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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, June 16, 2009 - Vol. 41 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable

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Table des matières

Étude détaillée

Interprétation (suite)

Motion d'ajournement des travaux

M. Raymond Bachand

M. François Legault

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Daniel Ratthé

M. Emmanuel Dubourg

M. François Bonnardel

M. Claude Pinard

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Stéphane Billette

M. Michel Matte

M. Jean-Martin Aussant

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires; quelque chose qu'on répète à chaque fois, mais ça arrive malgré tout qu'à l'occasion certains téléphones sonnent.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Étude détaillée

Interprétation (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux à minuit, hier soir, la discussion portait sur l'article 1 du projet de loi et la parole était rendue à M. le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ça fait déjà donc près de 40 heures qu'on discute de ce projet de loi, et on vient d'aborder l'article 1. Bonjour à mes collègues de l'opposition. J'espère que la nuit a porté conseil.

Dans notre cas et au cours des dernières semaines d'échange, bien sûr, comme vous le savez, on a tout à l'heure annoncé qu'on avait l'intention, pour répondre aux inquiétudes exprimées, entre autres par le député de Rousseau, mais aussi par le député de Shefford, qui étaient inquiets... Et je vais prendre les mots même du député de Rousseau, M. le Président, en ressortant mon petit papier: « On est prêts à accepter ce projet de loi à une condition, qu'il vienne à une échéance, mais que ce ne soit pas indéfini. » Le député de Shefford parlait d' « un chèque en blanc » .

Alors, même si l'article de la loi qui suspend la Loi de l'équilibre budgétaire, rappelons-le, et qu'il la suspend parce que bien sûr il y a une récession, donc il y a un déficit, et cet

article dit qu'au printemps 2011 le ministre des Finances, l'article 7, doit déposer, lors de son budget, les objectifs de déficits décroissants pour la période qu'il détermine devant mener à l'atteinte de l'équilibre budgétaire, donc c'était clair qu'il y avait un objectif d'atteinte de l'équilibre budgétaire, c'était clair qu'il y avait des déficits décroissants, mais certaines inquiétudes se sont fait entendre sur le fait que, comme la période n'était pas déterminée, mais que le ministre pouvait la déterminer au printemps 2011, que c'était un risque et il y avait une question de confiance.

Alors, ce matin, M. le Président, j'ai annoncé que j'avais l'intention, pour marquer la volonté ferme du gouvernement d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014, comme le budget du gouvernement l'a démontré... que nous déposerions un amendement à ce sujet. Et j'aimerais, par courtoisie, M. le Président, même si on discutera de ce texte-là à l'article 5 ? il n'est pas tout de suite ? mais, par courtoisie pour mes collègues, j'aimerais le consentement, déposer immédiatement auprès du secrétariat de la commission et des collègues, cet amendement...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Vous allez faire...

M. Bachand (Outremont): ...pour que les gens puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Paquet): ...des copies seront distribuées aux membres de la commission et, au moment de l'étude de l'article en question, on pourra, à ce moment-là, discuter et le prendre en considération...

M. Bachand (Outremont): Mais elles vont être distribuées immédiatement?

Le Président (M. Paquet): Mais les gens l'auront...

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, je rappelle donc, parce que je ne voudrais pas éterniser ce débat... j'espère bien qu'on pourra, maintenant qu'on a mis clairement sur la table cette intention et donc, qu'on atteindra l'équilibre budgétaire en 2013-2014, et l'équilibre budgétaire d'ailleurs au sens du Vérificateur général, qu'on atteindra ça en 2013-2014... maintenant que c'est clair, je pense qu'il serait temps de passer de façon un peu plus rapide à l'adoption des articles de cette

loi sur division, si l'opposition s'oppose, mais après 40 heures de débat... Je rappellerais aussi que, dans cette loi, il y a toutes les dispositions sur la comptabilité de l'État, dispositions que le Vérificateur général nous demande d'adopter pour qu'il n'y ait plus de confusion, pour qu'il y ait de la clarté.

Et, par ailleurs, cet autre

chapitre aussi de la loi, que l'on suspend, qui est cette obligation de compenser les déficits... Vous savez, j'essaie des fois d'exprimer ça clairement, mais la loi actuelle dit que, oui, vous pouvez faire un déficit. Alors, vous êtes ici puis vous êtes en déficit. Vous devez d'abord revenir à zéro, et ça, ça va être tout un défi, on le sait, pour les finances publiques: croissance des dépenses limitée à 3,2 %, des mesures de revenus et de contrôle des dépenses à faire. Mais on a dit: On ne compensera pas par des surplus équivalents pour arriver à une moyenne de zéro sur les cinq ans, ce n'est pas possible.

Lucien Bouchard, en 1996, d'ailleurs, quand il était dans une période de croissance économique mais qu'il voulait prendre le contrôle des finances de l'État, avait lui-même, dans sa loi, dit: On va arriver à l'équilibre zéro. Une fois qu'on sera à zéro, là, à partir de cette année-là ? et c'est la loi qu'on a aujourd'hui ? s'il y a un déficit une année, il faut le compenser dans les années subséquentes. Simplifions, là, plus ou moins un milliard, le principe, c'est qu'il faut le compenser dans les années subséquentes, donc, avoir un surplus qui compense le déficit. Mais, pendant la période...

Lucien Bouchard disait: Pendant la période où on va se rendre à zéro ? et il avait pris, à ce moment-là, quatre ans, si on prend la première année comme l'année en cours avant de se rendre à zéro ? évidemment, on va se donner des objectifs et on ne fera compenser que les différences avec ces objectifs, mais ça va déjà être assez dur, on le sait que ça l'a été, et donc, on va se rendre à zéro. C'est exactement le même principe qui est dans cette loi, ici.

Donc, on va déposer des objectifs décroissants, qui ne devraient pas d'ailleurs, normalement, je le souhaite bien, être très différents des objectifs que ma collègue Monique Jérôme-Forget a déposés dans le budget. Mais on sait qu'il y a une incertitude importante. On est en période de récession économique. Il y a une incertitude sur les revenus de l'État, et donc, le principe de cette loi est très simple: on revient à l'équilibre budgétaire. C'est maintenant clair, avec l'amendement que j'ai distribué ici aux membres de la commission, qu'en 2013-2014 on sera à l'équilibre budgétaire.

On ira de façon décroissante d'ici ce temps-là, et toutes les autres dispositions de comptabilité de l'État, voilà une façon responsable, là, pour le gouvernement, pendant la récession, de soutenir l'économie, de soutenir les travailleurs, soutenir les entreprises, soutenir les familles. On a aussi moins de revenus. Ce n'est pas le temps de couper. On fait un déficit. Et, au sortir de la récession, une fois qu'elle sera solidement établie, à ce moment-là, on déposera des budgets qui nous amènent à zéro. Et, avec l'amendement que je dépose, de façon très claire, 2013-2014, on devra être à zéro.

Voilà un cadre clair, un cadre qui respecte cette loi. Le député de Rousseau parle souvent de cette loi consensuelle, et il a tout à fait raison, de 1996, qui respecte non seulement l'esprit de cette loi aussi, qui en respecte les principes... dans deux ans, là, là suspend pour deux ans, mais après ça, de l'année deux à cinq, tous les principes en sont respectés. La mécanique ressemble à celle qui avait été faite d'ailleurs aussi en 1996.

Et, entre-temps, cette loi clarifie un certain nombre de notions comptables, clarifie la réserve, clarifie un certain nombre de définitions que le Vérificateur général et la Contrôleur des finances du Québec exigent, nous demandent de faire comme parlementaires... qui n'avait pas été adopté dans la loi n° 85 l'an dernier, parce qu'il n'y avait pas... on était minoritaires, il n'y avait pas ce consentement. Il est temps ? le Vérificateur général le souhaite ? maintenant, qu'on adopte cette loi.

(15 h 20)

On en a discuté. On vous a écoutés pendant 40 heures. Voici un geste fondamental que le gouvernement pose, comprenant qu'il pouvait y avoir un questionnement, malgré les textes, malgré les textes de ma collègue. D'ailleurs, dans le discours du budget, hein, c'était clair, à la page A.22, que le plan de retour à l'équilibre budgétaire « vise une réduction graduelle du déficit et l'équilibre en 2013-2014 » . C'était clair, à la page H-9, que « le gouvernement mettra en oeuvre les mesures requises pour qu'une fois la reprise économique bien enclenchée, l'équilibre budgétaire soit rétabli en 2013-2014 » .

C'est ce que la loi n° 40, que nous avions déposée, proposait, propose, donc, de déposer en 2011 des objectifs de déficits budgétaires décroissants afin d'atteindre l'équilibre budgétaire. Mais, pour être sûr que c'est clair, puis marquer clairement notre intention, et qu'il n'y ait aucun doute, au fond, dans le tête des gens, aucune ambiguïté sur ce qu'on doit faire, là on le précise: 2013-2014, on devra être en équilibre.

M. le Président, je conclus donc cette partie. On est sur l'article 1, je pense qu'on... J'en propose d'ailleurs l'adoption.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, chers collègues. Écoutez, je suis bien content d'être de retour aujourd'hui. J'ai malheureusement manqué hier les échanges qui ont eu lieu entre vous, échanges qui ont été sûrement fructueux puisque ce matin déjà on voit que le ministre nous arrive avec un amendement, qu'on va prendre évidemment le temps de regarder un peu plus, hein, au cours des prochaines minutes.

Ce que je constate et ce que je vois au niveau de l'article 1, l'article 1, donc, du projet de loi qu'on nous... lequel est à l'étude... Écoutez, ce que principalement l'article 1 nous dit, c'est que l'article 2 de la

Loi sur l'équilibre budgétaire est remplacé par les articles suivants. Et là, on a une série d'articles, là, qui finalement, d'après la compréhension que j'en ai, autant... c'est qu'on vient en fait se mettre aux normes du Vérificateur général en disant: « Le solde budgétaire pour une année financière est formé de l'écart entre les revenus et les dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement. » Et ce qui ressort, en tout cas, à mon avis, qui est plus important, c'est qu'on nous réfère à... c'est qu'on vient remplacer un

article dans la loi qui est déjà là, et dans cette... la loi n° 3 évidemment, dans l'article 2 de la loi n° 3 auquel on fait référence, ici, M. le Président, c'est qu'on y parle en cas de deux... de dépassement et d'excédent, de dépassement et d'excédent. Dépassement qui nous permet en fait, pour une année donnée, de voir effectivement s'il y a ou s'il n'y a pas déficit, ou s'il y a équilibre ou s'il n'y a pas d'équilibre budgétaire en tant que tel.

Alors ce sont quand même dans... si je regarde cet article-là qu'on vient remplacer, ce sont quand même des notions importantes parce que ce sont des notions qui viennent préciser ce qu'est un dépassement, qui viennent préciser ce qu'est un excédent, et qu'on enlève grosso modo, ou qu'on vient remplacer dans le nouveau projet de loi.

Alors, écoutez, ce que je constate également, suite aux discussions que nous avons eues la semaine dernière ? et le ministre parlait de réflexion tantôt et demandait si on avait eu quand même une certaine période de temps pour pouvoir réfléchir et regarder de plus près ce projet de loi ? ce que j'ai vu, c'est que plusieurs personnes, en tout cas au Québec, ont réfléchi ou, du moins, ont commencé à donner ou exprimer le fruit de leurs réflexions sur ce projet de loi-là.

Je regardais, juste aujourd'hui, l'institut de l'économie de Montréal, par la voix de son vice-président directeur général, M. Michel Kelly-Gagnon, qui en fait se questionne vraiment sur l'utilité-même de modifier la loi existante. Puis ça, je trouvais ça vraiment intéressant parce que c'est quelque chose qu'on avance depuis le début de nos discussions, à savoir qu'il n'est pas utile de modifier le projet de loi actuel puisque le projet de loi actuel prévoit des années comme celles que nous vivons actuellement.

Et, quand je reprends quelques lignes de ce que M. Michel Kelly-Gagnon nous dit, il nous dit en fait que le gouvernement cherche à suspendre le projet de loi sans obligation d'équilibrer le budget de l'État québécois pour les cinq prochaines années, et on dit: « Pourtant, il existe déjà dans cette loi ? la loi n° 3, la loi qu'on veut modifier ? des dispositions qui permettent au gouvernement d'encourir des déficits à l'occasion de certaines situations spéciales... » Alors, on l'a mentionné, on est dans une situation spéciale, entre autres, et c'est ce que M. Kelly-Gagnon nous dit, « dans le cas de détérioration de la situation économique » .

Et M. Kelly-Gagnon vient même entériner ce que, nous, nous maintenons depuis le début de l'étude de ce projet de loi là, c'est que la loi actuelle prévoit qu'il devrait y avoir un mécanisme de remboursement au moment où le gouvernement annonce qu'il fera un déficit. Et non seulement ce que M. Kelly nous dit, c'est qu'il confirme ce que nous disions également, on peut même encourir de nouveaux déficits.

Alors, en supposant que nous avions planifié... c'est ce que j'entendais depuis le début, au départ, que le ministre planifie une année de déficit et que, dès l'an prochain, il prévoit une croissance économique, la loi actuelle prévoit même qu'il pourrait y avoir d'autres déficits durant la période de remboursement. Et c'est ça qui est... sur lequel les gens se questionnent et qu'on s'est beaucoup questionnés, nous autres, de notre côté: Pourquoi venir modifier, en fait, quelque chose qui fonctionne, quelque chose qui est déjà prévu à la loi?

Pourquoi vouloir venir faire un changement, une modification, alors que tous les ingrédients, hein, tous les ingrédients de la recette, j'allais dire, là, pour pouvoir retrouver l'équilibre budgétaire... C'est un peu comme si les gens qui l'avaient pensé à l'époque avaient mis une espèce de police d'assurance au niveau des clauses, en disant: Écoutez... Et l'article 10 de la loi n° 3 est clair à ce sujet, le gouvernement peut encourir des dépassements pour plus d'une année financière.

S'il prévoit en encourir lors d'un discours du budget et avant l'application d'un plan financier de résorption, un dépassement d'au moins 1 milliard pour l'année financière de ce budget ou s'il constate en effet que, pour une année financière, un dépassement d'au moins 1 milliard en raison des circonstances suivantes... Et on peut voir, là, que c'est clair dans la loi que ces clauses-là, ces situations-là avaient déjà été prévues.

Et évidemment, ce qui est intéressant dans la loi actuellement que nous avons, et c'est pour ça que nous nous questionnons beaucoup, c'est que la loi effectivement prévoit que le gouvernement doit présenter un plan financier. On a un petit pas, là, qui semble fait, mais, encore là, je vais garder mes commentaires un petit peu plus tard, là, pour l'essentiel, parce que je n'ai pas eu le temps de bien lire, c'est important de bien lire chaque mot d'un amendement pour en bien comprendre le sens.

Parce qu'il arrive, il arrive, M. le Président, que nous n'ayons pas nécessairement la même façon d'interpréter une phrase ou un mot. Et, comme j'apprécie qu'on vienne de nous remettre l'amendement, mais comme je n'ai pas eu vraiment le temps d'en prendre connaissance de façon plus approfondie, je ne vais pas immédiatement me prononcer là-dessus.

Mais ce qui semble en ressortir, ce qui semble, en tout cas, assez clair dans l'amendement que le ministre nous propose, c'est qu'il semble vouloir intégrer, amender l'article 7.2.1 en disant qu'en l'année 2013-2014 on devrait normalement avoir un retour à l'équilibre. Cependant, on ne nous dit pas comment on va retourner à cet équilibre-là.

Au contraire, quand on regarde la fameuse page A.22, ce qu'on voit actuellement dans les prévisions qui sont faites: d'un côté, on nous dit: On veut retourner à l'équilibre en 2013-2014, mais en regardant de l'autre côté, et on se réfère souvent à la fameuse page A.22, c'est parce qu'évidemment les projections du gouvernement sont là, il est clair qu'avant on voit qu'à chaque année, jusqu'en 2013-2014, effectivement, on va faire déficit par dessus déficit.

(15 h 30)

L'avantage de la loi, et le ministre en fait référence à l'occasion, je pense, un des avantages de la loi n° 3, c'est qu'elle était très claire également sur les montants qui allaient être remboursés au cours des années, hein. Le ministre nous le mentionnait, au moment où cette loi a été passée, nous étions en train de nous relever d'un déficit qui avait été laissé par le gouvernement libéral à l'époque, un déficit de près de 6 milliards de dollars.

Et non seulement cette loi-là était rendue nécessaire pour retrouver l'équilibre budgétaire, mais elle avait un but bien précis également: c'était d'identifier clairement des cibles de remboursement dans les années qui allaient suivre. Et, dans cette loi-là, effectivement, le ministre le mentionnait, on avait déjà mis une première cible pour 1996-1997 qui était de l'ordre de 3,3 milliards à peu près, là, 3 275 000 000 $. L'année d'après, on pouvait voir, là, c'était clairement établi dans la loi qu'il y avait là une cible également de 2,2 milliards.

Dans la troisième année, 1998-1999, on avait adressé une cible de 1,2 milliard. Et effectivement, dans la quatrième année, on réussissait à avoir l'équilibre budgétaire.

Alors, souvent, le ministre des Finances fait référence en disant: Vous voyez, dans cette loi-là, on avait quand même prévu quatre années avant de pouvoir rembourser le déficit en cours. Cependant, dans la loi que nous étudions actuellement, les objectifs ne sont pas inclus dans la loi. Les objectifs ne sont pas là.

Là, on vient de nous déposer un amendement qui semble nous dire qu'en tout cas, ce que le gouvernement nous a annoncé aujourd'hui, c'est qu'en 2013-2014, donc dans cinq années, hein, ou lors d'un prochain mandat, le gouvernement a l'intention d'atteindre l'équilibre budgétaire, conformément aux conventions comptables du gouvernement, sauf que les cibles ne sont pas là, elles ne sont pas clairement identifiées dans la loi, quel sera le déficit l'an prochain.

Je dois malheureusement... Lors de ma dernière intervention, ici, lors de cette commission, M. le Président, vendredi dernier, j'avais pris une petite note où le ministre nous disait qu'actuellement il n'était pas en mesure de savoir quel niveau on allait partir, à quel niveau, là, ça allait démarrer. Et l'amendement actuellement ne nous éclaire pas plus sur cette situation-là. Est-ce que le déficit sera exactement les chiffres qu'on nous présente ici? On n'en a pas encore la certitude. Le ministre lui-même n'en avait pas la certitude vendredi.

Et ça aussi, bien, l'avantage de la loi que nous voulons modifier, si on s'y réfère et si on la prend comme exemple, parce que je pense que l'exemple était intéressant, elle avait au moins l'avantage de dire: Il y aura effectivement trois années où il y aura des déficits, mais ces trois années-là, on va clairement identifier le montant à rembourser, on va clairement identifier la cible à atteindre, et, raison de plus, si on recule un petit peu dans l'histoire, le déficit zéro a été atteint avant même les objectifs qui avaient été visés.

Alors, malheureusement, je ne retrouve pas cette information-là dans la loi qu'on étudie actuellement. Je ne les retrouve pas, en tout cas à première vue, là, je ne les retrouve pas dans l'amendement qui est proposé à l'article 5, l'article 5 qui dit d'insérer dans l'article 7.2, là, un amendement qui viendrait confirmer qu'on aurait l'équilibre budgétaire en 2013-2014, mais on ne sait pas plus aujourd'hui quel est le déficit réel, quel sera ce déficit-là pour les prochaines années.

Et évidemment ce qu'on constate également, c'est que, dans un contexte de reprise économique, qui est prévue entre autres par le gouvernement dès l'an prochain, les déficits se poursuivent quand même jusqu'en 2013-2014, ce qui me semble en tout cas une période très longue pour pouvoir rétablir la situation, ou du moins ce qui vient confirmer ce que nous soupçonnons depuis le départ: que le déficit annoncé n'est pas uniquement un déficit conjoncturel mais plutôt un déficit structurel, très semblable à celui que nous avions eu, lors du dépôt de cette loi-là, donc le fameux déficit de 6 milliards qui avait été laissé par l'équipe libérale.

Alors, j'aurais bien aimé qu'on soit un petit peu plus précis sur les objectifs, sur ce qu'on veut atteindre, qu'on fasse des réels efforts pour avoir un échéancier de remboursement qui soit moins long, qui soit... Là, on est en 2013-2014, beaucoup de choses peuvent se passer d'ici là, sûrement une élection en tout cas. Et, comme je le disais, je ne vois aucune trace, là, mis à

part la feuille A.22, hein, le document A.22 qui nous parle du cadre financier du budget 2009-2010. Et ça, ce n'est pas inclus dans le projet de loi.

Et en plus, est-ce que j'ai besoin d'ajouter ? mais je sais que notre collègue de Shefford en a souvent parlé, mais je pense que ça vaut la peine de le dire ? dans la loi n° 3, les montants, les objectifs étaient clairs, étaient identifiés, et on savait exactement ce qu'il fallait atteindre, alors qu'ici on sait... L'ex-ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, avait bien déclaré que seulement 40 % des mesures de remboursement, seulement 40 % des mesures étaient trouvées. Et il faut dire qu'il y a quand même des mesures, là-dedans, qui en tout cas vont demander une gestion très rigoureuse.

Je pense simplement à la mesure de recouvrer de l'évasion fiscale. On essaie actuellement... Ce qu'on nous dit, dans le 40 %... Parce que, si au moins on nous disait ce qu'on nous présente en projection, si on présentait un cadre financier, voici, à 90, à 95 ou à 85 %, là, on sait où on va aller chercher l'argent, on sait comment on va rembourser ça. Là, on dit: Écoutez, il y a quand même une zone grise, là, il y a 60 % des revenus qui sont indiqués ici, ou des projections qui sont indiquées là, 60 % qui ne sont pas encore identifiées.

Et, dans le 40 % qui reste, une des mesures qu'on veut prendre, c'est la lutte à l'évasion fiscale. Alors, on sait que, déjà au niveau de l'évasion fiscale, au niveau... en ce qui concerne le tabac, ce n'est pas une lutte facile. On sait qu'actuellement 50 % des cigarettes qui sont vendues au Québec le sont par la contrebande. On n'a pas encore vu des mesures très, très concrètes annoncées par le ministre du Revenu, là, d'un plan d'action, je ne parle pas juste de faire une campagne de publicité pour sensibiliser les gens, mais un plan d'action concret.

Il me semble que cette mesure-là, si elle était vraiment efficace, si elle était vraiment une mesure sur laquelle on pouvait vraiment compter, que le gouvernement pouvait... pourrait la mettre en oeuvre dès maintenant. Alors, je ne vois pas pourquoi on attendrait de mettre cette mesure-là en place si surtout c'est une mesure qui sert à recouvrer, hein, qui sert à recouvrer ou à participer au remboursement du déficit.

L'autre mesure, toujours en termes de resserrement, en termes d'évasion fiscale que le gouvernement projette ici là, on nous dit: Une autre

partie va venir du domaine de la restauration. On sait aussi que ce n'est pas non plus un domaine très, très facile dans lequel on peut recouvrer des sommes d'argent.

Donc, déjà, moi, sur le 40 %, ce que je vois, c'est qu'une portion de ce 40 % là pourrait être facilement retirée, enlevée, dire: Bien, écoutez, là, même si on vous a annoncé ça, cette mesure-là évidemment est plus difficile, on n'arrive pas à recouvrer notre argent. Alors, déjà, moi, même d'affirmer que 40 % des revenus ont été déjà identifiés, je vous dirais que, même là, je me questionne beaucoup si vraiment on est à 40 % des revenus.

Alors, vous comprendrez que ce qu'on regarde actuellement, on regarde une loi, un projet de loi, je devrais dire, qui nous donne un cadre de remboursement, là, si l'amendement du ministre est adopté, sur une période de cinq ans, qu'il n'y a pas d'objectifs de remboursement.

On nous parle ici d'un cadre financier qui n'a pas été complètement identifié, et, si je compare ça à la loi actuelle, la loi actuelle est beaucoup plus claire, beaucoup plus précise sur la façon de faire, hein, et on a, nous, déjà identifié... il y a des choses très faciles, là, en fait il y a des mesures qui auraient pu être mises en place déjà quand on avait annoncé de récupérer les points de la TPS, déjà on avait des mesures qu'on avait annoncées. Toutes ces mesures-là sont comme mises actuellement en veilleuse.

Le gouvernement, et je l'ai entendu souvent la semaine dernière, le gouvernement nous dit: Bien là, nous, pour l'instant, du moins pour les deux prochaines années ou... on n'a pas l'intention, là, de prendre des mesures vraiment, là, de remboursement ou une planification de remboursement parce qu'on ne veut pas heurter les Québécois, on ne veut pas faire en sorte que les Québécois aient à subir quoi que ce soit par rapport au déficit structurel qu'on laisse, alors on préfère reporter, on préfère attendre et puis on va éventuellement mettre en place des mesures.

Ai-je besoin de dire que ? je le mentionnais, j'y reviendrai probablement au cours de la journée parce que j'ai eu le temps d'en parler brièvement, M. le Président, la dernière fois ? qu'effectivement qu'il y a des mesures d'indexation de tarifs qui s'en viennent, qu'il y a... effectivement il y a des mesures de rattrapage au niveau des tarifs aussi qui s'en viennent. Alors, quand j'entends le gouvernement dire qu'il n'y aura pas d'impact, qu'ils vont maintenir les services, qu'ils ne couperont pas, non, ils ne couperont pas, mais, si on ne coupe pas, il faut augmenter.

Ce n'est pas plus compliqué que ça, là, on augmente ou on coupe. De ce cas-ci, je pense qu'on va aller vers une augmentation.

Ce qui me déçoit actuellement dans ce que je vois dans l'article 1, c'est effectivement le fait qu'on semble vouloir laisser... et c'est ce que Michel Kelly-Gagnon nous disait par rapport à ce qu'on nous propose, c'est qu'on a actuellement un outil qui prévoit tous les cas, qui est clair sur sa mise en place, qui est clair sur le remboursement, et là le gouvernement veut suspendre ça pour arriver avec des nouvelles règles, des règles qui sont beaucoup plus floues, des règles qui sont beaucoup moins précises en termes d'objectifs, en fait il n'y en a pas, des règles qui, en termes de projections, sont approximatives et qui ne sont même pas incluses dans la loi.

Parce que les règles approximatives dont on vous parle font

partie du plan budgétaire, on ne les retrouve même pas là-dedans. On pourrait faire seulement nous présenter un autre plan budgétaire l'année prochaine, dire: Écoutez, là, on révise le cadre financier et finalement on va partir à un niveau de déficit beaucoup plus élevé.

Et c'est ça qui est inquiétant, M. le Président, c'est ça qui fait qu'actuellement l'article 1, de la façon dont on veut amender, qui vient donc toucher à l'article 2 sur l'équilibre actuel, vient d'une certaine façon, j'allais dire, nous insécuriser. Si on était sécures et si on avait vraiment un sentiment de sécurité à savoir si ça pourrait fonctionner, on serait... ce serait probablement déjà plus facile pour nous et pour les Québécoises et Québécois d'accepter cette modification-là.

Mais actuellement je vous dirais que je ne me sens pas, même avec l'amendement pour l'instant qu'on a déposé, mais je vais le regarder de plus près, je ne me sens pas encore tout à fait à l'aise, là, de pouvoir entériner ce projet de loi là et l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

(15 h 40)

M. Legault: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 1, on est prêts à voter. Alors, je mets aux voix l'article 1 du projet de loi.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Non? Bien, si vous avez dit vote nominal...

M. Legault: ...l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Vous avez demandé le vote nominal, M. le député.

M. Legault: Non, j'ai un amendement à déposer.

M. Bernier: ...question de règlement, on appelle... on demande le vote nominal, puis après ça on change d'idée, là. Qu'est-ce qui arrive, là?

M. Legault: Sur l'amendement.

M. Bernier: Non, non. Mais tu n'as pas demandé sur l'amendement. Vous avez mentionné, M. le député de Rousseau, sur vote nominal. C'est ça que vous avez demandé. Moi, j'ai dit: On est prêts à voter.

Une voix:

L'article 1.

Le Président (M. Paquet): Je vais suspendre les travaux quelques instants. Effectivement, j'ai constaté... Je vais suspendre les travaux pour réfléchir à la question.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous étions donc à la discussion de l'article 1, et il restait du temps de parole effectivement sur l'article 1. À ce moment-là, j'ai demandé si les gens étaient... avaient des interventions à faire. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Oui, j'ai des interventions à faire, M. le Président, et il me reste cinq minutes de temps de parole, et je veux être bien clair, là, lorsque j'ai demandé le vote nominal, je croyais que c'était sur l'amendement déposé par le ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): C'est clarifié, M. le député.

M. Legault: O.K. Ce n'est pas... On n'est pas sur l'amendement du ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): Non, puis...

M. Legault: Parce que le ministre des Finances a parlé sur son amendement et non pas sur l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Non. Enfin, je ne veux pas interpréter...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, point d'ordre. Je...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'ai... et rappelons les faits, parce que le député de Rousseau s'est absenté quelques instants tout à l'heure, je comprends ça, on le fait tous. L'amendement, par courtoisie... J'ai été très clair, étant donné qu'il y a eu un point de presse, hein, sur le concept. J'ai déposé l'amendement par courtoisie, pour que les collègues puissent en prendre connaissance, étant très clair que cet amendement serait soulevé au moment de l'article 5.

Par ailleurs, sur le fond de mes interventions, je pense que, si on vous lisait toutes les interventions à tous les discours qui ont été faits hier sur l'article 1, ils portaient à peu près sur toute la loi, sauf sur l'article 1. Alors, j'ai quand même aussi, moi aussi, profité un peu de la liberté qui avait été faite par les députés de l'opposition. On a parlé d'éléments de l'article 1, mais... Parce que j'ai parlé de comptabilité, mais de l'ensemble, d'autres éléments. On est sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Juste pour clarifier. Au moment où vous avez distribué le document, vous m'avez transmis le document, ce que j'ai dit à ce moment-là, juste pour clarifier les faits, là, j'ai bien dit, à ce moment-là, que je recevais le document, que je demandais qu'il soit transmis aux membres de la commission et j'ai indiqué, à ce moment-là, qu'il serait pris en considération en bonne et due forme au moment où nous considérions l'article 5. Je pense, aux galées, c'est clair aussi ce que j'avais dit à ce moment-là.

Je comprends qu'il y a eu un quiproquo, là, à ce moment-ci, mais donc, juste pour clarifier, nous sommes bien sur l'article 1 du projet de loi et, sur l'article 1, j'ai demandé si jamais il y avait d'autres interventions tout à l'heure, et bon...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mais le vote nominal n'ayant pas été commencé, après vérification auprès de la jurisprudence, il y avait un quiproquo; on s'entend, là, tout le monde convient qu'il y a eu un quiproquo. J'ai vérifié, parce qu'effectivement il y avait matière à interprétation, j'ai vérifié ce qu'était la jurisprudence dans ce contexte-ci. Dans le contexte où il semble que c'est une question de quiproquo, la secrétaire n'avait pas commencé l'appel du vote... si ça avait été le cas, il aurait été trop tard. Je ne veux pas faire de question hypothétique, mais, juste pour clarifier, pour la bonne fin du déroulement des travaux de la commission.

Alors donc, sur l'article 1, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer un amendement à l'article 1.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Je suspends les travaux quelques instants afin de considérer la recevabilité de la proposition d'amendement. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude du projet de loi n° 40, à l'article 1 du projet de loi, et M. le député de Rousseau vient de déposer une proposition d'amendement à l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le ministre... pardon, M. le député de Rousseau, pour votre amendement.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'amendement qui est déposé se lit de la façon suivante:

À la suite de l'article 2.1 qui est introduit par l'article 1 du projet de loi ajouter l'article suivant:

« 2.2. Dans la présente loi, on entend par "excédent" les sommes qui excèdent les objectifs d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour [l']année financière par la présente loi ou par un plan financier de résorption. »

M. le Président, ce qu'on essaie de faire avec les amendements, là, parce qu'on en aura plusieurs à déposer, c'est de revenir à l'esprit de la loi de 1996, la

Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est important d'abord de mentionner qu'en 1996 on avait un déficit structurel. Actuellement, le ministre nous dit qu'on a un déficit conjoncturel. Donc, ça veut dire qu'en 1996 on avait un déficit qui était beaucoup plus difficile à résorber qu'actuellement, puisque, si c'est exact ce que dit le ministre, qu'on a un déficit actuellement qui est juste dû à la mauvaise conjoncture économique mondiale, bien, lorsque la conjoncture se sera rétablie, à ce moment-là, on devrait être capable de résorber la grande

partie du déficit.

Or, M. le Président, en 1996, qu'est-ce qu'on prévoyait dans la loi? On prévoyait, dans la loi, trois années de déficit avec des chiffres bien précis. On disait: Pour l'année courante, il n'y aura pas de déficit de plus de 3,2 milliards; l'année prochaine, ce ne sera pas plus que 2,2 milliards; la troisième année, ce ne sera pas plus que 1,2 milliard; puis la quatrième année, on aura zéro de déficit.

Or, M. le Président, d'abord, ce que nous propose le ministre des Finances, c'est d'inscrire aucun chiffre dans la loi. Tout ce qu'il nous propose comme amendement, c'est de dire: Dans cinq ans, je dis bien, dans cinq ans là... Je vous rappelle qu'en 1996 on disait: Trois années de déficit et équilibre budgétaire la quatrième année. Ce que nous propose le ministre des Finances, c'est aucun chiffre pendant quatre ans, et la cinquième année, c'est-à-dire par hasard après la prochaine campagne électorale, on visera l'équilibre budgétaire. Et l'autre engagement que garde le ministre des Finances, c'est d'avoir des déficits décroissants.

Donc, M. le Président, on pourrait se retrouver... Je vous donne un scénario, là, qui respecterait intégralement ce que propose le ministre. On pourrait se retrouver cette année, en 2009-2010, avec un déficit de 7 milliards; on pourrait se retrouver l'année prochaine, en 2010-2011, avec un déficit de 6 milliards; l'année d'ensuite, donc en 2011-2012, avec un déficit de 5 milliards; et, en 2012-2013, un déficit de 4 milliards; ensuite, la campagne électorale et ensuite l'équilibre budgétaire.

M. le Président, à sa face même, on voit bien que la proposition du ministre des Finances ne tient pas la route. Ce que nous propose le ministre des Finances, c'est de pelleter dans le prochain mandat, pourtant on débute un mandat, là, on est à six mois de l'élection, le 8 décembre 2008, et là, ce que nous dit le ministre des Finances, c'est: Je suis prêt à m'engager à atteindre l'équilibre budgétaire dans le prochain mandat, après la prochaine campagne électorale.

M. le Président, c'est cousu de fil blanc, on voit bien les intentions du ministre des Finances, et, M. le Président, je pense que la vraie question qui se pose aujourd'hui, c'est: Est-ce que le gouvernement libéral a l'intention, oui ou non, pendant le mandat actuel, de prendre les décisions difficiles qui doivent être prises?

M. le Président, j'ai fait un point de presse tantôt, je vois bien la difficulté, la délicatesse, quand on parle de comment on atteint l'équilibre budgétaire, ce que j'ai dit tout simplement, c'est: Il y a pas 56 000 manières de rétablir l'équilibre budgétaire. Quand les dépenses excèdent les revenus, il y a deux manières d'équilibrer: c'est soit on réduit les dépenses, soit on augmente les revenus, donc les taxes, les tarifs, etc. C'est ce que j'ai dit. Bon.

Évidemment, le ministre des Finances s'empresse, comme il l'a fait souvent dans le passé quand on a proposé, par exemple, d'occuper le champ fiscal laissé par la baisse de TPS, de dire: Bien, on le sait bien, le Parti québécois rêve d'augmenter les taxes et puis rêve de couper les dépenses. Et puis il nous reproche ce qu'on a fait dans les années quatre-vingt-dix avec les infirmières. Mais, M. le Président, il peut bien nous reprocher les propositions qu'on fait, mais une chose qui est claire, c'est que le ministre des Finances, il n'en fait pas, de proposition.

Ce qu'il nous dit, c'est qu'il va identifier, éventuellement, des mesures pour rétablir l'équilibre budgétaire dans le prochain mandat. Ce qu'il voudrait, là, c'est d'avoir la paix pendant les quatre prochaines années, être capable de faire des déficits autant qu'il veut puis de se retrouver en campagne électorale encore avec des promesses, seulement des promesses d'équilibre budgétaire, surtout aucune décision difficile.

M. le Président, la raison principale pourquoi on a un déficit de 4 milliards actuellement puis pourquoi on a un déficit structurel, c'est d'abord à cause des mauvaises décisions de ce gouvernement, du gouvernement libéral, depuis six ans. Le Vérificateur général est venu le confirmer: depuis 2003-2004, le gouvernement est en déficit, a utilisé toutes sortes de conventions comptables pour ne pas montrer clairement qu'il y a un déficit structurel. Et le gouvernement libéral a creusé ce déficit au cours des dernières années. La preuve, c'est qu'après la récession il prévoit toujours être en déficit.

M. le Président, c'est choquant pour un comptable agréé, c'est choquant que le ministère des Finances puisse agir de cette façon-là. M. le Président, rappelons-le, les trucs qui ont été utilisés par le ministère des Finances. D'abord, le ministère des Finances, en 2003-2004, a enregistré des emprunts au gouvernement fédéral dans ses revenus. M. le Président, imaginez-vous, là, vous allez emprunter 1 milliard, ensuite 2 milliards du gouvernement fédéral...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je ne sais pas, M. le Président, mais, en ce qui regarde le ministère des Finances du Québec, il y a quand même beaucoup de gens qui ont confiance au ministère des Finances du Québec, puis également des grandes firmes internationales. Et, quand on mentionne, quand le député de Rousseau mentionne des trucs utilisés par le ministère des Finances, là, moi, je pense qu'à ce moment-là, là, ça porte préjudice.

Article 35.

Le Président (M. Paquet): Je rappelle peut-être à chacun d'y aller avec prudence quand même sur... on peut avoir des interprétations différentes, des désaccords, mais qu'il ne faut pas prêter d'intentions aux ministères ou à qui que ce soit autour de la table. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être, là, pour satisfaire le député de Montmorency, je vais citer le Vérificateur général. Peut-être, ça va le rassurer. Il est venu ici. Je vais l'amener à la page 3 du document qui a été déposé par le Vérificateur général. Qu'est-ce qu'il dit, le Vérificateur général du Québec? Il dit: Les « conventions comptables différaient parfois de façon importante des principes comptables généralement reconnus du Canada pour le secteur public » . Il dit ça en haut de la page, là, le Vérificateur général.

Descendez en bas de la page maintenant, M. le député de Montmorency. Qu'est-ce que dit le Vérificateur général en bas de la page 3? Il dit, c'est le Vérificateur général du Québec qui parle: « J'ai observé que le solde calculé aux fins de la

Loi sur l'équilibre budgétaire par le gouvernement était établi dans le respect technique de la loi, mais non dans son esprit. Une fois de plus, j'ai mis en garde les parlementaires quant à l'illusion d'équilibre budgétaire. En effet, pour que le solde établi aux fins de la loi soit un indicateur fiable de l'équilibre budgétaire, il devait, à mon avis, non seulement s'appuyer sur des états financiers annuels dressés selon [les] conventions comptables adéquates, mais il devait aussi être déterminé à partir d'une comptabilité rigoureuse, ce qui n'était pas le cas. »

Ce n'est pas un... je veux dire, là, je vois la Contrôleuse des finances, qui est derrière, là, puis qui semble être mal à l'aise. Je la comprends. Je la comprends, M. le Président, parce que, moi, si j'étais comptable agréé responsable des finances puis je me faisais dire qu'on n'a pas utilisé une comptabilité rigoureuse, j'aurais des difficultés, M. le Président, je poursuis...

n (16 heures) n

M. Dubourg: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, le député de Rousseau fait allusion à la Contrôleur des finances. La Contrôleur des finances a été honorée comme Fellow comptable agréée, et c'est sur la base de son travail, de sa compétence. Il ne faudrait pas que le député de Rousseau puisse insinuer ou bien dire des propos à la Contrôleur des finances.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dubourg: Moi, en tant que comptable agréé, ça m'affecte, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Viau, ce n'est quand même pas une question de règlement. Alors, je vous prierais d'aller sur les règlements. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le pire de ce que dit le Vérificateur général, c'est en haut de la page 4, là. J'inviterais le député de Montmorency à bien me suivre, là, il va voir comment c'est dur, ce que dit le Vérificateur général à propos de la comptabilité du ministère des Finances. Il dit... Il parle du solde selon l'équilibre budgétaire, il dit: « Mon estimation de ce solde ne correspondait pas à celle du gouvernement. Au 31 mars 2006, j'évaluais ce solde à un montant déficitaire de 5,3 milliards de dollars, alors que le gouvernement faisait plutôt état d'un excédent de 192 millions de dollars. »

Et le Vérificateur général ajoute, là: « Trois raisons expliquaient l'écart considérable entre nos deux évaluations: le choix de méthodes comptables avantageuses depuis l'adoption de la loi, des dépenses ou des réductions de revenus inscrites directement aux déficits cumulés dans les états financiers et non prises en compte aux fins de la loi et ? là, là, le comble, M. le Président ? des revenus considérés en double dans le calcul du gouvernement. »

M. le Président, quand c'est rendu qu'on inscrit deux fois des revenus dans les chiffres du gouvernement, là, dans les revenus du gouvernement, les mêmes revenus additionnés deux fois dans les revenus, à deux places différentes, M. le Président, là, je vais m'efforcer de rester avec des mots parlementaires, là, mais je pense qu'il ne peut pas y avoir une insulte plus grande venant d'un vérificateur général que de dire: Des revenus ont été inscrits en double.

Et, M. le Président, je le répète, le stratagème qui a été utilisé par le gouvernement, c'est de dire d'abord en 2003-2004: On emprunte, on emprunte...

Le Président (M. Paquet): ...M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je pense que le député de Rousseau devrait faire attention, ne pas recommencer comme hier avec des mots blessants, mais là il utilise un mot qui est antiparlementaire.

Le Président (M. Paquet): O.K. Encore une fois, dans le contexte, il faut le mettre dans le contexte. Je pense qu'il faut faire attention de ne pas prêter d'intentions aux parlementaires au début. On peut avoir des opinions différentes sur les chiffres, sur les faits, mais j'invite à la prudence, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je vais juste décrire l'opération qui a été faite par le gouvernement libéral et par le ministère des Finances. 2003-2004, on emprunte 1 milliard ? l'année suivante, c'est rendu 2 milliards ? du gouvernement fédéral, un montant qu'on doit rembourser sur 10 ans. Savez-vous ce qu'on fait avec cet emprunt-là? On l'ajoute aux revenus. On l'ajoute aux revenus, M. le Président!

Imaginez-vous, vous, vous gérez un budget, là, vous allez voir votre banque, vous empruntez un montant puis vous mettez ça dans vos revenus. En partant, là, gros problème avec ça. Moi, j'étais déjà porte-parole des finances en 2003-2004. Je dis à l'époque ? vous pourrez ressortir mes déclarations: C'est inacceptable. Savez-vous ce que fait le gouvernement deux ans plus tard? Bien, deux ans plus tard, le gouvernement dit: Vous aviez raison, je vais aller corriger mes revenus de l'année précédente. C'est une technique qui n'est même plus permise dans les entreprises privées.

On ne peut plus faire des corrections d'erreurs aux exercices précédents. Pourquoi, M. le Président? Parce que les entreprises en abusaient, plutôt que de corriger leurs profits par action du trimestre courant ou de l'année courante, allaient faire des corrections aux exercices antérieurs à profusion. Ce n'est plus permis dans l'entreprise privée. Bien, imaginez-vous que le gouvernement du Québec fait ça. Et à plusieurs reprises le gouvernement du Québec est allé corriger les exercices antérieurs.

Ça veut dire quoi, ça, en bon français? Ça veut dire que le gouvernement du Québec, avec l'appui du ministère des Finances, est allé passer des déficits directement à la dette sans passer par l'état des revenus et dépenses du gouvernement. Ça, là, M. le Président, ce n'est plus permis. Moi, quand j'étais chez Transat, là, j'aurais aimé ça être capable de faire ça, là, de dire: Cette année, il y a des dépenses qui ne font pas mon affaire, je vais aller corriger l'année passée, personne ne va le voir, on va mettre ça direct à la dette, et puis ça ne nuira pas à mon bénéfice de l'année courante ou mon déficit de l'année courante.

M. le Président, le gouvernement, là, est allé: un, comptabiliser des emprunts comme revenus; deux, faire des corrections aux exercices antérieurs en passant ça directement à la dette; et trois, a comptabilisé en double des revenus, M. le Président. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général qui le dit. Et, M. le Président, c'est pour ça, aujourd'hui, qu'on se retrouve avec un déficit structurel. Et M. le Président, ce que ça a fait, comme le dit le Vérificateur général, c'est que ça a donné aux parlementaires l'illusion de l'équilibre budgétaire.

Et qu'a fait le gouvernement? Il a pris des vraies décisions. Là, on n'est plus dans la comptabilité, là, M. le Président. Parce que le ministère des Finances a permis ces pratiques comptables, le gouvernement a décidé qu'il était capable de se passer d'utiliser le champ fiscal laissé par la baisse de TPS. Il a dit: les deux points de TPS, 2,5 milliards, je n'ai pas besoin de ça pour équilibrer mon budget. Ensuite, M. le Président, quand le gouvernement du Québec a reçu 1 milliard du gouvernement fédéral pour régler une

partie du déséquilibre fiscal, il est allé tout mettre ça dans les baisses d'impôt, parce que la comptabilité montrait qu'il n'avait pas besoin de ce milliard-là pour équilibrer ses budgets.

Or, M. le Président, aujourd'hui, la vérité nous fesse en pleine face. On se retrouve dans une situation, M. le Président, où on a un déficit qui est structurel. Le gouvernement nous dit: On va avoir une année de récession, mais quatre années de déficit. Pourquoi? Parce que, quand la récession va être finie, il va falloir aller faire le ménage dans les mauvaises décisions qu'on a prises depuis six ans, il va falloir aller faire le ménage dans les déficits qui n'ont pas été montrés aux états financiers. C'est ça, M. le Président, la vérité.

Et, M. le Président, le ministre des Finances aime bien ramener la loi de 1996. Qu'est-ce qu'on a décidé en 1996? Qu'on réglerait le déficit structurel et qu'à l'avenir il n'y aurait que des déficits conjoncturels, c'est-à-dire qu'on ferait des déficits seulement les années où il y a une récession.

Donc, M. le Président, pourquoi le ministre des Finances dépose-t-il la loi n° 40? Pourquoi? Pour une raison bien simple: il va être dans l'illégalité lorsque le Vérificateur général va écrire son prochain rapport cet automne. Donc, le ministre des Finances a une échéance, là, à rencontrer. Il doit absolument faire adopter son projet de loi n° 40, que ce soit dans un bâillon ou que ce soit n'importe comment, avant octobre 2009. Bon, on sait qu'habituellement les bâillons sont en fin de session. Moi, en tout cas, je n'en ai pas vu en début de session.

Donc, le ministre des Finances a besoin, pour faire signer ses états financiers par le Vérificateur général sans qu'on dise qu'il est en pleine illégalité sur la

Loi sur l'équilibre budgétaire, il a besoin de ce projet de loi d'ici octobre 2009.

M. le Président, jamais, de ce côté-ci de la table, on ne va accepter de donner un chèque en blanc pour quatre ans, pour tout le mandat, pour faire des déficits pendant les quatre prochaines années, au gouvernement libéral, pour lui permettre de continuer à prendre des mauvaises décisions, comme il l'a fait depuis six ans, à dépenser au-dessus de nos moyens, à annoncer des cadeaux électoraux sans avoir le moyen de se les payer. Jamais, M. le Président. À un moment donné, il faut que quelqu'un mette son pied à terre et dise: Ça suffit, M. le Président.

n (16 h 10) n

Donc, le ministre des Finances nous dit: Oui, mais il y a d'autres gouvernements, hein, quand on regarde dans d'autres provinces ou d'autres pays, où on se donne trois, quatre ans pour rembourser le déficit. Mais, M. le Président, il y a une grande différence entre le Québec puis les autres provinces. D'abord, la dette du Québec est de loin la dette la plus importante des 10 provinces. Deuxièmement, M. le Président, les dépenses d'intérêts sur la dette sont déjà à 6 milliards par année, et, si on laisse aller le ministre des Finances, il nous promet une chose, c'est que, d'ici quatre ans, on va être rendus à 9,4 milliards de dépenses d'intérêts sur la dette par année.

M. le Président, je ne peux pas accepter cette proposition. Donc, c'est pour ça qu'on dépose l'amendement, pour réécrire une loi qui était comme la loi de 1996, d'inclure des montants, des objectifs pour chacune des années, parce qu'on ne peut pas donner un chèque pour quatre ans au ministre des Finances. On veut un objectif pour chaque année, donc c'est pour ça qu'on dépose l'amendement, pour définir le mot « excédent » . Tantôt, on définira le mot « dépassement » . Et ça sera, bien, la différence entre le résultat et les objectifs d'équilibre budgétaire qu'on va fixer lorsqu'on sera rendus à l'article 5.

C'est important de le faire, M. le Président, parce que ce n'est pas vrai qu'on va laisser le gouvernement, pendant quatre ans, faire des déficits, ensuite se présenter en campagne électorale pour essayer de nous dire que, dans le prochain mandat, là, ce sera le bon mandat, puis que, là, il arrivera à rétablir l'équilibre budgétaire.

Depuis six ans, ce gouvernement a fait des déficits qui n'ont pas été montrés par le ministère des Finances. Il nous propose d'en faire maintenant pendant quatre ans et de les montrer. M. le Président, on n'acceptera sûrement pas ça. Donc, on va continuer de débattre jusqu'au mois de juillet, jusqu'au mois d'août, s'il le faut, M. le Président, mais on n'acceptera jamais de donner un chèque en blanc au ministre des Finances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'amendement proposé? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, à ce que je comprends, personne du côté ministériel n'y va. Bien, merci, M. le Président. Alors, rebienvenue à tous pour l'étude détaillée de ce projet de loi.

On est à discuter donc d'un amendement qui est déposé par mon collègue de l'opposition officielle, qui se lit comme suit: À la suite de l'article 2.1 qui est introduit par l'article 1 du projet de loi ajouter l'article suivant, à 2.2:

« 2.2. Dans la présente loi, on entend par "excédent" les sommes qui excèdent les objectifs d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour une année financière par la présente loi ou par un plan financier de résorption. »

Je pense que le Vérificateur général l'a bien souligné aussi, comme mon collègue l'a dit lors de son allocution de près de 10 minutes... Voilà déjà près de trois semaines qu'il est venu, deux semaines et demie, hein, qu'il est venu nous rencontrer.

Ça fait quand même un bout de temps qu'on est sur ce projet de loi pour essayer de faire comprendre au parti ministériel, au Parti libéral, que ce projet de loi est un... est un projet qui ne peut pas être accepté, autant par toutes les organisations et les associations qui souhaitaient venir se faire entendre ici, à l'Assemblée nationale, pour comprendre pourquoi le gouvernement voulait déposer un projet de loi dans une situation économique, comme on le sait, oui, difficile, depuis près d'un an, après 40 milliards de pertes à la Caisse de dépôt, on veut nous faire avaler pour les prochaines années...

Puis je ne prends même pas la colonne du bas, M. le Président, ou celle où on nous indique un plan de retour à l'équilibre budgétaire, parce que, pour nous, pour moi, là, pour notre formation politique, ça n'existe pas, ce plan. Il n'est pas complet. Alors là, il faut prendre la colonne qui est au milieu, celle où on a « Surplus et déficit pour les fins des comptes publics » , parce qu'en bas, là, ce n'est pas vrai, les chiffres qui sont là. Le plan, il n'est pas complet, et ça, le ministre l'a dit lui-même.

Mais, quand on regarde les chiffres donc à cette colonne qui nous interpelle plus particulièrement, c'est que, dans l'année qui vient de se terminer, là, le gouvernement a eu un déficit structurel, pas conjoncturel, dans une crise, structurel de 1,3 milliard.

Et on nous amène, pour les cinq prochaines années, à 25 milliards de plus, 25 milliards de plus à mettre sur le dos de notre jeunesse, de notre génération, de Force Jeunesse, des jeunes travailleurs, de la Fédération des travailleurs du Québec, les chambres de commerce, de multiples associations de gens qui souhaitent... qui souhaitaient être entendues, comme ça l'a été en 1993... 1996 quand le fondateur, le maître d'oeuvre de ce projet de loi, Lucien Bouchard, l'a déposé avec un assentiment, un consentement de toute la classe sociale syndicale, les travailleurs, l'économie, en tout cas un paquet de gens ont participé donc à ce sommet.

Et c'est un projet de loi qui est devenu, depuis une dizaine d'années, bien enraciné, bien compris par les Québécois, qui se disent: Plus jamais le Québec ne va retourner en déficit structurel ou, si cette situation arrivait, bien, comme la Ligue des contribuables l'a prouvé, je vous l'ai répété quelques fois, c'est que les gens savent très bien qu'ils sont allés dans un déficit pour une année, bien, qu'on allait le résorber dans les quatre prochaines... dans un laps de temps de cinq ans.

Si on avait un déficit de 2 milliards de dollars, bien, on se donnait un certain temps... un certain temps, pour être capables de le résorber.

Mais ce que ce projet de loi nous indique, M. le Président, ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui, c'est un projet de loi qui va nous amener... Et là le ministre essaie de nous faire croire dans son amendement que, bon, spécifiquement, au lieu d'en arriver à l'article 7.2 qui se lit comme suit: « ...des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine » , bien là, finalement, il s'est dit, l'opposition, va leur donner une petite carotte, puis on va leur dire qu'en 2013-2014 la carotte, elle va nous amener spécifiquement à zéro.

Mais est-ce que j'ai besoin de vous le répéter, M. le Président, que c'est un cadre financier qui... ? je ne sais plus comment appeler ça, M. le Président ? qui est de la frime, qui est un mirage, quand on nous répète...

Et je répète au ministre, au ministre des Finances, je répète à la

partie ministérielle que tous les chiffres qui sont indiqués sur ce cadre financier sont erronés. Bien, j'attends encore. J'attends encore le premier défi que j'ai lancé hier soir au ministre des Finances, à nous expliquer la première chose... si je me souviens bien, après avoir félicité Pierre Lavoie pour son vrai défi, lui, de 1 000 km en 48 heures. Bien, le premier défi, c'était celui des dépenses, celui des dépenses qu'on devait... qu'on doit amener à maintenir pendant... pas une année, pendant les quatre prochaines, à 3,2 %. Ça, ce défi, il ne l'a pas... il n'a pas répondu à notre premier défi, M. le ministre des Finances.

Mais ce qui était aussi intéressant, c'était de lui faire part que ça, ce projet de loi, le projet de loi n° 40, c'est une préface, premièrement, une annulation d'un équilibre budgétaire qu'on ne verra pas, à part avec l'amendement d'aujourd'hui, avant 2013-2014, où on n'a aucun plan de retour à l'équilibre budgétaire complet. On sait seulement qu'il y aura la TVQ qui sera augmentée, qu'il y aura une indexation des tarifs et qu'il y aura là-dessus une intensification des efforts pour contrer l'évasion fiscale.

Tout ça ensemble, le ministre lui-même l'a dit, c'est près de 40 %, alors il en manque 60 %. Et même la présidente de la Fédération des chambres de commerce a dit le mot « inventer » ; il faudra « inventer » d'autres façons d'aller chercher le 4 milliards qui va manquer. On attend toujours ce prochain défi, mais ça, le ministre aura peut-être l'occasion, dans les prochaines heures, de nous répondre comment il va aller chercher cet autre 60 %.

Mais une des préfaces qui va nous amener à se questionner aussi, M. le Président, c'est sur le Fonds des générations. Et c'est là-dessus, hier soir, que je questionnais le ministre, parce que, le ministre, on s'est amusé à quelques pages... vous le savez, le cadre financier à la page A.22, je lui ai montré aussi qu'à la page D.8, la dette totale... Parce que le Fonds des générations, il faut bien que les gens comprennent... Le PIB, selon la loi qui a été adoptée, est basé sur la dette totale. Il y a la dette brute, il y a la dette nette.

Sur la dette totale, à la page D.8 du plan budgétaire qui a été déposé par la ministre, la dette totale, en 2011... là on n'a même pas mis celle de 2013, parce qu'on ne souhaite pas sûrement la démontrer, mais, en 2011, elle sera de 145 913 000 000 $; ça, c'est un PIB à 46,3 %. 46,3 %, ce qui est déjà... ce qui est déjà le pire... la pire des provinces dans tout le Canada. Mais, quand je lis l'article 1 du projet de loi du Fonds des générations, le premier objectif que ce projet de loi nous amenait à comprendre, c'est que la présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 38 % du produit intérieur brut du Québec, au plus tard le 31 mars 2013.

Alors, quand on a dit aux jeunes: Ne vous inquiétez pas... Parce que les jeunes libéraux, on souhaitait les entendre aussi, c'est surtout à eux qu'on leur a dit: On va vous préparer quelque chose, vous allez voir, on va protéger l'équité intergénérationnelle pour les prochaines années. On dit: Le premier objectif qu'on va vouloir atteindre, c'est en 2013. Il va falloir qu'on ait un PIB inférieur à 38 %. Ça fait que, je m'excuse, je suis prêt à vous parier aujourd'hui qu'il y aura un amendement de déposé, un changement à la loi où on a dit aux jeunes du Québec, à tous les jeunes du Québec: Ne vous inquiétez pas.

Premièrement, on emprunte l'argent, hein, pour le Fonds des générations. On s'en va à la banque, on en emprunte parce qu'on n'en a pas, puis on la dépose dans un autre compte, puis on fait croire aux jeunes qu'on fait fructifier l'argent qu'on n'a pas dans un fonds des générations qui est un mirage.

n (16 h 20) n

Alors, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est: Cette loi doit amener le PIB à 38 %, et qu'on sera déjà rendus à 46,3 % en 2011.

Et ça, c'est sans compter, sans compter que le déficit va continuer à augmenter dans le cadre financier de la page A.22, où le ministre lui-même ne nous a surtout pas confirmé le fait que, l'an prochain, il y aura un déficit de 4 milliards et qui ne sera pas plus dans le contexte d'une augmentation, assurément, des dépenses, parce qu'une négociation du secteur public... je pense que tout le monde le sait, de l'autre côté, les négociations vont débuter avec la collègue la ministre du Conseil du trésor dès cet automne pour en arriver, au 1er avril 2010, et ça, ça va être, quoi, 2 milliards, 3, 4 de plus sur les dépenses de l'État.

Je repose la première... mon défi au ministre des Finances, à lui-même, à nous dire, à nous dire comment, dans ce cadre financier... malgré qu'il dépose un amendement aujourd'hui, qu'il nous dise: Bon, on va essayer de trouver une solution pour que l'opposition puisse être de meilleure humeur.

On ne le sera pas, on ne le sera pas parce qu'il est inconcevable que, dans la loi qui avait été déposée par le ministre... par le premier ministre lui-même en 1996, où il disait: Oui, on peut faire un déficit dans une récession, dans un cadre, une année où c'est vraiment, vraiment difficile, mais il faut le rembourser, il faut le résorber, ce montant, dans les quatre prochaines années...

Mais pourquoi on doit accepter, comme contribuables québécois, la classe moyenne, les travailleurs, les jeunes, ceux qui vont commencer à travailler dans deux ans, trois ans, ces jeunes qui se disent: Quelle sorte d'avenir ce gouvernement va nous laisser demain matin? Ces gens qui vont voter pour un budget, pour un cadre, pour un projet de loi qui va mettre sur le dos des jeunes...

Puis, je vous le dis, je ne calcule même pas le chiffre du bas parce que, le chiffre du bas, il n'est pas bon. Parce qu'il n'y a pas un banquier au Québec, au Canada, en Amérique du Nord qui peut accepter un cadre comme celui-là. Il n'y a pas une entreprise qui peut arriver puis dire à un banquier: J'ai préparé quelque chose, là, que... Il n'est pas complet, le plan, là, mais je pense que vous pouvez l'accepter, me passer l'argent, puis on va être capables d'en arriver à une solution; on va vous le dire dans les années subséquentes.

Mais c'est ça, c'est ça qu'on veut essayer de nous faire croire, de nous faire accepter aujourd'hui, demain puis après-demain. Parce qu'on ne partira pas d'ici, parce que cette solution, c'est la... Je pense qu'il y a juste l'opposition qui a brin de lucidité, il faut croire, depuis près de 40 heures. Parce que je ne comprends pas. Je ne comprends pas, M. le Président. Puis j'essaie de comprendre comment ils peuvent nous faire accepter, comment eux peuvent émettre aucune contradiction à ce qu'on dit. Parce qu'à quelque

part les chiffres sont là. C'est véridique. C'est la ministre Jérôme-Forget qui a déposé ce cadre financier au mois de mars.

Moi, j'attends encore que le ministre lui-même le dise, comment on va maintenir les dépenses à 3,2 l'an prochain. Comment le plan de retour à l'équilibre budgétaire va être complet, quand il nous a dit qu'il y avait seulement 40 %? Comment on peut dire, dans ces articles du projet de loi, qu' « un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière » ? Comment on peut dire aux Québécois qu'un excédent, ç'en est un que, quand on l'a sur un budget, ici, de 4 milliards de pertes, on en perd juste 3, 1 milliard additionnel, c'est un excédent?

Comment on peut dire ça aux Québécois? Comment on peut dire ça aux entrepreneurs qui travaillent fort puis qui font une job incroyable pour être capables d'en arriver à faire une piastre à la fin de l'année, quand le gouvernement n'est pas capable de se responsabiliser lui-même à déposer un cadre financier?

Puis le ministre lui-même a dit être en accord. Ça, c'était le 10 juin. C'est le 10 juin qu'on a rencontré le Vérificateur général. Ça fait quand même, quoi, sept jours, huit jours, où le ministre a dit lui-même: Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, au fond, M. le Vérificateur général. Le VG a parlé pendant près de, quoi, 10, 15 minutes?

Une voix: ...

M. Bonnardel: M. le Président, la situation, comme on la vit, comme on la... on va la vivre, on la vit aujourd'hui, c'est inacceptable. C'est inacceptable qu'on ait à accepter un projet de loi qui ne nous dit pas les choses comme elles sont, où on a des chiffres sur un cadre qui ne sont pas...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Vous pourriez peut-être rappeler le député de Shefford à l'ordre de votre propre chef; ne pas attendre qu'il y ait une question de règlement. Quand il dit « qu'il ne dit pas les choses comme elles sont » , c'est l'équivalent, dans mon dictionnaire, de mensonge, ça, dans mon dictionnaire français.

Le Président (M. Paquet): Je rappelle que l'article 35 du règlement nous invite à prendre la parole de chacun des députés pour ce qu'elle est et donc de respecter cette parole. On peut avoir un débat où il y a différentes interprétations et de compréhension des enjeux, et c'est au moment des temps de parole qu'on peut faire valoir nos différents points de vue et qui peuvent être très opposés et très divergents les uns des autres, c'est... Je crois que ce n'est pas la première fois qu'on voit ça en commission, mais j'invite l'ensemble des députés donc à procéder en vertu du règlement.

M. Pinard: M. le Président, question de directive. Lorsqu'il y a...

Le Président (M. Paquet): Question de directive. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. Le temps qui est octroyé à un député, lorsque le député, par exemple, de Shefford a 20 minutes sur son temps de parole, lorsqu'il y a une question de règlement qui est soulevée, est-ce que le temps qu'est discutée la question de règlement, est-ce que c'est pris sur son temps ou c'est pris sur le temps de celui qui soulève la question de règlement?

Le Président (M. Paquet): Pour bien comprendre votre question... Par exemple, vous demandez le temps qui est pris à une question de directive ou de règlement, de part et d'autre, est-ce qu'elle est prise sur le temps du député à qui la parole est donnée? La réponse là-dessus est très claire, M. le député: Non.

M. Pinard: Ah. O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Comme vous n'avez pas pris de temps, il y a pas de temps qui a été pris, dans les dernières interventions et échanges, sur les questions de règlement ou de directive, sur le temps du député de Shefford, qui dispose toujours de... combien de temps?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, il reste 8 min 30 s, c'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il reste bien toujours 8 min 30 s au député de Shefford. M. le député de Shefford, vous avez 8 min 30 s qu'il vous reste sur votre bloc de temps.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, la première question que je veux poser au...

Le Président (M. Paquet): ...en une ou plusieurs interventions, c'est important de le préciser. Vous pourriez décider d'arrêter, de reprendre. Donc, ce n'est pas comme lorsqu'on a une motion préliminaire, où le 20 minutes est d'un coup. Dans le contexte d'une étude d'article, vous pouvez arrêter, vous pouvez arrêter autant de fois que vous le souhaitez, si c'est le cas. Alors, M. le député de Shefford, je vous reconnais.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est, là, de l'article 1, et l'amendement, et le questionnement qu'on se pose tous, à l'opposition, sur le cadre financier, bien, j'ai... On a... Il y a une question importante à poser au ministre, je crois, sur tout cet ensemble de déficits qui nous sera... qui nous sera mis sur le dos dans les prochaines années, mais aussi sur celui d'un fonds qui est intéressant, qui l'était, pour les jeunes Québécois, c'est celui du Fonds des générations.

Ma première question, aujourd'hui, M. le Président, au ministre lui-même, c'est de me confirmer... qu'il me dise qu'il n'aura pas à amender la loi, d'ici un an ou deux, avec le fait que la présente loi, dans la loi qui réduit la dette et institue le Fonds des générations, à un niveau inférieur à 38 %. Je lui pose la question. Comment il peut concevoir qu'avec le cadre financier qui est déposé, page D.8 du plan, on sera à 46,3 % du PIB, dans deux ans ? dans deux ans ? et une dette qui va assurément augmenter, parce que le cadre financier le démontre... comment il pourra en arriver à maintenir le PIB institué dans la loi? Le premier objectif de la

loi sur le Fonds des générations nous dit: À 38 %, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, par courtoisie, je vais répondre à cette question-là, mais, après 40 heures, on va arrêter de perdre notre temps de ce côté-ci.

Mais, si le député de Shefford avait lu son budget, avait fait ses devoirs, avait travaillé sa loi, ne disait pas n'importe quoi, M. le Président, il verrait, à la page I.3 de son budget, hein, que le maintien des versements au Fonds des générations... que le gouvernement maintient ses versements au Fonds des générations, on les maintient de l'ordre de 700 à 800 millions; que, par ailleurs, à la fin de cette page-là, hein, on sait que le poids de la dette en pourcentage du PIB devrait augmenter temporairement, malgré le maintien des versements du Fonds des générations, à cause de nos déficits; et, pour cette raison, d'ici la présentation du budget 2011-2012, soit une fois la reprise économique bien enclenchée, le gouvernement reverra les cibles prévues à la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, complétées, bien sûr, par cet engagement de la ministre des Finances et du mien, que ce sera 25 % en 2025. Alors, en plus de perdre notre temps, ils ne lisent même pas leurs documents budgétaires, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, il devrait savoir, le ministre, que cette bible, on a passé au travers quelques fois. Le petit papier qui est ici, il est exactement à la page I.3, à la page I.3. Et on ne parle pas des versements, aujourd'hui, là, on parle du PIB.

Est-ce que le ministre peut me confirmer, à la page D.8, que le PIB, comme les chiffres le sont indiqués, qu'il sera bien à 46,3 % et que la loi nous demande de le ramener à 38 %?

Ma question est simple, je ne parle pas des versements, là, parce que les versements, on le sait, là, c'est de l'argent qu'on va emprunter parce qu'on ne l'a pas. Ça, c'est un autre dossier, un autre sujet. Moi, ce que je lui demande aujourd'hui: Est-ce qu'il me confirme que le PIB est... à la page D.8, est bien à 46,3 %, comme les fonctionnaires du ministère des Finances l'ont écrit, et que... et que la loi ne devra pas être amendée pour ramener ça à 38 %? Rapidement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous disposez de cinq minutes, jusqu'à cinq minutes, si vous le souhaitez.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, je voudrais vous dire que je n'ai pas besoin de cinq minutes. Après 40 heures, je n'ai plus l'intention de répondre aux questions des députés de l'opposition, qui sont très loin de l'article 1, dans ce cas-ci. Alors, qu'il dise ce qu'il a à dire, et on votera.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

n (16 h 30) n

M. Bonnardel: Bon, bien, M. le Président, on peut se rendre compte que la fatigue s'accumule du côté du ministre. Est-ce qu'on ne veut pas élaborer... Parce que j'imagine qu'on nous donne raison, sur cette... sur cette... sur le Fonds des générations et sur cet

article de loi. Parce que c'est indiqué. À quelque part, je pense que ça va de soi de poser des questions sur une situation qui ne sera pas... qui ne sera pas jojo dans les prochaines années. Et, M. le Président, quand on dépose un amendement, comme mon collègue l'a fait tantôt, bien, je pense que c'est important que le ministre puisse revenir à l'essence même de ce qu'était ce projet de loi en 1996, la loi qui ramenait donc un équilibre budgétaire, un antidéficit, hein?

Je pense que les gens le savaient, ils le comprenaient très bien comme ça, que plus jamais au Québec, pour les années subséquentes, les 20, 30, 40 prochaines années, on n'aurait à imposer sur le dos de nos jeunes, sur le dos de nos travailleurs, des salariés, la classe moyenne des déficits. Mais comment encore une fois, M. le Président, dans ce contexte, le ministre ne pourrait pas voter pour cet amendement, la

partie ministérielle ne pourrait pas voter pour cet amendement qui nous détermine la définition du mot « excédent » ?

Le VG l'a bien dit, là, dans un cadre financier, ce sont des dépenses... ce sont des revenus, pardon, ce sont des revenus, des dépenses et, en bas, on fait des sous ou on n'en fait pas. Point final. Et les députés de l'autre côté le savent très bien. On n'est pas tous des comptables, on n'est pas tous des « fellows » , on n'est pas tous des gens qui ont étudié énormément dans la comptabilité, mais je pense qu'on est capables de comprendre les chiffres puis de faire plus, moins, en bas, il reste quelque chose, entre parenthèses, où il y a un surplus.

Puis, quand on parle d'excédent, bien, cet

article qui avait été biffé dans le texte, qui a été modifié aujourd'hui, on veut le ramener pour bien faire comprendre quelle est la définition du mot « excédent » ? Est-ce que j'ai besoin de vous le rappeler, un peu plus loin... parce que, là, on va en arriver aussi à se questionner à l'article 6, qui se lit comme suit:

L'article 8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Pour une année financière de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2, un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière. »

Il faut que les gens comprennent bien: « ...un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière. » Pourquoi vous pensez qu'on veut ramener cet article, M. le Président? Parce que, là, ce qu'on dit aux gens, c'est que, l'année prochaine, on attend toujours la confirmation du ministre, mais on prévoit un déficit de 4 milliards, plus précisément 3 945 000 000 $. Alors, ce que cet

article dit, si l'amendement ne passe pas ici, c'est que, si l'an prochain on fait mieux, on fait 3 milliards de pertes, de déficit, pour une année, bien, la différence, le milliard, c'est un excédent. On a fait de l'argent, M. le Président, c'est ça que ça veut dire.

Une voix: Oui. C'est bon.

M. Bonnardel: Est-ce qu'encore une fois il y a une famille au Québec, il y a une entreprise au Québec qui peut aller voir sérieusement son fiscaliste, son économiste, son banquier puis lui faire croire qu'on peut faire passer un excédent quand on a perdu 3 milliards puis qu'on en prévoyait quatre? Y a-tu quelqu'un qui peut faire sonner mon « Black » , puis me dire que ça fonctionne, puis que c'est une façon de fonctionner en termes comptables?

Ce n'est pas une façon de fonctionner, M. le Président. Il n'y a pas personne qui va me faire croire que cet

article de loi est synonyme de rigueur ou de responsabilité dans ce projet de loi. Alors, quand on parle de l'amendement de mon collègue qui parle d'un excédent, un excédent, c'est vraiment les sommes qui excèdent les objectifs d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour une année, je pense que ça dit tout. Ça dit tout. Et, dans le contexte où on a un cadre financier pas complet, c'est de trouver des mots qui sont quand même gentils dans les circonstances, M. le Président, mais un cadre financier qui n'est pas complet...

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Paquet): Bien, s'il vous plaît, de part et d'autre, s'il vous plaît!

M. Pinard: ...M. le député Shefford, je suis son voisin, et je me fais enterrer par le député de Montmorency. Pour moi, on a un problème ici, là.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je rappelle de part et d'autre, là, qu'il y a un seul député qui a la parole à la fois et, à ce moment-ci, c'est M. le député de Shefford. Alors, je demanderais donc, de part et d'autre, à laisser le député de Shefford ... à écouter. Oh! Il reste combien? Il vous reste deux minutes, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, dans le contexte de la page A.22 que les gens connaissent plus précisément depuis près de 40 heures, il faut que les gens comprennent bien que les revenus, les revenus autonomes totaux du Québec, d'ici les cinq prochaines années, vont augmenter de près de 10 milliards. Ils vont passer de 47 milliards, cette année, à 56,3 milliards dans cinq ans. Ça, ça veut dire qu'on va en recevoir plus. Près de 10 milliards. On va, suite à ça, avoir des transferts fédéraux qui vont être similaires, entre 14,8 milliards à 15,2 milliards. Similaires.

Donc, une augmentation des revenus, là. Ça veut dire que vous allez envoyer plus d'argent au gouvernement, de vos poches, autant les entreprises que les particuliers. C'est ce que ça veut dire, ici, là. Et qu'après ça, les dépenses, ce qu'on nous dit, c'est que, pour la page A.27, on va réduire les dépenses du gouvernement, la progression des dépenses à 3,2 % au lieu de 4,5 %. Ça, on attend toujours le premier défi.

Je vais vous expliquer comment on va en arriver à ça. Parce que, si on n'en arrive pas à ça, c'est 1 milliard additionnel qu'il faudra rajouter sur le déficit. Parce que la différence entre le 4,5 % et le 3,2 %, c'est à peu près 1 milliard. On attend toujours cette réponse.

Mais le service de la dette qui passe de 6,1 milliards cette année à 9,5 milliards dans quatre ans, est-ce que vous y avez bien pensé? Sur chaque dollar d'impôt que vous envoyez, il y en a 0,42 $ pour la santé, il y en a près de 0,20 $ pour l'éducation et il y en aura près de 0,10 $ juste pour la dette. Le service de la dette, le troisième poste budgétaire le plus fort, le plus gros de tout le gouvernement, on va exploser le service de la dette de près de 3,3 milliards en l'espace de quatre ans. C'est ça, c'est ça qu'on veut faire avaler pour nos jeunes.

Et suite à ça, M. le Président, quoi de mieux qu'un plan de retour à l'équilibre budgétaire, qui n'est pas complet, qui n'est pas complet, où on nous dit: Bien, écoutez, ne vous inquiétez pas, on a un plan qui est prévu, on en a 40 % sur la table: la taxe, l'indexation des tarifs, aller chercher un peu d'argent dans l'évasion fiscale, et le reste, bien, on va le trouver, on ne sait pas comment, mais on va vous le dire, on va vous le dire dans les prochains mois, dans la prochaine année.

Et là-dessus ça va amener les Québécois, M. le Président, à absorber un déficit de près de 25 milliards, parce que la colonne du bas, M. le Président, elle n'existe pas pour moi, elle n'existe pas pour les Québécois, parce que le plan, il n'existe pas. O.K.? La ligne, elle n'est pas là, M. le Président.

De toute façon, le député de Montmorency devrait lire la page A.22 un petit peu plus souvent, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Le temps est passé, le temps est terminé, M. le député.

M. Bonnardel: ...parce qu'il ne semble pas prendre conscience lui non plus.

Le Président (M. Paquet): Votre intervention est terminée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bonnardel: Il aime bien rigoler, M. le Président, sur la page A.22, mais il devrait la lire et l'écouter.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de Rousseau? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce sera très bref, M. le Président, pour expliquer...

Le Président (M. Paquet): Vous disposez de cinq minutes en réplique si vous le souhaitez.

M. Bachand (Outremont): Bien, j'aurais droit à 20 minutes si je le voulais, moi, pour expliquer...

Le Président (M. Paquet): Oui, même cinq minutes, plus un 20 minutes qui vous est propre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais pour expliquer pourquoi on va voter contre l'amendement. Parce que, comme ils n'ont de toute évidence pas fait leurs devoirs, la définition d' « excédent » demeure dans la loi, mais dépendant des fins pour lesquelles elle est utilisée. Et, si le député de Rousseau avait bien lu sa loi, il lirait que « excédent » se retrouve à l'article 5.2 pour les fins de la réserve, il se retrouve aux articles 6 et 8 pour les fins de l'absorption et il se trouve à l'article 14 pour la période transitoire.

Je pourrais d'ailleurs aussi... le « déficit » se retrouve à l'article 6.1, le mot « dépassement » va se retrouver à l'article 7.4 de la nouvelle loi et le mot « dépenses » reste là comme le mot « revenus » . M. le Président, ils le savent très bien.

Mais je vous prédis, M. le Président, que, comme on a eu une avalanche de motions pour faire entendre des témoins, c'est leur droit, faire entendre des témoins, qu'on aura aujourd'hui une avalanche de motions d'amendement, de rerédaction. Ils devraient avoir la franchise de voter contre le principe du projet de loi, les trois principes. Est-ce qu'ils sont contre la réforme comptable? De toute évidence, et les deux interventions qu'on a entendues, ils sont contre la réforme comptable, contre le Vérificateur général, contre le Contrôleur des finances, c'est ce qu'on a entendu clairement.

Est-ce qu'ils sont contre le fait de créer une réserve et est-ce qu'il sont contre le fait de suspendre temporairement? Ça, c'est clair que c'est oui. Qu'ils votent contre, c'est tout.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je ne veux pas étirer le plaisir, là, des députés de l'opposition, là, parce que leur position est très claire, mais toutefois vous me permettrez de mettre au clair... il y a certains propos qui ont été tenus ici, là, je me suis dit: Je voudrais quand même prendre une minute pour les souligner, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, ce serait bien de les mettre en place.

Le député de Shefford a parlé, tout à l'heure, de lucidité et que c'est seulement les députés de l'opposition qui sont lucides, alors que partout, M. le Président, les médias disent que le Québec va mieux. Et qui est aux commandes? Qui a les deux mains sur le volant? C'est nous autres, le Parti libéral du Québec, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Excusez, un instant, M. le député de Viau. De part et d'autre... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Shefford! Tout à l'heure, j'ai rappelé des gens à l'ordre d'un côté. S'il vous plaît, M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, aussi.

Je le fais à chaque fois, lorsque c'est nécessaire, de part et d'autre, je vous demande qu'il y ait un seul député qui a la parole à fois. Et j'ai rappelé des gens de part et d'autre de la table depuis le début de nos délibérations depuis deux semaines. Et je vous invite encore tous, par souci de décorum, par souci de respect pour l'institution et les gens qui nous écoutent, d'écouter les propos du député qui a la parole. Et, par après, d'autres députés auront l'occasion de faire valoir leurs points de vue, qui peuvent être convergents ou divergents. Et ça, ça appartient à la responsabilité démocratique et parlementaire de faire valoir nos points de vue au moment où on a la parole.

Alors, à ce moment-ci, un seul député a la parole et c'est M. le député de Viau. M. le député.

n (16 h 40) n

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, il faut croire que j'ai touché un point sensible, donc je vais devoir continuer.

Donc, c'est vrai, M. le Président. Donc, je les écoutais, il y a des députés au niveau de l'opposition qui disaient tout à l'heure: M. le ministre, dites-moi, en 2010-2011, est-ce que le déficit sera-t-il exactement ce qui est indiqué? Mon Dieu, là, écoutez! Oui, on a le courage de le présenter, on a travaillé avec le ministère des Finances pour dire, en fonction de nos prévisions, en fonction d'un certain nombre de critères: Voilà! Or, ils veulent qu'on dise que 2010-2011, ça va être exactement ça, pas plus, pas moins.

Or, M. le Président, on sait que d'abord c'est un budget, ça dépend de la croissance économique, ça dépend des mesures aussi que nous, du gouvernement du Parti libéral, qu'on est en train de prendre pour faire face à la récession. Il y a tout ça qui rentre en ligne de compte. Donc, peut-être, et on le souhaite, on travaille en ce sens pour faire en sorte que l'année prochaine, que ce déficit-là soit moins élevé. Je pense que les Québécois seraient très contents.

Puis, M. le Président, ce que je veux dire, c'est que nous avons des antécédents pour montrer que, oui, nous du Parti libéral du Québec, nous gérons bien les finances publiques. Écoutez, comparativement à l'Ontario, qu'est-ce qu'on fait? Donc, si le Québec aussi va mieux, c'est parce que nous sommes le gouvernement de l'économie, nous gérons avec rigueur, et ça, on l'a toujours prouvé.

Or, quand on regarde, par exemple, le Parti québécois ? le député de Rousseau en a parlé effectivement ? en 1997, quand ils étaient au pouvoir, c'est quoi, les mesures qu'eux autres avaient prises? Mais, aujourd'hui, M. le Président, le député de Rousseau a fait un point de presse, mais, écoutez, j'ai le verbatim devant moi puis j'essaie de trouver son argumentation. Donc, les journalistes ont eu à lui poser des questions pour dire: Vous ferez quoi, vous? Vous, est-ce que vous avez des propositions? Vous dites que le ministre des Finances, là, n'a pas fait de proposition. Vous, vous proposez quoi?

Gilbert Lavoie lui a posé la question: « Quand vous parlez, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire? » Il répond: « Écoutez, le gouvernement les a toutes, là, dans ses mains, et plusieurs années, les décisions à prendre. Lisez le rapport Ménard, le rapport Castonguay... » Ils reviennent à la charge: « Oui, mais donnez-nous des exemples concrets. » Le député de Rousseau, il dit: « Oui. Bien, des exemples concrets, je veux bien en donner... » Il continue ainsi de suite. Donc, c'est un peu flou, je me demandais... C'est assez évasif. À un moment donné, il a parlé...

Une voix: ...

M. Dubourg: Oui, le député de Rousseau a dit: « Il va falloir revoir certaines vaches sacrées. » Ah! Alors, Robert Plouffe lui dit: « Quelles vaches sacrées? Je pense que, tu sais, parce que c'est facile de dire... » Il dit: « Oui, c'est vrai, c'est facile. Nous autres, on est courageux quand on est dans l'opposition. » Puis là Robert Plouffe revient: « Mais dites-nous donc quelles vaches sacrées » , trois fois. Il dit: « Mais, pour revoir les vaches sacrées au niveau de nos programmes, puis il faut aussi se poser des questions au niveau des revenus... »

Écoutez, nous, on a présenté un budget. M. le Président, 40 %, on est dans un contexte incertain, il y a 40 % qui a été présenté. Tantôt, le ministre des Finances a dit au député de Shefford: Allez voir la page I-4. Il n'a même pas besoin de se rendre aussi loin, il n'a qu'à prendre le discours sur le budget ? il y en a moins de pages, ça a été présenté par la ministre Monique Jérôme-Forget ? tout est indiqué, tout est indiqué, là, puis transparence: oui, il y a déficit, puis on a des mesures qu'on a proposées pour y arriver. Si vous prenez à la page 4, pourquoi, nous, on continue, pourquoi ça va si bien?

C'est même indiqué à la page 4 du budget. Nous avons poursuivi nos actions pour soutenir l'économie et nous avons intensifié nos efforts au fur et à mesure que la conjoncture l'exigeait. Ça, ce sont nos mesures à nous: protéger le pouvoir d'achat des Québécois grâce à la hausse du crédit d'impôt pour les revenus de retraite, pleine indexation, nous avons lancé avec nos partenaires le Pacte pour l'emploi, 1 milliard dans le programme Renfort, crédit d'impôt remboursable pour la rénovation domiciliaire, les règles régissant les régimes de... Dans le budget!

Ils étaient tous là pour écouter le discours du budget, M. le Président. Nous avons allégé la fiscalité des entreprises en éliminant graduellement la taxe sur le capital. Nous avons annoncé une augmentation du salaire minimum qui est en vigueur.

Et, M. le Président, je continue. Ce sont là, toutes des mesures... Or, on lui demande: C'est quoi, les vases sacrés? Bien, est-ce qu'il voudrait revenir un peu comme en 1997, là? En ma présence, M. le Président... j'ai un

article écrit par Simon Boivin. Vous savez qu'est-ce qu'il disait en... je vais vous dire la date, M. le Président, de façon précise, dans Le Soleil le 12 février 2009, il disait: « La rationalisation des dépenses dans le secteur public ? j'ai un pop-up qui vient d'arriver ? ne tarde pas à faire pousser de hauts cris. » Il dit: « En mars 1997, la CSN dénonce le "saccage des services publics" et "des compressions qui annoncent un précipice social".

"Amputer [2 milliards] de dollars le réseau de l'éducation en deux ans et diminuer de plus de 2 milliards le financement du réseau de la santé, cela propage des ondes de choc qui sapent les fondements de nos grands réseaux", décrie la centrale syndicale. »

Un peu plus loin, il parlait du député de Rousseau qui admettait que les suppressions ont été dommageables. Il disait, et je cite: « Il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ [de milliers] d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer. »

Or, il n'y a pas longtemps, au cours de cette commission, M. le Président, vous vous rappelez sûrement, le député de Rousseau nous disait: Ah! Le Parti libéral devrait nous remercier parce qu'on a pris des mesures... Écoutez, on a pris des mesures difficiles. Là même dans cet article, ils disent que, oui, ça a cours, nous sommes en train de réparer encore une fois... de continuer à réparer ces dégâts majeurs au peuple québécois, M. le Président.

Donc, nous, ce n'est pas des mesures comme telles: on maintient un certain niveau de croissance des dépenses pour l'éducation et puis pour le milieu de la santé, puis on prévoit 40 % des mesures. Et ces mesures-là, ce n'est pas aléatoire. C'est bien clair, c'est chiffré. C'est même dans le discours du budget qu'on a dit: Il y a un certain nombre d'éléments qui n'ont pas été indexés depuis des années, qu'on va faire. TPS, on parle de 1 %. C'est vrai qu'il en parlait. Mais lui aujourd'hui, on lui a dit: Écoutez, est-ce que vous voulez augmenter la TPS de 2 %. Là, il dit: Oui, mais c'est... Mais à l'époque, M. le Président, on n'était pas en récession.

Nous, on prenait des mesures pour que les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches, et c'est ce qui leur permet aujourd'hui de faire face à la récession. Lui, il voulait qu'on taxe, qu'on taxe, qu'on taxe. Écoutez, M. le Président, nous, on a réduit les impôts de la classe moyenne pour leur permettre d'avoir plus d'argent dans les poches.

M. le Président, vous le savez sûrement, mais... très bien, devrais-je dire, mais le gouvernement du Parti libéral, l'économie, vous savez que c'est notre force, donc nous prenons... nous avons pris...

Des voix: ...

M. Dubourg: Oui, c'est vrai parce que le Québec va mieux. Nous avons un tas de mesures. Et, dans ce que je viens de vous énumérer, M. le Président, je ne vous ai même pas parlé de notre plan d'infrastructures.

Le plan d'infrastructures, M. le Président, vous le savez, c'est important, c'est plus de 41 milliards. Cette année seulement, strictement, M. le Président, c'est 14 milliards. Est-ce que les gens sont au courant que ce programme-là... On parle de plus de 100 000 emplois, M. le Président, qui vont être créés ici, au Québec. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul député qui a la parole est le député de Viau. M. le député.

M. Dubourg: Ils n'aiment pas ça, entendre ça, mais, en un mot, moi, ce que j'aimerais qu'ils retiennent, c'est une seule information: c'est que ce plan d'infrastructures là, M. le Président, c'est 2 000 $ par Québécois, par année. Ça, cette infrastructure-là, c'est 100 000 emplois créés ici, au Québec. Donc, M. le Président, vraiment, nous prenons des mesures pour passer à travers, pour la relance. Nous allons être les premiers à sortir de cette situation, M. le Président.

Donc, sur un autre sujet, M. le Président, ils ont beaucoup parlé... Je ne veux pas étirer le temps plus qu'il ne le faut, mais ils ont beaucoup parlé du Vérificateur général.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...rappel à l'ensemble des parlementaires qu'un seul député a la parole en même temps. En général, ce temps se déroulait assez bien. À l'occasion, il y a des débordements de part ou d'autre de la table. Alors, je rappellerais que le seul député qui a la parole à ce moment-ci est le député de Viau...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, M. le député de Viau.

n (16 h 50) n

M. Dubourg: Merci, M. le Président. On vient de sortir d'une campagne électorale. Or, eux, ils essaient d'associer ce projet de loi n° 40 à la prochaine campagne électorale. Mais, écoutez, là, ce n'est pas comme au fédéral, là, où est-ce qu'ils sont minoritaires. Nous, on est majoritaires, on a les deux mains sur le volant. Donc, je ne vois pas pourquoi qu'ils parlent de campagne électorale pour l'instant, M. le Président.

Tantôt, ils ont eu à parler du Vérificateur général, M. le Président. Mais le même document que le Vérificateur général nous a déposé, il y a un certain... il y a plusieurs paragraphes qu'ils n'ont pas cités, et, moi, je vais me faire le plaisir de les relire, ces paragraphes-là.

Le Vérificateur général disait, à la page 5: « Les recommandations faites par le groupe de travail ont débouché sur une réforme comptable qui a majoritairement été mise en application dans les états financiers de l'année terminée le 31 mars 2007. En conséquence, j'ai formulé à leur égard une opinion sans restriction ni commentaire quant au respect des principes comptables généralement reconnus. Cette réforme de la comptabilité gouvernementale en 2007 a été un geste significatif posé par le gouvernement... » De quel gouvernement qu'il parlait? Le nôtre, qui a ainsi augmenté la transparence et la rigueur de la reddition de comptes dans ses états financiers.

Donc, quand j'entends que, dans les états financiers, il y a des revenus en double, des dépenses en double... Or, le Vérificateur général a signé ces états financiers là, lui qui doit respecter les normes comptables, les principes comptables généralement reconnus, et il a signé ça, alors qu'il y avait des éléments qui sont en double? Donc, la présentation fidèle des états financiers était inadéquate, M. le Président.

Et ce n'est pas fini, un peu plus tard il disait: « Je rappelle qu'il s'agit de la première fois que le gouvernement établissait [des] états financiers consolidés en respectant intégralement les principes comptables généralement reconnus. » Et, un dernier paragraphe, il disait, à la page 7 ? excusez-moi: « De façon générale, on trouve dans le projet de loi n° 40 ? dont on est en train de parler ? les mêmes composantes que dans le projet de loi n° 85 en ce qui a trait à la prise en compte de cette recommandation du groupe de travail.

Je suis toujours d'avis que les modifications législatives proposées dans la foulée de cette recommandation spécifique sont de nature à accroître la rigueur de la reddition de comptes gouvernementale liée à cette loi. »

Donc, M. le Président, voyez, de notre côté, il y a eu des ouvertures, mais l'opposition... Écoutez, leurs arguments, ils sont... Enfin, je ne veux pas utiliser de termes antiparlementaires, mais je crois que, M. le Président, je devrais m'en tenir là, et leur laisser le soin de continuer, là, M. le Président. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. D'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de Rousseau? Je reconnais M. le député de Saint-Maurice.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Qui est le seul à avoir la parole. M. le député.

M. Pinard: Merci. Merci beaucoup, M. le...

Des voix: ...

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer en demandant aux citoyens et aux citoyennes de ne pas changer de poste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Ça fait depuis quatre heures... depuis trois heures, excusez-moi, depuis 15 heures cet après-midi que vous entendez des éminents économistes, des spécialistes en gestion, des gens qui ont l'habitude de travailler constamment... des économistes, des gens qui ont l'habitude de travailler constamment avec des chiffres. Ici, là, au salon rouge, la salle est remplie de spécialistes au niveau des finances, de la gestion des biens publics.

Je vous avise immédiatement que le député de Saint-Maurice n'est pas un membre de la Commission des finances publiques; je suis membre de la Commission de l'administration publique. J'ai été très... très honoré qu'on me demande de venir siéger sur cette commission et j'ai demandé à mon leader: Quelle est la raison? Il m'a dit: Claude, tu es le critique officiel en matière de protection du consommateur.

Or, je pense que le citoyen ordinaire, le citoyen qui gagne 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $, 50 000 $, 60 000 $, 75 000 $ par année a le droit d'être présent à cette table, a le droit également d'écouter et d'essayer de comprendre les études, les verdicts qui sont donnés de part et d'autre, et surtout que le consommateur ordinaire, que vous êtes et que je suis, a le droit également de voir à quelle place qu'est son intérêt, quel est son intérêt.

Vous entendez des versions continuellement, mais la vraie version, c'est celle qui regarde votre poche droite, la poche dans laquelle vous mettez hebdomadairement votre chèque de paie, la poche de laquelle sort votre argent pour payer à toutes les semaines votre épicerie, votre compte d'Hydro-Québec, le vêtement pour votre petit garçon qui va à la maternelle ou qui va y aller l'an prochain, votre petite fille qui est en secondaire, les livres que vous allez devoir acheter, les bicyclettes qu'ils ont besoin, en fin de compte également les obligations que vous avez pour maintenir un statut intéressant, un statut économique intéressant pour votre famille.

J'écoute religieusement, là, depuis mercredi. Je fais

partie de ceux qui ont le privilège de regarder ce qui se passe et qui a le privilège de prendre une décision à savoir si, oui ou non, on doit avancer avec l'article 40. Mais bien plus, savez-vous que j'ai eu le privilège également, et c'est un privilège que j'ai, d'être le seul alentour de cette table qui a vécu la législation de 1996, qui a vécu les affres de 1996? Je peux vous dire que l'accouchement a été plus que douloureux. Il faut qu'on fasse un retour dans le passé pour voir vers quoi le gouvernement actuel est en train... ce que le gouvernement actuel est en train de creuser.

Vous savez, en 1996, rappelez-vous les problèmes financiers énormes que la société québécoise vivait. Les taux d'intérêt en 1996, est-ce qu'ils étaient de 2,5 %, est-ce qu'ils étaient de 3 %, de 4 % sur les hypothèques, sur les prêts personnels? Rappelez-vous lorsque vous payiez 12,5 %, 13 %, 14 %, 15 % sur hypothèque. Je le sais, j'en signais comme notaire. Rappelez-vous les montants d'argent que vous deviez débourser à tous les mois pour payer le prêt sur l'automobile.

Ce que chacune des familles du Québec vivait, le gouvernement le vivait aussi parce que constamment le coût, le coût des besoins de la population grandissait. Santé, éducation, environnement, et j'en passe, tous les services que le gouvernement offrait à sa population et qui étaient exigés par sa population avaient une croissance phénoménale. Ça coûtait toujours plus cher.

Comme vous, en 1996, le coût de votre épicerie avait monté d'une façon extraordinaire, les services que vous aviez à payer, que ce soient les taxes municipales pour faire vivre votre ville ou encore les taxes scolaires pour la commission scolaire, le coût du vêtement, rien, rien, rien n'avait pas de croissance.

n (17 heures) n

Qu'est-ce qui s'est passé en 1996? Les gens se sont assis, les syndicats se sont assis, les patrons se sont assis, les étudiants se sont assis, le groupe de jeunes s'est assis et tous les intervenants de la communauté, tous les intervenants de la société ont décidé unanimement de procéder à un holà. Un instant, on arrête! Il faut arrêter de faire les fous, il faut arrêter de vivre au-dessus de nos moyens. C'est ça qui a été décidé en 1996.

Ça a été comme ça en 1996 parce qu'on avait des déficits annuels: pas seulement le Parti libéral à ce moment-là, mais également le Parti québécois, qui avait été au pouvoir depuis 1976, comme le Parti libéral. Alors, tout le monde vivait au-dessus de ses moyens, et on était en train d'en faire une culture.

Alors, M. Bouchard a décidé à ce moment-là de prendre le taureau par les cornes, et c'était un défi absolument incroyable. Et je pense que, dans la vie, on retiendra toujours de ce premier ministre, je pense que ce sera cette loi-là, la

Loi sur l'équilibre budgétaire du Québec, la Loi de l'équilibre budgétaire du Québec, pour faire en sorte, comme il nous disait si bien à nous tous et à la collectivité: Il faut cesser de dépenser, de vivre avec une carte de crédit, il faut cesser de mettre sur le dos de nos enfants les dettes que nous créons nous-même.

Ça a été un succès. Mais, depuis 1996, le Parti québécois a été au pouvoir jusqu'en 2003, la loi était respectée, mais, depuis 2003, qu'est-ce qui s'est passé? Mon collègue, tout à l'heure, le député de Viau, qui a succédé à William Cusano, nous parlait: Nous gérons bien les finances du Québec. Le Parti libéral, nous sommes le gouvernement de l'économie. Nous avons les deux mains sur le volant. Je dirais: Nous allons vous conduire dans le champ. Et c'est exactement ce que vous avez fait, M. le député.

Votre formation politique, votre formation politique, depuis 2003... Je crois qu'on n'a pas eu encore l'occasion de changer de gouvernement, il faut croire qu'un jour ça va venir comme toute bonne chose. Mais pour l'instant, puis-je vous mentionner qu'en 2003 ? et ça, c'est au bénéfice des gens ? la dette du Québec était de 114 milliards, je vous évite, là, les millions, là. Ici, c'est courant qu'on oublie les chiffres moins importants, les millions, 725 millions, oubliez ça, on en a 114 milliards.

Savez-vous combien qu'on est rendu, hein? Puis combien qu'on sera en 2010-2011? Ça, là, la source de ce document-là, ce n'est pas Claude Pinard, là, ce n'est pas le député de Saint-Maurice, c'est le ministère des Finances, Plan budgétaire 2009-2010. Savez-vous combien qu'ils nous disent qu'on sera rendu dans le déficit? À la jolie somme de 170 180 000 000 $. 170 milliards. Ils ont débuté à 114. Vraiment, là, les vrais spécialistes de l'économie au Québec. Les grands conducteurs vers la catastrophe, les deux mains sur le volant. Mais c'est à peu près tout ce qu'ils ont, les mains sur le volant. Ils ont la tête ailleurs.

Pourquoi qu'ils ont la tête ailleurs? Parce qu'ils n'ont cessé de nous dire, depuis mercredi passé: Nous, là, on ne veut pas être traités comme vous avez été traités. Nous, on ne veut pas se faire dire qu'on coupe dans les besoins des citoyens. Nous, on veut être capables de dire au citoyen: T'en veux plus, on t'en donne plus. Mais on oublie une phrase: T'en veux plus, on t'en donne plus, mais on t'endette plus aussi. Ça, il faudrait le rajouter. Elle est dans le lexique. Et les citoyens qui nous écoutent comprennent ça merveilleusement bien. Pourquoi?

Parce qu'on a démontré depuis la semaine dernière que le dette de 170 milliards représente une dette per capita de 45 000 $ pour tous ceux et celles qui sont sur le marché du travail au Québec.

M. le député vient me dire: Nous gérons merveilleusement bien les finances du Québec. Nous sommes le gouvernement de l'économie. Vous ressemblez à une compagnie de finance qui dit: On veut votre bien puis, un jour, on va l'avoir. C'est à ça que ça ressemble. C'est à ça que ça ressemble.

Tous ceux et celles qui m'écoutent puis qui nous écoutent, qui écoutez les débats qui s'effectuent là-dessus, sur ce projet de loi là, le projet de loi n° 40, dites-vous une chose: S'il vous plaît, s'il vous plaît, de grâce, ne copiez jamais, ne copiez pas, là, la façon que le gouvernement travaille. C'est à peu près le pire exemple qu'on peut donner à notre société. Pourquoi?

Parce que je vous mets au défi d'avoir un revenu après impôt, après impôt, là, parce que ça nous prend l'impôt pour défrayer tout ce que ça coûte comme services publics, mais je vous mets au défi, là, sur votre chèque net, net, là, que vous recevez jeudi ou vendredi de la semaine, hein, je vous mets au défi de dépenser 25 % de plus que ce que vous gagnez. Une semaine, ça passe, deux semaines, ça peut possiblement passer encore, mais, à un moment donné, ou bien il n'y aura plus rien dans le frigidaire ou bien vous allez remettre votre voiture à la banque.

Ou pire encore, si vous dépensez plus que ce que vous gagnez, c'est évident qu'à un moment donné la maison, il va se passer quoi avec ça? Le gérant de banque va dire: Bien, écoute, moi, j'accepte que tu ne me paies pas? Non.

Le directeur de la caisse populaire va dire: Bien, écoute, tu es un bon gars, toi, ou tu es une bonne fille, je sais que, dans quatre, cinq ans, 10 ans, ça va se replacer, ça va se replacer, j'ai confiance, garde-la, ta maison? Non, non. Non, non.

Essayez de dire à votre assureur ? assureur incendie, feu, vol, sur votre voiture ou sur votre maison ? essayez de lui dire: Bien, écoutez, là, je n'ai pas d'argent, là, pour les six prochains mois parce que j'ai des trous à patcher, comme on dit si bien, mais je te paierai, fais-moi confiance, mon nom est bon, je te paierai. Alors, mon nom est bon. Alors, coup de téléphone, hein, à une agence de crédit: Veux-tu vérifier le crédit du député de Viau? Alors, le crédit du député de Viau est sûrement magnifique, super, j'en suis persuadé. Mais veux-tu vérifier le crédit d'un citoyen Untel dans le comté de Viau?

Woupelaïe! Voilà les résultats. Bien, regarde donc ça, il est deux mois en retard sur son paiement d'hypothèque. Tout le monde connaît la clause de 90 jours, hein? Clause résolutoire, vous connaissez ça? Clause de dation en paiement, vous connaissez ça aussi? Ça, ça veut dire que, lorsqu'on n'est pas capable de payer, soit de gré à gré ou soit de force, on reprend la maison. Quand on reprend une maison, ce n'est pas pour garder les propriétaires à l'intérieur, c'est pour la revendre.

Qu'est-ce qui va se passer avec Hydro-Québec? D'abord, Hydro-Québec, on le sait tous, tous les citoyens du Québec sont actionnaires d'Hydro-Québec. D'ailleurs, c'est pour ça que tous les actionnaires sont tellement heureux d'avoir des augmentations. Je pense que, depuis une couple d'années, là, on doit être rendus à sept, huit augmentations. Alors, les profits viennent directement des augmentations des citoyens. Mais on gère ça comme il faut Hydro-Québec, c'est merveilleux.

n (17 h 10) n

La situation que je vous raconte, là, elle n'est pas prise en l'air, elle est prise dans mon propre comté, le comté de Saint-Maurice. Lorsqu'on m'a demandé d'être le critique en matière de protection du consommateur, je me suis dit: Le plus grave problème, c'est le fait qu'on a une facilité déconcertante à emprunter. Que ce soit Desjardins ou que ce soient les différentes banques, on a une facilité déconcertante. Il n'y a pas un étudiant qui ne reçoit pas des lettres d'offre