M. Côté

(Marc-André) : Bonjour, MM.

et Mmes les députés. Naturellement, je ne ferai pas la lecture du mémoire que vous avez tous reçu. Simplement

vous dire que, dans plusieurs juridictions

à travers le monde, la fiscalité foncière est utilisée pour encourager les propriétaires forestiers à protéger et

mettre en valeur leurs boisés. C'est le cas en Ontario, c'est le cas au Nouveau-Brunswick, en Alberta,

dans une quarantaine d'États américains, en Finlande, en Suède, en France.

On pourrait continuer. La fiscalité

foncière, c'est un outil qui est privilégié par ces juridictions. La formule

qui est utilisée est évidemment

variable d'une juridiction à l'autre, mais ça permet... en fait, ça vise à

permettre à protéger les milieux sensibles,

réduire la susceptibilité des forêts au feu, si on pense au sud des États-Unis,

et à croître... en fait, à croître la... ou accélérer la croissance des

forêts à l'aide de travaux sylvicoles.

Cet incitatif, en fait, qui est demandé puis qui

se retrouve dans le projet de loi, est nécessaire pour générer une action

qui ne serait pas entreprise autrement par

les propriétaires forestiers en raison d'une faible rentabilité des travaux

sylvicoles. La faible rentabilité des travaux sylvicoles, ce n'est pas

uniquement au Québec, c'est un peu partout dans le monde. Et ces États souhaitent tout de même que les

propriétaires génèrent les produits forestiers, les services environnementaux,

notamment pour le pouvoir multiplicateur du bois dans l'économie.

Au Québec, la

Loi sur la fiscalité municipale ne

permet pas d'offrir un incitatif fiscal aux propriétaires forestiers

pour deux raisons. La première, c'est qu'il n'est pas possible pour une

municipalité de créer un immeuble forestier pour les lots qui seraient

aménagés, et, la deuxième chose, la loi ne permet pas de taxer différemment les

boisés. Donc, les boisés se retrouvent dans d'autres catégories d'immeubles.

Depuis 1971, la Fédération des producteurs

forestiers milite pour utiliser ou avoir des outils de fiscalité foncière

pour encourager la protection et la mise en

valeur des forêts privées. Il y a plusieurs groupes de travail qui ont été mis

sur pied en 50 ans, et, à chaque fois, bien, les unions municipales ont

défendu le statu quo.

Aujourd'hui,

l'approche qui est proposée par le gouvernement nous semble la bonne, car elle

n'enlève rien aux municipalités du Québec.

Au contraire, le projet de loi leur fournit un outil pour répondre à une de

leurs responsabilités. À notre connaissance, aucun autre secteur

d'activité ne dépendra davantage, là, des décisions des élus municipaux, et je

m'explique.

La

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme confère déjà le droit aux municipalités de régir

l'abattage d'arbres sur leur territoire et

la protection du territoire forestier. Désormais, ils auront un levier fiscal

pour encourager ou non la mise en valeur des potentiels forestiers sur

leur territoire.

Donc,

à notre avis, l'application ou la mise en oeuvre du projet de loi, bien, tous

vont y gagner, au premier chef les

municipalités qui bénéficient de forêts aménagées qui génèrent tous les

services et produits qui répondent à divers besoins de leur collectivité

et de la société en général.

Voilà. Donc, on est

disponibles pour vos questions.

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : Excusez. Avant d'aller aux questions, je me suis

présenté très vite. Parce que vous allez

vous dire : D'où est-ce qu'il vient, là, ce gars-là, puis d'où est-ce

qu'il arrive? Je vous ai dit que je restais à La Baie, mais je suis

d'abord et avant tout un producteur forestier propriétaire qui aménage sa forêt

et aussi un agriculteur. Puis je connais bien aussi l'organisation de l'UPA,

puis je sais que... On a travaillé ensemble parce que ce dossier-là, au niveau

foncier, touche beaucoup l'agriculture et la forêt.

Bon,

c'est sûr que, regardez, vous allez dire... Moi, comme propriétaire, on est

29 000 au Québec qui ont un statut de producteur forestier et qui font de l'aménagement. Il y en a beaucoup

qui ont des propriétés forestières, c'est pour le plaisir, puis je

respecte ça, puis c'est pour aller marcher en forêt puis tuer des perdrix puis

des lièvres, on les voit passer, aucun

problème avec ça. Mais on veut de plus en plus qu'il y en ait, de cette

gang-là, les propriétaires qui aménagent et que... Puis, vous savez, quand on aménage la forêt, on ne

le fait pas rien que pour nous autres. On le fait aussi pour la biodiversité,

pour le monde municipal, parce qu'ils aiment ça, les beaux paysages, on essaie

de respecter ça, puis on respecte ça, puis

on respecte les milieux humides, puis on respecte aussi les bassins versants.

Quand mon conjoint... pas mon conjoint, mon confrère!

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : Parce que, je vais vous dire une chose, ne soyez

pas inquiets, j'ai une conjointe. Elle est contente de me voir. Elle ne

me voit pas souvent, mais, regardez, elle sait ce que je voulais dire.

Vous

savez, le monde municipal, c'est du monde avec qui on travaille quand même

beaucoup. Puis c'est quand même

contraignant pour nous, en forêt, parce qu'en agriculture ils ont des

contraintes, mais moins que nous autres, en forêt. Vous savez, quand on

a la réglementation sur l'abattage des arbres puis tous les permis qu'on doit

faire, là, qu'on... demander aux municipalités, c'est très contraignant. Ça

fait que, regardez... Ça fait qu'on fait beaucoup de sacrifices pour aménager

ces forêts-là puis être conformes.

fait que je termine là-dessus. Ça fait que, regardez, on est prêts à répondre à

vos questions, parce que, là, je pense qu'il nous en manquait un bout,

là, pour avoir mis la table.

Président (M. Lemay) :

C'est bon? Merci beaucoup pour votre exposé. Alors, nous allons maintenant

débuter la

partie d'échange avec les parlementaires. Et, M. le ministre,

la parole est à vous pour environ 12 minutes.

M. Lamontagne :

Oui. Bonjour. Vous allez bien? Je suis content... très heureux de vous

accueillir.

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : Bien, moi aussi. Je suis content de vous revoir.

M. Lamontagne : Je sais que quand on s'est vu, le

5 novembre, vous étiez passablement en verve et puis très heureux

de ce qu'on annonçait.

Écoutez,

moi, quand je me fais conter que ça fait 50 ans ou 40 ans, là, que

vous faites ces demandes-là puis que ça

n'ait jamais été entendu... Moi, quand mon collègue du ministère de la Faune, des Forêts, des Parcs est venu me voir puis m'a dit : Écoute André, par le biais du projet de loi que tu vas déposer, aurais-tu une ouverture pour introduire une classe

forestière d'immeubles forestiers, et tout

ça, puis on en a discuté, bien, mon premier réflexe, naturellement, ça a été d'être d'accord,

puis après ça, c'est tout le temps un peu une surprise. Moi, je me dis :

Écoute, 40 ans, 50 ans que ces gens-là demandent ça. Qu'est-ce qui a

fait, parce que vous avez fait nombre de démarches, mais qu'est-ce qui faisait

que ça ne fonctionnait pas ou

qu'est-ce que... Parlez-moi un petit peu du parcours parce qu'honnêtement moi,

j'étais surpris de savoir que c'était quelque chose ça fait si longtemps

que vous demandiez puis, dans le passé, ça n'avait jamais été accordé, là.

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : Je peux vous en parlez parce que savez-vous

pourquoi? Par coïncidence, le président, le premier président de cette fédération-là, qui a quand même eu un

comité provisoire, Henri-Paul Gagnon, c'était mon père. Ça fait que, regardez,

moi, quand je bûchais ou j'arrivais à l'étable ou dans la forêt, il m'en

parlait. Ça fait que je savais que ça

faisait longtemps qu'on avait parlé de ces dossiers-là, puis ce n'était pas

facile. Puis M. Kevin Drummond, qui a déjà été ministre des Forêts,

je me rappelle, était déjà venu chez nous à la maison, parlait de ce

dossier-là.

Ça fait que, vous savez, au Québec, c'est un peu

rare-là, on est une des seules provinces ou il n'y a pas beaucoup d'endroits au Canada qu'on évalue la valeur du

bois sur pied. Ça fait que, regarde, on trouve ça comme pas logique, là.

On dit qu'on devrait tenir compte de la

valeur du fond de terre pour évaluer ça. Ça fait qu'on tient compte... Ça fait

que ça n'a jamais... ça a toujours passé proche. Mais c'est comme quand

tu vas à la chasse, tu passes toujours proche, puis ça fait 50 ans tu y vas, tu n'as jamais tué d'orignal, là. Tu

viens que tu t'endures, mais tu viens tough. Ça fait que c'est pour ça

qu'on est ici aujourd'hui.

fait que, là, là, ce gain-là, en tout cas, qu'on espère d'obtenir, puis je

pense qu'on va l'obtenir parce qu'il y a une belle collaboration, même des partis d'opposition, de créer une

catégorie d'immeubles, là, c'est beaucoup. Nous autres, c'est une clé

qui va nous permettre de rentrer dans la porte. Ça fait que je vous ai

peut-être bien mal répondu, M. Lamontagne,

hein, c'est bien ça, hein? Bon, O.K. Ça fait que c'est ça. On est... Ça fait...

On a eu plusieurs interventions qui

jouaient toujours auprès de ça. Ça a duré... ah! tous les quatre, cinq ans, on

revenait, on revenait là-dessus. Puis le monde dans ma région puis dans

mon coin, ils ont dit : Pierre, vous n'avez pas réussi enfin à gagner ça?

Ça fait que, là, quand je vais leur arriver

avec ça, qu'on a gagné un bon petit bout, ils vont être très contents, ces

gens-là. Parce qu'on n'est pas difficile, là, on n'en demande pas

beaucoup. Merci.

M. Lamontagne :

Bien, écoutez, au-delà de l'idée de gagner un point, moi, ce que j'entrevois,

c'est que ce nouvel outil-là, qui va

être à votre disposition puis à la disposition des municipalités, les

représentations comme on fait, c'est que ça viendrait vous mettre dans une situation ou ça viendrait inciter les

producteurs forestiers ou les gens qui sont propriétaires de forêt, là,

à poser des gestes concrets, là, pour plus de dynamisme dans l'exploitation de

la forêt privée, et tout ça. Ça fait que comment vous voyez ça? Comment ça peut

se traduire sur le terrain, là, concrètement, là?

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : Bon, oui. Je vais en faire un petit bout, après ça

je vais te laisser... Ça va se traduire sur le terrain,

M. Lamontagne, regardez...

Président (M. Lemay) : Un instant, M. Maurice Gagnon.

M. Maurice Gagnon, juste, vous vous rappelez qu'ici la règle

d'usage, c'est qu'on appelle les gens par leur titre, donc on dit : M. le

ministre.

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : Par le?

Le Président

(M. Lemay) : Par leur titre.

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : ...M. le ministre.

Le Président

(M. Lemay) : Oui, c'est simplement... C'est une règle de

procédure.

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : M. le ministre, c'est correct. Non, non, regardez,

je vous ai dit tout à l'heure, M. le

ministre, qu'on est quand même 29 000 propriétaires au Québec qui

font de l'aménagement, puis je pense que ça va se traduire par plus de propriétaires qui vont... de l'aménagement.

Puis, quand on parle de l'aménagement, là, ce n'est pas nécessairement,

là, ce que le monde voit, là, c'est des coupes à blanc puis c'est tout ça.

C'est du travail bien fait, c'est des lots aménagés et qu'on fait de la récolte

de bois, il en revient de la nouvelle, on la cultive. Puis un lot bien aménagé, savez-vous ce que ça donne? J'ai mon

voisin qui n'a jamais fait d'aménagement depuis 1970 et moi, j'ai récolté

peut-être 1 500 à 2 000 mètres cubes depuis ce temps-là, lui, il

n'a jamais récolté. Si je coupais tout le bois que j'ai sur ma forêt, j'en

ramasserais encore deux fois plus que lui.

Ça fait que

l'aménagement puis cultiver la forêt, là, regardez, c'est du positif. Ça amène

de la... ça amène... ça augmente... c'est

bon pour l'économie. Ça fait que c'est ça, puis je pense qu'on va être capables

d'aller en chercher plus, des gens intéressés à obtenir leur statut de

producteur forestier et bénéficier de cet avantage-là.

M. Lamontagne :

On a 29 000 producteurs qui ont des plans d'aménagement, et tout ça,

là. Mais on a, je pense, c'est

130 000 propriétaires de forêt privée au Québec. Voyez-vous que

l'instauration d'un taux distinct pour les immeubles forestiers va inviter un certain nombre de

propriétaires qui, aujourd'hui, n'ont pas de plan d'aménagement à vouloir en

avoir et tout ça?

M. Côté

(Marc-André) : Oui. En fait, oui, c'est exact, là, M. le ministre. En

fait, il y a 134 000 propriétaires forestiers dans toutes les régions du Québec. Il y

en a 29 000 qui sont enregistrés comme producteur forestier, donc

l'enregistrement qui est nécessaire pour bénéficier des programmes

gouvernementaux qui leur sont destinés.

Les propriétaires forestiers, il y a deux grands

types d'attentes envers eux. Il y a des politiques gouvernementales qui leur demandent de faire pousser des arbres et de les couper pour générer une activité

économique de produits forestiers puis il

y a un autre type de politiques

qui leur demande de ne pas couper d'arbres pour profiter... bien, en fait, pour

les paysages, maintenir la

biodiversité, et etc. Donc, ce qui est merveilleux avec la foresterie quand

elle est bien faite, donc quand elle est aménagée, c'est qu'on peut prendre une même forêt puis répondre à la

fois aux besoins économiques puis aux besoins environnementaux. Donc, si c'est bien aménagé, donc, d'avoir un

ingénieur qui vient, un technicien forestier, qui accompagne un

propriétaire fait un plan, et donc on va générer plus de bénéfices, et ça,

c'est une première chose.

Cet incitatif-là va s'ajouter... donc, l'incitatif qui est prévu dans le

projet de loi s'ajoute au régime d'accompagnement qui existe déjà pour les propriétaires forestiers

du Québec. Donc, c'est un élément de plus, un outil de plus pour inciter

les propriétaires à faire... à utiliser les

programmes qui sont à leur disposition. Si on passe de 29 000 à

40 000 propriétaires qui sont producteurs forestiers, c'est

certain qu'il y a plus de bénéfices.

Une forêt

aménagée, une forêt non aménagée, ça ne se ressemble pas. Si on partirait tous

en forêt puis on irait voir une belle

forêt aménagée puis, à côté une forêt, comme dit M. Gagnon, le voisin qui

ne l'est pas, vous diriez : Je veux plus de forêts aménagées. De

plus beaux arbres, on a une forêt qui a l'air plus résistante contre les

catastrophes naturelles, des arbres de

meilleure qualité, une biodiversité qui est maintenue. Donc, des professionnels

qui vont dire : Il y a un milieu ici à protéger, que ce soit un

milieu humide, un habitat d'une espèce à statut précaire. Les propriétaires ont

besoin d'accompagnement. On fait des plans,

puis tout ce mécanisme-là, là, fonctionne, là, avec un incitatif qui les incite

à rentrer dans ce système-là. C'est ce que le projet de loi permettra de

faire.

M. Lamontagne : O.K. Merci. Ça

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. Sur ce, je cède la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif :

...M. le Président. Bonjour. Ça fait plaisir de vous voir et vous revoir. C'est

évidemment de la musique à mes

oreilles quand j'entends que l'aménagement forestier augmente la qualité des

boisés, augmente l'économie des régions et qu'un nouveau taux ou qu'un taux différent pour une forêt aménagée va

donc reconnaître le travail des producteurs forestiers. Par contre, pour le commun des mortels, j'aimerais que vous

expliquiez davantage pourquoi une forêt aménagée serait... ou augmenterait l'économie d'une région ou l'économie du

Québec. Pourquoi aménager nos forêts? Qu'est-ce que ça donne? Et comment

on fait pour avoir une meilleure économie versus un aménagement forestier?

M. Côté

(Marc-André) : Oui. On appelle ça de l'aménagement, mais de

l'aménagement, là, c'est parce qu'il ne faut pas se le cacher il y a de la récolte. Ça fait que, quand tu récoltes

puis tu... une récolte qui est variée sur le même boisé, prenons un boisé qui a 100 acres, là, la

récolte se fait au bon temps et au bon moment, et puis ça ne veut pas dire

qu'on fait rien que du reboisement

dans ce temps-là, de l'aménagement. Ça peut être des coupes partielles, des

coupes d'éclaircie. On favorise

tel... Ça fait que comment... votre question, c'est : Comment que ça va

augmenter l'économie du Québec? Je vous l'ai dit tout à l'heure, une

forêt aménagée, elle va produire plus de bois. Ça fait qu'en produisant plus de

bois on amène plus de taxes, plus d'impôts, on paie plus de choses à

l'économie.

Ça fait que

c'est un peu ça que je disais tout à l'heure, parce que mon voisin, je le

compare, puis c'est un bon voisin, là,

puis sa femme, quand elle me voit couper des arbres, la femme du voisin, là,

elle est scandalisée. Mais, regarde, c'est ce que je vous dis, lui, il n'a pas ramassé depuis 50 ans. Il n'est

pas capable de récolter, ça fait que... Puis c'est correct, ça, ça fait des forêts témoins. Mais une forêt

aménagée, ça veut dire que tu récoltes souvent, puis elle donne du rendement.

Mme Tardif :

Ça fait que, vous, ce que vous m'expliquez ou ce que vous nous dites, est-ce qu'on pourrait dire, à ce moment-là, qu'une forêt aménagée,

comparativement à une forêt non aménagée, ça serait un peu comme une terre

en friche par rapport à une terre cultivée

et que, si un peuplement forestier, une forêt naturelle, est éclairci ou est

bien entretenu et jardiné, comme des

carottes dans un jardin qu'on éclaircit, les arbres vont avoir une meilleure

croissance parce qu'ils sont moins serrés? Donc, la productivité à

l'hectare augmente.

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : Oui,

c'est ça, vous avez tout compris, madame. C'est exactement ça. La productivité

augmente.

M. Côté

(Marc-André) : Oui, bien, en

fait, puis, tu sais, on a tellement de gens qui disent : Ah! je suis allé

dans un autre pays, puis ils ont des

belles forêts, là. La recette pour faire des belles forêts, là, on la connaît

ici aussi, là. Il y en a déjà

29 000 qui l'appliquent. On veut multiplier ça. On veut multiplier ça puis

pas uniquement pour... bien, l'accroissement de la récolte, c'est une chose, donc ça génère tout une filière

économique, mais également pour toutes les autres fonctions que génèrent

les forêts.

Mme Tardif : Donc, un taux de taxe différent favoriserait...

et ce qu'on a dans le projet de loi, ce que je comprends, c'est que ça va favoriser l'aménagement de nos

forêts, donc augmenter la productivité forestière, l'aménagement, la qualité

des arbres, des bois, et que ce projet de

loi là, vous êtes en accord avec ce qu'on y propose pour les producteurs.

Merci.

M. Côté (Marc-André) : Je peux

rajouter quelque chose?

Le Président (M. Lemay) : Oui,

oui.

M. Côté

(Marc-André) : En fait, si

on était le premier endroit au monde qui misait sur cette mesure, je

dirais : C'est un pari, on pense

que oui. Mais là on peut vous dire qu'on a la certitude parce qu'il y a une

multiplication de pays ou de

juridictions qui le font déjà. Ça fait que, donc, si tout le monde se

tromperait... l'abandonnerait, et, dans plusieurs endroits, ça fait des décennies qu'ils appliquent

cette mesure-là. Donc, ça fait que, donc, on a une confiance en cette mesure.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci. Bienvenue. La question a été abordée sous

différents angles, puis on ne peut pas réinventer les boutons à quatre trous non plus, mais

avez-vous, pour arriver à cet aménagement-là, avez-vous les ressources nécessaires,

dans les différentes régions du Québec, pour

accompagner les propriétaires forestiers? Parce qu'on en a 29 000, bravo!

Mais est-ce qu'il y a quelque chose... Oui,

je comprends l'aspect monétaire et économique, mais est-ce qu'il y a des

personnes-ressources qui peuvent

aider les propriétaires, comme vous mentionniez, M. Gagnon, qui sont

peut-être un petit peu, bon, un petit peu moins hasardeux, mais qui

pourraient être accompagnés pour aller faire un petit plus, là?

Le Président

(M. Lemay) : Oui, M. Gagnon, environ 40 secondes.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui, on a les ressources au Québec. On n'en a pas

de trop, vous savez, l'emploi, là, regardez...

On a de bons ingénieurs forestiers, on a des organisations sur le terrain, les

groupements forestiers, les conseillers indépendants, nos syndicats de producteurs de bois, on est assez bien

organisés, et puis on a quand même besoin de l'aide de l'État. Comme

vous disiez, il y a des budgets consacrés à l'aménagement.

fait que, oui, on a ce qu'il faut au Québec. Je crois qu'on est assez bien. On

a un gouvernement, on a un État qui reconnaît, je pense, l'importance de

la forêt privée. Je pense que je vais vous dire : Oui, on les a, mais...

M. Côté

(Marc-André) : Puis, j'ajouterais...

Président (M. Lemay) :

Ça complète ce bloc d'échange avec la

partie du gouvernement, mais je vais

céder la parole à la députée de Maurice-Richard,

qui peut poursuivre l'intervention.

Mme Montpetit :

Vous pouvez poursuivre, si on a le temps, si vous voulez.

M. Côté

(Marc-André) : Pour finir?

Mme Montpetit :

...compléter votre réponse. Absolument.

M. Côté

(Marc-André) : En fait, si

la mesure est un grand succès puis elle s'accompagne de d'autres choses,

on va avoir besoin de plus de techniciens

forestiers, on va avoir besoin de plus d'ingénieurs forestiers. C'est une bonne

mesure. C'est ça, du développement

économique. On va avoir besoin de plus de corps... des gens de ces corps de

métier là. On va en former plus. Ça va être que la roue tourne du bon

sens.

Le Président

(M. Lemay) : Veuillez poursuivre.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Bonjour à vous deux. J'aurais

quelques questions qui ne sont peut-être pas directement en lien avec le projet de loi qui nous occupe, parce que

vous avez été assez clairs dans votre présentation puis dans le mémoire que vous nous avez déposé, mais

c'est que, parallèlement, je porte deux chapeaux, en plus d'être porte-parole

en agriculture, je suis aussi porte-parole

en environnement puis en lutte aux changements climatiques, puis on a un autre

projet de loi aussi concomitant sur l'environnement, puis j'aurais... vous

allez voir, il y a un lien.

Tu sais, on voit bien que la productivité des

forêts au Québec a grandement augmenté, là, avec tous les... justement, l'aménagement écosystémique au cours des

50 dernières années et tous les impacts productifs que ça a pu avoir. Le

défi auquel... On en parle beaucoup

pour l'agriculture, on en parle un peu moins pour la foresterie. Le défi auquel

vous faites face, auquel vos membres font face, c'est toute la question

des changements climatiques aussi.

J'aimerais

ça vous donner l'occasion... parce que tout est dans tout, hein, comme on dit.

Donc, comme... on ne sait pas si ce

sera encore l'année verte ou pas, mais c'est certainement des discussions qu'on

aura à aborder, de quelle façon l'industrie

de la forêt, justement, la foresterie est touchée par les changements climatiques. Et c'est une question assez large, mais il

y avait la Fédération québécoise des municipalités qui était

présente hier aussi et qui, dans ses demandes budgétaires au gouvernement, demandait justement que le

secteur forestier soit reconnu comme un des vecteurs de lutte aux changements

climatiques. Donc, ce n'est pas en lien direct, mais, comme je vous dis, tout

finit par se recouper de près ou de loin. J'aimerais bien vous entendre sur

tous ces aspects-là.

M. Côté

(Marc-André) : Bon, pour

bien répondre à votre question, en fait, il y a le principe général

puis il y a les nuances, puis

les nuances sont aussi importantes que le principe général. Le principe

général, c'est qu'un arbre, c'est du

carbone. Donc, c'est constitué de carbone. Donc, si on a un plus grand stock

forestier à la grandeur du Québec, c'est-à-dire que les forêts... les arbres sont plus gros, on a

plus d'arbres, etc., globalement, on emmagasine plus de carbone.

Le gain devient

intéressant si les arbres sont coupés et sont transformés en produits

forestiers qui restent... qui immobilisent

le carbone. Donc, ça devient... Un deux-par-quatre qui est dans une maison, ça

l'immobilise, puis le gain est encore

plus grand si, à la place... si on construit une maison en bois plutôt qu'en

béton ou en acier. Donc, ça, c'est le principe général. Le secteur forestier peut contribuer à l'emmagasinement et la

substitution dans les produits qui font que le bilan carbone s'améliore.

Bon, plein de nuances à ça, beaucoup de nuances.

On fait pousser une forêt, elle brûle. Donc, le

carbone retourne dans l'atmosphère. Il

y a une épidémie d'insectes, les arbres tombent, se décomposent. Ils ne se

décomposent pas en une journée, ils se décomposent sur des années et des

années, et le carbone retourne dans l'atmosphère.

Donc,

ça signifie qu'il y a des spécialistes, des scientifiques qui s'intéressent à

faire le calcul exact, quelle est la

meilleure approche à faire, dans le secteur forestier, pour emmagasiner le

carbone. Il y a un calcul pour dire : Si je fais telle chose, il va s'emmagasiner tant de carbone

en considérant toutes les éventualités qui peuvent arriver, un feu, une épidémie,

des arbres qui tombent, etc., selon les croissances qui sont variables d'un

endroit à l'autre.

Québec... En fait, d'ailleurs, on est intervenus dans... parce que,

là, on parle d'un autre projet de loi. Nous, on

est intervenus pour dire : Il y

a une urgence d'avoir des protocoles gouvernementaux qui nous permettent de quantifier ces gains-là. Donc, je vous dis, il y a les spécialistes qui

font les gains, mais ça ne s'est pas encore transféré en protocoles qui nous permettent de rentrer sur le marché du

carbone avec ce qu'on fait au Québec. Donc, il

y a une urgence. En tout cas,

vous nous réinviterez, là, dans d'autres consultations, mais ça fait que, donc,

c'est le type de nuance qu'on fait.

Dans la pratique, le Québec

est frappé par une grande épidémie de tordeuse de bourgeons d'épinette actuellement. On ne le voit pas trop

autour de Québec, mais il

y a des pans, il y a

des régions... L'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent sont

frappées par cette épidémie-là qui tue des arbres. Si on laisse aller ça comme ça, bien, ces

forêts-là vont devenir des émettrices de carbone. Donc, ils détruisent notre

bilan de carbone au Québec.

Si on récolte ces arbres-là avant qu'ils meurent, on les envoie en production

pour faire des produits forestiers, ils

allaient mourir de toute façon, et on replante des arbres qui poussent plus vite

que la forêt naturelle, le gain... donc,

la forêt naturelle aurait poussé, mais le gain d'un arbre qu'on a planté et qui

pousse plus vite, on améliore, de cette façon-là, notre bilan carbone.

Donc,

une situation... Le même endroit, la même forêt peut devenir un

bilan... peut donner un bilan de carbone négatif, puis, j'espère, vous me suivez, là, que je ne suis pas trop

technique dans mes explications, puis, dans l'autre scénario, la même

forêt devient un bilan positif. Dans le fond, elle séquestre le carbone puis...

la stratégie qu'on a déployée. Tout ce que je viens de vous dire, c'est simple

à faire, là.

Mme Montpetit : Je vais juste vous rassurer, je vous suis. J'ai

eu le grand plaisir de faire un cours en foresterie à une certaine époque. Donc, je vous suis sur

toutes ces nuances-là. C'est pour ça que je vous demandais l'état des choses

aujourd'hui, dans le fond.

M. Côté (Marc-André) : Mais voilà où on en est, là, actuellement. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question,

Mme Montpetit :

Oui. Bien, je renchérissais... Vous parlez de la tordeuse du bourdon. Est-ce

que c'est... Puis le ministre,

je le sais que, de toute façon, sera intéressé d'entendre ces questions-là,

même si ce n'est pas directement

en lien avec le projet de loi, mais est-ce que l'épidémie... est-ce qu'elle est sous contrôle? Est-ce qu'il y a des inquiétudes

à avoir? Est-ce qu'avec les changements

climatiques, justement, puis la montée de la température, de certains

prédateurs qui arrivent un petit peu

plus du sud, est-ce qu'il y a d'autre chose qu'on doit savoir, qui doit être

sur notre radar de contrôle?

M. Côté (Marc-André) : Oui. En fait, les changements... En fait, la

tordeuse, c'est un insecte qui est... Je vous dirais que la tordeuse était là avant nous. Donc, elle a

toujours été au Québec. C'est une espèce qui fait

partie de l'écosystème,

donc l'écosystème forestier québécois. Ce n'est pas une espèce qui est

arrivée... Des fois, on... Telle bestiole arrive d'un autre pays. Donc, on... C'est cyclique. On rentre en phase

d'épidémie à tous les 30, 40 ans, puis après ça l'insecte, la population diminue. Où on doit s'inquiéter, c'est... les changements climatiques nous amènent des espèces d'insectes qu'on n'avait pas vus avant. Et ces insectes-là

n'ont pas de prédateur, rentrent au Québec. En fait, vous le voyez, là, si vous... Tout le monde, tout le monde a entendu parler de l'agrile du frêne. C'est un

exemple. Et puis donc tous les frênes sont en train d'y passer.

surveille l'avancement d'un autre insecte qui s'attaque aux érables. Et là vous

comprenez également qu'on a plus d'érables

au Québec que de frênes. Donc, c'est des choses qui sont préoccupantes.

Excessivement difficile de lutter contre

l'introduction de ces espèces-là, de lutter contre ces épidémies-là. Vous

voyez, la stratégie pour le frêne, ça a été d'abattre les frênes. Puis

on n'avait pas beaucoup d'autres solutions à notre disposition. Si ça s'attaque

aux érables, je ne pense pas qu'on va... on

va être... On ne peut pas abattre tous les érables du Québec, là, mais... Donc,

c'est préoccupant. C'est une raison de plus.

Puis, pour revenir au projet de loi qu'on est en

train d'étudier, vous allez voir le parallèle que je fais, si on améliore

la résistance des forêts, et, par la sylviculture, les forestiers, on est tous

capables de faire ça, quand ces chocs-là arrivent,

on résiste mieux. Ça peut être aussi simple que de dire : On plantait

telle espèce d'arbre ici avant. On va planter un autre clone de cette espèce-là qui est plus résistante, ou elle

est... C'est l'espèce qu'on plantait dans l'État de New York. Donc, quand il va devenir à maturité, le climat va

ressembler un peu au climat qu'on a dans l'État de New York. Donc, les choses vont être adaptées. Les forestiers sont

capables de réagir à ça. Puis, tu sais, je ne fais même pas... Ce n'est même

pas un pitch de vente. C'est des choses qu'on sait depuis des décennies.

Donc, il y a... Mais il y a des mesures, l y a des

mesures à prendre, puis je pense que le ministère des Forêts est assez

au courant puis à l'affût de tout ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, M. Côté. Ceci

termine ce bloc d'échange. Je vais maintenant céder la parole à la

députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci,

M. le Président. Désolée pour mon léger retard. Bonjour à vous, messieurs. Donc, ce que je comprends, c'est qu'en appliquant

les crédits sur les forêts sous aménagement, ça va favoriser les gens à aménager leurs forêts

parce que le crédit ne s'appliquerait pas sur les forêts qui ne seraient pas

aménagées. J'aimerais... Est-ce que vous avez un peu le portrait des

producteurs forestiers qui sont en zone blanche versus en zone agricole?

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : Oui.

Bien, il va vous répondre, là. Je n'ai pas les chiffres officiels, mais c'est à peu près égal. Il

y en a peut-être un peu plus en zone blanche, mais pas beaucoup, là. C'est peut-être 55-45, là. Ça fait que, regardez, oui, il y en a

un peu plus en zone blanche, mais pas tant que ça. Mais, dans

une région comme la vôtre, il y en a

beaucoup plus en zone blanche.

Mme Lessard-Therrien : Bien...

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Ça

fait que... Oui? En tout cas...

Mme Lessard-Therrien : C'est là ma question où... Peut-être

plus en zone blanche. Moi, j'en connais aussi beaucoup qui sont quand même

dans la zone agricole, où, souvent,

la moitié de leur terre, ça va être des caps rocheux avec beaucoup de

forêt. Mais là, eux, comme ils sont rendus en zone agricole, bien, ils vont

avoir accès au programme quand même. Mais,

si l'objectif, c'est de souhaiter qu'on ait plus de forêts sous aménagement

pour toutes les raisons que vous avez évoquées, est-ce qu'il y aurait lieu de revoir le zonage de certaines portions de

territoire pour celles où, manifestement, il n'y a pas d'agriculture qui peut se pratiquer parce que

c'est des caps de roche avec des épinettes puis des pins gris? Est-ce que...

sans dire on transfère ça en zone blanche,

mais d'avoir une espèce de plus-value pour qualifier ces morceaux de terre là

pour qu'on puisse favoriser l'aménagement pour pouvoir avoir accès au crédit.

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : Oui, O.K. Je te laisse la parole. Tu as les

chiffres. Je reviendrai pour d'autre chose tout à l'heure.

M. Côté

(Marc-André) : Bon,

regardez, là, si vous voulez avoir les vrais chiffres, là, la forêt privée au

Québec, c'est 6,6 millions d'hectares, O.K.? Et le territoire

agricole, c'est 6 millions d'hectares. Puis sur le territoire agricole, sur le 6 millions d'hectares, il y en a la

moitié qui est boisé, tu sais, qui est forestier. Donc, ça signifie, donc,

3 millions, là, le

3 millions du six. Et donc, sur le 6,6 de forêt privée, il y en a trois

qui vient... qui est zoné agricole. Donc, ce que disait M. Gagnon,

moitié-moitié, bien, il avait raison. Ça fait que ça tombe bien.

Mme Lessard-Therrien : Je ne

veux pas remettre ça en question, là.

M. Côté

(Marc-André) : Non. Donc, maintenant, à votre question, à savoir

est-ce que... En fait, il n'y a absolument rien qui empêche un propriétaire... Que ça soit zone verte ou zone

blanche, il n'y a absolument... un propriétaire forestier qui veut s'engager en aménagement forestier et

bénéficier de programmes gouvernementaux pour faire de l'aménagement

forestier, il n'y a pas de contrainte actuellement.

Mme Lessard-Therrien : Non, mais c'est plus pour aller vers... Avoir une

plus-value. Par exemple, quelqu'un qui, sur son lot de 500 acres, il en a 300 qui sont boisés, mais, comme

il bénéficie quand même du remboursement de taxes parce qu'il est zoné

vert, bien, il n'aura peut-être nécessairement d'intérêt à aménager sa forêt.

M. Côté

(Marc-André) : Bien, il va en bénéficier, du... En fait, c'est parce qu'il ne faut pas rien qu'il soit en zone verte, là, il

faut qu'il soit producteur agricole également.

Donc là, vous voulez parler des producteurs agricoles en zone verte ou

des des producteurs qui ne sont... ou des propriétaires qui ne sont pas

producteurs agricoles mais en zone verte?

Mme Lessard-Therrien :

Les producteurs agricoles qui sont en zone verte, mais qui n'aménagent pas

nécessairement leur boisé.

M. Côté (Marc-André) : Ah!

cette mesure-là ne s'appliquerait pas à eux, dans le fond, ce qui est discuté dans le projet de loi, parce que, dans le fond,

c'est l'autre, le programme de remboursement de taxe foncière, là. En fait,

c'est l'autre aspect du projet de loi. Mais

ces propriétaires-là peuvent bénéficier des autres programmes qui existent à

l'intention des producteurs forestiers. En fait, en d'autres mots, un

producteur agricole peut devenir producteur forestier aussi. Tu sais, il

bénéficie...

Président (M. Lemay) : Alors, sur ce, je dois vous interrompre

puisque, ce bloc d'échange étant terminé...

M. Côté (Marc-André) : Mais on

pourra en reparler, là.

Le Président (M. Lemay) : Et

voilà. Alors, je cède la parole maintenant au député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Très heureux de vous rencontrer à

nouveau. Bon, ça semble être de bonnes nouvelles.

Question de prospective, là, on parle de

29 000 producteurs enregistrés, 134 000 propriétaires

forestiers. Avec les modifications qui sont

proposées, quel pourcentage, selon vous, bon, de propriétaires vont avoir le

goût de faire de

l'aménagement puis comment, en termes financiers, ça pourrait... quel impact ça

pourrait avoir en termes d'augmentation de l'activité sur les lots

privés? Juste pour faire une petite prospective, là. Vous devez avoir une idée

là-dessus.

M. Gagnon

(Pierre-Maurice) : Regarde, je vais te donner avec mon feeling, là. Ça

ne pourra pas partir de 29 000, là,

à 10 000 de plus tout de suite. Ça, ça va être une... C'est tout un

ensemble de mesures qui fait qu'on est actifs sur la forêt privée. Ça fait que, regarde, moi, je pense, ça

avoir un incitatif pour l'augmenter graduellement. Ça va être un bon gain, là.

Et puis là je

réponds un peu, là, à la madame, je n'aurais pas le droit, là, mais je réponds

parce que je suis un producteur agricole et forestier. J'ai des unités

d'évaluation dans la zone agricole puis j'en ai dans la zone blanche. L'aménagement forestier, je le fais exactement

égal dans les deux places, et il y a autant aucune contrainte. Il y a des

places que je bénéficie du programme

agricole puis, d'autres places, programme forestier. Mais, pour l'aménagement,

ça n'a aucune contrainte. Ça fait que ce n'est pas un problème.

Et puis là je

fais un dernier commentaire, je n'aurai peut-être plus le droit à la parole.

Notre but, là, quand on parle de l'aménagement,

là, ce n'est pas d'enrésiner le Québec, hein? C'est que je pense qu'il

faudrait... nos érablières, il faut les

protéger quand même. Parce qu'il y a des fois qu'on a fait des plantations que

c'est moins pire maintenant. On a tout coupé

des fois, là, puis on a laissé des essences qui étaient feuillues, qui auraient

été importantes. Mais je pense qu'en tant que... même nos ingénieurs forestiers, maintenant, ils prennent garde à ça. Ça

fait que la forêt, il faut qu'elle reste un peu naturelle, comme elle l'était. Ça fait que je te laisserais

aller.

M. Côté

(Marc-André) : Et l'autre

chose, ce que vous créez par le projet de loi, c'est l'opportunité des

municipalités de taxer différemment.

Mais, après ça, il va falloir convaincre chacune des municipalités une par une

de taxer différemment. Ça fait que, dans le fond, vous nous créez

l'opportunité de beaucoup de travail.

Donc, c'est

important, c'est important, ce que vous faites, parce que, là, actuellement,

quand même bien on irait discuter avec

les municipalités, ils ne peuvent pas. Mais donc, une fois que le projet sera

adopté, si tout ça est pareil à qu'est-ce

qu'on nous a montré dans le projet de loi, bien, il va falloir aller voir

chacune des municipalités puis les convaincre de l'importance d'aménager leurs boisés. Et, dépendant de la façon

qu'ils vont vouloir créer l'incitatif, s'il est plus ou moins généreux, tu sais, s'ils décident tous de baisser

rien que le compte de taxe de 1 %, bien, ce n'est pas une grosse

différence, mais donc c'est là que la roue va plus tourner ou moins.

M. Roy :

Est-ce qu'on ne risque pas de se ramasser avec une mosaïque de réglementations

qui n'est pas cohérente sur l'ensemble du territoire du Québec?

M. Côté

(Marc-André) : C'est déjà le cas. C'est déjà le cas parce que chaque

municipalité peut adopter sa

réglementation sur l'abattage d'arbres. Puis, actuellement, c'est déjà le cas

parce que la taxation, d'une municipalité à l'autre, est différente.

Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, je vous remercie pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends

les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération

de la relève agricole du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

Le Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants

de la Fédération de la relève agricole du

Québec, en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé. Je vous demande donc de vous présenter. Ensuite, vous pourrez

procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Mme Bissonnette

(Julie) : Parfait. Merci. M. le ministre, Mmes et MM. les membres

de la commission, M. le Président, tout d'abord, merci de nous avoir invités à participer à ces consultations sur le projet de loi

n° 48. La fiscalité municipale

est un dossier complexe, et il nous

fait plaisir aujourd'hui de venir vous donner l'avis vous donner l'avis

des jeunes agricultrices et jeunes agriculteurs, des entrepreneurs qui

ont à coeur l'agriculture partout au Québec.

Donc, je suis

Julie Bissonnette, productrice de lait établie avec mon conjoint à L'Avenir,

dans le Centre-du-Québec, et je suis la présidente de la Fédération de

la relève agricole du Québec, la FRAQ. La personne assise à mes côtés est notre directeur général par intérim

M. Philippe Pagé. Philippe est aussi maire de la municipalité de

Saint-Camille en Estrie. Donc, il sera donc la personne idéale pour

répondre à vos questions un peu plus techniques et plus complexes.

Donc, depuis

sa fondation, en 1982, la Fédération de la relève agricole du Québec, la FRAQ,

a contribué à améliorer les

conditions de démarrage et de transfert d'entreprise pour les jeunes

agriculteurs et agricultrices d'ici en participant à de nombreuses

réalisations telles que la mise en place de programmes qui incitent à la

formation agricole, la création pour l'investissement pour la relève et même

des services de maillage entre les cédants et la relève.

Les actions

posées par la FRAQ s'inscrivent dans une volonté de représenter les jeunes

entrepreneurs agricoles dans les lieux de décision, de défendre leurs

intérêts lorsque la situation l'exige et de valoriser la profession agricole. Ainsi, le travail de l'organisation s'inscrit dans une

volonté profonde de s'assurer du renouvellement des entreprises dans les milieux ruraux et, par fait même, de leur

pérennité. La FRAQ est affiliée à l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, et regroupe près de 2 000 membres

de 16 à 39 ans qui gravitent dans le milieu de l'agriculture, et

l'adhésion est volontaire.

Aujourd'hui,

la FRAQ compte 13 groupes régionaux établis sur l'ensemble du territoire

du Québec. Les groupes régionaux

organisent des formations, des conférences et des activités sociales, gratuites

ou à faible coût pour leurs membres, afin

de favoriser l'apprentissage, l'entraide et l'innovation dans le milieu. La

FRAQ organise également des rencontres politiques

avec les élus des différents paliers de gouvernement et de l'UPA afin de donner

l'opportunité aux membres de discuter de leurs enjeux et de proposer des

solutions concrètes aux défis agricoles du XXIe siècle.

Donc,

l'augmentation constante du prix des terres en culture est une réalité qui

affecte négativement le démarrage et le transfert d'entreprises

agricoles au Québec depuis plusieurs années. La FRAQ y porte une attention

particulière puisqu'il s'agit d'un enjeu qui

met ni plus ni moins en danger le modèle agricole à échelle humaine que nous

connaissons. Selon les plus récents chiffres de Financement agricole Canada,

le prix des terres a augmenté de 237 % depuis 2017.

Plusieurs éléments affectent à la hausse le prix

des terres. Tout d'abord, la rareté. Les superficies en culture n'augmentent à peu près jamais,

puisque le REA, le Règlement sur les exploitations agricoles, interdit

largement le défrichage de nouvelles

terres. Ensuite, il y a l'étalement urbain. La zone agricole, la zone

verte, perd environ 3 000 hectares par année pour du développement de toute nature, soit l'équivalent de la

superficie de la ville de Sherbrooke tous les 17 ans, une ressource qui

n'est pas renouvelable. Ensuite, il y

a aussi la spéculation. Certaines

terres agricoles sont surévaluées, puisque le marché tient compte de sa valeur future, donc virtuelle, plutôt

que sa valeur réelle... sa valeur actuelle, qui est réelle. Pour conclure, il y a aussi la financiarisation. Certains

fonds, comme, par exemple, la corporation Fiera Capital, une société

internationale de placement donc l'actif

sous gestion est évalué à 164,7 milliards

de dollars canadiens au

30 septembre 2019, utilisent les terres agricoles comme source de

rendement auprès de leurs clients.

Toutes ces

réalités mettent en péril l'établissement de jeunes agriculteurs et entrepreneurs agricoles sur le territoire et, à terme, nuisent à la prospérité de nos

régions rurales. Selon la FRAQ, le Programme de crédit de taxes foncières

agricoles, le PCTFA, mis en place en

2007 doit atteindre un seul objectif : éviter que les entreprises

agricoles paient des taxes foncières démesurées

par rapport aux revenus qu'elles peuvent tirer de leurs terres et de leurs

bâtiments. Force est de constater que le programme ne répond plus à cet

objectif sous sa forme actuelle.

Afin de bien

cerner les améliorations qu'apportera le projet de loi n° 48

pour la relève agricole, nous allons vous présenter point par point l'avis de la FRAQ sur chacune des propositions

gouvernementales présentes dans cette pièce législative. Donc, premièrement, il y a l'imposition d'un plafond de la

valeur imposable à l'hectare. Le projet de loi instaure l'application d'un plafond de taxation applicable

à chaque nouveau rôle d'évaluation et permettra au ministre, par règlement,

de le définir à une valeur correspondant au 90e percentile des valeurs à

l'hectare des unités d'évaluation.

La FRAQ voit

d'un bon oeil l'application d'un tel plafond. Des régions comme la Montérégie,

Laval, les Laurentides et Lanaudière,

où les terres en culture sont de très bonne qualité et où la zone agricole

subit de fortes pressions de l'étalement urbain, ont des valeurs à l'hectare qui peuvent dépasser les

50 000 $. Un plafond permettra de limiter l'impact de ces fortes

valeurs sur le compte de taxes des

entreprises agricoles, et donc de faciliter leur transfert lors de la prochaine

génération. Cependant, nous croyons

que le plafond proposé n'aura que peu d'effet pour limiter la croissance du

montant de taxes foncières assumé par

les productrices et les producteurs agricoles, notamment dans les régions où il

ne s'appliquera pas. Par exemple, des

terres qui se transigent 15 000 $ l'hectare au Saguenay—Lac-Saint-Jean, alors que la moyenne régionale

se situe à 7 500 $ l'hectare, sont

le résultat de situations extrêmes et nuisent autant à l'établissement de la

relève agricole que ce qui est vécu dans les régions qui forment les

couronnes de Montréal.

Dans ces

situations, nous sommes convaincus que l'application prévue par la loi d'un

taux distinct pour les immeubles agricoles

selon des paramètres à établir avec le milieu municipal est essentielle pour

assurer la pérennité des entreprises agricoles, particulièrement celles

de la relève, qui doivent composer avec ces réalités.

Afin de

s'assurer de la pérennité du programme à la suite de l'adoption du projet de

loi n° 48, nous souhaitons que le ministre s'assure de fixer le plafond à la

valeur moyenne des terres en culture du Québec et d'indexer cette valeur selon

l'IPC pour les années subséquentes.

Cela permettrait à la fois de soustraire chaque année davantage d'entreprises à

la relève à une taxation extrême et éviterait une perte de contrôle des

coûts du PCTFA.

Également,

pour limiter les augmentations trop importantes des taxes foncières payées par

les entreprises agricoles, notamment

dans les régions où le plafond ne s'applique pas, nous souhaitons que le

ministre mette en place des critères menant

automatiquement à l'application d'un taux distinct lorsqu'il y a un transfert

de fardeau fiscal vers le secteur agricole.

Deuxièmement,

le projet de loi n° 48 lève le plafond de dépenses du PCTFA en ne

limitant plus son augmentation à

5 % par année. La FRAQ est en faveur de cette mesure, puisqu'elle

permettra aux entreprises de la relève une plus grande prévisibilité. Avec la croissance du prix des

terres, le pourcentage de remboursement avait diminué avant la mise en place

du programme compensatoire, en 2017. Cette solution permet de régler de manière

durable cette problématique.

Notre

organisation est cependant inquiète que les coûts du programme puissent

exploser dans les prochaines années, alors

que le prix des terres continuera d'augmenter et que le PCTFA devra décaisser

de plus en plus d'argent à même les fonds dédiés au MAPAQ par le Conseil du trésor. Une telle situation se ferait

forcément au détriment des autres programmes dédiés à l'agriculture et à

la relève.

Troisièmement,

le projet de loi ° 48 élimine le critère d'admissibilité au programme qui

demandait de générer 5 $ de

revenu pour chaque 100 $ d'évaluation foncière. La FRAQ se montre très

favorable à cet élargissement de l'admissibilité et croit que cela se fera au profit de plusieurs jeunes agriculteurs et

agricultrices. Les terres d'une région comme la Mauricie ont vu, par exemple, leur valeur à l'hectare de

32 % en 2017 et de 15 % en 2018, selon les chiffres de

La Financière agricole du Québec. Il est évident que le revenu que les

entreprises tirent de ces terres n'a pas suivi la même courbe. Cette

proposition vient permettre à environ

1 000 d'entre elles d'être éligibles au programme à travers le Québec. Ces

entreprises sont souvent des fermes en démarrage et la propriété de

relève agricole et elles génèrent généralement moins de revenus.

Finalement, le projet

de loi n° 48 permettrait aux évaluateurs fonciers d'aller comparer des

transactions de leurs organismes municipaux

responsables de l'évaluation, l'OMRE, avec d'autres. La FRAQ croit que cette

mesure est plus que bienvenue et

permettra d'éviter des évaluations extrêmes à la suite de transactions rares et

importantes. Prenons un cas de figure

vécu par des jeunes de la relève, celui de la ferme de Louis et Christian

Forget, deux frères qui sont propriétaires d'une des dernières fermes sur le territoire de la ville de Laval. Leur

histoire a défrayé la manchette du Journal de Montréal en décembre 2018. Cette année-là, leur ferme et

leur terre valaient 421 000 $ au rôle d'évaluation. En 2019, le

nouveau rôle leur donnait une valeur,

tenez-vous bien, de 1 160 000 $. La raison : la seule autre

transaction ayant eu lieu durant le dernier rôle d'évaluation fut l'achat, par la ville de Laval, au prix d'un

marché déjà fortement teinté par la spéculation, d'une terre agricole pour la protéger. Un élargissement du

bassin à des comparables aurait permis à l'évaluateur de regarder des transactions

au sein d'autres OMRE et ainsi émettre une évaluation nettement inférieure.

Donc, en conclusion, alors qu'il nécessite

beaucoup de temps et d'innovation pour faire croître la marge bénéficiale

des agriculteurs, l'augmentation de la

valeur de leur terre crée une pression à la hausse de leurs dépenses en taxes

foncières, et cela peut représenter

plusieurs milliers de dollars selon la région et la superficie. Pour soutenir

une agriculture durable et locale, il

est d'autant plus important de réduire la croissance rapide des taxes foncières

afin qu'elle soit plus prévisible et stable,

comme dans la majorité des autres industries. À cet effet, la réforme proposée

permet de simplifier le programme et

de freiner la croissance du fardeau fiscal des entreprises agricoles, tout en

ralentissant la croissance du coût du programme pour le gouvernement. Des plafonds régionaux et une indexation à l'IPC

de ces plafonds permettraient d'offrir une solution temporaire adaptée

aux régions.

FRAQ voit d'un oeil positif les efforts qui sont mis en place pour alléger ce

fardeau, mais nous croyons que la

véritable source du problème n'est pas vraiment réglée. La valeur foncière

correspond à la valeur marchande d'un bien sur un marché libre et en concurrence. Cependant, dans le cadre de

l'agriculture, un marché ouvert à tous est également ouvert aux intérêts qui souhaitent changer la

vocation agricole de la terre. La valeur de la terre est alors augmentée sans

tenir compte du revenu agricole qui

peut en être tiré. Lorsque le seuil est dépassé, il devient difficile pour la

relève d'avoir accès à la terre pour

des projets de démarrage et de transfert, puisque le revenu dégagé ne couvre

pas les frais d'achat. La réforme du

programme de taxes foncières protégera les producteurs actuels d'une hausse

trop rapide, mais il n'en demeure pas moins que les terres agricoles sont de plus en plus rares et que la pression

sur leur valeur continuera d'augmenter comme elle le fait partout sur la

planète.

somme, bien que la FRAQ supporte une adoption rapide du projet de loi

n° 48 par le gouvernement, nous croyons fermement qu'il est nécessaire de se pencher sur le calcul de la valeur

des terres agricoles pour pallier ce problème et de travailler

conjointement avec tous les partenaires sur une réelle réforme de la fiscalité

foncière municipale. Merci.

Président (M. Lemay) : Mme Bissonnette, je vous remercie

pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne :

Bonjour, Mme Bissonnette. Vous avez fait ça de façon très diligente. Vous

avez commencé, puis j'ai dit à mon collègue : Elle va manquer de

temps. J'étais prêt à vous en donner pour vous laisser terminer.

Écoutez,

bienvenue. Très heureux de vous entendre. Pour ce qui est du plafond, vous

mentionnez, là, vous voudriez que le plafond soit aligné sur la moyenne

nationale provinciale. Cette moyenne-là, là, elle est de 5 200 $

l'hectare. Ça veut dire, au Québec, il y a

50 % des terres qui valent moins que 5 200 $ de l'hectare, puis

il y a 50 % des terres qui valent plus que 5 200 $ de

l'hectare. Ça fait que ça, ça serait un montant que vous suggériez.

Puis après ça vous

parlez, comme processus pour indexer... après ça vous parlez... à l'IPC. On

s'entend, hier, on entendait nos collègues

de la Fédération québécoise des municipalités puis aussi de l'Union des

municipalités du Québec qui

mentionnaient l'impact que d'introduire un plafond au 90 centile pourrait

avoir sur leurs revenus fonciers, et tout ça. Ce que vous proposez, là,

on s'entend que c'est beaucoup plus considérable. C'est un peu qu'est-ce qui

est considéré dans le projet de loi. Comment

vous voyez ou comment... possibilité de réconcilier un petit peu tout ça, mais

dans un contexte quand même d'équité

avec tous les contribuables, là? Parce qu'on veut la viabilité puis la pérennité de ça. Mais, après ça, c'est sûr qu'on met quelque chose en place, on

veut qu'ultimement, au-delà d'un changement qu'on fait, là, on veut

que ça soit porteur d'une équité, là,

entre les contribuables. J'aimerais ça vous entendre, là, par rapport à votre proposition

puis cette question-là d'équité avec les contribuables.

M. Pagé (Philippe) : Bien, en fait, nous, le plafond, on est à l'aise

avec le 90e percentile, là, qui est proposé. Nous, ce qu'on demande, c'est que l'augmentation se

fasse selon l'IPC plutôt que selon l'augmentation constante du prix des terres,

qui est nettement supérieure à ça. Ce qu'on

a comme crainte, c'est qu'à un moment donné le plafond... bien, en fait, le

programme, qu'il se mette à coûter

beaucoup trop cher et que, le plafond, les personnes qui subissent des valeurs

extrêmes sur leurs terres agricoles ne rejoignent jamais le plafond.

est conscients que le projet de loi, tel qui est présenté, il essaie d'éviter,

là, une taxation extrême, là, dans des cas bien particuliers. Puis, pour nous, ces cas-là débordent de la couronne

de Montréal, là, où il y a des prix qui sont quand même assez astronomiques, là. Comme on le disait dans

notre mémoire puis dans l'exposé de Mme Bissonnette, pour nous, des

valeurs qui sont à 15 000 $ au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est une

valeur extrême régionale, là.

Donc, nous, ce qu'on

aimerait, c'est qu'il y ait la possibilité, même si on... Bon, on a déjà eu des

discussions à ce sujet-là, là, puis on sait

que c'est quand même complexe, là, puisque déjà qu'il y aurait un plafond, en

fait, qui serait décliné

en six plafonds, là, pour chaque année où il y a un renouvellement de rôle des

municipalités. Puis là, ensuite, s'il faut multiplier ça par 17 parce qu'il y a 17 régions. On sait que c'est

complexe, là. Mais il reste qu'il y a des jeunes de la relève un peu

partout qui vivent ces situations-là qui sont extrêmes à notre avis.

M. Lamontagne :

Juste pour revenir à ma question, c'est parce que... À moins que je n'aie pas

bien compris, là, j'avais compris,

dans votre exposé, que vous demandiez à ce que le plafond soit fixé en fonction

de la valeur moyenne des terres au Québec.

M. Pagé (Philippe) : Non. C'était plus par rapport à l'augmentation,

en fait, là, du plafond qu'on souhaite que ça garde la moyenne des... On ne veut pas que ça augmente selon la

moyenne de l'augmentation du prix des terres chaque année, on souhaite

que ça soit augmenté selon l'IPC. Mais c'est vraiment le montant du plafond,

là, pas le montant... en fait, le montant de

pourcentage d'augmentation du plafond chaque année, là. On ne veut pas que le

plafond soit fixé à la moyenne du prix des terres, là. Ça, c'est sûr.

M. Lamontagne :

Parfait. Un autre point. Hier, on a eu, de la part de l'Union des municipalités

du Québec, une suggestion quant à la

possibilité de lier la mise en place puis le respect, là, des bandes riveraines

avec, ultimement, l'éligibilité au

Programme de crédit de taxes foncières agricoles. Autrement dit, si quelqu'un

qui est propriétaire d'une terre était — bien ça, c'est l'hypothèse qu'a émis l'UMQ,

là, on s'entend — mettons,

était trouvé en délit par rapport à l'utilisation appropriée des bandes

riveraines, d'avoir un dispositif qui permettrait d'empêcher cette personne-là

ou de pénaliser cet utilisateur-là pendant

un bout de temps, qui n'aurait pas accès au Programme de crédit de taxes

foncières agricoles, ça, c'est dans

un objectif justement de prévenir puis vraiment d'encourager les gens à bien

utiliser les bandes riveraines, là. Qu'est-ce que vous pensez d'une

suggestion comme ça de la part de l'UMQ, là?

Mme Bissonnette

(Julie) : Bien, nous, on... Bien, comme on est la relève agricole,

l'environnement, on ne peut pas être contre ça, là. C'est notre... Tu

sais, la terre, c'est notre outil de travail, ça fait que c'est sûr que

l'environnement, ça nous touche, là, c'est important pour nous.

Mais

les deux objectifs du projet de loi, il y en avait un, c'était de simplifier.

Puis on revient encore à la base que, tu

sais, c'est encore la lourdeur... Cette mesure-là était déjà là, là. Puis le

but, c'est de simplifier. Ça fait qu'en rajoutant quelque chose, en rajoutant de la lourdeur

administrative... C'est ça, on est plus dans... Tu sais, on ne peut pas être

contre le principe, là, mais c'est...

le fait du projet de loi, c'est de simplifier. Alors, on revient à ça, là,

qu'on veut retourner à la base du projet, là.

M. Pagé (Philippe) : Parce qu'il faut rappeler qu'au Québec on a les

normes environnementales en agriculture parmi les plus sévères au monde,

là. Il y a déjà des mécanismes de prévus, des sanctions administratives

pécuniaires, par exemple, lorsqu'il y a des

problèmes qui sont observés avec l'environnement chez les producteurs

agricoles. Ça fait que, pour nous...

Puis il y a déjà un critère d'écoadmissibilité, de toute façon, dans le projet

de loi. Donc, pour nous, de les restreindre encore plus, là, puis de dire qu'il y a des producteurs qui ont,

certains, des kilomètres de bande riveraine à s'occuper, là, ça va créer une lourdeur administrative que le

projet de loi vient régler déjà, là, en termes de lourdeur, là. Donc, pour

nous, ça serait simplement en

rajouter quand il existe déjà, là, des mécanismes pour s'assurer que les

agriculteurs respectent l'environnement.

M. Lamontagne :

O.K. Une autre suggestion qui a été amenée par l'UMQ hier, c'était d'amener la

possibilité de faire... de surtaxer

les terres en friche. Puis ça, de donner cette opportunité-là, là, à toutes les

municipalités du Québec, ça avait déjà été contemplé dans un récent

passé, là, par nos collègues maintenant de l'opposition pour la CMM. Mais là l'UMQ

demanderait que cette possibilité-là pour les municipalités, là, soit

étendue à la grandeur de la province. C'est quelque chose que vous

accueillez favorablement, une suggestion comme ça?

M. Pagé (Philippe) : Oui, pour nous, c'est une excellente proposition, là, qui avait déjà été proposée, d'ailleurs, là, par la FRAQ et l'UPA à un moment donné, là. Puis on sait que ça existe déjà, là, dans les municipalités, la possibilité de taxer un terrain vague, par exemple,

là, qui pourrait être potentiellement, là, en tout cas, occupé par une

résidence, là. Donc, d'étendre ça aux terres en friche, pour nous, là, c'est quelque

chose qu'on accueille très favorablement.

M. Lamontagne :

Excellent. Merci.

Le Président

(M. Lemay) : Très bien. Donc, sur ce, M. le député de Robert-Baldwin,

la parole est à vous.

M. Leitão : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour. Merci d'être là. J'aimerais parler de deux choses

avec vous. D'abord, et je pense

que c'est le plus important, vous l'avez mentionné aussi, tous les enjeux

autour du prix des terres qui augmente pour toutes sortes de raisons et

qui constitue en effet un obstacle important non seulement à la relève, mais

aussi aux producteurs actuels, mais surtout quand le moment arrive de passer à

d'autres propriétaires. Comment pensez-vous

qu'on pourrait... Est-ce qu'on pourrait utiliser la taxation foncière comme un

outil pour essayer de contrôler un peu les augmentations de prix?

Comment vous voyez ça?

M. Pagé

(Philippe) : Bien, c'est sûr

que, déjà, en instaurant un plafond, pour nous, c'est... il y a un effet qui va

se faire là, là, dans le sens où moins il y a une taxe qui est appliquée sur

les terres agricoles, on croit que ça va aider les entreprises puis la relève, ça, certain. Le

projet de loi propose déjà la création d'un comité, là, avec l'UPA puis les unions

municipales, auquel on aimerait bien

participer aussi, mais sur lequel on pourra se pencher sur une façon de

peut-être, là, réviser l'évaluation foncière municipale, là.

Parce qu'on

s'entend qu'actuellement, puis on l'a bien... bien, en fait, Mme Bissonnette

l'a bien expliqué dans son allocution, là, il y a des phénomènes qui

font en sorte que le prix des terres augmente beaucoup plus rapidement que d'autres propriétés, tu sais. Et ces

éléments-là sont très nuisibles et contribuent à augmenter le prix, là. Si on

prenait, par exemple, là, le fait

qu'il y aurait une loi, par exemple, au Québec, qui dirait qu'on ne peut plus

construire de maisons nulle part, c'est évident que le prix des maisons

augmenterait en flèche à ce moment-là. Et c'est la situation qu'on vit avec les terres agricoles. On ne peut pas en créer

d'autres, tu sais. Donc, à ce moment-là, le prix est un peu condamné à

augmenter à cause de ce phénomène de rareté là.

Mais, si au

moins il y avait peut-être une autre façon de s'inspirer d'autres... en tout

cas, juridictions dans le monde ou

même d'autres provinces canadiennes qui taxent différemment ou qui ont une

autre façon d'évaluer, mais on pense que ce projet de loi là vient répondre déjà à une

partie puis on souhaite

que ce soit adopté rapidement pour corriger certaines situations. Puis le bout de l'évaluation foncière

pourra se faire, là, à un autre endroit, mais c'est une bonne suggestion.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Une chose pourrait être aussi avoir de véritables «greenbelts», donc des zones beaucoup mieux délimitées et qui soient vraiment

étanches : au-delà de la ligne de démarcation, il n'y a point de

construction résidentielle. Mais ça, c'est une autre chose.

Est-ce que

vous pensez que ce serait utile, dans ce contexte surtout de transfert

d'entreprise, d'accès à la propriété pour les jeunes agriculteurs, de

penser à des mécanismes comme, par exemple, des congés de taxe? On vous

dit : Vous accédez à la propriété, vous êtes un nouveau propriétaire

agricole, pour les premiers cinq ans d'exploitation de votre propriété, il y

aura carrément un congé de taxe, taxe foncière, je parle.

M. Pagé

(Philippe) : Bien, c'est

évident qu'actuellement, tu sais... puis le programme vient le permettre, là,

même dans la modification, de rétablir à 70 % ou 85 %, là, le

remboursement, là. Ça fait que, dans cette optique-là, d'avoir un 30 % supplémentaire ou un 15 %, là,

de congé de taxe, bien, pourrait être intéressant, là, mais ça pourrait être

déterminé, là, peut-être par règlement plus tard, là. Mais c'est une

avenue intéressante.

M. Leitão :

Une autre chose et puisque vous portez aussi le chapeau de maire, ça nous a été

mentionné hier et encore aujourd'hui,

et je pense que vous-même, vous l'avez aussi mentionné : Dans toute cette

discussion, et je pense que c'est là,

le coeur de la question, qui est-ce qu'on doit aider? Qui est-ce que l'État

doit cibler comme le groupe à aider? Est-ce

que c'est les municipalités, donc les agriculteurs paient la taxe au complet...

non, les municipalités calculent la taxe au complet, et puis le gouvernement va compenser le manque à gagner

directement aux municipalités, ou est-ce qu'on fait... au contraire,

ce sont les agriculteurs qui paient la taxe, et puis le gouvernement compense les agriculteurs? Ça pourrait peut-être arriver à la même destination, mais c'est quand même

important si on cible l'aide gouvernementale en compensant

les municipalités ou en compensant les agriculteurs. Vous avez mentionné, avec raison, qu'un des risques auxquels vous

faites face c'est que, donc, le

plafond du PCTFA risque d'augmenter, augmenter, augmenter, puis, à un moment donné, un futur président du Conseil du trésor va dire : Bon, ça

suffit.

Alors, est-ce que

vous préféreriez que l'aide

gouvernementale soit dirigée... la

compensation, pardon, soit dirigée vers les municipalités plutôt que

vers les agriculteurs?

M. Pagé (Philippe) : Bien, je

pense que le...

M. Leitão : Ou ça change quelque

chose ou...

M. Pagé

(Philippe) : Non, non, mais

je comprends, là. Mais, je veux dire, je pense que le programme,

puis la façon que le projet de loi l'amène, permet déjà une

simplification énorme, là, de ce qu'on connaissait... bien, en tout cas, ce

qu'on connaît actuellement puis qui

pourra être amélioré. Mais je pense que la formule qui est en place

actuellement, là, qui compense l'agriculteur

directement par le remboursement plutôt que la municipalité fonctionne très

bien, là. Je ne vois pas, là, l'intérêt de le changer.

Pour ce qui est de qui on doit compenser, tu

sais, je veux dire, ce n'est pas un choix binaire, là, de dire : C'est les agriculteurs ou c'est les municipalités, là.

Pour nous, tout est une histoire... c'est la même communauté, là. Les

agriculteurs habitent ces communautés-là.

Ils ont des maisons, eux aussi, qui sont taxées à un taux résidentiel, là.

Donc, pour nous, là, il n'y a pas un enjeu nécessairement là, là.

M. Leitão : Très bien, merci.

Ça va, M. le Président, merci.

Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, sur ce, je cède la

parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien :

Merci, M. le Président. Bienvenue à vous deux. Je vais en profiter, moi aussi,

de ce double chapeau là, M. le

directeur général, évidemment, parce qu'on a entendu la FQM, hier, l'UMQ qui

avaient quand même plusieurs

préoccupations. Quand vous dites, là, dans votre mémoire : «...nous

souhaitons que le ministre mette en place des critères menant

automatiquement à l'application d'un taux distinct lorsqu'il y a un transfert

de fardeau fiscal vers le

secteur agricole», qu'est-ce que vous entendez par les critères? Puis est-ce

que vous avez un exemple d'un taux distinct qui pourrait être

applicable?

M. Pagé

(Philippe) : Oui, bien,

écoutez, pour ce qui est des critères, là, ce serait évidemment à évaluer, là,

avec nos partenaires, là. Les unions

municipales, là, et l'UPA, et la FRAQ, là, je pense que c'est important qu'on

ait des discussions pour les établir.

C'est sûr qu'il y a des événements... Bien, en fait, si on remonte un peu dans

l'histoire, là, déjà au moment de ma

naissance, là, on parle d'autour de 1985, là, si on prend certaines

municipalités qui étaient de la couronne sud de Montréal, là, mais qu'à

l'époque on ne pouvait pas deviner que ça allait devenir des couronnes, là...

Puis l'exemple que j'aime souvent utiliser, là,

nonobstant la mairesse, là, qui était présente avec vous hier, une municipalité comme Sainte-Julie avait

16 000 habitants en 1986, puis aujourd'hui ils sont 30 000. Puis

la municipalité de Sainte-Julie,

c'était une municipalité qui était très agricole, puis les gens qui sont venus

s'établir là, ce n'est pas plein de

nouveaux agriculteurs, là. Et, sur le site de la municipalité de Sainte-Julie,

ils sont très contents d'affirmer qu'ils ont un des taux de taxation les plus

bas au Québec, tu sais. Sauf que c'est là aussi où la valeur des terres est la

plus élevée, parce qu'étant donné

l'étalement urbain, et tout, bon, bien, il y a une rareté des endroits, puis

souvent les promoteurs les voient comme une future zone de

développement, là, tu sais, plutôt qu'une terre agricole.

Donc, il se

crée, à un moment donné, un débalancement où, pour le secteur résidentiel, ça

devenait extrêmement intéressant de

venir s'installer le... en tout cas, d'aller plus loin que la métropole, là,

parce qu'il y a un taux de taxation qui

est bas. Mais, lorsque la valeur de la terre, elle, est très, très, très

importante, puis il y a des 50 000 $, 55 000 $ l'hectare

dans ces types de municipalités là, même si

la taxation est basse, là, à 0,40 $, ça reste que le montant total sur la

valeur est extrêmement élevé.

Donc, d'avoir

des taux distincts... Puis il y a plusieurs municipalités de la Montérégie qui

ont réalisé qu'il y avait une inéquité

qui se créait à un moment donné, qui ont décidé d'adopter un taux plus bas,

parce que la loi le permet, là, d'aller

jusqu'à 66 %, si ma mémoire est bonne, là, du taux résidentiel, pour

corriger ces situations d'inégalité là, là, où, malgré le fait qu'il y a un boom résidentiel puis que le taux de

taxation est bas, ça reste extrêmement élevé pour un montant quand on

débourse 55 000 $ l'hectare en valeur, là.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce

que ça, c'est quand même applicable dans les petites communautés rurales qui

n'ont pas nécessairement ces taux de taxation là?

M. Pagé (Philippe) : Oui, tout

à fait. Puis, si on se reporte, là, il y a eu une révision du rôle d'évaluation

dans la municipalité de Compton, en Estrie,

qui avait aussi défrayé les manchettes à ce moment-là. Ce qui est arrivé, c'est

qu'avec la révision du rôle la municipalité

avait pris le choix, puis ça, c'est un choix qui leur appartient, là, que je ne

juge pas nécessairement, là, mais ils

avaient fait le choix de garder le même taux de taxe pour tout le monde.

C'est-à-dire, il n'y avait qu'un seul

taux résidentiel, et c'est tout. Puis, entre les deux rôles, les valeurs

résidentielles, elles, n'avaient presque pas augmenté, mais la valeur

agricole, elle, par contre, avait presque augmenté, là, de 20 %, 25 %.

Il faut dire

que, dans les petites municipalités, il y

a la possibilité de reconduire le

rôle pour un autre trois ans. Donc,

quand ton rôle est révisé aux trois ans, ta valeur, bon, bien, tu sais, tu es

capable un peu de la prévoir, là, puis il

y a une augmentation, c'est sûr. Mais aux six ans, des fois, c'est une augmentation qui est drastique et d'un coup. Donc, comme cette municipalité-là avait fait le choix de garder un taux, bien,

équivalent pour tout le monde, quand il

y a une valeur qui augmente de 25 %, ça affecte le compte de

taxes, malgré le remboursement, là. Secteur résidentiel, là, quand tu as

une maison puis tu reçois un compte de taxe

qui a augmenté de 25 %, là, je

pense que les gens, en général, ne sont pas contents, là. Bien, c'est des situations qui est

vécue par des agriculteurs.

Le Président (M. Lemay) : Donc,

M. Pagé. Maintenant, je cède la parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Je suis

désolé, j'ai dû quitter pendant que vous faisiez votre présentation.

J'aimerais... Pas le droit de dire ça, M. le Président, ce n'est pas

grave. Peut-être sortir un peu du dossier, mais je veux vous poser une question plus générale. Comment ça va, la

relève agricole? Là, on a une mesure que vous semblez apprécier, c'est correct,

mais c'est sûr que ça prend d'autres choses,

là, pour soutenir l'agriculture au Québec. Mais j'ai goût de vous entendre

sur comment va la relève.

Mme Bissonnette

(Julie) : Bien, on entend souvent dire qu'il n'y a pas de relève au

Québec, puis c'est le contraire. Il y

en a. C'est les moyens, les outils qu'on n'a pas. Là, la valeur des terres, la

valeur des actifs, en général, ça prend de l'argent, ça prend des garanties. Ça fait qu'il y a le côté

financement. Tu sais, admettons — je lance une idée — avoir du financement sans paiement de capital et intérêts pour les

premières années pour vraiment donner un... C'est ça qui arrive. Les écoles

d'agriculture sont pleines, pleines,

pleines. Il y en a, des jeunes, là. C'est les moyens qu'on n'a pas pour

s'établir. Puis ça, ça en fait partie... tous les outils vont être bons

pour les jeunes pour s'établir.

M. Roy :

Bien, écoutez, c'est un élément qui vient aider, mais j'aime bien entendre ce

que vous dites, que les écoles sont

pleines, parce que le message qu'on entend de l'agriculture, souvent, bon...

Justement, au salon bleu tout à l'heure, il y a eu des discours sur...

Bon, c'est le mois du suicide, etc., et on parlait des agriculteurs, qui,

théoriquement, selon les statistiques, se

suicident deux fois plus que... Donc, malgré tout ça, le sentiment

d'appartenance à la terre, l'attractivité de la profession d'agriculteur est là. Puis je suis très heureux de

l'entendre. Ça fait qu'on va travailler fort pour vous appuyer

là-dedans. Merci.

Président (M. Lemay) : Alors, Mme Bissonnette, M. Pagé,

je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à

13 h 08)

Le Président (M. Lemay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des

pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Je demande à

toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Cet après-midi, nous entendrons la régie des

sociétés d'aménagement du Québec et l'Union paysanne.

Alors, je

souhaite de ce pas la bienvenue aux représentants de la régie des sociétés

d'aménagement du Québec, en vous

rappelant que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons avec une période d'échange avec les membres de la

commission.

Je vous

invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent,

puis vous pourrez procéder à votre exposé. La parole est à vous.

M. Bernier

(Rénald) : Merci de nous

recevoir ici cet après-midi. Je veux juste peut-être corriger, c'est

Groupements forestiers Québec, notre

organisation, et l'ancien nom, parce qu'on a changé de nom au mois de

septembre, l'an passé, c'était le RESAM, le Regroupement des sociétés

d'aménagement forestier du Québec.

Le Président (M. Lemay) :

Alors, Groupements forestiers Québec, bienvenue.

M. Bernier

(Rénald) : Merci. Merci de

nous recevoir, et puis on apprécie grandement l'invitation. Mon nom est Rénald Bernier, je suis président de Groupements

forestiers Québec, et, à ma droite, M. Marc Beaudoin, qui est le directeur général. On va se partager le travail. Étant donné que

M. Beaudoin a une forte grippe, je vais le ménager un petit peu,

même s'il a un très bon salaire pour travailler pour nous. On veut quand même...

on veut le garder.

Ça fait que je vais faire peut-être l'introduction et

présenter un petit peu qui on est, nous, les groupements forestiers. Donc, on vous a distribué des documents. Je vais

vous en faire la lecture, je vais être sûr de ne rien oublier de cette

façon-là.

Donc,

Groupements forestiers Québec. Groupements forestiers Québec regroupe les

39 groupements de propriétaires aménagistes

de lots boisés du Québec, également connus sous l'appellation d'organismes de

gestion en commun, les OGC, qui ont pour mission l'aménagement intensif

des ressources forestières dans une optique de développement durable. Ces

organismes, formés de près de 30 000 propriétaires aménagistes,

intègrent dans leur mission le développement socioéconomique de leurs régions

respectives, la création d'emplois et l'enrichissement du patrimoine forestier.

Leur modèle

d'affaires est officiellement reconnu par le ministère des Forêts, de la Faune

et des Parcs et les partenaires de la

forêt privée depuis le Rendez-vous de la forêt privée, tenu en 2011, en mai 2011. Rappelons que les

groupements ont vu le jour en 1971 à

l'initiative du gouvernement du Québec. En 2019, les groupements forestiers ont

employé 375 ingénieurs et techniciens forestiers ainsi que

1 500 travailleurs forestiers.

groupements forestiers, tous membres volontaires de Groupements forestiers

Québec, sont issus de l'entrepreneuriat collectif. Ils sont présents dans toutes les régions habitées du Québec

et possèdent une expertise précieuse en aménagement forestier,

développée depuis plus de 45 ans.

Avec un

chiffre d'affaires en constante évolution qui atteint maintenant 200 millions, les groupements forestiers sont

des entreprises capables de s'adapter et de plus en plus diversifiées. Certains

oeuvrent également en forêt publique, d'autres

possèdent des scieries, des pépinières, des érablières, des pourvoiries, des

bleuetières ou encore des entreprises de service en environnement.

Maintenant, les groupements forestiers comme tels, nos

membres. Les groupements forestiers ont pour modèle d'affaires d'offrir un appui à l'aménagement, à la

mise en valeur... c'est-à-dire... oui, c'est ça, à la mise en valeur, à la mise

en marché et tout autre service de mise en valeur de la forêt. Les services

sont proposés à des propriétaires membres dans

le but de mettre en valeur l'ensemble de leurs biens forestiers pour des

retombées collectives. Il existe 39 groupements forestiers au

Québec, tous représentés par Groupements forestiers Québec.

groupements forestiers ont été créés dans les années 1970, à la suite des

Opérations Dignité qui visaient la prise en main par les communautés de leur développement. Leur création a

permis de structurer des actions collectives d'aménagement forestier des

forêts privées. Ils sont passés d'organisations artisanales à entreprises

modernes et expertes en matière d'aménagement forestier et de mise en marché

des bois récoltés.

Ils sont des

instruments de consolidation des forces vives du milieu. Ils maintiennent en

place une main-d'oeuvre capable et

efficace. Ils consolident le tissu régional en favorisant des achats locaux,

des implications sociales et ainsi qu'en veillant aux intérêts forestiers et environnementaux des collectivités

régionales. Les groupements forestiers approvisionnent également les

usines de transformation sur leur territoire.

L'utilisation efficace des fonds publics en forêt

privée est sauvegardée par le modèle d'affaires des groupements forestiers, puisque l'intérêt financier n'est pas

le motivateur premier de l'entreprise. Il s'agit plutôt de la qualité des

services rendus

aux propriétaires. Comme le démontrent les états financiers des groupements

forestiers, les surplus, lorsque constatés, sont réinvestis dans le développement de nouvelles activités, dans des

équipements, dans la participation à des entreprises connexes ou dans le paiement collectif d'une

partie de la contribution des propriétaires au programme d'aide à la forêt

privée.

somme, le modèle d'affaires des groupements forestiers est unique et génère des

retombées significatives en ce qui

concerne la consolidation régionale, l'utilisation des surplus, la mise en

valeur des superficies et la création de richesse. Pour le gouvernement, ce modèle d'affaires est

garant de l'investissement public par le regroupement des superficies,

l'engagement, l'encadrement des propriétaires ainsi que la production de bois.

Donc,

c'est pour ça qu'on apprécie que vous nous ayez invités, je pense qu'on est

légitimes d'être ici, étant donné toute

l'importance que les regroupements forestiers ont dans la forêt privée du Québec.

Et aussi, comme je l'ai mentionné, en

forêt publique, on fait aussi des opérations. Donc, on est présents partout, à

la grandeur du territoire au Québec, et très diversifiés, comme vous avez pu le

voir. Je vais passer la parole à mon cher directeur général.

M. Beaudoin

(Marc) : Alors, merci de me donner l'occasion de justifier

l'exubérance de mon salaire. Alors, écoutez, le projet

de loi n° 48, on couvre relativement large. Par contre, ce qui nous intéresse, c'est, comme vous avez pu

entendre de la bouche de notre président,

c'est la

partie sur le côté forestier, les nouvelles catégorisations

d'immeubles forestiers. Donc, ce que

vous allez entendre, c'est relatif à la

partie forestière. La

partie agricole,

ce n'est pas notre tasse de thé, ce n'est pas là-dedans qu'on travaille.

Donc, l'importance de l'industrie forestière pour

les municipalités, bien, c'est 152 municipalités

qui sont touchées ou qui regroupent 10 % et plus de leurs emplois

totaux. Une étude qui a été faite dernièrement, qui est très, très, très intéressante, 152 municipalités, c'est un des

enjeux très importants. Les communautés forestières, ce sont des communautés

qui ont des besoins particuliers, qui vivent

à partir d'une matière première et surtout de la transformation de cette

matière première là. Vous avez

entendu, un peu plus tôt dans la journée, nos collègues de la Fédération des producteurs forestiers,

on partage essentiellement le même point de vue. On va vous donner un autre angle, mais, fondamentalement, on voit

la même chose.

Donc, ils vous ont

raconté qu'il y a 16 % du territoire forestier qui appartient à

134 000 propriétaires, qu'essentiellement

ce sont des propriétaires de 42 hectares, puis le territoire est couvert...

à peu près 46 % du territoire est couvert

par des plans d'aménagement forestier. Donc, ça, c'est bien important de comprendre.

S'ils sont couverts par le plan d'aménagement

forestier, ils sont donc sous aménagement, très différent de lots qui sont

laissés à l'abandon, qui retournent en

friche, qui ne sont pas productifs. On parle de nos forestiers qui sont dans un

processus d'aménagement, là. On fait l'ensemble des travaux.

Ce qui est intéressant aussi en forêt privée,

c'est qu'on est dans les forêts les mieux localisées, qui sont évidemment

plus au sud, sur les territoires les plus

productifs, mais surtout près des usines, près des milieux de vie, près des

gens qui peuvent en vivre et qui peuvent faire vivre aussi leur

communauté. Vendre du bois, c'est intéressant, on reçoit un revenu, mais vendre du bois, ça fait aussi vivre d'autres

familles qui vont aménager la forêt, qui vont la récolter, qui vont la

transformer. Donc, il y a un cycle là qui est très intéressant, surtout

en forêt privée.

S'il

y a une chose qu'il faut comprendre, si on veut savoir ou si on veut bien

comprendre pourquoi on trouve ça très

important, cette catégorisation d'immeuble là, c'est qu'il y a un changement

très important dans la réalité forestière. Quand j'ai commencé mon cours en foresterie, il y avait la forêt

publique, puis la forêt privée une fois de temps en temps, qui était beaucoup plus marginale. Maintenant, la

possibilité forestière en forêt publique diminue. Diminue pourquoi? Bon,

des nouveaux calculs, des nouvelles hypothèses de calcul, des ponctions, etc.

Par contre, il est où, le bassin qui est intéressant?

C'est en forêt privée. Lui, il est en progression. Il est en pleine croissance,

ce qui fait qu'aujourd'hui c'est le tiers de la possibilité forestière

du Québec qui vient en forêt privée.

ça dit quoi? Mais ça dit que l'industrie qui a besoin de bois pour transformer,

qui en a de moins en moins, de forêt

publique, si elle veut continuer son développement, ça vient d'où? D'où est-ce

que ça peut venir? Mais ça peut venir essentiellement

de la forêt privée. Et donc ce bassin-là, c'est le bassin qui est en

croissance, qui est disponible, alors que l'autre va nous limiter dans le développement. Puis, on le sait, ça a

été prouvé il y a quelques années, ça a été démontré, au-delà de 1,2 million de mises en chantier

aux États-Unis, quand on va au-delà de ça, bien, la forêt publique, elle va

avoir de la misère à suivre, et on

est rendu dans ces eaux-là. Ce qui fait que, si on n'est pas capable de rouler

à plein régime, bien, on perd des

opportunités de développement, on perd de l'activité économique, on perd de la

manufacture, etc. Donc, on n'a pas vraiment le droit de passer à côté de

ces opportunités-là de développement.

Et c'est dans ce

sens-là qu'on est pris dans un système où il faut être capable de développer ce

potentiel-là. Et ce potentiel-là, bien, pour

rendre... une question bien facile en économie, si on veut qu'un

propriétaire, ce soit intéressant

de mettre du bois en marché, il faut qu'il

lui reste de quoi dans les mains. Et les municipalités ont très peu

d'outils pour être capables de donner

un coup de pouce à l'activité forestière. Et le projet de loi nous permet

enfin, depuis 50 ans, de leur donner

un outil pour dire : Oui, c'est important, la forêt dans ma région, et je suis capable de

prendre... de mettre en place des fonctions, des outils, des politiques

pour être capable de favoriser le développement et la mise en marché de bois provenant de

la forêt privée. Vous m'avez donné 30 secondes, j'ai essayé d'être le

plus...

Président (M. Lemay) : Très bien.

Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre exposé. On va débuter la période d'échange avec la

partie du gouvernement.

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Bonjour. Merci

beaucoup d'avoir accepté notre

invitation de venir aujourd'hui. Écoutez, hier, on

avait les évaluateurs qui... toujours en lien avec l'aspect du projet de loi qui vous intéresse, la question de la catégorie

d'immeubles

forestiers, on avait les évaluateurs qui nous faisaient part, hier, de l'importance,

dans ce contexte-là, de vraiment

avoir des données qui vont être à jour,

hein? Alors, on a un défi devant nous, de s'assurer qu'on ait tous ces

producteurs-là qui viennent contribuer, là, à mettre toutes leurs

données à jour, et tout ça.

Alors,

écoutez, hein, je vais m'assurer de votre soutien. Je prends pour acquis que je

vais l'avoir, mais je veux l'entendre

de votre part, qu'on va avoir votre soutien pour encourager puis répandre la

bonne nouvelle parmi vos membres et les

gens qui gravitent autour de votre organisation. Mais, après ça aussi, entre répandre la bonne

nouvelle puis s'assurer que les gens

passent à l'action puis qu'ils se mobilisent pour justement

mettre à jour leurs données forestières, un, oui, est-ce qu'on peut compter sur votre soutien? Mais, après ça,

comment vous pourrez vous y prendre un peu, si on veut, pour faire en

sorte que les gens passent à l'action, là, pour avoir une mise à jour des

données forestières, là?

Le Président

(M. Lemay) : Allez-y, M. Beaudoin.

M. Beaudoin

(Marc) : Alors, ça, je suis très, très, très content de l'entendre. En fait, il y a deux catégories

de producteur forestier, bien, en

fait, de propriétaire. Il y a des producteurs qui sont actifs, des producteurs

qui ne le sont pas. Alors, écoutez,

quand le projet de loi a été déposé, on a clairement appuyé ce

projet-là. Donc, évidemment, vous avez le soutien.

Maintenant,

ce qui est intéressant, c'est la donnée, les informations forestières, qu'est-ce qui

se passe avec ça. Et c'est là qu'il y

a un intérêt avec le monde municipal, avec le monde des groupements forestiers.

Nous, chacune des propriétés qui sont

sous aménagement avec nos organisations sont répertoriées, les plans

d'aménagement, les interventions qui ont été faites, la valeur de la forêt, les travaux qui ont été faits dans le

programme de remboursement de taxe, c'est gardé dans des bases de données. Donc, lorsqu'on sera rendu

là, évidemment... On a déjà rendu disponibles des données pour le ministère

des Forêts, Faune et Parcs, qui avait

besoin. On est tout à fait disposés à mettre ensemble ces informations-à au

profit, là, des travaux qui vont venir. Ça, c'est certain. Donc, il y a

beaucoup de travail qui a été déjà fait.

contre, ce qui est intéressant, c'est le travail qu'il va y avoir à faire. Je

pense que, si on est capables de passer cette étape-là avec succès, il y

a un paquet d'autres informations qui vont devenir intéressantes, importantes à

avoir. Et là les échanges deviennent très

importants, parce qu'on est en train de refaire l'ensemble de nos services

informatiques pour être capables de passer à une autre étape. Et, s'il y

a des besoins qui se font sentir, bien, on va aller les capter. Ce n'est pas un problème. Mais, actuellement, nos

30 000 propriétaires sont dans une base de données avec leurs

propriétés, qu'est-ce qui a été fait,

qu'est-ce qu'il y a là-dessus, c'est quoi les zones humides, les zones

dangereuses, peu importe, etc. C'est déjà disponible.

M. Lamontagne :

Ces données-là, là, des 30 000 ou 29 000, là, qui ont des plans, et

tout ça, là, aujourd'hui, ces données-là sont complètement à jour.

M. Beaudoin

(Marc) : Oui. Bien, elles sont toujours à... Ce n'est pas des données

qu'on regarde à tous les jours. Par

contre, à toutes les fois qu'on est rendus à proposer un traitement ou à faire

un traitement chez quelqu'un, bien, c'est remis à jour. Donc, il peut y avoir quelques années de délai, là, mais

on parle de forêt, là. Trois ans, ce n'est pas le plus gros des problèmes. Mais, à chaque fois qu'il y a une intervention qui a été faite, qui est faite sur le

terrain, bien, c'est inscrit dans le dossier du producteur.

M. Lamontagne : O.K. Ça fait que vous ne voyez pas d'enjeu, là, qu'à

moment donné le projet de loi est adopté,

puis on veut tout mettre en place pour que

cette catégorie-là, là, soit disponible puis fonctionne, vous ne voyez pas

d'enjeu, là, pour qu'on ait des difficultés, là.

M. Beaudoin

(Marc) : Pas pour nos propriétaires. Pas pour nos propriétaires.

M. Lamontagne : Non? Est-ce

que ces informations-là sont à jour

auprès des bureaux d'enregistrement ou elles sont simplement à jour

auprès de votre organisation?

M. Beaudoin

(Marc) : Le bureau

d'enregistrement n'a pas d'affaires à cette donnée-là dans le sens où le bureau

d'enregistrement, c'est juste :

M. Untel, il a son numéro de... Donc, ça se limite à ça. Ça fait qu'on

a... En fait, les données qu'on a,

c'est essentiellement pour nos propriétaires et nos organisations, pour qu'ils

soient capables de gérer. Donc, on n'a pas à les donner. Par contre, il

y a une

partie de ces données-là qui servent à alimenter certaines bases du ministère,

que ce soit pour des rapports d'exécution,

ou des facturations, là, ou des choses comme ça. Donc, il y a une

partie des

données qui sert à remplir des

demandes du ministère, mais, essentiellement, les données du propriétaire ou du lot du

propriétaire, ça, c'est à nous autres, là.

M. Lamontagne : O.K. Mais c'est certain, dans le cadre de la

réforme puis de la création de cette catégorie-là, pour que ça fonctionne, il va falloir que les

données, dans les bureaux d'enregistrement, soient à jour, parce que c'est eux

qui donnent l'information au ministère de la Faune, qui transmet... pour tout

mettre ça ensemble, là.

M. Beaudoin

(Marc) : Oui. Mais, en ce qui concerne le statut de producteur, ça,

les données sont à jour. Ça, ce n'est pas un problème.

M. Lamontagne :

O.K. O.K. Excellent. Un autre point, on a parlé, hier, naturellement, davantage de la problématique

ou de la réalité associée aux terres

agricoles, la valeur des terres agricoles, les augmentations, les valeurs

externes qu'on a pu avoir, et tout ça. Est-ce que... Quel est le

portrait un peu du côté des valeurs des terres forestières, si on veut, là? C'est quelque chose qui s'apparente à la dynamique

qui se passe dans le milieu agricole ou c'est quelque chose de différent?

M. Bernier

(Rénald) : Oui, ça s'apparente, peut-être pas à la même hauteur, mais

par contre, depuis plusieurs années,

on voit qu'il y a une augmentation, là, de la valeur foncière au niveau des

terres forestières. Et puis c'est sur la... Présentement, les

municipalités n'ont pas l'outil nécessaire pour faire une discrimination,

disons, positive, là, envers la valeur, je

pourrais dire, de la capacité de production d'une terre par rapport à sa valeur

foncière. On ne peut pas discriminer. Présentement, les municipalités ne

peuvent pas discriminer à partir de ce moment... de cet impact-là.

Ça a un

impact parce que, lorsqu'une terre peut... est mise en valeur, parce qu'au fond

quand qu'on parle d'un plan de... un PAF, bien, c'est... là-dedans on

a... c'est une recette de quelle façon on peut mettre notre lot à bois en

valeur. Donc, il y a différents travaux qui

sont prescrits, qui nous sont suggérés, et puis c'est le propriétaire qui prend

la décision ou non de faire ces

travaux-là. Mais le fait d'avoir ce PAF là et de faire des travaux, bien, ça,

ça nous donne une valeur beaucoup

plus... une valeur collective plus importante, parce qu'un lot à bois qui n'a

pas de planification, qui n'a pas de PAF dessus et un lot qui en a un,

il y a quand même une différence, là, au niveau de la possibilité de création

de richesse pour l'ensemble des citoyens puis pour aussi le propriétaire comme

tel. Ça fait que de là, là...

C'est sûr qu'il

y a eu un impact au niveau, oui, de la valeur foncière, et puis c'est un peu ce

qu'on veut rétablir en ayant une

nouvelle catégorie d'immeubles, d'être capable de nuancer cet impact-là, là,

qu'il y a sur les propriétaires. Parce qu'en bout de ligne qu'est-ce qui

va... c'est quoi la décision lorsque quelqu'un veut mettre du bois en marché?

C'est l'argent qui reste dans ses poches, hein? Ça, c'est... c'est bien... Il

ne faut pas chercher, là, de midi à 14 heures, c'est la motivation principale. Ça fait que, là, si on en... avec

l'augmentation de la valeur foncière, donc l'augmentation des taxes, bien, ça, ça vient gruger le revenu

net, là, du propriétaire. Puis c'est un peu grâce à l'introduction de cette

catégorie-là, qui va donner la

possibilité aux municipalités, parce que ce n'est pas une obligation, les

municipalités auront toujours le dernier mot, ça donne la possibilité, justement, d'avoir un outil supplémentaire

pour faire contribuer, là, mieux tout ce qui s'appelle leurs boisés qui

sont sur leur territoire. C'est ça.

M. Lamontagne : Bien, nous, on voit... le fait d'avoir cette

nouvelle catégorie-là va favoriser davantage une volonté de partenariat. Moi, je vante les municipalités

puis les producteurs forestiers, mais aussi l'intérêt pour les municipalités

de voir que vous êtes 29 000 à bénéficier ou à être engagés dans

des PAF, mais on encore un 105 000 propriétaires qui sont là sur le terrain puis qu'il pourrait avoir un

intérêt pour les municipalités de voir ces gens-là s'engager dans une

valorisation de leurs terres, là.

M. Bernier

(Rénald) : Effectivement,

parce que, présentement, comme Marc disait tout à l'heure, à peu près juste...

on a une possibilité forestière, là, de

33 %... qui représente 33 %, là, de la possibilité totale du Québec

en forêts privées. Donc, ça veut dire

qu'il y a deux tiers, potentiellement... c'est-à-dire... Puis, dans le tiers de

la possibilité forestière, nous propriétaires

ne contribuent pas, là, à 100 %. Il n'y a seulement que le tiers, à peu

près, des propriétaires qui produisent du

bois. O.K.? Donc, si on était capable d'augmenter à la moitié, ça aurait toute

une différence, une différence parce que, quand on parle...

Puis c'est

reconnu qu'un mètre cube de bois transformé représente 40 $ qui revient

dans les coffres de l'État directement. Donc, ça, c'est la richesse collective, hein? L'État, c'est nous tous,

les citoyens du Québec au complet, et puis c'est sûr que c'est les citoyens de chacune des municipalités.

Et d'autant plus que, lorsque... C'est de l'impact économique, là, de

l'activité économique dans chacune

des municipalités parce qu'il y a quand même beaucoup de municipalités qui

vivent encore... dont le... une des

activités les plus importantes dans leur communauté, c'est l'activité forestière.

Mais, si on augmente cette activité-là, ça a des retombées immédiatement, des retombées directes et indirectes.

Ça, c'est quand même... Ça, c'est l'autre côté qui très est important, parce qu'on parle de la vitalité des régions, et

puis, bien, la forêt, c'est sûr, ça se passe en région surtout, là. Même si on me dit que Montréal, c'est

la plus grande région du Québec, je suis d'accord avec ça, mais il reste

que, lorsqu'on parle de forêts, on parle surtout de régions, là, en dehors des

grands centres urbains, c'est bien sûr.

Président (M. Lemay) : Merci, M. Bernier, pour cette

réponse. Je cède maintenant la parole au député de Bourget pour sa

question.

M. Campeau :

Une question qui ne changera pas votre mémoire, mais c'est vraiment de la

curiosité. Depuis 2014, l'évaluation

de la possibilité forestière a crû de 35 %, mettons un tiers. Un tiers,

c'est énorme en cinq ans. C'est quoi qui est arrivé? C'est-u des

facteurs de calcul? Je n'en reviens pas!

M. Beaudoin (Marc) : En fait, ce

qui s'est... c'est une combinaison de deux choses. Il y a une baisse de la... La proportion relative vient d'une baisse des

calculs de la possibilité forestière en forêt publique et d'une augmentation

de ceux de la forêt privée. En fait, la

possibilité forestière, ce n'est pas quelque chose qu'on calcule à tous les

jours, là, tu sais, c'est fait à

certains cycles. Et là on est arrivé justement

dans un cycle où la forêt privée, qui était essentiellement une forêt très

jeune, qui ne générait pas de volumes de bois parce que les arbres étaient

trop petits, mais là ils ont atteint une

maturité. Et, à cette période-là dans un calcul, ça fait augmenter de façon

très, très, très importante, là, les volumes.

Comparativement à ce qui est arrivé en forêt publique, oui, il y a

des calculs qui ont été à la baisse, mais combiné aussi avec les aires protégées ou des choses

comme ça, des parties de territoires qui ont été retirées du calcul, que, là, ça fait

une cassure très important

là-dedans. Mais on est dans une période, en forêt privée,

où la forêt est jeune, mais là elle est... elle a du volume, du volume mature. Puis là ça, en foresterie, bien,

c'est une période où la possibilité augmente énormément, là.

M. Campeau : Je

comprends qu'un anneau de croissance,

quand il est sur un diamètre intéressant, ça vaut plus la peine que quand il est

tout petit.

M. Beaudoin (Marc) :

D'habitude.

M. Campeau : Simple comme ça,

hein?

Vous parlez que les municipalités pourraient

taxer davantage pour les boisés qui ne sont pas aménagés.

M. Beaudoin (Marc) : Oui.

M. Campeau : On taxerait 20 fois plus? Deux fois plus?

Avez-vous des idées là-dessus? Puis quel effet ça va faire, selon

vous? Les gens vont-ils vendre, s'en départir ou d'autres vont vouloir les

acheter? Votre feeling là-dessus.

M. Beaudoin

(Marc) : En fait, le pourcentage, je ne m'aventurerai pas sur un

pourcentage. Par contre, ce qui était...

M. Campeau : Excusez, je ne m'y

attendais pas non plus.

M. Beaudoin (Marc) : Non, mais

je peux vous dire de quoi, mais je vais fermer le micro.

Ceci étant,

ce qui est intéressant, la porte qui est ouverte actuellement, c'est

d'encourager l'aménagement, d'encourager d'avoir des superficies forestières actives. Actives comment? En

conservation active, en environnement actif, en faune active, en forêt.

Et, dans le cas de la forêt, ça, ça nous intéresse énormément, être actif en

forêt.

Donc, si on

regarde ce qui se passe dans

certaines populations, dans certaines communautés qui sont très, très

importants... où la foresterie est

très importante, notamment les pays scandinaves, bien, si tu veux être inactif

sur ton lot, tu peux l'être, mais ça...

on est très... l'État dit : Bien, si tu n'es pas actif, bien, tu apportes

moins à la communauté, donc, bien, tu vas payer pour être inactif. Ça fait que c'est un peu de cette façon-là qu'il faut

le voir. On a un outil pour dire... pour que les municipalités disent : C'est important, la forêt, pour

nous. C'est un moteur dans l'aménagement, c'est un moteur dans la

transformation. Quand il y a du bois

qui sort de la forêt privée, c'est bon pour tout le monde. Si tu ne veux pas

faire ta part, O.K., mais ça vient avec un prix.

M. Campeau : O.K. Dernière question, rapidement. Est-ce que

vous avez de vos membres qui considèrent, ou qui le font déjà, planter

pour une compensation carbone?

M. Beaudoin

(Marc) : Ça se fait. Le gros

problème des compensations carbone... En fait, on a un plan qui est déjà

prêt pour être capable de mettre en marché les crédits carbone. Et là je vais...

ce n'est pas l'objet de la commission, mais

les protocoles forestiers n'existent pas encore. Ça fait que ça serait le fun

que le gouvernement du Québec nous donne des protocoles forestiers. Bon,

ça, c'était mon petit côté éditorial.

Maintenant,

quand on va sur un marché déréglementé comme les crédits carbone, pas les

crédits mais les compensations... nombre

d'arbres pour... bon, ce genre de choses là, la valeur de ces crédits-là est

très variable, dépendamment de qui les octroie. Donc, ça, ça peut... Il y en a qui le font. On en a. Il y en a qui le

font, mais c'est dangereux parce que, si on s'associe avec une entreprise plus ou moins valable, bien, ça

nous pète dans la face en bout de ligne, là.

Président (M. Lemay) :

Très bien. Merci beaucoup. Alors, sur ce, je vais maintenant céder la parole à

la députée de Maurice-Richard pour son bloc

d'intervention.

Mme Montpetit : Merci beaucoup.

Bonjour. J'aimerais ça que vous continuiez sur cet élément-là, justement. Comme l'UMQ est venue nous parler des... je

m'excuse, je manque de vocabulaire, la journée commence à être longue, de l'intérêt, dans le fond, de venir amener des taxations

différentes sur des terres exploitées non exploitables. Je pense qu'ils

les appelaient comme ça. Pourriez-vous continuer à développer sur cet aspect-là

pour les terres... pour les forêts... vous dites les forêts non aménagées, pas

aménagées?

M. Beaudoin

(Marc) : Oui, en fait, si on

parle... pour continuer sur les crédits carbone des forêts non aménagées,

en fait, lorsqu'on regarde les protocoles,

et tout ça, il y a un marché réglementé, il y a un marché non réglementé. Le

marché réglementé, c'est très, très réglementé...

Mme Montpetit : ...de mots, là,

je suis au bout de...

M. Beaudoin

(Marc) : Donc, pour être

capable de mettre une tonne de crédits en marché, il faut respecter un paquet

de choses. Non réglementé, bien, évidemment, il y a beaucoup moins de

contraintes.

Ce qui est

payant comme captation de carbone : la remise en production de zones... de

forêts. Donc, ça, c'est très, très...

ça génère beaucoup de captation de carbone, donc, le fait d'avoir des... on

parlait, dans certains coins en Abitibi, d'avoir des friches qui ne sont pas remises en production, ça, c'est une

perte. Juste en captation de carbone, c'est une perte.

L'autre élément qui est très intéressant, c'est la

lutte aux ravageurs : tordeuse, ou feux de forêt, ou ces choses-là.

Donc, empêcher de prendre le carbone qui est

emmagasiné et de le retourner dans les airs, ça aussi, c'est très important.

L'absence de protocoles. On a une épidémie

de tordeuse actuellement puis on n'en profite pas. Deuxième commentaire

éditorial aujourd'hui.

Mme Montpetit : Je ne veux pas vous interrompre, continuez sur

votre lancée, mais j'allais vous poser la question par la suite sur

l'absence de protocoles. Donc, profitez de l'occasion, on est là ensemble,

parlez-en.

M. Beaudoin

(Marc) : Alors, écoutez,

simplement, là, ça fait huit ans que notre programme est prêt. La seule raison pourquoi on n'est pas capables de mettre de

crédits de carbone forestiers en marché, sur le marché réglementé, c'est

qu'il n'y a pas un protocole québécois qui

dit : Si tu respectes telle, telle, telle affaire, si tu fais ça de telle,

telle, telle manière, ça équivaut à une tonne de carbone par année. Tant

qu'on n'a pas ça, mais on n'est pas capable de dire qu'on emmagasine 200 000 tonnes, puis je ne

suis pas capable de mettre en vente 200 000 tonnes de crédits carbone

sur le marché.

Mme Montpetit : Comment vous expliquez que certaines entreprises,

puis là je sais que c'est très ...je sais que c'est...

M. Beaudoin

(Marc) : Parce qu'ils ne sont pas sur le marché réglementé.

Mme Montpetit : Je sais que c'est très inégal de l'une à l'autre,

mais il y en a qui arrivent à avoir des comparables puis arriver à peu près aux mêmes résultats, entre

autres l'UQO, mais il y a des entreprises aussi plus réglementées, là.

M. Beaudoin

(Marc) : Sauf qu'elles ne sont pas sur le marché réglementé. Et là le problème

qui s'en vient avec le marché non

réglementé, c'est que, oui, il y a des bonnes pratiques, il y a

des bons crédits, mais des charlatans peuvent rentrer dans le système.

Et là qu'est-ce qui fait que ça fonctionne? Qu'est-ce qui fait que quelqu'un va

dire : Je vais payer 100 000 $ pour avoir un crédit pour acheter

tant de tonnes de carbone? C'est parce qu'il a confiance à celui qui l'achète

que c'est vraiment ça.

On a entendu quelques histoires d'horreur

dernièrement. Puis là, bien, plus ça va avancer, moins il y a de systèmes

réglementés, bien, plus ça, ça va arriver,

puis moins il va y avoir de confiance, puis là ça peut mourir dans l'oeuf assez

rapidement. On a l'occasion de le faire. Ça se fait à plein d'endroits, ces

protocoles-là. Ce n'est pas encore fait.

Mme Montpetit :

Ce que vous nous dites, dans le fond... Non, mais j'étais curieuse de vous

entendre là-dessus parce que j'ai eu le

grand plaisir d'avoir le premier bureau carboneutre de l'Assemblée nationale,

du Canada, m'a-t-on même dit, et j'ai

eu des inquiétudes quand il y a un reportage qui est sorti il y a quelques...

je vais dire semaines, mais mois — des fois, ici, on perd le temps — qui parlait justement de... Donc, on a fait

les vérifications, puis, comme vous... Bien, en tout cas, finalement,

l'entreprise qui s'en occupait est très rigoureuse, mais on est tombés

justement dans cette question-là de voir qu'il y en a des très bons, il y en a

des moins bons.

Puis

là ce que vous dites, c'est qu'on est dans un contexte... puis là vous nous

dites : Ça a été développé il y a huit, mais on est dans un contexte où la compensation carbone, c'est quand

même quelque chose de, je vais dire, assez récent publiquement. L'Assemblée nationale est même en

train d'y réfléchir aussi pour voir la compensation carbone des aller-retour

des différents députés, de nos bureaux de

circonscription aussi, comment ça peut être fait, des missions qui sont faites

à l'international. Puis une des questions qui est venue sur la table,

c'est : Avec qui on le fait, comment on le fait?

Ce que vous dites, dans le fond, c'est ça, c'est

que, faute d'avoir quelque chose qui est standard ou réglementé, ça

permet à un peu n'importe qui de...

M. Beaudoin

(Marc) : Exactement.

M. Beaudoin (Marc) : Puis nous, au fond, on avait... quand on parle de

huit ans, voilà huit ans, on a demandé aux

gens de notre... nos membres qui étaient intéressés à embarquer dans une

aventure de crédit carbone, et puis la moitié des membres étaient intéressés. On a créé un fonds. À partir de ce

fonds-là, bien là on a commencé à poser des questions, de quelle façon il faut s'y prendre, quel

protocole... Puis là on a... Quand qu'on a été au bout de notre aventure, on

s'est rendu compte... Parce qu'il n'y

avait pas de protocole. Ça fait que ça, c'est la nouvelle bataille qu'on a

commencée, mais on est encore là-dedans, là, présentement.

Mme Montpetit :

Ah! mais c'est un échange intéressant, c'est un échange super d'actualité, là.

Je suis certaine, encore là, on

déroge... on est très large dans nos... On s'éduque, mais, au-delà de

s'éduquer, je pense que la compensation carbone, c'est hyper d'actualité. Il y a de plus en plus d'entreprises

qui le font, il y a de plus en plus de citoyens qui le font. Je suis certaine... je ne veux pas parler pour le

ministre, mais je pense qu'il y a certainement quelque chose qui va être

regardé à ce niveau-là pour protéger tout le

monde puis s'assurer que les crédits carbone qui sont pris, qu'il y aura un

protocole mis en place pour s'assurer

justement que c'est fait comme il faut. Mais c'est vraiment fort intéressant de

venir nous parler de ça. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lemay) :

Très bien. Donc, maintenant, je cède maintenant la parole à la députée de

Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci,

M. le Président. Bonjour, messieurs.

Merci d'être là. Donc, je vois que ça fait quand même consensus auprès

de vous, de vos membres.

Donc, moi, j'aurais peut-être juste une petite question

par rapport au taux distinct. Vous dites dans votre mémoire,

là, que «l'approche proposée dans le projet de loi n° 48 [c'est] la plus acceptable pour tous, car elle

oblige les municipalités à créer une catégorie

d'immeubles pour les boisés sous aménagement, tout en les laissant décider du

taux de taxation à imposer à cette catégorie,

à l'intérieur d'une fourchette de 66 % à 100 % du taux de base». Est-ce que

vous avez identifié un taux idéal?

M. Bernier

(Rénald) : Non, non, bien...

M. Beaudoin (Marc) : En fait, l'enjeu là-dedans... Non, on n'a pas...

Il n'y a pas de taux idéal parce que la situation n'est pas la même. Nous, ce qu'on... la

prétention, c'est de dire que, dans une communauté forestière, la municipalité

va être capable de dire : Bien

oui, c'est important qu'il sorte, ce bois-là. On doit faire un effort. Puis là,

bien, il vaut quoi, cet effort-là, il est à quel niveau? Je pense que

c'est là qu'elle est capable de déterminer son pourcentage.

Si on parle du point de vue propriétaire,

probablement que 66 %, c'est le meilleur chiffre, mais il y a beaucoup

d'autres considérations là-dedans, la

capacité de payer de la municipalité, ou l'assiette fiscale, ou ses finances

aussi, là. Donc, non, il n'y a pas de chiffre.

Par contre,

il y a maintenant une, comment je pourrais dire, une obligation

d'y penser, où ce n'était pas du tout

le cas, là, avant. Donc, cette ouverture-là, pour nous, c'est déjà un gros pas,

Mme Lessard-Therrien : Est-ce

qu'il faudrait aller quand même

un peu plus loin ou définir une espèce de dialogue que les municipalités devraient avoir avec vous pour s'entendre sur

ça? Parce qu'elles ont quand

même les pouvoirs de dire :

Bien, nous, on n'applique pas le taux

distinct, on maintient ça à 100 %,

puis il n'y a pas de dialogue, tu sais. Ça fait que comment ne pas se

retrouver dans cette impasse-là?

M. Bernier (Rénald) : Bien, c'est un peu... Tout à l'heure on parlait

du nouveau partenariat entre les organisations... les propriétaires, on va dire, les propriétaires

et les municipalités. Je pense que ça, justement, ça donne la possibilité à

ce nouveau partenariat là. Parce qu'avant

lorsqu'on s'adressait aux municipalités, bien, c'est sûr que la réponse,

c'est : On ne peut pas. On n'a

pas d'outil pour vous aider. Bien là, là, l'outil est là. Ça fait que, là, on a

pouvoir s'asseoir ensemble et,

ensemble, trouver qu'est-ce qui est le plus intéressant pour les propriétaires,

pour garder l'intérêt à embarquer dans ça. Puis même chose pour la municipalité, parce qu'on sait très bien qu'il

va avoir un manque à gagner pour les municipalités s'il y a quelques... Si on monte à, quoi, si on

roule jusqu'à 66 % ou 80 %, peu importe. Donc, cet argent-là, il faut

quand même aller le chercher

ailleurs. Puis de là l'intérêt aussi quand on parlait des lots, les gens qui ne

veulent pas mettre leurs lots sous aménagement, bien, devraient

compenser. Il a avoir... Il y a tout ça. Il faut discuter de ça avec les

municipalités. Et puis, donc, l'occasion va être bonne pour ça, pour faire ça.

puis je voulais juste rajouter, tout à l'heure, on parlait des crédits carbone,

la possibilité aussi que ça donne d'avoir des lots sous aménagement qui vont avoir droit à cet allègement fiscal

là, on va appeler ça comme ça. Dans ces lots-là quand on fait des plans d'aménagement forestiers, bien, c'est sûr qu'il

y a tout l'inventaire forestier, mais il y a aussi tout ce que s'appelle autre chose qui n'est pas de la

matière ligneuse, les milieux humides, la faune, etc. Donc, à l'intérieur de

nos PAF, on retrouve tout ça. Ça fait que

ça, c'est des outils puis c'est des informations qui sont disponibles pour le

propriétaire, mais qui sont

disponibles aussi pour la municipalité. Ça fait que ça, c'est un gros plus. Ça

fait que c'est pour ça que c'est vraiment intéressant, là, comme nouvel

outil.

Mme Lessard-Therrien :

Ce matin, je ne suis pas... Oui, c'est ça, hein? C'était ce matin qu'on a commencé

ou ce midi? Bref, on vient un peu

mêlé. Avec les producteurs forestiers, je leur posais la question : En ce

moment, l'aménagement, c'est prévu

vraiment pour les lots de bois en zone blanche, alors qu'en zone verte il y a

plusieurs producteurs... bien, je veux dire,

il y a plusieurs gens en zone verte, en zone agricole, qui ont des boisés sur

leur terrain, qui est déjà zoné agricole, donc qui bénéficient du remboursement de taxes. Mais, dans le cas de ces

mêmes producteurs là qui décident de faire aussi de l'aménagement dans la zone verte, ils n'auront pas nécessairement

la... Il n'y a comme pas de plus-value au même

titre que ceux qui sont

en zone blanche puis qui font des aménagements.

Est-ce

qu'il faudrait réfléchir à une façon aussi de peut-être compenser de manière

supplémentaire ceux qui sont en zone verte, qui font des aménagements,

pour encourager davantage d'aménagement forestier?

M. Beaudoin

(Marc) : C'est ton monde, ça.

M. Bernier

(Rénald) : C'est une bonne suggestion. Je ne peux pas être contre ça.

C'est sûr qu'effectivement ça prend

un intérêt supplémentaire, parce que ces gens-là, ils ont déjà... Mais il faut

faire quand même une différence, parce que, quand on parle... C'est parce que ça m'amène à parler du Programme de

remboursement de taxes foncières qui est un... qui est tout simplement... C'est un crédit d'impôt, hein, au même

titre

que tout autre crédit d'impôt. Puis c'est différent de ce qu'on peut appeler, là... de l'outil qui va

être disponible présentement pour les propriétaires. Nous, on ne le voit pas

de la même façon, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. Bernier, M. Beaudoin, je vous remercie

pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je vais

suspendre les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de

l'Union paysanne de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant

la bienvenue aux représentants de l'Union

paysanne. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre

exposé, puis nous procéderons à une

période d'échange avec les membres de

la commission. Donc, je vous invite

donc à vous présenter, ainsi que la personne

qui vous accompagne. Ensuite, vous pourrez procéder à votre exposé. La parole

est à vous.

M. Laplante

(Maxime) : Bonjour. Merci beaucoup pour l'audience qui nous est autorisée. Je suis accompagné de Mme Marie-Josée Renaud, qui est coordonnatrice

à l'Union paysanne. Mon nom est Maxime Laplante. Je suis agronome et, en

même temps, producteur biologique de céréales également.

D'emblée, le projet de loi n° 48, j'annonce tout de suite que j'ai un intérêt

financier. S'il est réalisé, oui, je vais bénéficier d'un remboursement de taxes augmenté pour ma ferme, bon.

Ceci étant

dit, on est plutôt en opposition avec le projet de loi n° 48, tel qu'il est présenté présentement, parce que,

de un, il ne fait pas l'analyse des causes de la hausse de la valeur des terres

présentement et il ne traite pas non plus des

conséquences qui peuvent découler de la situation actuelle qui perdure

et également des conséquences du même projet de

loi n° 48. C'est un peu ce qu'on

va démontrer dans les prochaines minutes. Puis je vais m'en tenir au temps

alloué, ne soyez pas inquiets.

Donc, premièrement, l'Union paysanne, depuis le début, se soucie des trois missions fondamentales de l'agriculture que sont nourrir notre population

en quantité et en qualité, que sont protéger... la protection des ressources au sens

très large, l'eau, le sol, les travailleurs agricoles également, et, dernier point qui touche essentiellement à

ça, l'occupation décentralisée du

territoire, donc la revitalisation des régions autant par l'agriculture que par

d'autres moteurs, mais revitaliser les régions.

Bon,

maintenant que ce constat-là est fait pour notre part, ce qu'on remarque avec

le projet de loi n° 48, c'est qu'il n'y a pas un endroit où il s'attaque aux causes de la hausse de la valeur des

terres. Et cette hausse de valeur là a deux conséquences majeures. La première, évidemment, c'est une

hausse du compte de taxes. Même si les fermiers étaient remboursés largement

environ à 70 %, et là on prévoit une hausse à 85 %, bon, il reste

quand même qu'il y avait une augmentation du compte de taxes. Mais la deuxième conséquence majeure, ce n'est pas

la relève, c'est pour tous ceux qui voudraient s'établir dans ces zones, parce que, là, le projet de loi n° 48 ne

fait que geler le compte de taxes, il ne gèle pas la valeur de la terre. Donc, le fermier qui se retrouve dans

la situation où on gèle son compte de taxes, mais il peut encore faire

augmenter la valeur de sa terre par

des moyens spéculatifs ou autres de façon à ce que la relève, elle n'ait pas

encore les moyens d'acquérir cette

terre. Donc, ça, c'est une des premières conséquences, et cette analyse-là

n'est pas faite par le projet de loi n° 48.

Ensuite, on

peut se demander pourquoi est-ce qu'on a une augmentation de valeur des terres

au Québec, parce qu'elle n'est pas égale, évidemment, d'une région à

l'autre. Lorsque je parle à des producteurs qui sont en Abitibi ou au Lac-Saint-Jean, ils n'ont pas la même hausse

que ce qu'on peut avoir en Montérégie. Et, pour nous, notre analyse est faite

en lien avec le financement de

l'agriculture.

Actuellement,

le financement va essentiellement à la surface de production. L'ASRA, l'assurance stabilisation du revenu agricole, pour ne pas la nommer,

subventionne à l'hectare. Donc, évidemment, s'il y

a une subvention à l'hectare et, comme par hasard, la hausse de valeur des

terres est concentrée dans les régions où on retrouve les principales

productions soutenues par l'ASRA, c'est-à-dire le maïs, le soya, bon, ça vient de changer, le

porc, mais il n'y a pas de hasard si la hausse des terres se provoque exactement dans ces

régions-là, alors qu'on n'a pas de maïs en monoculture dans les régions

périphériques de Gaspésie ou de Témiscamingue.

Donc, ça,

c'est un premier point. Donc, ça va clairement avec les subventions, d'une

part. Et, d'autre part, notre analyse repose sur le fait que, si on veut éviter la