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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, August 25, 2010 - Vol. 41 N° 48

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines

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Table des matières

Auditions (suite)

Comité consultatif de l'environnement Kativik (CCEK)

Fédération des pourvoiries du Québec (FPQ)

Mines Virginia inc.

Ordre des géologues du Québec (OGQ)

Communauté innue de Nutashkuan

Communauté Innu Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam (ITUM)

Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique (AQLPA)

Intervenants

M. Irvin Pelletier, vice-président

M. Daniel Bernard, président suppléant

M. Serge Simard

M. Denis Trottier

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

* M. Claude Abel, CCEK

* Mme Paule Halley, idem

* M. Marc Plourde, FPQ

* M. Dominic Dugré, idem

* M. André Gaumond, Mines Virginia inc.

* M. Robert Wares, OGQ

* M. Alain Liard, idem

* M. François Bellefleur, communauté innue de Nutashkuan

* M. Mathias Mastenapéo, idem

* M. Clément Tremblay, idem

* Mme Lyne Morissette, ITUM

* M. Jonathan McKenzie, idem

* Mme Patricia Ochman, idem

* M. André Bélisle, AQLPA

* M. Dominique Neuman, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Richard (Duplessis) et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Ferland (Ungava).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le secrétaire. Cet avant-midi, nous entendrons successivement des représentants du Comité consultatif de l'environnement Kativik, par la suite des représentants de la Fédération des pourvoiries du Québec, et enfin, cet avant-midi, des représentants de Mines Virginia inc. Pour cet après-midi, bien, je vous donnerai la liste en début d'après-midi.

Je vous rappelle que... à nos invités que vous avez environ 15 minutes pour faire votre présentation. Et le 45 minutes sera partagé 50-50 entre le parti ministériel et les partis d'opposition. Alors, je vous demande, M. Halley... M. Abel, de présenter votre organisme et puis de présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez une quinzaine de minutes. Merci.

Auditions (suite)

Comité consultatif de

l'environnement Kativik (CCEK)

M. Abel (Claude): Oui. Eh bien, tout d'abord, mon nom est Claude Abel. Je suis analyste en évaluation environnementale à Environnement Canada. Je suis en même temps président, pour l'année en cours, du Comité consultatif de l'environnement Kativik. Et puis...

Mme Halley (Paule): Mon nom est Paule Halley, j'accompagne Claude Abel. Je suis professeure à la Faculté de droit de l'Université Laval. Je suis membre du comité consultatif depuis 1999. Je suis très heureuse d'être ici ce matin pour présenter les observations du Comité consultatif de l'environnement Kativik sur le projet de loi n° 79.

M. Abel (Claude): Alors, M. le Président, membres de la commission, nous tenons tout d'abord à vous remercier de l'opportunité que vous nous faites de pouvoir vous présenter nos commentaires, nos préoccupations en regard du projet de loi modifiant la

Loi sur les mines du Québec.

Alors, le CCEK, le Comité consultatif de l'environnement Kativik, a été créé en vertu du

chapitre 23 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Ce

chapitre de la convention traite spécifiquement de l'environnement et du développement au nord du 55e parallèle, et il y est établi un régime de protection de l'environnement et du milieu social pour cette région.

Dans le cadre de ce régime, notre organisme joue un rôle consultatif auprès des gouvernements responsables. Il est aussi l'intermédiaire privilégié officiel des gouvernements du Canada et du Québec ainsi que de l'Administration régionale Kativik et des corporations municipales nordiques.

La composition du comité est tripartite. Elle est représentée par trois membres nommés par le fédéral, trois membres nommés par le provincial et trois membres nommés par la

partie inuite.

Alors, le CCEK, le comité consultatif, a pour mandat de surveiller le régime de protection de l'environnement et du milieu social en place, conformément au

chapitre 23 de la convention, de conseiller les gouvernements responsables sur les questions d'importance touchant la mise en oeuvre du régime de protection de l'environnement, du milieu social et du régime d'utilisation des terres.

Il a aussi pour mandat de s'assurer de la bonne marche du processus d'évaluation et d'examen des impacts et des répercussions sur le milieu, sur l'environnement et le milieu social; de recommander des modifications ou d'examiner les modifications de tierces parties portant sur le processus d'évaluation et d'examen de ces répercussions; de conseiller les gouvernements responsables et l'ARK, l'Administration régionale Kativik, lorsqu'ils formulent des lois, des règlements, des politiques relatives à l'environnement, au milieu social et l'utilisation des terres ou qu'ils les modifient; de réviser les lois, règlements, politiques et procédures administratives également.

Alors, le CCEK peut aussi fournir une assistance aux corporations municipales et à l'Administration régionale Kativik. Toutes les décisions et recommandations de notre comité sont communiquées aux gouvernements québécois et fédéral ainsi qu'aux administrations régionales concernées, qui les étudient et y donnent suite. Le CCEK, il faut le dire, est subventionné à parts égales par les gouvernements du Québec et du Canada, et son secrétariat est situé à Kuujjuaq.

Alors, de manière générale, notre avis sur le projet de loi est d'ordre général et s'attarde, comme vous l'avez bien compris, à un territoire situé au nord du 55e parallèle, donc domaine essentiellement ou principalement autochtone et inuit. Le comité constate que le projet de loi n° 79 ne modifie pas la disposition qui fait en sorte que l'actuelle

Loi sur les mines s'applique sous réserve de la

Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec, également la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois et aussi la Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois. Nous soulignons aussi que cette obligation est renforcée par le fait que la Convention de la Baie James et du Nord québécois est garantie et protégée par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Nous souhaitons profiter de l'examen du droit appli cable aux mines au Québec pour rappeler que des règles particulières s'appliquent aux activités d'exploration et d'exploitation minières sur le territoire du Nunavik, et cela, conformément à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Nous désirons aussi rappeler que certaines recommandations que nous avons déjà soumises au gouvernement provincial concernent les activités minières au Nunavik.

Ainsi, nous avons soumis, en septembre 2009, nous avons transmis au ministère des Ressources naturelles et de la Faune plusieurs commentaires sur la stratégie minérale du Québec. Il y a été notamment recommandé de renforcer les bonnes pratiques des sociétés minières ayant des activités dans le Nord, de soustraire les activités minières à proximité des limites des aires protégées, de mettre un frein à la multiplication des infrastructures routières, maritimes et aéroportuaires des sociétés minières et de faire participer les institutions locales aux projets d'exploitation des ressources naturelles du territoire.

** (9 h 40) **

Également, en 2007, nous avons présenté un avis sur le développement actuel et futur des infrastructures de transport au Nunavik, à la suite de préoccupations soulevées par l'Administration régionale Kativik. Pour le comité et ses membres, le

chapitre 23 de la convention est clair quant à l'assujettissement de toute exploitation minière ainsi que des routes nécessaires aux travaux d'exploration et d'exploitation minières à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social. Ces interventions représentent un développement ou un projet de développement au sens de la convention et sont obligatoirement assujetties à la procédure.

Dans un autre avis, produit en 2005, le CCEK réitérait une recommandation visant l'adoption de normes réglementaires pour encadrer en milieu nordique, et particulièrement sur la toundra, l'utilisation des véhicules lourds, notamment ceux utilisés par les compagnies minières dans les campagnes soit d'exploration ou même dans les exploitations.

Enfin, soulignons que l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik, signée en 2002 par le premier ministre, l'ARK et la Société Makivik, réitère à son

article 2.3 que « le développement minier sur le territoire du Nunavik sera assujetti aux régimes de protection environnementale et sociale applicables » , tel que stipulé par la Convention de la Baie James et du Nord québécois. En fait, il s'agit, dans cette entente, d'une réaffirmation du droit existant en la matière.

Pour la suite de la présentation, je demanderais à Mme Halley de poursuivre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Alors, je vais poursuivre avec des commentaires plus particuliers touchant le projet de loi n° 79. Le premier commentaire que nous souhaitons faire est relatif au développement durable, et ce commentaire couvre l'ensemble des autres commentaires particuliers.

Le Comité consultatif de l'environnement Kativik s'étonne de l'absence de référence au développement durable et à ses principes directeurs dans le projet de loi n° 79. Cela nous étonne parce que cela n'apparaît pas conforme à l'engagement du législateur québécois et du gouvernement du Québec en matière de développement durable tel qu'énoncé, à l'occasion de l'adoption unanime par l'Assemblée nationale, dans la

Loi sur le développement durable en 2006. Je vous rappelle que l'article premier de cette

Loi sur le développement durable énonce: « La présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.

« Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable... »

L'article 15 de cette loi souligne que les ministères qui font

partie de l'administration publique doivent prioriser leurs activités en vue d'instaurer le développement durable et, à cet effet, adopter un plan d'action.

L'article 15 précise le type d'intervention qu'on peut retrouver de la part des entités administratives: « Ces interventions peuvent notamment comprendre la révision des lois, des règlements, des politiques [...] -- etc. -- envisagée en vue de mieux assurer le respect de la stratégie et des principes [du développement durable] sur lesquels elle repose. »

Parmi les principes de développement durable introduits par la

Loi sur le développement durable en 2006, donc 16 principes, ces principes sont obligatoires dans l'action de l'administration publique. Parmi ces principes directeurs, on retrouve l'équité et la solidarité sociales, la subsidiarité, la participation publique, la protection du patrimoine culturel, la préservation de la biodiversité, etc.

En 2009, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité, encore une fois, une législation importante sur l'eau, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, dans laquelle on énonce, à l'article 3, qu'il est d'intérêt général d'aller dans le sens du développement durable, hein, la protection de l'eau, qui est une composante de l'environnement, est d'intérêt général et concourt à l'objectif de développement durable.

Donc, on comprend que l'intérêt général est de concourir à l'objectif du développement durable. Donc, le CCEK s'étonne de l'absence de référence à ces principes et à l'objectif de développement durable dans le projet de loi n° 79. Le développement durable représente pourtant l'intérêt général et un passage obligé pour le droit minier, qui est issu du XIXe siècle, avec ses représentations de l'époque, donc revoir les objectifs pour qu'ils correspondent aux objectifs modernes du développement durable reconnus et adoptés par la communauté internationale et les nations développées.

À notre avis, il convient donc de revoir ce projet de loi n° 79 sous cet angle et notamment de revoir l'article 17 de la

Loi sur les mines, qui n'a pas été modifié ici et qui prévoit les objectifs de la

Loi sur les mines. Donc, cet

article 17 doit être modifié afin de moderniser donc les objectifs de la

Loi sur les mines et de faire référence de manière expresse à l'objectif du développement durable et à ses principes directeurs. Donc, première observation particulière mais qui demeure générale.

Seconde observation: commentaire particulier touchant la participation du public. Dans son mémoire, le CCEK souligne de manière très favorable les améliorations introduites dans la

Loi sur les mines en matière de participation publique. Un exemple: l'article 33 qui modifie l'article 101 de la loi actuelle sur les mines et qui impose à celui qui fait une demande de bail minier de procéder préalablement à une consultation publique, selon les modalités à être fixées par un règlement qu'on ignore. Donc, c'est sûr que le contenu demeure aléatoire. Les modifications prévoient également la constitution par le titulaire du droit minier d'un comité de suivi de ses engagements pris à la suite des observations du public. Donc, nous soulignons le caractère positif de ces modifications qui vont dans le sens du développement durable.

Toutefois, on s'inquiète de voir que le droit du public à l'information environnementale n'est pas reconnu dans le droit minier québécois, et le projet de loi n° 79 ne semble pas vouloir corriger cela en reconnaissant le droit du public à l'information environnementale, qui est un droit éminemment accessoire et nécessaire à l'exercice du droit à l'environnement. Donc, c'est connu comme ça dans les pays développés en matière environnementale.

Hier, dans GaïaPresse , un

article est paru sur cette question et qui souligne les dérogations importantes de la

Loi sur les mines et de la Loi concernant les droits sur les mines quant au droit du public à avoir accès à l'information. Quelques exemples. Ce sont des dérogations générales. La Loi concernant les droits sur les mines, 80.2,

article 80.2, donc un

article dans GaïaPresse intitulé Industrie minière: un trou béant dans l'accès à l'information environnementale , un

article signé par Jean Baril,

article 80.2: « Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application de la présente loi. »

« 80.3.

Malgré l'article 9 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et sous réserve des articles 80.2 [...] -- que je viens de vous lire -- nul n'a droit d'accès aux documents et renseignements obtenus dans l'application de la présente loi. » Ça, c'est la Loi concernant les droits sur les mines.

Quant à la

Loi sur les mines, son

article 215, alinéa 3, souligne: «

Malgré l'article 9 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics [...] -- etc. -- nul n'a droit d'accès, avant l'abandon, la révocation ou l'expiration de la [cession] minière, du permis ou du bail [...] -- etc. -- [à tout rapport,] cartes, [...]et autres documents visés [par] l'article 119 ou exigés pour un droit minier... » Donc, il y a une...

L'article 228 également de cette loi: « ...nul n'a droit d'accès aux rapports, plans et registres fournis au [ministère] » , etc.

Donc, il n'y a pas d'accès public à l'information environnementale en matière de droit minier au Québec. Il s'agit d'un écart important avec les standards actuels de développement durable où, comme je le soulignais, le principe d'information est vu comme un principe inhérent à l'exercice du droit à l'environnement pour les populations du Nunavik. Et ces droits sont reconnus, vous le savez sans doute, à l'article 19.1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement depuis 1979 et à l'article 46.1 de la charte québécoise des droits et libertés depuis 2006.

En matière de participation publique, le Comité consultatif de l'environnement Kativik souhaite souligner que, malgré les nouveaux régimes introduits par le projet de loi n° 79 ou les régimes de la

Loi sur les mines, ces régimes n'ont pas pour effet de se substituer aux obligations qui sont prévues en matière de consultation et de participation publiques dans la Convention de la Baie James, notamment à son

chapitre 23, en matière d'exploration et d'exploitation minières.

** (9 h 50) **

Le CCEK a également souligné dans son mémoire des préoccupations relatives aux délimitations des parcs et des aires protégées. Nous croyons important de... Oui. Alors, je vais souligner simplement que, comme d'autres organismes, nous considérons qu'il est très important d'assurer la préservation du milieu.

Pour les Inuits, c'est nécessaire à l'exercice de leurs activités de subsistance et leurs activités traditionnelles, et, dans ce cas-là, il faut donc remettre en question la priorité d'usage donnée à l'activité minière, qu'elle soit d'exploration ou d'exploitation, et assurer que la hiérarchie d'usage du territoire respecte ce qu'il y a déjà dans la convention. Conservation des ressources, exercice des activités traditionnelles doivent être assurés comme étant des usages prioritaires du territoire, et non pas les activités de claim.

Enfin, pour la restauration des sites miniers, simplement souligner que nous sommes très heureux de voir que les garanties vont être à 100 % quant aux coûts estimés de la restauration. Le CCEK demeure inquiet, compte tenu des constatations du Vérificateur général quant au fait que les garanties ne sont pas toujours prélevées.

Et la plus grande inquiétude que nous avons, c'est que, ces garanties, on doit s'assurer qu'elles couvrent tout dans les activités minières, donc les routes, tous les bâtiments, toutes les installations, et non pas certaines parties, parce que, dans le Nord, nous avons une très, très grande collection de bâtiments, d'équipements abandonnés par les compagnies minières et nous sommes encore en train de nettoyer les sites.

Je vous remercie de votre attention. Veuillez m'excuser pour les quelques minutes supplémentaires que j'ai prises.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup de votre bonne présentation et de votre bonne discipline aussi. Je laisserais maintenant la parole à M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. Abel, Mme Halley, merci beaucoup d'être ici pour faire votre présentation. Très intéressant.

D'abord, je vous remercie de l'accueil favorable que vous avez réservé au projet de loi n° 79. Mais je comprends dans votre présentation que vous avez certaines inquiétudes. Et vous mentionnez, bien sûr, votre étonnement -- je vous entendais tout à l'heure -- à l'absence de référence à la

Loi sur le développement durable, mais je vais... en tout cas peut-être que ça ne vous rassurera pas en totalité, on va en discuter, sauf que je voudrais vous faire remarquer que le projet de

loi sur les mines doit s'assujettir au projet de

loi sur l'environnement et doit le respecter. Donc, à partir de ce moment-là, vous allez comprendre que, dans toute la mise en place de ce nouveau projet de loi, on devra intégralement respecter le projet de

loi sur l'environnement... sur le développement durable.

D'abord, il faut comprendre que le projet de

loi sur les mines ne vise pas à encadrer l'ensemble des activités minières, qui sont aussi régies selon d'autres lois, dont effectivement la

Loi sur le développement durable.

Je voudrais aussi vous rassurer au niveau d'un autre point que vous avez discuté, soit au niveau du processus de consultation publique. Je veux vous rassurer en vous disant qu'il ne se substitue pas aux procédés, aux procédures d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux prévues par le

chapitre 23 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. C'est très, très clair à ce niveau-là, il n'y a aucune substitution à ce niveau-là, et je voudrais vous rassurer là-dessus.

Maintenant, j'aimerais vous entendre. Tout à l'heure, je vous écoutais. Vous parliez énormément de... bien, énormément, mais vous en avez fait allusion, qu'il faudrait arrêter les infrastructures au niveau de la mise en place d'une mine, c'est-à-dire les aéroports, les routes, etc. J'aimerais que vous alliez plus en détail à ce niveau-là. Est-ce que vous pouvez en parler un peu?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

M. Abel (Claude): Il ne s'agit pas, oui, de freiner mais d'éviter la multiplication des infrastructures. Un bel exemple a été dans le cadre de la mine Raglan et de son vis-à-vis, une mine qui n'est pas encore en fonction mais qui s'en vient, au niveau de la piste d'atterrissage. Alors, je pense qu'il est totalement inacceptable que deux compagnies qui oeuvrent dans le même secteur... Et là on parle de l'ensemble du territoire au nord du 55e, mais ces deux mines-là en fait sont collées, là, sont voisines.

Qu'ils se partagent la même piste, c'est tout à fait logique, mais qu'ils créent chacun leurs pistes d'atterrissage, qu'ils créent chacun leurs routes d'accès, qu'ils créent chacun leurs... je pense que ça on s'entend que c'est tout à fait inacceptable. Et ça a des impacts majeurs sur le milieu, qui est, lui, particulièrement fragile et dont, je dirais, la remise en état ou le rétablissement -- en milieu nordique, il faut comprendre que les conditions sont extrêmes -- prend des dizaines et des dizaines si ce n'est pas des centaines d'années.

Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'on est en mesure de vouloir qu'il y ait un effort particulier qui soit mis sur d'éviter que des infrastructures de ce genre-là se multiplient. Et on parle, dans ce cas-ci, aussi d'impacts cumulatifs, évidemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je pense que c'était important, M. le Président, qu'on comprenne bien cet aspect.

Maintenant, vous avez parlé également des équipements lourds, d'éviter l'utilisation d'équipements lourds. J'aimerais vous entendre là-dessus aussi, si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel, Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Alors, nous avons regardé ce qui se faisait ailleurs lorsqu'on est en milieu nordique et qu'il y a de l'exploration, de l'exploitation minière. Nous avons observé que, dans d'autres juridictions, on avait mis en place de la réglementation en vue de favoriser le déplacement l'hiver du matériel lourd afin d'éviter de détruire la toundra, donc de s'assurer que les véhicules vont circuler sur la glace, sur la neige et non pas l'été, et compacter le milieu et le détruire. C'est beaucoup moins agressant pour le milieu.

Donc, nous avons fait des recommandations. Lorsque nous avons analysé les questions touchant la multiplication des infrastructures routières, nous avions également ça à l'esprit, de faire circuler les véhicules qui vont poser le moins d'atteintes à la qualité environnementale du Nunavik. On avait recommandé l'usage de routes d'hiver comme en Alaska on privilégie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Maintenant, vous parlez, dans votre mémoire, vous parlez de la restauration des sites miniers. Vous en avez fait part tout à l'heure un peu. J'aimerais vous entendre par rapport à ce que... les orientations ou encore, je vous dirai, les décisions qui sont proposées dans la protection de l'environnement à l'intérieur justement de la restauration des sites et par rapport aussi aux garanties qui sont proposées dans la loi. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là, si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Nous avons souligné le fait que, bon, nous sommes heureux que ce soit à 100 %, parce que le passé au Nunavik montre qu'il y a beaucoup de sites qui sont restés orphelins. Donc, si on avait dû restaurer juste à 70 % les sites, il y aurait encore resté des portions orphelines. Donc, on trouve que c'est logique qu'il y ait une restauration à 100 % qui soit faite.

Dans notre mémoire, nous avons voulu souligner que notre inquiétude, c'était que cette restauration, elle touche tous les aspects de l'activité minière. On ne doit pas laisser les routes derrière, on ne doit pas laisser certaines infrastructures. Tout doit être prévu. Et, lorsqu'on regarde la liste qui est prévue dans la loi, il n'apparaît pas que l'ensemble des composantes de l'activité minière est couvert. Et cela avait été également souligné par le Vérificateur général dans son rapport lorsqu'il avait fait certains commentaires sur l'application de la

Loi sur les mines, en ce qui a trait aux garanties financières, que la couverture était insuffisante. Et, dans le Nord, au Nunavik, compte tenu que la régénération naturelle est si lente et qu'il y a donc beaucoup de routes qui sont faites par les compagnies minières, on souhaiterait que l'ensemble de leurs interventions, de leurs infrastructures fasse l'objet de restaurations, qu'il ne reste rien aux communautés nordiques ensuite sur le territoire.

M. Abel (Claude): Si vous me permettez d'ajouter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel, oui.

M. Abel (Claude): Paule faisait référence au passé. Juste pour citer. Une étude de 2002 à laquelle nous avions participé pour en susciter la mise en oeuvre portait sur l'ensemble de l'inventaire des sites miniers abandonnés d'exploration seulement. Et on ne parle d'exploitation, on parle d'exploration minière au Nunavik.

Cette étude-là a été faite de différentes manières, entre autres avec la base de données Cogite du MRN, à ce moment-là, et puis des interviews qui ont été faites avec l'ensemble des chasseurs et pêcheurs des communautés inuites, alors les personnes âgées, bien souvent, de leurs souvenirs à travers leurs voyages dans la toundra, à savoir s'ils ont rencontré des sites abandonnés ou des sites d'exploration minière.

Suite à cet inventaire, on a répertorié 595 sites. Ces sites-là datent, pour la plupart, d'avant 1976 et ce sont des sites orphelins, ce sont des sites dans lesquels on retrouve majoritairement des barils de produits pétroliers ou de différents produits. De ces sites-là, heureusement, peu contiennent des produits chimiques, mais les cas d'horreur, il y en a, c'est-à-dire ce qu'on appelle communément dans le domaine des « core shacks » , c'est-à-dire des laboratoires où étaient faites les analyses sur les carottes de forage, par exemple, contenaient l'ensemble de leurs produits chimiques, alors des acides, et tout ça. Tout était encore là. Ça, c'est l'extrême.

L'autre part, bien souvent c'est des bâtiments abandonnés, des structures abandonnées, des véhicules abandonnés. C'est quand même... ça représente quand même un impact important. Et, pour ces gens-là, c'est leur territoire de chasse, c'est leur territoire de subsistance.

À quel point les milieux sont contaminés, bien, je pense que... C'est difficile. Il y a une

partie de restauration qui commence à se faire. Évidemment, l'étude a donné suite à différents petits projets. Les communautés se sont prises en main dans certains cas et ont éliminé d'elles-mêmes, de leur propre chef, certains aspects qui étaient beaucoup plus dans la mesure de leur possible, c'est-à-dire matériaux, bâtiments, véhicules, tout ça. Mais, pour ce qui est des barils et des produits chimiques, je pense que ça, ce n'est pas de leur ressort.

C'est un exemple du passé. Et on ne voudrait pas que le futur se répète. Alors, quand on parle de garantie, de restauration, de suivi aussi de l'ensemble de l'activité minière, pour nous, c'est un point important, une préoccupation importante.

** (10 heures) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, merci. Une question. Vous parliez d'aires protégées tout à l'heure, vous voulez avoir, je vous dirais, une bande de protection qui entoure les aires protégées. Maintenant, une aire protégée... Vous allez comprendre que, si on met des bandes de protection alentour des aires protégées, elles deviennent une aire protégée. Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez ça plus en détail, parce que ça a un effet d'agrandir l'aire protégée.

Mme Halley (Paule): On parle de zones tampons. On peut prendre l'exemple de l'aire protégée de Pingualuit qui est le cratère du Nouveau-Québec qui contient une des eaux les plus pures du monde. À quelque distance, il y a des activités minières très importantes, et il va y en avoir beaucoup d'activités importantes. Et plus elles vont être proches, moins l'eau va être une des plus pures du monde. C'est sûr que les activités à proximité vont émettre des contaminants dans l'atmosphère qui vont se retrouver à quelque part. Donc, c'est très important.

Là, on parle de, je vous donne un exemple clair, évidemment les animaux, la ligne aussi, des fois la ligne de l'aire protégée. Donc, il faut laisser un espace pour permettre que les espèces traversent, ne soient pas prises dans un petit milieu. Et on sait que souvent les aires protégées vont être déterminées, des fois un petit peu torturées, parce qu'il y a des privilèges, des priorités minières qui sont accordées. Donc, qu'on accorde une zone tampon, ça va peut-être éviter d'avoir des zones qui ont des configurations qui deviennent un peu compliquées et qui n'assurent pas la biodiversité.

Je crois que la protection de la biodiversité devrait recevoir une priorité beaucoup plus importante face à des activités qui sont aussi... qui peuvent être aussi... porter autant atteinte aux ressources naturelles qui sont au Nunavik, des ressources qui participent à la subsistance des communautés inuites.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, à ce moment-ci, je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition et je reviendrai.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il va vous rester à peu près sept, huit minutes, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour fins d'enregistrement, j'aurais dû le dire au début, M. le ministre est ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

Maintenant, je passe la parole à M. le député de Roberval qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines. M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup aux représentants du Comité consultatif de l'environnement Kativik de leur présentation. Je pense que vous faites

partie d'un groupe important d'organisations qui nous ont dit que, dans le fond, on n'a pas vraiment intégré le concept de développement durable. Tu sais, on glisse ça à travers une petite ligne à quelque part, là, mais on ne sent pas vraiment qu'il y a une grande priorité par rapport à ça. Et je vous comprends quand vous argumentez à ce niveau-là parce que, même si le ministre nous a dit qu'il n'y avait pas de problème, je pense qu'il y a un problème, puis je pense qu'on pourrait prendre exemple sur la loi n° 57 qui a fait davantage, à mon avis, là, dans ce cas-là.

Sur la question des zones tampons, je trouve que la suggestion est très intéressante. Contrairement à ce que le ministre dit, là, je pense qu'il y a moyen de vivre avec ça. Entre autres, ça se fait au niveau des parcs nationaux. Je pense qu'il y a possibilité de le faire.

Puis vous avez commencé à élaborer aussi une idée que je pense qui devrait être poussée davantage. Puis j'aimerais peut-être vous écouter sur la question d'avoir des liens entre les aires protégées. Parce que, dans le fond, je suis d'accord avec vous que de faire des « spots » de temps en temps, c'est bien, mais c'est évident que, par rapport à la biodiversité, par rapport à, on pourrait dire, toute l'interconnexion qu'il pourrait y avoir entre ces sites-là, il y a peu de choses qui sont faites.

Il y a déjà des groupes dans le passé qui avaient recommandé ça justement, qu'il y ait une espèce de parc linéaire, qu'il puisse se faire des corridors. J'aimerais ça peut-être que vous puissiez expliquer pourquoi on devrait regarder cet aspect-là. Qu'est-ce que ça pourrait nous apporter de plus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

M. Abel (Claude): Par rapport aux aires protégées, c'est évident que de... Je pense que... Premièrement, souligner des efforts assez importants qui ont été faits pour créer des aires protégées, on pense beaucoup aux parcs et aux futurs parcs qui s'en viennent, et on ne peut que se féliciter de voir la création de ces aires-là et de ces parcs-là.

Un bel exemple aussi a été la protection d'un territoire assez important sur la rivière George, et ce serait difficile pour moi de vous dire le plaisir, la joie des peuples et des communautés, surtout de la communauté de Kangiqsualujjuaq, de la création de cette aire protégée là. Pour eux, c'était vraiment quelque chose de particulièrement important, et ils s'en réjouissent.

Évidemment, ces aires protégées là, si on retrouve à proximité ou tout autour des menaces anthropiques dues à la pression minière, dans quelle mesure il peut y avoir des impacts? Je pense que Paule l'a dit, au niveau des polluants aéroportés, il peut toujours y avoir des contaminations, et il y a toujours pression sur ces milieux-là, que ce soit au niveau de la qualité de l'eau, au niveau aussi de la migration de la faune. La faune, elle n'est pas restreinte à un territoire, elle se promène. On pense à différents ordres. On pense à... Bon, on est bien conscients de ça.

Un bel exemple de ce qui se passe peut être... On peut peut-être faire référence à ce qui se passe dans l'Ouest canadien. On ne peut pas dire qu'on va morceler le territoire puis penser que la faune va se restreindre à un secteur puis y vivre. Non, elle a besoin de l'ensemble de son territoire.

Alors, de créer des liens entre certaines aires protégées, c'est reconnu que... et, au sud, c'est reconnu que les terres boisées... par exemple, ici, au sud du Québec, si on élimine ces terres boisées là ou si on ne crée pas des liens entre les terres boisées, les milieux sont beaucoup moins productifs et la biodiversité s'en ressent. On peut penser la même chose du nord. Pour l'instant, le territoire est relativement intact, et je pense que ce serait important de bien évaluer la valeur de ces milieux-là et l'impact que pourrait avoir l'exploitation ou l'exploration minière.

La région de la mine Raglan et près du parc Pingualuit est préoccupante parce que, si vous regardez -- et je pense que certains de vous l'ont fait -- si vous regardez l'ensemble des claims miniers qui sont juxtaposés au territoire du parc des Pingualuit, ça fait presque peur, et je pense que c'est... pour nous, c'est une préoccupation.

La plupart des claims miniers sont accotés ou sont appuyés sur la rivière Puvirnituq, qui est une rivière importante, qui est une rivière pour laquelle les Inuits accordent une valeur patrimoniale importante, que ce soit aussi pour la chasse et la pêche, et, en même temps, une valeur importante de corridor de transport, et à cela est rattachée bien sûr toute l'histoire et la culture des communautés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Pour vous, une zone tampon qui serait, on pourrait dire, acceptable, ça pourrait avoir quelle largeur en termes de kilomètres, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

Mme Halley (Paule): Ça peut être difficile à... Mme Halley.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Ça peut être difficile à évaluer pour moi, juriste. Certainement que je crois que la zone, pour qu'elle joue son rôle, elle doit avoir une certaine dimension, surtout si on pense qu'on veut protéger un milieu. C'est une protection extrême qu'on veut accorder au cratère du Nouveau-Québec, parce que c'est une eau de glace, puis c'est une eau très, très pure. Alors, dans ces considérations-là où on ne veut même pas qu'un hélicoptère survole, il faudrait sûrement avoir une zone tampon qui ne permette pas à ces contaminants d'atteindre la cible.

Je pense que c'est plutôt ça, que ce soit suffisant pour protéger cette beauté du monde qu'on doit laisser aux générations futures et à l'ensemble de la nation.

Et dans d'autres circonstances, on peut penser que ça peut être plus restreint, parce que les activités ont une moins grande portée. Donc, je crois qu'il y a de la place à un examen de l'effet de la mesure pour avoir de l'efficacité puis assurer cette protection, cette conservation de la nature, et ne pas juste donner une priorité à un développement, si on veut un développement de qualité pour le Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends que c'est plus du cas par cas à ce moment-là. Puis, dans certains cas, à cause des caractéristiques du sol ou autrement, il devra y avoir une plus grande zone tampon, puis, dans d'autres cas, peut-être que c'est... c'est plus petit. Bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

** (10 h 10) **

Mme Halley (Paule): Pour les zones de protection extrême...

M. Abel (Claude): Si vous me permettez, voyons-le aussi en fonction de la valeur du milieu qui est protégé, en fonction, je dirais... Une particularité, ce serait au niveau des bassins versants, voir qu'est-ce qu'il en est de l'impact qu'il peut y avoir, dépendamment où on se situe par rapport aux bassins versants, les espèces qu'on y retrouve, la biodiversité, les migrations. Je pense que c'est ça qui va déterminer... en fait va aider à déterminer la zone tampon qui devrait être accordée.

M. Trottier: Vous dites...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Vous dites: « Aucune exception n'existe concernant la -- par rapport à la Convention de la Baie James -- construction d'éventuelles routes d'accès. » Vous dites qu'il faut avoir des études d'impact, là, sur l'ensemble. C'est sûr que, quand on a une route, là, qui peut avoir 300, 400, 500 km puis qui traverse de part en part tout un territoire, c'est bien évident que ça ne peut pas ne pas avoir d'impact, là. Je pense que vous avez raison de dire qu'il ne faut pas qu'on limite ça uniquement, on pourrait dire, au territoire qui sera exploité, mais beaucoup plus à l'ensemble des événements. Je pense que ça, c'est intéressant.

Vous dites aussi, bon, qu'il faut qu'on retrouve davantage les principes du développement durable. Vous suggérez d'intégrer peut-être des éléments à l'article 17 de la

Loi sur les mines actuelle. Est-ce que vous avez des suggestions encore plus précises ou est-ce que vous pourriez nous faire parvenir, d'ici la rédaction de la future loi, des éléments qui pourraient nous aider à être intégrés? Parce que, dans le fond, moi, je trouve ça intéressant. Mais, dans le fond, à partir du moment où vous nous dites ça, qu'est-ce qu'on intègre, là? Bon. Est-ce que vous avez des suggestions dès maintenant ou est-ce que vous pourriez nous faire parvenir des suggestions éventuellement, d'ici quelques semaines, pour qu'on puisse... en nous disant: Écoutez, à l'article 17, ce qu'on voudrait que vous ajoutiez, c'est ça, ça, ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Ce serait un grand plaisir pour le comité de vous proposer quelque chose pour cet

article 17, qui ne sera peut-être pas juste d'ajouter, peut-être de reformuler des objectifs plus modernes que les objectifs qui nous remontent à une autre époque en matière d'occupation du territoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites aussi que, « dans une perspective de développement durable, la priorité d'utilisation du territoire ne paraît plus être accordée automatiquement aux activités d'exploration et d'exploitation » . C'est bien évident que, si on dit qu'on fait du développement durable, que, dans le fond, on veut intégrer l'ensemble des activités, ça pose question de dire qu'il y en a une qui a une priorité sur les autres, là. Comment est-ce qu'on fait pour, on pourrait dire, gérer ça? Puis est-ce que vous croyez qu'à ce moment-là on doit remettre en question le principe des claims qui existe actuellement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Peut-être évoquer de manière plus générale le « free mining » , l'idée qui fonde l'exercice de pouvoir avoir une priorité sur le territoire. Oui, je crois que c'est assez difficile de concilier cela avec le développement durable, compte tenu qu'on donne une priorité à une activité économique qui peut être individuelle, qui n'est pas collective ou nationale.

Donc, c'est de faire en sorte qu'il y ait une priorité accordée sur l'aménagement du territoire et aussi sur une hiérarchie d'usage qui apparaît plus reconnue à l'effet qu'en matière d'aménagement du territoire on doit accorder la priorité à la conservation et à la préservation de ce qu'il y a à être conservé, préservé, de ce qui va être préservé et conservé, les usages prioritaires qui sont généralement des usages humains, je pense aux usages de subsistance, les activités traditionnelles des Inuits, et ça, c'est inscrit dans la Convention de la Baie James à son

chapitre 24 quant à l'usage, la priorité d'usage du territoire, il y a une hiérarchie d'usage. On retrouve des hiérarchies d'usage comme ça dans la

loi sur les eaux limitrophes, hein, la convention Canada -- États-Unis sur le partage des eaux. On en retrouve une, hiérarchie d'usage, dans la nouvelle

loi sur les eaux aussi, donc. Et de voir que les gens ne sont plus chez eux parce qu'il y a une priorité donnée à une activité privée, ça apparaît à tout le moins nécessiter une réflexion ou un débat à savoir si c'est le développement durable que l'on souhaite en matière de territoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans ce sens-là, vous dites, dans le fond, que le territoire de la Baie-James a des particularités, a des règles juridiques qui sont différentes d'ailleurs. Vous savez qu'il y a un débat important sur la question de l'uranium à l'heure actuelle. Est-ce que vous pensez qu'on devrait traiter le territoire de la Baie-James d'une autre façon que l'ensemble du territoire québécois? Est-ce qu'on pourrait avoir une vision asymétrique des décisions, par exemple, comme...

Est-ce qu'on pourrait dire qu'il y aurait un moratoire, par exemple, sur le sud du Québec et que, parce qu'il y a une convention sur la Baie James, on pourrait avoir une approche différente dans le secteur de la Baie-James?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Il est évident que, pour cette question et compte tenu des procédures qui sont applicables au territoire du Nunavik, il va y avoir une participation inuite qui va se manifester. Et on a vu, dans la création d'un parc, les Torngat, donc, avoir la possibilité d'exploitation de l'uranium, et des communautés locales très inquiètes qui cherchaient donc à ce qu'on étende le parc, qu'on lui donne des zones tampons pour justement conserver leur possibilité d'exploiter le territoire à des activités de subsistance.

Donc, je crois que ce débat-là pourrait avoir lieu au Nunavik avec la participation des Inuits qui sont les personnes intéressées par ces sujets-là. Certainement qu'il y a là une inquiétude quant à la qualité alimentaire, à leur sécurité alimentaire lorsqu'on parle, là, du fait qu'il pourrait y avoir une contamination à la faune, par exemple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dernière petite question. Vous dites que la restauration des sites devrait inclure les campements, les routes, etc. Hier, il y a une entreprise qui est venue nous dire: Écoutez, peut-être qu'on ne devrait pas nous obliger à démanteler des ports, des routes, des aéroports qui pourraient continuer de servir. Est-ce que vous pensez que ce serait plus intéressant d'exiger de la compagnie qu'elle aide, je dirais, à assurer une pérennité à ces équipements-là, si le milieu le veut, plutôt que de les démanteler?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): C'est intéressant, ces propositions. Je crois que, pour assurer des garanties juridiques, une sécurité juridique, il faut quand même que l'entreprise ait la responsabilité de démanteler, mais certainement que, si elle a une proposition et que le milieu souhaite conserver des équipements, je crois que ce serait du développement durable que de ne pas les détruire évidemment. Mais je crois véritablement que c'est le promoteur qui devrait avoir cette responsabilité d'aller offrir ces installations aux communautés locales et qu'on doit rester sur le 100 % de l'activité.

Et des routes temporaires, certains appellent ça des routes temporaires parce qu'elles ne sont plus utilisées. Je crois qu'une route va rester permanente même si aucun véhicule ne circule dessus et qu'on doit s'assurer de les faire disparaître si elles ne sont pas utiles aux communautés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Abel (Claude): Juste citer un exemple que... Oui, effectivement, dans certains cas, il peut y avoir une entente, mais je ne voudrais pas tout de même, comme Paule l'a dit, qu'on soustraie quelque compagnie que ce soit à l'obligation de garantir, l'obligation de restaurer le territoire, l'obligation de démanteler ses bâtiments ou ses équipements. Cependant, on a vu dans le passé que certaines communautés ont utilisé, par exemple, ces mêmes bâtiments pour en faire des camps temporaires ou des sites de halte sur une migration ou dans leur territoire de chasse.

Des ententes sont possibles de gré à gré, là, avec les communautés. Mais il ne faudrait tout de même pas que... il faudrait quand même que ces compagnies-là ou ces compagnies d'exploration et d'exploitation ne soient pas soustraites à l'obligation de restaurer les sites et d'enlever leurs équipements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire. Première question, juste nous dire rapidement quels sont les effectifs dont vous disposez lorsque vous avez à procéder à une consultation en lien avec un projet minier ou autre, là? Parce que je connais le comité, puis il y en a un pour le comité consultatif au niveau du territoire de la Baie-James. Au niveau de la convention, c'est le

chapitre 22 dans leur cas. Mais quels sont les effectifs que vous disposez, là, pour s'assurer du respect des règles de l'environnement dans tout le processus de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

** (10 h 20) **

M. Abel (Claude): Bien, au niveau du processus de consultation, j'avoue que présentement on est en espèce d'effervescence et de grands bouleversements. Il y a différents jugements qui ont été rendus, vous le savez, par la cour sur différentes causes, qui font en sorte que la participation du public, la consultation... il y a de nouveaux éléments qui se mettent en place, et je pense que dans l'ensemble... Il y a aussi les gouvernements qui ont à faire des consultations, il y a des ministères qui ont à faire des consultations, la procédure de la convention met en place aussi certains éléments de consultation.

Nous avons participé à une consultation publique jadis. En fait, nous l'avons fait conjointement avec le BAPE pour ce qui est du projet sur l'eau. Nous avons participé à 50 % avec le BAPE sur cette consultation-là. Maintenant, pour des projets à la pièce...

Mme Halley (Paule): Nous sommes un comité consultatif, nous ne sommes pas la commission qui entend et qui donne des autorisations dans le Nord, c'est la Commission de la qualité de l'environnement Kativik. Nous, nous surveillons les processus, nous faisons des recommandations aux gouvernements local, national ou provincial pour le respect de la protection environnementale. Et on a été associés juste une fois à une grande audience publique au Québec, la commission générique sur l'eau.

Donc, nos effectifs, on a une petite équipe, nous sommes neuf. Nous avons une secrétaire exécutive et nous faisons faire des recherches à l'occasion lorsque nous enquêtons, lorsque nous faisons des analyses de certains dossiers.

Et, pour ce qui est des études d'impact des projets miniers, nous sommes intervenus dans plusieurs dossiers parce que les périodes de consultation des populations sont très, très courtes. Pour une mine, les documents qui sont produits sont très, très volumineux, et les communautés reçoivent ces documents des fois juste deux semaines à l'avance. Elles n'ont pas accès à des experts, elles n'ont pas souvent accès à des résumés vulgarisés. Ça peut être en français, ce n'est jamais en inuktitut, la plupart lisent l'anglais. Donc, il y a des difficultés.

Nous, on a pu documenter des difficultés pour les communautés locales à participer à ces processus qui sont hautement techniques, qui ont lieu souvent près de chez eux, et ils n'ont pas beaucoup de temps pour se préparer. Donc, notre participation, ça a été de surveiller le respect de la procédure afin d'assurer une participation des communautés inuites.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme Halley. Le temps de l'opposition est terminé. Je reviendrais du côté ministériel avec M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On a soulevé un point important au niveau de la restauration des sites. Dans le projet de loi, on a agrandi la portée de la restauration, du devoir de l'entreprise de restaurer. Maintenant, on a isolé la partie, je dirai, bâtiment.

Mais je vais vous poser cette question-ci: Étant donné la situation du Nunavik qui est très au nord, étant donné la difficulté d'accès pour faire de la restauration et puis bien sûr après avoir fait l'analyse, moi, je vous dirai, avec la communauté à savoir est-ce que les bâtiments pourraient servir à la communauté, croyez-vous qu'il devrait y avoir une obligation de démanteler aussi les bâtiments dans ce secteur bien précis, lui donner, je vous dirai, lui donner une portée différente?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

M. Abel (Claude): Bien, je pense que tout à l'heure j'ai quand même bien précisé le fait que l'obligation devrait toujours être là, mais qu'il y ait des ententes de gré à gré avec les communautés pour préserver ces bâtiments-là, ce n'est pas impossible. Parce que, si les entreprises ou les compagnies savent d'avance qu'ils sont soustraits, ils peuvent laisser l'ensemble de leurs bâtiments, et là on peut avoir la panoplie complète de bâtiments, ça représente quoi, puis qu'est-ce qu'on y retrouve aussi, là. Pour l'instant, on parle de bâtiments, mais aucun détail, là.

Je pense qu'on ne doit pas soustraire l'obligation de le faire, mais est-ce que cette obligation-là ne pourrait pas se transformer en une entente? Possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley, vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Halley (Paule): Oui. En pratique, dans les faits, quand on est dans les villages, on voit que ça coûte cher, amener du matériel dans le Nord; ça coûte cher, le ramener. Donc, on en voit, des vestiges. On va leur laisser une vieille pelle mécanique toute rouillée, ça reste là comme des musées de choses qui ont été laissées sur le territoire, parce que ça coûte cher, les ramener. Et je vous dirais que, dans la jurisprudence canadienne, on en voit, des causes où des entreprises étaient dans le Nord, pensaient ne pas être vues, ont fait des trous dans la glace, ont tout envoyé leurs équipements.

Donc, il y a des coûts de ramener les choses, on le sait, que ce n'est pas très intéressant. Donc, la loi doit être très, très claire à ce sujet, que c'est une obligation à 100 %, sous réserve évidemment de pouvoir... avoir des ententes éclairées, raisonnables avec les communautés locales.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, je voudrais vous entendre par rapport à... S'il y a une entente signée avec la communauté à l'effet que la communauté s'engage à reprendre les infrastructures, les bâtiments, etc., pour son utilité, est-ce que vous croyez que le gouvernement, à l'intérieur de sa loi bien sûr, devra nécessairement dégager l'entreprise parce que la communauté en prend charge?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Certainement qu'on devra prendre acte, s'il n'y a pas de contre-indication en matière environnementale ou sociale, l'État devrait prendre acte que l'entreprise a respecté ses obligations en voulant restaurer le site, simplement une

partie des bâtiments va avoir un usage pérenne, ce qui peut être l'idéal. En ayant les consentements éclairés de tous, je crois que le pouvoir discrétionnaire pourrait être donné de dégager l'entreprise pour le démantèlement de ce bâtiment, mais chaque cas devrait être d'espèce.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, j'aimerais que vous nous parliez de Restor-action. Il y a des ententes de prises avec Kativik à l'effet justement de restaurer certains sites d'exploration, et puis j'aimerais que vous nous en parliez un peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

M. Abel (Claude): Je ne suis pas très au fait du programme de Restor-action avec le Fonds du Nunavik, là, j'avoue puis je ne saurai pas apporter toutes les réponses à vos questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Moi, M. le Président, j'aurais terminé mes questions, à moins que mes collègues aient des questions supplémentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il vous reste deux minutes environ à votre parti. Alors, Mme Halley, M. Abel, merci énormément de votre participation à cette commission. Et je suspends maintenant quelques minutes pour permettre aux représentants et représentantes de la Fédération des pourvoiries du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous recevons maintenant des représentants de la Fédération des pourvoiries du Québec, M. Plourde et M. Dugré. Alors, je demanderais à M. Plourde de présenter son organisme, présenter les gens qui l'accompagnent, se présenter lui-même. Et vous avez une quinzaine de minutes pour présenter votre sujet. Merci.

Fédération des pourvoiries

du Québec (FPQ)

M. Plourde (Marc): Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour. MM. les députés. Merci de nous accueillir encore une fois aujourd'hui en commission. Ça devient une habitude, au rythme où se font les réformes dans le secteur qui touche les ressources naturelles et le territoire.

Donc, la Fédération des pourvoiries du Québec, nous sommes une organisation qui existe depuis maintenant au-delà de 60 ans, fondée en 1948. Nous sommes une organisation évidemment faunique qui relève du ministère des Ressources naturelles, un membre actif de la Table nationale faune, impliquée également beaucoup dans le dossier forestier.

Nous sommes également une organisation touristique. On est une association sectorielle reconnue par le ministère du Tourisme. En tourisme, donc, nous sommes membres, je suis membre du Conseil québécois de l'industrie touristique. Et on agit également en environnement, en tourisme nature, notre réseau gouvernemental, la SEPAQ, qui relève du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui est un peu notre compétiteur gouvernemental à l'intérieur de balises qui demeurent viables.

Je suis accompagné de M. Dominic Dugré, qui est secrétaire général et conseiller juridique à la Fédération des pourvoiries du Québec.

Donc, la fédération, c'est une organisation qui regroupe 365 membres, 365 entreprises. Sur les 675 permis qu'il y a au Québec globalement, certains de nos membres ont plus d'un permis, donc on représente environ 70 % de l'offre des entreprises de pourvoirie au Québec.

On a différents services qu'on offre à nos membres. Outre la promotion, évidemment, on publie annuellement un répertoire, un guide de la pourvoirie, un site Web évidemment. Donc, on a un ensemble de services auprès des membres en support au développement, un support technique dans différents domaines, encore une fois en foresterie et géomatique, environnement, faune, gestion de territoire, relations avec les premières nations. Donc, c'est une douzaine de professionnels qui oeuvrent quotidiennement à la fédération, là, pour défendre ce secteur important de l'industrie touristique québécoise.

Évidemment, comme je l'ai dit, on a été assez intensivement... on a eu l'occasion de s'exprimer à plusieurs reprises dans les derniers mois et les dernières années sur les besoins de notre industrie. Et on ne pouvait pas laisser passer cette occasion qui nous est donnée, là, par l'adoption d'un projet de

loi sur les mines pour encore réitérer certains éléments importants pour les pourvoiries du Québec.

Les pourvoiries du Québec, je l'ai dit, c'est près de 700 entreprises. On parle de 5 000 unités d'hébergement, une centaine d'auberges forestières, 3 200... 32 000 lits, 32 000 lits. C'est quand même une offre touristique d'importance. On parle de 425 000 clients annuellement qui fréquentent les pourvoiries du Québec, dont près de 100 000 non-résidents de toutes provenances, qui contribuent évidemment à apporter de l'argent neuf au Québec.

Et, à ce titre-là, on est un peu un fleuron de l'industrie touristique du Québec, qui repose, la stratégie touristique, on se le rappellera, un des pans importants de la stratégie touristique du Québec, c'est la nature, c'est la grande nature, la villégiature. Donc, on est directement interpellés dans la croissance de cette industrie-là. 121 millions de revenus, des retombées indirectes de 264 millions, 4 650 emplois qui dépendent des pourvoiries du Québec. C'est quand même beaucoup de monde.

C'est partout dans les régions du Québec. On n'est pas en ville, on est sur le territoire. Et, dans l'ensemble des régions du Québec, la fédération est composée d'une douzaine d'associations régionales auxquelles est associé un comité exécutif de six membres élus par suffrage universel au sein des membres. Donc, on a une représentation active dans l'ensemble des régions du Québec...

On a deux types de pourvoirie. On a des pourvoiries à droits exclusifs et des pourvoiries à droits non exclusifs, qu'on appelle encore à l'occasion sans droit exclusif, mais on préfère l'appellation à droits non exclusifs parce qu'elles ont des droits, ces entreprises-là, d'exploiter la faune, de faire exploiter la faune, parce que, dans le fond, ce n'est pas une exploitation commerciale. Nous, on donne de l'accessibilité aux gens. Je le rappelle, plus de 300 000 Québécois accèdent annuellement dans les entreprises de pourvoirie. Donc, on est quand même un vecteur important de récréation, une des sources d'accès à la nature qui est des plus importantes au Québec.

On a donc 200 pourvoyeurs à droits exclusifs. Ça représente environ 24 000 km2, pour lesquels sont concédés des droits exclusifs de chasse, de pêche et, dans certains cas, de piégeage. Il y a près de 500 autres entreprises donc qui n'ont pas ces droits exclusifs là mais qui sont situées dans un ensemble de situations assez particulières.

Mais, règle générale et majoritairement, nous sommes situés sur des terres publiques. Et c'est au coeur un peu de l'argumentation de ce qu'on présente dans notre mémoire. Nous, on opère par des droits qui nous sont concédés, on est sur le territoire public, donc on a à gérer le patrimoine naturel des Québécois. On a une reddition de comptes à faire à cet effet. Et donc c'est pour nous absolument essentiel, étant des acteurs en présence.

On donne accès, donc on a quotidiennement à faire des améliorations locatives lorsqu'on améliore un chemin, lorsqu'on améliore une frayère, lorsqu'on protège la faune sur les territoires que nous exploitons, tout ça, règle générale, sans frais pour quiconque d'autre que l'entrepreneur lui-même, hein? Il veut que ses clients se rendent chez lui, donc il prend les moyens pour ce faire. Et, à cet égard-là, on va avoir des choses particulières à vous dire.

Notre secteur a un besoin important d'harmonisation. Quand on parle d'harmonisation des usages, c'est capital. Pour une entreprise touristique qui vend de la récréation, de la nature, de la faune, c'est essentiel que les différentes formes d'exploitation sur un territoire qui est utilisé par des pourvoiries soient harmonisées de façon à ce que l'intégrité du produit... Dans notre cas, c'est du récréotourisme. C'est au coeur de ce qu'on offre aux citoyens, à nos clients. Donc, l'intégrité du produit est un élément essentiel pour un entrepreneur de pourvoirie.

** (10 h 40) **

Bon, d'abord, à l'égard du projet de loi, on veut saluer le travail qui a été fait par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, notamment, là, par l'adoption d'articles qui vont permettre au ministre d'assurer, d'assurer une certaine... un pouvoir, dans le fond, un pouvoir discrétionnaire du ministre qui est donné pour soustraire certains territoires à l'attribution de certains droits miniers. On parle souvent, entre autres, des droits minéraux de surface lorsqu'on parle de sablières, gravières.

Donc ça, c'est quelque chose qui était pour nous essentiel, et le ministre répond à notre attente à ce titre-là, là, quand il se donne le pouvoir enfin d'aller au-delà. La Loi des mines ne sera plus plus forte que la politique, ce qui était le cas auparavant, ce qui a créé un ensemble de problèmes dans le passé.

Donc, maintenant, on est rassurés par ça. Maintenant, bien sûr, il faut que ce pouvoir-là s'exerce, hein, dans l'avenir. On souhaite que le ministre va se servir de ce pouvoir-là.

Simplement vous illustrer ce que ça peut représenter pour un entrepreneur qui a investi dans quelque région du Québec que ce soit, qui a investi 2, 3 ou 4 millions pour développer un complexe récréotouristique. La pourvoirie, ce n'est pas seulement de la chasse et de la pêche, hein? On ne peut plus opérer une auberge de 2,5 millions simplement sur six semaines de pêche puis trois semaines de chasse à l'automne. Donc, ce sont des entreprises, de plus en plus, qui opèrent à l'année, qui ont du personnel qu'ils doivent garder, là, créer des emplois durables. Donc, ça veut dire d'avoir des employés à l'année.

Ça veut dire avoir des gens, qu'il y ait certaine stabilité dans le personnel. Et il faut rentabiliser ces infrastructures-là.

Donc, comment peut se positionner un entrepreneur lorsque, du jour au lendemain, on voit arriver un détenteur de

titre qui décide que le site qu'il souhaite exploiter, bien, c'est le même qu'on exploite avec nos clientèles puis que, du jour au lendemain, bien, autour de tes chalets, ton auberge, les petites familles qui se promènent en pédalo, bien, du jour au lendemain, tu risques de voir arriver un trafic lourd, 45 dix-roues par jour, du dynamitage? C'est absolument incompatible.

Donc, c'est pour ça qu'on souhaite la reconnaissance d'un statut particulier pour les pourvoiries à droits exclusifs, parce qu'elles ont une vocation multiple qui repose sur le produit touristique, en fin de compte, et que, dans certains cas, bien dans plusieurs cas, on retrouve une certaine incompatibilité. Les droits donc deviennent en opposition.

Notre première demande, évidemment, bon, d'abord c'est dans le cas où il y aurait des droits comme ça de substances minérales de surface à accorder puis que, pour une raison x, le ministre doive l'accorder parce qu'il y a une construction d'une infrastructure importante dans le secteur ou autres, puis, bon, économiquement c'est la solution.

Mais ce qu'on souhaiterait, c'est que le pourvoyeur qui est en place, qui a déjà des infrastructures, du personnel, bon, qu'il soit peut-être appelé à avoir un droit de première prise, droit de premier choix, dans le fond, pour mettre en exploitation en fonction des attentes, des besoins que le gouvernement aura déterminés. Mais, à ce moment-là, le pourvoyeur étant maître d'oeuvre de ce qui se fait sur le territoire qu'il exploite, bien, on pourrait s'assurer de l'harmonisation entre les différents usages.

À l'égard des autres substances minérales, bon, le projet de loi prévoit la consultation obligatoire. C'est une très bonne chose. Je pense qu'on parle aussi de mesures d'atténuation que le ministre pourrait mettre de l'avant pour assurer que les activités des différents droits en présence sur le territoire soient maintenues. On souhaiterait... bon, on parle de modalités pour s'assurer du respect des engagements. Bien, nous, là, on se questionne. Est-ce que ça va jusqu'à l'imposition de sanctions?

Parce qu'on a vécu par le passé dans certains dossiers peut-être autres que miniers mais où le pourvoyeur prend des ententes avec un exploitant soit pour une bleuetière ou n'importe quel autre type de droit, puis, lorsque ce n'est pas respecté, bien, il n'y a pas de recours vraiment. Bon, ça relève du privé. Il n'y a pas de recours juridique ou autres que le pourvoyeur peut prendre. Donc, on souhaiterait que ce soit accompagné de modalités de sanction si les mesures d'atténuation ne sont pas respectées. Évidemment, donc, on souhaite une prise en compte des intérêts des entreprises de pourvoirie en général.

J'ai parlé de pourvoiries à droits exclusifs et sans droit exclusif. C'est sensiblement les mêmes besoins, entendons-nous, dans le sens où les deux entrepreneurs ont le même type d'équipement. Ce sont des bâtiments, des unités d'hébergement, des équipements touristiques, si on veut. Et donc un projet qui viendrait perturber cet environnement-là, quel que soit le type d'extraction ou de substances minérales, bien, à quelque part on souhaite qu'il y ait obligatoirement, lorsqu'un pourvoyeur est concerné par les impacts d'un projet comme ça, bien, qu'il soit obligatoirement invité à une consultation.

Souvent, comment ça se passe dans le quotidien, j'aimerais ça avoir le temps de vous faire l'histoire d'une journée dans la vie d'un pourvoyeur, mais souvent ça commence avec le lever du soleil puis ça finit bien après le lever du soleil. Lorsque la saison commence, fin avril, début mai, aller jusqu'au mois d'octobre, le pourvoyeur et son personnel sont 20 heures par jour au service des clients. On n'est pas dans l'administration, on n'est pas dans la paperasse. On ne lit pas le journal régional; on ne le reçoit pas, en forêt, bien souvent.

Donc, ce n'est pas toujours évident d'être au courant qu'il y a eu un avis public dans le journal le 4 août puis que tu devrais présenter quelque chose avant le 31. On en manque beaucoup, nos gens en manquent beaucoup, des consultations de ce type-là.

Donc, on souhaiterait que ce soit dans les façons de faire du ministère qu'on avise le pourvoyeur qui est concerné par un projet pour qu'il puisse se faire entendre et au moins mettre sur la table les besoins qu'il a en termes d'harmonisation. Et souvent nos gens sont des gens d'affaires... bien, sont toujours des gens d'affaires mais sont toujours compréhensifs et constructifs, là. Souvent le pourvoyeur cherche à ce que ça fonctionne. Puis, quand arrive un autre entrepreneur qui est dans un autre secteur, entre entrepreneurs, souvent on ne s'entend pas si mal que ça.

Puis on l'a vécu souvent dans le passé avec les entrepreneurs forestiers. Quand les deux parties sont de bonne foi, mettent leurs besoins sur la table, normalement on trouve des façons de s'entendre. Mais, encore là, il faut que les mécaniques administratives qui entourent l'attribution des droits tiennent compte de ça et prévoient ces situations-là.

Évidemment, lorsqu'un territoire, à cause d'activités non compatibles, perd son attrait, bien, ça peut faire la différence entre une réussite commerciale et une faillite carrément pour le pourvoyeur, là. Et les clients aujourd'hui sont sollicités par toutes sortes de destinations, toutes sortes de produits touristiques. Et ils sont mobiles. Et, lorsque ça ne fait plus à un endroit, lorsqu'ils ne retrouvent plus leurs besoins...

Puis qu'on parle de chasseurs, de pêcheurs, de récréationnistes, des gens qui font de la villégiature, toujours la même chose qui revient en premier dans les attentes de la clientèle: la quiétude puis la qualité de l'environnement naturel. C'est ça. C'est ça qu'on vend, nous autres, tu sais. On vend de la vacance, on vend du ressourcement en nature, et évidemment, bien, ça se mélange assez mal avec du dynamitage. Il n'y a pas personne qui a le goût d'aller passer ses vacances dans un champ de mines.

On parle souvent de simplification administrative. Donc, évidemment, on a plusieurs fois, à plusieurs reprises répété cette demande-là. On va la réitérer aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas directement... ce n'est pas prévu. Est-ce que ça doit passer par le projet de loi ou non? Je pense que c'est au ministre d'en juger. Mais souvent, je l'ai dit, l'horaire d'un pourvoyeur, c'est assez spécial. On a de plus en plus affaire avec le gouvernement en ligne.

Quand tu es dans la forêt, on n'a pas encore inventé les ordinateurs au propane, là, ça fait que ce n'est pas toujours évident pour l'entrepreneur de télécharger en format PDF. Des fois même, sur certains types de ligne téléphonique, ça peut prendre deux heures à télécharger, un format PDF, là. Donc, de plus en plus, on nous demande de faire une reddition de comptes serrée.

Donc, on a souvent demandé, dans le cas de l'entretien des chemins notamment, on a besoin souvent d'améliorer, de prendre un peu de gravier pour réparer des chemins ou procéder à l'entretien. Actuellement, ça prend un droit spécifique. Il y a quatre rapports annuels qu'on... Autrefois, on recevait un avis de rapport; maintenant c'est fini. Il faut que tu ailles télécharger ton formulaire sur Internet, et il y a des pénalités si tu es en retard. Nous, on produit annuellement un rapport annuel d'activité.

On dit: Est-ce que ça ne pourrait pas être inclus dans les droits qu'on donne à un pourvoyeur, étant donné que c'est le chemin public, souvent qui est en dehors de la pourvoirie, parce que les clients, il faut qu'ils se rendent? Donc, ça bénéficie aux villégiateurs, ça bénéficie aux travailleurs forestiers qui viennent faire des travaux de sylviculture.

Nous, on se dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas éviter toute cette lourdeur administrative là dans la reddition de rapport quatre fois par année? On pourrait avoir ça une fois par année, être inclus dans le rapport annuel des pourvoyeurs, et finalement ça assouplirait beaucoup. Là, on a assoupli la procédure du côté gouvernemental: Allez chercher vos formulaires. Mais la simplification, elle s'est faite à sens unique. Elle ne s'est pas faite dans le sens de l'entrepreneur.

Vous voulez m'arrêter, M. le Président? Vous avez le droit de le faire. Je vous remercie.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Plourde. De toute façon, vous avez démontré beaucoup d'habileté, puis je pense que les messages que vous voulez passer, vous allez trouver le tour de les passer au travers des réponses dans cette période d'échange d'une quarantaine de minutes qui est répartie 50-50 parti ministériel, parti de l'opposition. Je reconnais donc, du côté ministériel, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce que je comprends... D'abord, merci, MM. Plourde et Dugré, de votre présentation. Merci bien. Vous allez comprendre qu'on rencontre très souvent la fédération. Et je voudrais vous dire immédiatement que ce sont des partenaires importants pour le ministère des Ressources naturelles. Et régulièrement on a à se rencontrer pour, je vous dirai, pas dans le cadre de la Loi des mines mais dans le cadre de la faune. Donc, ce sont des partenaires très, très importants, et je les en remercie d'ailleurs.

Au niveau de la Fédération des pourvoiries, bien, vous demandez, à l'intérieur de votre mémoire, une sorte, je dirai, une sorte de statut spécial pour... Ce que je comprends dans votre mémoire: vous voulez avoir un droit de veto, ni plus ni moins, par rapport à un projet de sablière ou gravière sur un territoire qui serait dans le territoire occupé par la pourvoirie. Et également vous comprendrez que...

Vous dites dans votre mémoire que c'est pour respecter les investissements qui ont été faits relativement aux pourvoyeurs au niveau des infrastructures et bien sûr de tous les investissements qu'ils ont faits sur ce territoire, mais en même temps, dans votre mémoire, vous dites que vous êtes satisfaits de, je vous dirai, de la consultation qui est indiquée puis des orientations par rapport aux consultations.

Maintenant, si vous êtes satisfaits par rapport aux consultations, c'est ce qui m'amène à vous poser la question suivante. Vous le savez, depuis quelques mois le ministère a transféré aux MRC la gestion des sablières et gravières et puis justement dans le but de s'assurer que l'harmonisation des utilisations se fasse mieux.

Étant donné qu'ils sont sur le territoire, ils sont plus près des gens, plus près de ce qui se passe au niveau des utilisateurs, et c'est la raison pour laquelle le ministère a transféré ça, la gestion des sablières et gravières, vers les MRC, qui, eux, connaissent bien le vécu du milieu et, à ce moment-là, ont l'opportunité de dire, s'il y a un permis demandé, auront l'opportunité de voir.

Sur la carte, il y a une pourvoirie; à ce moment-là, il y a sûrement lieu de faire des vérifications auprès de la pourvoirie quel genre d'impact ça pourrait avoir sur la vie de la pourvoirie, sur les investissements du pourvoyeur et exactement connaître les tenants et les aboutissants et les dangers.

J'aimerais vous entendre là-dessus, par rapport à l'orientation que le ministère a donnée. Est-ce que vous êtes satisfaits ou non de cette position?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde, M. Dugré.

M. Plourde (Marc): J'ai envie de laisser répondre M. Dugré, M. Simard, si vous permettez.

M. Dugré (Dominic): Bien, écoutez, on a inscrit dans notre mémoire, comme vous le dites, deux choses, là, par rapport au territoire, le droit exclusif entre autres, là. Notre premier voeu, ça serait de soustraire toute activité minière -- puis là je parle en premier lieu de substances minérales de surface, parce qu'on comprend bien que, s'il y avait des gisements de métaux plus précieux, ça pourrait être difficile de s'opposer, là -- pour les sablières et gravières, à cause des impacts que ça peut avoir.

Maintenant, là, vous mentionnez la régionalisation, la délégation des pouvoirs aux MRC, puis tout ça. Sans être contre la régionalisation, on l'a déjà mentionné à certaines tribunes que l'industrie de la pourvoirie a besoin d'une certaine uniformité. Si les règles ne sont pas tout à fait les mêmes d'une région à l'autre, bien, ça cause un déséquilibre qui peut être néfaste pour les investissements. Les pourvoyeurs investissent, on le rappelle, sur des terres privées, donc des terres qui ne leur appartiennent pas...

Une voix: Terres publiques.

M. Dugré (Dominic): ...les terres publiques, pardon, des terres qui ne leur appartiennent pas, investissent d'importantes sommes, et il faut qu'ils aient la foi pour se lancer dans des investissements majeurs de millions, de centaines de milliers de dollars. Si les règles ne sont pas un minimum les mêmes d'une région à l'autre, bien, ça peut suffire pour faire pencher la balance du côté du: Ah, bien je n'investirai pas dans ce secteur-là.

C'est une industrie qui est... Bon, l'industrie touristique est soumise à plusieurs aléas, que ce soit la météo, les taux de change, etc. Donc, on n'a pas besoin de rentrer une autre incertitude comme ça. Donc, en insérant dans le projet de loi que ce soit une interdiction, bon, je veux dire, on peut rêver en couleurs, là, je ne suis pas sûr qu'on va se rendre jusque-là, ça ne nous empêche pas de le demander quand même, mais à tout le moins un droit de premier regard sur l'exploitation d'une gravière ou d'une sablière, je pense que c'est un événement qui peut venir rassurer les investisseurs.

On a des cas, des gens qui ont investi 2, 3, 4, 5 millions de dollars. Puis, pour investir une telle somme, un, c'est difficile de trouver des institutions financières qui vont venir nous appuyer à 100 %, parce qu'on est sur des terres publiques, on le répète. Mais, le jour où le projet fonctionne, l'investissement, bien, on va essayer de le rentabiliser. Ça ne se rentabilise pas sur cinq ans, c'est sur 10, 15, 20 ans.

Alors, si, moi, dans mon projet de développement d'une portion de mon territoire, je dis: Bon, bien, regarde, ça, je vais le développer dans six, sept ans, puis entre-temps, bien, là il y a un projet minier qui vient s'installer là, bien là, mon plan, là, il tombe peut-être à l'eau. Il y a peut-être 30 % de ma rentabilisation que je ne pourrai pas faire. Avoir su, bien, je n'aurais probablement pas investi. Ça fait que c'est un peu dans cette optique-là qu'on vous dit ça.

Bon, la délégation, est-ce qu'elle est totale auprès des régions? Écoutez, je ne peux pas moi-même répondre à cette question-là. Est-ce qu'il y a toujours un droit de regard du ministre là-dessus? Je le pense bien. S'il y avait des balises qui pourraient avoir une portée nationale, je pense qu'encore une fois ça pourrait être de nature à rassurer nos investisseurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Le pourquoi je pose ma question, M. le Président, c'est parce que, l'orientation du gouvernement, l'ensemble des régions du Québec a demandé de la décentralisation, parce qu'on dit très souvent: Écoutez, ce n'est pas sur la Grande Allée qu'ils sont en mesure de voir ce qui se passe sur notre territoire. Souvent, on a des problèmes à cause de ça, on a de la confrontation au niveau des différentes utilisations. Et le gouvernement a été à l'écoute de ça en transférant vers les régions justement la gestion de ce genre d'opération là, sablières et gravières.

Et puis je dois vous dire que les CRE ont aussi, par leur CRRNT, la commission des ressources naturelles et le territoire, ont véritablement aussi cette préoccupation-là. Sur ces conseils-là, les MRC sont présentes. Et je dois vous dire que, dans la planification, dans le PRDIRT -- c'est des grands mots, le commun des mortels s'y perd, là-dedans, là, il faut bien comprendre -- dans le plan sur les ressources et la régionalisation du territoire, le développement du territoire, dans le plan régional, les pourvoiries sont impliquées et les différentes fédérations sont impliquées pour s'assurer, encore une fois, qu'il y a une harmonisation.

On ne peut pas dire, là, que la consultation fait défaut. Moi, je ne pense pas en tout cas, à moins que vous me dites le contraire, que ce n'est pas le cas.

Lorsque vous me dites, vous, comme fédération, qu'il ne faudrait pas avoir un règlement qui est bon là, puis qui n'est pas la même affaire là, puis qui n'est pas la même affaire là, alors que j'en ai d'autres, moi, qui me disent que du mur-à-mur, ça ne marche pas, ce qui marche dans l'Outaouais ne marche pas nécessairement au Saguenay -- Lac-Saint-Jean ou vice et versa, ou dans Charlevoix ce n'est pas la même affaire, on ne voit pas les choses de la même façon, j'aimerais vous entendre, parce qu'on va faire un poids, deux mesures si on agit différemment en donnant aux pourvoyeurs des pouvoirs qui sont, je vous dirai, extra-juridiction régionale.

Parce que, quand vous avez un droit de veto, c'est ce qui se passe. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est là qu'il va y avoir des conflits?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde.

** (11 heures) **

M. Plourde (Marc): Écoutez, je vais réitérer ce que M. Dugré a dit: On n'a pas de problème avec la régionalisation. Ce n'est pas quelque chose qu'on veut combattre, là. C'est une orientation gouvernementale qui a beaucoup de fondement, puis on sait que les gens des régions, dans bien des cas, sont capables de planifier le développement.

Par contre, je vais vous mettre un peu comment qu'on peut voir ça comme entrepreneurs, là, ou comme représentants d'un groupe d'entrepreneurs. Je l'ai illustré souvent dans le dossier forestier. Je vais reprendre cet exemple-là, parce qu'il n'est pas mauvais du tout.

Il y a des considérations qui sont incontournables. L'exemple: un paysage face à un complexe hôtelier où on vend de la récréation en forêt, le paysage qui environne l'installation, c'est une composante essentielle du produit. Est-ce qu'on devra faire la démonstration dans 15 régions qu'un paysage, c'est essentiel pour la qualité du produit? Bien, de la même façon, c'est un peu le même principe, dans le fond, on vous dit: On ne veut pas avoir la... Ce n'est pas nécessairement un droit de veto qu'on demande.

Ce qu'on dit, c'est que, dans le cas d'une pourvoirie à droits exclusifs où il y a une vocation très clairement définie d'accueil de plaisanciers, de gens qui viennent se récréer en forêt, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, oui, une consultation... Je pense que la consultation est là, dans la mesure où on ne manque pas le bateau pour des raisons, comme je vous expliquais tantôt, administratives. Parce que c'est tout le temps une crainte un peu qu'on a... Une consultation... Il faut se les taper, les consultations, aussi, on s'entend bien là-dessus, là, parce que ça devient une multiplication de consultations.

On passe un temps fou en consultation. Puis mes bénévoles, des bouts... Parce que mes bénévoles sont des entrepreneurs, hein, qui ont des entreprises. Je dois vous dire: Des fois, ils trouvent ça très difficile de concilier tout ça.

Donc, je pense que, d'avoir certaines balises qui font en sorte que, lorsqu'un projet de ce type arrive dans une entreprise de ce type, bien, qu'on prévoie des modalités. Puis, qu'elles soient les mêmes d'une région à l'autre, moi, je n'y vois pas de problème personnellement, parce qu'au contraire, si on a trop de disparités dans le traitement des entreprises, bien là, on induit un facteur de désavantage concurrentiel pour certains. Je veux dire, s'il n'y a pas de sensibilité...

La pourvoirie n'est pas aussi importante dans toutes les régions du Québec; j'ai des régions où j'ai cinq pourvoiries, j'en ai où est-ce que j'en ai 100, tu sais. Puis c'est sûr que, dans certaines régions, c'est encore plus ou moins bien connu ou plus ou moins bien considéré, puis c'est compréhensible aussi, face à des projets souvent d'importance.

Mais là, on parle de projets de minéraux de surface, là, en forêt, là. Bien souvent, je pense qu'on n'est pas à court de gravelle au Québec, là. Tu sais, à un moment donné, il y a moyen de faire en sorte d'harmoniser. Nous, ce qu'on dit, c'est que, dans le cas d'une pourvoirie notamment à droits exclusifs, que le pourvoyeur puisse avoir la possibilité de la mettre en exploitation.

Si vraiment c'est un besoin qui est défini par la région puis par les instances régionales, puis que, même le pourvoyeur, dans certains cas, va acquiescer à ça, bien, pourquoi on ne lui permettrait pas d'être l'opérateur, entre guillemets, ou celui qui mettrait en oeuvre cette carrière-là pour assurer une harmonisation? Un peu de la même façon qu'on l'avait demandé à l'époque, on disait: Bon, pour les volumes forestiers, regarde, il y a du bois à sortir, pourquoi on ne donnerait pas une possibilité?

Maintenant, le projet de loi n° 57 ne ferme pas la porte à des projets de ce type-là, puis on souhaite expérimenter des choses dans le futur.

Ce qu'on veut, c'est un peu le même cadre, je vous dirais, qui ne va pas à l'encontre du pouvoir des régions de consulter, mais il reste quand même que, quand tu arrives sur une pourvoirie à droits exclusifs, bien, il y a des caractéristiques propres qui font que cette entreprise-là doit avoir...

Tout est une question d'incertitude, hein? Je regarde, là, j'écoute... j'ai participé activement à toute consultation depuis six ans, dans le monde forestier, puis c'est quoi qu'ils demandent, les industriels forestiers? Bien, on demande un peu la même chose: on demande d'avoir une certitude par rapport au contexte dans lequel on opère puis d'avoir une certaine stabilité. Et donc on ne peut pas convaincre les gens d'investir des millions si, du jour au lendemain, un projet peut venir contrecarrer sans que le pourvoyeur ait aucun recours.

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, M. le ministre, vous le savez très bien: s'il arrive un projet où le pourvoyeur subit des impacts négatifs qui nuisent à sa business, qui la rendent non rentable puis qui peuvent même l'amener à la faillite, il n'y a pas personne qui... il n'y a pas de garde-fou pour cet entrepreneur-là. Cet entrepreneur-là, il va tout perdre, il va avoir investi à vide puis des emplois vont... Ça fait qu'on se dit: On doit s'assurer que ces situations-là n'arriveront pas.

Puis on a eu par le passé à se battre dans des projets de ce type-là où le gros bon sens nous disait qu'effectivement la vocation touristique du territoire était évidente, l'ensemble des intervenants régionaux étaient en arrière du pourvoyeur, puis on n'avait pas ces outils-là. Nous, ce qu'on veut, c'est d'éviter ces situations-là dans l'avenir. Les moyens que vous prendrez, comme législateurs et comme responsables de l'administration, tout ça, on va vivre avec, mais il faut qu'il y en ait, des moyens, il faut qu'il y en ait, des prises...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça m'amène à poser cette question-ci à Marc. Certains intervenants nous ont fait la proposition suivante, ils ont suggéré la nomination d'un commissaire aux conflits d'usage. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Plourde (Marc): Vous n'en aurez pas assez d'un, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Plourde (Marc): Non, ce que j'en pense, de ça, bien, écoutez, je n'ai pas pris connaissance de cette... On parle sur le territoire forestier. Bien, écoutez, si ça prend ça, c'est parce qu'on n'aura pas prévu, dans nos lois puis nos règlements, des mécaniques pour éviter ces conflits d'usage là. Je pense que peut-être qu'un commissaire pourrait être une autre instance, mais, moi, je préfère vous dire: Travaillons donc nos projets de loi puis nos règlements qui en découlent de façon à éviter ces conflits d'usage là, puis donner aux intervenants sur le terrain...

Puis c'est souvent ce qu'il nous manque: donner aux intervenants sur le terrain les mécaniques ou les outils qu'il faut pour la faire, l'harmonisation.

Puis, je vous dirais, les meilleurs temps qu'on a eus, je prends encore l'exemple du secteur forestier parce qu'on est dedans à l'année, j'ai cinq ingénieurs forestiers au bureau de la fédération, on en fait, de l'harmonisation, et on en fait quotidiennement. Et souvent ce qu'on a toujours remarqué, c'est lorsqu'il y avait une volonté claire de l'appareil administratif, du ministère de dire: Vous allez vous entendre ou bien, non, il n'y a rien qui se passe, bien, dans la majorité des cas, l'entrepreneur forestier puis l'entrepreneur touristique, ils s'assoient ensemble puis ils en trouvent, des solutions.

Quand les gens sont mis en situation d'en trouver, des solutions, ils en trouvent parce que leur intérêt est de trouver des solutions. L'entrepreneur forestier, faunique, touristique... on est tous des entrepreneurs, on a à réussir, il faut que ça balance à la fin de l'année, puis il faut que l'entreprise passe l'étape de la rentabilité. Donc, quand on est mis en situation de devoir s'harmoniser, normalement ça marche.

Ça fait que je ne pense pas que c'est nécessairement en multipliant les instances et les recours, je pense que c'est en prévoyant dès le départ des mécanismes adéquats qui vont faire en sorte que, oui, il y a un projet comme ça; la volonté régionale, c'est de le réaliser, ce projet-là; bien, il faut qu'il y ait des mécanismes incontournables pour que l'harmonisation se fasse, si le projet doit se faire. Mais, dans bien des cas, on se rend compte que 3 km à gauche, 3 km à droite... d'habitude, on s'entend quand on est obligés de s'entendre. Ça fait que c'est là...

Plus vous vous en mettez sur les épaules comme gouvernement, bien, plus que ça va être lourd pour vous autres. On parle d'alléger l'appareil gouvernemental, je me dis: Prévoyons donc des mécanismes qui font en sorte que l'harmonisation devra se faire. Sinon, si le projet n'est pas harmonisable, s'il y a un projet de substance minérale de surface ou autre substance... ne peut pas être harmonisé, bien là, je me dis: Il y a quelqu'un qui était là avant, qui a investi 4 millions, on va-tu le tasser pour développer une carrière alors qu'on pourrait le faire à 5 km à côté? C'est du gros bon sens pour nous, là.

Donc, prévoyons les mécaniques, c'est plutôt notre vision. Je n'ai pas pu me pencher, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Monsieur...

M. Plourde (Marc): ...sur la proposition d'un commissaire, mais je sais ce que ça implique de mettre en place ce type de structure. On a un chef forestier maintenant, je veux dire, on pourrait éviter ça, peut-être.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde, plus votre réponse est concise, plus vous allez avoir de questions.

M. Plourde (Marc): Alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Plourde (Marc): ...moins j'ai de questions, moins je risque de me fourrer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): À la page 6 et 7, M. le Président, dans le mémoire, M. Plourde, vous racontez des faits vécus de pourvoiries de la région de l'Outaouais et de la Côte-Nord qui ont eu des problèmes causés justement par des... J'aimerais que vous nous en parliez un peu pour montrer dans quel contexte toutes vos interventions, toutes vos préoccupations se situent.

M. Plourde (Marc): Si vous me permettez, je vais encore passer la parole à Dominic, il va être plus précis. Moins concis, je ne suis pas sûr, mais on va s'essayer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Dugré, vous avez 1 min 45 s.

M. Dugré (Dominic): Alors, parfait. Bien, écoutez, ces deux cas-là, là, qu'on a mentionnés, c'est deux cas parmi d'autres. Pour vous donner un peu plus de détails sur celui sur la Côte-Nord, ça s'est passé il y a quelques années. Il y a une compagnie minière qui a obtenu un droit pour faire de la prospection, je pense que c'était pour de l'uranium. Puis les principaux travaux se déroulaient sur la rive nord d'un des grands lacs de la pourvoirie; la plupart des chalets de la pourvoirie étaient sur la rive sud.

Bon, des travaux de prospection, je n'en ai jamais vu, mais ce que les pourvoyeurs me racontent, c'est que c'est assez bruyant, il y a du va-et-vient, donc sa clientèle, son achalandage a diminué fortement. Il y a certains chalets qu'il n'a pas pu louer: parce que ça ne donne rien de les louer, il y a du bruit à la journée longue. La compagnie, elle, s'est construit un camp forestier pour loger ses gens, alors qu'à quelques kilomètres de là il y avait des chalets qui avaient été désertés par la clientèle à cause des travaux.

Est-ce qu'il n'y aurait pas eu possibilité d'avoir un accommodement, de dire: Bien, regarde, là tu viens amputer la pourvoirie d'une

part importante de ses revenus d'été, va loger là? Donc, on n'empêchera pas la prospection, mais il y a peut-être moyen de travailler ensemble là-dessus puis qu'il y ait des gains pour les deux. Donc ça, c'est un exemple.

Dans l'Outaouais, c'était une mine, je pense, de cuivre et de nickel qui était en opération, je pense, depuis les années soixante, fin soixante, puis elle a suspendu ses travaux. Là, on comprend qu'elle envisage de les reprendre. Ça se passe à l'intérieur d'une pourvoirie à droits exclusifs, une grande pourvoirie à droits exclusifs de l'Outaouais où il y a beaucoup de chasse à l'ours, il y a beaucoup de pêche, chasse à l'orignal.

Évidemment, les travaux ont occasionné -- lorsqu'elle était en opération -- ont occasionné des problèmes à la pourvoirie, mais il y a eu quand même des arrangements qui ont été faits avec la compagnie, au niveau de l'entretien des chemins, par exemple. La compagnie a suspendu ses travaux. Là, elle revient, est-ce qu'il va y avoir des mesures de prises pour concilier les deux? Le pourvoyeur en doute beaucoup. Il n'y a pas de mesure de prévue quand on rouvre une mine, là, qui a été suspendue pendant 15 ans, là, dans le projet de loi.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Dugré. De toute façon, on va passer avec l'opposition officielle puis peut-être que vous aurez l'occasion de compléter cette réponse-là si elle ne l'était pas. Alors, pour une vingtaine de minutes, je reconnais maintenant M. le député de Roberval, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Plourde, merci, M. Dugré. On s'est rencontrés dans les derniers mois, à quelques reprises, et je pense que c'est important que vous nous fassiez part de vos préoccupations parce qu'entre autres, on le sait, c'est sûr que vous avez une entreprise qui, on pourrait dire, doit subir certains aléas. Il y en a sur lesquels on n'a pas de contrôle. Comme la température, c'est bien évident que, quand il fait beau, vous devez avoir plus de clients que quand il fait moins beau, encore que les réservations sont faites.

Mais je pense qu'il y a une chose qui est essentielle, qui est le pivot de votre rentabilité, c'est la question de la quiétude. Tu sais, c'est que, là... Disons que c'est moins intéressant, quand il pleut, d'aller à la pêche, mais tu peux pêcher, ça peut être intéressant pareil puis tu peux avoir du plaisir. Mais il n'y a personne qui va accepter d'aller louer ou d'avoir loué un camp puis d'être content quand il y a un « jack drill » en quelque part, là. Ça, je pense qu'il y a vraiment quelque chose d'assez incompatible.

Et le défi qu'on a, parce qu'avec la nouvelle

Loi sur le développement durable, on a comme objectif de faire un développement intégré, mais le dire, c'est facile, mais le faire, c'est pas mal plus dur. Et les exemples que vous avez donnés tout à l'heure, là, sur la question de la Côte-Nord, là, illustrent bien ça. C'est sûr que ça fait quelques années, mais je ne suis pas certain qu'on ne pourrait pas revoir ça.

Et je vous comprends quand vous dites: Il faut qu'il y ait des mécanismes qui fassent en sorte qu'on soit obligés de s'entendre, tu sais? Parce que, sinon, à la limite, c'est chacun fait sa petite business, et, comme vous avez dit, tu sais, c'est qu'il y en a un qui a des camps qui pourraient servir, puis l'autre vide ses camps puis il s'en construit d'autres à côté, puis, tu sais, dans le fond, c'est complètement ridicule, là. Ça fait que c'est là qu'on voit qu'on a encore beaucoup de travail à faire, là, par rapport à cette intégration-là.

Vous nous dites que l'activité est en croissance depuis une quinzaine d'années, puis je suis persuadé que c'est loin d'être terminé, parce qu'il faut être conscient qu'avec le rythme de vie qu'on a, de pouvoir aller en forêt, avoir la paix, comme on dit, la sainte paix, je pense que ça va devenir de plus en plus nécessaire. Puis vous dites qu'il y a de plus en plus d'activités qui sont reliées davantage aux activités familiales, par exemple, comme plein air, canot, vélo, raquette et compagnie.

Est-ce que vous pourriez nous dire c'est quoi, le pourcentage, à l'heure actuelle, on pourrait dire, des forfaits qui sont offerts, admettons, chasse, pêche, par rapport aux activités qui sont peut-être plus nouvelles, qui sont plus reliées, on pourrait dire, à l'utilisation, on pourrait dire, peut-être pas, douce, parce que, pour moi, la pêche, là, ça ne pose pas trop de problèmes, et même la chasse, c'est correct, là, mais, je veux dire, par rapport aux activités traditionnelles, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Oui, bien sûr, puis ça me fait plaisir de répondre à cette question-là parce que... Je vais quand même essayer d'être bref. Mais, oui, effectivement, comme je l'ai expliqué, des investissements... Tu sais, autrefois, on avait des chalets en forêt, des camps, hein, c'étaient des camps puis avec un poêle à bois, puis, avec le gros luxe, c'était une fournaise à l'huile, puis c'était très rustique historiquement, les camps dans le bois puis les chalets de pourvoiries.

Bien, graduellement, les attentes de la clientèle même traditionnelle, pêcheurs, chasseurs, elles ont beaucoup augmenté, et maintenant les gens voyagent beaucoup plus en famille, en couple, des couples, deux, trois couples ensemble puis ils se paient un forfait, une fin de semaine. Et, bon, bien, évidemment, ça prend des douches, ça prend l'eau chaude, ça prend un paquet de facilités qui font que les investissements sont beaucoup plus importants qu'ils étaient par le passé. Donc, c'est à la fois par la demande de la clientèle, aussi par nécessité économique, que les pourvoiries doivent se diversifier.

Actuellement, je vous dirais, la pêche représente probablement environ 65 % des jours activités réalisées en pourvoirie; la chasse, peut-être 10 %; et les autres activités récréatives, 20 %, 25 %. Le portrait, c'est ça.

On a quoi, comme activités récréatives? Bien, évidemment, beaucoup de vacances familiales, hein? Bien, au mois d'août, on le sait, pendant la canicule, la pêche est moins bonne, donc les pourvoiries ont développé des forfaits spéciaux pour les familles, et on retrouve de plus en plus de ces gens-là qui choisissent de rester au Québec, de louer un chalet et d'aller en pourvoirie plutôt que d'aller sur la côte Est, dans le Maine. Et ça, je pense que c'est quelque chose à considérer aussi, effectivement, parce qu'on garde notre argent au Québec puis on garde nos retombées touristiques au Québec.

Un fait qu'il est très important de souligner, c'est que la croissance de notre industrie repose essentiellement sur les nouvelles activités. Donc, on a une bonne stabilité dans la chasse, dans la pêche. Tu sais, on a une capacité d'accueil maximum aussi, hein? On a un territoire à gérer, on veut gérer nos ressources adéquatement, donc il faut avoir un prélèvement qui est assez régulier; c'est trois orignaux, quatre orignaux par année, on s'en tient à ça. Ça fait que le pourvoyeur n'a pas le choix de se diversifier, et j'ai maintenant des pourvoiries...

Évidemment, les pourvoiries qui sont situées dans la ceinture des grands centres ont un pas d'avance. Puis on le remarque d'ailleurs aussi, nos grosses auberges forestières, elles sont dans la ceinture Mauricie-Lanaudière-Charlevoix, et j'ai maintenant, moi, des pourvoyeurs qui effectuent la moitié de leur chiffre d'affaires sur des activités récréatives autres que la chasse et la pêche. Et le statut particulier qu'on demande en vertu de la

Loi sur les mines, on le demande à bien d'autres égards aussi, tu sais?

Actuellement, le pourvoyeur... on souhaiterait d'avoir une meilleure prise sur les activités qui se déroulent sur le territoire de la pourvoirie. Actuellement, nos droits sont exclusifs à la chasse et la pêche. Par contre, ça n'empêcherait pas qu'il se fasse une régate de bateaux en avant de mon auberge. Parce que ce n'est pas de la chasse et de la pêche, on n'a pas le pouvoir actuellement de contrôler ça.

Des gens pourraient décider qu'à l'ouverture de la chasse à l'orignal -- je sais qu'il y en a quelques-uns, des chasseurs d'orignal, autour de la table -- mais qu'à l'ouverture un gars pourrait décider, sur la pourvoirie à droits exclusifs, de se promener en quatre-roues en dessous des caches puis on ne pourrait même pas intervenir parce qu'il ne braconne pas, il ne chasse pas, mais il perturbe sérieusement les activités.

Donc, on demande d'avoir un meilleur contrôle des activités récréatives sur le territoire, non pas pour en faire une restriction, je vous dirais, mais pour justement, encore une fois, favoriser l'harmonisation.

Donc, évidemment... Puis je vous le dis, là, les études les plus récentes au Canada, aux États-Unis, lorsqu'on demande aux pêcheurs: C'est quoi, ta motivation première de te rendre en quelque part pour pratiquer la pêche, pour aller en pourvoirie, par exemple, ou dans une réserve faunique -- puis les études de la SEPAQ démontrent exactement la même chose: la qualité des prises, le nombre des prises, la grosseur des prises, ça vient en quatrième, cinquième, sixième. Les trois premiers, c'est toujours la quiétude, la qualité de l'environnement, la qualité de l'eau. Ça, c'est les trois facteurs, là, qui sont vraiment les...

Et, lorsqu'on va chercher en plus des non-résidents... Parce que, dans le grand ensemble, il y a des territoires fauniques, il y a des zecs, il y a des pourvoiries, il y a des réserves. Les pourvoiries génèrent 65 % des retombées économiques et des dépenses qui sont associées à l'exploitation en territoire faunique structuré. Et notre créneau, nous autres, là... la SEPAQ a le tirage au sort réservé aux Québécois; les zecs, ça a été mis en place pour les Québécois pour assurer une accessibilité. Nous, notre créneau de croissance, c'est les non-résidents.

Puis les non-résidents aujourd'hui, le Canada et le Québec sont en perte de vitesse sérieuse en termes touristiques, O.K.? Nos parts de marché s'effritent. On est qualifiés comme une destination qui est plus coûteuse, on a moins d'avantages que certaines autres destinations émergentes, et le grand attrait qu'on a, c'est notre qualité de l'environnement.

Les pourvoiries, c'est un peu la vitrine de l'environnement. Tu sais, c'est une vitrine internationale, l'environnement naturel du Québec. On veut attirer des touristes, mais, s'il vous plaît, donnez-nous les outils pour assurer l'intégrité du produit qu'on offre à ces touristes-là. Parce que la réputation touristique du Québec, elle va reposer sur notre capacité à livrer ce qu'on a vendu. Et on se retrouve, dans bien des cas, encore aujourd'hui, avec une incertitude à cet égard-là, puis ça freine les investissements.

Je vous le dis: Actuellement, quand tu as une épée de Damoclès, bien là, ta campagne... aller te mettre en marché en Europe, il faut que tu investisses 250 000 $ dans une campagne puis tu te donnes de trois à cinq ans pour récupérer cet investissement-là, puis tu ne sais pas trop s'il va y avoir encore du bois sur la montagne ou si tu n'auras pas affaire à des activités industrielles en plein coeur... Bien, on n'a pas la sécurité qui permet, là, de justifier puis de sécuriser des investissements, là. Ma réponse a été longue encore, hein, M. Trottier? Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval, il vous reste environ une dizaine de minutes. Je vous dis ça parce que c'est le temps que ça a pris pour la première question.

** (11 h 20) **

M. Trottier: Je dirais, longue, mais quand même intéressante. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que le Québec se vend par ses paysages et que, dans le fond, peut-être qu'on n'attache pas assez d'importance à ça. Et, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il y a une carence à ce niveau-là. On n'a pas de véritable

loi sur la protection des paysages. Puis malheureusement on est obligés de se battre à chaque fois qu'il y a un projet. Puis il y a des gens qui disent: Oui, mais pourquoi vous vous opposez à tout? Bien, c'est parce qu'il n'y a peut-être pas justement d'identification de beaux paysages puis qu'à ce moment-là, si on avait protégé l'ensemble de ces paysages-là, peut-être qu'on aurait moins de chicane par après.

Mais, d'après vous, ce serait quoi, la meilleure façon justement de protéger les meilleurs paysages? Comment vous voyez ça? Parce qu'on sait, comme on dit, les paysages, il ne s'en recrée pas, là, tu sais? Je ne penserais pas, là, que ça repousse, là; ce n'est pas quelque chose qui peut se faire. Puis on le sait, tu sais, quand on a un spot, c'est ça qui fait la différence entre la rentabilité puis ce qui ne l'est pas. Comment est-ce qu'on pourrait faire justement pour protéger davantage nos paysages?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Écoutez, dans un contexte... D'abord, on est dans le contexte de la

Loi sur les mines, hein? Donc, évidemment, dans le cas de la

Loi sur les mines, un travail ou un projet minier d'envergure, règle générale, si on sort des matières minérales de surface, ça a un impact nécessairement sur le paysage.

Bon. C'est sûr que, dans ces cas-là, moi, ce que je pense que ça prend, ça prend des mécanismes. Ça prend des mécanismes, des modalités pour soit harmoniser les usages, si possible; sinon, permettre un redéploiement de l'entreprise. Tu sais, ça peut arriver, on tasse des villes pour des projets miniers.

Tu sais, ça peut arriver qu'on ait à tasser des équipements ou des installations de pourvoirie, mais que ce soit prévu, qu'on ne laisse pas l'entrepreneur, la pourvoirie à ses problèmes, qu'il y ait des mécanismes de prévus pour faire en sorte, dans le cas où le projet nécessite vraiment une transformation évidente du paysage autour de la pourvoirie, bien, qu'on prévoie des mécanismes pour que le pourvoyeur puisse se redéployer ailleurs.

Dans le cas des matières minérales de surface, bien là, c'est là un peu qu'on dit: Si on donnait un droit de premier choix au pourvoyeur de mettre en exploitation ce site-là, bien, lui, il trouverait des façons de le faire pour y trouver son avantage. Peut-être qu'il va perdre un peu de clientèle, mais, s'il peut consolider ses emplois sur le camion ou bien non sur la pelle mécanique, bien, tu sais, il va maintenir son personnel en place puis il va être capable.

C'est vrai qu'on aurait besoin d'accorder beaucoup plus d'importance aux paysages. Vous le soulignez -- puis on partage cette préoccupation-là parce que c'est vraiment l'attrait numéro un, c'est ce qui nous convainc de faire venir des gens de la France, de l'Espagne, d'un peu partout dans le monde, c'est la qualité de notre environnement. Donc, c'est sûr que c'est une préoccupation qu'on n'a pas assez au Québec. On a juste à se promener un peu dans le Québec puis on en voit, des beaux trous, là, qui auraient pu être aménagés autrement.

Puis il y aurait un trou quand même, mais, au lieu d'être bien visible sur le bord de la 138, bien, il serait peut-être orienté autrement puis on aurait prévu de faire un écran végétal. Tu sais, c'est des préoccupations qu'il faut avoir, puis il faut que ça soit intégré dans le projet dès le départ.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans ce sens-là, ce que je vous suggère, c'est que... Vous faites des propositions, par exemple, dire:

L'article 56 va remplacer l'article 235. Mais ce que j'aimerais, c'est que vous puissiez nous faire des suggestions encore plus précises, parce que là le gouvernement va... Puis là, j'adresse ça... je pense que vous devriez faire la suggestion autant au gouvernement qu'à l'opposition. Et que, par rapport à des articles précis, nous dire: Nous, ce qu'on voudrait, là, c'est que ce soit écrit de telle façon dans la nouvelle loi.

Parce que, là, vous nous dites, là: On souhaiterait qu'il y ait quelque chose qui règle tel problème. Mais, si vous pouviez, hein, détailler ça encore plus puis nous le faire parvenir dans les prochaines semaines, peut-être que le gouvernement pourrait l'intégrer dans le cadre du nouveau projet de loi.

Puis sinon, nous, on pourra revenir, dans l'étude du projet de loi, pour essayer de convaincre le gouvernement que c'est essentiel pour vous puis pour l'ensemble, on pourrait dire, du développement touristique du Québec, et ce qui va nous permettre, dans le fond, de vraiment faire un développement intégré, ce qui, à mon avis, est encore problématique, là, passablement. Et là-dessus... céder la parole à mon collègue d'Ungava.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Au niveau de votre recommandation 7, là, où on parle de l'article 62 qui modifie l'article 303, vous dites: « ...nous réitérons que d'emblée, les projets miniers, d'exploration ou d'exploitation, doivent être exclus des territoires des pourvoiries à droits exclusifs. Ce principe doit être clairement établi. » Bon. « Les seules exceptions seront lorsqu'il y a consentement du pourvoyeur. »

Est-ce que vous avez calculé qu'est-ce que ça pouvait représenter en superficie si on exclut ces espaces de territoire là? Parce que vous avez quand même une bonne

partie de vos membres qui sont dans le territoire nordique, Nord québécois, autant Schefferville, Nord-du-Québec, sur le territoire de la Baie-James, ainsi de suite. Est-ce que vous avez calculé ça représenterait combien en superficie?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est... M. Plourde ou M. Dugré?

M. Plourde (Marc): Bien, je demanderais à M. Dugré de répondre, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Dugré.

M. Dugré (Dominic): Dans ce que vous nous lisez comme paragraphe, ça concerne principalement les pourvoiries à droits exclusifs. Il n'y a pas de pourvoirie à droits exclusifs dans le Nord-du-Québec. Donc, si on parle seulement des pourvoiries à