitaine de Québec. Ça prévoit donc, à Montréal et à Québec, qu'ils peuvent tenir leurs assemblées par l'intermédiaire d'une commission constituée en vertu de leur propre loi constitutive plutôt qu'en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ils l'avaient déjà de prévue, la façon dont ils font les consultations. Ils s'en réfèrent à leur organisme-conseil, qui équivaut à l'équivalent de la commission créée quand on est une municipalité régionale de comté. Donc, on se sert de leur organe déjà constitué, là, pour tenir les consultations.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur cet article, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, peut-être pour le bénéfice de tous, je vous dirais, là, quand on lit: Ce nouvel

article prévoit que la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec peuvent tenir leurs assemblées publiques par l'intermédiaire d'une commission constituée en vertu de leur loi constitutive plutôt qu'en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est-ce que je comprends bien en disant que tout simplement c'est qu'on permet qu'il y ait une commission qui soit nommée par la Communauté métropolitaine de Montréal et que celle-ci puisse effectivement tenir lesdites consultations? Et est-ce qu'il y a des différences au niveau de la consultation comme telle? Est-ce que...

M. Lessard: ...tenues de la même manière, selon les prescriptions...

M. Villeneuve: C'est tenu de même façon.

M. Lessard: ...mais à travers deux organes-conseils existants des communautés, qui, elle, est déjà comme prévue, selon leur loi, qui est membre de leur comité. Alors, la municipalité régionale de comté va se créer une commission, elle, puis là bien il n'y a pas de... Mais, quand on tombe dans les grandes, dans les deux communautés métropolitaines, bon, ils ont une opposition, ils ont une façon constituée de... et ils ont décidé que, quand ils faisaient des consultations: Voici la composition. C'est ça qui les distingue des municipalités régionales de comté.

M. Villeneuve: Au niveau des membres qui siègent sur cette commission-là, on y arrive plus loin peut-être, non, mais au niveau des membres...

M. Lessard: ...un petit commentaire en bas qui disait qui sont membres de la communauté, des commissions.

M. Villeneuve: Parce que vous parlez d'opposition, là, vous m'avez allumé des lumières. Je voulais savoir, au niveau de la commission... et peut-être que... je ne sais pas si vous avez la réponse, là, mais, au niveau des commissions qui sont créées par les villes en question, est-ce qu'ils tiennent compte... Et comment ça fonctionne au niveau de choisir les membres qui vont siéger sur ladite commission?

M. Lessard: Bien, je pourrais peut-être laisser Me Paradis en parler, comment ils fonctionnent, comment ils sont constitués actuellement.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Me Paradis, identifiez-vous pour cette séance-ci, s'il vous plaît.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

La principale distinction est liée effectivement à la composition de la commission, une composition qui est visée à l'article 2.9 précédemment vu. C'est que, dans le fond, ce sont des membres du conseil de la communauté qui sont membres de cette commission, alors que ceux qui... une commission qui serait désignée en fonction des articles 50 de la

loi sur la CMM ou 41, ça peut également être des membres de conseil de municipalités locales qui sont situées sur le territoire de la communauté. Donc, on élargit, je vous dirais, le bassin de candidats potentiels à être nommés à la commission par le conseil de la communauté.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cela vous éclaire?

M. Villeneuve: Donc, oui. Donc, on augmente les possibilités, là, au niveau des gens qui peuvent y siéger. Alors, ça me convient très bien, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre question sur le 2.16.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que nous avons le temps de passer à 2.17?

M. Lessard: Peut-être prendre un risque de...

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste trois minutes, alors utilisons-les. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. « Dispositions particulières aux municipalités régionales de comté -- là, on en a eu pour les communautés métropolitaines. »

On dit: Pour l'article... « Pour l'application de l'article 2.11 -- dont on fait mention depuis tantôt dans la façon de tenir l'assemblée -- dans le cas d'une municipalité régionale de comté, le territoire entier de celle-ci est concerné par chaque assemblée publique de consultation, sauf si des assemblées sont prévues dans tous les territoires municipaux locaux compris dans le territoire de la municipalité régionale de comté ou si celle-ci a expressément prévu, dans sa décision prise en vertu de l'article 2.8, les territoires municipaux locaux concernés par chaque assemblée, de façon qu'aucun de ceux-ci ne soit omis » .

Donc, c'est soit la totale ou soit ceux qui sont déjà prescrits ou définis en fonction des décisions.

La Présidente (Mme Malavoy): Et, dans les notes explicatives, vous nous indiquez que c'est le premier d'une série de trois articles qui s'appliquent...

M. Lessard: Il y en aura d'autres... peut-être qu'effectivement on pourra... qui s'appliquent aux MRC. Comme il est une heure moins... 13 heures... 12 h 59...

M. Villeneuve: Étant donné qu'on veut absolument utiliser tout le temps, là, peut-être tout simplement lire les notes explicatives, si c'est possible.

M. Lessard: ...le nouvel

article 2.17 est le premier d'une série de trois articles qui s'appliquent exclusivement pour les municipalités régionales de comté. Il précise, dans le cas d'une municipalité régionale de comté, le territoire qui est concerné par l'assemblée publique visée par l'article 2.11. Le principe est que le territoire entier de la municipalité régionale de comté est concerné par chaque assemblée publique.

Toutefois, une assemblée publique ne peut concerner que le... peut ne concerner que le territoire d'une municipalité locale pour autant qu'une telle assemblée soit prévue sur le territoire de chaque municipalité locale compris dans celui-ci de la municipalité. Ça reprend le texte un peu de qu'est-ce qu'on vient de décrire, là, dans la façon de procéder. C'est pour ça que, quand je le relis, j'ai l'impression de relire l'article. Alors, il apporte peu de précisions.

Je pense que le texte dit: Bien, dans une municipalité régionale de comté, c'est tout le territoire de celle-ci pour chaque assemblée, qui est concerné, sauf s'il y a des assemblées prévues dans tous les territoires, là, il n'y a pas...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, je pense qu'on pourrait suspendre nos travaux. Et puis on reprend donc à l'article 2.17, ayant... étant entendu qu'on l'aura déjà lu, puis on pourra commencer l'échange sur cet article. Je vous remercie. Vous pouvez laisser vos documents dans la salle parce que nous revenons au même endroit cet après-midi. Et je vous souhaite une bonne pause de midi. À plus tard.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît. Bon après-midi, chers collègues. Je constate que nous avons très largement quorum et je vous en félicite. Par ce beau jeudi après-midi ensoleillé, nous sommes extrêmement disciplinés. Merci donc d'être là.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Nous avions déjà procédé aux remplacements ce matin, donc je n'ai pas besoin d'y revenir. Je vous inviterais donc à prendre l'article 2.17, qui est un

article de l'article 3 du projet de loi. Et on avait, bon, ce matin, convenu, puis on va faire la même chose cet après-midi, de faire les articles l'un derrière l'autre, de voter des amendements, s'il y a lieu, et de voter, à la toute fin, l'article 3 tel qu'amendé. Donc, on avait, je crois, M. le ministre, on avait lu l'article 2.17, mais je vous laisserais peut-être nous remettre un peu en situation.

M. Lessard: Effectivement. Alors donc, on est dans les dispositions particulières aux municipalités régionales de comté. On l'avait vu pour les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, concernant leurs territoires lorsqu'ils font des consultations, et le texte de 2.17 dit que la municipalité régionale de comté, elle, elle doit tenir ses consultations sur tout le territoire en entier, donc globalement, ou chacune des municipalités au total ou dans des secteurs si elle l'a prédéterminé, mais, à tout le moins, quand on va le faire par secteur, il faut que ça touche complètement la MRC.

Donc, elle pourrait décider que le secteur sud, le secteur nord, le secteur est, le secteur ouest... mais, à tout le moins, elle ne pourrait pas en oublier un coin, une partie.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Alors, nous, ça nous convient très bien. Le texte dit bien ce qu'il veut dire, alors ça nous va.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, ça dispose de l'article 2.17. 2.18. M. le ministre.

M. Lessard: Alors: 2.18. On dit: « Une municipalité régionale de comté -- ça, c'est la série des trois articles dont on parlait sur la consultation, alors -- doit tenir au moins une assemblée publique de consultation sur son territoire.

« La municipalité régionale de comté doit aussi tenir une assemblée publique sur le territoire de toute municipalité dont le représentant au conseil en fait la demande lors de la séance où est adopté le projet d'énoncé de vision stratégique.

« Elle doit également tenir une telle assemblée sur le territoire, compris dans le sien, de toute autre municipalité dont le conseil en fait la demande dans les 20 jours qui suivent la transmission de la copie du projet. Une copie certifiée conforme de la résolution formulant la demande doit être transmise à la municipalité régionale de comté dans ce délai -- on dit.

« Pour l'application des deuxième et troisième alinéas -- qu'on vient de lire -- lorsque le lieu des séances du conseil d'une municipalité se trouve sur le territoire d'une autre, ce territoire est réputé être celui de la première et, le cas échéant, être compris dans celui de la municipalité régionale de comté -- on viendra expliquer un peu ce que ça veut dire.

« La population de la municipalité sur le territoire de laquelle est tenue l'assemblée ou, selon le cas, le total des populations des municipalités sur le territoire desquelles sont tenues les assemblées doit représenter au moins les deux tiers de la population de la municipalité régionale de comté. »

Alors, aux explications, on dit: Le nouvel

article 2.18 est le deuxième d'une série de trois évidemment, alors donc, qui s'appliquent exclusivement aux MRC. Il s'inspire de l'article 56.8 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci concerne les assemblées publiques qui doivent être tenues par une municipalité régionale de comté dans le cadre d'un processus de révision d'un schéma.

L'article, on prévoit des règles particulières à toute municipalité régionale en ce qui concerne le nombre minimal d'assemblées publiques sur le territoire.

Et là, oui, est-ce que vous avez des questions particulières quant au libellé ou à la façon ou quel cas de figure ça concerne?

M. Villeneuve: Non, non. Je n'ai... Oui. Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur...

M. Villeneuve: Je veux juste peut-être... Quand on dit, là: « Elle doit également tenir une telle assemblée sur le territoire, compris dans le sien, de tout autre municipalité dont le conseil en fait la demande dans les 20 jours qui suivent la transmission de la copie du projet » , moi, je veux juste voir: Est-ce qu'il y a une fin? Admettons que... Est-ce qu'on... Là, je comprends que, dans les 20 jours, on doit, là... dans les 20 jours, lorsqu'on reçoit enfin la demande dans les 20 jours... mais combien de temps a la CMM pour aller en consultation? Est-ce qu'il y a un temps limite?

Est-ce que, exemple, au bout de trois mois, le processus est à refaire ou s'il n'y a pas de norme, pas de procédure établies?

M. Lessard: Ici, on est dans le cas des municipalités régionales de comté. Là, vous dites: Dans le cas où est-ce que c'est plutôt la communauté métropolitaine?

M. Villeneuve: Bien, dans les... dans tous les cas. Si on lit bien le texte, là: « Elle doit également tenir une telle assemblée sur le territoire, compris dans le sien, de toute autre municipalité dont le conseil en fait la demande dans les 20 jours... » Mais combien de temps? Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a... dans un délai de trois mois, la telle assemblée doit être tenue, si la demande est faite?

M. Lessard: Il faut les lire, je pense, un par rapport à l'autre, à savoir qu'on dit, exemple: Une municipalité régionale de comté doit en tenir une, elle doit signifier 15 jours avant la tenue de l'assemblée. Probablement, elle détermine comment elle va faire ses assemblées. Une fois qu'elle l'a déterminé, elle envoie les avis de publication, et là...

M. Villeneuve: Donc...

M. Lessard: ...au moins 15 jours avant la tenue de la séance.

M. Villeneuve: Donc, la date doit être connue dès le départ. C'est ce que je comprends.

M. Lessard: Exact. Et, pour la municipalité régionale de comté, là, il y a une procédure qui prévoit une règle particulière, il y a trois articles, qui convient dans la façon d'une municipalité régionale de comté: on va tenir les... et comment les comptabiliser, les délais.

M. Villeneuve: Donc, ça va, ça répond à ma question. Et le dernier paragraphe, là, « la population de la municipalité sur le territoire de laquelle est tenue l'assemblée ou, selon le cas, le total des populations des municipalités sur le territoire desquelles sont tenues les assemblées doit représenter au moins les deux tiers de la population » , moi, je veux juste savoir où on a pris les deux tiers. Est-ce que c'est déjà dans la loi? Est-ce que c'est un chiffre qu'on vient...

M. Lessard: C'est déjà dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Villeneuve: C'est déjà dedans, là.

M. Lessard: À l'article 56.8.

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous voulez qu'on vous le... Parce que je vois que M. Paradis est en train de le chercher. Peut-être qu'on pourrait...

M. Lessard: ...56.8

La Présidente (Mme Malavoy): M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est le dernier alinéa de 56.8, qui reprend en tous points... Je vous le lis: « La population de la municipalité sur le territoire de laquelle est tenue l'assemblée ou, selon le cas, le total des municipalités sur le territoire desquelles sont tenues les assemblées doit représenter au moins les deux tiers de la population de la municipalité régionale de comté. »

Donc, on reprend en tous points la disposition actuellement en vigueur.

M. Villeneuve: Parfait. Moi et ma collègue, on n'a pas d'autre question sur l'article 2.18, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Je passe donc à 2.19. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Donc, c'est le troisième d'une série de trois. « Dans le cas d'une municipalité régionale de comté -- on dit -- le secrétaire fait aussi afficher une copie de l'avis prévu au premier alinéa de l'article 2.11 -- qui est l'avis public, là, pour la convocation, c'est ça, la tenue de l'assemblée -- dans le délai prévu à cet

article -- qui disait " au moins 15 jours avant la tenue d'une séance" -- au bureau de chaque municipalité dont le territoire est concerné par l'assemblée. »

Donc, on dit: Ils utilisent des moyens, les journaux, etc., mais en plus il en fait un affichage sur le lieu de la tenue de l'assemblée.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Villeneuve: Vous me voyez venir, là, je vais revenir avec Internet, là. En tout cas, je vous le soumets, encore une fois. On n'est plus évidemment au... on n'est plus à l'affichage sur le parvis de l'église, quoique ça ne fait pas tellement longtemps qu'on n'y est plus, là, mais enfin... Enfin, je vous reviens là-dessus parce que je trouve ça tellement important, là, qu'on puisse immédiatement sensibiliser nos municipalités à utiliser ce médium-là, là, qui est... Enfin.

M. Lessard: J'ai bien retenu votre commentaire positif.

M. Villeneuve: ...j'avais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est très bien. J'avais peur que vous m'embarquiez dans la laïcité de l'État, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous me rassurez.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): 2.20. M. le ministre.

M. Lessard: Alors: « Adoption et entrée en vigueur. »

On dit: « 2.20. Après la période de consultation sur le projet d'énoncé de vision stratégique, le conseil de l'organisme compétent adopte l'énoncé, avec ou sans changement -- bien évidemment, il y a des consultations, donc.

« L'énoncé ne peut toutefois être adopté qu'à compter du dernier des jours suivants:

« 1° celui du lendemain du jour où l'ensemble des organismes partenaires auxquels a été transmis le projet ont donné leur avis sur le projet ou du dernier jour du délai imparti. »

On dit que, la première démarche, on voyait qu'on n'allait pas en consultation publique, on consultait les partenaires dans un délai prescrit. Je pense, c'était six mois. C'est les partenaires. Par la suite, entamer le processus de consultation publique. Alors donc, il y a des dates prédéterminées: Tu ne pourrais pas... Je te l'envoie, mais, oh, en passant, je décide d'adopter ou de consulter plus rapidement que l'avis des partenaires. Alors donc, il y a des dates de terminaison là-dedans.

On dit: Le nouvel

article s'inspire des deux premiers alinéas de 56.13 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On dit: Ces alinéas concernent l'adoption du règlement de schéma révisé alors après la période de consultation sur le second projet. Ce nouvel

article prévoit l'adoption de l'énoncé de vision stratégique par, bon, le conseil de l'organisme compétent, là, dépendamment que ce soit une MRC ou une communauté métropolitaine.

** (15 h 20) **

M. Villeneuve: C'est très clair, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est très clair pour vous?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends qu'on peut passer à 2.21?

M. Lessard: Oui. 2.21. On dit: « L'énoncé entre en vigueur dès l'adoption de la résolution par laquelle il est adopté.

« Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur, le secrétaire signifie au ministre une copie certifiée conforme de l'énoncé et de la résolution par laquelle il [a été] adopté. Il en transmet, en même temps, une copie certifiée conforme à chaque organisme partenaire. » Et là le processus est parti.

La Présidente (Mme Malavoy): ...là-dessus.

M. Villeneuve: Je ne peux pas passer à côté de redire un peu ce que je disais tantôt. Et là on arrive vraiment à l'entrée en vigueur donc de l'énoncé, mais je reviens au discours que j'ai tenu en début d'avant-midi: C'est quoi, l'effet concret sur la vie de tous les jours des gens par rapport à l'énoncé, la vision stratégique, étant donné que, comme je disais tantôt, c'est un peu un flottement par rapport au plan qui sera adopté, par rapport aux orientations du gouvernement, il n'y a pas d'obligation?

J'y reviens parce que je trouve ça tellement, tellement important puis je ne voudrais pas non plus que, d'une certaine façon, on tombe dans un... comment je pourrais dire, un énoncé qui devient finalement quelque chose de... on le fait, mais bon, parce qu'il est demandé de le faire, mais il n'y a pas de conséquence. Enfin, on verra, là. On aura sûrement la chance, au cours de la commission, d'en reparler.

M. Lessard: Je vais en entendre parler, Mme la Présidente.

M. Villeneuve: Possiblement.

M. Lessard: O.K.

M. Villeneuve: Alors, mais ça va, pas de question sur le 2.20, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Passons à 2.22.

M. Lessard: Oui. 2.22, on dit: « Dans le cas d'une communauté métropolitaine, la décision d'adopter l'énoncé doit être prise à la majorité des deux tiers des voix exprimées.

« Dans le cas de la Communauté métropolitaine de Québec, cette majorité doit aussi comporter la majorité des voix exprimées par les représentants de la ville de Lévis et la majorité des voix exprimées par l'ensemble des représentants de la municipalité régionale de comté de L'Île-d'Orléans, de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré et de la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier. »

Donc, c'est les particularités des deux communautés métropolitaines. On sait que, pour Québec, il y a la double majorité: les votes et la population. Et, à Montréal, c'est les deux tiers des voix exprimées. Donc, ça reprend la façon dont ils se prononcent sur l'énoncé et les schémas, et en général.

M. Villeneuve: C'est clair, Mme la Présidente, pour nous.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va, également?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, nous passerions à l'article 2.23, qui introduit l'obligation de maintien d'un plan métropolitain. Je vous laisse nous l'expliquer.

M. Lessard: Oui. Merci. Alors donc, ce sera donc au

chapitre 0.3. On dit: « Le plan métropolitain d'aménagement et de développement de la communauté métropolitaine -- c'est le

titre sous le

chapitre 0.3.

«

Section I -- alors. Obligation de maintien d'un plan métropolitain. »

À 2.23, on dit: « Toute communauté métropolitaine est tenue de maintenir en vigueur, en tout temps, un plan d'aménagement et de développement de son territoire.

« Ce plan s'appelle le "Plan métropolitain d'aménagement et de développement". »

Alors, il y a une série de quatre articles qui parlent de ce plan qui va donc parler du contenu du plan dans l'article 2.24, là, qui est l'essence même de la nouvelle introduction d'un plan métropolitain.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, on en a parlé abondamment, là. Alors, nous, ça nous convient pour 2.23, Mme la Présidente.

M. Lessard: ...section II, Mme la...

La Présidente (Mme Malavoy): 2.24. Oui, allez-y.

M. Lessard: Oui. 2.24, à la

section II, on dit c'est quoi, le contenu maintenant du plan métropolitain.

2.24. On dit: « Le plan métropolitain, dans une perspective de développement durable, définit des orientations, des objectifs et des critères aux fins d'assurer la compétitivité et l'attractivité du territoire de la communauté métropolitaine.

« Les objets sur lesquels portent les orientations, [...]objectifs et les critères sont les suivants:

« 1° la planification du transport terrestre;

« 2° la protection et la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages;

« 3° l'identification de toute

partie du territoire de la communauté qui doit faire l'objet d'une planification intégrée de l'aménagement et du transport;

« 4° la définition de seuils minimaux de densité selon les caractéristiques du milieu;

« 5° la mise en valeur des activités agricoles;

« 6° la définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace;

« 7° l'identification de toute

partie [du territoire] -- excusez -- de territoire de la communauté qui, chevauchant le territoire de plusieurs municipalités régionales de comté, est soumise à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général;

« 8° l'identification de toute installation qui [représente] un intérêt métropolitain et la détermination, pour toute nouvelle telle installation, du lieu de son implantation, de sa vocation et de sa capacité.

« Le plan délimite, en appui aux orientations, objectifs et critères définis conformément au premier alinéa et qui portent sur un objet visé au paragraphe 6° -- qui est les territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace -- du deuxième alinéa, tout périmètre métropolitain -- alors donc.

« Il peut également, en appui aux orientations, objectifs et critères définis conformément au premier alinéa et qui portent sur un objet visé aux paragraphes 1° à 5°, 7° ou 8° du deuxième alinéa, délimiter toute

partie de territoire et déterminer toute localisation. »

Donc, voici les objets sur lesquels le plan métropolitain pour la compétitivité et l'attractivité peut dessiner son plan métropolitain. Dans les commentaires, on peut dire, bon, c'est sûr que c'est un nouvel article, parce qu'il introduit la notion du plan métropolitain, c'est la compétitivité et l'attractivité qui est au coeur nécessairement de ce plan-là, qui est complémentaire au schéma d'aménagement qui va être adopté par les municipalités régionales de comté. On dit, bon, on définit les orientations, là, puis les objets sur lesquels ça porte. Je n'ai pas d'autre, là...

Il y a des commentaires généraux, mais ça reprend finalement le texte, là, concernant le périmètre métropolitain puis concernant la localisation d'équipements suite aux objectifs, critères et orientations.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez des commentaires, M. le député de Berthier? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. La question des périmètres, là, ça a suscité des positions assez campées dans les présentations, dans les mémoires FQM, UMQ, UPA, et je vais attirer l'attention, là, que l'UMQ a demandé que soient intégrés au périmètre métropolitain d'un plan non seulement les périmètres d'urbanisation des MRC dont le schéma est déjà révisé, mais aussi ceux des MRC dont le schéma est en cours de révision. Et, pour sa part, l'UPA a demandé d'être associée, là, de diverses manières, là, dans la consultation du processus d'élaboration des plans, la mise en place des comités consultatifs, dans les CM.

Moi, pour bien comprendre, Mme la Présidente, là, la portée du paragraphe 6°, là, du deuxième alinéa puis aussi du troisième alinéa, est-ce qu'on ne pourrait pas, si la

partie ministérielle est d'accord, là, étudier, examiner l'article 154 du projet de loi qui concerne les périmètres urbains, là, les schémas déjà en vigueur, en même temps que l'article 2.24, parce que, pour nous, c'est relié?

M. Lessard: ...24.

La Présidente (Mme Malavoy): 154.

Mme Bouillé: 154 du projet de loi, page 438.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à dire que Mme la députée d'Iberville demande si on pourrait étudier 154 en même temps.

M. Lessard: Moi, je n'ai pas de problème, oui, parce que c'est lié.

La Présidente (Mme Malavoy): De toute façon, c'était dans le bloc suivant.

Une voix: 438.

La Présidente (Mme Malavoy): 438.

M. Lessard: ...sur la date, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous dites qu'il y a un amendement.

** (15 h 30) **

M. Lessard: Bien, à 154, il va y avoir un amendement sur la date, mais je comprends que, là, on le lit pour des fins pédagogiques, on le lit et on lit des... 154, ça dit: Un périmètre métropolitain déterminé en vertu du troisième alinéa de l'article 2.24 de la loi, édicté par l'article 3, ne peut exclure, à la date d'entrée en vigueur du premier plan métropolitain, une

partie du territoire de la communauté métropolitaine comprise dans un périmètre d'urbanisation déterminé dans un schéma.

Alors donc, le périmètre d'urbanisation, c'est ça, déterminé dans un schéma, donc on parle nécessairement, là, des municipalités régionales de comté, là. C'est les seules qui actuellement ont des schémas, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je comprends, M. le ministre, que l'amendement touche simplement une question de date.

M. Lessard: ...l'aspect du 30 juin.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on peut attendre avant de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): L'amendement, on nous l'a déposé, l'amendement dit: Remplacer, dans l'article 154, « 30 juin 2010 » par « 30 avril 2011 » .

Je vous le dis, parce qu'il faut l'avoir à l'esprit dans la discussion que nous faisons en ce moment, c'est une question de date. Alors, on peut discuter des deux en même temps, hein, de façon un peu libre, puis ensuite je reprendrai systématiquement votre avis sur le 2.24.

Mme Bouillé: Est-ce que je peux poser une question, Mme la Présidente, par rapport au changement de date, juste pour la suite de la discussion?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Disons que la discussion est générale sur ce que vous voulez, sur 2.24 et 154, puis tout ce qu'on aura convenu maintenant, bien ce sera peut-être ça de pris pour la discussion future. Alors, M. le ministre, il y a des questions qui vont inclure l'amendement, mais on fait une discussion large. Voilà. Allons-y.

Mme Bouillé: Donc là, je comprends que la date du 30 juin 2010 est reportée au 30 avril 2011. Initialement, je pense qu'on avait une date avant ça, décembre 2009. Ça se peut-u?

M. Lessard: 30 juin, qui allait faire 30 décembre, parce qu'il y a le projet et le plan. Puis là bien ils nous ont dit: Bien, comme on l'avait déposé l'autre session... ça fait que, là, on a dit: Bien, O.K., on est prêts, on est ouverts à déplacer les dates suite aux différents groupes en disant: Bien, ce sera, O.K., le 30 avril, quand on l'étudiera, le 30 avril... excusez, le 30 avril 2011 et ce sera au 30 décembre 2011 pour l'adoption.

Mme Bouillé: Donc, est-ce que je comprends qu'on estime, là, qu'un délai de quelques mois va être suffisant pour compléter la confection des plans?

M. Lessard: Ils nous ont dit que oui, et c'est presque leur suggestion, je pense, de déplacer les... Les dates qui sont reprises sont les dates qu'ils nous avaient demandées, là, concernant les deux unions municipales.

Mme Bouillé: O.K. Là, c'est que... Est-ce qu'il ne faudrait pas garder la même date, pour l'entrée en vigueur de la loi, que le 30 avril? Nous autres, on a une crainte, là, sur la question de l'étalement urbain, et tout ça, là. Juste pour vous rappeler, quand il y a eu la loi n° 90 en 1978, je pense, il y avait un effet rétroactif, là, elle entrait en vigueur la journée de son dépôt puis pas le jour de sa sanction, parce qu'il y avait une espèce de course à l'agrandissement des périmètres, là, à ce moment-là puis... bien, pas des périmètres, mais il y avait vraiment un effet spéculatif à ce moment-là, et on ne voulait pas permettre...

Une voix: ...

Mme Bouillé: O.K.

Une voix: ...

Mme Bouillé: Non, mais je comprends que, si vous... O.K. On ne voulait pas permettre que les MRC puissent demander des demandes d'exclusion à la CPTAQ ou en vitesse, là, et on a la même crainte, là, avec un délai, là, qui se passerait.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je peux vous demander de répondre à cette interrogation-là?

M. Lessard: Oui, oui. Je comprends, là, la nature de la... on va rien que séparer les choses. Et ici, dans le plan métropolitain, on dit: On ne parle pas d'un périmètre d'urbanisation, on parle de... O.K., parce que les périmètres d'urbanisation, ça a été laissé aux municipalités régionales de comté qui, elles, vont définir son périmètre d'urbanisation, O.K.? Il y a eu vraiment une chicane là-dessus, là, on peut le dire, puis après ça ils se sont entendus en disant: Le plan métropolitain va regarder le territoire voué à l'urbanisation optimale.

La MRC regarde dans son coin, puis le plan métropolitain regarde un peu plus grand, même si elle a regardé juste un petit coin. Eux autres, ils vont regarder l'ensemble de tout le territoire. Alors, le périmètre métropolitain, lui, va regarder cet ensemble-là.

Maintenant, ce que réfère l'article 154, les municipalités régionales de comté, eux autres, ils ont dit: Écoutez... ou les villes de type MRC, craignant que le plan métropolitain ne fasse pas droit ou regarde plus étroit, ou plus large, ou différemment de ce que font les municipalités régionales de comté, ils ont dit: Écoutez, nous autres, là, vous allez à 154, O.K., vous allez respecter « ne peut exclure, à la date d'entrée en vigueur du premier plan métropolitain, une

partie [de] territoire de la communauté métropolitaine comprise » , à la date, dans un périmètre d'urbanisation d'une MRC. Donc, ils disaient: Quand tu as déposé ton plan métropolitain, tu ne pourras pas venir changer le périmètre d'urbanisation d'une municipalité régionale de comté, O.K.? Bon. Juste pour ramener les deux outils, nous autres, on a planifié comme ça. C'est comme ça qu'on voit l'urbanisation chez nous. Bon. Et le plan métropolitain, dans le dépôt de son plan, ne pourra pas venir changer cet aspect-là, O.K.?

Maintenant, votre préoccupation: Qu'est-ce qui se passe pour la ville qui avait du périmètre urbain à développer suffisamment? Mettons qu'il y a bien du territoire zoné blanc, bien elle reste dans son zonage. Il y en a d'autres qui se sont dit: Aïe, rapidement, si mon utilisation blanche n'était pas tout utilisée, je vais aller m'accoter après la zone verte le plus rapidement possible parce que je veux que les terrains se développent à Terrebonne plutôt qu'à Montréal, par exemple, hein?

S'il devait limiter mon périmètre d'urbanisation, s'il avait le pouvoir de le limiter, il ne permettrait peut-être pas de prendre toute mon expansion que je voulais prendre puis il ferait en sorte de ne densifier que Montréal, puis nous autres à la fin, hein, bien, tu sais, s'ils ont une crainte d'être administrés par la grosse ville dans la communauté métropolitaine. Alors, ils ont dit: Notre périmètre d'urbanisation, vous allez le respecter dans le dépôt du plan métropolitain. Et, nous autres, on leur donne des dates. Là, ça commence à quelque part.

À telle date, il y a une date butoir. Puis, le plan métropolitain, tu dois l'avoir adopté à telle date, puis le schéma aussi, pour que tout ça, ça se tienne.

La Présidente (Mme Malavoy): Autres commentaires sur 154 et son amendement?

Mme Bouillé: Bien, c'est plus une question. Je veux être sûre que je comprends bien parce que... pour la suite de la discussion. C'est une date butoir, on est sur la même longueur d'onde. Ça sert de repère, puis corrigez-moi si je ne suis pas correcte, là, ça sert de repère pour identifier les périmètres urbains qui sont contenus dans les schémas révisés qui pourront être inclus dans le périmètre métropolitain d'un plan. Donc, tous les schémas révisés pour cette date-là, O.K., pourraient voir leurs périmètres d'urbanisation inclus, mais pas ceux révisés après la date?

M. Lessard: Mais pas ceux révisés après la date, oui.

Mme Bouillé: Ça fait que ça revient à ce que l'UPA demandait, d'avoir un gel.

M. Lessard: Non. Là où le...

La Présidente (Mme Malavoy): ...je...

M. Lessard: ...dit la vérité.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, je n'en doute pas, M. le ministre. Je n'en doute pas, mais je vais...

** (15 h 40) **

M. Lessard: Elle a poussé tranquillement tout l'exercice. Maintenant, sa préoccupation quant à l'agriculture, le territoire agricole, 154, ça vient vraiment là, puis c'est vraiment dans le blanc.

O.K., la crainte d'être avec la communauté métropolitaine, c'est que le gros se développe, puis ceux à la limite, ceux qui sont en couronne nord, couronne sud, etc., qui ont beaucoup de territoire, qui ont moins de monde que Montréal, puis que le monde commençait à se déplacer en banlieue, se disent: Écoutez, vous n'allez pas, avec votre plan métropolitain, le périmètre métropolitain... je ne veux pas que vous veniez contraindre le fait que telle ville ne pourra pas se redévelopper dans son périmètre blanc, dans son...

Là où ils devraient mettre des maisons dans le territoire qui n'est pas zoné agricole, là, je ne veux pas que le plan métropolitain vienne limiter, alors ce qu'on reconnaît, bon, alors donc. Et ce que l'article dit: Nos plans, nos périmètres d'urbanisation devront être respectés à telle date, là, par le plan métropolitain. Donc, ils viennent s'accoter.

En général, je pense que tout le monde va faire que son périmètre d'urbanisation dans la zone blanche, je pense, pourvu que ce soit conforme aux orientations gouvernementales, aller s'accoter après la zone verte... C'est ce qu'ils vont faire, O.K., donc dans le but de dire: Bien, moi, chez nous, on va utiliser pleinement tout ce qui est le territoire non agricole, et le périmètre, on va dire ça, la grosse ville ou les grosses villes devront tenir compte qu'ils n'ont pas développé les moins grosses villes pleinement à l'intérieur de leur territoire qui n'est pas vert.

L'UPA maintenant, qu'est-ce qu'elle vient faire là-dedans? Elle vient dire, elle: Nous autres, là, on craint qu'il y ait des MRC, des municipalités régionales de comté, qui, jusqu'à l'adoption de cette date-là, que les... ils courent, hein, qu'ils courent pour aller faire dézoner un petite

partie dans le vert, donc dézoner dans le vert, alors, qu'ils courent à la Commission de protection du territoire agricole puis qu'ils disent: Aïe, en attendant, là, qu'ils adoptent leur plan métropolitain, pourrais-tu me dézoner tel coin, pourrais-tu me rendre ça blanc, parce que, moi, mon périmètre, je vais l'accoter là? Puis le périmètre métropolitain devra respecter ça, ce qu'on avait fait comme réponse, à ce moment-là.

Donc, l'UPA demandait un gel en disant: Il n'est plus possible de demander à la commission, mettez le monde à la commission sur les blocs, attendez deux ans, fermez la Commission de protection du territoire agricole, parce que, j'exagère à peine, là, parce que les demandes en général venaient beaucoup des territoires urbanisés que sont les villes.

Alors, eux autres, ils disent: Mettez un moratoire. Ce qu'on a répondu à l'union, à ce moment-là: on était sensibles à leurs demandes, et qu'ils sont conscients que le projet de loi n° 58 est une réponse aux demandes des agriculteurs de faire en sorte que, quand on aura adopté notre plan métropolitain et les périmètres et qu'on aura regardé tous les éléments, puis tout le monde aura adopté leurs schémas, on va arrêter de mettre de la pression sur le territoire agricole, hein?

Comme communauté métropolitaine, on va regarder l'ensemble du territoire puis on va dire: Tu vas urbaniser là, et là, et là, parce qu'il y a un plus grand territoire. Il ne faut pas rien que tu regardes dans ta cour. C'est pour ça qu'on disait: Un plan métropolitain, ce n'est pas l'assemblage, ce n'est pas le collage de 14 MRC qui ont déposé un périmètre, parce qu'ils ont une vision plus large, hein, de l'occupation.

Alors donc, ce qu'on a dit à l'Union des producteurs agricoles: Il y a déjà des décisions, qui ont été rendues à la commission de territoire agricole, refusant aux municipalités régionales de comté trois décisions ou... Mirabel, encore récemment. Ils ont dit: Tu ne peux pas demander d'aller dans la zone verte -- c'est vrai, Mirabel, que je viens de refuser -- tu ne peux pas décider d'aller dans la zone verte, O.K., parce que j'ai... là, ça me prend le plan d'ensemble de la communauté métropolitaine. Alors, on a dit: Bon, la première barrière, c'est celle-là.

Là, la Commission de protection du territoire a tenu compte que ça prenait un avis de la communauté métropolitaine. Et, dans le... dans ce qu'on est en train de s'organiser, l'incitatif pour aller rapidement, c'est de dire: Bien, écoutez, on va statuer pour faire en sorte que le grand plan devienne celui qui évite de mettre de la pression sur la zone agricole éventuelle. Alors, on n'a pas mis un moratoire, on n'a pas gelé toutes les décisions.

Les décisions elles-mêmes sont venues dire que, si la communauté métropolitaine qui doit donner son avis ne donne pas un avis favorable, on ne peut même pas aller plus loin dans la décision.

Et l'inquiétude de l'Union des producteurs agricoles était de dire: Oui, oui, mais la plupart va en Commission de protection du territoire agricole, ils obtiennent une première décision négative et ils retournent en appel au Tribunal administratif du Québec, font une plaidoirie additionnelle, hein, ils se réservent la preuve en deuxième instance, et le tribunal vient changer la décision de la protection qui, en partant, vise plutôt la protection que son développement pour autres fins.

Et dans un... en décembre dernier il y a eu une décision de la Cour d'appel qui est venue dire: Non, devant le Tribunal administratif du Québec, vous ne pouvez pas plaider d'élément nouveau qui n'a pas été plaidé en première instance, ce qui fait qu'ils ont bloqué aussi le recours qu'avaient pris certains avocats astucieux, là, d'aller plaider ça devant une deuxième instance.

Donc, on est, honnêtement, on est retournés à la bonne place. C'est pour ça qu'il y a des délais, puis il y a des procédures. On va voir à la fin qu'est-ce qu'ils font si personne ne participe à faire un plan métropolitain, parce que les schémas n'avancent pas. Bien, c'est simple, il y a une façon de procéder puis de faire une adoption.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a autre chose. Oui? Allez-y. Donc, vous êtes toujours sur 154, hein?

Mme Bouillé: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Puis on reviendra à notre 2.24, par la suite.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais que le ministre me clarifie... Mardi dernier, le ministre a dit la même chose qu'il vient de dire, là, que le plan, ça ne sera pas un assemblage des schémas. Parfait, il me semble, et... Il me semble qu'à ce moment-là le ministre a dit qu'il y aurait un arbitrage par la communauté métropolitaine. Mais ce n'est pas ça qu'on retrouve dans le projet de loi n° 58, là. Le périmètre, c'est au coeur du projet de loi puis, même si ce n'est pas vraiment apparent, là, c'est quand même une bonne

partie des conflits qui existent entre les communautés métropolitaines puis les MRC. Chacune a des aspirations de développement, là, puis... Mais il me semble que, mardi dernier, vous nous avez dit que la communauté métropolitaine serait... il y aurait un arbitrage, là, parce que ça ne serait pas un assemblage. Est-ce que j'ai rêvé ça, là?

M. Lessard: Oui. Les quatre paliers, c'est sur les orientations gouvernementales, le plan métropolitain, les schémas d'aménagement et de développement des territoires puis les plans d'urbanisme. On dit: Maintenant, quand le schéma d'aménagement et de développement d'un territoire d'une municipalité régionale de comté doit être conforme aux orientations du plan métropolitain, ils doivent être conformes aux orientations gouvernementales.

Si le schéma d'aménagement et de développement d'une municipalité régionale de comté est conforme aux orientations gouvernementales mais qu'il ne serait pas conforme au plan métropolitain, et là arrive l'arbitrage, la façon de le faire, c'est qu'on envoie ça à la Commission municipale, qui, elle, va faire l'arbitrage à savoir que, là, c'est la communauté métropolitaine qui ne reconnaît pas la conformité des schémas, qui, elle, est conforme aux orientations.

Alors, l'arbitrage va se faire à la Commission municipale.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous laisse compléter, M. le ministre, ou je redonne la parole?

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: C'est sûr que j'insiste, Mme la Présidente, là, sur la question du périmètre métropolitain parce que c'est ça... en tout cas c'est probablement un des plus importants éléments, là, du contenu. C'est probablement l'enjeu majeur de ce projet de loi là, d'après nous. Et donc, la confection du plan métropolitain, j'en comprends que ça va obligatoirement additionner tous les périmètres d'urbanisation des MRC dont le schéma a été révisé, pour les inclure dans le périmètre métropolitain.

M. Lessard: Redites-la tranquillement, la fin.

Mme Bouillé: O.K. Je vais le dire tranquillement. Est-ce que je dois comprendre que la confection du plan métropolitain, ça va se limiter à obligatoirement additionner tous les périmètres d'urbanisation des MRC dont le schéma a été révisé, pour les inclure dans le périmètre métropolitain?

M. Lessard: Dans le premier plan, le périmètre métropolitain ne pourra pas être plus petit que l'ensemble des périmètres d'urbanisation, O.K., mais ça ne sera pas la somme des 14.

Une voix: ...

M. Lessard: Si vous me laissez faire, je vais finir, O.K.? Donc, quand je disais que ça ne peut pas être l'assemblage de 14 plans de MRC, qui ont décidé d'aller dans la zone agricole... Supposons que son périmètre... Il voit l'urbanisation, là. Il dit: Moi, là, mon périmètre, je suis dans le blanc, mais j'ai une vocation d'aller dans le vert. Exemple, Lajemmerais, elle, elle dit même: J'ai une autorisation, tu sais, c'est conforme, puis je veux aller dans le vert. Ils veulent tous aller dans le... En passant, ils veulent tous aller dans le vert, hein, un peu, en disant: J'ai...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

** (15 h 50) **

M. Lessard: ...faim, là, puis je grossis assez vite que j'ai encore plus faim. Je vais aller dans le vert.

Alors, je suis sûr d'une affaire, c'est que tous ceux-là qui veulent aller dans le vert puis qui n'ont pas eu d'autorisation de la CPTAQ, ça ne pourra pas... le plan métropolitain ou le périmètre ne pourra pas être la somme du... l'addition, donc, l'addition de tous les périmètres qui veulent aller dans le vert, dont ils n'ont pas eu l'autorisation. Ça, c'est clair. Donc, le périmètre vient... quand on dit: Le plan métropolitain vient restreindre l'ambition d'aller dans la zone verte, c'est vraiment ça.

Mais il ne pourra pas être inférieur à tout le monde qui était dans la zone blanche, pas dans la zone verte, puis qui auront développé en disant: Moi, mon périmètre à l'intérieur de la zone blanche construisible, qui est conforme aux orientations gouvernementales, on ne pourra pas avoir donc, pour le premier plan, cette réduction-là pour ça, mais il va diminuer de l'ambition d'aller dans le vert.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: J'apprécie beaucoup les explications du ministre. Donc, logiquement, là, logiquement il va y avoir une forme de ménage, une espèce de sélection dans les aspirations des MRC, là.

M. Lessard: Oui.

Mme Bouillé: O.K.

M. Lessard: D'où la demande que nous faisait Lajemmerais, entre autres...

Mme Bouillé: On peut, oui, entre autres

M. Lessard: ...qui, elle, disait: Moi, je suis conforme aux orientations gouvernementales, puis en plus... mais je n'ai pas eu le dézonage de ma zone verte dans lequel je voulais vouer à l'expansion de mon urbanisation. Puis ils nous demandaient systématiquement: Reconnaissez que, même si je n'ai pas eu la décision de la Commission de protection du territoire agricole, reconnaissez que mon périmètre d'urbanisation va se rendre jusque-là, et etc.

Mme Bouillé: Pourtant, Mme la Présidente, j'ai compris que les unions municipales, là, l'UMQ, la FMQ... la FQM, ils réclamaient, eux autres, qu'on ajoute les plans d'urbanisation actuellement en négociation pour les schémas encore en processus de révision, ils demandaient même... puis souvent avec une demande pendante devant la CPTAQ, là. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Lessard: Les demandes pendantes à la... on n'a pas le... Le tribunal, c'est le tribunal, là, c'est ce qui va déterminer quel est son périmètre d'urbanisation à cette date-là. Si la décision n'est pas rendue, d'un territoire, donc il reste...

(Consultation)

M. Lessard: La date du 30 avril, c'est ça.

Mme Bouillé: ...la date butoir est extrêmement importante au... Parfait. Donc, il va y avoir une forme de ménage, une sélection entre les aspirations des MRC, il va y avoir quelque chose. Parfait. Je peux continuer?

Une voix: ...

Mme Bouillé: Merci. Vous avez aussi souligné, M. le ministre, que les schémas devraient se conformer au plan métropolitain qui devra, lui, être préalablement conforme aux orientations gouvernementales. Parfait. Mais ça n'apparaît pas comme inutile si le périmètre métropolitain, il est déjà fixé dès le départ par l'addition de tous les plans d'urbanisation existants? Éclairez-moi, là.

M. Lessard: La façon dont ça va bouger, on dit: Donc, les municipalités qui étaient en couronne nord et en couronne sud, ils ont dit: Écoutez, on est prêts à ce qu'il y ait un plan métropolitain, on est prêts à ce que vous ayez, de façon complémentaire, pour l'attractivité et la compétitivité des communautés métropolitaines, la... que vous puissiez définir les territoires voués à l'urbanisation optimale, optimale de l'espace. Toutefois...

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, ce qui est la six. Toutefois, j'ai l'article 154, qui dit: Écoutez, je ne suis pas... à temps complet, à Terrebonne, il reste du territoire à développer dans la zone blanche. Votre périmètre d'urbanisation ne pourra pas être plus petit dans la première étape que du collage des périmètres d'urbanisation en zone blanche de chacun des territoires, d'accord? Mais, quant à mon appétit pour aller plus grand dans la zone verte, ça, c'est une autre histoire.

Un jour, il y aura un renouvellement aussi du périmètre d'urbanisation, des schémas sous l'oeil d'un planificateur complémentaire pour l'attractivité concernant l'urbanisation optimale. Dans la deuxième phase, ça se pourrait que le rond...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous pourriez...

M. Lessard: ...change.

La Présidente (Mme Malavoy): ...nommer le bruit que vous venez de faire. C'est juste pour...

M. Lessard: Crounche.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, mais c'est parce que c'est dur de traduire un bruit, une onomatopée.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, vous vous êtes compris, mais pour...

M. Lessard: Une remodulation...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, d'accord.

M. Lessard: ...du périmètre liée au fait qu'on amène un train, qu'on amène un tramway, qu'on décide qu'à tel endroit il y a une infrastructure métropolitaine pour l'attractivité, parce qu'on dit même « des équipements » en disant