Alors,

la fameuse petite histoire — et je vais vous raconter quelque chose que

personne ne sait, sauf la seule et unique

personne qui, avec moi, y a participé — c'est la suivante et c'est une histoire tout

à fait gouvernementale qui provient de ma dernière expérience de

ministre dans le plus gros ministère en termes de données. Moi, j'avais, là, à

la Santé, le plus grand volume de données et

la plus grande complexité de données. Bon, je vous rappelle un souvenir, puis

je pense que vous allez vous en

rappeler — d'ailleurs,

le président du Conseil du trésor, récemment, devant moi, a salué le

ministre Coiteux, à l'époque, qui occupait

son poste pour les démarches qu'il avait faites et entreprises au début du

mandat — et

les démarches qui avaient été entreprises,

on s'en rappellera, étaient, entre autres, de dénombrer le nombre d'employés de

l'État.

Alors,

quand mon collègue avait posé cette question-là, je suis retourné dans mon

ministère — suivez-moi

bien — et

j'ai demandé à mon sous-ministre et à toute son équipe... moi, j'avais une

équipe, là, de fonctionnaires impeccables, absolument

impeccables, qui me suivaient, il n'y avait pas de contestation, c'était très

bien — il

paraît que ce n'est pas comme ça,

actuellement — et on

m'a répondu : On n'a pas la donnée. J'ai dit : Pardon? J'ai

dit : Vous n'êtes pas capables de savoir, actuellement, quel est le nombre d'employés dans le réseau de la santé

et des services sociaux? La réponse a été clairement : Non, on

n'est pas capables d'avoir cette donnée-là.

Moi,

je viens du milieu et je suis une personne qui a beaucoup géré, et on ne peut

pas gérer sans données, alors je sais très bien que, dans le réseau, il

y a des organismes, des compagnies qui sont sous-traitées et qui traitent de la

donnée. Alors, écoutez-moi bien, ce que j'ai

fait, personne ne sait ça. Il y a trois compagnies, au Québec, qui font cette

gestion-là de données à la fois

cliniques et financières, il y en a trois. J'en ai appelé une des trois et je

leur ai demandé la chose suivante : Voici l'état de la situation, j'ai cette réponse-là, actuellement, j'ai

dit : Ça ne se peut pas. Et la réponse que j'ai eue de la compagnie en question, c'est : Vous avez

raison, on est capables d'avoir la donnée. Alors là, j'ai dit : O.K.,

parfait, mais j'ai dit : Alors, je veux voir et je veux voir à quel

point vous pouvez avoir la donnée.

Alors,

j'ai organisé une journée, un miniforum — la compagnie, moi, et la personne qui

m'accompagnait — et

je leur ai demandé deux choses : Je

veux avoir devant moi vous, les gestionnaires, et je veux avoir l'architecte

informatique, celui qui a construit la patente, et je veux avoir le «whiz kid»,

alors qui était une «whiz kid» fantastique, à qui j'allais demander... puis je l'avais dit à l'avance :

Je veux être là, puis je veux vous demander des choses en direct, puis vous

allez me répondre en direct, O.K.? Alors, je suis allé à la compagnie en

question, j'ai choisi un hôpital que je connaissais bien — c'était

assez facile, je les connais à peu près tous — et là j'ai commencé : Alors, voici,

est-ce que vous êtes capables de me

sortir, actuellement, pour cette semaine de paie, combien qu'il y a de

personnes qui sont employées? Clic, clic, clic, clavier, pouf! sort la réponse. Là, j'ai été très impressionné parce que

j'ai eu la réponse sur-le-champ. Alors, O.K., on va creuser un petit peu : Est-ce qu'à l'étage

untel, le département de médecine, actuellement, vous êtes capables de me

dire qui est temps plein, qui est

occasionnel, qui est temps supplémentaire? Clic, clic, clic, on a la réponse.

O.K., on va aller ailleurs dans l'hôpital, on va aller aux

approvisionnements : Est-ce que vous êtes capables de me sortir, comme ça,

la situation de l'approvisionnement, ce qui

est «back order», ce qui ne l'est pas, et ainsi de suite? Clic, clic, clic, pas

de problème, on me sort la donnée.

Est-ce que vous pouvez me dire quelle est la liste d'attente dans tel secteur?

Clic, clic, clic, on me sort la

réponse. Écoutez, là, c'est impressionnant. Vous êtes d'accord, et je vous

vois, là, je vous regarde, puis vous la trouvez impressionnante.

Alors

là, on a parlé d'architecture informatique, pourquoi l'État n'est pas capable

de faire ça? Et la réponse, je l'ai eue,

et vous ne la savez pas, et je vous la dis aujourd'hui. Pourquoi n'avons-nous

pas cette donnée-là, au ministère? Parce que l'État demande au réseau de lui fournir des données agrégées,

agglomérées. Ce faisant, elles ne sont pas analysables dans le détail. C'est comme ça. L'État demande, de façon historique, ça.

Et là, là, je pèse mes mots, là, je ne lance pas le blâme, la pierre à qui que ce soit, à aucun gouvernement. Un jour l'informatique est arrivée et, à la naissance de

l'informatique dans le réseau de la santé ou

ailleurs, il n'y

a pas eu cette attention-là portée à

la nécessité ou encore l'utilité de pouvoir, comme gestionnaire, l'État, d'avoir une donnée

utilisable. La donnée existe, elle est produite sur le terrain d'une façon

granulaire et utilisable, mais elle n'est

pas livrée en haut de la pyramide de la même façon, d'où la difficulté

de l'analyse. Alors, quand on dit ça, bien, automatiquement, bien, on dit : Bien, si on avait, dans

notre démocratie, une plus grande transparence, bien, on aurait ça, on aurait ça, et on ne l'a pas, et

on comprend que le jour où on dit ça, on souhaite automatiquement à ce que la donnée qui est

colligée et générée dans les grands réseaux — tous, pas un seul, mais tous — devrait

être générée et acquise d'une façon uniforme, reproductible et

transférée dans une base de données utilisable pour la même raison. Ce n'est

pas ça qu'on fait.

Alors,

moi, quand je regarde ce qui est déposé, actuellement, je ne la vois

pas, la vision, et je ne vois pas cette vision-là. Et la question que j'aurai à poser à plusieurs

reprises, puis après ça on parlera des coûts, et ainsi de suite : Pensez-vous

aller dans cette direction-là? Et là il y a

des gestes à poser, et ce qui m'inquiète... là, je vais prendre l'exemple

du réseau de la santé, ce que je dis

peut se dupliquer entièrement en Éducation, aux Transports, au Revenu, partout, il n'y a

aucun problème de dupliquer ça, mais,

pour le gestionnaire qui est en haut, là, est-ce qu'aujourd'hui on s'en va dans cette direction-là? Dans le

réseau de la santé, au moment où on se parle, le message qui est envoyé par le

ministère de la Santé, c'est qu'on va peut-être

laisser aller les gens avec leur petit logiciel indépendant et non compatible

avec le voisin. J'y reviendrai plus tard.

Alors

là, là, dans un premier temps, pouvez-vous nous indiquer vraiment où vous vous

en allez? Parce qu'il y a une

opportunité qu'on doit saisir, et cette responsabilité-là, bien, en haut de

cette pyramide de l'information là, c'est le Trésor. Je comprends que le

ministre délégué est un joueur important, je suis content qu'il soit là...

Le Président

(M. Allaire) : Merci, M. le député de La Pinière, pour votre

intervention.

M. Barrette : Alors, allons-y.

Président (M. Allaire) : Alors, merci pour cette déclaration

d'ouverture. Donc, je cède maintenant la parole au président du Conseil

du trésor pour une période de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Dubé : Alors, M. le

Président, merci beaucoup. Merci d'être là ce matin. Je voudrais en profiter

pour non seulement remercier le député de Lotbinière pour son...

Caire :

La Pinière.

M. Dubé : ...de La Pinière,

La Pinière, pour son appréciation au sujet. Et je peux lui dire à

l'avance, avec mes collègues qui sont ici,

que nous allons porter beaucoup d'attention aux points qui vont être soulevés

aujourd'hui parce que je pense qu'on peut avoir cette collaboration-là

dans une discussion aussi importante. Je ne peux pas dire qu'on aime beaucoup

la façon dont le

titre a été présenté, mais on va passer par-dessus ça.

L'important, c'est le contenu au lieu du contenant.

J'aimerais

revenir peut-être sur quelques événements des dernières semaines. Parce qu'on a

eu la chance d'avoir, il y a quelques

semaines, une autre interpellation de la part du député, mais à ce moment-là

l'interpellation portait beaucoup plus

sur la question de la pertinence des dépenses dans un contexte de surplus

budgétaire. Alors, je vais y revenir plus tard parce que vous avez dit, dans votre introduction, que vous allez revenir

sur la question des dépenses, mais je trouvais ça un petit peu difficile à suivre de dire qu'on n'avait

pas de vision dans la gestion des dépenses, alors qu'il y a quelques

semaines on nous disait qu'on en coupait

trop, et là on se fait questionner sur notre réalisme des dépenses. Alors, je

trouvais ça... J'ai hâte de vous

entendre sur la deuxième

partie parce que je peux juste dire que le

titre était

peut-être un peu difficile à suivre.

Mais je

dirais seulement que j'apprécie son intérêt. Puis, nous, ça nous donne

l'occasion, ici ce matin, de parler à nos

citoyens qui nous regardent, qui voient, je dirais, la profondeur de l'équipe

qui est en place non seulement au cabinet des deux ministres, mais au Conseil du trésor, puis je pense qu'on peut

profiter de cette période-là du questionnement du député pour ramener

quelques éléments que je trouve très importants par rapport à ces questions-là

qui, maintenant, peut-être, vont être précisées dans les prochaines minutes de

la part du député.

Tout d'abord,

on a mis, nous, beaucoup de temps à définir des principes que nous allions

respecter dans notre gestion du

trésor public, des principes de rigueur, de performance, d'une efficience dans

l'administration publique. Donc, les points que vous avez soulevés tout à l'heure, M. le député, j'y souscris. Et c'est ce qui fait qu'on a

décidé, après avoir établi ces principes-là

dont je parle, d'en arriver avec des chantiers qui étaient, pour nous, excessivement importants. Puis je veux profiter

de cette occasion-là parce que depuis six semaines... il y a beaucoup

de choses qui se sont passées depuis la dernière interpellation, et je veux le rappeler aussi à nos citoyens. Donc, lors

du budget... parce que

l'interpellation était le 15 février, depuis ce temps-là on a déposé un budget, et dans ce budget-là nous

avons indiqué, effectivement, qu'il allait y avoir une meilleure gestion des technologies de

l'information, qui était un des premiers... un des principaux chantiers que je

dirais structurants pour notre ministère. D'abord, premièrement, mon collègue

ici, le député de... le député de...

Caire : La Pinière.

M. Dubé : ...La Pinière, le député de La Pinière nous a

bien dit que la transformation

numérique était excessivement importante

et d'ailleurs, dans un geste que je trouve très fort de la part de notre

gouvernement, a déposé le premier projet de

loi sur la transformation du gouvernement dans un premier mandat, ça

a été déposé pas plus tard qu'hier. Et mon même collègue — il

travaille fort ces temps-ci — a déposé, il y a quelques semaines, un autre

projet de loi qui... bien, en fait, a annoncé,

parce qu'il va falloir déposer le projet de loi par la suite, mais a annoncé le

regroupement de nos centres de traitement de l'information. Alors, il faut voir ici, dans ces deux exemples-là

très concrets, que nous avons donné une priorité non seulement à l'informatique, mais à des outils

modernes comme l'infonuagique. Alors donc, je pense qu'il est important

de mentionner que, pour arriver à nos fins, avoir un plan de réduction de

dépenses mais d'efficience de l'État, je le répète, l'informatique est un

élément excessivement important.

Ça va

m'amener à mon deuxième point. Dans le cadre du questionnement sur

l'informatique, nous sommes venus à requestionner aussi le Centre des

services partagés. Et, dans ce cadre-là, nous avons fait aussi une annonce très

claire, dans le cadre du budget, où il y

aurait un nouvel organisme qui serait créé. Et cet organisme-là, qui s'appelle

Infrastructures technologiques Québec,

s'occuperait maintenant, d'une façon beaucoup plus organisée, de la

coordination, le développement, l'exploitation

puis l'optimisation des ressources informatiques. Et cet organisme-là, encore

une fois, sera sous la responsabilité de

mon collègue, et aussi avec la veille technologique dont on parle. Alors, les

éléments dont le député de La Pinière parle, je pense qu'ils sont

vraiment, chez nous, très importants, puis M. Caire pourra en parler plus

tard.

Deuxième initiative... Donc, j'ai parlé du

chantier sur les technologies de l'information avec trois exemples concrets. Sur la question des achats, puis on

pourra y revenir plus tard parce que je pense que vous voulez en parler,

on a voulu aussi maximiser les retombées qui nous viendraient des achats et

d'économies importantes, des acquisitions, qu'on appelle. Alors, encore une fois, on a décidé

d'être très ciblés et d'organiser un nouveau groupe qui va faire les

achats regroupés, je crois, de la bonne

façon de faire. Et nous avons un programme très ambitieux, sur les quatre

prochaines années, qui fait

partie de

notre cadre financier pour des économies de près de 600 millions à la

quatrième année, dont 150 millions pour les deux premières années, et nous avons vraiment l'intention de

respecter nos objectifs. Et, sur les questions spécifiques du député, on

pourra y revenir.

Mais, je vous

dirais, ce n'est pas tout. Je vous ai parlé des technologies de l'information,

je vous ai parlé des achats, mais

j'aimerais revenir sur un de mes sujets fétiches, qui est la gestion efficace

de l'État, j'en parle souvent. Alors, nous allons mettre en place des mesures qui sont très concrètes pour mesurer

cette amélioration-là de l'État et aussi pour pouvoir dire à nos citoyens régulièrement, ce qui ne se

faisait pas avant, comment on avance dans la progression de nos

résultats, et ça, je pense que c'est important. En fait, il faut rendre non

seulement compte à l'interne, de la même façon que le député en parlait tout à l'heure, mais il faut le dire à la population

parce que la population ne sait pas toujours comment on avance dans

notre gestion de l'État, et ça, pour nous, c'est très important. Alors, pour y

arriver, non seulement on va demander des

plans stratégiques plus performants,

plus engageants, mais ils vont devoir être mis en contexte des

changements importants qu'il y a dans le monde que nous vivons.

Je trouve

excessivement déplorable — puis je vais peser mes mots — que

les plans stratégiques, bien souvent, de nos ministères et organismes restaient sur les tablettes. Et on a vu très

souvent que... probablement parce

que nos gens ne se questionnaient pas... puis que ça soit les ministres

ou qui que ce soit, mais les gens qui étaient en position de

décision ne se questionnaient

pas à savoir : Est-ce qu'il y a

des changements qui arrivent dans mon marché? Et, s'il y a des

changements qui arrivent, bien, est-ce que

je dois réagir rapidement à faire certaines actions? Puis je pense au ministère

de l'Éducation, je pense au ministère

de la Justice, où on a vu des choses qui sont arrivées parce qu'on n'avait pas

vu venir le train. Je pense, par

exemple, à la Santé et je pense à plusieurs ministères où, aujourd'hui, on doit

se dire comment on doit revoir ce processus de planification stratégique

là, le mettre à jour et maintenant profiter, au cours des prochaines années,

d'une approche différente, ce qu'on appelle l'imputabilité et la gestion des

résultats.

J'ai même été

excessivement heureux d'apprendre, il y a quelques semaines, lorsqu'on a

commencé à expliquer cette approche-là à nos ministres, que le premier

ministre lui-même allait réviser les plans stratégiques des ministères et organismes. Alors, c'est pour vous dire à quel

point notre gouvernement prend au sérieux ce troisième élément là qui

est d'améliorer la gestion de l'État.

Alors, je

vous dirais que — avant de

conclure — tout ça

n'est pas possible sans la collaboration de l'équipe qu'on a derrière. On a la chance d'avoir une fonction

publique extraordinaire, vous l'avez dit tantôt, M. le député, lorsque

vous donniez votre exemple. On a une

fonction publique qui ne demande qu'à pouvoir bien servir, par contre nous

devons lui donner les outils pour

qu'elle puisse bien travailler. Et ça, avec mon collègue, ça fait

partie de

notre plan parce qu'on pense qu'on

peut faire une grosse différence au cours des prochaines années et on va

travailler excessivement fort à pouvoir faire ça.

Alors,

aujourd'hui, encore une fois, j'apprécie le forum qui nous est donné de pouvoir

discuter de ça intelligemment, de

façon raisonnable. Je pense que vous avez très bien commencé, et je l'apprécie,

et je veux donner à nos citoyens un bon deux heures pour vous convaincre

que nous avons un plan, que nous avons une vision et que nous pouvons

travailler ensemble. Merci, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Alors, merci au président du Conseil du

trésor. Donc, ça termine ce premier bloc d'échange, de déclarations

d'ouverture.

Juste un petit rappel avant de céder la parole

pour le second bloc d'échange ou la période d'échange qui va commencer, donc

par blocs de cinq minutes : quand vous interpelez un collègue, simplement

y aller par le nom de la circonscription et non par le prénom ou le nom de

famille, s'il vous plaît. Merci.

Alors, je

cède donc la parole au député de La Pinière pour le début de la période

d'échange. Vous avez cinq minutes, la période est à vous.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Un plan stratégique, il en faut un, un plan stratégique

qui applique une vision. La vision,

il faut l'exprimer clairement, et là, avec égards, on ne l'a pas. Mais

admettons, là... puis je vais poser la question, un signe de tête sera

suffisant : Est-ce que ça, là, ça vaut encore quelque chose, chez vous?

Oui? Parfait.

Ici, là, à la

page 21, il y avait l'intention de rapatrier dans l'État 30 % des

effectifs en TI qu'on sous-traite à l'extérieur. Parfait. À la CAQ, on a souvent dit ça, puis c'est correct, ça. Pourquoi

c'est correct? Parce que ce sont les gens qui programment, hein, c'est eux qui écrivent les lignes de code. Et moi,

j'en ai fait, des appels d'offres publics, dans ma vie, en TI, j'en ai fait un puis un autre, et je peux

vous dire, M. le Président, M. le ministre et ceux qui nous écoutent,

toujours, toujours, sans exception, le même

produit fait à l'externe coûte entre 30 % et 100 % plus cher — et plus — toujours, toujours, toujours. Je n'ai jamais vu un produit informatique

demandé qui coûtait moins de 30 %. Donc, l'enjeu, M. le Président,

qui est un enjeu budgétaire en premier, est

celui-là. Je peux comprendre qu'au Trésor ou dans le gouvernement... on peut

le comprendre, mais là c'est ça qui est la

vision, qu'on veuille avoir des lignes avec des montants les plus bas possible.

Et là ce que l'on fait, on fait le

contraire : on achète plus cher pour ne pas quoi? Ne pas avoir à payer des

employés à l'interne, mais au total ça nous coûte plus cher.

Qu'est-ce

qu'on fait lorsqu'on écrit nos lignes de code? On écrit nos lignes de code en

fonction du produit que l'on veut,

lequel s'intègre dans une vision qui,

elle, est globale et dont on contrôle le coût de fonctionnement et de mise à

niveau. C'est ça qu'on

fait. Et pour réussir à faire ça il faut accepter, à un moment donné, de faire un investissement initial, qui est celui d'avoir une vraie équipe de programmeurs sous l'autorité d'une

personne qui a la bonne vision, à laquelle on applique... pour laquelle, pardon, on applique un plan

stratégique. C'est ça que je recherche de la part du gouvernement et c'est ça,

l'opportunité qui est, à mon avis, manquée, décider parce que l'État a la possibilité

de le faire par son volume.

L'État,

dans les faits, est une boîte informatique. C'est ça qu'on est dans la

vraie vie, on est... et non seulement

est une boîte informatique, mais notre

substrat à nous, là, ce ne sont que de banales bases de données. On n'écrit pas

des jeux vidéo, là, ça, c'est

compliqué. On ne fait pas des films de Hollywood, ça, c'est

compliqué en termes de programmation. On gère des bases de données que l'on doit construire pour qu'elles

puissent communiquer entre elles. Je sais que le ministre délégué, c'est un peu ça qu'il y a

dans son projet de loi qu'il a déposé mercredi, je pense. Ça,

c'est correct, puis on en reparlera plus

tard. Mais, à la base, le produit qu'on utilise au quotidien devrait être

programmé par nous et mis à jour par nous, d'où l'utilité d'avoir une

force de programmation équivalente à n'importe quelle PME — peut-être

M plutôt que E — de

programmation. Cette vision-là, je ne la

vois pas, mais elle est source d'économies, elle est garante de l'efficacité et, si nous sommes transparents, elle est un pilier de la

démocratie.

Je me rappelle,

M. le Président, qu'à la dernière interpellation j'avais dit à

mon collègue ministre, président

du Conseil du trésor : Oui, mais sortez-moi la liste de ceux qui

n'auront pas de services, là, l'épisode du 5 décembre dernier, nous allons donner tous les services, et le Trésor

dit : Les nerfs, Lionel, et puis là on va faire ce que l'on peut. Bien,

«ce que l'on peut», ça signifie qu'il y a

une soustraction entre ceux qui devraient recevoir des services, ceux qui en

recevront. Ça, cette soustraction-là

existe, au Québec, dans une base de données. Si elle était

transparente, nous aurions collectivement une discussion différente, qui serait celle de — et on va

se rejoindre là-dessus : il y a ce que l'on peut faire, ce que l'on

souhaiterait faire, ce qu'on ne peut pas

faire, et on discuterait à partir de données transparentes, ce qu'on ne peut

pas faire aujourd'hui.

Alors, je le

répète, là, ça commence par une vision, après ça c'est un produit, et on met un

plan stratégique là-dessus. Aujourd'hui,

est-ce que je peux m'attendre à ce que le ministre délégué, sous l'autorité du

président du Conseil du trésor, va

nous présenter quelque chose qui ressemble à ça ou non, ou est-ce qu'on va

continuer à payer extrêmement cher — puis j'y reviendrai dans mon

prochain bloc — pour

des produits qui ne sont pas si extraordinaires que ça et qu'on aurait pu faire

nous-mêmes?

Président (M. Allaire) :

Alors, merci au député de La Pinière. Donc, je cède maintenant la parole au

ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale. Donc, la parole

est à vous pour cinq minutes.

Caire : Merci,

M. le Président. Je veux d'entrée de jeu saluer le président du

Conseil du trésor, les gens

qui nous accompagnent du Secrétariat du Conseil du trésor, mon DPI,

Mme Arav, tous les fonctionnaires, mes collègues ministériels, mon chef de cabinet, merci beaucoup, et, le dernier mais

non le moindre, le député de La Pinière, que je remercie non seulement pour l'occasion qu'il nous

donne de discuter, mais qui, par le ton et le fond de son intervention, nous donne vraiment une occasion de discuter de

sujets qui sont névralgiques, et je l'en remercie. Et, de ce pas, je vais

lui dire que mon collègue et moi, on va

s'employer à répondre à toutes ses questions avec autant de précision qu'il

nous est possible de le faire, puisqu'effectivement les sujets qu'il

aborde sont névralgiques.

D'entrée de jeu, le député de La Pinière a

demandé si le pacte pour un gouvernement responsable, que la Coalition avenir Québec avait déposé en cette

Chambre il y a quelques années, était encore d'actualité. Je lui répondrai

qu'il retrouvera dans ce document notre

promesse du regroupement des CTI, annonce que nous avons faite avec le

président du Conseil du trésor le 4 février

dernier, une transformation majeure du CSPQ qui a été annoncée au dernier

budget. Donc, ces deux engagements-là

ont été respectés, et nous allons continuer dans la voie de ce qui a été

élaboré dans ce plan-là, qui est toujours d'actualité, mais qui...

certains éléments auront besoin d'être actualisés, bien évidemment.

Le député de La Pinière a soulevé deux

sujets, puis je ne suis pas sûr que je vais avoir... puis ce n'est pas par mauvaise volonté, mais je ne suis pas sûr que je

vais avoir assez de temps pour répondre à toutes ses questions. Parce qu'il a soulevé, dans son commentaire

d'ouverture, la gestion de la donnée, et je veux lui dire à quel point il a

raison, à quel point il met le doigt sur quelque chose d'absolument

névralgique. La mobilité de la donnée, la gestion de la donnée,

l'interopérabilité de la donnée et la protection de la donnée sont un enjeu

absolument fondamental. Il n'y a aucune transformation numérique possible sans

une refonte de la loi d'accès à l'information.

La mobilité

de la donnée... et, s'il veut, je reviendrai, là, si j'ai le temps, sur la

gestion des ressources, parce qu'on a effectivement

un plan puis je suis d'accord avec lui, là, mais je veux vraiment répondre à

cet enjeu-là de la donnée parce que

c'est la base de tout ce qu'on va pouvoir faire. La mobilité de la donnée,

malheureusement, actuellement, dans le cadre législatif du gouvernement du Québec, elle est inexistante. L'enjeu que

soulève le député de La Pinière est effectivement un enjeu auquel on s'est butés en arrivant, à

savoir que deux entités du gouvernement n'ont pas le droit de s'échanger

des données. Et je vais plus loin que

ça — il a été

ministre de la Santé — deux entités du réseau de la santé ne peuvent, à la base, s'échanger des données, sinon par des

ententes qui deviennent complexes, bureaucratiques, lourdes et qui rendent

inefficaces ces échanges-là ou cette

possibilité d'échanges là. Ça, c'est un enjeu auquel on va s'adresser par une

refonte de la loi de l'accès à

l'information. Et la vision qu'il faut avoir dans cette refonte-là, c'est

d'énoncer un principe qui m'apparaît simple, mais qui est

fondamental : la donnée du citoyen appartient au citoyen. Et là il faut

faire une distinction avec la donnée de

gestion dont le gouvernement a besoin, par exemple, pour ses opérations de

gestion. Et je sais que le député de La Pinière était, à l'époque,

un défenseur du financement à l'activité, et je sais qu'il s'est buté, dans

cette réforme-là, à l'incapacité des entités de son ancien ministère de la

Santé à échanger des données de gestion qui permettaient de procéder à ça.

Donc, cette mobilité-là, elle est fondamentale.

Maintenant, la mobilité de la donnée, c'est une

chose; son interopérabilité... la gestion n'est pas... une même donnée n'est pas conservée sous le même format, de

la même façon, donc il faut rendre ça interopérable. Donc, il faut

s'assurer qu'il y ait

des systèmes non seulement qui communiquent, mais qui parlent le même langage

pour que la donnée donne un résultat intelligible. Et au final ce qu'il

faut aussi, c'est s'assurer qu'on protège la donnée, la donnée du citoyen doit

être protégée.

Donc, oui, on

a déposé hier un projet de loi qui est un premier pas pour permettre au

gouvernement d'avancer dans sa transformation numérique, mais il faut

une refonte de la loi d'accès à l'information, très clairement. Et, quand cette

refonte-là sera réalisée, bien, il faudra

qu'on revoie aussi la façon dont on stocke la donnée pour rendre cette donnée-là

interopérable, intelligible et à portée gouvernementale.

Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. C'est un respect

parfait du cinq minutes qui vous a été alloué. Donc, je cède maintenant

la parole au député de Beauharnois pour un cinq minutes. La parole est à vous.

M. Reid : Merci,

M. le Président. Bien, donc, on parle de vision, de stratégie gouvernementale,

un débat toujours intéressant. Cher député

de La Pinière, chers collègues, le 4 février dernier, mon collègue le

ministre délégué à la Transformation

numérique gouvernementale, qui est ici présent, annonçait les intentions de

notre gouvernement en termes de

gestion de données. Cette annonce s'inscrivait dans la vision de notre

gouvernement d'assurer une saine gestion des fonds publics et une

optimisation de l'État. Hier, ce même collègue déposait le projet de loi

n° 14, la Loi favorisant la transformation numérique de l'administration

publique. Après seulement six mois au pouvoir, nous avons déjà fait les premiers pas vers la transformation numérique

gouvernementale en faisant des actions concrètes, telles que ce projet

de loi. Il s'agit donc des premiers jalons de la stratégie numérique.

C'est

étonnant de voir qu'aujourd'hui le député de La Pinière prétende que nous

manquons de vision en termes de gestion

de données alors que nous sommes en action à cet égard depuis le tout début de

notre mandat. Je comprends que le député de La Pinière voulait

plutôt dire qu'il n'aime pas notre vision gouvernementale en termes de gestion

de données. Toutefois, c'est tout à fait

inexact de dire que nous manquons de vision à cet égard. C'est totalement le

contraire, on est un gouvernement qui

a une vision claire des projets de société à long terme que nous avons promis

aux Québécois l'automne dernier, pour

lesquels nous avons été élus. La transformation numérique de l'administration publique est

l'un de ces projets que nous avons promis. Nous sommes prêts à prendre

les moyens nécessaires pour atteindre nos objectifs. Si c'est ça manquer de

vision, M. le Président, je me demande bien c'est quoi, avoir de la vision.

La transformation numérique de l'administration

publique est un projet de société que nous aurions dû entamer depuis déjà longtemps. Nous sommes les premiers à prendre les moyens nécessaires

pour y arriver, et il était temps. Nous sommes en 2019, il est temps que

le gouvernement du Québec arrive en 2019 également. Pour ce faire, il fallait

qu'un gouvernement ait le courage de faire le malheureux constat qui

est le suivant : le gouvernement du Québec est mal outillé dans sa gestion et sa protection des données gouvernementales. Nous avons besoin de l'expertise des entreprises

privées pour optimiser les ressources

et s'assurer d'une sécurité accrue. Non seulement nous ferons des

économies, ce qui permettra d'ailleurs de remettre de l'argent dans le

portefeuille des Québécois, mais nous pourrons également élever d'un cran l'assurance que nos données sont sécurisées.

Arrêtons d'avoir peur d'avoir recours aux services des entreprises

privées. Si celles-ci ont une

meilleure expertise que nous, on doit le reconnaître et on doit le mettre à

profit. Mais soyez rassurés, les entreprises qui auront le mandat de stocker les données gouvernementales dans le nuage informatique devront répondre à des normes

très strictes sur le plan de la sécurité.

Je tiens également

à rassurer mes collègues de l'opposition à l'égard de l'utilisation que nous

comptons faire de ces données, car il

est vrai que l'on ne peut minimiser l'importance des données du gouvernement du Québec. C'est pourquoi le projet de loi n° 14 déposé par mon collègue prévoit justement

des dispositions en matière de reddition de comptes à l'égard

de l'utilisation et de la communication des renseignements personnels. Ce projet

de loi prévoit également

de conférer à la Commission d'accès à l'information le pouvoir de donner son avis sur tous les

projets qui nécessitent l'utilisation

et la communication des renseignements personnels. Comme le dirait mon collègue député de

Taillon, ce n'est pas banal, et on le sait. Ces

données renferment ses informations sur notre province, ses ressources

naturelles, ses infrastructures et sa population. Toutefois, soulignons que ces

données ont été collectées par le gouvernement pour servir les intérêts de la

population. Bien exploitées, elles peuvent éclairer et guider les politiques

gouvernementales afin d'assurer le bon développement économique et social du

Québec. C'est ça, la vision que nous avons en termes de gestion des données, M.

le Président, les utiliser pour servir les intérêts de la population, et ce, à

moindre coût.

Dans le budget que nous venons de déposer, nous

reconnaissons l'importance de ces données pour l'avenir du Québec. Comme l'a mentionné le président du

Conseil du trésor, nous avons prévu des dépenses pour établir des

systèmes d'information et de services en

ligne pour les ministères. Nous prévoyons également créer un guichet de

services de données destinées à la recherche scientifique. Je le répète,

M. le Président, si c'est ça manquer de vision, je me demande c'est quoi, avoir

de la vision.

définitive, nous sommes totalement conscients que les données informatiques du

Québec représentent une richesse

collective qui nous appartient à tous. Nous savons qu'elles sont cruciales pour

guider les politiques gouvernementales et

faire progresser notre province. Ainsi, nous nous engageons à préserver et à

exploiter ces données au bénéfice de tous les Québécois. Nous n'oserons

jamais prendre des risques indûment, et notre gouvernement dispose d'une vision

claire, louable et responsable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Merci à vous, député de Beauharnois.

Donc, ça

termine la première série d'intervention, on débute la deuxième. Je cède la

parole au député de La Pinière pour un cinq minutes. La parole est

à vous.

M. Barrette :

Alors, je vais quand même souligner l'intervention du député de Beauharnois :

pour une fois, l'intervention du député ministériel est sur le sujet, je l'en

félicite.

Maintenant,

je vais aller maintenant sur les économies irréalistes, et je vous donne

mon point de vue. Le ministre délégué à la Transformation numérique, lorsqu'il était à l'opposition, avait défendu bec et ongles l'importance d'avoir

une équipe qui programmait au ministère

et il avait aussi appuyé son raisonnement sur la base des économies qui

venaient avec. Moi, je n'ai jamais

été inconfortable avec ça, au contraire, parce qu'évidemment c'est là que

l'argent est, l'argent est dans la programmation, dans la maintenance,

dans les licences, j'y reviendrai plus tard.

Maintenant,

M. le Président, le ministre

délégué à la Transformation numérique

a souvent dit, même répété, avec beaucoup d'énergie qu'on ne

les payait pas assez, on ne les paie pas assez. C'est vrai, c'est un constat,

la raison fondamentale pour laquelle l'État québécois

n'arrive pas à attirer et garder chez lui les meilleurs talents, c'est parce

qu'on ne les paie pas assez. Ça, c'est un fait. Il y a des secteurs

d'activité où une expertise est nécessaire, il y en a d'autres où ce n'est

pas à ce point-là crucial, mais en informatique, c'est comme ça, bon.

Alors là, on

dit, là, et le député de Beauharnois y a fait référence il y a quelques

instants... la grande annonce qui a été

faite par le président du Conseil du trésor, qui est celle de regrouper les

centres de traitement de l'information, bonne idée, on l'avait prévue nous-mêmes, mais l'économie qui est annoncée ne

peut pas se réaliser pour un certain nombre de raisons, alors les voici. Quand le gouvernement dit, quand le gouvernement

dit «on va sauver de l'argent», oui, c'est correct. Dans tous les cas de figure, on sauve de l'argent

en ayant moins de salles de serveurs et en concentrant les serveurs dans

un entrepôt de données, c'est correct. Ça, cette économie-là, là, elle aurait

été faite par n'importe quel gouvernement.

Un coup qu'on

a dit ça, après, est-ce que l'économie est là? Non, l'économie, elle n'est pas

là pour la simple et bonne raison que ce que nous ne faisons pas

nous-mêmes, parce qu'on parle ici de l'entreprise privée qui serait le

gestionnaire de l'entrepôt en question, bien, le programmeur qu'on ne paie pas

au bon prix chez nous, on le paie à la compagnie

en question qui, elle, le paie à la bonne hauteur, le programmeur, et elle nous

le charge par une «cut», qui est un profit.

On ne peut pas, pour la même ligne de programme écrite par un programmeur,

public versus privé, ne pas payer un profit,

un salaire plus élevé, évidemment, chez le sous-traitant et sa «cut» à lui

parce que son rôle, dans la vie, est d'avoir un profit. Alors, par

définition, on ne peut pas sortir gagnants de ce scénario-là.

Qui plus est,

où est le talent dans ce cas-là? Le talent va être à l'étranger. Un entrepôt de

données, un entrepôt de données,

c'est géré à distance. À distance sont les cerveaux, les programmeurs, les

gestionnaires, et ainsi de suite. Localement, on a les gens qui sont en bas de l'échelle de la compétence

informatique. Je ne dis pas ça méchamment, mais ça revient à avoir un

propriétaire de bloc-appartements qui est en Floride bien confortablement, et

il y a un gardien de sécurité à l'entrepôt à

Montréal. Ça revient à ça, là. On ne le peut pas, là, ça ne se peut pas. Juste

l'entrepôt de données va coûter plus cher que si on le faisait, nous. De

dire qu'on fait une économie ponctuelle, c'est vrai; à long terme, ça coûte

plus cher.

Et, si

l'enjeu est un enjeu de sécurité, ça non plus, ça ne tient pas la route parce

que la

partie sécurité, nous avons, au Québec,

amplement l'expertise pour l'assurer, puisqu'on a même des compagnies ici, au

Québec, qui assurent la sécurité informatique

de données de l'armée américaine, ils sont à Montréal, là. Alors, on a

l'expertise, et ça se contracte. Mais le principe d'avoir un entrepôt de données sous l'autorité de gestion

étrangère ou d'une entreprise privée, ça va coûter plus cher.

Je donne un

exemple supplémentaire, parce que c'est ça qui va arriver, le contrat ne sera

jamais écrit d'une telle manière que...

quand on va creuser dans la base de données pour faire des analyses, il y aura

un frais à l'analyse, c'est toujours

comme ça. Quand on ne contrôle pas notre acquisition de données, notre entrepôt

de données et notre analyse de la donnée, ce sont des coûts

additionnels. Alors, ce qui est proposé, actuellement, amène une économie de

volume à l'installation, mais un coût

additionnel à l'utilisation dans le temps. Ça ne fonctionne pas, et ça, c'est

vérifié par l'expérience.

Le Président (M. Allaire) :

Merci au député de La Pinière. Merci également pour le respect du temps

alloué.

Alors, maintenant je cède la parole au ministre.

Donc, je cède la parole au ministre délégué à la Transformation numérique

gouvernementale, cinq minutes. La période est à vous.

Caire :

D'abord, ce sur quoi nous sommes d'accord, l'internalisation de nos compétences

demeurera toujours la solution la

plus économique. Et, sur la question des salaires, je pense que ce n'est pas au

député de La Pinière que je vais expliquer

les complexités que ça peut apporter, mais nous sommes extrêmement conscients

de cet enjeu-là. Maintenant, je pense

aussi que le salaire, c'est un élément, mais ce n'est pas le seul. Il y a aussi

les défis qu'on peut apporter à nos gens, il y a les environnements de travail qu'on va leur procurer et il y a

les possibilités de carrière qu'on va offrir à nos gens.

Et ce que je

voulais dire dans ma précédente intervention, puis j'ai manqué un petit peu de

temps, c'est que nous sommes à

compléter la stratégie numérique. D'ailleurs, j'annonce à la population que

nous sommes en consultations publiques sur cette stratégie-là à partir

du 11 avril. Les gens pourront, par Internet, nous faire savoir leurs

commentaires, leurs propositions, en fait,

nous donner leur opinion de façon assez large sur les propositions que nous

allons... et les questions que nous allons leur poser, et l'objectif est

de déposer cette stratégie-là au mois de mai.

Et le député

de La Pinière va être, je suis convaincu, emballé par le fait que, s'il y

a une chose pour laquelle j'ai une sensibilité particulière à

titre

d'ancien consultant moi-même, c'est sur l'importance d'internaliser nos

ressources, nos expertises. Et là-dessus on

travaille sur deux tableaux. Le premier, c'est via l'Académie de

transformations numériques, à qui

nous donnons un double mandat : un premier mandat qui est, évidemment,

d'offrir des formations de sensibilisation sur la transformation numérique à l'ensemble de nos fonctionnaires pour leur

expliquer et qu'ils puissent assimiler ces nouveaux concepts là et les impacts sur leur quotidien,

mais on veut aller plus loin aussi et donc faire une mise à jour majeure

des compétences de nos ressources informationnelles à l'interne. Parce que

cette compétence-là, on veut la développer à l'interne,

parce que ou on acquiert la compétence par de la formation ou on va en

consultation. Le choix que notre gouvernement a fait, c'est de

développer ces compétences-là à l'interne.

Mais

on va un peu plus loin parce que ce n'est pas juste nos ressources

informationnelles pour lesquelles il faut cette mise à jour là et ces formations-là,

c'est aussi pour nos gestionnaires, parce que la transformation numérique, ça nécessite la gestion du changement. La résistance

au changement est probablement un des pires ennemis de la transformation

numérique avec le manque de mobilité de la

donnée. Donc, cette question-là aussi, on veut s'y attaquer avec des

formations pour nos gestionnaires pour faire d'eux les vecteurs, les

architectes de notre transformation numérique parce qu'on a pleinement et totalement confiance en notre

fonction publique. Maintenant, comme le disait le président du Conseil

du trésor, il faut leur donner les outils pour être capables de procéder à ce

chantier-là, et c'est exactement ce qu'on va faire.

Sur les

économies de la consolidation des CTI, j'ai un puissant désaccord avec mon

collègue de La Pinière. Puis je veux

juste lui rappeler pour mémoire qu'effectivement le gouvernement dont il était

membre avait, pendant de très, très, très

nombreuses années, réfléchi à cette question-là, et, quand on est arrivés aux

affaires, les dossiers actualisés qu'on nous avait présentés sur la consolidation des CTI, bien, c'étaient des

économies de 67 millions sur 10 ans. Avec les orientations que notre gouvernement a prises, ces économies-là

sont passées maintenant... et ça, c'est notre machine, là, celle qu'il a

encensée tout à l'heure, qui a fait ces

évaluations-là, ces calculs-là, on est à 181 millions, presque

182 millions d'économies sur la

même période, donc trois fois plus. Pourquoi? Bien, parce qu'on fait jouer la

concurrence. De cette concurrence-là, évidemment,

on sait qu'il y a des prix qui sont, normalement, meilleurs. De cette

concurrence-là émerge aussi la capacité d'être toujours à la fine pointe de la technologie. Et il y a le volume,

il y a le volume. Le gouvernement du Québec, comme d'autres, sont les clients de ces entreprises-là

qui, sur le volume, peuvent faire des prix qui sont exceptionnels. Et il y

a, en plus de ça, le nombre de ressources qu'on est capables de libérer.

Donc là, sur les 120 premiers CTI qu'on

consolide, c'est 80 ressources qu'on est capables de libérer, selon nos estimés — ou plus ou moins 80 ressources, là, on

comprendra qu'il faut se donner une marge de manoeuvre — et qui peuvent être affectés à

d'autres tâches, à d'autres postes qui, actuellement, ne sont pas comblés et

pour lesquels il y a un besoin névralgique. Donc, moi, je pense qu'on est

gagnants sur toute la ligne.

Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Alors, pour

terminer la deuxième série d'intervention, je cède la parole au député

ministériel, le député de Saint-Jérôme. La parole est à vous pour cinq minutes.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, salutations au

collègue de La Pinière, et à tous mes collègues du côté ministériel, et à tous ceux qui nous appuient.

Parce que, dans la question de la compétence interne qu'effectivement le

député de La Pinière soulevait, il y a,

dans la Stratégie de transformation numérique, un axe important, un des grands

jalons, qui parle de compétences

internes de culture numérique, où il est question d'avoir, dans le fond, à

l'interne les bons outils, les bonnes

ressources, les bonnes personnes et aussi une certaine culture, hein? On doit

mobiliser les troupes, on doit avoir une certaine vision.

Je voudrais

renchérir un peu sur ce que mon collègue

vient d'expliquer, sur ce qui est notamment du regroupement des CTI. Parce qu'il y a effectivement des transformations technologiques

qui sont importantes, qu'on doit prendre en compte et qui permettent

notamment au gouvernement d'utiliser pleinement l'industrie du stockage de

données à son plein potentiel, une industrie

qui est en croissance, une industrie qui est là pour rester aussi et dont il

faut tirer profit. Il y a du développement

d'applications, dans la technologie d'infonuagique, qui ont démontré un énorme

potentiel de croissance et qu'on peut

mettre à profit. Alors, je suis content de voir que les démarches de

transformation numérique que nous avons amorcées dans les organismes, dans les ministères font en sorte qu'on

n'aura plus besoin de s'inquiéter de la gestion des infrastructures

informatiques.

Alors, il

faut dire que, comme on en a parlé, on libère des ressources, et c'est effectivement

un engagement que le gouvernement avait pris, soit de réduire le nombre

d'employés administratifs tout en conservant un même niveau de services. Alors, on parle là d'économies qui

permettent d'améliorer les services, qui permettent aussi de réduire le coût

de prestation de services. La transformation

numérique des infrastructures vient jouer un rôle pivot dans ces plans qui

sont prévus.

De notre

côté, au gouvernement, on pense qu'il est de notre devoir de centraliser les

infrastructures informatiques au sein

d'organismes compétents. Il faut avoir du courage pour amorcer une telle

démarche, et notre ministre délégué à la Transformation numérique n'en manque pas. La transformation de nos

infrastructures informatiques est nécessaire pour améliorer l'efficacité des services — je le vois sourire, je pense qu'il

approuve — mais non

seulement est nécessaire pour améliorer

l'efficacité des services, elle est aussi nécessaire pour stimuler encore

davantage l'économie du Québec. En effet, de plus en plus d'entreprises sont dépendantes des données publiques

fournies par le gouvernement, et les organismes et ministères doivent

pouvoir compter sur la transformation numérique pour améliorer leur prestation

de services aux entreprises. Les Québécois

sont, avec raison, de plus en plus préoccupés par la question de la sécurité de

l'information. Alors, ça aussi, c'est important, et il y a là un souci,

notamment, d'avoir des compétences internes, mais, comme on le précisait, d'avoir des balises lorsqu'on transige,

par exemple, avec des compagnies privées externes. Et c'est une préoccupation

qui anime notre gouvernement, notamment

parce que les citoyens se rendent bien compte que les services offerts par

leur gouvernement pourraient être modernisés

par des nouvelles infrastructures, en autant qu'on respecte des balises

assurant la sécurité de l'information.

Vous

me permettrez, M. le Président, de faire un petit contraste avec d'autres

cibles qui avaient été fixées par un gouvernement

précédent et qui, malheureusement, n'ont pas toutes été atteintes, et là je

cite ici des extraits de la Stratégie numérique

présentée par le gouvernement précédent, alors je cite, «que 100 % des

citoyens aient accès à des services Internet haut débit» — malheureusement,

on est encore dans ce chantier-là — ou encore «que 90 % de

la mise en oeuvre de l'orientation sur

l'administration publique de la Stratégie numérique [soit réalisée d'ici cinq

ans]» — malheureusement,

ça n'a pas été le cas — et le député de La Pinière va sans

doute apprécier la suivante, qui n'est pas piquée des vers, «que 100 % des citoyens puissent interagir de

façon numérique avec le réseau de la santé et des services sociaux et ses professionnels» d'ici cinq ans. Alors, évidemment, c'étaient

des bons objectifs, des objectifs ambitieux, et, encore là, dans les

façons de faire, il fallait trouver la bonne avenue. Je suis convaincu que le

député de La Pinière avait des bonnes solutions, malheureusement ça n'a

pas été réalisé. Merci, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Merci au député de Saint-Jérôme. Donc,

on débute la troisième série d'intervention, et je cède donc la parole

au député de La Pinière pour une période de cinq minutes. La période est à

vous.

M. Barrette :

Je répondrais au député de Saint-Jérôme qu'il est actuellement dans un

gouvernement qui a le pouvoir de mettre en application les lois que j'ai

fait adopter et qui permettent de rendre disponible ce qu'il recherche, mais

qu'il ne le fait pas.

M. le Président, le

27 février dernier, sur la question du coût et des économies, je reviens

là-dessus, le 27 février dernier, on demandait, par l'accès à

l'information, à voir ceci : Étude comparative des coûts concernant le

recours à l'infonuagique privée versus le

développement à l'interne d'un service d'infonuagique. Est-ce qu'il y a

quelqu'un qui va être surpris si je

dis que ceci est la réponse : Le secrétariat du Conseil du trésor détient

des documents concernant votre demande, toutefois on ne peut pas vous

les communiquer? Bien, ça, force est d'admettre que ça soulève un doute, et

c'est normal.

je répète ce que j'ai dit précédemment, j'ai vécu ça, moi, dans mon domaine,

là, il n'y a rien qui est sous-traité qui

coûte moins cher qu'au public. Il n'y a rien. Vous avez une porte de sortie qui

est celle, peut-être, peut-être, et encore, de la sécurité. Et je parle du long terme, là, il ne faut pas mélanger les

choses. Il y a des économies à faire à l'interne lorsqu'on regroupe, on

regroupe, on les fait, mais un coup qu'on a regroupé, si on le fait à l'interne

et qu'on compare la suite... J'ai regroupé à

l'interne et je regarde ce que ça me coûte pour le maintenir. J'ai regroupé à

l'interne, et je le sous-traite, et je

regarde ce que ça me coûte pour le maintenir. Cette phrase-là, là, cet état de

fait là coûte plus cher, au privé, c'est comme ça. Puis je l'ai fait, je

l'ai vécu, là.

Comment

qu'elle marche, l'industrie privée? Ce n'est pas compliqué : Monsieur

madame, je vais vous sous-traiter ça, la maintenance, voici, vous n'êtes

pas capables de payer des gens qui font l'entretien au bon salaire, moi, je les

paie. Puis, comme c'est un contrat que j'ai

avec vous, il faut quand même que je fasse ma «cut», ça vous coûte plus

cher là-dessus. M. le ministre délégué, vous

avez une grosse, grosse banque de données, là vous avez une interrogation, là,

et vous voudriez, là, analyser la

corrélation entre a, b, c, donc vous avez à interroger la base de données,

voici ce que ça va vous coûter. Et là-dessus

les programmeurs qui vont faire la requête, là, d'analyse, il faut que je les

paie, puis je les paie plus cher que

vous, puis il faut que je fasse ma «cut». C'est comme ça. Vous voulez faire une

migration de données d'une affaire à

l'autre? Bien, écoutez, migrer des données, là, ça coûte cher, là. C'est comme

ça. Bien oui, il y a un contrat de base,

c'est sûr, mais le contrat de base, comme toujours, est un contrat de base, et

les contrats de base ne prévoient jamais un certain nombre de choses que nous-mêmes on ne peut pas prévoir. Ce

qui fait que, lorsque l'on a à faire telle ou telle chose, il y a un coût additionnel. Et faire telle

ou telle chose, il y en aura toujours, une telle ou telle chose. Alors, le

choix que le gouvernement fait de ne pas se doter d'une force de technologies

de l'information bien rémunérée à la base et de l'utiliser à bon escient, bien,

ça finit par coûter plus cher. Et je n'ai même pas parlé des licences, et ainsi

de suite.

n'entends pas, actuellement, dans la vision qui m'est présentée, cette

volonté-là de faire en sorte que nous ayons, chez nous, au Québec, une force compétente pour à la fois générer le

produit que tout le monde utilise — le citoyen, le ministère, ses organismes — qu'on puisse le maintenir, le mettre à jour,

le développer. Tout le monde sait, dans ce système-là, dans cet univers-là, que celui qui contrôle et

fait tout ça a des coûts inférieurs, tout le monde qui est le moindrement

informé de cette situation-là. On ne parle

pas de construire des autos puis des avions au ministère, là, dans un

ministère, non, non, on parle ici de

lignes de code. C'est de ça qu'on parle, là. Et ça, ça peut être même

autofinancé parce que les ministères ont des clients. Je peux même juste parler de la santé. On peut autofinancer

une telle force par — et j'y

reviendrai plus tard — des dossiers,

des solutions informatiques qui sont actuellement vendues à des cliniques

médicales, par exemple. On peut être concurrentiels, on peut être

concurrentiels et en tirer un profit, on peut s'autofinancer. C'est ça, la

réalité.

Alors,

je n'entends pas la volonté, dans la transformation numérique, de devenir

nous-mêmes un producteur de solutions informatiques que l'on va

maintenir, nous, et éviter de payer contrats, licences, et ainsi de suite.

Président (M. Allaire) : Merci au député de La Pinière.

Donc, on est toujours dans la troisième série d'intervention. Donc, je

cède la parole au président du Conseil du trésor. La période est à vous pour

cinq minutes.

M. Dubé :

D'accord. Alors, encore une fois, j'apprécie la qualité des discussions puis

des interventions, des points que

vous soulevez, M. le député de La Pinière. J'aimerais faire une

différence, par exemple... On n'est pas toujours obligés d'être d'accord, mais ce n'est pas une question

d'être d'accord ou pas, mais c'est de savoir de quel point on parle. Puis

je ferais une différence, premièrement, sur

la question du stockage versus des opérations. Ça, c'est le premier point.

Parce que, pour ce qui est des

ressources qui se rapportent au stockage, c'est sûr, lorsqu'on parle de transactionnel, lorsqu'on parle de données de base, on parle beaucoup, souvent, puis je veux faire attention aux mots,

mais de commodités, dans le sens que ce n'est pas un bien à valeur

ajoutée très grande lorsqu'on veut stocker nos données, à

part le fait de la

sécurité, etc., dont on parle très, très souvent. Mais je voudrais faire

attention, et je vais revenir sur le deuxième point, il ne faut pas mêler

comment on doit traiter toute la notion de stockage versus les opérations.

On a parlé, tout à

l'heure, d'internaliser les ressources. Nous, on croit qu'il y a des ressources

qui doivent être internalisées. Puis on en

manque, de ces ressources-là, parce

qu'en termes d'opération on a besoin d'avoir des gens qui ont des connaissances en architecture, qui connaissent

bien les opérations, qui connaissent les particularités des ministères.

Puis ça, moi, je suis... en tout cas, on

partage avec vous que ces personnes-là, c'est des personnes qui doivent rester

à l'intérieur de l'organisation du gouvernement.

contrario, les gens qui s'occupent de stockage, lorsqu'on parle de stockage de

données et de produits plus de commodité,

c'est là qu'on peut avoir des économies d'échelle, et des gestionnaires de

données peuvent être à l'interne, mais l'essentiel

des données et des économies de volume peuvent être réalisées du côté du

stockage. C'est la première précision que je ferais sur votre point.

Puis ça, encore une fois, dans le cas de la Stratégie de transformation

numérique qui sera présentée par mon

collègue, on va le traiter abondamment dans les prochaines semaines parce que

c'est pour ça qu'après avoir pris connaissance de l'état de la situation

dans les six derniers mois cette stratégie-là nous apparaît très claire sur

qu'est-ce qu'il en est au niveau transactionnel versus le stockage.

Le deuxième

point, et là je reviens plus particulièrement sur le stockage, lorsque vous

dites qu'il n'est pas possible d'avoir

des économies parce qu'on sous-traite à l'extérieur, moi, j'aimerais mentionner

plusieurs points là-dessus. Tout d'abord, une des raisons pour laquelle

on peut être un peu frileux de laisser de l'information sur les économies en ce

moment, c'est que vous savez très bien, puis je pense que vous l'avez fait dans

votre ancienne vie, lorsqu'on veut aller en

appel d'offres, il faut se garder un peu de marge de manoeuvre pour être

capable de mettre les fournisseurs à contribution, et c'est évident

qu'on n'ira pas, aujourd'hui, indiquer le genre de prix que l'on serait prêts à

payer.

Et d'ailleurs

je vous ferais remarquer, M. le député — puis votre question est très à propos — c'est pour ça que, dans la nouvelle structure qu'on a annoncée il y a

deux semaines, les achats qui vont être spécialisés maintenant, pour les

achats, vont être séparés des technologies

de l'information, ce qui n'était pas le cas dans le cas du CSPQ, et les achats

TI vont continuer de se faire par des spécialistes d'achats et non par les gens

de TI. Les gens de TI vont nous définir leurs besoins, mais ce sera les gens

d'acquisition du Conseil du trésor qui vont s'en occuper. Alors, ça, pour moi,

la notion d'information sur les coûts en ce

moment, je pense que vous comprenez très bien que nos gens, ici, de Marchés publics

vont faire les bons processus pour s'assurer qu'il y a des appels d'offres qui

nous donnent des coûts.

Et, je dirais, le dernier point, les coûts

totaux... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : 52

secondes. Vous avez le temps.

M. Dubé :

Ah bon, O.K., je pensais que vous me disiez que je devais terminer, parce qu'il

me restait deux éléments. Donc, le coût total, alors il faut...

M. Dubé :

Oui, merci. Alors, le coût total est important pour nous parce que non

seulement on regarde le coût de données, mais il faut regarder aussi la

question des gestionnaires.

Dernière

chose sur ce point-là, je pense qu'on dit souvent qu'il ne faut pas avoir peur

d'être un peu audacieux puis d'aller

du côté d'une portion correcte dans le privé, et c'est le genre de relation

qu'on veut avoir avec... On a bien dit qu'il y aurait des fournisseurs québécois dans la gestion de stockage, qui

sont excessivement compétents, qu'on pourrait mettre à contribution dans

les appels d'offres que nous pourrons faire au cours des prochaines semaines,

donc je pense qu'on s'assurera de la

confidentialité, de la sécurité, mais aussi d'une propriété québécoise dans

notre programme. Merci beaucoup.

Président (M. Allaire) : Merci au président du Conseil du trésor.

En fait, pour le bénéfice de tous, quand je mets mes deux mains comme ça, j'essaie simplement de vous mentionner

qu'il reste à peu près une minute. Je fais ça pour vous aider, en fait.

Le Président (M. Allaire) :

Oui, c'est bon. Vous le saurez pour les prochaines fois.

Donc, pour

terminer la troisième série d'intervention, je cède la parole au député

ministériel, le député de Richelieu. La parole est à vous pour cinq

minutes.

M. Émond :

Merci, M. le Président. Je suis heureux, cher collègue député de Maskinongé, de

vous retrouver dans ce siège ce matin, ça vous va bien, et merci de nous

prévenir quant à la signification de votre gestuelle, c'est apprécié.

Alors, je

suis heureux de prendre la parole dans le cadre de cette interpellation du

vendredi. Je salue le président

du Conseil du trésor ainsi que le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, deux collègues que j'apprécie particulièrement.

Mes salutations, bien entendu, aux autres collègues, que j'apprécie tout

autant, et aussi, bien oui, au député de La Pinière, qui le sait que je l'apprécie beaucoup. On a la change de... la chance, pardon,

d'échanger en commission parlementaire sur les finances publiques, et je

pense que le député de La Pinière sera content ce matin, parce qu'il a l'habitude de m'entendre, dans nos échanges,

vanter les mérites des gens et des organismes de ma circonscription, il est en train de

découvrir, avec moi, le magnifique comté de Richelieu, mais ce matin je me

propose de rester un peu plus sur le sujet.

Donc, plus sérieusement, M. le Président, je

débuterais mon intervention en disant que la façon dont le gouvernement du Québec recueille, gère et régit les données devait

changer parce qu'à l'heure actuelle la manière dont nous accédons aux données et les partageons, soit avec

d'autres gouvernements ou des tiers lorsque nécessaire, est à revoir. Notre gouvernement a fait ce constat, et c'est notre responsabilité de veiller à ce que nos effectifs dans le domaine des technologies

de l'information disposent des compétences et des outils nécessaires pour

exploiter avec éthique les données que nous stockons et qui sont utilisées pour

faire fonctionner les services destinés au bien commun.

Alors, on doit être plus vigilants, plus que

vigilants dans la gestion des données sensibles et personnelles des Québécois.

Le volume de données produit par le gouvernement

du Québec a une croissance, bien

entendu, exponentielle, puisqu'il interagit de manière dynamique avec les différentes actions

qu'un État doit poser. Nous sommes à un moment de notre histoire, M. le Président, où le gouvernement doit évoluer technologiquement

afin de mieux répondre, notamment, aux

besoins des particuliers. Le gouvernement est de plus en plus transparent dans

son approche technologique en rendant accessibles

les données publiques des différents secteurs d'activité de notre économie par

le biais, entre autres, de portail Données

Québec, une plateforme de partage de données ouvertes rendue possible grâce à

la collaboration entre les plus grandes municipalités et le gouvernement

du Québec.

Donc, afin de

favoriser l'innovation et l'économie, le gouvernement modernisera sa politique

de gestion des données et suivra ainsi les plus hauts standards mondiaux

en matière de transparence lorsque nous entreposons et utilisons les données qui sont de nature confidentielle. Alors,

nous pourrons ainsi offrir de meilleurs services à la population, être

plus efficaces dans la gestion de l'État.

Les mesures de réforme qui seront proposées dans le futur auront un réel

impact. Alors, il s'agit d'une opportunité pour le Québec d'être à

l'avant-garde dans le domaine de la sécurité informatique en se positionnant

comme étant un leader de juridiction régissant la gestion et la mobilité des

données.

Alors que les différents secteurs

gouvernementaux collectent presque toutes les données sur les utilisateurs qui peuvent s'avérer être de nature confidentielle,

ceux-ci ne sont pas systématiquement enclins à faire du développement

visant à partager ces données avec d'autres ministères ou organismes légitimés

d'accéder à celles-ci. Dans son ensemble, le gouvernement

du Québec présentera bientôt sa stratégie en ce sens afin d'arrimer les

différents leviers de l'État, ce qui aura pour effet, M. le Président, d'augmenter grandement notre efficacité

collective. Alors, c'est pourquoi nous faisons actuellement preuve de

beaucoup de vigilance et que nous avons justement assez de vision pour attaquer

la situation de front.

Et je trouve

ça très intéressant, M. le Président, parce qu'on avait une discussion un peu

avant l'intervention de ce matin, et,

vous savez, en tant que législateurs, l'ensemble des députés de l'équipe

ministérielle du gouvernement, on a tous

des expertises qui sont très vastes, différentes mais assez ciblées, alors,

dans mon cas, dans le domaine des affaires et au niveau de la formation professionnelle. Alors, c'est intéressant

de... on agit comme des généralistes, si on veut, mais c'est rassurant. Alors, moi, en tant que Québécois, en

tant que contribuable — et c'est le message que je vais partager avec les gens de ma circonscription — c'est rassurant de voir le ministre délégué

à la Transformation numérique du gouvernement, ainsi que toute son équipe, s'adresser à des problèmes qui sont très

importants et le faire avec beaucoup de rigueur, M. le Président, et je

termine ainsi mon intervention.

Président (M. Allaire) : Merci à vous, le député de Richelieu.

Donc, on débute la quatrième série d'intervention. Je cède la parole au

député de La Pinière. La parole est à vous pour cinq minutes.

M. Barrette : Très

bien. Merci, M. le Président. Je

vais quitter les centres de traitement de l'information pour

aller là où j'essaie d'aller depuis le début

et pour lequel je n'ai pas de réponse précise, et je m'explique, puis je vais

faire un parallèle. Ce matin, grande

surprise, je ne pouvais pas prévoir ce cadeau-là, il y avait

un

article sur l'expérience du président du Conseil du trésor à la Caisse de dépôt quant à

son équipe — il a

sûrement lu l'article, là — alors, où on expliquait qu'avec le même nombre de dossiers analysés on avait quadruplé son équipe. Je

suis sûr qu'il a de très bonnes raisons, j'en suis convaincu, puis je ne cherche pas d'explications

pour ça, ce n'est pas l'objet de l'interpellation. Par contre, je postule

qu'en bon gestionnaire il a trouvé ça utile d'avoir quatre fois plus de monde

pour traiter les dossiers qu'il avait à traiter, qui n'augmentaient pas, qui

étaient stables, bon.

Maintenant,

dans le merveilleux monde des TI, là, dans ce monde-là, je pense que tout le

monde s'accorde sur une chose,

faisons abstraction du stockage, là — puis, même là, ça s'applique — mais pour tous les produits qui sont

utilisés en informatique, en traitement de

la donnée ou en gestion de la donnée, c'est un produit qui est acheté, en

général, qui est maintenu, pas

toujours, qui évolue rarement dans le temps, mais pour lequel on paie des

licences. Les licences, c'est là qu'est la façon de gagner de l'argent pour cette

compagnie-là. On met un produit, on l'achète, puis il ne bouge plus ou

presque, on fait des mises à jour

périodiques mais qui sont mineures, hein, il n'y a pas de transformation du

produit, puis on paie des licences ad vitam aeternam — et je

parle particulièrement des petits produits — c'est de même que ça marche.

Dans nos grands réseaux, là, éducation,

santé, puis je peux aller ailleurs, on peut aller aussi au revenu, ce sont des

produits qui sont simples en termes

informatiques, mais pour lesquels on paie vraiment très cher. À l'acquisition,

je l'ai dit tantôt, c'est toujours plus cher, et à la maintenance, et à

la licence, c'est un fait.

Je fais le

parallèle avec la Caisse de dépôt parce que le président du Conseil du trésor a

constaté qu'il y avait un avantage d'avoir une équipe appropriée, et je

soupçonne qu'il les payait bien. Maintenant, dans le public, pourquoi ce principe-là ne peut pas s'appliquer? Moi, je me

rappelle du ministre délégué à la Transformation numérique d'avoir pris fait et cause pour le logiciel libre, par exemple.

Je ne le sais pas où il se situe de ce côté-là. L'avantage du logiciel

libre, évidemment, c'était le coût de la

licence, en particulier, et le coût de développement. Quand on met ça tout

ensemble, là, c'est clair qu'on a le...

On connaît les problèmes à résoudre, ils sont connus, ils ne sont pas d'une

grande complexité. Peu importe le

réseau, je l'ai dit tout à l'heure, ce sont des interfaces avec des bases de

données en arrière, là, qui sont des bases de données standard. Je n'entends pas ni l'un ni l'autre aller dans le

sens d'avoir une équipe bien payée, donc on recrute les gens, et le désir d'avoir notre force de

développement informatique, et de maintenance, et de mise à niveau. Je

n'entends pas ça. Je n'entends pas un discours de souveraineté informatique.

Pourtant, sur le plan purement affaires, sur le plan budgétaire, sur le plan commercial, il y a un avantage pour le

gouvernement de le faire comme ça. Pourquoi on ne le fait pas?

Tantôt, je donnais

l'exemple de la Santé, je vais le redonner. Nous, là, on a des clients, en

Santé, si on veut, comme gouvernement — je ne suis plus au gouvernement, là, mais

permettez-moi cet amalgame-là — on a une clientèle, là, ce sont les

20 000 médecins, 1 500 pharmaciens, probablement à peu près

2 000 dentistes, et ainsi de suite, là, qui, aujourd'hui, là, paient des licences et des redevances à des fournisseurs

de services qui produisent, qui mettent sur le marché des produits qui ont été écrits informatiquement,

codés dans des sous-sols de professionnels. Ce n'est pas des Ph. D. en programmation qui ont

écrit ces programmes-là, là. J'en connais personnellement, puis je peux vous

nommer la plus grande compagnie,

actuellement, qui a le marché, actuellement, là, ça a été écrit dans un

sous-sol en Visual Basic. Pourquoi on n'a pas ça? Je n'entends pas ça

dans la vision.

Pourtant,

à long terme, pour l'État, c'est un gain, pour le citoyen, c'est un gain, pour

les grands réseaux, c'est un gain et

même pour les partenaires professionnels, c'est un gain. Alors, pourquoi on

n'est pas capables de mettre tous ces éléments-là

dans une vision, en faire un plan stratégique et aller de l'avant? Ça demande

un investissement initial, mais sur une personne de 10... une période,

pardon, de 10, 15, 20 ans et plus, on en sort organisationnellement et

budgétairement gagnants. Je ne l'entends pas. J'aimerais l'entendre.

Président (M. Allaire) :

Merci. Merci au député de La Pinière. Donc, je cède maintenant

la parole au ministre délégué à la Transformation numérique

gouvernementale. La période est à vous pour cinq minutes.

Caire :

Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je pense que le député de La Pinière va

être heureux de mon cinq minutes.

D'abord,

il y a beaucoup de choses dans ce que le député a dit.

Effectivement, pour un éditeur de logiciels, il y a deux sources de revenus possibles : la

licence et le support. Souvent, c'est une belle combinaison des deux. Et il va arriver, effectivement, que le gouvernement du Québec... en fait, il est arrivé,

dans le passé et, à mon avis, beaucoup trop souvent, que le gouvernement du Québec s'est attaché les

mains avec des éditeurs de logiciels, et pour les deux raisons que je

viens de mentionner, effectivement, on ne voyait pas vraiment de plus-value

pour le gouvernement.

Maintenant,

un choc que le président du Conseil du trésor et moi, on a eu quand on est

arrivés aux affaires, c'est de voir

le ratio... Parce qu'on a un investissement global en TI qui est de

3,2 milliards, là, 2017‑2018. Le choc qu'on a eu, par contre, c'est de voir le pourcentage de ça qui

était une dépense puis le pourcentage de ça qui était un investissement.

Parce que, dans le fond, ce dont le député

de La Pinière nous parle, c'est de notre capacité d'innover, d'abord de

s'approprier un produit, de

l'internaliser et de le faire évoluer avec nos ressources à l'interne. C'est de

ça dont il est question. Mais ça, ça présuppose

un certain nombre d'ingrédients. Le premier ingrédient, c'est la compétence à

l'interne. Et ça, je lui ai dit et je lui

répète, la vision du gouvernement là-dessus, c'est de permettre à nos

ressources informationnelles, à notre monde à l'interne d'aller se former. Parce que l'expertise, elle s'acquiert

comment? Un, par la formation; deux, par l'expérience. Alors, évidemment, si... Bien, le volet formation, et je

lui dis, là, le volet formation on est en train de l'adresser avec

l'Université Laval, l'Académie de transformations numériques, et l'ENAP pour

d'autres questions, mais, pour nos ressources informationnelles, avec

l'Académie de transformations numériques. L'expérience, ça vient avec

l'apprentissage, les projets. Donc, le défi

que nous avons, et une des raisons pour lesquelles on procède au regroupement

auquel on procède, c'est de permettre

à ces organisations-là, Infrastructures technologiques Québec, de gérer du

volume, donc d'avoir des projets. Il

se souvient, il avait le même langage avec le CHUM, à Montréal, en

disant : Nos spécialistes ont besoin d'avoir du volume, donc il faut regrouper ça puis il faut leur

permettre d'avoir du volume pour maintenir leur expertise. Bien,

Infrastructures technologiques Québec va

amener ce volume-là, va permettre à notre monde à l'interne d'avoir beaucoup de

projets pour développer, maintenir et faire évoluer leur expertise.

Deuxièmement,

il faut diminuer la portion de ce qu'on met en infrastructures... en

technologies de l'information, il faut

diminuer le pourcentage qui va en dépenses. Écoutez, je pense que le chiffre

actuel, là, c'est de l'ordre de 80 % à 85 %, ce qui est énorme, ce qui est énorme. C'est

inimaginable, ça ne se peut pas. Et donc vous voyez que la portion

investissement elle est moindre, ça veut

dire moins de projets d'innovation, moins de projets pour lesquels on est

capables de mettre notre monde à

contribution pour leur permettre de développer cette expertise-là. Donc, la

volonté très ferme de notre gouvernement, c'est de diminuer la portion qui va en dépenses, d'augmenter la portion

qui va en investissement, donc d'augmenter le nombre de projets de

transformation numérique innovants qui va permettre à notre monde à l'interne

de développer ces projets-là, d'acquérir, de maintenir et de faire évoluer

cette expertise-là.

Maintenant,

il y a une autre chose qu'il faut faire aussi, c'est créer des environnements

qui sont favorables à ça. Or, quand

on est arrivés au pouvoir, bien, l'expertise elle était un peu disséminée un

peu partout au sein de l'appareil public. Donc, deux regroupements majeurs auxquels nous procédons,

Infrastructures technologiques Québec, qui va permettre de s'assurer du maintien de l'évolution de l'ensemble

des infrastructures à portée gouvernementale, et administrativement on

est en train de mettre une organisation sur

place qui va s'assurer de la transformation numérique, donc qui va procéder à

la réalisation et l'exécution du plan de

transformation numérique du gouvernement du Québec, mais qui va amener aussi

chaque ministère et organisme à avoir son propre plan de transformation

numérique, pour lesquels nous pourrons faire participer

cette expertise-là et la développer au sein de tous les organismes, du plus

haut jusqu'au niveau le plus proche

du citoyen possible. Donc, avec les investissements, la formation, le volume et

les bonnes organisations du travail, cette expertise-là, on va l'avoir à

l'interne.

Président (M. Allaire) :

Merci, M. le ministre. D'abord, on termine la quatrième série d'intervention. Je cède la parole au député

de Saint-Jérôme. La parole est à vous pour cinq minutes.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Évidemment, le député

de La Pinière posait une

question quant à la vision du gouvernement, qu'il voulait entendre cette vision d'avoir de

l'expertise à l'interne. Là, je ne sais pas si je trouverai quelque

chose à rajouter à la réponse que le ministre délégué à la Transformation

numérique vient d'apporter, qui est très claire, finalement, hein, de pouvoir

avoir davantage d'innovation à l'interne, donc de libérer des ressources pour

pouvoir innover davantage. Il me semble que c'est une belle vision,

prometteuse, dynamique pour la suite des choses, réussir à trouver, finalement,

nos solutions adaptées à nos besoins dans la gestion des affaires gouvernementales

puis pour répondre, évidemment, aux besoins tant des clients à l'interne que

des besoins des citoyens.

Évidemment,

il faut commencer quelque part, là, il y a tout un chemin à parcourir. Je regarde

mes collègues puis je leur fais tout à fait confiance sur les étapes qui suivent. Ceci étant dit, il faut

reconnaître, là, que, déjà au départ, on part d'un état où le réseau informatique gouvernemental, comment dirais-je, manque d'amour, en

quelque sorte, hein? Les services en ligne ne sont pas toujours bien

adaptés aux besoins des citoyens, les dépenses administratives sont encore

élevées. Donc, tout ça, c'est évidemment au

détriment des services qui sont dispensés. Le réseau infonuagique, par exemple,

qui devait permettre le stockage de données

puis aussi de servir de passerelle entre différents organismes, donc, que

l'échange d'informations se produise bien, malheureusement il est rarement

fonctionnel.

Donc, évidemment, le Centre de services partagés

doit évoluer, doit s'adapter à cette réalité-là, doit s'améliorer, puisqu'il n'a pas obtenu des notes à tout casser,

disons ça comme ça, dans le dernier rapport indépendant sur

l'application de sa loi constitutive.

Notamment, on peut y lire que le CSPQ n'a pas démontré sa capacité d'optimiser

ses façons de faire avec des

résultats tangibles et mesurables. Donc, il faut reconnaître ce constat-là et

s'améliorer à partir de là, notamment parce

que sur les secteurs qui ont été vérifiés, alors il y a 12 secteurs qui ont été

vérifiés, il y en a seulement quatre qui ont démontré de l'optimisation dans la prestation de leurs services. Ce

n'est pas tout à fait ça encore. Donc, on peut dire que certains aspects

ont été améliorés, mais les vrais enjeux réels ont besoin de toute notre

attention pour vraiment passer à un autre niveau.

Dans le même

rapport, on peut aussi lire que plusieurs ont confirmé avoir réalisé des

projets d'amélioration, mais aucun

secteur n'avait établi d'objectifs précis. Alors, évidemment, on se retrouve

dans une situation où, au point de départ, il y a des difficultés. On

doit améliorer considérablement ce qu'il est possible de faire, compte tenu des

nouvelles possibilités technologiques.

Alors, j'ai l'impression que ces efforts-là non seulement le député de

La Pinière l'a vu dans la vision qui lui a été partagée dans la

réponse de mon collègue le ministre délégué à la Transformation numérique, mais

évidemment il y a toute une équipe derrière, dans la fonction publique, qui

réfléchit aux meilleures façons de faire et d'améliorer les services et

l'utilisation des technologies.

Évidemment, parfois — et je suis le premier

à le dire, hein, je n'ai pas particulièrement peur des entreprises privées — parfois, il peut être bon de recourir au

privé. Peut-être, là, qu'il faut avoir une certaine vision dynamique

aussi du privé, c'est-à-dire que le profit,

notamment en termes économiques, ce n'est pas une «cut» qu'une entreprise se

prend, c'est que, quand on est efficaces,

quand on est productifs, on réussit à se dégager, effectivement, un profit dans

le privé, mais parce qu'on est plus

efficaces que le concurrent. Donc, évidemment, la pression concurrentielle

permet parfois de se dégager des

profits, mais ce n'est pas toujours le cas. C'est difficile, et c'est ce qui

permet, entre autres, au président du Conseil

du trésor, lorsqu'il fait des appels d'offres, de mettre en concurrence des

entreprises et d'aller chercher le meilleur service qui, parfois, est plus intéressant à aller chercher à l'externe.

Et parfois — et là je

suis tout à fait d'accord avec le député

de La Pinière — c'est

plus intéressant de l'avoir à l'interne, notamment lorsque ce sont des

expertises qu'on peut réutiliser,

dont on a besoin de fois en fois ou

que de l'avoir à l'interne nous apporte des avantages non négligeables, par

exemple, en termes de sécurité des données. Alors, tout ça pour dire

que j'ai l'impression qu'on a non seulement une vision, mais on a les bons outils pour poser un diagnostic

de l'état de situation et on a une équipe formidable pour avancer à partir de cet état de situation. Merci.

Président (M. Allaire) :

Merci au député de Saint-Jérôme. Donc, on débute la cinquième série

d'intervention, et je cède la parole au député de La Pinière. Vous avez

cinq minutes, la période est à vous.

M. Barrette : M. le Président,

je vais faire un commentaire sur l'intervention que vient de faire le député de

Saint-Jérôme, puis je l'adresse, ce commentaire-là, au président du Conseil du trésor. J'ai fait une chose qui ne s'est jamais faite au gouvernement, lorsque j'étais ministre, en

termes de contrats informatiques. Je

vous soumets ceci : Je ne suis pas d'accord avec ce qu'il vient

de dire, mais par contre je suis d'accord avec le fait que l'entreprise privée a une

expertise. Alors, moi, j'ai proposé à

des entreprises et conclu des contrats comme ça, pas beaucoup

parce que je n'ai pas eu le temps, mais un contrat par lequel j'allais en appel d'offres pour un produit qui était édité,

pour employer l'expression, qui est tout à fait correcte, du ministre délégué,

d'un logiciel pour... un appel d'offres, donc il y a la concurrence. Le logiciel est écrit, et,

dans le contrat, il y a

une période de transition qui est le — entre

guillemets — profit

que la compagnie recherche, qui nous amène

à une transition où le gouvernement devient propriétaire et continue à le développer

et le mettre à jour. Ça, là, ça a coûté

pas mal, pas mal moins cher que si on avait fait un appel d'offres pour avoir un produit qu'on aurait utilisé et pas maintenu, mais pour lequel on aurait payé des

licences pendant 25 ans. Alors, il

y a des manières d'utiliser le privé,

mais pour faire en sorte qu'à la fin

c'est un partenaire avec lequel tout

le monde y trouve son compte, pas une

exagération dudit compte, mais qui

donne un produit qui est utile au bout de la ligne. Bon, juste une parenthèse

comme ça, je vous l'indique.

Ceci dit, M. le Président, je n'ai pas entendu,

là, du ministre délégué, dans sa vision, qu'il allait devenir, lui, l'équivalent d'une petite boîte informatique, qu'il allait, lui, éditer des logiciels. Je ne l'ai pas... Peut-être

que c'est ça qu'il veut dire, et

c'est parfait. Non, mais les mots n'ont pas été prononcés comme ça. Mais, si c'est

ça, c'est une bonne idée. C'est une

bonne idée parce qu'essentiellement

c'est ce qu'on voulait faire. Alors, moi, je me souviens, puis il y a des

gens derrière qui le savent, j'avais été le

promoteur de ça, là. Alors, moi, j'avais rencontré, à partir de la Santé, un

certain nombre d'individus pour faire la chose en question. Va-t-elle se

faire? On verra.

Maintenant,

il y a la question aussi... et je n'ai pas entendu... je l'ai entendu un peu,

mais je veux quand même, là, aborder

un élément qui est celui de l'interface usager. Actuellement, je pense que tout

le monde va être d'accord pour dire que nos interfaces avec les usagers, peu importe le ministère, sont

catastrophiques, on va dire ça comme ça. Moi, lorsque je suis arrivé au gouvernement... Oui, oui,

catastrophiques. Quand je suis arrivé au gouvernement et je me suis mis dans la

peau du citoyen pour toutes mes opérations avec le gouvernement, incluant — j'avais

une compagnie, à l'époque, dans ma profession — l'incorporation, Revenu Québec, patati, patata,

l'assurance maladie, même moi, dans mon propre ministère, je cherchais des choses

que je ne pouvais pas trouver, je ne les trouvais pas en passant par le portail

habituel. Moi, je peux vous dire...

je peux vous donner une couple d'exemples, avec Revenu Québec, pour lesquels,

là, il faut appeler pour avoir l'information

parce qu'il est impossible d'avoir cette information-là sur le site Internet,

impossible, l'onglet n'existe pas, il faut que quelqu'un nous le dise.

Alors, ma question

est assez simple, là : Dans la vision de notre ministre, de nos deux

ministres, est-ce qu'il va y avoir une

attention particulière apportée à l'interface à l'usager? Et ce qui m'a

toujours surpris dans le gouvernement, c'est

que vous n'avez jamais des bêtatesteurs. Vous faites... On fait, au

gouvernement, puis je m'inclus là-dedans, là, j'étais là, là... on le met en ligne, puis on reçoit des

commentaires, puis on ajuste. Mais un bêtatesteur, là, c'est quelqu'un, là,

qui est un hypomaniaque, là, puis qui

regarde ça, puis il teste tout parce qu'il aime ça tester, là, et là on trouve

les vraies erreurs. Est-ce

qu'essentiellement, fondamentalement, vous avez ça aussi dans votre

collimateur? Parce que c'est une chose que de faire... Je suis sûr que la réponse va être oui, j'espère, mais il n'en

reste pas moins que... élaborez, là, gênez-vous pas, sur cet aspect-là, parce que l'interface de l'État,

dans tous les secteurs de l'État, avec l'usager, ce n'est pas un succès. J'ai

terminé.

Président (M. Allaire) :

Merci, M. le député de La Pinière. Donc, maintenant, je

cède la parole au président du

Conseil du trésor. La parole est à vous pour un cinq minutes.

M. Dubé : Je ne peux pas m'empêcher, avant de répondre à ça, d'apprécier la qualité de la discussion

aujourd'hui, M. le député. Vous dire, les

questions que vous posez sont tellement appropriées, des fois je me demande si

vous ne devriez pas vous rapprocher un petit peu, mais, en tout cas...

Caire :

Ça a déjà été fait.

M. Dubé :

Ça a déjà été fait. Alors, je vais essayer de répondre en quelques points.

Premièrement, je vais... peut-être

pas dans l'ordre que vous l'aviez suggéré, mais l'interface usager... Hier,

c'était intéressant parce qu'avec mes différents collègues je regardais... Je pense que quelque chose qui été très bien

fait, qui a été bien commencé par votre gouvernement et par vous spécifiquement, c'est l'application de

Rendez-vous santé, O.K., qui a... puis qui relaie ou qui reprend

beaucoup des points que vous avez développés

tout à l'heure, l'importance de l'avoir à l'interne, puis etc. On peut

peut-être débattre certains éléments

dedans, mais je ne ferai pas ça aujourd'hui, mais je veux focusser sur

l'interface client. J'ai été quand même un peu surpris de me rendre

compte qu'il n'y avait pas d'application mobile pour Rendez-vous santé. Alors

donc, vous avez absolument raison de penser que... Bien, écoutez, moi, ce que

j'ai vu hier, j'essayais de comprendre, je peux aller sur le site Web, je peux aller sur le site Web puis voir mon Rendez-vous

santé, mais je peux vous dire que votre question sur l'interface usager, dans le cas de Rendez-vous

santé, hier, moi, je ne l'ai pas trouvée. Ça fait que je trouvais intéressant

de voir que votre question, aujourd'hui, sur l'interface client est très

intéressante.

qui m'amène à dire... puis où je souscris à votre propos, puis je veux faire

mon deuxième point... et c'est pour ça

que, dans le plan qui a été déposé, le projet de loi qui a été déposé par mon

collègue, hier, sur la transformation numérique, dans les documents qu'on a présentés dans notre stratégie de

dépenses — vous

savez qu'on en a présenté une quinzaine, de projets parce que vous me connaissez, là, on a un plan d'action très,

très clair — Accès

UniQc est très important. Accès UniQc,

là, le projet Accès UniQc, que vous aviez aussi dans les plans, nous, on y

croit beaucoup parce qu'en fait c'est la façon pour un utilisateur de

rentrer plus facilement au gouvernement et d'avoir un code d'identification qui

lui permet d'aller dans différents endroits. Donc, le point que vous soulevez

où l'interface usager est importante, non seulement on y souscrit, mais on est tout à fait à l'aise avec votre

questionnement, et ça va faire

partie des priorités que vous retrouverez

dans le plan de transformation que nous allons développer dans les prochaines

semaines.

voudrais revenir aussi sur une question, quand vous avez parlé de... puis je

pense que je pourrais regarder tout le projet

du DCI versus les entreprises privées qui ont été regardées aussi. Je vous

rappellerais qu'il ne faut pas juste regarder les dollars, mais il faut regarder aussi les fonctionnalités. Puis

souvent, lorsqu'on met la compétition entre le privé et l'interne, il faut être capables de s'assurer que le logiciel

ou l'application qui va être développée va avoir les bonnes

fonctionnalités parce que c'est ça, des

fois, qui... on peut penser qu'on paie moins cher pour un produit, mais, si les

usagers ne veulent pas s'en servir

parce que les fonctionnalités, ce n'est pas là, on n'a rien gagné. Alors, je

fais juste vous faire cette précision-là, mais je suis certain que vous

l'approuvez.

dernier point que j'aimerais mentionner sur la question des dépenses, puis je

prends... encore une fois, vous féliciter pour des choses que vous avez faites, mais qu'on veut pousser plus loin.

Parce que, des fois, quand vous questionnez la validité des dépenses ou des économies qu'on peut faire... Je vous amène

dans notre document que nous, on a dans notre stratégie des dépenses, puis je prenais à

titre de comparaison...

lorsque vous avez regroupé les achats en santé, ce que je pense qui a été une excellente initiative, vous

avez passé... vous avez été capable de monter jusqu'à 50 quelque pour

cent des achats regroupés, alors qu'on a des

pourcentages beaucoup plus bas en Éducation et dans les autres grands

ministères. Alors, le regroupement que l'on

propose en ce moment va nous permettre d'aller chercher, comme vous l'avez

fait, des économies très importantes du seul fait du regroupement et

d'aller chercher des experts à l'intérieur de ces acheteurs-là qui vont avoir

les meilleures pratiques.

Alors,

je vous félicite pour le travail qui a été commencé. Ça a été une des sources

d'inspiration pour accentuer le regroupement

qu'on va faire à l'intérieur des prochaines années, là. On a mis un comité de

transition, qui va être annoncé dans

les prochaines semaines à l'intérieur du CTQ pour que, la question des

acquisitions, on puisse en profiter au maximum puis aller chercher des

économies que nous nous sommes engagés à faire. Alors, merci encore pour votre

contribution.

Président (M. Allaire) : Alors, merci au président du Conseil du

trésor. On est rendus à la dernière

intervention avant les conclusions. Donc, je cède la parole au député de Richelieu.

Vous avez cinq minutes, la période est à vous.

M. Émond :

Merci, M. le Président. Je trouve intéressant que le député de La Pinière

a abordé le principe de l'interface, parlé

de l'interface. Moi, c'est quelque

chose qui... pas qui me préoccupe,

mais qui me rejoint parce que, quand on

parle de données, d'accès aux données, les données sont aussi valables ou

importantes que ce que les citoyens peuvent mettre, oui, dans cette interface-là pour se rendre au bout du

processus. Puis je sais que vous êtes sûrement, comme moi, très sensibilisé à la qualité

des interfaces, c'est quelque chose qui est très important. Moi, je pense et

j'espère qu'avec... M. le ministre est assurément au courant, avec son équipe, et qu'il y aura

une volonté à ce niveau-là d'essayer d'amener une certaine forme d'uniformisation dans l'interface à

travers l'ensemble de l'appareil gouvernemental, c'est très important. Moi, à la maison, j'ai une graphiste qui a le

bonheur... avec qui j'ai le bonheur de partager la vie, pardon, et puis c'est

quelque chose qui est très important pour elle. Elle me sensibilise quasi quotidiennement, M. le Président, à l'importance de bien communiquer au niveau graphique.

Alors, je

pense que ça n'a pas toujours été un succès, on va se le dire, au niveau du

matériel informatique et des interfaces informatiques au niveau du gouvernement.

Moi, ça a été un des premiers chocs auxquels mes yeux ont été confrontés à mon

arrivée en place lorsque j'ai dû interagir avec ce type d'interface, alors je

pense que c'est assez pour décourager peut-être

l'utilisateur moyen, le citoyen moyen

qui va avoir à interagir avec ce type d'interface. Je voyais, dans un

article du Soleil du 5 avril dernier,

Un gouvernement intelligent? , M. le ministre évoquait «un gouvernement

au bout du pouce», très important.

Alors, pour terminer avec la notion d'interface, moi, j'espère et je souhaite

que notre gouvernement et que les gens du ministère seront très sensibilisés

là-dessus, et ça va me faire plaisir d'apporter ma légère expertise à ce

niveau-là.

Je terminerais mon intervention en parlant

peut-être un peu de sécurité, parce que c'est des choses qu'on entend beaucoup,

les citoyens sont préoccupés. Et, moi, en ce qui me concerne, les explications

du ministre délégué à la Transformation

numérique, en ce qui a trait à la sécurité, sont claires à l'effet que le

gouvernement du Québec est au fait du problème

de sécurité potentiel et qu'une politique québécoise de cybersécurité sera donc

mise en place. Parce qu'à l'heure des

communications numériques je crois que l'ensemble des citoyens sont tous

préoccupés par la sécurité de nos données personnelles et l'utilisation que les grandes entreprises ou le

gouvernement puissent faire de celles-ci. Les citoyens sont attentifs à cette problématique entre autres parce

que plusieurs événements à l'échelle mondiale nous portent à croire que

la sécurité des données n'est peut-être pas aussi assurée que nous pouvions le

penser.

Il y a

plusieurs agences qui se spécialisent dans la gestion des données qui possèdent

des bases de données qui sont d'une

ampleur plus qu'imposante. Alors, ça inclut des données administratives, des

données qui concernent la géolocalisation des lieux et des personnes, des données analysant la population dans

tous les domaines que vous pouvez imaginer, et ça inclut également les données personnelles

destinées à cibler une clientèle dans un dessein de télémarketing et même

dans un contexte électoral parfois. Alors,

ces données sont souvent collectées de manière légale à l'insu des utilisateurs

alors que ceux-ci acceptent pourtant les

termes et conditions des services qu'ils utilisent sur Internet sans jamais

lire vraiment les petits caractères.

Je pense que ça nous est tous arrivé, M. le Président. Alors, quand une

entreprise avec autant de notoriété que Facebook fait l'objet de failles

majeures, il est tout à fait normal d'avoir le réflexe de se questionner à

savoir si les différents gouvernements, à tous les paliers, ont une politique

interne.

Alors, je

saute ainsi à ma conclusion en disant qu'en permettant de lever certaines

barrières, le projet de loi n° 14 vise à

faciliter la mise en place de services numériques plus conviviaux, mieux

adaptés aux besoins des citoyens, rendra possible

le partage d'information entre les ministères et organismes lorsque la

situation le requiert, tout ça pour améliorer la fluidité des services et simplifier l'accès aux solutions numériques

gouvernementales. Alors, ce projet permettra de lever plusieurs barrières afin de rendre possible une

réponse plus conviviale de la part du gouvernement aux besoins des

citoyens.

Alors, je termine

en félicitant le ministre délégué à la Transformation numérique et député de

La Peltrie pour son projet de loi qui fera, à mon avis, une

différence majeure dans la vie des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Merci à vous, le député de Richelieu.

M. Barrette :

M. le Président, s'il y avait consentement, compte tenu du temps qui passe qui,

malheureusement, va m'empêcher d'avoir ma sixième intervention, s'il y avait consentement,

je la ferais, et on prolongerait la séance de cinq minutes.

Le Président (M. Allaire) :

Alors, je vous demande à tous, est-ce qu'il y a consentement pour la demande du

député de La Pinière?

M. Dubé :

Je regarde mon collègue, puis avec le ton qu'on a eu aujourd'hui, je suis

tellement appréciatif de ce qui s'est passé que je vous donnerais le

cinq minutes additionnel.

Président (M. Allaire) : Alors, il y a consentement? Donc, je

cède la parole au député de La Pinière pour votre dernier cinq

minutes d'intervention.

M. Dubé : Je suis prêt à

prendre un beau risque.

M. Barrette :

Ça ne sera pas aujourd'hui que vous allez le regretter, M. le Président.

Non, c'est important pour moi pour quand même s'éveiller collectivement

à une problématique pour laquelle il n'y a pas nécessairement de réponse aujourd'hui parce qu'elle est d'ordre juridique.

Le ministre délégué a déposé un projet de loi que j'avais moi-même

initié lorsque j'étais au ministère, qui est

celui, évidemment, de la circulation des données entre les ministères,

fondamental, et on fait la connexion avec la

recherche, et ainsi de suite, fondamental. Je suis étonné, là... peut-être vous

pourriez l'adresser dans votre allocution de

conclusion, mais là je suis étonné de voir, puis là je le dis à dessein, là, je

suis étonné de voir qu'il semble y

avoir de l'ouverture, à la Commission d'accès à l'information. Ce n'est pas une

ouverture spontanée. Alors, si c'est le cas, très bien, alléluia, là,

parce que ça n'a pas toujours été le cas, et je salue ça, si le projet de loi

est vraiment l'essence de la chose.

Mais ça,

c'est juridique. Mais de l'ordre juridique, c'est le point que je voulais

faire, là, il y a la question... le jour, si ce jour-là arrive, moi, je pense qu'on ne devrait pas le faire comme

ça, mais ça, c'est un débat, là, puis on en a parlé sérieusement et de façon

tout à fait intéressante... le jour où il y aura une centralisation dans un

entrepôt de données, nos centres de traitement de l'information, c'est

correct, mais, si un jour c'est sous-traité à une entreprise qui est étrangère et particulièrement américaine, vous n'êtes pas

sans savoir que la protection de la privauté de la donnée n'est pas

garantie, là, et elle n'est pas garantie

absolument. Et moi, je soulève la chose à votre attention parce que ça va

devenir inévitablement un sujet d'actualité potentiel.

Alors, on

sait que le gouvernement américain, dans certaines circonstances, a le pouvoir

d'avoir accès à des données lorsqu'il y a une question de sécurité

américaine qui implique une entreprise américaine à la base. Moi, je ne lance

pas d'accusations, là, on s'entend, là, je

dis juste que ça, ça ne peut pas ne pas être un élément auquel on va

s'adresser. On ne peut pas faire abstraction de ça.

Alors, la

question de sous-traiter et d'avoir, dans le privé, une donnée, c'est un débat.

J'ai exprimé mon opinion, je ne pense

pas que ce soit économique, là, qu'on fasse des économies à long terme, c'est

correct. À un moment donné, on doit déposer

une analyse claire. Si elle est transparente, tant mieux. Ça, c'est une

opinion. Mais maintenant, sur la question de la sécurité vis-à-vis les pays étrangers, ça, c'est un enjeu qui est

réel. Je n'ai pas eu le temps de l'aborder, on ne pourra pas clore ça aujourd'hui, c'est clair, mais le sujet

doit être sur la table, et il y a un enjeu qui est là, tout simplement. C'est

le point que je voulais faire. Je n'y reviendrai pas dans mon allocution de

clôture, mais je souhaitais à ce que ça soit mis sur la table.

M. Dubé : ...si vous permettez,

M. le député...

Le Président (M. Allaire) :

Oui, allez-y.

M. Dubé : ...ma question est la

suivante. Autant je vous ai donné le temps... mais ce que je voulais m'assurer...

c'est que j'ai un choix, je peux lui

répondre directement, mais je ne voudrais pas commencer la conclusion sans

avoir donné la réponse. Alors, est-ce

que je pourrais peut-être demander à mon collègue de répondre spécifiquement

sur ce point-là pour quelques minutes, et après ça moi, j'irais à la

conclusion?

M. Barrette : Ça tombe bien, je

regarde l'horloge, ça vient de séparer le cinq minutes en deux parties égales.

M. Dubé : Mais comme vous

voulez, mais ce que je veux juste dire, je trouvais que votre question est très

importante. Je pense que M. Caire va...

M. le député va pouvoir répondre, puis moi, je reviendrai sur la

conclusion par la suite. Est-ce que tout le monde est confortable avec

Président (M. Allaire) : En fait, je trouve l'exercice très

pertinent pour le bénéfice de la commission. Donc, je comprends qu'il y

a un consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Allaire) : Excellent. Donc, je cède la parole au

ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

Caire : Bien,

d'abord, oui, effectivement, je veux dire au député de La Pinière, grâce

au travail acharné du secrétaire du Conseil du trésor et de l'équipe,

effectivement, la CAI a donné un avis favorable au projet de loi qu'on a déposé, et je dirais même que la CAI a souligné le

fait qu'il fallait effectivement, dans une perspective de transformation

numérique, revoir la loi d'accès à l'information.

Sur la notion... puis c'est vrai, c'est

fondamental, la notion de la sécurité. D'abord, il y a plusieurs éléments de

réponse qu'il faut fournir à nos concitoyens. Le premier élément, c'est que le gouvernement

du Québec a quand même annoncé qu'il y avait

20 %... ou, en tout cas, il y a

une fenêtre d'opportunité pour 20 % de sa donnée qui sera conservée

en infonuagique privée, donc, pour lequel le

gouvernement du Québec demeure non seulement l'opérateur, mais celui

aussi qui assure le stockage. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, quand on va en infonuagique

publique, il faut comprendre qu'il y a différents joueurs qui vont se

qualifier. D'ailleurs, l'appel de qualification a été lancé récemment pour les

services d'infonuagique, donc il y a

différents joueurs qui vont se qualifier. Dans ces différents joueurs là, des

critères sont, évidemment, mis de l'avant, et ces critères-là devront

être rencontrés, notamment le fait qu'on puisse demander qu'ils soient

titulaires de la norme ISO 27001, qui est

une norme de sécurité au niveau du stockage des données. Et donc on veut

s'assurer quand même, par cette

notion-là, que les fournisseurs de services vont répondre à de très hauts

standards au niveau de la sécurité des données.

la question des fournisseurs américains ou autres que canadiens, parce que,

bon, je pense qu'il faut élargir le débat,

on est en droit de demander à ce que les niveaux de protection qui sont offerts

par ces fournisseurs de services là soient

équivalents à la protection que notre législation, la loi d'accès à

l'information, nous offre. Dans le cas de l'Union européenne, ça ne pose pas de problème parce que les législations de

l'Union européenne sont même plus sévères que les nôtres. Dans le cas des autres provinces

canadiennes, ça ne pose pas de problème parce qu'elles ont des législations

qui offrent des niveaux de protection équivalents. Et je dois dire, là, pour le

député de La Pinière puis pour les concitoyens qui nous écoutent, que ces

standards-là, ils ont été discutés aussi avec la CAI, à l'époque, entre le CSPQ

et la CAI.

M. Dubé :

Commission d'accès à l'information.

Caire : Commission d'accès à l'information, merci, M. le

président, de préciser ça, effectivement. Donc, dans le cas d'un fournisseur américain, où les

États-Unis, effectivement, n'ont pas de législation équivalente à celle-là, de

façon contractuelle, avec les fournisseurs

américains, on peut aller chercher des niveaux de protection qui vont permettre

de garantir un niveau de sécurité

qui, à mon avis, est extrêmement raisonnable. Puis je répète, là, il y a quand

même un 20 % — en

tout cas, plus ou moins 20 % — de nos données qui vont être

stockées en infonuagique privée. Donc, il faut voir le niveau névralgique de la donnée qu'on envoie dans

l'espace public aussi, là, tu sais, tout n'est pas au même niveau. Et donc,

par entente contractuelle, on peut s'assurer d'avoir un niveau de protection

qui va nous amener à peu près au niveau de la loi de l'accès à l'information.

dernier élément qui est aussi fondamental, on est en droit d'exiger

l'encryption des données et que le possesseur unique de la clé de désencryption soit l'autorité à qui appartient la

donnée. Donc, les ministères et les organismes qui vont signer des ententes contractuelles avec des

fournisseurs d'infonuagique publique devront s'assurer que ces données-là

sont encryptées et qu'ils sont les seuls détenteurs de la clé de désencryption,

ce qui fait en sorte que quelqu'un qui aurait accès à ces données-là, de toute

façon, ne pourrait pas s'en servir.

Le Président

(M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Nous sommes rendus à la

conclusion, donc, deux blocs de 10 minutes. On commence par la

partie

gouvernementale. Donc, je cède la parole au président du Conseil du trésor.

Donc, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Dubé :

Très bien, alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour terminer, en

conclusion, j'aimerais peut-être souligner tout le travail qui a été

fait, suite à votre demande d'interpellation, par le travail de l'équipe. Vous

l'avez mentionné au début, vous avez été

déjà de ce côté-ci et vous savez comment ces interpellations sont prises au

sérieux par les gens du gouvernement,

par les gens des ministères. Puis je dois vous dire qu'on peut voir ça de façon

négative, mais moi, je vois plutôt le

côté constructif après la discussion qu'on a eue ce matin. Parce que non

seulement, vous le savez, ces gens-là,

ils sont prêts, ils contribuent à rendre notre travail beaucoup plus agréable

et rigoureux, mais je pense que de

les faire travailler en cette période des

crédits, où il y avait peut-être autre chose à faire aujourd'hui et durant le week-end, au moins,

ils apprécient — puis

je vous le dis très sérieusement — la

qualité de la discussion qu'il y

a eu aujourd'hui, et je pense

que ça rend ça plus agréable d'avoir fait le travail qui s'est fait au cours

des derniers jours.

J'aimerais

en profiter, comme je l'ai dit au début, M. le député de La Pinière, pour peut-être revenir sur...

pour bien expliquer et profiter, nous...

alors donc, je dis que les gens qui sont avec nous au ministère l'apprécient,

mais je pense que je voudrais vous remercier, vous aussi, de nous avoir

donné la chance de parler d'un sujet souvent un peu aride à nos concitoyens. Et je pense que des gens apprécient

aujourd'hui non seulement la qualité de la discussion, mais d'avoir été

capables de parler d'un sujet un peu aride et de leur expliquer c'est quoi,

notre plan.

Alors,

je veux juste peut-être essayer de résumer, c'est toujours un défi lorsqu'il y

a beaucoup de points qui ont été

traités aujourd'hui, de quelques éléments. Premièrement, quand vous

questionniez la vision, je pense que vous le savez, ça fait quand même

six mois qu'on est là, on a posé beaucoup de gestes, mais vous savez, et on l'a

répété, que la vision et le plan détaillé de

la transformation numérique, mon collègue l'a indiqué, va être présenté à la

fin mai. Donc, je comprends vos

questions, mais vos questions vont faire

partie aussi de la réflexion. Alors

donc, je peux dire aux concitoyens que vous aurez votre

partie dans cette vision-là, qui sera finalisée au cours des

prochaines semaines. Alors, je ferais attention de dire qu'il n'y a pas de vision parce qu'elle peut

peut-être inclure la vôtre, alors, puis j'apprécie que vous ayez posé des

questions aussi pertinentes.

Dans

cette vision-là, on a mis des principes sur la table, puis j'aimerais les

rappeler pour nos citoyens. Premièrement, il y a un enjeu de transparence. Vous l'avez bien dit, il faut que les

données... et je suis d'accord avec vous, parce que je le dis souvent à mes collègues, ça prend des données

pour expliquer les dollars. Et malheureusement, souvent, lorsqu'on fait

des exercices comme les crédits, il y a beaucoup de dollars, mais il n'y a pas

de données qui les expliquent. Et d'où le besoin

d'avoir un principe important, qui est la transparence, parce qu'avec la

transparence vient l'explication qu'on doit donner et de ne pas se

sauver sur la réalité des explications.

Il y a aussi un

principe qui est important pour nous, M. le Président, puis qu'on a soulevé

souvent, c'est la rigueur. Et la rigueur, on l'a vu, je pense que le dernier

gouvernement a été un gouvernement qui a eu une rigueur financière, et là on doit l'avoir, la rigueur, dans les opérations, dans

la gestion pour que nos citoyens ne soient pas privés de services.

Alors, il est important d'avoir comme principe, dans le plan de gestion des

dépenses, l'élément de rigueur.

Je ne m'empêcherai pas de rajouter le troisième

principe, qui est la performance. Parce que, on le dit souvent, on peut avoir

un État plus performant et, pour ça, comme on a discuté, nous allons échanger

avec la fonction publique dans les prochains mois, à

l'intérieur des ministères, des organismes, comment l'État peut être plus

performant et, pour ça, d'être plus transparent avec nos citoyens sur notre

performance.

On a un plan,

je pense, qui est simple. On a dit : On ne peut pas faire 22 choses.

On a mis des actions très concrètes dans

les engagements qu'on a pris envers les citoyens, M. le Président, et j'en

nomme trois. On a dit qu'on allait travailler au niveau des technologies de l'information. Et, encore une fois, moi,

j'ai une confiance inébranlable en mon collègue ici que les différents plans que nous avons annoncés, que

ça soit le regroupement des centres de traitement informatique, que ce

soit le plan de transformation numérique, tous ces plans-là, ils sont clairs.

On a commencé à agir dessus, et ça, je le répète,

c'est seulement après six mois, alors imaginez quand on va commencer à voir le

bénéfice de ces plans-là. Pour moi, c'est très important, donc, un plan

très clair sur les technologies de l'information.

J'ai beaucoup apprécié les questions sur les

achats, ce qui est le deuxième point, parce qu'encore une fois le précédent

gouvernement a démontré qu'il était possible d'avoir des améliorations

importantes lorsqu'il y avait des regroupements

d'achats. On a dit aux gens du CSPQ, lorsqu'on a pris la décision, il y a

quelques semaines, de faire l'annonce de la mission spécialisée entre

les achats et les TI, qu'on voulait bénéficier des regroupements. C'est ça qui

a été fait précédemment, puis je pense qu'il reste encore beaucoup de volume qu'on

peut aller chercher.

Et je ne peux pas m'empêcher de dire que, comme

troisième élément de notre plan, c'est d'aller chercher le «buy-in» de cette fonction publique là. On peut

avoir les plus beaux plans, on peut avoir la meilleure stratégie, mais

l'exécution va se faire avec nos employés.

Nos employés, on le dit souvent, ils veulent collaborer avec nous. Mon collègue

et moi, depuis plusieurs mois, on se promène au Conseil du trésor, on a

des rencontres individuelles avec les gens, ils peuvent en témoigner, on a une approche collaborative, mais

l'énergie qu'on sent des gens avec nous, ils veulent travailler, ils

veulent que ce soit un succès parce qu'en

fait notre succès, c'est le succès du Québec. Et, dans ce sens-là, chaque effort qu'on

va faire pour renvoyer la balle à nos

employés, leur donner des bons outils, comme on a discuté ce matin, l'effet de

levier sur la performance gouvernementale va être extraordinaire.

Moi, je l'ai déjà vécu dans des entreprises qui traitaient bien leurs employés, dans des organisations qui traitaient

bien leurs employés, et je pense qu'on peut faire exactement la même

chose. Je trouve toujours que c'est très

court, quatre ans, il y a déjà six mois de passés, mais je pense qu'au cours

des prochaines années on peut faire une grande différence.

J'aimerais peut-être terminer sur la question,

je dirais, plus technique de ce qui a été discuté aujourd'hui. Puis, encore une fois, ce que vous soulevez concernant,

entre autres, M. le député... de la Commission d'accès à l'information, toute la gestion des données, moi, je pense que...

Puis ce n'est pas moi qui ai dit ça, ce n'est pas moi qui ai écrit ça,

mais les gens disaient que les données

d'aujourd'hui sont le pétrole des années 70. Et, dans ce sens-là, une

organisation comme la nôtre, comme ce

gouvernement, qui a plus de 700 000 employés, qui a plus de 8 millions

d'habitants, qui a des défis en santé puis en éducation, bien, le

contrôle, la gestion de ces données-là, c'est tellement important. Donc, tout

le questionnement que vous nous avez offert

et permis d'expliquer à nos citoyens aujourd'hui, je vais y revenir parce

qu'on a des défis, on a une commission

d'accès à l'information qui a été développée dans les années où il n'y avait

pas toute la question de l'Internet,

il n'y avait pas toute la question de la technologie à laquelle on a accès

aujourd'hui, et je pense que... Puis

je me souviens parce que, lors de mon premier passage en politique, j'avais

travaillé avec, à ce moment-là, le député de Marie-Victorin, à un début de Commission d'accès à l'information,

pour la rajeunir un peu, et malheureusement ça n'a pas été complété.

Alors, aujourd'hui, on a la chance, maintenant, avec la force des données, la

capacité d'aller rendre l'État plus performant avec ça, bien, je pense que la

question de la Commission d'accès à l'information est un élément excessivement

important.

Alors, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on

pourrait continuer encore et je ne doute pas que vous allez peut-être nous inviter encore. Alors, si jamais le

goût vous en prend... Moi, je veux juste peut-être m'excuser auprès de

mes électeurs dans La Prairie qui

devaient me voir ce matin, mais je pense qu'ils ont peut-être vu à la

télévision ce matin la raison pour

laquelle on n'était pas là. Mais je veux vraiment en profiter pour remercier

tous les collègues, tous les gens qui ont

travaillé à préparer ce travail-là et qui pourra servir dans plusieurs autres

discussions que nous aurons. Mais je trouvais très important de saluer avec quelle, je dirais, délicatesse vous avez

fait la présentation et la demande d'information ce matin, et je vous en

remercie. Merci beaucoup.

Président (M. Allaire) : Je remercie le président du Conseil du

trésor pour cette conclusion. Donc, je cède la parole au député de

La Pinière pour sa propre conclusion. Donc, vous avez 10 minutes, la

parole est à vous.

M. Barrette : Merci,

M. le Président. D'abord, merci à mes

collègues ministres, chacun d'entre vous, pour vos

bons mots, c'est très apprécié. Mais d'entrée de jeu je vais quand même dire

une chose, là, ça fait longtemps que je souhaitais qu'on ait cette interpellation-là

sur ce sujet-là précis, et ce sont les règles parlementaires qui n'ont pas pu permettre que ça arrive avant. Je peux vous dire

que, dans la liste des interpellations que j'ai proposées au bureau de

mon leader, ça fait longtemps qu'elle aurait

dû... lieu, il n'y a pas de lien avec les crédits. Alors, je le dis à votre

équipe, là, ce n'est pas une séance

de torture, mais bien une séance d'échange. Les interpellations, parfois, sont

perçues comme étant inutiles. Je pense

que ce matin ça a été utile pour nous, les parlementaires, et certainement aussi pour ceux qui nous écoutent.

Et, vous

savez, puis je vais insister là-dessus un peu, là, parce

que c'est une réalité, il y a beaucoup

de gens qui disent négativement que la CAQ a des politiques qui sont

dans la continuité du Parti libéral. Je pense que, dans ce dossier-là, c'est une bonne chose. Ce que

j'ai entendu ce matin, à bien des égards, c'est une continuation, presque à

tous les égards, de ce que nous avions

commencé, soit commencé carrément, soit ébauché, dans certains cas, et c'est

correct. Je veux dire, la politique

est ainsi faite qu'on est tous là pour servir le public. Je pense

qu'on a la même finalité et on arrive à un moment donné, qui n'est pas toujours

prévisible... et, si toutes les choses sont dans la continuité l'une de l'autre

ou l'inverse, bien, c'est correct, là. Et ce que je vois, moi, est aujourd'hui certainement

intéressant.

Je le répète,

je renchéris là-dessus, en démocratie, là où les démocraties s'en vont, dans un

univers où l'information est de plus en plus libre, je pense que les démocraties

qui fonctionnent le mieux sont celles où les gens ont accès à l'information. L'accès à l'information,

oui, c'est le pétrole du passé, à mon avis, puis j'y reviendrai tantôt en fin

d'allocution, là, mais c'est quand même le

nerf de cette... pas guerre-là, mais de cet exercice-là. Démocratie sans

information, je pense que ça ne fonctionne pas. Puis on a tous connu le

passé, et je pense qu'aujourd'hui on est rendus là.

Je donnais

quelques exemples dans l'interpellation. Imaginez si, dans les grands réseaux,

de façon mensuelle, les données

factuelles sont rendues publiques. Imaginons ça, là, qu'on n'ait plus besoin

d'aller à l'accès à l'information, et ainsi de suite, moi, je pense que ça change la dynamique. Ça change la

dynamique des États, qui sont obligés, à ce moment-là, de faire des politiques sachant que le monde va

pouvoir se faire une tête eux-mêmes, et je pense que ça permet de faire

de meilleurs choix. Je ne le dis pas de façon politique pour mon parti, je le

dis de façon politique au sens pur du terme, c'est-à-dire

que des représentants qui sont au pouvoir prennent des décisions pour le bien

commun, dans la mesure où la population est informée correctement, ce

qui est parfois difficile pour toutes sortes de raisons, mais je n'embarquerai

pas là-dedans.

Alors, il y a

une nécessité, par contre, pour les gouvernements — et c'est la raison pour laquelle je tenais à

cette interpellation-ci — à un moment donné, pour gérer... Et là vous

avez, M. le président du Conseil du trésor, fait référence à vos trois piliers, dont l'un était la

transparence, vous avez compris que j'étais d'accord avec ça, mais il y en a un

que vous avez nommé puis sur lequel

vous mettez beaucoup d'importance, avec raison, qui est celui de la

performance. Et vous avez été dans

l'entreprise privée, il y a beaucoup de gens dans votre parti qui viennent de

l'entreprise privée, donc vous êtes à même...

vous ne pouvez pas faire autrement qu'être un protagoniste de la saine gestion,

qui, elle, dépend de l'information. Dans

une entreprise dans laquelle vous étiez, probablement qu'il était possible pour

vous de savoir la productivité d'une machine, hein, un plan, une

machine, un secteur, et ainsi de suite, et c'est fondamental. Alors, ces

règles-là ne peuvent pas ne pas s'appliquer à l'État.

L'État, historiquement, ne s'est pas donné les

moyens d'avoir cette information-là de façon immédiate et suffisamment détaillée, et ça, c'est un tort que

moi, j'ai toujours souhaité corriger. J'ai tenté de le faire, avec un certain

succès, dans mon domaine précédent. Je vous

invite d'ailleurs à vous assurer de compléter la transformation numérique qui

avait été faite dans le réseau de la santé

et d'éviter qu'on revienne à la tour de Babel informatique, en termes

d'information. Je vous rappellerai

que j'avais mis en place, moi, un système d'information comptable uniforme dans

tout le réseau qui pouvait être lié à

un système d'information clinique qui était en train d'être déployé, qui, lui

aussi, voulait être uniforme pour faire, justement, le lien entre le dollar et la donnée — dans le cas présent, clinique — pour évaluer la performance de tout

un chacun et la pression du réseau, qui comprend

que le jour où ça, ça ne se fait pas, ils redeviennent confortables derrière,

car invisibles ou tellement filtrés ou dilués, c'est selon, que ça empêche une

certaine gestion précise. Moi, je vous invite à

vous assurer de continuer ça parce que je sais très bien qu'il y a des forces

de résistance qui sont à l'oeuvre, et ça, ça vaut pour tous les réseaux.

Alors, ce que

j'ai entendu aujourd'hui était intéressant. Je n'ai pas eu nécessairement une réponse à toutes mes questions,

j'ai des indications, par contre, qui sont intéressantes. On va suivre avec beaucoup

d'intérêt ce que vous annoncez que vous alliez déposer dans les jours, semaines,

mois qui s'en viennent. Ne me reprochez pas d'avoir dit qu'il n'y avait pas de vision d'exprimée dans les documents officiels, notamment celui

du budget. Bon, je ne pouvais pas citer ceux des crédits parce qu'il n'y

en a pas, mais pour ceux du budget, mettons que c'est un petit peu limité. Là,

l'interpellation d'aujourd'hui a l'intérêt

d'avoir éclairci un certain nombre de choses que j'ai hâte de voir se déployer

avec un peu plus de détails. La

question de l'accès à l'information, je suis content, là, ce matin, je suis

content de ce que j'entends parce que j'ai été le premier, là, à forcer

cette réflexion-là. Disons que vous semblez avoir fait tomber certains

obstacles que je n'avais pas réussi à faire tomber, et c'est très bien ainsi.

Je vais terminer sur deux points. Il y en