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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 1 avril 2025

Vol. 47 N° 89

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi

modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Lamothe

(Ungava); Mme Grondin (Argenteuil); par M. Dufour (Abitibi-Est); M. Montigny

(René-Lévesque); par M. Caron (Portneuf); M. Derraji (Nelligan); par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau); par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin); par M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement, nos échanges portaient sur l'article

34.4.3 proposé à l'article 88 du projet de loi. Y a-t-il des interventions sur

cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui...

Mme Dufour : ...M. le

Président. Alors, de ce que je comprends, on était rendus à l'article, c'est

ça, à la portion 31.4.3. Il y avait peut-être eu des débuts d'échanges, mais si

vous me permettez, là, moi, j'interviens pour la première fois, là. Donc, je

vais... Je suis désolée si jamais je répète des questions qui ont eu lieu dans

les 10 minutes, là, qu'il y a eu sur cet article-là, mais peut-être

commencer par la première... le premier paragraphe qui dit : «Dans le cas

où un projet d'un ministère participe à l'atteinte des cibles gouvernementales

en matière de lutte contre les changements climatiques», comment on définit ou

on va définir ce qui participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en

matière de lutte contre les changements climatiques et la transition

énergétique, là?

M. Charette : Alors,

bonjour.

Le Président (M. St-Louis) :

M. le ministre.

M. Charette : Bonjour aux

collègues également. On se souvient, pendant les consultations et même pendant

la période de dépôt de mémoire, plusieurs groupes ont effectivement marqué une

position sur cette question des travaux préalables. Certains auraient souhaité

que ce soit étendu à toutes les entreprises. On préconise de notre côté une

approche plus équilibrée auprès des ministères et Hydro-Québec, notamment pour

la production d'énergie renouvelable. Et comment le définir? C'est simple. À

partir du moment où il est question de production d'énergie renouvelable, à

partir du moment où c'est pour diminuer nos émissions de gaz à effet de serre,

ce sont des travaux, là, qui pourront bénéficier, là, de cette nouvelle

approche.

Mme Dufour : Oui, mais

comment on définit clairement? Tu sais, comment est-ce qu'on prévoit avoir un

règlement? Est-ce que... Comment on va l'encadrer, ça, de dire «participe à

l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte aux changements

climatiques et de la transition énergétique?

M. Charette : Il y a de

la réglementation, effectivement. Ce qu'on a eu l'occasion de mentionner jeudi,

c'est que ça... C'est quand même balisé, là. Le processus d'autorisation est

encadré. C'est pour une

partie seulement. Au niveau des échéanciers, on a

longuement discuté là-dessus. Ça devra respecter un calendrier précis aussi.

Donc, registre d'autorisations, réglementation et le but de ces travaux-là.

Donc, un but, là, qui est bien circonscrit. On s'était permis, là, d'extrapoler

un petit peu sur d'autres travaux du... qui pourraient être entrepris par des

ministères. On a, je pense, évoqué, si je me souviens bien, c'est jeudi, le

futur projet de troisième lié, par exemple, ne se qualifie pas dans cette

perspective-là parce qu'on n'est pas dans une perspective de développer des

énergies renouvelables ou encore de lutter, là, contre les changements

climatiques à travers une réduction de gaz à effet de serre. Donc c'est balisé.

Mme Dufour : Oui, mais

admettons que le troisième lien ne devenait que du transport en commun, est-ce

que, là, il se qualifierait?

M. Charette : Il

faudrait... Il faudrait voir selon la réglementation qui sera développée

davantage. Là, il faut se mettre dans une perspective de développement

d'énergies renouvelables, là, dans le cas du présent article. Et sinon,

naturellement, les précisions viendront avec la réglementation qui sera développée.

Mme Dufour : Lorsqu'il y

a eu les échanges sur le projet Northvolt, il y a eu des affirmations qui ont

dit que Northvolt était un projet qui a encourageait... qui allait permettre

l'atteinte des cibles environnementales du gouvernement. C'est... Donc là, pour

ça que j'ai des doutes sur la façon qu'on interprète ici, qu'est ce qui permet

d'atteindre les cibles gouvernementales. Et je voudrais donc savoir est ce que

vous considérez toujours que le projet Northvolt... Je comprends que ce n'est

pas d'un projet d'un ministère, mais est-ce que le projet Northvolt, comme

exemple, c'est un projet qui, selon vous, permettait d'atteindre les cibles

gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques ou la

transition énergétique?

M. Charette : La filière

batterie, ça nous aide à atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de

serre. Mais ce n'est pas une filière qui est admissible en vertu de cette de

cet article. Nos travaux préalables, étant donné que ce n'est pas entrepris,

là, par un ministère ou par Hydro-Québec. Donc, que ce soit Northvolt ou les

différents acteurs de la filière batterie, là, ils ne sont pas considérés dans

l'article.

Mme Dufour : Oui, mais

admettons qu'Hydro-Québec devenait un porteur de la filière batterie, ça a

été... Pendant des années, ils ont fait de la recherche dans le dossier. Il y a

plusieurs groupes qui ont même souligné, là, qu'ils devraient se relancer,

peut-être même être des racheteurs de la portion Northvolt ici au Québec, à ce

moment-là, est-ce qu'ils se qualifieraient...

M. Charette : ...je ne peux

pas parler au nom d'Hydro-Québec, là, mais les informations que j'ai ne

laissent entendre aucun intérêt de la part d'Hydro-Québec de reprendre

certaines de ces activités-là. Mais, comme je le mentionnais, réglementation,

orientation, avenir, et là on est dans le très, très théorique, ce n'est pas

une intention d'Hydro-Québec de participer à la filière batterie comme tel, ce

n'est pas son mandat. Donc, on revient à l'esprit de l'article, le ministère et

Hydro-Québec, spécialement, dans le cas d'Hydro-Québec, pour la production

d'énergie renouvelable.

Mme Dufour : Bien, la

question, ce n'est pas de savoir si c'est hypothétique pour Hydro-Québec ou

pas, la question, c'est : Si c'était Hydro-Québec qui portait un tel

projet, est-ce que ça se qualifierait dans un projet qui participe à l'atteinte

des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements

climatiques et de la transition énergétique?

M. Charette : Je ne suis pas

dans les hypothèses et encore moins dans les théories. Ce n'est pas la mission

d'Hydro-Québec de devenir un Northvolt ou autre. Moi, ce que je dis, dans le

cas d'Hydro-Québec, on parle d'énergie renouvelable. Ultimement, la réglementation

et les orientations vont venir préciser le tout. Mais je ne peux même pas aller

dans ces supputations-là, ce n'est pas le mandat, ce n'est pas la mission

d'Hydro-Québec de développer ce type de projet là. Donc, ce n'est même pas de

la théorie, c'est dans l'application, Hydro-Québec n'a pas de visée et n'a pas

le mandat pour devenir un joueur de la filière batterie.

Mme Dufour : Mais, dans le

passé, Hydro-Québec a été un joueur de la filière batterie, je le souligne.

Donc, ce n'est pas dans les visées, si ça l'était dans le passé, il n'y a rien

qui indique que ça ne pourrait pas revenir dans le futur. Quand on est en train

de parler de lois qui vont permettre quand même des droits importants de faire

des travaux avant même qu'il y ait toute étude faite par le BAPE, c'est quand

même majeur. On a... Je pense que c'est notre rôle de regarder toutes les

possibilités. Et comme c'est le ministre qui va déterminer ce qui participe à

l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les

changements climatiques et de la transition énergétique, bien, c'est normal

qu'on demande si le ministre considère qu'un tel projet, même s'il est

hypothétique, est-ce qu'il ferait

partie de ce genre d'exception là?

M. Charette : Je ne dis pas que

la question n'est pas légitime, je dis que ce n'est pas l'orientation qui est

donnée, ce n'est pas ce qui est visé à travers l'article en question. Et,

naturellement, lorsque les orientations seront données, lorsque la

réglementation sera développée, on pourra réagir à un éventuel projet qui

serait soumis. Là, on est bien, bien, bien loin de la théorie appliquée, là, à

travers la perspective qui est évoquée par la collègue. Et la question demeure

légitime pour autant, mais il n'y a pas de projet, et filière batterie, c'est

large, là. Donc, si Hydro-Québec participe au niveau de la recherche, c'est t

une chose, mais je ne vois pas Hydro-Québec devenir opérateur d'une usine à la

Northvolt, par exemple. Donc, selon le projet, le type d'autorisation n'est pas

le même. Donc, non seulement c'est une théorie qui est bien loin de la réalité,

deux, la gamme de projets potentiels, elle est tellement vaste que je ne suis

pas en mesure de répondre à la collègue à ce niveau-ci.

Mme Dufour : Malheureusement,

je vais devoir continuer à poser les questions, parce que tout cet article-là

ici, le cœur est basé sur qu'est-ce qu'on considère comme participant à

l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte aux changements

climatiques. Par exemple, avoir des véhicules électriques, il y en a qui

considèrent que ça ne participe pas vraiment à l'atteinte parce que ça ne

réduit pas le nombre de véhicules. Il y en a d'autres qui disent : Bien,

ça permet quand même de réduire la quantité de gaz à effet de serre émis pour

ce véhicule-là. Donc, il y a des perspectives différentes. Moi, j'ai besoin de

savoir le ministre qui est en train de débattre de cette loi-là, comment il

voit cette perspective-là. Quand il dit : Oui, Northvolt aurait permis

d'atteindre nos cibles environnementales, bien, il y a d'autres experts... Puis

il y a d'ailleurs un ancien ministre, je pense, de l'Économie qui a dit :

Non, ce n'est pas le cas. Donc, c'est important de savoir comment celui qui

ferait ces recommandations-là ici le perçoit, le marché.

• (10 heures) •

M. Charette : Bien, si je

peux, je peux répondre le plus concrètement possible, malgré une question très

large, dans le cas d'Hydro-Québec, ce qui est visé, c'est la production

d'énergie renouvelable.

Mme Dufour : Donc, de

l'hydrogène, ça pourrait en faire partie.

M. Charette : Encore là...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Dufour : ...ce n'est pas

écrit énergie renouvelable nulle part.

M. Charette : Les questions sont

extrêmement, extrêmement ouvertes et c'est bien correct, mais ça limite ma

possibilité de réponse. Je n'ai pas de projets précis, donc je ne peux pas y

aller de façon hypothétique. Mais dans le cas d'Hydro-Québec, on parle d'énergies

renouvelables parce que c'est une façon directe de nous aider à atteindre nos

objectifs, de lutter contre les changements climatiques mais également de

décarboner notre économie. Donc, c'est difficile d'être plus précis au niveau

de ma réponse.

Mme Dufour : Je vais revenir

à la question des batteries, la production de batteries. Vous avez dit tout à l'heure

que ça... ça aidait à la transition énergétique ou du moins... mais qu'elle

soit faite au Québec ou ailleurs, ça... ce n'est pas ça qui permet au Québec d'atteindre

ses objectifs, c'est plutôt le fait qu'on réduise l'utilisation de l'essence,

ce n'est pas le fait qu'on va produire des batteries pour la planète entière chez

nous, là. Ça, est-ce qu'on peut au moins s'entendre là-dessus?

M. Charette : Mais moi, je

vais tout le temps vous ramener à l'article lui-même.

L'article n'est pas dans

cette perspective de production de batteries. La collègue mentionnait une

implication passée d'Hydro-Québec dans la filière ancienne. En fait, c'était

une ancienne approche à l'époque qui pouvait sembler très innovante, la

batterie intégrée ou roue des véhicules et autres, c'était du développement, on

n'était pas dans la production. Donc, je veux... je peux répondre à la collègue

le plus précisément possible, mais il n'y a pas de projet autre que la

production d'énergie renouvelable, là, auquel je peux penser dans le cas d'Hydro-Québec.

Et n'oublions pas que ce n'est pas un dédouanement de la procédure d'évaluation,

là, on en a parlé longuement vendredi, c'est une étape seulement qui est

permise en parallèle à une évaluation du projet qui se poursuit. Donc, ce n'est

pas même pour les ministères, même pour Hydro-Québec, ce n'est pas un

dédouanement et ce n'est pas une exemption par rapport aux autorisations qui

sont nécessaires et aux obligations, là, qui vont aussi revenir au ministère et

potentiellement à Hydro-Québec.

Mme Dufour : Oui. Ça reste

que lorsque ce pouvoir discrétionnaire là revient dans les mains d'un ministre

en particulier, c'est important de comprendre comment voit le ministre en

question. Puis ça, c'est une autre... un autre élément. Je pourrais dire :

Mais vous avez cette vision-là, mais un autre ministre plus tard, puis ça, on

en a parlé souvent, chaque fois qu'on donne des pouvoirs discrétionnaires, ça

peut être utilisé d'une façon ou d'une autre dans le futur s'il n'y a pas de

balises. Donc, tu sais, c'est comme... puis ça va venir plus tard, on parle d'intérêt

public plus tard, mais l'intérêt public, ça peut être interprété de bien des

façons selon à qui on pose la question. Donc, c'est sûr qu'on ouvre la porte

ici à bien plus que ce que peut-être on dit seulement, là.

M. Charette : Et comme je le

mentionnais, il va y avoir orientation, il y a une réglementation qui va se

développer aussi autour du projet de loi, là, qui est à l'étude présentement.

Je fais confiance au respect des orientations et à la réglementation également.

Je suis aussi d'avis que les gouvernements... actuellement, c'est un

gouvernement d'une formation politique x, oui, ce ne sera pas toujours le cas,

mais j'ai confiance que les gouvernements à venir vont aussi respecter la

réglementation, sinon les orientations qui seront données.

Mme Dufour : Oui. Écoutez, je

n'en suis toujours pas convaincue des réponses que j'ai reçues, mais on peut

avancer, puis je reviendrai de toute façon. Je ne sais pas si le collègue

voulait embarquer sur cette portion-là qu'on discutait sur... oui, hein? Je

vais laisser le collègue...

Le Président (M. St-Louis) : Je

cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je me sens comme

dans la lutte, M. le Président, on fait tag team. Quand on s'est quittés jeudi...

en fait, je dis on s'est quittés, on s'est revu le soir même, une

partie la

nuit et le lendemain matin. Cela étant dit, j'en étais à questionner le

ministre sur les concepts de consortium, parce que là, on avait une question à

savoir, tu sais, si Hydro-Québec qu'on cible, que vous ciblez, dans la

possibilité... les travaux, on avait discuté sur la possibilité d'élargir au

secteur privé. Vous aviez dit : Non, ce n'est pas une bonne idée. Ça me

rassurait un peu. Puis après ça on avait...

M. Leduc : …est-ce que, s'il y

a un consortium entre Hydro-Québec puis un privé, ça pourrait marcher? Vous

m'aviez dit non, c'est-à-dire qu'il faut que ce soit Hydro-Québec, le porteur

de projet.

M. Charette : Initiateur de

projet, effectivement.

M. Leduc : Initiateur, c'est

le mot exact, initiateur de projet. Donc, si c'est un privé qui est

l'initiateur, mais qui a Hydro-Québec comme partenaire secondaire, ça ne marche

pas?

M. Charette : C'est le…

lorsqu'il est question d'autorisation environnementale, il y a un porteur de

ballon, l'initiateur et la responsabilité première va au… à l'initiateur. Naturellement,

si l'initiateur engage, pour certaines portions du travail, comme ça se fait,

là, dans tout le chantier, la responsabilité, ça ne dégage pas l'initiateur du

respect de l'autorisation, là, ou des autorisations qu'il a obtenues, mais

c'est le répondant. Et il y a un régime, naturellement, à travers le contrôle,

à travers le régime de sanctions, qui s'applique pour la réalisation, là, des

différentes étapes de ce projet-là. Mais l'initiateur est celui qui obtient

l'autorisation environnementale.

M. Leduc : Puis là, dans le

cadre de cet article-là, l'initiateur qui va être permis de pouvoir faire les

travaux préalables, c'est Hydro-Québec, puis les ministères, on en avait nommé

quelques-uns la semaine dernière.

M. Charette : On peut penser…

la collègue, tout à l'heure, parlait de transport collectif. Et, encore une

fois, il y a une procédure. Et ça, on en a parlé longuement jeudi, là. Là, on

est à une étape en particulier qui serait permise, mais qui devra respecter un

échéancier s'il souhaite se prévaloir de la possibilité des travaux préalables,

mais, dans le cas de… ça peut s'appliquer pour développer une nouvelle

infrastructure d'énergie renouvelable. Le transport collectif pourrait être

balisé aussi de cette façon-là, pas dédouaner l'entièreté des étapes, mais une

étape en particulier qui pourrait être autorisée. Et ces travaux préalables là

sont dûment autorisés aussi par le ministère, là, ce n'est pas l'initiateur

qui, du jour au lendemain, dit : Ah! bien, moi, je vais faire ça pour

devancer mon échéancier. Ça doit être autorisé en bonne et due forme par le

ministère et reconnu comme travaux préalables autorisés.

M. Leduc : Et qu'en est-il

d'une organisation comme la Caisse de dépôt, par exemple? Caisse de dépôt, CDPQ

Infra, plus précisément, qui joue beaucoup dans des firmes de transport

notamment. Est-ce qu'ils sont inclus ou exclus dans ce concept-là?

M. Charette : bonne question.

Je voulais m'assurer de transmettre la bonne...

M. Leduc : Merci.

M. Charette : Bien, en fait,

toutes les questions sont excellentes, naturellement. Éventuellement, on dira

peut-être que les réponses l'étaient aussi, mais les questions sont

excellentes.

M. Leduc : C'est bien

d'espérer, c'est bien.

M. Charette : Mais sinon, non,

la Caisse de dépôt n'est pas... n'est pas considéré comme organisme…

M. Leduc : Dans le cadre de

cet article-là.

M. Charette : Dans le sens de

l'article, effectivement.

M. Leduc : Parce que?

M. Charette : Parce qu'on vise

les ministères, essentiellement, et Hydro-Québec.

M. Leduc : Puis il n'y a

aucune autre organisation, là, je sors des… mettons, la Sépaq, ça ne pourrait

pas avoir rapport là-dedans?

M. Charette : Bien, ce serait

à travers… à… Honnêtement, je ne vois pas. Mais sinon, si… une réponse simple,

ça passerait à travers le ministère, vraisemblablement, là, parce que c'est une

entité qui relève directement du gouvernement. Mais résumons en disant :

Les ministères et Hydro-Québec.

M. Leduc : Si on voulait

rajouter d'autres entités, en dehors des ministères et Hydro-Québec, il

faudrait venir le préciser, j'imagine?

M. Charette : C'est

législatif, ce n'est pas réglementaire…

M. Leduc : Dans le dernier

alinéa ici, là.

M. Charette : …donc, c'est

réellement l'article de la loi qui le… qui le mentionne, effectivement. Donc,

ça ne pourrait pas faire l'objet, là, d'une simple modification réglementaire.

Il faudrait réouvrir la loi avec le processus que l'on vit maintenant,

c'est-à-dire consultation, étude de l'article ou des articles en conséquence.

Donc, c'est… c'est une base, là, qui est solide.

M. Leduc : Avez-vous eu, en

dehors des représentations qu'on a tous entendues ici, des demandes de rajouts?

• (10 h 10) •

M. Charette : Bien, on l'a

entendu ici, mais, dans le travail de préparation du projet de loi, il y a des

souhaits qui ont été exprimés aussi, et jeudi, lorsqu'on a abordé cet

article-là, je l'ai mentionné d'emblée, ce n'est pas un

article qui fait

l'unanimité. Nous, c'est le juste milieu, parce qu'on a beaucoup entendu des

groupes dire : Bien, nous aussi, on contribue aux efforts de lutte aux

changements climatiques. On devrait être admissibles aux travaux préalables. À

l'inverse, d'autres ne souhaitent pas du tout que cette notion de travaux

préalables là soit inscrite dans la loi. Donc, on a un équilibre qui nous

semble bien établi, mais oui, pour répondre simplement à la question, là, il y

a des groupes qui auraient aimé que leurs activités soient couvertes aussi à

travers cet article-là.

M. Leduc : Ça fait que, par

exemple, la Caisse de dépôt n'a pas fait une représentation particulière auprès

de votre cabinet.

M. Charette : À ma

connaissance, la caisse de dépôt…

M. Leduc : Pour dire :

Moi aussi, je voudrais…

M. Charette : ...je n'ai pas

eu à ma connaissance... On me confirme qu'il n'y a pas eu de contact, là, de la

part de la Caisse de dépôt.

M. Leduc : Ou certaines

municipalités, par exemple?

M. Charette : Non plus.

Municipalités, peut-être, peut-être certaines en particulier, mais pas au

niveau, à ma connaissance, des associations, sauf erreur. Mais peut-être,

peut-être, mais je ne serais pas en mesure d'en cibler. Mais je pense davantage

aux différents membres de l'Association québécoise au niveau de la production

des énergies renouvelables, qui, même ouvertement l'ont dit en consultations,

là, qu'ils souhaiteraient être visés, là, par cette disposition-là.

M. Leduc : Ça fait que, par

exemple, le fait que Montréal a un statut de métropole ou le fait que Québec a

un statut de capitale?

M. Charette : En fait, un

petit rappel, là. Ce qu'on m'indique, c'est qu'au niveau municipal, là, certains

auraient souhaité que ce soit élargi aux MRC également. Mais ce n'est pas...

M. Leduc : Ce qui n'est pas

le cas.

M. Charette : ...ce n'est pas

couvert actuellement.

M. Leduc : Parfait. Donc, ça,

ça règle une chose. On a parlé des consortiums. Ça en règle une autre.

Moi, j'aurais un amendement qui serait

déjà dans Greffier, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Si

vous voulez procéder à la lecture de cet amendement.

M. Leduc : Là, j'avais ouvert

la mauvaise version, je vais ouvrir la bonne version à moins qu'il soit déjà à

l'écran.

Le Président (M. St-Louis) : Il

n'est pas... Il va être à l'écran dans quelques secondes.

M. Leduc : Parfait. Est-ce

que c'est le bon qui est à l'écran? Parfait. Modifier l'article 31.4.3 de

la loi, créé par l'article 88 du projet de loi, par l'insertion, après le

deuxième paragraphe du deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement, lorsqu'il est d'avis que

l'intérêt public ainsi que la nature des travaux le justifient, doit produire

une justification détaillée de l'exemption qu'il accorde en fonction du premier

alinéa de cet

article et la déposer à l'Assemblée nationale dans les 15 jours

où cette exemption est accordée ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours

suivant la reprise des travaux.»

C'est une suggestion qui nous provient

d'Équiterre, qui n'est pas, tout comme nous, très heureux de cet article-là, le

ministre le disait à l'instant, là, qui était un peu polarisant, mais qui, à

défaut de convaincre le ministre de le retirer, nous suggérait de faire ce

genre d'intervention-là en disant : Bien, au moins, quand ça va être fait,

il ne faut pas que ça devienne un bar ouvert puis que ça lance le signal, puis

je ne sous-entends pas nécessairement que ça va être le cas avec le ministre,

mais peu importe les gens qui lui succéderont dans le futur, bien, qu'il y ait

une forme de reddition de comptes un peu plus détaillée de ce genre d'exemption

là, puis que les groupes qui... bien, «les groupes»... le ministère et

Hydro-Québec, qui voudront aller obtenir ce genre de choses là, soient certains

qu'ils devront s'expliquer aux parlementaires directement, comme ça, avec une

reddition de comptes qui serait faite directement ici, à l'Assemblée nationale.

Donc, encore une fois, une suggestion d'Équiterre que je trouvais pertinente et

qui, je crois, participerait à... comment je pourrais dire ça, mettre un peu

d'eau dans le vin du ministre pour qu'il ne soit pas trop fort pour tout le

monde. Voilà.

M. Charette : Merci au

collègue pour le débat, là, d'idées que ça permet de faire. Mais on ne pourra

pas aller de l'avant avec l'amendement. De façon générale, là, dans la

procédure d'évaluation, c'est une procédure, on l'a répété, là, qui est assez

bien encadrée, qui est assez bien balisée, mais il n'y a pas de... il n'y a pas

de rapport d'étape qui est fait à l'Assemblée nationale. La notion de dépôt, à

l'Assemblée nationale, elle est déjà bien encadrée. Et la LQE ou la procédure

d'évaluation ne prévoit pas, là, de dépôt de cette nature-là. Et l'Assemblée

nationale ne reçoit pas des rapports de cette nature-là. Mais je comprends

l'idée, une idée de transparence, une idée de justification. C'est là où je

peux peut-être rassurer le collègue. Collègue, lorsqu'une demande comme ça est

formulée, c'est rendu public. Et, lorsqu'une décision est prise aussi, c'est

rendu public. Donc, c'est... c'est à ce moment-là, là, que, si on devait juger

que c'est non pertinent, que le gouvernement pourra de façon très légitime être

questionné là-dessus. Mais il n'y a rien qui va être... la demande, elle est

publique, la décision, elle est publique. Et ça s'inscrit, je le réitère, là,

dans une procédure d'évaluation en bonne et due forme. On aura eu déjà une

première étape d'information du public, donc une première étape de

consultation, si on peut le dire ainsi, donc ça n'arrive pas à n'importe quel

moment, cette autorisation-là. Ça n'arrive pas non plus à travers... à travers

un processus qui est... qui est caché. Au contraire, la demande, elle est

rendue publique, et la décision l'est également. Donc, si on devait, de la part

d'un groupe ou d'un autre, juger que c'est une...

M. Charette : ...ou une

permission qui n'est pas légitimée, le gouvernement aura à se justifier, là, et

dire pourquoi ces travaux-là ont été... ont été autorisés.

M. Leduc : Je pense que le mot

clé dans l'amendement, ici, M. le ministre, c'est justification détaillée.

Parce que vous dites que c'est public, d'accord, mais à moins que, sauf erreur,

là, ça ne doit pas être un document très volumineux qui est rendu public, ce

pour quoi vous acceptez éventuellement ce genre d'exemption là?

M. Charette : Bien, c'est là

où on va se dire, bien, ce sera... ce sera à justifier. Je ne peux pas le dire

juste à travers un rapport de 15 pages ou x nombres de pages, c'est le type de

détails qu'on ne peut pas présumer sans savoir la nature du projet, là, qui

serait... qui serait autorisé en travaux préalables. Mais encore là, on est

dans une dynamique où les groupes, les médias, les oppositions sont tout à fait

légitimés de questionner une décision qui pourrait sembler déraisonnable. Et

parce que cette transparence-là, elle est permise et souhaitée, le ministère,

ce n'est pas dans ses habitudes, et ça ne le sera pas davantage, de prendre des

décisions à la légère sans pouvoir justifier son approche, là. Donc, il n'y a pas ... il n'y a pas de souci par rapport à la

transparence, par rapport à la démarche. Et encore une fois, ça s'inscrit dans

une procédure d'évaluation, là, qui est très balisée.

M. Leduc : Vous dites que

c'est pas dans la coutume de le faire, mais ici on est supposé de vouloir

parfois innover à cette Assemblée. Qu'est ce qui nous empêcherait donc de

vouloir faire ce type d'innovation là en disant : On le sait, que c'est

contesté, cet article-là, beaucoup. Dans le milieu, il y a des craintes, que

certains diront injustifiées ou exagérées, mais visiblement les craintes sont

là. Qu'est ce qui pourrait nous empêcher? Ou avez-vous une idée d'une piste

similaire où on pourrait dire aux groupes : Vous êtes inquiet? Voici ce

que je, comme ministre, propose pour vous rassurer de manière concrète dans

l'article de la loi, au-delà d'un engagement verbal.

M. Charette : Ce n'est pas

qu'un engagement verbal, là. Où les travaux préalables se situent, c'est

balisé, précisé dans la loi. Les intentions aussi ont été réitérées de la part

du ministère et à travers, je l'espère bien, là, mes explications. Mais ce que

je mentionnais d'entrée de jeu, on ne dépose pas... La procédure d'évaluation

actuelle, ne prévoit pas de dépôt de rapports à l'Assemblée nationale. Ce n'est

pas... Si on regarde, là, chaque jour, lorsqu'il y a des dépôts de documents,

c'est quand même assez... Hein, c'est prévu. Cest Ces dépôts de documents là

sont prévus, mais c'est des rapports de gestion annuels, c'est des... On est

loin, loin, loin d'une étape, d'une procédure d'évaluation, là. Lorsque chaque

collègue se lève, jour après jour, même moi, je le fais à l'occasion, ça va

être pour déposer justement un rapport annuel de gestion de tel ou tel

organisme, tel... Donc, on est loin de ce type d'exercice là. Mais c'est

important de rassurer, c'est important d'être transparent. Et c'est là où je

crois qu'on a trouvé la bonne approche pour positionner ce type de travaux

potentiellement admissibles et le type d'information, là, qui sera communiqué

par la suite.

• (10 h 20) •

M. Leduc : Parce que ça reste

un débat très politique, M. le ministre, tu sais, on en a discuté à l'instant.

Ma collègue de l'opposition officielle, on est à peu près à la même page

là-dessus. Ce qui vous permet de déroger et de faire une exemption, c'est votre

lecture de ce qui contribue aux changements climatiques. Puis, on se rappelle,

il y a à peine quelques mois ici, les longs débats qu'on avait au salon rouge

sur Northvolt. Je comprends que ça ne serait pas un exemple qui pourrait avoir

lieu ici, vu que c'est une entreprise privée, mais je vous... c'est pour vous

donner la nature qu'on n'avait pas la même lecture de l'impact éventuel de Northvolt

sur les changements climatiques. Vous vous rappelez des échanges entre

vous-même parfois ou vous me votre ex-collègue de Terrebonne sur le fait que

l'usine n'allait pas tellement produire de batteries pour le marché québécois,

que ça n'avait pas d'impact environnemental de la création et de la gestion de

l'usine qui avait été fait. Ça fait qu'il y avait un échange politique, un

débat politique sur la contribution de ce projet-là relatif aux changements

climatiques. Ça fait que, visiblement, il y a... il y a un éditorial, il y a

une lecture éditoriale très précise qui est faite dans ce genre de moment-là.

Puis là c'est la crainte qui m'anime, mais je pense, celle qui anime beaucoup

d'autres personnes, c'est qu'on n'a vraiment pas la même conception de ce que

ça veut dire, un projet qui contribue à la lutte aux changements climatiques.

C'est là que je pense que ça vous a... Vu que vous...

M. Leduc : ...très large, la

lecture d'une situation. Je pense que ça vous oblige à une reddition de comptes

un peu plus serrée, un peu plus détaillée, encore une fois, j'insiste sur le

mot «détaillée».

M. Charette : Je veux bien,

je n'ai aucune, aucune gêne à parler de Northvolt, mais je ne peux pas parler

de Northvolt dans le cas de l'article qui est ici, ce ne serait pas un projet

admissible. On parle de ministère et Hydro-Québec pour essentiellement la

production d'énergie renouvelable dans le cas Hydro-Québec. Donc, Northvolt,

quand c'est nécessaire, quand c'est pertinent, un article, ça ne l'est pas dans

le cas présent. Northvolt ne serait pas admissible. On a eu l'échange aussi

précédemment, les autres acteurs qui, oui, et ça, on peut ne pas être d'accord,

mais, pour nous, la filière batterie est une façon d'aider à décarboner

l'économie, mais ce ne sont pas des joueurs qui seraient admissibles aux

travaux préalables.

M. Leduc : Sauf, si d'emblée,

puis ma collègue le disait à l'instant, Hydro-Québec, par exemple, se lançait

dans ce genre d'aventure là.

M. Charette : Je veux bien

parler de la possibilité, comment dire, ce n'est pas...

M. Leduc : Dans un passé pas

si lointain, le gouvernement du Québec a déjà nationalisé l'amiante. Le

gouvernement du Québec pourrait théoriquement nationaliser la filière batterie,

ce n'est pas impossible.

M. Charette : Je vous

confirme que ce n'est pas l'intention du gouvernement du Québec.

M. Leduc : Non, ça, je

comprends, puis je ne visais pas à créer une nouvelle, ce matin, avec ça non

plus. Mais on parle pour le futur ici, on ne peut pas se réduire à penser à la

situation actuelle des prochaines semaines.

M. Charette : Comme je le

mentionnais, une loi, ce sont les grands principes, les grandes obligations.

Ensuite, il y a une réglementation qui doit être développée. Dans le cas

présent, il va voir des orientations spécifiques. On ne peut pas présumer que

les orientations, au fil des années, ne changeront jamais. La preuve, on vient

moderniser une loi, on vient régulièrement moderniser des règlements. Donc, on

ne peut pas s'engager pour l'éternité. Mais, si on devait devoir changer la

loi, si on devait devoir changer la réglementation, ce sont des étapes qui

mettent à profit le public, qui mettent à profit les oppositions qui peuvent

changer au fil des années. Donc, c'est très démocratique, c'est très encadré,

mais je ne peux pas dire qu'une loi ne changera jamais ou qu'un règlement ne

changera jamais. On vient modifier des lois existantes avec le projet de loi

actuel. On se propose de changer la réglementation actuelle avec des nouveaux

articles qui seraient adoptés. On se propose d'adopter de nouveaux règlements

aussi, donc, mais tout ça est balisé. Ça ne peut pas se faire un matin, un

ministre est ministre, peu importe son gouvernement, dire : Moi, je vais

dans telle direction, c'est contraire à la loi ou à la réglementation. Donc, il

y a des étapes, là, qui encadrent tout ça. Mais la loi va évoluer, oui, et la réglementation

va évoluer, oui.

M. Leduc : Je comprends tout

ça, puis j'y adhère en partie. Encore une fois, mon obsession avec cet

article-là... cet amendement-là, M. le ministre, c'est la... justification

détaillée, on veut plus de détails sur ce qui a motivé votre décision. Vous

dites bien un peu... Vous plaidez la situation actuelle. Les groupes auront à

faire leurs représentations, éventuellement poser des questions, appeler le

cabinet. Moi, je pense que la situation actuelle, qu'on connaît tous très bien,

les groupes la connaissent aussi, je la connais dans ma circonscription,

combien de fois, je vous appelle sur le dossier... Je pense, ça ne suffit pas.

Je pense que le fait de dire : On veut faire des travaux préalables, on

veut faire des exemptions sur la procédure, il faut une reddition de comptes

plus élevée.

Maintenant, vous trouvez que c'est

peut-être exagéré de le faire avec une forme de dépôt de documents à

l'Assemblée nationale, je l'entends. Je réitère que je vous tends la main pour

voir s'il n'y a pas une autre façon de le réécrire. Parce qu'à part dire :

On va l'annoncer, puis ça va être ça, je pense que ça ne rencontre pas

l'objectif d'une justification détaillée plus élevée que ce que ça doit être

normalement dans une situation.

M. Charette : Je comprends

tout à fait le point de vue qui est partagé par le collègue. Je vais espérer

maintenant, là, que les orientations du gouvernement puissent le rassurer. Mais

je ne peux pas, et on ne peut pas retenir un libellé comme celui-ci. Moi, je

dis : La demande va être rendue publique, la décision va être rendue

publique, et tout ça à travers un processus d'autorisation qui est bien

encadré. Et je vais espérer que les oppositions, entre autres, et la...

M. Charette : ...Québec,

un jour, va se retrouver forcément dans l'opposition. C'est la démocratie, là,

qui en décidera, et une autre formation sera au gouvernement. Donc, les

oppositions au fil du temps auront toujours le mandat et la responsabilité de

questionner le gouvernement sur ses décisions, sur ses orientations. On est à

travers une loi qui aura force d'application et éventuellement on est en

présence de règlements qui ont force application. Donc, c'est bien, c'est bien

balisé.

M. Leduc : Comment le ministre

peut-il me décrire comment ça va être rendu public, cette décision-là?

M. Charette : Bien,

lorsqu'une... la demande est rendue publique et l'autorisation le sera aussi,

donc on saura qu'est-ce qui est demandé et qu'est-ce qui est autorisé et où ce

sera à travers un registre, à travers notre registre des autorisations, là,

tout simplement.

M. Leduc : Donc, sur le

registre des autorisations, ça va être rendu public, là. C'est-à-dire qu'il y a

d'abord la demande qui va être publique sur ce registre-là aussi.

M. Charette : Avec le consentement...

M. Leduc : ...bien sûr.

M. Charette : ...on

pourrait expliquer davantage la mécanique.

Le Président (M. St-Louis) :

Alors, je comprends que nous avons consentement pour l'intervention.

M. Leduc : Bien sûr.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Donc, présentation usuelle, nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) :

Merci. Bonjour. Mélissa Gagnon, directrice générale adjointe aux évaluations

environnementales et stratégiques.

Donc, spécifiquement pour le volet public

de la chose, en fait, s'il un initiateur souhaite, donc le ministère où

Hydro-Québec, souhaite se prévaloir de cette permission-là, va devoir

clairement le mentionner dans son avis de projet. Ça, c'est la première pièce

qu'on embarque dans la procédure qui est rendue publique, et via le registre

des évaluations environnementales. Donc, d'entrée de jeu, on va connaître

l'intention, là, d'aller vers cette possibilité-là. Et, par ailleurs, ça va

faire l'objet, là, d'une période d'information publique avant que le ministre

puisse utiliser la possibilité de faire une recommandation en ce sens-là. Donc,

le pouvoir d'aller vers la recommandation est prévu spécifiquement après la

première période d'information publique, justement pour qu'on prenne

connaissance de ce qu'il y a une demande qui est faite, là, d'aller vers ce

pouvoir exceptionnel là. Et ensuite, s'il y a une recommandation qui mène à une

décision de donner la permission, cette décision-là va aussi être rendue

publique sur le registre des évaluations environnementales, donc, et la demande

et les motifs, parce que l'initiateur va devoir présenter les motifs, là, pour

démontrer qu'il répond à l'ensemble des critères qui doivent être rencontrés

pour aller vers ce pouvoir d'exception là. Donc, les motifs vont être rendus

publics, là, à travers la demande et la décision va également être rendue

publique.

M. Leduc : Là, ma

compréhension, c'est que c'est un nouvel article. Donc, ce genre d'autorisation

n'a jamais été donné, forcément. Mais est-ce que vous avez des exemptions sur

d'autres aspects similaires sur lesquels on peut imaginer comment ça va

ressembler à un document qui permet une exemption en fonction de 31.4.3?

M. Charette : Ce n'est

pas une exemption, c'est une autorisation de procéder à des travaux spécifiques

pour lesquels une demande aura été formulée. Donc, on ne peut pas le présenter

comme une exemption, ça demeure, ça demeure encadré. Mais pour une application

encore plus concrète, on peut se référer à notre collègue, mais juste insister,

là, pour dire que ce n'est pas une exemption, là.

M. Leduc : J'ai bien...

J'ai retenu la précision.

M. Charette : C'est là

où... Il y a différents éléments, là, dans le libellé, qui posent problème.

Mais la référence à une exemption est aussi problématique.

M. Leduc : Donc, une

autorisation, vous en faites souvent des autorisations sur d'autres aspects de

la loi, j'imagine. Est-ce que ça va ressembler à une autorisation qui existe

déjà en termes de format?

M. Charette : Le mot

«autorisation» est très large, là. Ça implique beaucoup de choses, mais

l'autorisation ministérielle qui serait requise serait aussi déposée sur le

registre en disant : Bon, nous avons reçu telle demande pour faire tel

type de travaux. L'autorisation est accordée et avec les conditions qui

pourraient être posées aussi à ce moment-là.

• (10 h 30) •

M. Leduc : Mais c'est un

document qui est sous forme, quoi, d'un genre de lettre d'une page, ou ça

ressemble à un formulaire?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, il faut... Juste pour bien comprendre, là, on est... Donc, on est dans le

contexte de la procédure d'évaluation environnementale, donc un projet qui fait

l'objet de la procédure. À l'ultime, à la fin, c'est le gouvernement qui prend

une décision par décret. Donc, l'autorisation gouvernementale du projet, c'est

un décret. Là, comme on est dans la procédure. La mécanique est très similaire.

On va... C'est une permission que le gouvernement peut donner. Donc, cette

permission-là va être donnée par décision du gouvernement, sur recommandation

du ministre...

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10 h 30 (version non révisé

e) Mme Gagnon (Mélissa) : ...donc

ce serait un décret au Conseil des ministres, finalement, qui viendrait donner

la permission à l'initiateur de se prévaloir, tu sais, de pouvoir réaliser

certains travaux préalables, mais à la condition qu'ils soient autorisés

subséquemment par le ministre. Donc, juste pour bien récapituler, on est dans

une permission du gouvernement, ça fait que ce n'est pas une autorisation, ce n'est

pas une exemption, c'est vraiment une permission, sur une base exceptionnelle,

de pouvoir initier certains travaux préalables alors que le projet se poursuit

dans la procédure. Ça fait que cette permission là, c'est un décret du

gouvernement qui peut être assorti de conditions de garanties autres, ça fait

que c'est vraiment le décret du gouvernement qui donne la permission. Et, ensuite,

avant de pouvoir réaliser les travaux, l'initiateur va devoir aller chercher ses

autorisations ministérielles pour ces autorisations... pour ces travaux-là. Et

là c'est une autorisation ministérielle en bonne et due forme, comme on les

voit, donc c'est un acte statutaire qui vient, le cas échéant, autoriser les

travaux en question. Et tout ça, l'ensemble des pièces vont être versées au

registre des évaluations environnementales.

M. Leduc : Donc, pour avoir

une autorisation, il faut une permission découlant d'un décret du Conseil des

ministres.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

ce que l'article permet. En fait, l'article permet uniquement d'aller chercher

une permission du gouvernement parce que j'ai un projet dans le cadre de la

procédure d'évaluation environnementale, je vais chercher une permission

exceptionnelle de pouvoir initier certains travaux si toutes les conditions

sont remplies. Alors là, le gouvernement pourrait donner cette permission-là par

décret. Donc, permission, décret. Et là si l'initiateur a reçu la permission,

il peut aller chercher les autorisations ministérielles uniquement pour ces

travaux-là qui sont visés par la permission dans le respect des conditions

établies par le gouvernement.

M. Leduc : La permission est

plus générale, par exemple.

Mme Gagnon (Mélissa) : La

permission vise des travaux spécifiques.

M. Leduc : C'est quoi la

différence entre la permission puis l'autorisation dans ce cas-là? À quoi ça

sert d'avoir les deux?

Mme Gagnon (Mélissa) : Mais

en fait je peux peut-être reprendre juste pour qu'on comprenne bien la portée

de tout ça, là. Donc, on est dans un projet qui est assujetti à une évaluation

environnementale. La règle de base : si mon projet est assujetti, je ne

peux pas débuter mes travaux tant et aussi longtemps que je n'ai pas fait l'ensemble

de la procédure, que je n'ai pas obtenu l'autorisation du gouvernement. Puis là,

après ça, il y a d'autres autorisations sectorielles qui suivent. Là, on est

dans un contexte où il y a plusieurs critères. On en a déjà mentionné plusieurs,

là. Donc, ça peut être un ministère, Hydro-Québec, il y a la notion d'objectifs

du gouvernement, là, en matière de changement climatique ou de transition

énergétique, donc il y a d'autres critères, là, qui doivent être respectés pour

que le ministre puisse faire une recommandation au gouvernement de donner cette

permission-là. La permission vise uniquement des travaux préalables qui sont

compris dans le projet global. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne parle pas d'exemption,

on ne parle pas d'autorisation, c'est vraiment d'aller voir le gouvernement, de

dire : O.K. On est dans un contexte d'évaluation environnementale d'un

projet. Normalement, je ne peux rien débiter, mais là je remplis l'ensemble des

critères puis j'ai vraiment besoin d'initier ces travaux-là rapidement, parce

que sinon ça reporte de, exemple, un an, deux ans, le début du projet qui est

requis dans un contexte particulier. Donc, tout ce doit être rencontré pour se

prévaloir de ça. Et là ce que ça a fait comme effet, c'est que le gouvernement

pourrait dire : Parfait, je te donne la permission pour ces travaux xyz

qui sont des travaux préalables requis pour le projet de pouvoir les débuter si

tu obtiens tes autorisations ministérielles du ministre de l'Environnement,

exemple. Donc là, le gouvernement, il fait juste donner une permission, parce

qu'il faut comprendre que, dans un cas, en ce moment, là, ce n'est pas permis,

là. Tant que je n'ai pas fait la procédure, tant que je n'ai pas obtenu une

décision favorable, je ne peux rien débuter. Donc là, c'est une permission

spéciale de débuter certains travaux préalables qui sont indiqués dans le

décret du gouvernement et en fonction de conditions établies aussi par le

gouvernement. Mais ces travaux-là ne sont pas... à ce moment-là, si j'obtiens

ma permission, je ne suis toujours pas autorisé à les faire, il faut quand même

que j'aille chercher des autorisations du ministère de l'Environnement.

M. Leduc : Autorisation pour

le travaux préalables, pas pour le projet général.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, pour

les travaux préalables, le projet, lui, continue dans la procédure d'évaluation.

M. Leduc : O.K. Je n'avais

pas compris qu'il y avait cette espèce de ping-pong là entre le ministère et le

Conseil des ministres. O.K. Ça fait que dans le fond, le Conseil des ministres

fait une espèce de lecture générale en disant : Je te permets d'aller

chercher ton autorisation au ministère pour les travaux préalables toujours.

Parfait. Là, j'atterris proche de ce que je cherche comme information. Une fois

que tout ça est fait, qu'il a été chercher la permission via décret du Conseil

des ministres, qu'il a été chercher l'autorisation du ministère, toujours pour

les travaux préalables, qu'est-ce qui se ramasse dans le document qui sera

versé dans le registre des autorisations?

Mme Gagnon (Mélissa) : On a

la... En fait, dès le départ, la demande, en fait, qui est incluse dans l'avis

de projet de l'initiateur.

M. Leduc : Oui, je me

rappelle celle-là. Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : Demande,

avec les motifs, et tout ça. On a la décision du gouvernement. Donc, le décret...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...donne

la permission le cas échéant.

M. Leduc : Ça, c'est un

copier-coller du décret, tout simplement, qu'on verse...

Mme Gagnon (Mélissa) : Le

décret est versé, c'est sûr que là le décret va être rendu à l'Assemblée... sur

le site de la Gazette, d'abord, et, nous, ensuite, on verse une copie au

Registre des évaluations environnementales.

M. Leduc : Copier-coller, pas

de rajout de rien.

Mme Gagnon (Mélissa) : La

décision, puis on a aussi naturellement les demandes et les autorisations

ministérielles, le cas échéant, pour ces travaux-là, qui vont être versées au

Registre des évaluations environnementales, parce qu'on est quand même dans un

projet qui fait l'objet de la procédure. Donc, l'ensemble des pièces

officielles, demandes et décisions sont rendues au registre.

M. Leduc : Qu'est-ce qui est

écrit dans l'autorisation ministérielle à la dernière étape, ça ressemble à un

décret un peu? Comment... C'est quoi, le type d'écriture qui va se retrouver

Mme Gagnon (Mélissa) : ...en

fait, une autorisation qui serait à être délivrée en vertu de l'article 22

de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Ça fait qu'on est vraiment encore

dans le régime d'autorisation environnementale. Ça fait que là, c'est un acte

statutaire qui vient... qui est délivré au nom du ministre, qui vient indiquer

c'est quoi, les activités qui sont autorisées, le cas échéant, basées sur

quelle demande. Donc, c'est sur quelle base on s'appuie pour dire qu'on peut

autoriser ces activités-là et, le cas échéant, il peut y avoir des conditions

d'autorisation.

M. Leduc : Ça fait que, par

exemple, quand on met le critère… bien, tu sais, est-ce que c'est Hydro-Québec

ou un ministère? C'est assez facile de… cet objectif-là, on coche une case…

Mais, quand on parle du critère des changements climatiques, comment on va

expliquer, dans l'autorisation ministérielle qu'on va verser en ligne, qu'ils

ont rempli ce critère-là? Est-ce que ça va être, genre, un crochet ou il va y

avoir du texte et des arguments?

M. Charette : C'est

réellement, encore une fois, une étape dans une procédure qui est beaucoup plus

large. Donc, on va dire : Voici, vous avez fait une demande, cette

demande-là, elle est acceptée en vertu de telles conditions, si des conditions supplémentaires

sont prévues. On ne vient pas justifier la décision, on ne vient pas… parce

qu'on est juste pour… à l'étape de réalisation de travaux préalables. Puis, on

l'a vu à d'autres articles, on en a discuté aussi, c'est balisé dans le temps,

c'est balisé dans l'éventualité de non-respect des conditions posées, mais on

ne vient pas justifier l'autorisation à ce… À ce moment-ci.

M. Leduc : Bien, c'était ma

crainte, M. le ministre, puis c'est pour ça que je faisais un amendement. Puis,

encore une fois, on peut le réécrire pour que ce soit plus à votre goût, mais,

si vous vous mettez vous-même un critère subjectif, la rencontre des objectifs

de… ce n'est pas... ce n'est pas… c'est subjectif, quand même, c'est très

politique. Bien, après ça, vous me dites : Je n'ai pas besoin de le

justifier dans le document qui va être versé. Comment on alimente le débat

public alentour de ça? Ça ne fonctionne pas.

M. Charette : Il faut savoir

que les autorisations… est dans le registre. Si on regarde le registre, chaque

décision n'est pas justifiée. Une décision est rendue en fonction du respect

des critères. Donc, on ne dit pas : Bon, c'était autorisé parce que vous

avez répondu les critères et voici comment vous avez répondu aux critères.

C'est autorisé parce que c'est conforme aux critères. Mais, dans le registre,

on parlait de lourdeur administrative par moments, à travers, là, les questions

qui ont été posées au cours des dernières séances, si chaque décision devait,

de surcroît, être justifiée de façon spécifique, on rajoute une couche. C'est

accepté parce que ça se qualifie, ce ne serait pas accepté si ça ne se

qualifiait pas. Donc, on ne peut pas… on ne justifie pas intégralement, là, à

travers le registre, ce type d'autorisation là, mais il y a un travail qui est

fait. L'autorisation ou la possibilité d'aller de l'avant va être rendue

publique et ça forcera peut-être le gouvernement à justifier s'il y a des

questions qui sont posées, mais intégrer dans la loi une obligation

supplémentaire de… Alors, on ne s'aide pas, là. C'est accepté, parce que c'est

conforme.

• (10 h 40) •

M. Leduc : Je comprends que

vous dites : On ne s'aide pas, en même temps, pour prendre cette

décision-là, j'assume que vous ne vous levez pas un bon matin, comme vous le disiez

tantôt, vous dites : Oui, je trouve que ce projet-là rencontre les

objectifs de la transition énergétique, chop, chop, on procède. Il y a

certainement des gens qui vous accompagnent, soit au cabinet, soit aux

ministères, ou les deux, probablement, qui vont vous fournir de la

documentation, des analyses et… de fond et politiques. Puis… ça fait qu'il y

aura de la… il y aura de la… du matériel de produit, là, puis vous… ils vont

avoir peut-être… je ne sais pas comment vous fonctionnez dans votre cabinet,

mais il y a sûrement un genre de

sommaire exécutif qui va vous être livré pour

vous dire : On pense, nous, qu'on rencontre le critère des objectifs de

réduction des gaz à effet de serre, etc. C'est bon, bien, pourquoi si c'est bon

pour vous faire prendre…

M. Leduc : ...décision. Ce

genre de documents là, on ne peut pas en tirer une petite synthèse de

quelques... quelques lignes, quelques phrases et le joindre au document qui est

versé en ligne au registre.

M. Charette : Bien, peut-être

juste encore une fois insister, là où on est, à cette étape-ci. Ça s'inscrit

dans une procédure d'évaluation qui est plus large. Et le collègue mentionnait,

pour la décision du ministre, ça, c'est le libellé, là, qui est généralement

utilisé dans un projet de loi, dans une loi par la suite. Mais ce ne sont pas

des décisions ou des étapes qui se vivent au niveau politique, là. C'est un

travail complètement autonome et avec toute l'expertise que l'on reconnaît au

ministère, qui se fait. Et ce n'est pas moi comme ministre ou mon successeur ou

ma successeure qui analyse et autorise chacune de ces étapes-là, là. C'est un

travail qui se fait au niveau administratif. Mais déjà toutes les autorisations

ne sont pas justifiées par des documents supplémentaires parce que la loi le

demande, là. La loi ne prévoit pas cette étape-là. Mais oui, il y a un travail

d'analyse qui se fait, et oui, s'il y a des questionnements, le ministère sera

tout à fait à même de dire : Bien, voici ce qu'on a eu à considérer, voici

quels sont les éléments qui nous ont amenés à prendre cette décision-là. Et

non, comme nos collègues le mentionnent à juste titre, là, ce n'est pas, un bon

matin, la décision va se prendre sans qu'elle puisse être justifiée. Donc, on

a... on a la possibilité, là, de répondre aux questionnements, là, de gens qui

pourraient remettre en question cette décision-là.

M. Leduc : Parce que ce que

je comprends, là, M. le ministre, c'est qu'il y a comme deux... il y a... il y

a quatre critères au total, là, dans 31.4.3, deux pour pouvoir avoir accès à la

procédure puis deux pour obtenir la procédure... un et deux, là. Pour obtenir

la procédure, il faut que «l'encadrement... des travaux ne compromet pas la

protection adéquate de l'environnement, de la santé et sécurité, du

bien-être... confort de l'être humain, que les travaux doivent être réalisés

dans les délais plus courts que ceux requis pour l'application de la

procédure», etc. Ça, c'est sur le fond. Mais pouvoir même... avant même de

pouvoir se poser ces deux questions là, il faut cocher deux cases : il

faut être un organisme qui est permis, donc Hydro-Québec et le ministère, et

participer à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte aux

changements climatiques. Bien, il y en a un qui est purement objectif,

«êtes-vous Hydro-Québec ou un ministère». Il n'y a pas de long débat là-dessus,

mais même pas de débat possible. De toute façon, on a eu un échange tantôt puis

on a constaté très vite qu'on pouvait faire la liste assez précise de qui était

inclus là-dedans. Mais «participez-vous à l'atteinte des cibles

gouvernementales en matière de lutte», je veux dire, c'est complètement

politique, ça, là. Complètement politique.

M. Charette : La...

M. Leduc : Bien sûr.

M. Charette : Notre collègue

va pouvoir compléter. Mais il ne faut pas oublier ce que j'ai mentionné, là. Il

y a des orientations précises qui seront communiquées, appuyées par de la

réglementation. Mais ce n'est pas... ce n'est pas non plus subjectif, là. Il

faudra que ça rencontre les orientations précisées publiquement.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, il y a effectivement plusieurs critères. Puis l'ensemble des critères

doivent être rencontrés. Donc, vous l'avez mentionné, là, il y a le premier, à

l'effet que ça doit être un ministère ou Hydro-Québec. Donc, si, ça, ce n'est

pas rencontré, on ne peut pas se prévaloir de ça.

Ensuite, il y a effectivement l'idée que

le projet participe aux objectifs gouvernementaux, là, pour la lutte aux

changements climatiques ou la transition énergétique et aussi la notion

d'intérêt public, là, qui est toujours en trame de fond, donc. Puis c'est sûr

que cette évaluation-là va être faite aussi sur la base... En fait, il y a

aussi la loi, tu sais. On est dans le contexte de la

Loi sur la qualité de

l'Environnement. Ça fait que les principes de base ne peuvent jamais être

oubliés pour aller vers une recommandation de la sorte.

Il y a aussi les stratégies, objectifs, tu

sais. Le gouvernement a déjà des enlignements clairs en la matière, donc c'est

sûr que ces éléments-là sont toujours considérés aussi dans l'analyse.

Ensuite, on a l'autre critère, qui est la

notion de délais. Je l'ai abordé rapidement tout à l'heure. Mais on est dans un

contexte où, bon, tous les autres critères mentionnés précédemment sont

rencontrés, et là, le projet est attendu pour répondre à ces objectifs-là, donc

on a besoin que ce projet-là se réalise. Et on est dans un contexte où est-ce

qu'il y a des travaux préalables qui sont requis, qui pourraient représenter

des délais considérables, là, dans la livraison du projet à l'ultime. Donc, la

notion de délais, elle est aussi présente. Il faut qu'il y ait des... Il faut

que ces travaux-là impliquent des délais, somme toute, importants, puis que ça

retarderait la livraison du projet. Ça fait qu'il y a cette notion-là aussi qui

est présente.

Puis ensuite, il y a la notion

d'encadrement indépendant. En fait, ça ne peut pas être des travaux qui sont en

soi assujettis à la procédure...

Mme Gagnon (Mélissa) : …ça fait

que ça ne peut pas être le cœur du projet qui est assujetti. Ça ne pourrait pas

être considéré comme des travaux préalables qui pourraient se prévaloir de

cette permission-là. Puis aussi la notion d'encadrement indépendant, donc on

comprend… tu sais, je vais donner l'exemple d'un chemin d'accès pour arriver à

un site d'un projet, donc un... Et là, à ce moment-là, le chemin, même si je

l'évalue au niveau environnemental, tu sais, je vais évaluer s'il est possible

de l'autoriser subséquemment, bien, je peux le faire dans un cadre indépendant

du projet. C'est sûr que la justification à la base est liée, mais je ne suis

pas dans l'empreinte du projet. Je suis en train de fixer des éléments du

projet qui ne pourront pas être modifiés si, durant l'évaluation environnementale,

on juge que ça a besoin d'être ajusté, on est dans un…

Donc, c'est possible de faire un encadrement

indépendant de ces travaux-là, pendant que le projet, lui, il poursuit dans la

procédure environnementale. Ça fait que ça, en fait, c'est l'ensemble des

critères qui doivent être rencontrés. Ça fait qu'on est vraiment dans un

pouvoir d'exception, avec de nombreux critères qui doivent être rencontrés,

parce qu'il y a un réel besoin d'aller vers ça dans le contexte que j'ai

mentionné plus tôt.

M. Leduc : Parfait. Merci

beaucoup. M. le Président, je ne me rappelle pas si on peut sous-amender

soi-même son propre amendement.

Le Président (M. St-Louis) :

Bien oui, mais avec le consentement de la commission.

M. Leduc : Bien, c'est parce

que soit je le retire puis je le… dépose un autre, ou soit je le sous-amende.

Le Président (M. St-Louis) : À

ce moment-là, est-ce que vous consentez à ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve

sous-amende son propre amendement? Consentement. Nous allons donc suspendre

quelques instants.

M. Leduc : On vous l'envoie à

l'instant, vous allez le recevoir.

Le Président (M. St-Louis) :

D'accord. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous avions

permis par consentement le sous-amendement de l'amendement déposé par le député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Par contre, il nous apparaissait plus simple et plus

efficace de retirer l'amendement et d'en déposer un nouveau. Donc, M. le

député, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Donc, en effet, on a retiré l'amendement puis on en dépose une

nouvelle version qui va comme suit : Modifier l'article 31.4.3 de la

loi, créé par l'article 88 du projet de loi, par l'insertion, après le

troisième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement, lorsqu'il est d'avis que

l'intérêt public ainsi que la nature des travaux le justifient, doit produire

une justification détaillée de l'autorisation qu'il accorde en fonction du

premier alinéa de cet

article et la déposer au registre des évaluations

environnementales dans les 15 jours où cette autorisation est accordée.»

Donc, on en a profité pour changer le

«exemption» pour «autorisation». On écoute les explications judicieuses de nos

collègues et on s'ajuste en conséquence. Et à la place de le déposer à

l'Assemblée nationale, ce qui rendait le ministre plus ou moins confortable,

bien, on l'a écouté lui aussi, puis on le dépose dans le registre des

évaluations environnementales. Dans le fond, le but, c'est que ce soit

accessible, que ce soit discuté. Encore une fois, j'insiste que le mot clé ici,

c'est «justification détaillée». Parce qu'au regard de la discussion qu'on a

depuis quelques instants maintenant, ma compréhension, c'est qu'il n'y aura pas

des détails particulièrement élaborés sur pourquoi on accepte au regard entre

autres de l'atteinte au... pas «de l'atteinte» mais... de l'atteinte des

objectifs de réduction de gaz à effet de serre, donc, pour soumission à

discussion auprès du ministre.

Le Président (M. St-Louis) : M.

le ministre.

M. Charette : Si le

consentement est donné, on suspendrait deux minutes juste pour... deux petites

minutes pour valider quelque chose.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

nous avons consentement, donc nous allons suspendre quelques instants pour

permettre à l'équipe gouvernementale de se consulter. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, le député

d'Hochelaga-Maisonneuve avait déposé un amendement. M. le député, vous

souhaitiez retirer cet amendement-là à ce stade-ci pour revenir par la suite,

si je ne m'abuse.

M. Leduc : En effet, le

ministre m'a ouvert une porte ou deux. On est en train de voir quel pourrait

être le libellé qui n'irait pas trop loin de ce qu'on visait ici, donc, par la

main tendue, je la saisis. Alors, je retire l'amendement, puis on en

rediscutera tantôt. Puis je comprends que ma collègue voulait peut-être aussi

intervenir sur l'article 31... Bien, l'article 88 de manière plus

générale. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

l'amendement étant retiré, nous revenons sur les interventions sur l'article

lui-même. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci, mais

comme je n'ai pas pu m'exprimer sur l'amendement, je vais en profiter juste

pour dire que j'étais d'accord avec la proposition du collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais revenir à la question, là, de... que moi,

j'avais abordée, qui était de définir qu'est-ce qui était l'atteinte, tu sais,

dans le fond... Dans le fond, on parle d'intérêt public, là, et on parle aussi

de projets qui participent à l'atteinte des cibles gouvernementales et de la

transition énergétique. Pourquoi on a pris la transition énergétique? Parce

qu'il y a... parce qu'on parle plus loin d'intérêt public, mais là, on l'a mis,

l'angle changements climatiques, transition énergétique. L'intérêt public peut

aller dans plein d'autres éléments. Pourquoi on s'est... on l'a cadré comme ça

dans cet article?

• (11 heures) •

M. Charette : Bien, dans le

fond, c'est... c'est accompagné, là, d'orientations précises. Notre collègue en

a fait la démonstration un petit peu plus tôt. Et tout ça dans le respect de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on a... on a insisté sur les

éléments de transition énergétique qui relèvent aussi du ministère de

l'Environnement, là, depuis 2022. Donc, c'est pour... Et donc ça relève du

ministère, donc c'est en concordance avec la

Loi sur la qualité...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Charette : ...environnement.

On l'a mis ainsi pour déterminer ou donner les orientations déjà aux

différentes parties qui pourraient être intéressées, dire : Bien, c'est

admissible ou ça ne l'est pas en vertu que vous êtes ministère ou Hydro-Québec,

là. Ce n'est pas... Ce n'est pas ouvert à tout le monde, mais c'est admissible

en vertu de l'intérêt public et de cette nécessaire transition énergétique.

Mme Dufour : Oui. Mais

pourquoi précisément se limiter à ces deux aspects là? Parce que, bien, tu

sais, «changements climatiques»... Parce que là, on met beaucoup d'emphase sur

«transition énergétique», «Hydro-Québec», mais «changements climatiques», ça,

ça peut être plus large, par exemple, justement, les protections pour les inondations.

Est-ce que, tu sais, ça pourrait être un projet de barrage qui vient protéger?

Tu sais, par exemple la digue de Sainte-Marthe-sur-le-Lac? J'ai dit «barrage»,

mais je voulais dire digue. Tu sais, est-ce que ce type de projet là pourrait

rentrer là-dedans?

M. Charette : Encore là,

les... on l'a mentionné tout à l'heure, les municipalités ne sont pas

admissibles. Donc, les projets de digue ne sont pas portés par les

municipalités, là, ne sont pas couverts par l'article en question. Sinon, je

pense qu'on a bien balisé...

Mme Dufour : Mais il y a

beaucoup de projets de digue qui ont été portés par le gouvernement donc c'est

à ceux-là, évidemment, que je fais référence.

M. Charette : Bien, les

digues financées, je regarde, pour avoir eu à traiter ces dossiers-là au fil

des années, là, c'est les municipalités qui déposent un projet de digue, et il

y a une procédure d'évaluation qui se fait. Il y a eu, dans certains cas, des

autorisations, là, qui ont été délivrées plus rapidement par le ministère de l'Environnement,

compte tenu de l'urgence qui prévalait. Mais les villes étaient initiatrices du

projet, donc ce ne seraient pas... ce ne seraient pas des projets admissibles.

Encore une fois, on est dans les travaux préalables. On ne parle pas du projet

dans son ensemble. On parle d'une petite portion, d'une séquence d'étapes qui

doivent... qui doivent se faire. Mais deux éléments pour lesquels il faut

insister : les villes ne sont pas admissibles et, dans le cas des

barrages, c'étaient d'autres mesures d'exception qui ont pu être retenues

lorsque c'était nécessaire d'autoriser plus rapidement, là, certains travaux

pour protéger le public. Donc, la loi ou les articles qui sont présentement à l'étude

ne changeraient rien, là, à cette situation-là.

Mme Dufour : Oui. Évidemment,

on revient toujours à dire : Ce ne serait pas admissible parce que c'est

généralement les municipalités qui portent, comme tout à l'heure, ce ne serait

pas admissible parce qu'Hydro-Québec ne ferait pas de la batterie. Mais on doit

poser la question : Si c'est le gouvernement qui porte ce projet-là, si c'est

Hydro-Québec qui porte ce projet-là, est-ce que là, ça devient admissible? C'est

ça, la question.

M. Charette : Bien, je pense

y avoir répondu. Dans le cas des digues, j'ai suivi le dossier, là, de près,

là, ces dernières années, admettons que ce n'étaient pas les municipalités, là,

pour enlever ce frein-là, je vous dis qu'il y a certaines procédures qui ont

été autorisées en accéléré, qu'il y a des autorisations qui ont été données par

décret, compte tenu de l'urgence de la situation. Donc, ce n'est pas cette

loi-là qui nous permettait d'agir de la sorte, là. On n'est pas là du tout, du

tout, du tout. Mais, si la collègue s'inquiète à savoir est-ce qu'on peut

réagir rapidement s'il y a des travaux particuliers de digue ou des travaux d'urgence

qui doivent être faits, oui, on peut le faire. On le fait. Mais l'article en

question n'y changera rien, là. Ce n'est pas pour la même optique.

Mme Dufour : Là, ici, on est

dans des travaux préalables faits avant que ne soit complétée l'étude, la

procédure du BAPE. C'est bien ça?

M. Charette : Ce que notre

collègue a mentionné tout à l'heure, ce sont des travaux qui ne doivent pas

nécessiter par eux-mêmes une procédure d'évaluation. Donc, oui, on est à l'intérieur

d'une procédure générale qui est bien établie, mais les travaux préalables ne

peuvent pas être au cœur du... ça ne peut pas être le projet lui-même.

Autrement, ce ne serait pas... ce ne serait pas admissible.

Mme Dufour : Non. C'est ça.

Mais il reste qu'il y a quand même des travaux qui seraient faits avant que ne

soit complétée l'étude du BAPE. C'est bien ça?

M. Charette : Oui. Bien, c'est-à-dire

avant que ne soit complétée la procédure d'évaluation complète. C'est... C'est

le but, là. C'est de faire en sorte que lorsque l'autorisation va venir, qu'il

y ait une petite portion qui a été réalisée pour permettre la réalisation plus rapide,

là, des travaux en question.

Mme Dufour : Et donc, est-ce

qu'on prend ici l'hypothèse que tous les projets qui auraient une autorisation

de travaux préalables vont nécessairement avoir l'autorisation une fois la

procédure complétée?...

M. Charette : ...juste être

certain de comprendre. Est-ce qu'on est certains, à la base, que les travaux

préalables font

partie d'un projet qui sera automatiquement accepté? La

réponse, c'est non, et c'est la raison pour laquelle on prévoit une obligation

de réhabiliter. Par exemple, un terrain, si le projet était... était refusé...

terrain, là, selon... tout dépendant, là, du projet ou du travail préalable qui

a été... qui aurait été réalisé, bien, c'est la raison pour laquelle on limite

ça aux travaux, aux projets des ministères et Hydro-Québec. C'est qu'on sait

qu'ils ont bien, bien des chances de se réaliser, ces projets-là, parce que ce

sont des instances qui connaissent bien la

Loi sur la qualité de

l'environnement, qui, généralement, sont aussi soucieux de respecter les

différentes modalités.

Donc, est-ce que c'est automatiquement

accepté? Non, mais des probabilités excessivement élevées que ce soient des

travaux, des projets acceptés parce que justement ce sont des instances qui

connaissent très bien leurs obligations, là, en vertu des lois et règlements.

Mme Dufour : Oui. Il y a

d'ailleurs effectivement une disposition, là, qui dit qu'«aucun préjudice subi

par l'initiateur du projet, bon, ne donne droit à une indemnité», là, si jamais

une remise en état totale ou partielle est nécessaire, parce que, bon, le

projet ne serait pas réalisé. Mais il reste qu'il n'y a pas les risques... il y

a des milieux qui soient détruits et qu'une réhabilitation ne soit pas

réellement possible?

M. Charette : Bien, ça fait

partie de l'évaluation. On a une demande de formulée pour des travaux

préalables, le ministère va mesurer les impacts de cette demande-là. Ça ne peut

pas... Ça ne peut pas être pour des travaux qui seraient autrement par

eux-mêmes assujettis à la procédure d'évaluation. Donc, ça fait

partie des

éléments, là, qui seront considérés, là. L'impact ne peut pas être démesurément

important. Et c'est une petite portion de travaux, là, qui serait... qui serait

autorisée.

Mme Dufour : Oui. Mais il y a

quand même une possibilité que ces travaux-là détruisent des milieux naturels

et qu'une réhabilitation ne soit pas possible, là.

M. Charette : On a vu, à

travers tout notre régime d'autorisation, les moyens que le ministère a pour

obliger un initiateur à remettre en état un site. Il peut y avoir une

réhabilitation exigée, il peut... Donc, on a les outils, là, à ce niveau-là, du

côté du ministère.

Mme Dufour : Oui. Mais il

reste que, quand on a détruit un milieu naturel, on ne peut pas le recréer

demain matin, là.

M. Charette : Bien, à

l'inverse, lorsqu'on détruit un milieu humide, il y a la possibilité de le

rétablir ou de le réhabiliter. Dans les conditions posées, il pourra y avoir

des précisions à ce sujet-là. Et, si jamais le projet n'allait pas de l'avant,

l'article précédent, je pense, je ne veux pas induire la collègue en erreur...

à tout le moins, dans le 88 en général, on prévoit, là, qu'il y a des

obligations qui peuvent être imposées à l'initiateur, là, pour rétablir ou

réaménager... remettre le site en état.

Mme Dufour : Oui, mais,

écoutez, bien que la loi dise qu'on peut remettre en état un milieu humide, la

réalité, c'est qu'un milieu humide détruit n'est jamais complètement remplacé

par un équivalent. Et c'est la même chose si vous coupez un arbre, vous avez

beau planter un chicot, là, il ne fera pas la même chose que l'arbre que vous

avez coupé, là, hein, ça, c'est la réalité de la nature. La nature qu'on

détruit, elle n'est pas remplaçable en deux secondes comme ça le lendemain matin,

• (11 h 10) •

M. Charette : On peut ne pas

être d'accord sur tout, dans certains cas, la réhabilitation peut donner un

milieu naturel plus intéressant qu'avant sa destruction. On l'a évoqué à des

articles précédents, lorsqu'il est question de milieux humides, par exemple, ça

peut être des milieux humides très altérés. Une réhabilitation peut amener un

apport écologique encore plus intéressant. Je comprends qu'on ne peut pas

parler de tous les cas de figure, mais on résume à ceci, si le projet n'a pas

lieu, l'article... en fait, l'article 88 et ses sous-sections donnent les

pouvoirs nécessaires pour que l'initiateur soit obligé de remettre le site en

état.

Mme Dufour : Oui, en tout

cas, ça, c'est clair que les experts ne s'entendent pas nécessairement sur ce

que... l'affirmation que vous venez de faire concernant la destruction de

milieux humides, là, mais on va revenir. Je ne vous ai pas entendu, puis

peut-être la discussion s'est fait dans le 10 minutes qu'il y a eu la semaine

dernière sur le sujet, mais le BAPE...

Mme Dufour : ...a évoqué quand

même des réticences assez importantes par rapport à cet article-là. Ils ont

dit... ils nous ont dit, là, et je les cite, là, qu'une telle disposition... en

fait, ils disent que ça risque de se retrouver... «le BAPE risque de se

retrouver dans une position délicate devant un public qui remettrait en cause

la légitimité de ces actions, alors que certains travaux sont déjà en cours de

réalisation, ce qui pourrait affecter non seulement la crédibilité des

processus d'information et de consultations publiques, mais également de celle

de la procédure dans son ensemble».

M. Charette : Je comprends,

et c'est la raison pour laquelle on est très mesurés dans notre approche. C'est

une inquiétude que je pourrais partager si on avait ouvert la notion de travaux

préalables à tout type de projet et à tout type d'initiateur. Là, on est très

limités dans les types d'initiateurs qui peuvent formuler ce type de demande

là. On est très limités dans le type de projets qui pourraient en bénéficier,

et, ultimement, il y a toutes les garanties de transparence, là, qui ont été

discutées, qui seront vraisemblablement renforcées encore davantage avec

l'amendement, là, que nous prépare le collège d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mais de façon simple, si on n'avait pas

posé les limites actuelles, je partagerais cette critique-là, mais, dans le cas

présent, on parle de ministères, des travaux... Un ministère, par définition,

ne proposera pas un projet qui est contraire à l'application de la loi et de la

réglementation, d'où les chances très, très élevées que ce soient des projets,

là, qui seront acceptés, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas place à la

bonification dans tout ce processus-là.

Les rapports du BAPE permettent

notamment... pas d'accepter, mais d'améliorer des projets même lorsqu'ils sont

déposés par des instances publiques. On a parlé du tramway, il y a quelques

séances de. C'est proposé, déposé par le gouvernement du Québec.

Malgré tout,

le BAPE s'est montré très critique dans son rapport, et les travaux qui en ont

découlé ont permis d'améliorer le projet. Donc, je peux rassurer le BAPE et

ceux qui pouvaient partager la même inquiétude.

Mme Dufour : Oui. Bien,

écoutez, je pense que les gens qui sont au BAPE savent lire les projets de loi.

D'après moi, quand ils lisent un projet de loi, ils sont capables de comprendre

ce qui est écrit dedans. Et je pense qu'ils ont pu lire qu'on parlait d'un

ministère précis, que ça venait d'un projet... d'un ministère ou

d'Hydro-Québec. D'après moi, quand ils ont émis leurs craintes, ils étaient

déjà conscients de ça. Donc, malgré tout, ils ont émis cette crainte-là.

Et ils en voient beaucoup, des projets,

ils en voient beaucoup des ministères aussi. Et je serais portée à dire que ce

sont probablement les plus grands spécialistes des procédures du BAPE, le BAPE

lui-même. Alors, quand... s'ils nous émettent cette crainte-là... Je comprends

que vous ne partagez peut-être pas votre... leur opinion, mais, à mon avis, ils

sont mieux placés que le ministre pour juger des craintes pour leur processus à

eux.

M. Charette : Naturellement,

ce que j'ai eu l'occasion de mentionner à la collègue, moi, je n'ai pas parlé

du projet de loi avec les gens du BAPE, on a gardé une certaine distance. Je

parle au BAPE et j'expliquais le contexte, généralement, une fois par année,

dans un contexte d'évaluation. Donc, je n'ai pas pu avoir cet échange-là avec

les gens du BAPE. Mais je pense que les échanges de la dernière heure ont pu

rassurer ou mieux présenter les orientations ou ce qui motive le gouvernement à

travers l'article en question et le BAPE aura toujours un rôle important à

jouer. Puis je le mentionnais, même lorsque c'est le gouvernement, à travers un

ministère, qui présente un projet, le BAPE agit de façon totalement, totalement

indépendante, et ses rapports permettent bien souvent d'améliorer les projets

qui doivent être... qui doivent être mis en réalisation par la suite.

Mme Dufour : Oui. J'aurais

aimé les entendre en commission. Malheureusement, ils ont décliné l'invitation,

comme ça on aurait pu échanger, parce que, là, on est dans la spéculation,

quand j'entends : Je pense qu'ils sont rassurés, on est dans de la pure

spéculation parce qu'on ne leur a pas parlé. Puis moi, personnellement... La

conversation qu'on a depuis 9 h 45, il n'y a pas grand-chose qui a changé par

rapport à ce qui est écrit, là, à l'exception de la demande d'explication. Ça

reste qu'il y a... ce que le collègue a déposé comme amendement, le reste

qui...

Mme Dufour : ...le BAPE,

l'enjeu de... qu'il soit en train d'évaluer... bien, en fait, en train de faire

un processus de consultation avec les citoyens au même moment que des travaux

commencent, ça reste, il n'y a rien qui a changé, là, dans la dernière heure et

demie, là. Donc, cette réalité-là d'un risque de perte de confiance envers le

processus, il demeure. Ils font une recommandation, ils disent : «Afin

d'éclairer la recommandation du ministre et par souci de transparence auprès du

public, le BAPE estime nécessaire que l'initiateur du projet - et là on

comprend que c'est Hydro-Québec ou un ministère -indique clairement son

intention de demander pareille soustraction dès le dépôt de son avis

d'intention. Ce faisant, les citoyens pourraient émettre leurs observations et

préoccupations, lesquelles seraient reprises en compte rendu que le BAPE devra

produire.»

Est-ce que ça, c'est quelque chose qui

serait possible et qui... puis ça viendrait, du moins, rassurer un peu le BAPE?

M. Charette : Ce qu'on

mentionnait tout à l'heure, cette étape-là intervient après une première séance

d'information du public. Donc, le public va déjà être au fait de l'intention ou

du souhait de l'initiateur, va déjà avoir passablement d'informations sur le

projet dans son ensemble aussi. Donc, je ne dis pas que je rassure, je ne peux

pas présumer des impacts des propos que je tiens, là, mais, à ce niveau-là, je

pense que le public va déjà savoir où on en est, quel est le projet et quelle

serait la portée des travaux préalables qui seraient autorisés.

Mme Dufour : Oui, je

comprends qu'on est... que l'article prévoit que le gouvernement peut le faire

dans les 90 jours de la réception du compte rendu de la période d'information

transmise par le BAPE, permettre certains travaux préalables. Mais on peut

imaginer que l'initiateur, Hydro-Québec ou le ministère, sache, dès le début,

qu'il aura l'intention d'en faire la demande. On n'a pas besoin d'attendre 90

jours après la séance d'information, le compte rendu, il pourrait très bien le

déposer dès le début et dire : Bien, dans le cas de ce projet-à, sachez

que j'ai l'intention d'en faire la demande.

M. Charette : En fait, ça va

être signifié dès l'avis de l'initiateur, mais si la collègue le souhaite, on

peut réexpliquer, là, mais ça va être mentionné très, très tôt dans la

démarche, là, cette intention-là ou ce souhait de l'initiateur.

Mme Dufour : Mais ce que le

BAPE recommande, c'est que l'initiateur du projet l'indique dans son intention

dès le dépôt de son avis d'intention.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

en fait, c'est ce qui est prévu.

Mme Dufour : C'est prévu où?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'est que, si l'initiateur souhaite se prévaloir de cette permission-là,

il va devoir l'indiquer dans son avis d'intention. Il va devoir aussi expliquer

en quoi il remplit l'ensemble des critères. Et ces éléments-là vont faire

l'objet, vont être publiés au registre et vont faire l'objet d'une première

consultation, donc, consultation publique par... Bien, en fait, c'est la

première période d'information publique qui va être réalisée par le BAPE sur

l'avis d'intention.

Mme Dufour : Là, on parle des

travaux préalables, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

travaux préalables, donc, ça va être mentionné. Il va falloir que l'initiateur

le mentionne dès le départ, qu'il souhaite pouvoir se prévaloir de cette

permission-là dans son avis d'intention. Cet avis d'intention là, avec la

demande, là, de pouvoir être... avoir la permission spéciale et les critères,

là, comment il rencontre l'ensemble des critères, tout ça, il va falloir que ce

soit intégré dans son avis d'intention. L'avis d'intention va faire l'objet

d'une période d'information publique par... qui va être organisée par le BAPE,

donc, et le public, mais va aussi faire l'objet d'une consultation des experts

du gouvernement, va aussi faire l'objet d'une consultation des communautés

autochtones, le cas échéant. Et c'est uniquement dans les 90 jours qui suivent

cette première période d'information là que le ministre a le pouvoir de faire

la recommandation, donc, ce n'est pas avant.

• (11 h 20) •

Mme Dufour : O.K.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

justement pour s'assurer qu'il y ait une possibilité d'en prendre connaissance

publiquement avant de pouvoir utiliser le pouvoir de recommandation.

Mme Dufour : Mais est-ce que,

si ce n'est pas déposé dans l'avis d'intention, est-ce qu'il serait possible

de, quand même, autoriser des travaux préalables 90 jours après?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

en fait, ça prend, à la base, ça prend un justificatif, là ça prend une

demande. Il faut que l'initiateur présente le besoin de se prévaloir de ça,

parce que s'il n'y a pas de besoin exprimé et s'il n'y a pas de

démonstration...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...se

rencontrer, il ne pourrait pas y avoir vraiment de recommandations faites en ce

sens-là.

Mme Dufour : Mais est-ce

qu'il y a quelque part quelque chose qui l'interdirait, que des travaux

préalables soient autorisés sans que ça ait été mentionné dans l'avis

d'intention?

M. Charette : ...dans la

séquence qui a été... qui a été présentée par notre collègue, donc, c'est cette

séquence-là qui doit être... qui doit être respectée...

Mme Dufour : Donc, elle

doit être respectée. Et c'est où que c'est indiqué qu'elle... qu'il doit

demander ou indiquer les travaux préalables qu'il souhaiterait faire dans

l'avis d'intention? C'est à quel

article qu'on trouve ça?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

écrit en fait au deuxième alinéa de l'article, que le gouvernement peut en

décider ainsi uniquement s'il est d'avis que l'intérêt public le justifie et

qu'il l'ait démontré dans l'avis d'intention. Donc, on comprend, là, qu'à la

base, ça doit faire

partie de l'avis d'intention.

Mme Dufour : Donc, qu'il

l'ait démontré dans l'avis d'intention, c'est une condition qu'on...

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc,

les critères, c'est ça, pour pouvoir valider si l'ensemble des critères sont remplis,

il doit y avoir une démonstration que ces critères-là sont remplis dans l'avis

d'intention. Donc, c'est...

Mme Dufour : O.K. Donc,

on comprend pour ceux qui consulteront le verbatim des échanges sur le projet

de loi, l'intention ici c'est que c'est clair, c'est une condition sine qua non

que l'avis d'intention doit indiquer le besoin ou le souhait de requérir à des

travaux préalables pour qu'ils puissent être autorisés par le ministre.

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact.

M. Charette : Effectivement,

c'est ce qui est prévu par le projet de loi, par la loi, exactement.

Mme Dufour : O.K. Et

c'est important. Bon. Ça, ça pourrait rassurer le BAPE, pas la première, mais

bon.

M. Charette : Mais on ne

peut pas en être certain. C'est ce qu'on...

Mme Dufour : On ne peut

pas. On ne peut pas, on...

M. Charette : On peut le

souhaiter.

Mme Dufour : On peut le

souhaiter. Vous l'avez mentionné, il y a des groupes qui auraient aimé, donc,

que ce soit élargi à d'autres... d'autres types de travaux. On est dans la

transition énergétique. Hydro-Québec... Tout à l'heure on a posé la question si

c'est Hydro-Québec qui est partenaire, mais que ce n'est pas l'initiateur. Ça,

ça ne fait pas

partie des cas de figure. Dans le cas où Hydro-Québec est

l'initiateur, mais qu'il travaille avec des soumissionnaires, parce que ça, il

y en aura beaucoup, beaucoup, des cas comme ça, là, comment on va opérer à ce

moment-là?

M. Charette : Je le

mentionnais tout à l'heure, mais également jeudi, là, il y a un initiateur, il

est celui qui recevra ou pas une autorisation et des autorisations

sectorielles. Par la suite, il est le répondant, mais il est responsable de

l'ensemble des travaux. Et dans tous les cas de figure, qu'on construise une piste

cyclable ou qu'on permettre... ou qu'on permette une ligne pour s'assurer... c'est-à-dire

qu'on développe, qu'on permette le développement de l'éolien, dans tous les

cas, que ce soit Hydro-Québec ou un ministère X, il y a tout le temps des

sous-traitants, mais le sous-traitant, il est tenu de respecter les obligations

qui sont faites à l'initiateur. Donc, le répondant, c'est-à-dire l'initiateur,

est tenu de faire respecter l'autorisation, même si, à certaines étapes, il a

par exemple un sous-traitant pour réaliser tel type de travaux. Mais dans tous,

tous les cas de figure, les ministères et Hydro-Québec ont des gens avec qui

ils travaillent pour réaliser leurs projets.

Mme Dufour : Oui, mais

admettons... Prenons le cas de figure des éoliennes, là, mais on voit beaucoup,

ces temps-ci, des projets qui sont suivis... travaillés par le BAPE, là, puis

c'est Hydro-Québec qui part en appels d'offres pour des capacités énergétiques.

Et là, il y a des dépôts de projets et, bon, il y a des octrois. Est-ce qu'à ce

moment-là, c'est Hydro-Québec qui est l'initiateur? Parce que ce n'est pas

Hydro-Québec qui fait les projets, c'est vraiment... Des fois, c'est des

promoteurs privés, des fois c'est des consortiums, même de municipalités. On

voit ça dans l'est du Québec notamment. À ce moment-là, tu sais, est-ce

qu'Hydro-Québec se substitue à ces groupes-là pour permettre ces travaux

préalables là?

M. Charette : Pour des

éoliennes, on a des projets qui sont... dont Hydro-Québec peut être le

répondant, mais on a des appels d'offres, des appels à projets pour lesquels,

je ne veux pas nommer d'entreprises, mais on les connaît, différentes

entreprises qui soumissionnent. Si elles obtiennent le contrat, c'est elles qui

sont initiatrices du projet et ce ne sont pas des travaux qui sont admissibles

aux travaux préalables.

Mme Dufour : O.K. Mais

ils ne sont pas admissibles pourquoi? Parce que...

M. Charette : Parce

qu'elles ne sont pas un ministère.

Mme Dufour : O.K.

M. Charette : Et elles ne

sont pas Hydro-Québec...

Mme Dufour : ...O.K., mais...

M. Charette : Donc, je

comprends, je le disais d'entrée de jeu, c'est une nouvelle notion, celle des

travaux préalables, mais c'est bien balisé, là, ce n'est pas... Et quand je

dis : C'est bien balisé, certains auraient voulu que ce soit étendu plus

largement, d'autres se disent : C'est parfait comme ça, d'autres nous ont

dit : Ne bougez pas du tout sur cette notion-là. Donc, on a réellement

circonscrit à certains types de projets et pour certains initiateurs.

Mme Dufour : Quand on est

dans la lutte aux changements climatiques, quels genres de projets... Parce que

transition énergétique, je pense que c'est plus clair pour tout le monde, mais,

quand on parle de lutte aux changements climatiques, à ce moment-là, ce serait

quel genre de projets qu'on pourrait voir qui seraient portés par des

ministères ou Hydro-Québec, là, qui pourraient...

M. Charette : Dans le cas

d'Hydro-Québec, clairement, les projets d'énergie renouvelable, on parlait des

éoliennes, donc, c'est un exemple certainement pertinent. Dans le cas...

ministère des Transports, ça pourrait être pour du transport actif, pour du

transport... pour du transport collectif. Ce sont des exemples que l'on

pourrait donner. Parce que, si on regarde le tramway, c'est sûr qu'on est en

milieu très urbain, mais le cas de figure pourrait être... pourrait être le

tramway pour certains types de travaux. Il pourrait y avoir des autorisations

en ce sens-là.

Mme Dufour : Donc, un

troisième lien à 100 % collectif pourrait en faire partie.

M. Charette : Pardon?

Mme Dufour : Donc un

troisième lien qui serait 100 % dédié au transport collectif pour en faire

partie.

M. Charette : Je ne sais pas

si c'est la proposition qui est faite par le Parti libéral, mais ce n'est pas

la proposition qui est faite par la Coalition avenir Québec. Mais, sinon, un

autre exemple qui peut être intéressant, par exemple, au niveau de la

protection des berges contre l'érosion. Ce n'est pas uniquement... On parle

beaucoup d'énergies renouvelables, là, à travers Hydro-Québec, mais, si on

regarde d'autres ministères, la protection des berges, là, contre l'érosion

pourrait être un exemple intéressant.

Mme Dufour : Bien, justement,

parlons de la protection des berges. Les MRC sont venues nous dire, puis il y a

des municipalités aussi qui nous ont mentionné qu'il y aurait des projets...

qu'ils ont des projets de ce type-là et que c'est très, très long, avancer,

très long, avoir des autorisations. Là, on permettrait une... tu sais, dans le

fond, des travaux préalables dans le cas où c'est un ministère qui porterait le

projet, mais, encore une fois, c'est souvent des municipalités ou des MRC qui

portent ces projets-là. Donc, pour eux, par contre, là, on ne le permettrait

pas, dans ces cas précis?

M. Charette : L'avantage,

lorsque c'est un ministère qui réalise le financement... vient avec la

réalisation du projet, la municipalité qui demande un projet de protection des

berges n'a souvent pas les fonds pour les réaliser, donc ce serait un transfert

de fonds. Aussi bien y aller par les ministères lorsque les fonds sont

disponibles. Mais dans... On a, par la... Au niveau de l'érosion, c'est

beaucoup piloté par les Affaires municipales, mais financé en

partie par le...

la façon dont les municipalités procèdent, c'est qu'il y a des bureaux de

projets, c'est de dire au gouvernement : Bien, voici, nous, on aimerait

que tel ou tel projet soit réalisé, quelles sont les possibilités? Donc, le

ministère devient porteur du dossier, là, et le financement est aussi associé

avec le dépôt de... le dépôt du projet.

Mme Dufour : Oui, mais il y a

quand même des municipalités qui ont les moyens de financer, ces projets-là.

C'est sûr qu'elles vont... si elles ont accès à des subventions, elles vont

aller les chercher, mais il y en a qui ont les moyens, quand même, de financer

certains projets, surtout quand c'est critique et urgent. Mais pourquoi, tu

sais, sciemment les exclure pour ce type de...

• (11 h 30) •

M. Charette : Je distingue,

on n'est pas... Lorsqu'il est question d'urgence, on n'est pas dans une

situation de digue ou autre, là, c'est réellement des travaux pérennes,

c'est-à-dire pour rendre pérenne une berge qui est menacée par l'érosion. Je

fais la distinction, là, compte tenu de l'échange qu'on a eu par rapport aux

digues tout à l'heure, mais plus on élargit le cercle, plus on inquiète des...

ou plus on génère des questionnements. C'est la raison pour laquelle on a dit

dès le départ : On balise, on restreint ça à un groupe initiateur en

particulier. Ce qu'on a eu, comme conversation la semaine dernière, et je

l'avais mentionné, je pense, au moment des consultations aussi, à l'usage,

peut-être qu'on élargira, mais il faut se faire la main avec cette nouvelle

procédure là, avec un groupe d'initiateurs qui est...

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11 h 30 (version non révisé

e) M. Charette : …qui est

restreint pour justement démontrer que ça peut bien se faire, mais dans x

nombre d'années, si le gouvernement, à ce moment-là souhaite élargir, c'est

législatif et non pas réglementaire. Donc, il faudra repasser par l'exercice que

l'on mène… que l'on mène présentement. Donc, ça devra être fait en toute

transparence. Et je dis ça sans présumer de ce que pourrait faire un prochain

gouvernement ou ce que pourrait faire le gouvernement dans quelques années, là,

mais c'est dans un premier temps balisé de sorte que l'on puisse rassurer ceux

qui se disent : On ne devrait même pas évoquer, là, cette possibilité-là

de travaux préalables.

Mme Dufour : Oui,

effectivement, il y a... Il faut vraiment le baliser. Moi, je suis toujours

inquiète du fait qu'il y a la question que des milieux peuvent être détruits

avant que ce soit complété, puis qu'il pourrait y avoir un… finalement une non-autorisation

qui soit… qui soit émise. Ça fait que je vais venir tout à l'heure déposer un

amendement par rapport à cet aspect-là, mais j'ai quand même quelques questions

encore pour qu'on… bien cerner, là, qu'est-ce qu'on… qu'est-ce qu'on peut voir.

Là, on a parlé d'Hydro-Québec, énergie

renouvelable, ça en fait partie, une ligne de transport, est-ce que, là, à ce

moment-là, une nouvelle ligne de transport pourrait se… faire

partie de cette

procédure accélérée?

M. Charette : Alors là, c'est

une étape dans une procédure d'évaluation, mais si… en fait, c'est une suite

logique, si on veut avoir davantage d'énergie renouvelable, il faut pouvoir la

transporter, cette énergie-là. Donc, ça pourrait… ça pourrait très bien s'inscrire,

là, dans cette logique.

Mme Dufour : O.K., mais…

Le Président (M. St-Louis) :

Je m'excuse de vous interrompre, je voulais juste vous informer que le temps

qui vous est alloué à l'article 31.4.3 est épuisé dans quelque 30 secondes.

Mme Dufour : C'est alinéa par

alinéa?

Le Président (M. St-Louis) : Mais

c'est ça, je veux simplement vous dire qu'on va aller puiser dans le temps qui

vous est alloué pour l'article lui-même, donc le 88

Mme Dufour : Oui. Bien, c'est

ça, parce que c'est alinéa par alinéa, là, qu'on avait convenu, l'étude du

projet de loi, là. Donc, des 20 minutes, il y en a beaucoup ici, là.

Le Président (M. St-Louis) :

Mme la secrétaire m'informe que, quand c'est un

article qui introduit plusieurs

articles, c'est 20 minutes par article. Donc…

Mme Dufour : Oui. O.K. Bien,

je vais déposer un amendement pour pouvoir faire du temps, parce qu'honnêtement

à la grosseur… à la grosseur de l'article, c'est insensé qu'on limite ça à 20 minutes,

là. Pourtant, on avait convenu que c'était alinéa par alinéa.

Des voix : …

Mme Dufour : O.K. Parfait,

hein? Bien non, il faut le dire, là.

Le Président (M. St-Louis) : Mais

vous avez un 20 minutes pour l'article 88. Donc, on repart avec un 20 minutes…

Mme Dufour : Puis est-ce que j'ai

Le Président (M. St-Louis) :

Mais c'est la jurisprudence que je vous rapporte…

Mme Dufour : J'ai-tu un 20 minutes

pour le 31.4.2, puis le 31.4.1?

Le Président (M. St-Louis) : C'est

20 minutes par article.

Mme Dufour : Donc, ça fait 40 qu'il

me reste, parce que je n'ai pas intervenu sur les deux autres.

Le Président (M. St-Louis) :

On va suspendre quelques instants, juste histoire de recadrer la réglementation

de façon plus précise. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 38 )

Le Président (M. St-Louis) : La

Commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, la parole était à

la députée de Mille-Îles. Mme la députée, je vous cède la parole à nouveau.

Mme Dufour : Oui, merci.

Alors, je vais reposer la question que je m'apprêtais à poser. Donc, je parlais

de lignes de transport. C'est là qu'on était rendus. J'ai compris qu'une ligne

de transport, effectivement, pourrait faire l'objet de cette autorisation-là de

travaux préalables. Maintenant, qu'en est-il d'une ligne de transport qui

alimenterait une autre province ou un autre pays ou une usine en particulier?

Comment on le... on le juge, l'intérêt public ici?

M. Charette : On est au

niveau des travaux préalables, ce n'est pas une autorisation définitive pour le

projet. Ce qu'on... ce qu'on m'indique, c'est qu'il devra y avoir des critères,

par exemple au niveau est-ce que c'est un voltage X, est-ce que... Donc, ça

aussi, c'est... c'est encadré, à savoir, est-ce que c'est pour permettre... Il

y a des éoliennes, par exemple, qui vont couvrir tel secteur avec une

production X, donc c'est de voir quelle est la finalité de cette ligne de

distribution là. Mais oui, en théorie, là, c'est le type de travaux qui

pourrait être possible sans présumer de l'ampleur de la ligne et si elle

serait, elle, admissible aux travaux préalables.

Mme Dufour : Bien, c'est...

c'est ça, ma question : Comment on détermine quelle ligne? Comment il sera

déterminé quelle ligne serait admissible ou pas?

M. Charette : On arrête…

M. Charette : ...juste

suspendre un instant, juste pour valider un élément.

Le Président (M. St-Louis) :

Parfait. Nous allons suspendre quelques instants, histoire de faire les

vérifications d'usage. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. St-Louis) :

Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, M. le

ministre, vous aviez des vérifications à faire. Donc, je vous cède la parole.

M. Charette : Volontiers.

Pour répondre aux différents cas de figure, c'était, par exemple, pour

alimenter une usine en particulier, peut-être que la collègue a TES Canada en

tête, ce serait... ce serait non pour deux raisons, essentiellement. Un, c'est

un promoteur privé. Deux, c'est pour alimenter une usine et non pas le réseau

général d'Hydro-Québec. Donc, ça ne serait pas admissible. Si c'était pour de

l'exportation, là aussi, ça ne nous aiderait pas à remplir nos propres

objectifs de réduire réduction de gaz à effet de serre. Donc, pas pour une

entreprise en particulier, c'est pour faire profiter de cette énergie-là au

réseau en général et pour... et pour les besoins, là, du Québec au niveau de sa

décarbonation.

Mme Dufour : Bien, je

n'avais pas d'entreprise en particulier en tête quand j'ai posé la question,

c'était vraiment plus pour comprendre comment on détermine l'intérêt public.

Est-ce que c'est écrit à quelque part, ces balises-là? Est-ce que ça va être

dans un règlement ou c'est juste... c'est l'intention, mais ça peut changer à

tout moment?

Une voix : ...

M. Charette : ...position

précise d'intérêt public, mais c'est le sens commun, là, qu'avec le temps les

ministères ont pu y donner. Et nous, à travers tout ça, on a aussi la

Loi sur

la qualité de l'environnement qui vient offrir encore une fois un cadre plus

précis à ce que pourrait être l'intérêt public.

Mme Dufour : O.K. Donc,

l'intérêt public est comme dans une certaine jurisprudence, que c'est...

M. Charette : C'est

davantage à l'usage. Je ne sais pas... Il n'y a pas de définition précise

effectivement, là, à laquelle on pourrait se référer.

Mme Dufour : Mais je vais

revenir à l'exemple d'une ligne de transport qui alimenterait une usine. Si

c'est une usine de transformation de minéraux critiques, par exemple, comment

on l'interprète à ce moment-là...

M. Charette : ...là, on est

réellement là pour bonifier l'énergie disponible pour Hydro-Québec. Donc, dans

le cas de figure, nous, en fait... Je vais le dire autrement :

Hydro-Québec a besoin de x quantité d'énergie pour s'acquitter de sa mission de

décarbonation. On l'a vu, les nouveaux projets, c'est à 75 % des projets

de décarbonation, sinon décarboner l'économie actuelle à travers tout ce qui

est habitation, industrie, commerces et autres. Donc, c'est ce qui va aider

Hydro-Québec à augmenter son apport en énergie. Ce serait la balise, là, qu'on

pourrait résumer, là, à ce moment-ci.

Mme Dufour : O.K., Donc, les

lignes plus secondaires qui permettent d'aller alimenter des quartiers

résidentiels ou les usines, comme on disait, ça, ça ne serait pas inclus ici,

parce que, là, ce n'est pas l'apport général, c'est plutôt la distribution

d'électricité.

M. Charette : C'est en lien

avec... Encore une fois, là, c'est des questions, là, qui sont plus générales,

mais à partir du moment où on parle de transition énergétique ou d'énergie

renouvelable, il faut qu'il y ait une production. Donc, c'est en lien avec une

production, et non pas juste relier le point A au point B, là. Il faut que ça

soit une ligne en lien avec avec une production qui serait augmentée au niveau

des énergies renouvelables.

Mme Dufour : O.K., mais ça,

nulle

part ce n'est écrit, qu'il faut que ça soit en lien avec la production,

M. Charette : La collègue

demande les orientations gouvernementales, là. Ce sont les orientations, on ne

peut pas préciser ce type de détail là dans une dans une loi, mais c'est

l'orientation, là, qui est retenue, là, actuellement.

Mme Dufour : O.K., mais...

c'est l'orientation qui est prévue, mais un autre gouvernement pourrait aller

dans une autre orientation aussi, là.

M. Charette : Il devra se

justifier, le cas échéant, là, s'il le souhaite.

Mme Dufour : Oui. Et donc,

là, j'ai bien compris, pour l'exportation, peu importe que ce soit vers, tu

sais... Hertel-New York, c'est un exemple, ça, ce ne serait pas admissible.

M. Charette : Ce n'est pas

l'orientation qu'on se donne actuellement.

Mme Dufour : O.K. O.K. Il y a

une question aussi, on parle, un petit peu plus loin, là, je ne sais plus si

c'est... Un, deux, trois, quatre, cinquième paragraphe. On parle d'«exiger une

garantie assurant la remise en état des lieux». On parle de garantie

financière, quel genre de garantie ici?

M. Charette : Ça, on a eu

l'occasion de l'aborder, là, à travers d'autres articles. Tout ce qui est... Le

ministère a déjà un certain nombre d'outils à sa disposition, autant

législatifs que réglementaires, pour forcer un promoteur, même un particulier

si c'était nécessaire, à corriger une erreur ou à rétablir un site. On a déjà

tous les outils, donc on y réfère, mais avec des outils, là, que nous avons

déjà à notre disposition.

Mme Dufour : Oui mais ici, on

ne parle pas d'un promoteur privé ni d'un particulier, là. Ici, on parle d'un

ministère ou d'Hydro-Québec. Donc, c'est pour ça que je pose la question. Quel

genre de garantie, ici, on fait référence.

M. Charette : Il n'y a pas de

distinction. Ce pouvoir-là qu'a le ministère, il est aussi valable pour des

initiateurs publics. Le ministère a déjà eu, par le passé, à intervenir à

travers des travaux qui étaient réalisés par d'autres ministères. Donc,

l'application se fait, là, que ce soit un promoteur privé ou public.

Mme Dufour : O.K. Donc, les

conditions, les restrictions, les interdictions peuvent être mises en place

même si on fait affaire avec un autre ministère.

M. Charette : Tout à fait.

Hydro-Québec est un bel exemple. J'ai un dossier en tête, dans les Laurentides,

où il y a une autorisation en bonne et due forme qui a été donnée. Hydro-Québec

s'en est bien acquitté, mais avec quelques manquements en cours de parcours.

Hydro-Québec a eu à les corriger et a été effectivement sanctionnée, là, pour l'occasion.

Donc, que ce soit un ministère ou Hydro-Québec, ils sont assujettis et ont les

mêmes obligations, là, de respecter les modalités des autorisations.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : Effectivement,

Hydro-Québec, il y a des exemples de travaux qui n'ont pas été effectués selon

les normes, puis il y en a... il y en a plus qu'un, malheureusement.

Moi, je reviens sur le fait qu'il y a

quand même un risque de... Tu sais, on parle ici des préjudices, mais... on

parle de l'initiateur du projet, mais il y a aussi un risque de préjudice à la

nature qui soit irréversible. Donc, je vais déposer un amendement, mais il

n'est pas encore 100 % prêt, là, ça s'en vient, pour...

Mme Dufour : ...pour justement

venir faire en sorte que les travaux qui seraient autorisés, bien, ce ne soient

pas des travaux qui auraient un impact irréversible sur la biodiversité

notamment. Donc, ce ne sera pas très long, M. le Président, on va juste

suspendre, il y a une petite correction à faire dans l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Je sais aussi que le député d'Hochelaga-Maisonneuve était sur le point d'en

déposer un. Donc, si vous êtes prêts, M. le député, je vous céderais la parole.

M. Leduc : On peut

fonctionner comme ça, oui, il n'y pas de problème.

Le Président (M. St-Louis) : Si

ça vous convient, là. Sinon, on peut suspendre en attendant.

M. Leduc : Non, c'est

correct.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci.

M. Leduc : Alors, nous avions

convenu qu'on allait nous proposer... qu'on allait nous soumettre une

proposition de libellé. Alors, on a eu le temps pendant la pause tantôt de

parler avec le ministre et son équipe. Je le remercie d'abord de son ouverture,

bien sûr, à l'équipe aussi pour la rédaction. Donc, ça reprend un peu... bien,

je vais le dire, commencer par le lire, hein, c'est ça qu'il faut faire. Alors,

insérer... Pardon?

Le Président (M. St-Louis) : J'ai

dit quelques secondes pour...

M. Leduc : Insérer dans le

cinquième alinéa de l'article 31.4.3 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement proposé par l'article 88 du projet de loi et après la

première phrase, de la phrase suivante : Elle est publiée au registre

constitué en vertu de l'article 118.5.01 après qu'elle a été rendue

publique, accompagnée du rapport d'analyse environnementale produit par le

ministre au soutien de sa recommandation.

Donc, ça va... un endroit un peu différent

de ce qu'on avait mis, mais ce n'est pas très grave, ça fait référence à un

document de l'échange qu'on avait préalablement, là, à savoir le ministre quand

il prend sa décision il y a toujours bien quelque chose qui lui a été soumis.

Donc là, on m'indique que c'est ce qui s'appelle le rapport d'analyse

environnementale produit par la ministre qui soutient l'argumentation. Bien,

c'est ça qu'on va rajouter, dans le fond, dans le registre pour donner un peu

plus de substance à l'autorisation délivrée parce qu'on a eu la permission du

Conseil des ministres. Est-ce que j'ai bien retenu ma leçon, M. le ministre?

M. Charette : Aux travaux

préalables.

M. Leduc : Pour les travaux

préalables, bien sûr.

M. Charette : C'est parfait.

C'est bien, bien résumé. Et ça, c'est un amendement, là, qu'on serait

totalement prêt à accepter, là. Donc, on pourrait le retenir, là, sans

problème.

M. Leduc : Puis, si je

comprends bien, en fait, il va falloir faire référence à ça plus tard à 154

pour venir faire une concordance avec...

M. Charette : 153.

M. Leduc : À 153, pardon, mon

erreur. Oui, en effet, à 153 pour faire une concordance avec ce qu'on

s'apprêter à adopter. Merveilleux! Peut-être, juste nous expliquer rapidement,

M. le ministre, le rapport d'analyse environnemental, c'est le document

standard qui vous est remis.

M. Charette : C'est ce qui

vient justifier la décision qui s'apprête à être prise en quelque sorte

pourquoi les impacts ne seraient pas indus, pourquoi ça se qualifie, pourquoi

on peut aller de l'avant, là, avec la demande de travaux préalables.

M. Leduc : Et ce n'est pas le

genre de document qu'on retrouve normalement au registre.

M. Charette : Ce n'est pas le

type d'information, là, qu'on pensait à ce moment-ci publié intégralement, mais

étant donné que le travail est fait par le ministère, là, il n'y a pas

d'opposition à ce qu'il soit communiqué.

M. Leduc : Si quelqu'un avait

voulu obtenir ce genre de documents là sans l'ajout de cet article-là, il

aurait fallu qu'il fasse une demande d'accès à l'information.

M. Charette : Par la Loi

d'accès à l'information, c'est possible d'avoir ce type de renseignements, effectivement.

M. Leduc : Auquel cas, là, il

y a des délais, bien sûr, de quand même quelques semaines, qu