(Onze heures quarante-trois

minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum

et je déclare nos travaux ouverts.

Comme vous le

savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet

de loi n° 60, Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique

et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il des remplacements ce matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac)

est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent) et M. Ouellet (René-Lévesque)

est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, je vous rappelle qu'en vertu de l'entente du 2 avril nous

allons aujourd'hui procéder par des votes qui seront faits par appel nominal.

Sur ce, nous entreprenons la première période de

cette étude, étude

article par article, mais nous allons d'abord procéder aux

remarques préliminaires. Chaque collègue dispose, en théorie, d'une période de

20 minutes. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le

Président. Je ne prendrai pas 20 minutes, mais je pense qu'il est important,

comme c'est un projet de loi...

Bien,

d'ailleurs, merci. Bonjour, tout le monde. Je suis contente de revoir mes

collègues, que j'ai eu l'occasion de faire... sur un précédent projet de

loi, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler à cette étude détaillée. Pour

moi, c'est toujours le moment de l'étude

d'un projet de loi qui est crucial pour le peaufiner, le faire avancer et

s'assurer que, même si on n'est pas capables de s'entendre sur tout, à

tout le moins, on obtient le meilleur projet de loi possible dans les

circonstances. Donc, je vais vous avouer que c'est toujours ma période

préférée, l'étude détaillée, bien que les consultations soient également très

importantes parce qu'elles ont nourri notre étude détaillée.

Donc, on commence le projet de loi n° 60,

M. le Président, qui est la Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions, projet de loi

qui a été déposé par mon précédent collègue le 12 juin 2020 à l'Assemblée

nationale. On a pris le temps, comme je vous

l'ai dit, de considérer attentivement les commentaires qui ont été formulés

par les groupes d'opposition, d'ailleurs, et

les différentes organisations ainsi que la professeure... Mme Bourhis, là, lors des séances de consultations particulières du mois dernier.

C'est un projet de loi qui est

extrêmement technique, mais quand même assez... extrêmement important parce que c'est le projet de loi qui veut

moderniser le système de dotation de la fonction publique, donc la façon dont

le gouvernement engage les gens qui... la fonction publique,

travailleront pour elle et pour longtemps, nous l'espérons.

Donc, les préoccupations ont été

entendues. Je pense qu'une des préoccupations principales était... bien, je pense de ne pas m'avancer trop en disant qu'on

peut dégager un certain consensus sur le principe qu'il faut moderniser

le système de dotation, mais j'ai beaucoup entendu d'inquiétudes sur d'autres

principes et je dois vous dire que, je veux rassurer tout le monde, on vise,

là, malgré la modernisation de ce processus de dotation, d'embauche pour la

fonction publique, on vise que le projet de loi n° 60 réponde encore aux

plus hauts standards d'intégrité, d'équité, de transparence et d'impartialité.

C'est des principes qui se retrouvent déjà dans l'article 3 de

Loi sur la

fonction publique, et cet article-là n'est

pas aboli, demeure l'article de principe, l'article principal qui doit guider

les décisions, peu importe le processus de dotation qui aura été

utilisé. Donc, l'intégrité du nouveau processus est assurée par de nombreuses dispositions. On pourra naturellement

discuter de quelle façon on peut peut-être renforcer ces dispositions-là

pour s'assurer que l'intégrité du processus, en vertu des principes de

l'article loi, est toujours respecté, mais c'est important aussi de ne pas

compromettre l'un des objectifs principaux, également, qui est de donner

beaucoup plus d'agilité, de modernisme dans la façon dont la fonction publique

va recruter les personnes qui travailleront pour elle.

Donc, plusieurs principes dans la

loi, l'article 3, je l'ai dit, à cela s'ajoute les dispositions de

l'article 9, qui dit bien qu'un «fonctionnaire ne peut directement ou

indirectement accorder, solliciter ou accepter, en sa qualité de fonctionnaire,

une faveur, un avantage indu pour lui-même ou pour une autre personne». Donc,

je le dis, c'est très technique, on aura l'occasion d'en

reparler aux articles concernés, mais c'est très important de comprendre qu'il

y a déjà, dans la

Loi sur la fonction publique, dans nos principes, dans nos

règlements sur l'éthique, la discipline dans la fonction publique, des règles,

des principes qui vont continuer à viser les fonctionnaires et les cadres, les

dirigeants d'organisme qui auront à appliquer ce nouveau... utiliser ce nouveau

processus de sélection là, et il y aura encore également des... Et la

Commission de la fonction publique garde, M. le Président, ses pleins pouvoirs,

en vertu de l'article 115, je crois, je

me trompe toujours de numéro, là, je suis portée à dire 116, mais je pense que

c'est 115... 115,

exactement, garde toujours ses pleins pouvoirs pour vérifier... et que ces

principes-là ont bien été respectés dans le processus, entre autres. Donc, on

va permettre... il y a des mécanismes, là, qui vont permettre, je l'ai dit, de

prévenir le favoritisme, je pense que c'est ce qu'on veut.

L'accès... La fonction publique doit être

équitable dans son accès pour tous. Donc, on doit engager les gens en fonction de leurs compétences, de leurs

qualités professionnelles au sens large, et non pas parce qu'elles ont un

contact. Donc, ce qui doit primer,

d'abord et avant tout, comme principe, c'est la compétence, c'est les critères

d'embauche. Donc, on doit correspondre aux critères d'embauche.

Donc, on a quelques exemples, là, que je peux

vous donner, M. le Président, pour rassurer tout le monde, mais, naturellement,

on va travailler dans l'objectif, avec les oppositions, comme on le fait toujours,

dans l'objectif de bonifier, si c'est possible, ces principes tout en

maintenant l'agilité. C'est ce qui est toujours aussi l'équilibre qu'il va

falloir continuer d'atteindre. Donc, sous-ministres, dirigeants d'organisme

sont dans l'obligation de publier l'offre d'emploi à pourvoir à l'endroit prévu

à cet effet par le Conseil du trésor. Donc, ce sont

des offres d'emploi qui se doivent d'être publiques. On ne peut pas se dire,

comme dirigeant d'organisme : Bien, j'ai un emploi à pourvoir, je n'en

parle pas à personne, j'engage mon chum. Non. Il est public, donc il est connu.

Il y a quelque chose qui va... Puis d'ailleurs on a intérêt que ce soit connu

parce qu'on va avoir plus de candidats, hein? C'est ça qui est l'idée. Donc, seules les candidatures reçues en réponse à

la publication de la manière indiquée à l'offre d'emploi peuvent être considérées. Donc, premier critère

d'accessibilité, on doit avoir répondu à l'offre d'emploi, et les moyens

d'évaluation administrés aux candidats répondront aux meilleures

pratiques dans le domaine. Il y a eu plusieurs commentaires sur ce processus de

sélection là, sur la façon dont on pouvait le bonifier, puis je pense qu'on

pourra en parler en toute ouverture quand on sera rendus à cet endroit-là.

Donc, je le

disais, si un candidat considère que la procédure a été entachée d'une

irrégularité ou d'une illégalité, on peut en... on peut communiquer avec

le responsable du processus, comme toujours, mais ultimement, ce qui est important de comprendre, et même la Commission de la fonction publique l'a mentionné, elle garde son plein pouvoir,

en vertu de l'article 115, pour faire

enquête et agir, là, en vertu de cette plainte-là si elle se rend ultimement à

la Commission de la fonction

publique. Les recours d'ordre public qui s'appliquent également, je pense qu'il

faut le mentionner. Les candidats pourront, par exemple, déposer une plainte à la Commission

des droits de la personne et droits de la jeunesse pour discrimination,

etc. Donc, tout ça demeure.

Bon, oui, il

y a effectivement un pouvoir de vérification de la présidente du Conseil du

trésor qui sera introduit à travers le projet de loi n° 60. C'est

un pouvoir qui a semblé inquiéter la Commission de la fonction publique, mais

c'est un pouvoir qui est parallèle, je m'explique, qui ne vient pas

compromettre le pouvoir de la Commission de la fonction publique, mais, comme le processus est maintenant décentralisé,

je pense qu'il est de bon aloi que le

Conseil du trésor puisse aller

faire ses propres vérifications à l'intérieur de ses organisations et ses

ministères pour voir si les processus sont respectés et ajuster en conséquence,

si ce n'est pas le cas. Ce qui n'empêchera jamais, comme c'est le cas

aujourd'hui, la Commission de la fonction publique de faire son travail. Donc,

elle conserve, malgré tout, toute la latitude

et l'indépendance requises pour procéder à cette vérification-là, si elle le

désire, et faire son travail, c'est important de le nommer. Donc, on ajoute, plutôt, un pouvoir de vérification au

Conseil du trésor parce que le processus est décentralisé, mais on

n'enlève rien à la Commission de la fonction publique. Alors, ce n'est pas des

pouvoirs qui viennent en contradiction. Ils vont vivre ensemble, si on veut,

dans un certain sens.

Donc, les gestionnaires continueront d'être

imputables de leurs actions, de leurs choix, devront documenter

systématiquement leurs choix et leurs actions à chaque étape du processus. Il y

a des outils qui vont être fournis par le Secrétariat du Conseil du trésor en

plus du soutien continu de la direction des ressources humaines de leurs

ministères et organisations. Comme je le dis, quand on arrivera aux articles

concernés, on pourra répondre aux préoccupations et voir si ça demande des

modifications ou si les mécanismes en place sont suffisants pour répondre à ces

préoccupations-là. Mais nous les avons en tête et nous sommes disposés à en

discuter et à trouver des solutions, si c'est nécessaire, naturellement.

Donc, je tiens à réitérer, moi, par contre, M.

le Président, et je l'ai dit d'entrée de jeu, qu'une modernisation du processus de dotation est un impératif

gouvernemental. Je pense que c'est hyperimportant, on en a parlé, pour

plusieurs raisons, mais on doit maintenir — et moi, j'en

suis — maintenir

les plus hauts standards d'intégrité, d'équité, de transparence et

d'impartialité.

Je pense, c'est important de dire que, depuis

2015, c'est plus de 550 000 candidatures qui ont été traitées et

analysées. De ce nombre, seulement 5,6 % d'entre elles étaient nécessaires

pour des embauches. Donc on traite, en vertu du processus actuel, un très grand

nombre de... candidatures — mon

Dieu! il y a eu un «glitch» — un très grand

nombre de candidatures qui est plus que ce qui est nécessaire, donc c'est beaucoup

de travail pour ce qu'on recherche, finalement. Donc, il faut se rendre

à l'évidence, il faut le moderniser. De plus, souvent, compte tenu du

processus, de la longueur du processus,

souvent, quand on arrive à embaucher quelqu'un et qu'on le cible à l'intérieur

de la banque, bien, il est déjà parti ailleurs parce que ça a pris six mois,

huit mois, un an, et on perd beaucoup d'excellents éléments en raison

des délais trop longs. C'est ce que Mme Bourhis appelait l'expérience

client, pour vous rappeler un peu les consultations.

Donc, par l'introduction du processus de sélection, M. le Président, les

candidats perdront moins de temps, on va

perdre moins de temps à entendre, on va avoir plus de choix au niveau

gouvernemental, on va mettre moins d'énergie à traiter un 95 % de

candidatures, je ne dirais pas inutiles parce que ce n'est pas le bon terme,

mais non nécessaires au moment où le poste est disponible, disons-le comme ça,

et on va pouvoir être beaucoup plus efficaces.

On veut, on vous assure, mais on va le démontrer

sinon le bonifier, que ce processus respecte les principes et dispositions

énoncés dans la

Loi sur la fonction publique. On parlait des principes, tantôt,

que je mentionnais, qui sont extrêmement importants, d'intégrité, d'équité, de

transparence et d'impartialité. C'est un objectif de ne pas compromettre ces

principes-là. Nous pensons que tous les mécanismes en place pour les respecter

sont là, mais on pourra en rediscuter, naturellement. Donc, je pense que c'est

le temps d'aller de l'avant avec «moderniser».

Je suis certaine qu'on va faire un excellent

travail tout le monde ensemble, comme on l'a fait sur le projet de loi

précédent. Donc, j'ai très hâte qu'on commence les travaux. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de

l'opposition officielle, le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Alors, rebonjour, M. le Président. Toujours un plaisir d'être avec

vous dans ces commissions depuis maintenant un certain nombre d'années, là, on

peut dire ça maintenant...

Le Président (M. Simard) : On peut

le dire.

M. Barrette : ...alors... parce que

ça va évidemment très bien. Mme la Présidente du Conseil du trésor, salutations

à vous et à votre équipe, à la députée de Saint-Laurent qui m'accompagne,

évidemment, qui va ajouter sa grande expertise en matière juridique et de

principe sur ce dossier, et évidemment les collègues des oppositions qui nous

accompagnent.

Alors, M. le Président, je vais faire comme je

le fais d'habitude, et, dans les projets de loi, à date, j'ai toujours annoncé

mes couleurs dans les remarques introductives, c'est ce que je vais faire

encore aujourd'hui, mais je vais faire une mise en situation qui est un petit

peu différente de celle que vient de faire la présidente du Conseil du trésor,

M. le Président, parce que...

Le Président (M. Simard) : On avait

de la grande visite, M. le député La Pinière.

M. Barrette : C'était qui?

Le Président (M. Simard) : Quelqu'un

souhaitait nous entendre.

M. Barrette : Ah! O.K. Alors, la

mise en situation que je vais faire, je dois...

M. Barrette : C'est quoi, là? J'en

ai raté une.

M. Barrette : Ah! puis il est allé à

l'autre en plus? Ça va mal, son affaire.

Alors, je vais faire une mise en situation qui

est un petit peu différente, puis elle est importante parce qu'elle est

différente, en ce sens que je pense que la ministre a dressé un tableau...

brossé, pardon, un tableau qui est très positif. Le tableau, je le vois un peu

moins positif, quoique le fond sur lequel... le canevas sur lequel le tableau a

été peint est méritoire. Et je mets les

choses en place, encore une fois, puis je viendrai sur les éléments, les trois

éléments, M. le Président, qui, à mon avis, méritent d'avoir une

attention particulière.

Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent,

pourquoi sommes-nous là? Parce qu'au Québec, depuis... et je vais paraphraser

une des personnes qui est comparue en consultation publique devant nous, les

lois dont nous disposons en matière de dotation de postes dans la fonction

publique au Québec, bien, c'est un peu le résultat de l'ère duplessiste. Et, à

un moment donné... Je ne sais pas pourquoi je dis ça, d'aucuns pourraient

prendre ça comme étant intentionnel, mais n'y voyez pas d'intention, mais il

n'en reste pas moins que l'histoire est telle qu'il y a eu une époque, au

Québec, où il y avait du favoritisme dans l'appareil étatique, et je pense que

l'histoire l'a bien documenté, nos romanciers l'ont documenté, c'est un fait.

Et, à un moment donné, l'État a voulu, comme on le fait aujourd'hui, en utilisant le même

langage, moderniser sa situation, s'assurer d'avoir une fonction publique

indépendante, et compétente, intègre, et tout ce que l'on dit, et les

règles que l'on a actuellement ont été mises en place.

Les règles que l'on a mises en place, bien, ont

des conséquences. Une des conséquences de ces règles-là est à l'effet qu'évidemment il y a une lourdeur, puis

c'est vrai qu'il y a une lourdeur. Il y a une lourdeur qui est probablement,

et c'est la raison pour laquelle on est là

aujourd'hui, incompatible avec un fonctionnement... je ne dirai pas normal, là,

mais, disons, souhaité, en termes

d'efficacité et d'efficience de l'organisation qui est le gouvernement, dans

ses ministères et organismes. O.K., alors, ça, on est d'accord avec ça.

Alors, ce que

le projet de loi, essentiellement, propose, c'est de défaire le passé, je

dirais, presque complètement, mais pas complètement, et de le remplacer

par quelque chose de nouveau, quelque chose de nouveau qui pourrait nous amener

ou nous ramener potentiellement vers la situation qu'on a voulu corriger il y a

un certain temps, en fait, une cinquantaine d'années.

Alors, est-ce qu'on le fait correctement? Bien,

la question, c'est la question qu'on pose aujourd'hui, qui se pose, pas qu'on

pose mais qui se pose. La réponse de la ministre, évidemment, elle est très

positive, c'est sûr que c'est la solution. On ne peut pas lui reprocher de dire

ça, c'est tout à fait normal. Puis nous, je pense qu'on ne peut pas nous

reprocher de poser des questions et de mettre des bémols.

Ceci dit, bon, évidemment, c'est un projet de

loi qui a fait toutes les manchettes de toutes les premières pages de tous les

journaux du Québec. Je le dis avec beaucoup d'ironie. En général, quand on a un

projet de loi comme ça, nous sommes inondés

de mémoires et de demandes de consultation, alors je le dis aussi de façon

ironique. Alors, nous avons reçu six mémoires et rencontré quelques

groupes en nombre équivalent, à toutes fins utiles. Et essentiellement les gens qui sont venus nous rencontrer, à

l'exception de Mme Bourhis, venaient de l'appareil, on peut le comprendre,

c'est eux qui sont concernés au premier titre, mais est-ce que ça... Ça ne veut

pas dire que le projet de loi n'a pas son importance. Au contraire, au contraire.

Alors, j'irais même jusqu'à dire que je suis déçu que l'attention médiatique

soit si faible, mais on peut dire qu'on ne contrôle pas les médias. Il y en a

qui sont meilleurs que d'autres à ça, mais on ne fait pas ce qu'on veut dans la

vie, on fait ce qu'on peut. Alors, peut-être que le gouvernement ne veut pas qu'on ait tant d'attention, mais là ce serait

comme prêter des intentions, puis je ne fais jamais ça, jamais, jamais, jamais.

Ceci étant dit, M. le Président, donc, on est

là. Alors, comment le système fonctionne? Essentiellement, on a un système qui

a voulu avoir une indépendance, et, pour avoir cette indépendance-là, pour

recruter des gens, on les a recrutés d'une

façon indépendante, non liée à un ministère ou un à organisme, en passant des

concours qui, lorsque les gens les

réussissaient, voyaient leurs compétences établies et leurs nominations mises

dans une banque, essentiellement,

dans lesquelles les gens pouvaient rester là

des années sans qu'on puisse démontrer qu'ils ont maintenu leurs compétences

et éventuellement pouvaient afficher... pas afficher, mais postuler sur un

poste. Je ne rentre pas dans le détail, mais c'est clair que ça, ça amenait un

certain nombre de dysfonctions, dysfonctions qu'on a souhaité résoudre avec le

projet de loi, et j'y reviendrais dans un instant.

Bon, alors,

j'ai parlé de trois éléments qui sont particuliers, je l'avais dit en

entrée de jeu, là. Il y a un système qui était là en place, qui est

lourd, peu efficace, qui ne garantit pas la compétence, du moins dans le temps,

surtout si une personne a passé un concours et reste dans une banque pendant

sept, huit, neuf, 10 ans, ça existe, et que, là, les situations ont changé

puis, là, parce qu'il a été établi une compétence, elle n'est pas revérifiée,

la personne, bon, bref, on ne revient pas là-dessus, on est d'accord, tout le

monde est d'accord, il n'y a pas un groupe qui est venu nous dire qu'il n'était

pas d'accord avec ça. Fin de cette discussion-là, il n'y en aura pas, de

discussion là-dessus.

Maintenant,

est-ce que ce que l'on remplace fait exactement ce que la ministre souhaite

faire? Alors, je prends trois cas de figure, M. le Président, parce

qu'il va falloir les développer. J'ai même averti au préalable la ministre que

j'allais prendre l'exemple... elle sait l'exemple que je vais prendre

actuellement, et c'est un exemple qui est très simple. C'est un cas particulier, c'est un cas particulier dans le

système actuel qui vient être défait par le projet de loi, et ça, ça

crée une injustice. Quel est-il, ce cas-là? Il concerne peu de gens, mais, en

général, quand on fait des lois, on fait des lois qui essaient de faire en

sorte qu'on ne va léser personne. Et là le projet de loi, tel qu'il est écrit,

va léser potentiellement des gens. Je dis «potentiellement». Je suis tout à

fait ouvert à quelque explication que ce soit qui montrerait que j'ai mal

compris. Ça se peut que j'aie mal compris, mais ça se peut aussi que j'aie bien

compris. Et, si j'ai bien compris, il y a des gens qui sont lésés, et voici le

cas.

M. le

Président, il y a des gens dans notre entourage politique, peu importe la

formation politique d'aujourd'hui, du passé et/ou du futur, quoique,

pour le futur, ça ne s'appliquera plus, qui se sont engagés dans la sphère

politique, soit comme un élu, soit comme un membre d'une équipe, d'une formation

politique, le personnel d'un député, le personnel d'un cabinet, il y a plusieurs

configurations possibles. Ces gens-là, qui étaient à la case départ dans la fonction

publique, avaient, depuis le début, là, depuis des années, avaient la possibilité

de faire le saut de la fonction publique vers la vie politique et de revenir.

Ça, là, c'est quelque chose qui était établi. On parle donc de gens qui,

techniquement, pouvaient et, la plupart du temps, avaient une permanence. Donc,

on comprend que...

Ça, je fais une parenthèse là-dessus. Dans tous

les pays du monde, là, pour garantir l'intégrité des fonctionnaires, dans tous

les pays du monde démocratiques, pour garantir leur intégrité, on leur a donné,

en échange, la permanence. C'est un principe, ça, qui a été utilisé dans la

plupart des pays modernes. Alors, la permanence, c'est un échange, c'est une

valeur ajoutée qui est loin d'être négligeable. Je pourrais même aller jusqu'à

dire que, des fois, syndicalement, on oublie ça dans la négociation. Puis je

n'entrerai pas là-dedans parce que ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là.

Mais la permanence, là, ce n'est pas quelque chose d'anodin. C'est quelque

chose qui a été mis en place pour assurer

l'intégrité dans le sens trafic d'influence. Il y a la permanence et tout ce

qui peut venir avec... alors, ça, ce n'est pas rien.

Alors,

nous vivons dans un régime où un individu, homme ou femme, qui avait cette

permanence-là pouvait faire le choix d'aller en politique, soit comme élu, un

député, soit comme membre d'une organisation politique, et cette personne-là

avait la garantie, tel que c'était établi jusqu'au projet de loi, de pouvoir

réintégrer son poste sans perte pécuniaire, tant du côté du salaire que du côté

de la retraite.

Ça, c'est

hyperimportant, parce qu'une personne qui, par exemple, il y a 10 ans,

aurait quitté son poste, et, quand elle a quitté son poste où elle était, cette

personne-là, permanente, elle était au deuxième échelon de son poste, bien, si,

les échelons, il y en a jusqu'à 22, on va dire ça comme ça, après 10 ans,

cette personne-là, si elle était restée dans son poste, se serait rendue au

12e échelon, c'est tout à fait normal, alors, la personne qui fait le saut

en politique avait ou a encore aujourd'hui, techniquement, dans le régime

actuel, la possibilité de réintégrer son poste mais en gardant l'ancienneté

acquise. Donc, elle revient dans son poste au 12e échelon dans l'exemple

que j'ai donné. Non seulement elle revient au 12e échelon, mais elle

garde, conserve le bénéfice qui vient avec le RREGOP, le régime de pension des

employés de l'État. Ça, ce n'est pas rien, là.

Alors, si, tel que le

projet de loi est écrit, là, actuellement, là, si la personne, on lui

dit : Tu reviens dans ton poste, mais tu n'as plus la garantie de

l'ancienneté et du RREGOP — et

c'est ça qui est écrit, on me dit non, mais vous

m'en ferez la démonstration, je l'ai dit tantôt, là, faites-moi la

démonstration parce que ce n'est pas ça que je vois, moi, qui est écrit — bien,

la personne est lésée.

Alors, pour moi, là,

c'est un cas de figure particulier parce qu'on fait des lois qui ne devraient

pas léser des individus en particulier,

surtout quand les gens ont joué selon les règles établies au moment où ils sont

embarqués là-dedans. Je comprends que, dans le futur, ça ne sera pas ça.

Je le dis tout de suite, je ne ferai pas le débat du futur. C'est la

prérogative du gouvernement, pour le futur, de ne plus le faire. Ils ont le

choix. Ça aura une conséquence, qui fait en sorte qu'il y a plus de monde qui

vont passer de la fonction publique et qui vont aller dans l'appareil

politique. Ça, ça peut arriver, mais disons qu'il va y avoir ipso facto un

désincitatif à faire la chose. Bon, maintenant, pour les gens qui sont là, là,

il faut qu'ils soient protégés.

Bon, l'autre élément,

parce qu'il y a un troisième à cette affaire-là, il y a la pension, il y a le

salaire et il y a aussi la progression de la compétence, et là, là, je vais le

débattre, ça, jusqu'au fond, autant qu'il le faudra, là. Au moment où on se parle, une personne qui est allée,

là, pendant 10 ans en politique, a acquis une expérience et

potentiellement une compétence, avait

le droit, dans les ententes, de se faire réévaluer et reconnue pour telle,

telle compétence et pouvoir aller à un autre poste. Ce que le projet de

loi dit aujourd'hui : Tu retournes à ton poste.

Je vais prendre un

cas de figure que vous allez juger, M. le Président, d'extrême. Je fais exprès.

Et je le dis sans aucun... je ne porte aucun

jugement auprès de qui que ce soit, là. Moi, j'ai vu ça, M. le Président,

l'exemple que je vais vous donner,

pas le point de départ, mais le point d'arrivée. Alors, si vous prenez, par

exemple, M. le Président, un jeune qui, actuellement, là, pendant deux,

trois ans, est préposé à l'entretien au Conseil du trésor, correct, préposé à l'entretien, là, lave les planchers, O.K., il

s'en va en politique et, par les soirs, il fait son bac en droit... Moi, je

connais quelqu'un qui a fait ça, et cette personne-là a eu des

fonctions, là, de chef d'équipe, de gestion, et ainsi de suite, là. Cette personne-là, dans sa vie personnelle, a

progressé. Elle a acquis une formation additionnelle, elle a progressé dans

ses responsabilités, elle a acquis des compétences. Cette personne-là, dans le

régime actuel, va se faire réévaluer et, à la lumière des compétences et de

l'expérience nouvellement acquise, normalement, on ne devrait pas lui

dire : Tu vas retourner préposée à l'entretien dans le bâtiment du Conseil

du trésor. Puis on ne pourra pas lui dire : Bien, non, non, il n'y a plus

de place au Trésor, tu vas être préposée à l'entretien au complexe G. On ne

pourra pas... Aujourd'hui, on pourrait lui dire ça, mais... c'est-à-dire, dans

le futur, on pourra lui dire ça, mais ça n'existera plus, mais aujourd'hui il y

aurait une évaluation.

Alors, moi, je veux

voir que les trois piliers, là — c'est un trépied, cette

affaire-là, qui, aujourd'hui, régit cette situation-là — soient

protégés : le salaire, la retraite, l'évaluation. Parce que, M. le

Président, de la manière que projet de loi est écrit, là, lisez-le bien, ça dit :

Vous retournez d'où vous venez. S'il n'y a pas de place, vous restez où est-ce

que vous êtes sans salaire. C'est ça qui est écrit. C'est ça qui écrit,

là : Vous retournez d'où vous venez, et nous... Alors qu'aujourd'hui, là,

vous retournez d'où vous venez, mais, s'il n'y a pas de place, vous êtes à la

charge du Trésor, il faut qu'on vous fasse faire quelque chose pour le salaire

qui va vous êtes garanti. Là, non, non, non, c'est écrit tel quel : Oui,

oui, vous retournez d'où vous venez, puis ce n'est pas écrit qu'on ne reconnaît

rien, puis, si c'est plein, bien là, en attendant, vous n'avez pas de

traitement. Je ne ferai pas le débat ici, M. le Président, mais c'est ça qui

est écrit dans la loi actuelle, puis ça, c'est le futur. Si c'est ça, le futur,

je l'ai dit, M. le Président, c'est la prérogative du gouvernement.

Maintenant, pour le

passé, je souhaite que, dans l'étude du projet de loi, formellement, pour le

temps que ça va durer, parce qu'on ne parle pas de 500 personnes, là, on

parle d'un certain nombre de personnes qui sont dans les appareils politiques

et peut-être, peut être des élus que je ne connais pas, bien, que ces gens-là

puissent garder une espèce de situation grand-père, grand-mère, là, choisissez

le mot qui sera à la mode, là, que ces personnes-là puissent avoir leurs droits...

Parce que c'est un peu un droit, c'est un contrat, là. Les gens, quand ils sont

embarqués là-dedans pour une période x, ils sont embarqués en connaissance de

cause. Ils doivent, à la fin, voir ce dont ils... ce qu'ils ont planifié

pouvoir s'appliquer en fonction des règles de départ.

Alors, ça, pour moi,

M. le Président, c'est fondamental. Je souhaite ça. Je vais me battre jusqu'à

la fin pour ça. Puis, en plus, c'est dans

les premiers articles. Ça fait que, là, il ne faudra par que la présidente du

Conseil du trésor vienne dire qu'on perd du temps, là, à moins qu'on me

démontre que j'aie mal compris. Alors, je sens qu'on va faire des suspensions,

et puis on va réfléchir, puis on va aboutir. Voilà. Ça, c'est la première

chose.

La deuxième chose, M. le Président, c'est le

commentaire important qu'a fait la présidente du Conseil du trésor à l'effet

que la Commission de la fonction publique garde ses pouvoirs. Là, j'imagine

qu'eux autres ils ont mal lu, eux aussi, le texte de loi, là, parce que ce n'est pas ça qu'ils

sont venus nous dire. Alors, eux autres, ils sont venus nous dire

leurs... ils sont venus exprimer devant nous, ils l'ont un peu écrit dans leur

mémoire, leurs inquiétudes, compte tenu du fait... puis, c'est comme ça qu'ils

l'ont dit : Bien là, on fait quoi, nous autres? Là, je paraphrase, hein?

Là, j'utilise des mots plus communs, parce qu'ils ont été très élégants et ils

ont pris beaucoup de précautions pour ne pas vexer personne, là, quand ils sont

venus, mais ça se résumait : Bien, coudon, là, avec tout ce que vous

changez par rapport à nos fonctions, on sert à quoi, nous autres, là? Ça se

résumait à ça. Et moi, quand je lis le projet de loi, en ce qui a trait aux pouvoirs de la Commission de la fonction publique, moi, je les

vois extrêmement diminués par la duplication que le projet de loi en

fait.

Alors,

essentiellement, dans la plupart des secteurs, les pouvoirs et les fonctions de

la Commission de la fonction publique,

ils sont dupliqués au Trésor, et le Trésor se donne essentiellement la capacité

de pouvoir exercer des fonctions de ce qu'est la Commission de la

fonction publique, qui est un tribunal administratif. Or, normalement, le

Tribunal administratif est là pour être à

côté de la patinoire. Alors là, le patron de la patinoire, qui est le Trésor,

va être potentiellement, dans bien

des cas de figure, juge et partie, et ça, ce n'est pas nécessairement sain.

Alors, le Trésor, lui... pas le Trésor, mais la Commission de la

fonction publique, elle avait son indépendance. Elle n'est peut-être pas

parfaite, là, il n'y a personne de parfait,

mais là, dans le projet de loi, on vient altérer, je vais dire, la portée de

ses pouvoirs parce qu'il y a un certain nombre de ces pouvoirs-là qui

sont dupliqués dans le Trésor. Alors, on peut même se demander, à la fin de

l'exercice, là : Bien, coudon, là, est-ce que le Trésor va être capable...

va en arriver à un point de dire : Bien moi, je vais régler ça, puis ça

n'ira pas... Même, juste ça, là, qu'est-ce qui va aller, à la fin, à la

Commission de la fonction publique, ça va demander des éclaircissements.

Et c'est un peu le problème de ce projet de loi

là, et la Commission de la fonction publique l'a dit tel quel. La Commission de

la fonction publique dit, dans son mémoire, qu'elle ne peut pas se prononcer.

Elle comprend l'importance et la pertinence de poser un geste par rapport à

l'état de situation de la dotation de postes, mais elle dit en même temps : On ne peut pas porter de

jugement sur le projet de loi parce que tout ce que ça prend pour l'appliquer,

on ne l'a pas, on n'a pas de règles et on

n'a pas de détails. Puis en plus leurs pouvoirs sont dupliqués, dans une

certaine mesure, au Trésor. Alors...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Barrette : Oui, en conclusion. Et

je termine, effectivement, sur ma conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est une

bonne idée.

M. Barrette : Je vais continuer...

Là, je pense qu'il ne me reste pas plus que quelques secondes.

Le Président (M. Simard) : Ah! c'est

même techniquement fini mais...

Barrette : Ce n'est pas grave, M. le Président, parce que, les

autres sujets, on les traitera à l'article approprié.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci beaucoup. J'essaie de...

M. Barrette : Mais ma collègue de

Saint-Laurent, elle a lu dans ma pensée puis elle va prendre la suite, je suis

sûr.

Président (M. Simard) : Oui,

puis elle pourra intervenir, si elle le souhaite, un peu plus tard, mais,

d'abord, je cède la parole au député

de Rosemont et porte-parole officiel de la deuxième opposition pour une période

de 20 minutes, cher collègue.

M. Marissal : O.K. Bonjour, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Bonjour à

vous.

M. Marissal : Bonjour, chers

collègues. Je pense que c'est bon. Je pensais ne pas avoir le temps de retomber

sur mes pattes, étant arrivé comme un cheveu sur la soupe, d'ailleurs, mais je

suis... je vais m'organiser pour faire ça. Je

remercie le député de Jonquière, là, qui avait accepté, peut-être, de prendre

ma place, mais je vais occuper ma place maintenant en essayant d'être

concis et le plus clair possible, là.

Je pense qu'on l'a dit, là, puis ça a été redit,

puis on l'a dit lors du principe, au salon bleu, il y a un constat qui a été fait dans la fonction publique depuis

longtemps, je pense qu'on s'entend pas mal tout le monde sur le constat.

Bon, après ça, il y a la solution. On

s'entend sur le bobo, on ne s'entend pas sur le remède. Ce n'est pas la

première fois.

Je pense qu'on est ici, malheureusement, devant

le proverbial cas du bébé dans le bain, là, puis l'approche du gouvernement, c'est de jeter le bébé avec l'eau du

bain. C'est vrai que la banque de temps... la banque... pas de temps, la banque de candidats, candidates de la fonction

publique peut être lourde, peut être lente. C'est gros, le gouvernement.

C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde. C'est énormément de décisions, de

délais. Il y a assurément moyen de viser une meilleure efficacité, là. Puis personne n'est pour une

meilleure efficacité, ça, la question n'est assurément pas là, sauf que, ce faisant, on fait tabula rasa puis

on fait sauter, au passage, un certain nombre de processus, de programmes,

de façons de fonctionner qui n'étaient pas

ni trop lourdes ni inutiles, au contraire, mais j'y reviendrai tout à l'heure,

là, notamment la Commission de la fonction publique du Québec, qui est

un arbitre là-dedans, qui était bien nécessaire à bien des égards, on fait

sauter ça.

député de La Pinière l'a dit tout à l'heure, il n'a pas eu le temps tout à

fait de terminer, mais on y reviendra assurément parce qu'il y avait un

autre constat de la part de nos témoins, c'est le manque de détails sur le

cadre réglementaire. Ça arrive souvent, dans

à peu près tous les projets de loi qu'on étudie, que parfois on y va un peu à

l'aveugle. On navigue à vue, là, dans la purée de pois parce qu'on n'a

pas les balises, on n'a pas certaines des balises qui nous permettraient

d'avoir une meilleure idée de ce qu'est le projet de loi. On a parlé, par

exemple, d'enchâsser qu'est-ce qu'une compétence, quelles sont... des

compétences. C'est un des détails qui nous a été donné par des témoins. Puis,

en anglais, on dit que le diable est dans les détails. Bien, des fois, le démon

est aussi dans le manque de détails, parce qu'après

ça on vote quelque chose qu'on ne connaît pas exactement puis on se retrouve

avec quelque chose d'incomplet, puis ce n'est pas souhaitable. Je ne

pense pas que c'est souhaitable. En tout cas, moi, je suis un peu vieux jeu,

là, je ne hais pas ça, savoir ce sur quoi je

vote puis ce sur quoi je débats. Ça doit être mes années de journalisme, là. Je

suis un peu téteux, là, mais c'est comme ça. Moi, je ne hais pas ça,

avoir exactement de quoi...

Le Président (M.

Simard) : ...

Le Président (M.

Simard) : Vous ne pouvez pas être antiparlementaire contre vous-même.

M. Marissal :

Est-ce qu'il y a un règlement là-dessus? Parce que, si l'autodérision n'est pas

parlementaire, on va avoir un sacré problème

ici, parce que je pense que l'autodérision est un mode de survie en politique.

Je poursuis donc, M. le Président. Je retire mes paroles : je ne

suis pas téteux. Je suis tatillon, je suis précis, je suis rigoureux. En fait,

j'essaie de l'être le plus souvent puis je prends mon rôle de législateur au

sérieux aussi.

Je suis persuadé que

ce qu'on fait ici va avoir une influence sur beaucoup, beaucoup, beaucoup de

gens, puis des gens qui travaillent pour

nous, ça fait que c'est quand même assez important que d'avoir des règles

claires. Ça a été demandé. Si ce n'était que moi, vous pourriez toujours

dire : Bon, bien, il fait son travail d'opposition, puis il veut le cadre réglementaire, là, parce qu'il est tatillon,

mais il n'y a pas que moi, là. Ça revient souvent. C'est quelque chose qui

est revenu très, très, très souvent.

Un des problèmes

majeurs avec ce projet de loi là, qui nous a été dit, mais je partage aussi

cette opinion-là, c'est que ça créerait une trop grande centralisation entre

les mains de quelques personnes qui seraient donc appelées à choisir des candidats et des candidates. Et

l'équation, elle est simple : plus de centralisation égale nécessairement

plus d'arbitraire, et trop

d'arbitraire nous ramène à un régime de favoritisme. C'est de même. La preuve a

été faite à maintes, et maintes, et maintes reprises. C'est souvent comme

ça que ça fonctionne dans certains secteurs, davantage au privé qu'au public,

puis justement on a mis des balises au public pour que chacun, chacune ait la

chance égale d'avoir un emploi dans la machine gouvernementale ou

paragouvernementale, ce qui est un privilège qui vient avec des devoirs. C'est

pour ça qu'on a mis ces balises-là en place, M. le Président.

nous a dit, là... pendant les audiences, pendant les auditions particulières,

on nous a dit : Il y aurait un effet... je ne me souviens jamais de

l'expression, un effet de système ou un effet de... ce n'est pas «système», le

mot que je cherche, là, un effet de réseau,

voilà, je l'ai retrouvé, un effet de réseau qui serait créé par ça.

C'est-à-dire qu'il y a des gens qui se

faufileraient parce qu'on fait plus facilement affaire avec les gens qu'on

connaît, on est plus sympathiques aux

gens qu'on connaît. C'est un effet de réseau. Sur le coup, M. le

Président, je ne comprenais pas trop c'était quoi, un effet de réseau,

je comprenais mal, puis finalement ça m'a flashé, quand... Plus jeune, on

appelait ça du «pushing». C'est comme ça que je l'ai traduit, on appelait ça du

«pushing» ou, en bon français, du pistonnage. Alors, on se fait pistonner. Puis je pense qu'on ne veut pas ça dans

la fonction publique, que, malheureusement, ça devienne la norme. Je suis certain

que, dans l'exception, ça existe, là. L'être humain étant comme ça, on va plus naturellement

vers les gens qu'on connaît. On se fait dire par un cadre qu'on aime bien :

Tu devrais passer cette personne-là en entrevue, elle est vraiment chouette,

elle est extraordinaire, ce qui peut être vrai tout à fait, par ailleurs, mais

qui pourrait défavoriser les huit autres personnes vraiment chouettes et

compétentes qui sont sur la liste. Ça, c'est de l'effet de réseau ou, autrement dit, du «pushing». Ça, on ne

veut pas ça dans la fonction publique. On ne veut pas ça parce qu'après

quelques années vous comprenez qu'on vient de reculer, là, on vient de reculer

de quelques décennies, là. Puis là il y a trois, quatre personnes,

finalement, là, qui sont maîtres à bord puis qui décident, là, quiconque

embarque dans le bateau puis quiconque n'aura pas la chance d'embarquer. De un,

c'est bête puis c'est contre-productif parce qu'on se priverait des bonnes

ressources, qui pourraient même venir d'ailleurs. On se met des oeillères puis

on voit juste, là, dans le tunnel, des gens qu'on connaît. C'est ça, l'effet de

réseau. Puis l'effet de réseau, là, c'est fort, c'est très fort parce que c'est

confortable. On se dit : Bien, on connaît telle personne, elle m'a été

référée. Tu sais, telle personne m'a dit que c'est une bien bonne fille ou un

bien bon gars. O.K., mais on parle de compétences, ici, pour aller de l'avant

avec une fonction publique compétente et diversifiée aussi, diversifiée, je

n'en parlerai jamais trop. On nous l'a dit, que... De toute façon, les chiffres

sont éloquents, là. Je ne m'en souviens pas comme ça. Je pense qu'on visait 25 % de diversité dans la

fonction publique, on est à 6 %. Alors, «I rest my case», comme on dit en

anglais. Je pense que je n'ai pas besoin d'en ajouter beaucoup.

Est-ce qu'on peut penser,

puis je ne prête pas d'intentions à personne, mais on a la société dans

laquelle on vit, est-ce qu'on peut penser que quelqu'un d'une autre origine, ou

d'une autre orientation, ou quelqu'un qui est de la diversité, qui est

différent aurait autant de chances, s'il n'est pas connu, que quelqu'un qui est

connu puis qui a bénéficié de l'effet de réseau? Moi, ma réponse à ça est sans

aucun doute et aucune équivoque. La réponse, c'est non, cette personne n'aura

jamais autant de chances. Même dans les départements comme les secteurs de la

police ou autre et la fonction publique où on applique une forme de

discrimination positive ou, au moins, sans aller jusque-là, où on est ouverts à la diversité, la diversité est

sous-représentée. Ça fait qu'imaginez si on leur met une barrière de plus.

Parce que quand vous avez été élevé en marginalité par votre situation

financière, ou votre genre, ou votre origine, bien, vous n'avez pas de réseau.

C'est ça, le problème, justement. C'est ça qu'on voit en ce moment, là,

notamment à Montréal-Nord, et ailleurs, et dans tellement d'autres endroits.

C'est qu'ils n'en ont pas, de réseau. Ils n'ont jamais été accueillis dans

aucun réseau.

Alors, moi, je fais... je vous dis :

Faisons attention à ça. Ce n'est pas un chiffre qu'on a lancé en l'air, là, les

25 % de représentation de la diversité

dans le service public. Puis savez-vous quoi? On se rendrait service en le

faisant parce qu'à un moment donné,

il y a des disparités, il y a des différences dans la société que, moi, comme

homme blanc, de 50 ans, plus ou

moins riche, je peux difficilement comprendre ou plus difficilement comprendre

que d'autres qui ont vécu autre chose

puis qui ont un autre parcours. Je

suis certain que la présidente du

Conseil du trésor sera sensible à ça.

Elle a gravi des échelons qui étaient dans des domaines plus traditionnellement

masculins et elle a très bien réussi, puis je

lui souhaite de continuer. Je pense qu'on peut être sensible à ça, tout le monde, c'est quelque chose qu'on veut.

Alors, je

reviens à mon idée : plus grande centralisation égale plus d'arbitraire,

trop d'arbitraire égal favoritisme. C'est

pour ça qu'on nous a suggéré, notamment, la création d'un comité paritaire. C'est d'autant

plus important, M. le Président, que

le contrepoids, qui est la Commission

de la fonction publique, disparaît, à

toutes fins pratiques, ou, en tout cas, ses pouvoirs les plus importants,

les plus mordants disparaissent.

Autre chose, les compétences approximatives ou

les compétences inachevées auxquelles on ouvre la porte avec le projet de loi,

notamment en disant que quelqu'un qui n'a pas tout à fait le niveau souhaité — ce

n'est pas le terme exact, là, du projet de loi, là — mais comme quelqu'un

qui n'aurait pas tout à fait complété la formation, ou n'aurait pas exactement

le niveau de compétence souhaité pourrait néanmoins obtenir le poste,

comprenant ainsi que cette personne pourrait, par la suite, compléter sa

formation, moi, je pense qu'on a assez de gens qualifiés au sein de l'appareil gouvernemental, puis les banques de

candidatures sont remplies de gens qui remplissent les critères qu'on n'ait

pas besoin d'ouvrir la porte à ça en plus. Parce qu'encore là on pourrait

ouvrir une autre porte qui est dangereuse qui est celle de l'âgisme. Quelqu'un

qui a, je ne sais pas, moi, mon âge, mettons, là, 54 ans puis qui a

25 ans de maison au sein du

gouvernement, qui est parfaitement compétent ou compétente pour un nouveau

poste, pourrait se voir passer devant par quelqu'un qui est beaucoup

plus jeune, qui est en train de finir sa maîtrise et qui est probablement une

candidature extraordinaire et tout à fait valable, mais cette personne n'a pas

encore acquis le niveau de compétence requis.

J'y vois là, moi, une forme de discrimination parce que ça se pourrait qu'un

employeur dise : La moyenne d'âge de mon département est de x,

j'aimerais ça, faire x moins 2, mettons. Ça ne doit pas être un critère

d'embauche. Le premier critère d'embauche devrait être la compétence.

Puis le député de La Pinière parlait de la

permanence tout à l'heure. La permanence, ça permet aussi d'acquérir une

expérience puis d'avoir un engagement envers le gouvernement. Puis on sait que

c'est déjà difficile d'avoir du monde, qu'on

les paie mal ou qu'on ne les paie pas assez. Dans certains départements — moi,

j'ai vu ça à la Commission de

l'administration publique — certains départements

ont des taux de roulement de 25 %,

M. le Président, 25 %. Ce n'est même plus des portes tournantes,

c'est un ventilateur, ça sort plus vite que ça rentre, là. On ne peut pas

administrer un département avec un taux de roulement de 25 %, c'est

impossible. Alors, si, en plus, on envoie le message

qu'on veut nécessairement toujours aller vers les plus jeunes, puis il en faut,

des jeunes, il faut renouveler, mais ça ne doit pas devenir un critère

d'embauche prioritaire.

L'autre problème avec le projet de loi,

évidemment, c'est l'importation des mesures du public vers le privé. Le gouvernement n'est pas une business. Je ne le

répéterai jamais assez, le gouvernement n'est pas une business, ça ne

devrait pas être géré de la même façon.

Puis, rapidement, il y a un autre problème qui

nous a été soulevé, puis j'ai bien hâte qu'on en débatte, je ne suis pas sûr

que la solution se trouve dans le projet de loi n° 60, c'est les problèmes

qui ont été nommés à propos des ressources, des ressources humaines, des

départements des ressources humaines qui n'ont plus les moyens de faire leur travail. Ça nous a été dit, ça a été répété à

maintes reprises. Ces départements n'arrivent plus à faire ce qu'ils devraient

faire normalement. Est-ce qu'on est en train

d'envoyer le message que, bon, comme dans tellement d'autres ministères,

dans tellement d'autres situations, on n'est pas capables de le faire, ça fait

qu'on ne le fera plus? On n'est plus capables

de faire les évaluations environnementales parce qu'on n'a pas assez de monde,

ça fait qu'on n'en fera plus? On a déjà vu ça, ça s'est déjà vu, ça s'est déjà

dit. L'évaluation des ressources humaines au sein du gouvernement ne

devrait pas être considérée comme accessoire, c'est parfaitement nécessaire. Et

on ne peut pas, tout simplement, tout importer du privé vers le public.

J'écoutais, hier soir, en balado, une excellente

émission de CBC Radio que j'aime beaucoup qui s'appelle The Cost of Living ,

et il y avait un segment sur cette nouvelle façon très pandémique de

sélectionner ses candidats à l'aide de logiciels et d'algorithmes. Donc, les

gens se trouvent à faire des... Je vois la présidente du Conseil du trésor qui

prend des notes. Je ne suis pas en train de dire que c'est une bonne idée. Au

contraire, je suis en train de dire que c'est

une très mauvaise idée que des gens qui font leur entrevue d'embauche devant

leur écran, devant une caméra de leur écran, qui ne rencontrent jamais

personne et qui sont jugés notamment par les algorithmes, parce que les

algorithmes disent

que, si tu te grattes le nez trois fois, pendant que tu parles, à l'heure, ça

détermine telle chose sur ta personnalité. C'est rendu assez flyé, là. Ce n'est pas de la science-fiction, je ne

suis pas dans Kubrick, là, je suis dans The Cost of Living de

CBC. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas juste bêtement faire copie

carbone avec tout ce qui se fait dans le privé puis de l'amener au public. Ça

ne peut pas fonctionner comme ça.

Puis je vais terminer

là-dessus, l'autre chose qu'on nous a dite... Puis c'est vrai que, comme le

disait le député de La Pinière, ce n'est peut-être pas le projet de loi

qui attire le plus les foules journalistiques, c'est vrai. Cela dit, il y a eu quand

même quelques répercussions journalistiques avec ce projet de loi là.

Notamment, ça aura permis de délier quelques langues au ministère des

Transports, des gens qui nous ont parlé, tout juste avant la pause de la

relâche, de commandes politiques qui perdurent et perdurent au sein du ministère

des Transports. On nous a dit ça, il y a eu des détails, il y a eu même des

questions en Chambre là-dessus. C'est grave. C'est éminemment grave. Et là, là-dessus,

je n'aurai jamais à convaincre la présidente du Conseil du trésor, de par ses

fonctions précédentes à la célèbre commission

Charbonneau. Veut-on retourner au régime des commandes politiques, M. le Président? C'est impossible.

Alors, ça nous prend

des balises dans la fonction publique pour éviter ce genre de choses. Ça nous a

été dit. Je pense qu'on a le devoir d'entendre ces gens-là. Je pense qu'on a le

devoir, ici, de leur pondre le projet de loi le plus sérieux et rigoureux

possible qui empêcherait le retour du favoritisme et le retour des commandes

politiques, qui sont, de toute façon, les deux doigts de la même main, M. le

Président. Merci.

Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède

maintenant la parole au député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour

de saluer les collègues, saluer les équipes qui accompagnent les collègues,

notamment les employés de la fonction publique, justement, qui sont avec la

ministre, collègues des autres partis d'opposition.

Nous

avons, dans le fond, devant nous, un projet de loi qui est une belle

démonstration de l'utilité des consultations publiques. S'il y en a qui

doutaient de ça encore, bien, il faut replonger dans les consultations

publiques du projet de loi n° 60 pour se convaincre que c'est vraiment

pertinent d'aller à l'écoute de différents groupes. Et je dois vous dire, moi

le premier, dans le sens qu'on avait regardé globalement le projet de loi

n° 60, on avait fait une analyse du projet de loi, on avait, évidemment,

lu les notes explicatives, on avait écouté les présentations du ministre qui

ont précédé le ministre précédant, là, la ministre actuelle, et on trouvait que

c'était effectivement un projet de loi, oui, à la fois technique mais, bon, de

façon générale, qui amenait une modernisation du processus de dotation des

employés de la fonction publique. Il y avait déjà des éléments sur lesquels on

était extrêmement critiques, notamment sur le retour, dans la fonction

publique, du personnel politique, puis il y avait un certain nombre d'éléments,

là, sur lesquels on avait des questions,

mais, en écoutant les groupes qui sont venus nous rencontrer, que ce soit le

syndicat, par exemple, des professionnels du gouvernement, l'Alliance

des cadres de l'État, l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement,

le député de Rosemont vient d'y faire référence, je reviendrai là-dessus tout à

l'heure, ça a été une bombe atomique à l'échelle, évidemment, de la commission.

On a entendu, également, la Commission de la fonction publique, qui a été très

éclairante pour nos travaux.

Alors, nous, on a

refait nos devoirs, du côté du troisième groupe de l'opposition, et on en est

venus à la conclusion que ce n'était pas un bon projet de loi. C'est un projet

de loi qui pose des bonnes questions à certains égards, notamment sur la

question de la sélection, du processus de sélection, notamment sur la question

des banques, mais qui arrive avec des mauvaises solutions ou qui vient

complexifier les choses, dans certains cas, qui vient même nous amener quelques

années passées, ou qui risque, à tout le moins, de nous amener à quelques

années passées quant à la garantie qu'on

doit avoir une fonction publique qui est neutre, une fonction publique qui est

professionnelle, une fonction publique qui est exempte d'influence

politique.

Donc, quand on

regarde ça, finalement, bien, on a pris une position pour voter même contre le

principe, et notamment sur la question des

pressions politiques qui nous ont été communiquées par des ingénieurs du

gouvernement du Québec. Alors, on n'a pas eu le choix, là, nous, de

prendre cette position-là.

Ceci étant dit, on

fait notre travail en commission parlementaire et on va tenter, tout dépendant

de l'ouverture de la ministre, on va tenter de bonifier puis de modifier le

projet de loi pour au moins aller chercher, là, un certain nombre de garanties

supplémentaires pour avoir une fonction publique totalement indépendante, qui a

un processus équitable pour tout le monde, parce que c'est un gain énorme du

Québec moderne, c'est un gain énorme du Québec moderne. On est...

Puis je voyais, en

fin de semaine, d'ailleurs, un statut Facebook du premier ministre, qui nous

partageait sa lecture de la dernière biographie de Duplessis, que je souhaite,

moi-même, lire. Je m'intéresse beaucoup... je fais plus que je m'intéresser,

moi, j'ai une formation en histoire. Alors, je suis très intéressé par les

nouvelles biographies de ce type de

personnage et je vais courir chez mon libraire pour me le procurer. Mais je

suis convaincu que le premier ministre a sûrement constaté, dans la

lecture de cette biographie de Duplessis, à quel point c'était important, dans

le Québec moderne, d'être passé à une autre étape, quand même, d'avoir une

fonction publique neutre, une fonction publique professionnelle, une fonction

publique compétente, une fonction publique qui a contribué, à partir de la Révolution

tranquille, à construire l'État que nous avons aujourd'hui, qui est un État

solide, un État moderne. Est-ce qu'il est

parfait? Non. Est-ce qu'on doit l'améliorer? Est-ce qu'on doit bonifier ses

différentes structures, ses différents processus? Quand il y a des

alourdissements comme dans le processus, par exemple, de sélection par les

banques, oui, il faut le faire, mais il faut

quand même avoir la garantie qu'on ne ferait pas de recul à cette époque de

Duplessis.

Alors, tout ça pour dire

que, nous, il y a plusieurs éléments qui nous posent des questions. Je pense

que mes collègues, que ce soient le collègue de La Pinière, le collègue de

Rosemont, en ont énoncé plusieurs. Il y a plusieurs éléments que nous

partageons.

D'abord, je

dois dire que, nous, on aurait aimé avoir les intentions réglementaires, à tout

le moins les intentions réglementaires,

de ce gouvernement. Et moi, je constate — ça

fait quand même quelques années que je suis ici, là, puis je regarde

autour de la table, c'est encore moi le doyen de cette commission — je

constate vraiment une tendance préoccupante

du gouvernement à faire des projets de loi avec beaucoup de pouvoirs

réglementaires, qui se... il se donne beaucoup de pouvoirs réglementaires. Moi,

je suis d'accord, quand même, pour dire : Ce n'est pas aux parlementaires d'aller

dans le fin détail de tout puis... bon, sauf qu'il y a des limites.

Moi, je viens juste de sortir, là, des travaux

en étude détaillée du projet de loi n° 65 sur la consigne. Le gouvernement s'est doté de très grands pouvoirs

réglementaires, de très grands pouvoirs réglementaires. Là, on est dans

l'étude du projet de loi n° 60, c'est la même chose, il y a beaucoup de

pouvoirs réglementaires. Donc, un moment donné, là... J'ai fait le projet de

loi n° 44 aussi, qui a été adopté, sur la gouvernance climatique : là

aussi, de grands pouvoirs réglementaires. J'ai des collègues qui sont sur

d'autres projets de loi et qui sont beaucoup plus... ils connaissent mieux

leurs projets de loi — on

ne peut pas être partout, là, malheureusement — et qui me disent la même chose. Donc, on a un gouvernement qui a

tendance à légiférer en se donnant du pouvoir réglementaire qui ne passe

pas devant les parlementaires. Et le cas du projet de loi n° 60

est un beau cas d'espèce où c'est la même chose.

Alors, il faudra voir de la part de la ministre.

Moi, je l'interpelle tout de suite, je lui lance la main tout de suite. Je ne sais pas si ça se dit. En tout cas, je lui tends la main. Lancer la main, c'est peut-être

un peu halloweenesque, mais je lui tends la main pour qu'elle nous

dépose, puis je pense que mes collègues des oppositions seront sûrement d'accord

avec moi là-dessus, qu'elle nous dépose ses intentions réglementaires quant à

l'étude du projet de loi n° 60. Je pense que c'est le

minimum, là, c'est le minimum qu'on doit avoir, qu'on ait ces règlements-là.

Donc, ça, ça m'apparaît extrêmement, extrêmement important, puis je veux

insister là-dessus puis le redire.

Sur la question,

maintenant, de la sélection du personnel, les banques, effectivement, c'est complexe. J'ai passé, moi-même, dans mon jeune temps, là,

à travers ce processus des banques, il y a quelque chose de kafkaïen là-dedans,

et, effectivement, je pense que c'est une procédure qui mérite

d'être revue. Mais la manière dont la ministre le propose, par ce qu'elle appelle une

décentralisation... Et là il faut quand même bien comprendre ce que signifie le

mot «décentralisation». Moi, je suis un tenant de la décentralisation. Si je

suis un indépendantiste, c'est parce que je crois profondément à la

décentralisation. Puis le geste le plus fort de décentralisation pour le Québec,

c'est de devenir indépendant. Alors, si je

crois ultimement à ce principe-là, je veux également qu'il s'applique

dans différentes matières, mais la manière dont la ministre l'amène par

ce projet de loi, bien, risque d'apporter des dérives en faisant en sorte que

des sous-ministres ou des dirigeants d'organismes vont spécifier... vont avoir

des portraits d'emploi ou des offres d'emploi avec des critères tellement

spécifiques que, finalement, on va nuire à la mobilité qui peut être intéressante,

importante et enrichissante pour la fonction publique et où on va se retrouver,

justement, avec des critères tellement spécifiques que ça revient à ce que

démontrait le collègue de Rosemont tout à l'heure en parlant de l'effet de

réseau. Alors, on a ciblé quelqu'un, on le connaît parce qu'on est dans une direction

territoriale ou une direction régionale de tel

ministère et on va faire une offre d'emploi tellement spécifique qu'il y a un

effet de réseau indirect qui se crée par là. Donc, ça, c'est une des questions

que nous avons.

Sur la question

du personnel politique, là-dessus aussi, nous, on sera intraitables, on

sera également intraitables sur le personnel politique.

Je ne peux pas comprendre qu'on ne donnera pas nous-mêmes une chance, au fond,

aux personnes les plus proches de nous comme députés, que ces personnes soient elles-mêmes des élues ou qu'elles

soient parmi celles qui nous

accompagnent au quotidien, pour revenir sans pénalité au sein de la fonction

publique. Le député de La Pinière parlait du passé, puis il

dit : Pour le futur, c'est un choix du gouvernement, mais moi, je veux

même influencer le choix du gouvernement pour le futur parce que, pour moi, il

y a un signal derrière ça, il y a un signal derrière

ça. Il faut qu'on permette au personnel, aux employés de la fonction publique

de venir s'engager politiquement, que ça soit comme élu, que ce soit

comme employé politique, et que ça ne soit pas pénalisant. Pour moi, c'est une

question de valorisation de la fonction politique, c'est une question de

valorisation du travail politique. Puis une personne qui a eu un emploi dans la

fonction publique comme agent de recherche, par exemple, dans un ministère,

puis on en a beaucoup dans le personnel qui nous accompagne, et qui veut

retourner après, moi, je pense que cette personne-là va retourner après, dans

la fonction publique, à son poste ou ailleurs, après une nouvelle vérification

de ses aptitudes, comme le prévoit le système actuel, avec une expérience plus

forte, avec une connaissance plus fine de l'ensemble des rouages démocratiques

de notre société, incluant l'Assemblée nationale.

Un agent de recherche d'un ministère, par

exemple, qui vient travailler quelques années auprès d'un député à l'Assemblée

nationale, il va retourner dans la fonction publique, puis ça va être un atout

pour la fonction publique parce qu'il va bien connaître le fonctionnement de

l'Assemblée nationale. Et je dis ça sans aucune partisanerie. C'est vrai pour

des attachés politiques du gouvernement, c'est vrai pour des attachés

politiques de l'opposition officielle, c'est vrai pour n'importe quel attaché

politique qui travaille avec nous. C'est un enrichissement d'avoir travaillé en

politique et de revenir dans la fonction

publique. Ça, pour moi, c'est fondamental. C'est à la fois un geste de

confiance à l'égard du travail politique et c'est aussi un geste de

confiance à l'égard de la fonction publique.

Puis il peut y avoir un aller-retour. Il peut y

avoir un aller-retour. Puis je ne voudrais pas qu'on affecte ça parce que je

trouve que ça vient encourager le cynisme envers le travail politique. Et, pour

moi, ça, c'est... Là-dessus, je serai très, très, très attentif. Le député de

La Pinière avait raison, ce sont les articles qui arrivent quand même

assez rapidement dans l'étude détaillée. Alors, on va avoir des bonnes discussions

là-dessus, puis il va falloir qu'on... bien, j'allais dire : Il va falloir qu'on

s'entende, en tout cas, j'espère, mais il va falloir qu'on le revoie

puis qu'on comprenne bien ce qui est derrière ces articles-là. Puis,

pour moi, c'est une question aussi de respect puis de loyauté envers les

personnes qui travaillent avec nous le plus près.

Vous me faites un signe comme de quoi que

j'arrive à la fin de mes propos?

Le Président (M. Simard) : Pas du

tout, pas tout. Il vous reste 5 min 37 s.

M. Gaudreault : Ah! O.K. C'est beau,

c'est beau. J'interprétais votre non-verbal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! non, non, non.

Continuez, nous sommes suspendus à vos lèvres.

M. Gaudreault : Je n'en demande pas

tant.

L'autre chose, c'est sur la question de la Commission

de la fonction publique, la Commission de la fonction publique, bon, qui nous a

quand même dit que le nouveau pouvoir de vérification qui sera confié à la

présidente du Conseil du trésor soulève des questions. Elle nous dit, la Commission

de la fonction publique, qu'elle est préoccupée notamment sur la vérification,

sur les façons dont seront recrutés et promus les fonctionnaires.

La Commission de la fonction publique, avec

raison, nous a vanté le fait que leur mode de nomination des membres de la Commission de la fonction publique permet d'assurer l'indépendance et la neutralité de la Commission de la fonction publique dans ses

activités de surveillance. J'ai bien écouté, tout à l'heure, la remarque

introductive de la présidente du Conseil du trésor, qui nous a dit : Non,

non, non, vous allez voir, je vais vous faire la démonstration qu'on n'affecte

pas les pouvoirs de la Commission de la fonction publique, mais c'est juste

qu'on se donne un pouvoir supplémentaire ou une possibilité du côté du Conseil

du trésor de faire nous-mêmes des vérifications de notre propre initiative. En

tout cas, je paraphrase un peu ce que la ministre nous a dit, puis je pense

qu'elle va me le pardonner, à moins que je commette une erreur fondamentale,

mais je pense que, globalement, elle a dit ça. Moi, ça, ça me questionne.

Comment ça se fait que, si on a la Commission de la fonction publique qui nomme

des... qu'il y a des commissaires qui sont nommés de façon indépendante et

neutre, qui fait des activités de surveillance, pourquoi, alors, on ajoute un

pouvoir d'initiative du Conseil du trésor de faire lui-même ses propres

vérifications?

Moi, je trouve que ça ouvre la porte à être juge

et partie, de la part du Conseil du trésor, puis moi, pour moi, ça, ce n'est

pas une avancée. Pour moi, ça, ce n'est pas une avancée. Pour moi, c'est un

recul. C'est une fausse bonne idée, hein? C'est une expression consacrée, ça,

les fausses bonnes idées. Je trouve que le Conseil du trésor est tombé là-dedans, avec le projet de loi n° 60, sur un paquet d'éléments, là, notamment la question, justement,

des... que je disais tout à l'heure, pour le personnel politique, mais

la question aussi, justement, de la soi-disant décentralisation entre les mains

de dirigeants ou de sous-ministres. C'est une autre fausse bonne idée. C'est le

projet de loi F-B-I, fausses bonnes idées. C'est le projet de loi des fausses

bonnes idées. Alors, je me souviens qu'au projet de loi n° 66

on s'était trouvé, chacun, des expressions, là : c'était un cheval de

Troie, c'était un laboratoire. Bien là, celui-là, s'il faut le qualifier, là,

pour le projet de loi n° 60, c'est une fausse bonne

idée. Je mets au défi mes collègues de trouver des expressions pour qualifier

aussi le projet de loi n° 60. Je suis sûr qu'ils

seront capables d'en trouver, mais, pour moi, c'est le projet de loi FBI,

fausse bonne idée, puis au pluriel, à part de ça, fausses bonnes idées. Donc,

c'est... Et celui sur la commission... la

question de la... sur la Commission de la fonction publique, c'est une des

fausses bonnes idées de ce projet de loi.

Je veux également dire un mot sur la question

des pressions politiques. Là, moi, j'étais estomaqué, quand même. Et je me

souviens qu'on était en auditions publiques jeudi, projet de loi n° 60

qui est perçu comme étant très technique et plate. Qui est perçu, hein?

J'insiste sur «qui est perçu». Puis là on reçoit l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, jeudi,

16 h 55, et bang! piton rouge. Un grand moment, un grand moment.

Je pense que ça a brisé la fin de semaine de la présidente du Conseil du trésor,

qui commençait tout de suite après, parce que,

là, ils nous ont dit quelque chose que... Je veux dire, c'était quand même

assez fascinant, là. Tu sais, une certaine candeur, une certaine candeur

là-dedans. Puis, en soi, la candeur qu'a utilisée le représentant de l'association

des ingénieurs du gouvernement est, en soi, évocatrice, d'avoir cette candeur

en disant : Oui, oui, c'est courant qu'on a de la pression pour faire tels travaux plutôt qu'un autre, comme professionnels.

Tantôt, le député de Rosemont disait au ministère des Transports :

Bien, c'est parce qu'après ils ont donné des entrevues, puis finalement c'est beaucoup

plus, là, ce n'est pas juste au ministère des Transports, c'était aussi au ministère des Affaires municipales. Moi, ça me sidère. Puis là, en plus, je veux faire attention

pour ne pas, tu sais, tomber un peu dans le cliché, dire, hein, on le sait bien, la ministre était la procureure vedette de la Commission

Charbonneau, etc., mais il reste que c'est ça pareil, tu sais? Puis là

le président de l'association ou le responsable de l'association des ingénieurs

nous dit : Il n'y a rien, dans le fond, qui a changé depuis la Commission

Charbonneau. Oh mon Dieu! Mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu!

Alors, je conclus en disant que le plus grand amendement

qu'on pourrait faire avec ce projet de loi, ça serait de créer l'agence des

transports.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Gaudreault : Mais là je sais

qu'on n'est pas là, là. On ne le fera pas.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Merci, cher collègue.

M. Gaudreault :

Mais tout ça pour dire qu'on va travailler très fort. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous. Y aurait-il d'autres interventions dans le cadre des remarques

préliminaires? Mme la députée de Saint-Laurent peut-être?

Le Président (M. Simard) : Avec

plaisir.

Mme Rizqy : Si vous le permettez, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Vous disposez de 20 minutes.

Mme Rizqy : Ah! bien, de toute

façon, je pense qu'on suspend nos travaux dans huit minutes. Alors...

Le Président (M. Simard) : Mais vous

pourrez poursuivre après, si vous le souhaitez.

Mme Rizqy : Ah! bien, j'aime ça, peut-être,

être concise...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme Rizqy : ...surtout que je vais

faire suite à des propos fort pertinents, notamment... C'est difficile pour moi, je fais suite immédiatement après le député

de Jonquière, le doyen de notre commission. Donc, la barre est

quand même très haute, par la

pression aussi. Alors, si vous permettez... Bien non, mais vous aussi, député

de Rosemont, là, je vous ai entendu. Vous aussi, vous êtes très, très bon. Puis

évidemment, hein, on sait que le député de La Pinière, il est très, très

bon pour soulever plusieurs points.

Moi, j'aimerais parler d'IRAC, pas le pays,

mais, IRAC, c'était ce qu'on m'a enseigné à mes débuts à la Faculté de droit à

l'Université de Sherbrooke. Et c'était Robert Kouri, un grand homme, un

professeur vraiment... Tout le monde se

battait pour être dans son cours, allait même, des fois, trouver un billet

médical pour faire semblant, là, d'avoir un empêchement pour être dans

son groupe, finalement. Moi, j'étais chanceuse, je l'ai eu deux fois plutôt

qu'une comme professeur. Et il nous écrit IRAC au tableau, et c'était

I-R-A-C : I pour «issue», R pour «rule of law», A pour «application» et C,

«conclusion». Il disait : La première des choses, quand on a un enjeu, il

faut d'abord bien déterminer c'est quoi, notre problème, c'est quoi, l'enjeu.

Après ça, bon, c'est quoi, les lois applicables? Quelle est la jurisprudence

pertinente? Après ça, on applique ça aux faits. Et puis, finalement, c'est

important d'arriver à une conclusion.

Pourquoi que je dis ça? C'est que, quand j'ai regardé le projet de loi, je me

suis vraiment posé la question : Quel était l'enjeu? Et j'ai eu

l'impression qu'il y avait un enjeu très pertinent par rapport, notamment, à...

puis ça, je souligne, effectivement, que quelqu'un fasse un test, le concours,

et que, par la suite, reste dans une banque pendant des années, vous conviendrez, puis j'en conviens moi-même, que ce n'est

pas très utile, ce n'est pas non plus efficace et ce n'est pas non plus

ce que j'appellerais d'essentiel. Alors, ça, effectivement, c'est quelque chose

qu'on pourrait changer. Puis je me suis dit : Est-ce que, quand on veut

régler un problème, est-ce qu'on en règle... est-ce qu'on crée aussi d'autres problèmes? Puis je me suis rendu

compte qu'ici il y a un gros potentiel d'apporter des nouveaux enjeux

qu'on connaissait, mais dans une époque qui était révolue. Je n'ai pas

l'avantage d'avoir déjà commandé le livre auquel mon collègue le député de

Jonquière faisait référence. Bien, écoutez, ça sera dans une commande et...

mais, en fait, c'est parce que j'ai le livre d'Alec Castonguay, que je dois

lire.

M. Gaudreault : Moi aussi.

Mme Rizqy : Vous aussi? Alors, vous

comprendrez que les fins de semaine commencent à être pleines de lecture, mais

c'est sûr que je me ferais un grand plaisir de lire celui qui est fortement

recommandé ou chaudement recommandé par le premier ministre par rapport à un

ancien premier ministre, Maurice Duplessis.

Et, s'il y a une chose que j'aimerais vraiment

voir à l'intérieur de nos travaux, c'est peut-être une occasion de cesser de

mettre nos intentions, pas dans une loi, mais dans un règlement, parce que,

malheureusement, moi, là, je ne sais pas quelle sera la portée du règlement,

maintenant, et c'est surtout que j'ai un très grand respect pour la ministre. Et je sais que ce n'est pas une personne qui est

de mauvaise volonté, mais je ne connais pas ses futurs... ceux qui vont la

remplacer. Ça, je ne sais pas, mais je sais que c'est pas mal plus facile de

changer un règlement que de changer une loi.

Et ça ne me tenterait pas, un jour, de me

réveiller dans la Gazette puis dire : Bien, voyons! Ce n'est pas ce

que la ministre voulait à l'époque. Et là,

tadam! quelqu'un qui n'a pas suivi la volonté de la ministre... et là, de

prendre le téléphone puis de

dire : Hé! chère ancienne collègue — disons qu'on est un peu plus vieilles à ce

moment-là — dire :

Te rappelles-tu du projet de loi que nous

avions étudié ensemble? Et là elle va dire : Bien oui, députée de

Saint-Laurent, j'aurais dû vous

écouter puis de mettre le maximum dans ma loi et le minimum dans le règlement.

Ça, ça serait mon souhait.

Mais mon autre souhait est encore plus

important. Je crois que le «rule of law» s'applique parce qu'on a besoin de prévisibilité et je vais aller dans un

endroit très précis. Les employés de la fonction publique qui ont décidé,

qui ont fait le choix de venir travailler parmi nous,

ici, à l'Assemblée nationale du Québec, certains les appelleraient «fonctionnaires», mais, en anglais, on appelle ça

«public servant». Et je trouve ce terme très révélateur, «public servant»,

se mettre au service de l'État, peu importe notre couleur politique, que vous

soyez orange, bleu ou bleu foncé, parce que je ne sais plus trop, là, entre la

CAQ et le PQ, qui a désormais l'emprise du bleu le plus foncé.

Mme Rizqy : Mais j'aime bien vos

bleuets. Le bleu foncé, je le laisse au PQ. Vous allez avoir le bleu pâle.

Mme Rizqy : Le bleu quoi?

Rizqy : Le bleu cyan. Je ne

le connaissais pas, celui-là. O.K., je vais l'ajouter dans ma palette de couleurs.

Mais, je me dis, pour eux, si... Au moment où

ils ont pris la décision de venir faire leur service public à l'Assemblée

nationale du Québec, ils ont pris une décision libre et éclairée à ce

moment-là, selon les règles du jeu. Aujourd'hui,

avec ce projet de loi, leur statut change. Et je me demande, pour toutes les

autres personnes qui par la suite n'auront

pas... si, par exemple, vous ne changez pas votre projet de loi, puis qu'il n'y

aurait pas une clause grand-père, c'est quoi, le signal qu'on envoie?

Est-ce qu'on envoie un signal que leur ajout, leur apport au sein de nos

travaux n'est pas si important que ça parce qu'au fond on ne les a pas protégés

suffisamment? Est-ce qu'on envoie aussi le signal que les années passées ici, à

l'Assemblée nationale, n'aient pas une valeur ajoutée? Est-ce qu'on envoie le

signal qu'au fond les travaux, aussi importants soient-ils, ne peuvent pas être

comptabilisés au sein de la fonction publique lorsqu'ils retourneront, si le

plaisir... évidemment, si d'aventure ils y vont? Moi, je pense que c'est un mauvais signal. Il est très difficile d'attirer et

même de retenir les gens... travailler à l'Assemblée nationale, parce qu'on

sait que c'est quand même des heures importantes. Quand nous, on termine à

10 h 30, eux, ils terminent probablement à 11 h 30,

ils terminent encore plus tard que nous les élus, puis ça, il faut qu'on en

soit conscients.

Alors, s'il y a une chose que j'aimerais... Oui,

hein? Je vois que les collèges sourient. Donc, c'est vrai que vous terminez...

Vous commencez plus tôt puis vous terminez encore plus tard, puis on

m'indique encore beaucoup, beaucoup plus tard que 11 h 30. Eh

bien! Alors, vous comprendrez, M. le Président, à plus forte raison, je réclame

la clause grand-père pour eux.

Et je connais ma collègue et je sais que c'est

une femme qui est sensible à la prévisibilité. Et c'est pour ça que, s'il y a

une chose que j'aimerais avoir le plus tôt possible, ce n'est pas ses

intentions, parce que je les connais, ses intentions — c'est

une femme juste, hein, elle a quand même été ministre de la Justice, après

tout, mais aussi procureure, j'aime ça, dire ça, je trouve que c'est important

de le souligner — j'espère

voir un amendement qui va déjà être préparé puis qu'on pourra prévoir la clause

grand-père pour tout de suite rassurer tous ceux qui sont dans cette situation.

Ils ne seront peut-être pas nombreux. Ce n'est pas la question du nombre ici,

c'est la question de savoir quel est le message qu'on veut leur envoyer non

seulement à eux, mais à tout autre fonctionnaire ou, si vous le permettez, ces

gentilles personnes qui se mettent au service de l'État. Merci, M. le

Président. Aïe! Pile-poil.

Le Président (M. Simard) : Tout à

fait. Merci à vous, chère collègue.

Alors, ceci étant dit, compte tenu de l'heure,

nous allons suspendre nos travaux. Et je vous rappelle que nous serons de

retour dans la même salle à 14 h 30. À plus tard.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous

pouvons donc reprendre nos travaux. Et, au moment de suspendre cet avant-midi,

la parole appartenait à la députée de Saint-Laurent qui avait terminé son intervention

dans le cadre des remarques préliminaires.

À ce stade-ci, je devrais vous demander si d'autres collègues souhaitent faire une

remarque. Non? Pas d'autre remarque préliminaire?

Une voix : Pas de remarque

préliminaire.

Le Président (M. Simard) : Est-ce

qu'il y aurait, par ailleurs, une motion préliminaire que l'un d'entre vous

souhaiterait déposer?

M. Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Une

motion préliminaire?

Le Président (M. Simard) : Oui. Très

bien.

M. Barrette : Et je l'ai déjà fait

parvenir à Mme la secrétaire.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Ah! bien, M. le

Président, est-ce que... Pas de remarque préliminaire? C'était fini?

M. Barrette : O.K. Là, ça va être

où, ça, dans le Greffier?

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, ce que je vous propose, c'est que, pour accommoder, là, notre

secrétariat, parce que nous fonctionnons, comme vous le savez, avec une

nouvelle technologie dont on doit maîtriser les tenants et les aboutissants, on

va suspendre momentanément afin de mieux revenir sur votre motion préliminaire.

Je vous en remercie.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous pouvons reprendre nos travaux.

La motion préliminaire, comme vous le constatez,

se retrouve sur Greffier. Elle est d'ailleurs devant vous, pour ceux qui ont la

chance de la remarquer. Ce n'est peut-être pas le cas pour ceux qui nous

écoutent au petit écran, mais, en tout cas, nous, on a la chance d'ici la voir.

Et, comme le veut la tradition, bien, je vais laisser au proposeur le soin de

lire cette motion. Et vous savez, cher collègue, que vous disposez d'une

période de 30 minutes, continue, pour en débattre.

M. Barrette : Merci, M. le Président,

de m'informer de la chose. Vous savez, ce matin, j'avais mal calculé mon

20 minutes. Ça fait que, techniquement, je pourrais continuer là où

j'étais rendu, mais ce ne sera pas nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Non, malheureusement

pas.

M. Barrette : Alors, M. le Président,

je dépose donc la motion préliminaire suivante, qui est en ligne droite directe avec ce dont nous avons parlé ce matin,

pas seulement moi, mais aussi les collègues des deux autres oppositions. Alors, M.

le Président, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée

nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des finances publiques, dans

le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi

modifiant la

Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions,

demande à la présidente du Conseil du trésor de produire, au plus tard le

16 mars 2021, des documents explicatifs permettant d'apporter un éclairage

supplémentaire à la commission dans l'exécution de son mandat;

«Qu'à cette fin, le Conseil du trésor transmette

à la commission une note explicative complète concernant les projets de

directives, les règles, les mesures ou les modalités du processus de sélection

à venir ainsi que le projet de cadre de gestion du processus de sélection.»

Sans vouloir, M. le Président, reprendre tout ce

qui a été dit, je me sens dans l'obligation de réitérer le fait que le projet

de loi n° 80 est, d'abord et avant tout, comme beaucoup de projets de loi

de la législature actuelle, un livre avec beaucoup, beaucoup de pages blanches.

Alors, c'est comme si, dans cette législature-ci, le principe de base était d'écrire des souhaits sans aller dans le détail. C'est comme si on voulait

avoir des cadeaux à Noël, là, mais il

y a juste une personne qui sait ce

qu'il va y avoir dedans, puis les autres, on ne le saura pas. On va le savoir à un moment donné.

Puis là ce n'est pas que je veux prêter des

mauvaises intentions, au contraire, je vais reprendre à mon propre compte les commentaires

de mes collègues et particulièrement ceux de ma collègue de Saint-Laurent. Je

pense qu'on ne doute pas des bonnes intentions de la ministre, mais moi-même,

j'ai pris l'argument à plusieurs reprises, dans le passé : le problème des projets

de loi de bons ministres,

c'est que parfois ils peuvent être remplacés par des moins bons ministres

qui, avec le pouvoir acquis par un projet

de loi très ouvert, peuvent en faire

un usage parfois discutable.

Et là l'idée, ici, d'avoir

un peu plus de précisions, bien, évidemment, sur le plan juridique, c'est que

ça laisse une trace. À un moment donné, lorsqu'il y aura, un jour, un enjeu basé

sur une quelconque contestation, peut-être même un enjeu juridique parce que quelqu'un

sera allé à la cour, bien, il y aura eu, M. le Président, des écrits

relevant... découlant de nos débats qui pourront préciser la pensée juridique,

la portée juridique du projet de loi qui aura été déposé et éventuellement

adopté. Parce que, techniquement, les chances que ce projet de loi là soit

adopté sont assez grandes. Vous savez, pour ne pas qu'il soit adopté, M. le

Président, ou bien il est très controversé, et auquel cas ça fait... ça résulte

en un battage médiatique qui permet... ou qui amène le gouvernement à battre en

retraite, mais, comme je l'ai dit ce matin, le battage médiatique est assez

silencieux actuellement, alors les chances que le projet de loi ne soit pas

adopté sont relativement faibles, et comme, de toute façon, ce projet de loi là

est profondément dans l'esprit de la formation politique au pouvoir, je vois

mal comment il ne le soit pas.

Alors, nous, on aimerait avoir des précisions tout

simplement, là. Alors là, la ministre va nous dire, là : Ne nous demandez

pas de tout écrire dans un projet de loi parce que, là, on ne fait pas ça,

nous. Bon, c'est correct, on ne le fait pas, mais entre ne pas tout écrire dans

un projet de loi et n'avoir aucune idée des orientations, des lignes

directrices que la ministre veut mettre, là, dans ses règlements qui vont

permettre l'application de sa future loi, bien, il y a une marge, là, il y a un

univers qu'on essaie de combler. Et là, actuellement, bien, on aimerait que ça

puisse se faire de cette façon-là.

Alors, on ne demande pas, je dirais, la fin du

monde, là. On dit à la ministre : Regardez, là, vous avez réfléchi à

ça, vous et votre équipe, en long, en large et en hauteur, il m'apparaît peu

probable que vous n'ayez pas déjà les lignes directrices, alors mettons-les sur

la table. Prenez le temps de les écrire, là, parce qu'on donne une semaine, et

puis revenons, et puis, comme ça, on saura essentiellement où on s'en va.

Bon, ça, c'est tout à fait en cohérence avec les

commentaires que la Commission de la fonction publique a dit. C'est ça qu'ils

ont dit à la commission. Ils ont dit : C'est difficile, presque impossible

de juger du projet de loi, même si on comprend la finalité, parce qu'on ne sait

pas où on s'en va en termes de règlement. Les syndicats ont dit la même chose.

Je ne peux pas dire que Mme Bourhis a dit la même chose, elle est allée

dans une autre direction, là, mais tout le monde était d'accord avec ça.

Alors, moi, je pense que la demande que l'on

fait là, là, elle est raisonnable, elle est tout à fait raisonnable. D'autant

plus, M. le Président, que... O.K., d'une certaine manière, on ouvre un nouveau

territoire. Alors, je ne vais pas dire qu'on fait du R&D dans le cas

présent, pouvant être du retour au duplessisme, mais on fait quelque chose de nouveau, cette recherche et développement de

nouvelles façons de faire peut nous amener dans une certaine direction.

Moi... On va regarder l'article 1, là, à un moment donné, puis tout de

suite, juste ça, là, il y aura des questions à poser sur l'article 1, qui

est d'une banalité, là... c'est simple, mais il y aura des questions à se

poser. Pourquoi telle chose? Bon... Et là on va avoir, peut-être, des réponses,

mais ça serait encore mieux si on pouvait avoir une idée de ce que sont les

lignes directrices de la ministre.

Alors, c'est une demande qu'on fait, là. Je ne

vais pas passer une demi-heure là-dessus, M. le Président, parce que ça serait

consommer du temps bien inutilement, là, et ce n'est pas ça, notre objectif.

Alors, j'arrêterai mes commentaires ici, quoique je pourrais toujours

continuer, là, mais j'arrêterai là.

Président (M. Simard) : Je vous remercie, cher collègue. Je cède

maintenant... Bon, à ce stade-ci, la ministre pourrait intervenir tout

de suite ou encore nous pourrions poursuivre avec le député de Rosemont. M. le

député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Ah! juste pour enlever

mon masque, je vais prendre la parole. Si vous me voyez devenir bleu en dessous

de mon masque, je vous prierais d'intervenir, à un moment donné.

Le Président (M. Simard) : Et vous

disposez également de 30 minutes.

M. Marissal : Je suis content, il y

a un médecin en face de moi qui pourrait toujours...

Blague à part, bien, je n'ai pas grand-chose de

plus à dire que ce que le député de La Pinière a dit. En toute

transparence, on s'en était même parlé dans l'entredeux, là, avant de reprendre

ces travaux-ci, sachant que c'est une demande

qui pourrait forcément venir et qu'elle était légitime par la voie de la motion

préliminaire sur, évidemment, des éclaircissements

sur le cadre réglementaire qui nous aideraient, je crois, à mieux faire notre

travail ici, à savoir exactement «de que c'est», de quoi on parle.

Parce que ça nous a été dit, ça nous a été dit à

maintes reprises par les témoins, notamment Mme Fréchette, là, de la Commission

de la fonction publique, qui disait : «Nous n'avons pas», je la cite, «

Nous n'avons pas les règlements devant nous et cela cause des questions pour la

suite.» Bon, c'est assez évident que, quand on nous dit : On voudrait

faire ça, mais qu'on ne nous dit pas comment, bien, à moins de n'être vraiment,

vraiment pas curieux, ça soulève des questions, ça me paraît assez simple, là.

Je pense qu'il y a un manque de transparence, un peu comme si on dessine,

grosso modo, largement des plans d'une route puis on nous indiquera après la

signalisation. C'est un peu ça. D'ailleurs, j'ai comme une impression de déjà-vu,

là, avec d'autres projets de loi, je l'ai dit ce matin.

Je dis ça notamment parce que j'ai comme une

impression, avec ce projet de loi là... Le député de Jonquière, ce matin, nous a lancé un défi, là, d'essayer de

le qualifier par épithètes sympathiques, il va de soi. Le député de Jonquière

disait : F-B-I, non pas FBI, là, ne pas confondre, le FBI : de

fausses bonnes idées. Je ne prendrai pas des acronymes. La dernière fois qu'on a travaillé ensemble avec la ministre,

la présidente du Conseil du trésor, sur le projet de loi n° 60, j'avais

une métaphore historico-anthropologique. Là, j'en aurais une plus de l'ordre

architectural, l'impression que ce projet de loi est un trompe-l'oeil qui ne

nous dit pas exactement... On est un peu dans la même veine, hein? On est un

peu dans la même histoire que mon cheval de Troie de l'autre fois. Il ne

faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation où «tu pensais que c'tait ça

que c'tait, mais c'tait pas ça que c'tait», comme chante si bien... je ne me

souviens même plus du nom du groupe, mais ce groupe, c'est un très bon groupe

de Québec.

Moi, ça m'aiderait, d'avoir certaines

clarifications quant au chemin qu'on va parcourir. Et certaines... Il y a quand

même des changements assez lourds, dans le projet de loi, sur la façon,

notamment, dont on va mesurer les compétences de certains candidats ou

candidates, leurs recours. Il y a tout un débat, à savoir, par exemple, ces

gens qui font l'aller-retour ou qui souhaiteraient faire l'aller-retour entre

une carrière de fonctionnaire, un passage à la politique et le retour à la

carrière dans la fonction publique.

Bref, je m'arrête là-dessus, M. le Président, en

disant simplement que, pour le moment, je ne l'ai pas qualifié de

trompe-l'oeil. Je souhaiterais, par la connaissance des détails du projet de

loi, que les choses s'éclaircissent, ce qui fait que mon épithète deviendrait

alors inutile, là.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, cher collègue. Je cède la parole au député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Trompe-l'oeil, j'aime bien.

J'aime bien trompe-l'oeil. M. le député de Rosemont a relevé le défi,

alors c'est bien dit.

Je dois dire, au début, j'ai été étonné par la

rédaction de la motion préliminaire du député de La Pinière parce qu'elle

ne fait pas référence explicitement au projet de règlement ou aux intentions

réglementaires. Mais, en fouillant un petit

peu plus, j'ai reconnu la sagacité du député de La Pinière parce qu'on

fait beaucoup plus référence, effectivement, dans le projet de loi

n° 60, à des documents explicatifs au sens large, ce qui inclut les

intentions réglementaires, mais plus que ça,

les projets de directives, les règles, les mesures, les modalités du processus

de sélection, les projets de cadre de gestion du processus de

sélectioné. Puis là c'est là que j'ai reconnu, justement, cette sagacité

légendaire du député de La Pinière, parce que j'ai fait mon exercice dans

le projet de loi, puis effectivement on a tendance à dire, parce que c'est ce

qu'on a vécu dans d'autres projets de loi, moi, je l'ai vécu encore il y a

quelques jours dans le projet de loi

n° 65, le gouvernement se donne le pouvoir d'agir par règlement, mais,

dans le cas du projet de loi n° 60, c'est un cran supérieur.

Puis là vous me permettrez de vous faire la

nomenclature, M. le Président. Et je ne prétends pas qu'elle est exhaustive,

mais, dans le projet de loi n° 60, il y a beaucoup, beaucoup d'articles

qui font référence, justement, à ce qui nous manque pour faire un travail

clair, un travail de parlementaire aguerri.

Article 8, qui remplace

l'article 30, là, on dit, au deuxième alinéa : «...il appartenait

selon le délai et les modalités déterminés par le Conseil du trésor.»

Article 12, qui introduit l'article 44,

troisième alinéa : «Le Conseil du trésor détermine également la durée»,

blablabla, «ainsi que toute autre condition ou modalité relative à sa

publication».

Article 46, qui suit, toujours dans l'article 12, premier

alinéa : «Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi

doit être conforme aux directives prises par

le Conseil du trésor...» Je poursuis, toujours

article 46, mais le dernier

alinéa : «Le Conseil du trésor définit ce que constituent une entité et une zone géographique».

Article 49, toujours introduit par l'article 12, deuxième alinéa,

le Conseil du trésor «peut également déterminer toute autre condition ou

modalité liée à l'évaluation d'un candidat». Même

article, dernier alinéa, dernière ligne : «Des objectifs d'embauche,

déterminés par le Conseil du trésor, à l'égard de diverses composantes de la société québécoise».

Article 50 : «...si ce résultat est obtenu à l'intérieur du délai

déterminé par le Conseil du trésor».

Paragraphe qui suit : «Le président du Conseil du trésor établit la liste

des examens considérés identiques ou équivalents».

Article 50.2 : «Le

Conseil du trésor peut déterminer toute autre norme liée au processus de sélection».

Toute autre norme.

Article 50.3, à la fin : «Le Conseil du trésor

peut également déterminer les règles et les modalités que les

sous-ministres et dirigeants d'organismes doivent suivre».

Article 50.4,

lui, il y va fort, il a trois références : «Lorsqu'un emploi redevient à

pourvoir à l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil du trésor...» À la fin du même paragraphe : «Suivant les

conditions et les modalités déterminées par le Conseil du trésor». Paragraphe

qui suit, à la fin : «Par le Conseil du trésor et suivant les conditions

et les modalités qu'il détermine». Alors, je reviens dans le corps du projet de

loi,

article 15, à la fin : «Aux normes édictées par le Conseil du

trésor».

Article 16, qui introduit l'article 54.1 : «Le Conseil du

trésor détermine les normes pour le classement des fonctionnaires».

Article 27, qui introduit

l'article 32.1 : «Le président du Conseil du trésor peut autoriser,

selon les conditions et les modalités qu'il

détermine...»

Article 32.2 : «...approuvé par le Conseil du trésor

selon les conditions et modalités qu'il détermine.»

Article 32.3 : «...à l'intérieur d'un délai et suivant les conditions

et modalités déterminées par le Conseil du trésor.»

Article 53 du projet de

loi : «...obtenu lors du

processus de qualification antérieur si ce résultat a été obtenu à l'intérieur

du délai déterminé par le Conseil du

trésor.»

Article 55 : «Le Conseil du trésor détermine

les [sources] pour le classement des fonctionnaires.»

Ça fait beaucoup, M. le Président. Ça fait beaucoup

de modalités, beaucoup de pouvoirs où le Conseil du trésor peut déterminer où il

se donne le moyen de faire des directives, d'établir des directives, déterminer

des conditions, des modalités, la durée. Alors, ce n'est pas juste un

pouvoir réglementaire.

Et c'est pour

ça que le député de La Pinière, je pense, a présenté sa motion en disant «qu'à

cette fin, le Conseil du

trésor transmette à la commission une note explicative complète concernant les

projets de directives, les règles, les mesures ou les

modalités du processus de sélection». Alors, c'est direct sur les bons picots,

comme on dit, parce que ce n'est pas que des intentions réglementaires. Oui, ça

peut être des intentions réglementaires, mais c'est plus que ça, c'est des politiques

intérieures, c'est des modalités, c'est des directives, c'est des projets de

délai en vue de rendre applicable cette loi éventuelle.

Donc,

c'est sûr qu'il faut que la présidente

du Conseil du trésor nous donne une

petite chance de bien travailler, de bien faire notre travail de

législateurs et qu'elle nous fournisse, comme le demande le député de La Pinière

dans sa motion, les documents explicatifs

permettant d'apporter un éclairage supplémentaire, notamment les notes explicatives concernant les

projets de directives, les règles, les mesures, les modalités de processus de

sélection, etc. Sinon, on va alourdir, sinon, on va poser constamment des questions,

sinon, on ne sera pas en mesure de bien légiférer.

Par exemple, dans ses

remarques préliminaires, la présidente du Conseil du trésor nous a dit :

Non, non, on n'enlève aucun pouvoir à la Commission de la fonction publique.

Alors, je pense que les projets de directives qu'elle caresse à l'intention du Conseil

du trésor, qui va pouvoir de lui-même, de sa propre initiative, vérifier, par

exemple, les processus de sélection d'embauche, bien, si on avait une idée de

ça, ça nous permettrait, exactement, de bien baliser

puis de bien mesurer ce qu'elle nous dit par rapport aux pouvoirs, par exemple, de la Commission de la

fonction publique. Alors, ce n'est pas rien, là.

Puis là, comme je

vous dis, M. le Président, j'ai fait ça rapide, rapidement. Il y a peut-être

même d'autres places, là, dans le projet de loi, où la ministre donne au

Conseil du trésor des pouvoirs de directives et de modalités. Mais, si je fais

juste un petit calcul rapide, là, pour un projet de loi de 59 articles, il

y a au moins une vingtaine de références à

des directives, puis à des pouvoirs discrétionnaires, puis à des délais discrétionnaires du Conseil du trésor.

Oui, au moins, facilement, une vingtaine de places. C'est à peu près la moitié

des articles qui font référence à des pouvoirs de directive discrétionnaires de

la part de la ministre. Alors, il faut qu'on soit capables de bien légiférer.

Moi, j'aimerais

savoir de la part de la ministre si effectivement elle serait prête à nous

déposer ça, ce projet de directives, les

notes explicatives, les règles, les mesures, les modalités du processus.

Ce n'est pas juste des intentions réglementaires. C'est n'est pas juste

des intentions réglementaires. Puis même, à la limite, c'est pire. Au moins,

des intentions réglementaires, c'est des processus qui sont normés par le Conseil des ministres, par des prépublications, etc., mais là on

parle de directives, de règles, de mesures, de modalités.

Alors, le député de La Pinière

a bien réfléchi durant notre pause pour nous faire cette motion préliminaire

qui couvre plus large, à la fois plus large et plus précis, plus large que des

intentions réglementaires, mais plus précis en fonction du vocabulaire utilisé

dans le projet de loi n° 60. Donc, moi, c'est sûr que

je vais être d'accord avec cette motion

préliminaire là. Puis je ne pense pas

que... en tout cas, je ne veux pas... évidemment, je ne peux pas

présumer, là, des intentions de mes collègues, là, mais moi, je vous le

dis, là, je n'ai pas l'intention de multiplier les motions préliminaires puis je ne pense pas que ce soit la

même chose... je ne pense pas que ce soit différent pour mes collègues. Je ne veux pas multiplier les motions

préliminaires, comme on le fait parfois en commission parlementaire, mais

celle-ci, elle est particulièrement importante, particulièrement bonne.

Il y a moyen de

s'arranger, hein? Si la ministre dit : Oui, mais il faut faire attention,

il faut que je garde une certaine

confidentialité, ou quoi que ce soit, on serait capables de travailler dans un

contexte comme ça, au moins pour que

nous, nous ayons l'information, et ça nous permettrait d'avancer plus rondement

pour bien savoir de quoi on parle quand on étudie les articles qu'on a

devant nous.

Alors, moi, M. le

Président, je pense qu'il faut absolument avoir ces informations-là pour bien

avancer. Voilà. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, cher collègue. Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

À moins que la présidente du Conseil...

Mme LeBel :

C'est-tu moi en premier ou c'est en dernier? Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M.

Simard) : C'est comme vous le souhaitez. En théorie, par alternance,

ça pourrait être à votre tour, mais vous souhaitez...

Mme LeBel :

Je vais conclure.

Le Président (M.

Simard) : Vous souhaitez conclure?

Mme Rizqy :

Bien, en fait, moi, ce n'est pas pour conclure, c'est, à tout le moins, pour

avoir un échange, là.

Le Président (M.

Simard) : Oui.

Mme Rizqy :

Juste pour savoir c'est quoi, déjà, où est-ce que la ministre loge. Puis

surtout que, vu qu'on a terminé, puis elle me disait, avec un sourire, que je

réclamais, tu sais, ma clause grand-père, puis peut-être que ça aurait pu être une clause grand-mère, donc, on va

changer de terme pour réclamer un droit acquis, puis, vu qu'il y avait

un sourire, moi, j'ai interprété ce sourire comme une ouverture. Est-ce que je

me trompe?

Mme LeBel : Là, est-ce qu'on est sur

la motion, M. le Président?

Rizqy : Non, mais, vu que la

motion parle d'intention, moi, j'aime ça, savoir un petit peu c'est quoi, les

intentions de la ministre.

Mme LeBel : Mais je peux... Bien, écoutez,

je peux...

Le Président (M. Simard) : En fait, s'il

vous plaît, peut-être tout simplement un petit point d'ordre. Puis je comprends

votre intention, chère collègue, mais, comme on est dans le cadre d'une motion,

nos règles d'intervention sont assez bien

rigides et encadrées, donc, le dialogue, à ce stade-ci, peut-être

n'est pas permis au sens plus classique du terme. Alors, vous pouvez

faire votre intervention. Vous avez 30 minutes pour en disposer.

Rizqy : Ah! bien, alors...

Moi, mon intervention va être plus courte tout simplement parce que

je veux avoir des réponses.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme Rizqy : Alors, moi, ça serait

vraiment sur l'intervention à laquelle que j'ai conclue. Puis évidemment je souscris énormément à ce que mon collègue

de Jonquière vient de mentionner et ce que tous mes autres collègues

aussi ont mentionné.

De façon plus précise, c'est que je crois que le

point que j'ai soulevé en introduction est très important. Puis, si la présidente du Conseil du trésor pouvait tout de suite nous donner son éclairage puis où est-ce qu'elle loge et, si elle peut déjà

nous dire qu'effectivement, un droit acquis serait envisageable, dans la mesure

que ces employés qui prennent un congé sans solde pour venir relever un

défi important, c'est-à-dire travailler avec nous, pas parce qu'on est malcommodes, mais c'est quand même

des horaires très chargés, puis qu'ils travaillent... On va se le dire

franchement, ils travaillent beaucoup dans l'ombre, pour ne pas dire dans notre ombre,

mais c'est un support considérable. C'est un travail qui est rigoureux, qui est exigeant, et évidemment il y a un

apprentissage qui se fait, et c'est une valeur ajoutée, et, pour cela,

ce droit acquis qui est demandé, qu'il soit instauré le plus rapidement

possible dans ce projet de loi. Puis, moi,

si on me dit... envoie des codes, je

ne sais pas, un clin d'oeil, deux clins d'oeil, tu sais, un clin d'oeil, c'est

«oui», deux clins d'oeil, mettons, on

va dire, c'est «non», ça aussi, je suis capable de le prendre. Mais ça m'aiderait

parce que, même moi, hein, M. le

Président, je suis en congé sans solde de l'Université de Sherbrooke. Ça vous

dit quelque chose, ça.

Le Président (M. Simard) : Ah! ben

oui!

Mme Rizqy : Puis, pourquoi? Pour

services publics. Et la journée que je décide que l'aventure se termine ici ou

que le peuple décide que l'aventure se termine pour moi — hein,

ça peut arriver, d'un bord ou de l'autre, là, il ne faut rien prendre pour

acquis, mais je salue mes citoyens de Saint-Laurent : Bonjour, tout le

monde, mais je retourne à l'Université de

Sherbrooke, pas à l'année où j'ai quitté, dans le sens que... 2018, je retourne

quand même avec mes années d'expérience qui sont comptabilisées parce

qu'ici aussi je fais un travail qui est reconnu par mon université et qui est aussi conventionné. Et, au moment où j'ai pris la

décision de faire le saut en politique, c'était quand

même très réconfortant que

j'avais le loisir de pouvoir retourner chez moi, à l'université, sans perdre

les acquis et sans non plus avoir l'impression de reculer dans ma carrière

professorale. Et je pense que, ça, c'est une bataille qui est importante de

mener, mais je n'ai pas le goût de la mener si la ministre a déjà décidé

pendant le lunch puis elle dit : Bien non, je vais donner raison à la

députée de Saint-Laurent, ça va être réglé. Je vais me taire. Vous comprenez?

Alors, je vais dire : Parfait.

Je prêche à une convertie puis je vais avoir un amendement en ce sens-là qui

va dire : Effectivement, là-dessus, c'est

important d'envoyer un message clair que les travaux à l'Assemblée nationale, pour les gens qui viennent travailler

avec nous, c'est un travail considérable et qu'il est reconnu.

Alors, je

vais laisser la présidente du Conseil

du trésor me répondre pas par un clin

d'oeil ou deux, mais de vive voix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, chère collègue. Mme la Présidente.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le

Président. Surtout que j'ai oublié le code puis je ne veux pas développer un tic de clignement, là, donc... on va peut-être

répondre brièvement sur la motion. Écoutez, je partage l'objectif

qui est décrit dans la motion, naturellement. J'ai moi-même... J'ai

assisté aux consultations. J'ai compris... C'était, je vous dirais, la ligne

directrice entre tous les groupes qui sont venus avec des termes différents

sous... même, je pourrais qualifier ça de

variation sur un thème, à l'effet qu'il fallait expliquer, clarifier, préciser

et même mieux baliser, là, à l'intérieur du projet de loi, les intentions

du gouvernement et ce que le Conseil du trésor pourrait

établir par règlement, par directive ou... par règlement,

directive, mesure ou modalité, etc. Donc, ce message-là a été bien compris.

D'ailleurs,

je l'ai dit d'entrée de jeu, dans mon allocution de départ, qu'on avait bien

compris ces intentions-là, et donc c'est pour ça que je dis que je partage l'objectif

de la motion, mais je pense qu'on va le faire à l'article

par article, donc...

Bon, j'ai l'habitude de

donner mes couleurs, on va voter contre, mais pour la raison suivante,

c'est-à-dire que l'intervention de mon collègue de Jonquière, je pense qu'il en

a bien fait la démonstration, il a parlé d'une vingtaine d'articles, chaque

article a un objectif

différent, des délais, d'autres types de modalités, et on pourra, avec grand

plaisir, discuter, à ce moment-là, des intentions à chaque fois, des

modalités, des objectifs réglementaires et de voir si effectivement, à

l'intérieur du projet de loi, il est opportun ou non de mieux préciser ces

intentions-là. Et c'est avec un grand plaisir qu'on va le faire, mais à

l'article par article.

Et le type de notes explicatives qu'on me

demande, c'est un peu... moi, je le vois comme étant faire l'article par

article au complet dans une note explicative, d'entrée de jeu. Donc, on le fera

à l'article par article, je pense que ce se sera la meilleure chose, mais je

peux stipuler — hein,

ça se dit-tu, stipuler? — d'entrée

de jeu, que j'ai compris le message qu'il fallait mieux encadrer le pouvoir,

qu'il fallait mieux le baliser. J'ai bien dit, dans mon allocution de départ,

sans toutefois compromettre l'objectif d'agilité, parce que c'est un peu...

Bien, d'agilité au sens d'efficacité du processus, parce que c'est un élément

principal de notre intervention. C'est un processus qui, à mon avis, avait sa

raison d'être quand on l'a mis en place il y a beaucoup d'années. Maintenant,

on est dans un marché compétitif de l'emploi qui est complètement différent.

Oui, il y a d'autres raisons pour lesquelles la fonction publique pourrait être

beaucoup plus attractive, mais je pense que le processus de dotation fait

partie de ce paysage-là pour les raisons qu'on a déjà mentionnées.

Donc, on va, avec plaisir, faire l'article par

article, discuter de ces balises-là. Je vais même les dire sur enregistrement.

Ça va faire

partie des notes, ça va faire

partie de l'encadrement et des

intentions du législateur, donc. Et on

pourra même enchâsser dans le projet de loi des modalités ou, en tout cas, des

balises et des précisions à... Bon, pour chaque cas de figure, ces

précisions-là pourraient être différentes, quand cela est opportun de le faire,

bon, le cas échéant.

Maintenant, peut-être sur le dossier plus

particulier de la clause grand-mère — c'était un clin d'oeil que je

faisais à ma collègue, effectivement, en

début, compte tenu de nos discussions de cette semaine — mais, écoutez, il n'est pas

l'intention du gouvernement — je l'ai dit, d'ailleurs, au député de

La Pinière ce matin, dans une conversation privée qu'on a eue avant le début du projet de loi — il n'est pas l'intention du gouvernement de

changer les règles du jeu en cours de partie, donc, et je ne pense pas

que c'est ce qu'on fait. Je pense que c'était peut-être ce qui était... ce qui donnait impression. Il y aura peut-être un

ajustement à faire à certains articles pour s'assurer de ça, mais ce n'est pas

l'intention du gouvernement de changer les règles du jeu en cours de partie.

Maintenant, voyons les articles, voyons où c'est. Et là on parle pour ceux qui

sont présentement... Donc, «en cours de partie», ça le dit bien, là, donc...

Maintenant, pour le futur, je ne pense pas non

plus qu'on change tant que ça les règles du jeu pour le futur. Certaines modalités sont ajustées parce qu'il n'y aura

plus de qualification, il n'y aura plus de banque. Donc, nécessairement, il

faut faire les ajustements nécessaires. Mais on pourra, à ce moment-là, les

étudier, voir quelles sont les différences, puis les impacts qu'il y a s'il y a

impact, effectivement. Mais, pour ce qui est des... Et tout ça ne se retrouve,

là, pas dans le corps des articles, là, mais le fait de ne pas changer les

règles du jeu, naturellement, c'est dans les règles de transition, je pense que

c'est à partir des articles 40 et suivants ou dans ces eaux-là, c'est

autour de l'article 50, 58, je pense, qu'il y aura des ajustements à faire

pour s'assurer que ça remplit bien cet objectif-là.

Mais je pense que je peux me commettre sur ça,

oui, et je cligne maintenant en alternance, comme un sapin de Noël, mais je pense que, là-dessus, c'est très

clair pour moi, il n'est pas l'intention de changer les règles du jeu en cours

de partie. Maintenant, pour le futur, on

pourra discuter des impacts réels, si on les... s'ils sont justifiés ou non,

comme on le fait pour les

article par article.

Alors, sans grande surprise, je vais voter

contre.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Alors, à ce stade-ci, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la

secrétaire.

Le Président (M. Simard) : En fait,

cher collègue, c'est un temps continu...

Mme LeBel : Oui, un «one shot».

Président (M. Simard) : ... sur lequel on ne peut pas revenir une

fois que son temps de parole est terminé. C'est ce qu'il se passe dans le cadre de nos motions. Voilà. Mme

la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : Mme LeBel

(Champlain)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M.

Simard) : Abstention. Cette motion est donc rejetée.

Y aurait-il d'autres

motions préliminaires avant d'entamer l'étude détaillée? Sans quoi nous

amorçons donc la période de l'étude

détaillée. Et je prends immédiatement en considération l'article 1. Oui,

cher collègue de La Pinière.

M. Barrette :

M. le Président, comme nous le faisons toujours,

article par article, alinéa

par alinéa...

Le Président (M.

Simard) : Oui, en vertu de l'article 245.

M. Barrette :

...et virgule par virgule, oui?

Le Président (M.

Simard) : Oui, tout à fait, cher collègue.

M. Barrette :

Inspiration par expiration?

Président (M. Simard) : Bien

entendu. Avec grand plaisir. C'est noté. Alors, Mme la ministre, à vous la parole pour l'article 1.

Mme LeBel :

Oui, lettre par lettre. Donc, on aura également... on aura, d'entrée de jeu, je

pense qu'il est déjà rendu sur Greffier, d'ailleurs, M. le Président, un

amendement pour cet article, mais je vais lire... donc je vais lire l'article

principal et peut-être lire, dans la même foulée, l'amendement immédiatement,

si vous le permettez.

Donc,

l'article 1,

Loi sur la fonction publique :

L'article 13 de la

Loi sur la fonction publique est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «six mois» par «un an»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de six mois» par «un an»;

3° par l'ajout,

à la fin, de l'alinéa suivant :

Conseil du trésor détermine la manière dont se calcule la durée du stage

probatoire, de même que toute autre condition et modalité relative à ce

stage.»

Commentaires :

L'article 1 du projet de loi propose d'abord de modifier l'article 13

de la

Loi sur la fonction publique afin de

faire passer de six mois à un an la durée minimale du stage probatoire que

toute personne recrutée comme fonctionnaire doit effectuer.

Cet

article 1

propose ensuite, en concordance avec la première modification, d'octroyer au

Conseil du trésor le pouvoir de déterminer

les classes d'emploi où un stage probatoire de plus d'un an est requis et de

fixer la durée d'un tel stage.

article propose enfin d'octroyer au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer

la façon dont se calcule la durée du stage probatoire de même que toute

autre condition et modalité liée à ce stage.

Le Président (M.

Simard) : ...je crois, un amendement.

Mme LeBel :

Absolument, M. le Président.

Président (M. Simard) : Et, si cela ne vous dérange pas, nous allons

momentanément suspendre, le temps de pouvoir accommoder le secrétariat.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

Le Président (M.

Simard) : Bien. Nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. Mme

la Présidente, à vous la parole concernant l'amendement.

Mme LeBel :

Oui. Merci, M. le Président. Donc, amendement à l'article 1 :

Remplacer, au

troisième alinéa de l'article 13 de la

Loi sur la fonction publique

proposé par le paragraphe 3° de

l'article 1 du projet de loi, «détermine la manière dont se calcule la

durée du stage probatoire, de même que» par «définit ce que constitue le

fait d'effectuer un stage au sens du premier alinéa et détermine».

Le Président (M.

Simard) : Le commentaire?

LeBel : Oui. L'amendement, donc, vise à préciser le pouvoir qui est octroyé au Conseil du trésor. Il définit ce que constitue le fait d'effectuer un stage probatoire et

détermine toute autre condition et modalité relative à ce stage.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il des interventions? M. le député

de La Pinière.

Barrette : Oui. Bien, écoutez,

M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, déjà, à l'article 1,

c'est intéressant, là, pour ce qui

est des lignes directrices. Là, ici, on a une espèce d'article

totipotentiel pour une affaire qui, en apparence, est d'une banalité

infinie, là, mais, de la manière que c'est écrit, c'est infiniment... les

possibilités sont infinies. Un stage, là, probatoire, c'est un stage

probatoire. On prend une personne qui a des compétences, on la met en fonction

puis, à la fin, on dit : Tu es correct, tu n'es pas correct. Là, on va

définir ce que constitue le fait d'effectuer un stage au sens du premier

alinéa.

O.K. On peut-tu faire

un coup de pratique? On peut-tu prendre un exemple bien simple, là, puis donner

une définition de ce que constitue le fait d'effectuer un stage? Parce que moi,

quand je lis ça, là, ça veut dire que, pour n'importe quelle job, il peut y

avoir une définition différente.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Mme la Présidente.

LeBel : Non, non, non. Pas

«en effet». J'essaie de vous trouver... Comme d'habitude, j'essaie de fournir

les explications les plus fiables possible,

là. Présentement, il n'y

a pas de... Présentement, on a des cas de figure où... On ne parlera pas du six mois, un

an, là, on parle du stage probatoire comme tel, là.

La définition d'un stage

probatoire, c'est qu'il faut que ça soit un service, il faut que ça soit fait

comme un service continu. Parce qu'il faut comprendre, puis je pense que vous

le savez, le stage probatoire mène à ce que j'appelle le saint Graal, là. C'est

la permanence, hein? Donc, une fois que le stage probatoire est terminé dans la

fonction publique, on accède à la permanence. Après ça, il y a une autre période où, s'il y a une coupure dans...

simplement, s'il y a l'abolition du poste... mais on ne parlera pas de ça. Mais ce qui est important, là, c'est

qu'on accède à quelque chose qui est extrêmement important, extrêmement

capital, là, qui est un des avantages de la fonction publique, pour des raisons

qui se justifient, c'est la permanence.

Donc, ici, c'est

important d'être capable d'évaluer si ledit stage probatoire, qu'il soit d'un

an, de six mois ou de 18 mois, parce que, là, il y a beaucoup de stages

probatoires qui sont aussi à 18 mois puis à deux ans à la fonction

publique, une grande majorité sont à un an, une infime

partie sont à six mois,

ce qu'on propose de faire, donc, c'est de ramener six mois à un an, donc tout

le monde à un an. Il y en a à 18 mois, là, je pense qu'il faut qu'on le

sache, puis il y en a même à 24 mois,

des stages probatoires pour la fonction publique. Il reste... il y a un petit

corps d'emploi, bien, plus qu'un corps d'emploi, mais quelques classes

d'emploi, surtout dans la catégorie des techniciens, qui sont à six mois, et

donc on veut ramener tout le monde à un an.

Maintenant, c'est

quoi, un stage probatoire? Il faut qu'il soit effectué dans l'emploi que tu

occupes. Il ne faut pas qu'il soit juste effectué dans la fonction publique.

C'est ce genre de modalité là qu'il faut. Parce qu'on a vu des difficultés, là,

actuelles d'application de ce stage-là, c'est-à-dire : Est-ce que je le

fais là? Si je m'en vais chez nous, est-ce qu'il est suspendu? Il n'est pas

suspendu? Est-ce que je suis en maladie? Est-ce que mon stage... pendant mon stage probatoire... est-ce qu'il continue ou il ne

continue pas, mon stage probatoire? Donc, je pense qu'il faut être capable

de définir ces modalités-là puis de dire : Écoutez, si tu t'en vas à la

maison, bien, tu ne perdras pas ton emploi, mais tu ne vas quand même pas terminer ton stage probatoire en maladie parce

que l'idée, c'est de t'évaluer dans ta fonction avant d'être capable de pouvoir t'accorder ce que j'appelle le saint

Graal de la fonction publique, c'est-à-dire la permanence.

Donc, c'est ce genre

de modalité là, quelques exemples, mais c'est ce genre de modalité là dans la

définition de ce que constitue un stage

probatoire qu'il faut être capable de définir et que... On voit présentement,

par la pratique, soit de six mois, un an ou 18 mois, là, que des

fois ça crée des difficultés puis ça crée des injustices aussi entre les gens qui font leur stage probatoire réellement sur

place et d'autres, pour des raisons tout à fait légitimes, quittent. On ne

veut pas leur faire perdre la possibilité de le continuer en revenant, mais il

ne faut toujours bien pas... il faut toujours qu'on le fasse de façon... je

n'allais pas dire «continue», parce que ce n'est pas ça, le bon terme, mais

effective, là, c'est-à-dire... bon. Donc, c'est un peu le genre d'explication

que je pourrais vous donner.

Barrette : Bien, M. le Président, là, là je comprends un peu mieux ce

que la ministre dit. Ce qu'elle vient de nous dire, ça s'écrit dans la loi,

alors que, là, la manière que c'est écrit, là, c'est un bar ouvert. Pourquoi ce

n'est pa