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jeudi 18 avril 2024

Vol. 47 N° 62

Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Accès à l’information

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de

procéder...

Le Président (M.

Bachand) : ...procéder à l'étude du volet

accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif

pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 1 h 15 a

été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis, est remplacée par Mme

Setlakwe, Mont-Royal-Outremont.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, nous

allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ

20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de

ces crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet.

Cela dit, il me fait plaisir de céder la

parole à la députée de Mont-Royal-Outremont pour un bloc, un premier bloc de

22 minutes 47 secondes. Mme la députée, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

Mme Setlakwe : Bonjour.

Merci, M. le Président. Permettez-moi de tous vous saluer. M. le ministre,

bonjour, ainsi qu'à toutes, tous les membres de vos équipes. Les collègues de

la

partie gouvernementale, bonjour. Collègue de l'opposition, le député de

Jean-Lesage, c'est bien ça, bonjour. M. le Président et tous les... tous les

membres de la commission à la Régie, salutations. Le dossier de l'accès à

l'information est un dossier important, donc on a... on a peu de temps, on a

deux blocs, donc j'y vais... j'y vais tout de suite.

À la suite de la parution, en février, de

l'article d'Annabelle Blais, Accès à l'information, pas d'ingérence politique,

sauf une fois au chalet, je me suis posé des questions. J'ai fait des petites

recherches. Je continue d'être préoccupée qu'il puisse possiblement subsister

une certaine proximité entre les cabinets politiques et les fonctionnaires dans

le traitement des demandes d'accès à l'information.

Je vous explique. Donc, Mme St-Pierre,

nommée dans l'article comme ayant transmis un message texte à un journaliste

qui travaillait sur un reportage sur le système d'authentification

gouvernementale dans le cadre du fiasco SAAQclic, n'a pas de responsabilités en

lien avec l'accès à l'information. Or, en marge du reportage, des questions

avaient été posées au ministère de la Cybersécurité et du numérique, et le

journaliste a reçu le texto suivant de Mme St-Pierre : «Allo, on te

revient avec des détails sur ta demande que tu as faite au MCN. Je suis en

contact avec eux.»

Selon la liste du personnel politique du

cabinet, les fonctions de Mme St-Pierre, qui est directrice adjointe et

responsable des communications au ministère de la Cybersécurité et du

numérique, ne comprennent pas l'accès à l'information.

J'ai poussé mes recherches. Il appert que

neuf cabinets ministériels ont un ou une responsable de l'accès à

l'information. Je ne donnerai pas les neuf exemples, là, mais au niveau de la

vice-première ministre, responsable de l'agenda aussi responsable des demandes

d'accès à l'information. On a le ministère de la Santé aussi, le ministère du

Travail. Écoutez, il y en a neuf au total où il y a des personnes dont les

responsabilités incluent accès à l'information. Dans votre cas, M. le ministre,

vous avez un conseiller politique dont les responsabilités incluent le

commissaire à l'accès à l'information.

Ma question est la suivante : quel

est le rôle de ces personnes en lien avec l'accès à l'information? On en avait

parlé, vous et moi, de la notion d'autonomie qui a été enchâssée dans la loi.

La personne qui s'occupe de l'accès à l'information au sein des ministères,

c'est la personne avec la plus haute autorité administrative. On veut s'assurer

qu'il y ait un mur entre les fonctionnaires et les cabinets. Donc,

expliquez-moi le rôle des personnes qui ont ces responsabilités-là, s'il vous

plaît. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, M. le

Président. Donc, je prends juste une seconde pour saluer la collègue de

Mont-Royal-Outremont, le collègue de Jean-Lesage, les équipes ministérielles

ici, l'équipe de la Commission d'accès à l'information, Mme Khuong, content

d'être avec vous ce matin, et aussi, évidemment, les députés qui sont... qui

sont présents.

Vous avez juste... M. le Président, ma

collègue a fait référence à un article, je veux préciser que le

titre avait été

changé par la suite, parce que c'était quelque chose qui faisait référence à

quelque chose de totalement inacceptable, là. Ce n'est pas parce que ça punch

que c'est pertinent, d'accord? Je pense que c'est un amalgame qui était plus

que douteux.

Ceci dit, c'est important de ramener un

point important. C'est dans le cadre du projet de loi n° 64, qui a donné

la loi 25, notre gouvernement, nous avons modifié l'article huit de la Loi

sur l'accès afin de préciser que la personne qui exerce la fonction de

responsable accès aux documents doit pouvoir exercer cette fonction de manière

autonome. C'est inscrit maintenant en toutes lettres. Ce n'était pas le cas

avant, d'accord? Maintenant, c'est inscrit en toutes lettres. C'est une

modification qui vise à clarifier l'autonomie dont bénéficie le responsable.

Puis ça permet de répondre aux allégations d'ingérence dans le traitement des

demandes d'accès. Donc, il n'est pas... il n'est pas question d'avoir des

ingérences dans le traitement des demandes d'accès à l'information.

Mme Setlakwe : Merci. Mais

écoutez, oui, oui, je comprends la notion d'autonomie, puis je sais qu'il y a

eu un changement à la loi, mais, dans les faits...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...quelles sont

les responsabilités de ces personnes au sein des cabinets de ministres? Là, je

regarde la liste du personnel au niveau de la vice-première ministre et

ministre des Transports. Ils sont responsables d'agendas au niveau de... Le

ministre de la Santé, ils sont... sa directrice adjointe de cabinet a la

responsabilité des demandes d'accès à l'information. Il y en a neuf, cas comme

ça, là. Le ministre de la... du Travail, conseillère... politique et adjointe

exécutive du directeur, etc., a la responsabilité d'accès à l'information.

Quelles sont les responsabilités de ces personnes-là? Comment pouvez-vous nous

rassurer, là, qu'ils ont... qu'ils ne jouent pas du tout d'un rôle dans le...

dans les réponses qui sont données aux demandes d'accès?

M. Roberge : D'abord, je

répète que la loi est claire, là, ce n'est pas le cabinet qui traite les

demandes d'accès à l'information, ce sont les équipes, donc, responsables, un

fonctionnaire qui relève d'un sous-ministre ou d'une direction en particulier,

qui traitent ces demandes-là. Une fois la demande traitée, quand on divulgue l'information,

ça prend aussi un point de chute, ça... Il faut que le ministre le sache aussi,

là, l'information qui va être donnée. Le ministre ne décide pas : On donne

ça, on ne donne pas ça. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Mais, à un

moment donné, quand l'information est divulguée, vous comprenez que ce serait

le comble que tout le monde reçoive l'information, sauf le cabinet, sauf le ministre.

Donc, il faut que le fonctionnaire qui traite les demandes sache à qui, là, à

qui je vais envoyer ça, là, à qui je vais transmettre l'information. Je l'envoie

à M. X, à Mme Y qui, au cabinet, va recevoir cette information-là, ne va pas

dire qu'est-ce qu'on rend public, qu'est-ce qu'on ne rend pas public, mais va

recevoir cette information-là, va être... va savoir : Ah! voici, un

journaliste a demandé tel document. Le document est maintenant public. On le

reçoit nous aussi, on regarde, on se prépare à réagir ou à ne pas réagir, puis

on informe le ministre. Voilà le rôle du cabinet. Donc, ce n'est pas parce qu'il

y a quelqu'un qui est un point de chute pour recevoir l'information après la

prise de décision qu'il y a une ingérence. Il ne faut pas faire un lien de

cause à effet dans ce cas-là.

Mme Setlakwe : Non, je n'ai

pas fait de lien de cause à effet, je voulais comprendre le rôle de ces

personnes-là. Donc, il y en a... au sein des cabinets, il y en aurait neuf dans

la liste de personnel, qui ont cette... qui ont cette responsabilité d'être le

point de chute. Pour ce qui est des autres cabinets, ils n'en ont pas?

M. Roberge : Bien, écoutez,

je ne gère pas les cabinets de mes collègues, là, peut-être que c'est personne

qui s'occupe des communications, peut-être c'est l'attaché de presse ou le

responsable des communications, parce qu'en réalité il s'agit de communiquer de

l'information. Je ne peux pas vous dire, là, l'organigramme puis la description

de tâches des cabinets de mes collègues. Moi, je suis responsable de l'intégrité

du système de l'application de la loi. Et, à cet égard-là, je n'ai pas d'inquiétude.

Puis je pense que c'est ce qui préoccupe les citoyens aussi à savoir que l'information

est transmise correctement, dans le respect de la loi. Là, de savoir qui fait

quoi, dans quel cabinet, là, je ne sais pas, je ne pense pas que ce soit ni mon

travail ni un grand sujet de préoccupation des citoyens.

Mme Setlakwe : Donc, au-delà

du

titre de l'article, il y avait quand même des cas qui étaient... des cas qui

étaient mentionnés. Là, on a... on a... J'ai parlé de Mme... c'est St-Pierre.

Il y aurait d'autres... Il y a eu d'autres cas d'espèce qui ont été nommés dans

l'article qui a... dont le

titre a été renommé. Cabinet du ministre des

Transports : «Assurons-nous que le cabinet sait que Québecor fouille ça».

Écoutez, il y a quelques cas qui sont nommés ici. Donc, est-ce que vous diriez

que ce sont des cas isolés et que ce n'est pas une pratique répandue?

M. Roberge : Bien, je n'ai

pas l'article devant moi, mais je me souviens avoir lu cet article-là avec

beaucoup d'intérêt... Qu'est-ce qui se passe? Quelles sont les nuances? Qu'est-ce

qu'on doit comprendre? Puis je me souviens qu'il y avait peu de nuances dans l'article

entre deux choses qui sont, elles, très différentes, une demande d'accès à l'information,

qui est encadrée par la loi, qui a un système de traitement des demandes, qui

est important, avec, je l'ai dit tout à l'heure, depuis l'arrivée de notre

gouvernement, une modification à la loi, particulièrement l'article huit, pour

garantir, là, que... que... que ce n'est pas une décision qui est politique

prise par le cabinet ou le ministre, donc, tout ça est fait, puis il y a...

donc, les demandes d'accès à l'information, puis il y a ce qu'on appelle les

demandes médias. Donc, un journaliste qui communique et qui dit : Ah! j'aimerais

savoir, je ne sais pas, là, on va dire dans... dans... dans le dossier de la

langue française, que dit le ministre sur tel incident qui s'est passé, on va

dire, dans un cégep. Il y a un incident...

M. Roberge : ...qui

touche la langue française, information du... du journaliste. Il pose une

question. Ce n'est pas une demande d'accès à l'information, là. Il ne remplit

pas le formulaire. Ce n'est pas... Il envoie la demande. Il peut l'envoyer des

fois au ministère, des fois au cabinet. Il veut savoir quelle est la politique

gouvernementale là-dedans puis quelle est la réaction du ministre. Bien là,

oui, je veux dire, le cabinet s'implique, bien sûr, et le ministre s'implique.

Bien, qu'est-ce qu'on dit là-dedans? Dans ce cas-là, quelle est la réaction? On

prend contact dans ce cas-ci avec la ministre de l'Enseignement supérieur, avec

le cégep. Est-ce qu'il y a eu un incident sur l'utilisation de la langue?

Est-ce que le principe de l'exemplarité de la loi... la loi... l'exemplarité de

l'État, pardon, a été respecté? Puis c'est une réaction du ministre, c'est en

réaction qui est politique. Ça peut engager le gouvernement pour changer la loi

ou faire d'autres choses. Et c'est très différent. Et dans l'article que vous

me citez, ces deux concepts là sont mélangés, sont amalgamés, ce qui amène une

certaine confusion.

• (11 h 40) •

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci.

Écoutez, le temps file, ça va tellement vite, et on a seulement deux blocs.

Donc, je vais poser des questions courtes. J'apprécierais, s'il vous plaît, M.

le Président, recevoir des réponses courtes également. M. le ministre,

diriez-vous que la loi actuelle est désuète? Et ne me parlez pas, là, du volet

protection des renseignements personnels. Et moi je parle vraiment du volet

accès à l'information, qui a subi seulement quelques modifications, plutôt

cosmétiques, depuis son adoption il y a 42 ans.

M. Roberge : Bien, avec

respect, M. le Président, on ne peut pas séparer les choses comme ça d'une

telle manière, parce que quand on a modifié la loi no 25 sur la protection

des renseignements personnels, il y a eu quand même des changements qui ont été

apportés aussi à la

Loi sur l'accès à l'information, des mesures de protection

des renseignements personnels et des mesures qui facilitent la transparence.

Donc, de dire que... parlez-moi pas de ça, ce n'est pas aussi simple que ça,

séparer. Je pense que toute loi doit être révisée occasionnellement. D'accord?

Et là on achève, là, l'implantation de cette nouvelle loi qu'on a votée, donc,

dont les règlements ne sont même pas encore tous mis en œuvre. Donc, on est en

train d'achever la mise en place de la loi no 25, qui visait surtout la

protection des renseignements personnels, mais aussi l'accès à l'information.

Puis éventuellement il va falloir toucher la

Loi sur l'accès à l'information.

Merci.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui.

Juste avant, est-ce que vous travaillez actuellement sur une réforme de la Loi

d'accès à l'information, le volet accès à l'information?

M. Roberge : Bien, je

vous dirais qu'on se préoccupe d'abord et avant tout, à ce moment-ci, là, de

travailler sur l'implantation de la loi qu'on a votée il y a peu de temps parce

qu'on n'a même pas fini la mise en place des règlements. Il reste des

règlements à implanter, mais on a, sur nos écrans radars aussi, des

améliorations possibles à apporter sur la

Loi sur l'accès à l'information. Je

ne suis pas en train, en ce moment, là,

article par article, de rédiger un

projet de loi avec mon équipe.

Mme Setlakwe : Diriez-vous,

M. le ministre, qu'il y a urgence de procéder à une réforme du régime québécois

d'accès à l'information?

M. Roberge : Je pense

que c'est une vision réductive... réductrice, pardon, de penser que, pour

améliorer l'accès à l'information, ça passe obligatoirement par une

modification de la loi. Je travaille avec mon collègue, là, le ministre de la

Cybersécurité et du Numérique, parce que de lui relève un site Internet puis un

concept qui s'appelle Données Québec, qui amène à une divulgation proactive des

renseignements et des informations. Puis ça, je pense que c'est une manière

très simple d'améliorer de manière très, très rapide l'accès à l'information,

et ça n'exige pas une modification législative. Donc, est-ce qu'on travaille à

plus de transparence? Oui, en ce moment même, là, on est en plein travail pour

améliorer la transparence et l'accès à l'information.

Mme Setlakwe : Données

Québec, est-ce que vous jugez que c'est une... ça donne... que ça donne des

résultats qui sont facilement compréhensibles pour les Québécois. Est-ce que ce

sont... c'est intelligible et c'est facile pour les Québécois, diriez-vous, de

se retrouver dans ces informations-là qui sont disponibles?

M. Roberge : Je suis

allé dernièrement sur le site de Données Québec, puis c'est un site et c'est un

portail qui est en... qui est en amélioration. Et c'est ce que je vous dis en

réalité. Vous me dites : Qu'est-ce que vous faites en ce moment, là?

Êtes-vous en train de rédiger une nouvelle loi... une nouvelle loi, là, tout de

suite, sur l'accès à l'information? Je vous dis : Là, tout de suite, je ne

suis pas en train de rédiger une

loi sur l'accès à l'information. Est-ce que,

mon équipe et moi, nous sommes en train de travailler sur l'accès à

l'information, la divulgation proactive? Absolument. Puis on travaille à

améliorer l'expérience client aussi des gens qui sont sur... sur le site

Données Québec.

Mme Setlakwe : Est-ce

que c'est votre intention de déposer un projet de loi avant la fin de votre

mandat, la fin de la prochaine... de notre présente session...

M. Roberge : ...c'est quelque

chose qu'on évalue. Je ne peux pas m'engager ici aujourd'hui à déposer un

projet de loi, je m'engage devant les Québécois à faciliter la divulgation de

l'information, à s'assurer que ça se fasse de la meilleure façon, dans le

respect des lois. Ça, c'est certain. Et je peux vous dire qu'en ce moment, ce

n'est pas un engagement, là, nous sommes en train d'améliorer l'accès à

l'information, de réduire les délais de traitement, d'améliorer la performance

du gouvernement et des ministères, de faire de la divulgation proactive. Donc,

je peux vous dire que, l'an prochain, on sera meilleurs que cette année puis

l'année qui suit, on sera meilleur que l'an prochain puis l'accès à

l'information sera facilité au cours du mandat. Ça, c'est mon engagement.

Mme Setlakwe : Vous savez que

ceux qui attendent, ce ne sont pas juste les élus de l'opposition, ce n'est pas

juste les journalistes, c'est surtout les citoyens. Je vous rappelle que

90 % des demandes d'accès sont faites par des citoyens. On va arriver aux

délais, là, on a eu tout un dossier ce matin qui est sorti dans les médias. Si

on revient... C'est souvent, évidemment, les élus de l'opposition, mais je vais

parler des journalistes, puis je vais revenir sur les explications que vous

m'avez fournies un petit peu plus tôt sur la façon dont ça fonctionne avec la

personne qui a la plus haute autorité administrative, les liens, les points de

chute avec les ministères. Je vous rappelle que les demandes sont anonymisées.

Alors, comment ça peut être su? Comment vous pouvez savoir qu'une demande vient

d'un journaliste?

M. Roberge : Bien, quand...

Dans les demandes médias, on sait que les demandes médias viennent des

journalistes. C'est une question que... Supposons M. X du journal Y nous

demande telle information sur un incident sur la langue française au cégep, ils

vont sortir une information, ils vont communiquer avec nous, ils vont nous

informer sur la situation, ils vont nous demander quelle est la réaction, ils

vont nous demander si on pense changer les lois, ils vont nous demander qu'en

dit l'Office québécois de la langue française. C'est très clair que ça vient

de... c'est à visière levée, là. On sait très, très bien que c'est un

journaliste qui fait une demande média. Personnellement, je ne pense pas que je

sois informé pour une demande d'accès à l'information de qui ça vient. En tout

cas, je n'ai pas porté à ma connaissance... On me précise à ma gauche que ce

n'est pas le genre d'information... Moi, des fois, on va me dire : On va

rendre publique telle information, là. On a eu cette demande, là, on rend

publique cette information ce matin, M. le ministre. Je la regarde. Ah! Voici

une information qui sera rendue publique. Ce n'est pas vraiment, là, qui l'a

demandé. Mais il y a quand même... je répète encore, la différence entre une

demande de média puis une demande d'accès à l'information, c'est très, très

différent.

Mme Setlakwe : C'est très

différent, effectivement, là. C'est là où je m'en allais, là. Donc, est-ce que

vous faites l'exercice de répertorier l'origine des demandes?

M. Roberge : Personnellement,

je ne fais pas cet exercice-là, puis je ne suis au courant de ça.

Mme Setlakwe : Vous n'êtes

pas au courant si ça se fait au sein des organismes, si ça se fait, si la

pratique est répandue?

M. Roberge : Bien, c'est

parce que, M. le Président, ce que j'ai expliqué tout à l'heure, c'est qu'il y

a un mur entre le politique et l'administratif. En conséquence, je ne traverse

pas ce mur. Puis on sait que les murs ont des oreilles, mais je vous dis que

moi, je n'écoute pas ce qui se passe l'autre bord du mur non plus. Donc, je ne

demande pas aux fonctionnaires puis à l'équipe du ministère leur procédé puis

qu'est-ce... dites-moi donc ce que vous ne pouvez pas me dire, là. Tu sais, je

ne leur demande pas ça, là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Un

ministre n'a pas un registre des affaires qu'il n'est pas supposé savoir. O.K.?

Mme Setlakwe : Suite à

l'article ce matin qui fait état, là, des délais, malheureusement une

proportion grandissante de délais de réponse qui sont donnés hors délai, là, on

parle vraiment de... ça devient une situation illégale parce que c'est

20 jours plus 10 jours, ça fait 30, mais les réponses qui sont

données dans un délai de plus de 30 jours sont en proportion grandissante.

Nous, on s'est penché là-dessus, on a regardé au sein de différents ministères,

là, ceux qui avaient été nommés... D'ailleurs, je pense que ça vaut la peine,

là, pour l'exercice, qu'on fasse un petit rappel, là. J'ai un tableau ici qui

montre, bon, les ministères qui font vraiment piètre figure, là. À la fin, on

voit Enseignement supérieur, Sécurité publique, Éducation. Le rouge ici, là,

c'est le non-respect, là, du délai légal de réponse, 63 %, 67 %,

66 %. Donc, nous, on a regardé un peu plus en détail ce qui se passe au

sein de ces ministères-là. À l'Éducation, Loisirs et Sports, on a vu, M. le

ministre, qu'on donne la répartition de l'origine...

Mme Setlakwe : ...des

demandes. Là, je suis dans le... les données 2021-2022, pour

411 demandes reçues, le ministère peut brosser le portrait suivant des

personnes à l'origine des demandes, puis je l'ai, là, citoyenne, média,

recherchiste parlementaire. Est-ce que ça se fait dans les autres? Est-ce que

c'est une pratique, comme je vous dis, je vous le disais tout à l'heure, est-ce

que... je vous demandais est-ce que c'est une pratique qui se fait ailleurs? Je

vois que ça se fait aussi au ministère de l'Enseignement supérieur, Santé et

Sécurité publique non plus. Donc, je me demande si vous êtes au courant, là,

de... de ces pratiques-là et comment vous expliquez les délais qui sont à la

hausse.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Juste vérifier

pour avoir la réponse pertinente. Donc, on me dit ici, le rapport du MEQ,

ministre de l'Éducation du Québec, a fait ses statistiques, l'origine de

380 demandes reçues en 2022-2023, c'est quand même un volume très

important, 180 de citoyens, 72 de représentants des médias, mais ce n'est pas

parce que c'est une demande de représentants de médias que c'est une demande

média, ici, on est dans demande d'accès à l'information, 44 associations

ou groupes, 38 recherchistes parlementaires, donc les collègues,

24 représentants, représentantes du domaine légal, organismes publics,

puis des entreprises privées, 2. Donc, ils ont fait cette recension-là. Ce que je

comprends, c'est qu'ils ne sont pas obligés de le faire de par la loi. Ils ont

décidé, non pas le... le ministre ou le cabinet, là, le ministère. Et la

personne, en toute indépendance et en toute autonomie par rapport à... aux

politiques, a décidé de dire : Bon, je reçois un volume très important de

380 demandes. Puis ils ont décidé de les classer par catégorie, ce qui, je

pense, n'entrave d'aucune manière l'accès à l'information ou ne nous dit rien,

là, de... de... ne laisse pas croire d'aucune manière que les réponses auraient

été davantage filtrées ou moins bonnes en conséquence de ça. Je ne sais pas,

est-ce que ma collègue s'inquiète du fait qu'un ministère a décidé de... de

faire une recension des demandes selon le demandeur, c'est un sujet de préoccupation

pour vous?

Mme Setlakwe : Moi, je

m'inquiète généralement, là, du régime, là, où est-ce que les exceptions sont

interprétées beaucoup trop largement, les délais sont à la hausse. Je pense que

le droit à l'accès à l'information, je ne dirais pas qu'il est un danger

encore, là, mais on est en train de s'en aller vers un déni de ce... de ce

droit-là pour les citoyens, et ça, ça m'inquiète. Puis j'attends toujours

l'explication par rapport aux délais qui sont à la hausse.

M. Roberge : Bien, juste pour

rassurer...

Le Président (M.

Bachand) : 30 secondes, M. le

ministre.

M. Roberge : 30 secondes?

Ça va être difficile. Bien, je veux... d'abord, je vais rassurer ma collègue.

Il y aura un autre bloc, puis on pourra entrer... Je suis certain qu'elle va

revenir là-dessus puis j'ai... parce que j'ai des réponses puis des

informations qui sont pertinentes à lui transmettre. Ce que je peux lui dire,

c'est que notre gouvernement va modifier la loi, oui, sur la protection des renseignements

personnels, mais pas seulement, aussi sur l'accès à l'information, on est en

train d'implanter la loi, et que ce n'est pas vrai qu'il n'y a que des

modifications législatives pour améliorer le processus d'accès.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage pour 15

min 11 s.

M. Zanetti : Merci, M. le

Président. Merci, M. le ministre, et tout le monde qui l'accompagne, les

collègues. Moi, il y a... bien, il y a plusieurs cas, là, je veux dire, ça fait

les manchettes tout le temps, les demandes d'accès à l'information qui sont en

retard ou qui arrivent dans des niveaux de caviardage incroyables. Il y a un

exemple que je voudrais porter à votre attention, là, et j'ai amené ici, bon,

les quelques pages seulement parce que c'est... c'est 53 pages en tout,

puis c'est... c'est 50 pages caviardées sur 53, caviardées de façon

vraiment à coûter cher d'encre, là, c'est pour ça que je ne l'ai pas imprimé au

complet. Bon, c'est une étude géotechnique pour le prolongement de

l'autoroute 20 entre Trois-Pistoles et Rimouski. Ça, ce n'est pas des

journalistes qui ont demandé ça, c'est... ce n'est pas des politiciens, c'est

des citoyens, puis ils n'ont pas eu de réponse. Ils veulent savoir c'est quoi

les impacts environnementaux, entre autres, de faire un pont... sur un autre

pont sur la rivière à Trois-Pistoles, puis, etc. Et puis là, bien, on ne leur

envoie finalement pas d'information, pus on se demande mais qu'est ce qu'ils

peuvent... pourquoi... pourquoi est-ce qu'ils cachent des choses comme ça?

Puis, clairement, bien, ça, là, c'est le symptôme d'une mauvaise loi, là, ou...

ou la... ou la loi n'est pas respectée en envoyant ce caviardage-là, mais on ne

peut pas le vérifier parce qu'on n'a pas accès aux documents, on ne peut pas

vérifier si ça correspond aux critères. Tu sais, ou elle n'est pas respectée,

la loi, ou encore la loi est vraiment trop permissive, parce que ça n'a pas de

bon sens de ne pas donner aux citoyens de l'information sur les conséquences

environnementales d'un projet autoroutier, tu sais...

M. Zanetti : ...Ça fait que

là tu te dis : Bon... J'entends le ministre qui dit : On va... On va

améliorer les choses, mais sans changer la loi. Moi, j'aimerais qu'on revienne

aux dispositions que le ministre avait il y a un an, où il me disait :

C'est mon intention. Il disait : Je souhaite... Il ne s'engageait pas,

mais il disait : Je souhaite qu'on dépose un projet de loi avant la fin de

la législature. Je trouverais ça important. Ma question, là, c'est par rapport

à cette... cette étude géotechnique là, justement, là, P-11865, autoroute 20,

Rivière-Trois-Pistoles, municipalité : Notre-Dame-des-Neiges, la direction

du laboratoire des chaussées. Est-ce que le ministre peut nous nous donner ce

document-là correctement, tu sais, ou nous dire comment ça qui est arrivé à

50 pages de caviardage complet sur 53? Qu'est-ce qui là-dedans... Est-ce

que c'est à cause de la loi, ou est-ce que c'est parce que la loi n'a pas été

respectée, ou la loi est bonne puis tout va... tout va pour le mieux dans le

meilleur des mondes, puis ça c'est normal, puis les citoyens doivent s'attendre

à ça, mettons? Laquelle de ces trois options?

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Roberge : Merci, M. le

Président. Bon, il y a eu plusieurs questions à la fin avec des choix de

réponses. Mais avant les choix de réponse, il a dit : Est-ce que le

ministre peut me donner cette information qui est caviardée? Bien, non. Et si

je le faisais, je commettrais une grave erreur. Ça voudrait dire que le

ministre passe par-dessus le processus, fait fi de la loi, contrevient à

l'article 8, voté par son propre gouvernement... Moi, je vais dire cette

information-là, vous la donner. C'est... C'est tout ce qu'on ne veut pas, là.

C'est tout ce qu'on ne veut pas, là, que le ministre dise : Ça, on donne

ça; ça, on ne donne pas ça. Ça, on le fait; ça, on ne le fait pas. On vient de

dire justement qu'il fallait avoir une espèce de mur étanche. Mais peut-être

une des explications pourquoi cette information-là n'est pas là... Je vais me

référer à la loi, d'accord? C'est les articles 18 à 22, là, puis parmi

eux, on va probablement trouver la réponse.

18 : Le gouvernement ou un ministère

peut refuser... On va voir les critères de qu'est-ce qui permet, en tout

respect de la loi, de refuser de transmettre une information x, y. 18 : Le

gouvernement ou un ministère peut refuser de communiquer un renseignement

obtenu d'un gouvernement autre que celui du Québec, donc ça vient d'ailleurs,

d'un organisme d'un tel gouvernement ou d'une organisation internationale.

Donc, si ça vient d'ailleurs, des correspondances... On vient... On a eu la

visite du premier ministre Attal la semaine dernière. Donc, un document, là,

qui arriverait de la France... préparer ça... bon, on ne le divulguerait pas.

Il en est de même du lieutenant-gouverneur, du Conseil exécutif et du Conseil

du trésor. Donc, le Conseil exécutif, le ministère du Conseil exécutif, qui est

le ministère du premier ministre, est visé par ça.

19 : Un organisme public peut refuser

de communiquer un renseignement lorsque sa divulgation porterait

vraisemblablement préjudice à la conduite des relations entre le gouvernement

du Québec et un autre gouvernement ou une organisation internationale. On est

un peu dans la même zone que tantôt.

20 : Un organisme public peut refuser

de communiquer un renseignement lorsque sa divulgation entraverait

vraisemblablement une négociation en cours avec un autre organisme public dans

un domaine de compétence. Là, on tombe... dans les négociations. Puis souvent,

c'est ça, en passant, c'est des histoires de négociations. Lorsqu'on est en

train de négocier, peut-être même pour construire une route, les appels

d'offres, les soumissionnaires, si on divulguer des informations, ça pourrait

avoir une incidence puis ça pourrait faire augmenter le prix.

21 : Un organisme public peut refuser

de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement, dont la

divulgation aurait pour effet de révéler un emprunt, un projet d'emprunt, une

transaction ou un projet de transaction relatif à des biens, des services, des

travaux, un projet de tarification, un projet d'imposition d'une taxe, donc, on

est dans taxes, impôts, ou d'une redevance, ou d'une modification d'une taxe ou

d'une redevance, lorsque vraisemblablement une telle divulgation procurerait un

avantage indu à une personne ou lui... ou lui causerait un préjudice sérieux,

porterait sérieusement atteinte aux intérêts économiques de l'organisme public

ou de la collectivité à l'égard de laquelle il est compétent. Donc...

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le

député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Parce qu'il y a

24 critères, là, si je ne me trompe pas, ça fait que je ne veux pas que

vous le lisiez au complet puis je comprends bien qu'il y en a là-dedans qui

sont justifiés. Vous citez celui qui n'a aucunement rapport avec l'étude

géotechnique sur la 20, là, d'est-ce que ce document appartient ou vient d'une

organisation d'un autre pays. Ça, c'est une autre affaire. Mais la question

ici, c'est que le ministre ne peut pas le savoir pourquoi est-ce que ça a été

caviardé à 50 pages sur 53, manifestement. Puis nous autres non plus, on

ne peut pas le savoir parce que c'est caviardé, puis ça, c'est un problème.

Puis je comprends... Moi, vous savez... Tu sais, il parlait d'ingérence tout à

l'heure. Moi, je pense que si... Les politiciens, ça doit être très rare qu'ils

disaient : Donnez cette information...

M. Zanetti : ...ce dont les

gens se plaignent, c'est plus... ne donnez pas cette information-là. Et puis ça

prend l'indépendance, je suis parfaitement d'accord avec vous, mais là, en ce

moment, on a un problème, puis moi, ce qui est important pour moi, là, c'est

que le ministre reconnaisse qu'il y a des choses qui doivent être améliorées

puis que ça va passer par une loi. Ce n'est pas juste, ah! des meilleures

pratiques, des bonnes intentions. Si ça, c'est légal, là... Puis une autre

question, en fait, qui est... O.K., parce que, là, je ne veux pas poser comme

six questions, puis, après ça, que ça prenne trop de temps pour répondre, mais

comment est-ce qu'on sait si le caviardage là-dedans, là... bon, là, vous allez

me dire : C'est la Commission d'accès à l'information qui vérifie ça, mais

comment est-ce que vous, vous savez, mettons? Je vais raffiner ma question. La

loi, là, vous dites que, dans le fond, vous avez garanti l'indépendance, là,

des gestions d'accès à l'information auprès... dans les... dans les... dans les

ministères. Bien, comment est-ce que vous pouvez vous assurer que c'est

respecté, puis est-ce que vous la faites respecter? Parce que, tu sais, il y a

des échos que c'est arrivé, des interventions, des ingérences politiques. Il y

a du monde qui disent ça sous le couvert de l'anonymat, des journalistes.

Bien, est-ce qu'il se passe quelque chose

quand ça arrive, tu sais? Est-ce que cette indépendance-là, c'est un vœu pieux

ou est-ce qu'il y a un mécanisme réel qui est effectif, qui a déjà été appliqué

pour assurer l'indépendance de traitement des DAI?

• (12 heures) •

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je

peux vous dire que, lorsqu'il y a création d'un nouveau gouvernement, et je

l'ai vécu deux fois dans ma carrière, nous recevons les informations qui nous

permettent de ne pas mettre personne dans le trouble. C'est-à-dire qu'on reçoit

l'information, qu'ils nous disent de se conformer à ceci, de ne pas tenter de

s'ingérer, et il y a un rappel qui est fait à la fois au ministre puis au chef

de cabinet pour être certain qu'il n'y a pas de tentative de faire ça, parce

qu'il faut que tout le monde soit au courant de la loi pour la respecter. Puis

je vous confirme que nous sommes au courant de la loi.

Ensuite, mon collègue dit : Oui, mais

là qu'est-ce qui me garantit que, dans ce cas-là, la loi a été respectée? Bien,

normalement, lorsqu'il y a divulgation d'information, la personne, s'il elle ne

divulgue pas toute l'information, va inscrire le motif. Dans la divulgation

d'information, là, ils vont dire : Bien, voici l'information, ou voici

presque toute l'information, ou je n'ai pas pu donner telle information en

vertu de. Et il va y avoir une justification. Peut-être que vous ne l'avez pas

avec vous, je ne sais pas, mais la personne qui a reçu directement cette

information a reçu aussi la justification.

Et on est dans un état de droit, il y a

des pouvoirs, il y a des contre-pouvoirs qui sont importants. Puis, à ce

moment-là, bien, si la personne qui reçoit l'information est; mécontente,

considère que la loi n'a pas été respectée, bien, c'est comme toutes les lois

au Québec, lorsqu'on pense qu'on est victime d'une injustice puis que la loi

est de notre bord, bien, on s'en va devant le tribunal. Puis on a un tribunal

exprès pour ça, avec la Commission d'accès à l'information. Donc, ce n'est pas

vrai que c'est une fin de non-recevoir, là, il existe pouvoirs, contre-pouvoir,

lois, mécanismes d'interprétation de la loi.

M. Zanetti : Le concert,

disons, là... Tu sais, il n'y a personne, au Québec, qui s'exprime sur le sujet

de la Loi de l'accès à l'information qui est content de la loi. Bien, juste...

M. Roberge : En général, les

gens s'expriment peu sur les politiques publiques lorsqu'ils sont satisfaits.

On entend les mécontents. C'est rare, les manifestations dans la rue, tu

sais : Bravo! Youppi!, avec des pancartes, c'est rare, pourtant, la

plupart des gens appuient les politiques gouvernementales en général, mais

c'est toujours les gens qui s'opposent qui s'expriment, puis c'est correct, ils

en ont pleinement le droit, mais je ne m'en étonne pas.

M. Zanetti : Je ne suis pas

sûr.

M. Roberge : Je ne suis pas

naïf à ce point.

M. Zanetti : D'ailleurs, il y

a une manifestation très positive dimanche pour le Jour de la Terre, je vous y

invite, mais... et les gens sont comme pour la planète, hein, donc c'est très

positif. C'est parce qu'ils sont contents de pouvoir continuer à y vivre.

Mais ma question c'est sur... tu sais,

l'unanimité, là... Parce que je comprends, il y a du monde qui ne connaissent

pas l'existence de la loi, ils font... ils ne l'utilisent pas, mettons. Mais

ceux qui l'utilisent, puis beaucoup de citoyens, des journalistes, du monde

aussi qui veulent surveiller l'activité gouvernementale, bien, tout le monde

dit qu'il faut la changer puis l'améliorer. Vous avez tenu ce discours-là

aussi. En 2017, le leader du gouvernement actuel, Simon Jolin-Barrette, quand

il était dans l'opposition, il disait : Ça n'a pas de bon sens, il faut

qu'on fasse de la politique autrement, une autre ère doit se lever, nous devons

avoir de la transparence. Puis là, aujourd'hui, bien, on recule, on recule, on

recule.

Ça ne se peut pas que vous ayez tenu ce

discours-là dans l'opposition, là : Il faut plus de transparence au

Québec, puis, après ça, vous allez bientôt avoir... je veux dire, à la fin, à

la fin du mandat, là, il va y avoir huit ans d'effectués, là, vous ne pourrez

pas dire : Nous n'avons pas eu le temps. Vous ne pourrez pas dire :

On n'a pas eu le temps de faire ça, tu sais, huit ans, ça va vouloir dire vous

avez décidé de pas le faire. Ça fait que moi, je trouverais ça vraiment...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Zanetti : ...que ça

arrive. L'année passée, je trouvais qu'on était sur une bonne voie, vous

souhaitiez au moins que ça arrive. Mais qu'est -ce qui fait obstacle,

mettons... Parce que, clairement, vous êtes d'accord avec ça dans votre fond, là,

mais là vous mettez les freins. Pourquoi, aujourd'hui, vous mettez les freins

sur un engagement à réformer la

loi sur l'accès à l'information avant la fin du

présent mandat?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le

Président, mon collègue cite des gens de ma formation politique avant qu'on

arrive au gouvernement, puis il dit : Comment ça se fait que vous avez

changé de discours? On n'a pas changé de discours. Depuis notre arrivée, les

choses ont changé. Il y avait de grandes inquiétudes, de très grande inquiétude

par rapport à des ingérences du politique directement dans ce qui doit être, ce

qui peut être divulgué, ce qui ne peut pas être divulgué sous les précédents

gouvernements du Parti québécois et du Parti libéral. Et on était tanné de ça,

et les Québécois étaient tannés de ça.

Et on a déposé une loi, une loi qui était

tellement ambitieuse d'ailleurs, qu'à l'époque le Parti libéral, l'actuel chef

par intérim du Parti libéral disait Écoutez, c'est trop gros, c'est trop

ambitieux, vous en faites trop. Scindez la loi, c'est trop, c'est trop. Pas

capable de le prendre, c'est trop pour moi, c'est trop pour moi. C'est trop

pour moi, comme on disait dans l'émission. Alors... Bien, on a dit : Non,

non, non. On en a de l'ambition, nous autres, on va avancer. Et finalement on a

gardé la loi au complet. On est allés améliorer l'accès à l'information avec

cette loi-là. On est allés surtout rassurer les gens et changer les choses sur

la principale critique qui était formulée, c'est-à-dire le politique aura-t-il

la mainmise? Puis là on a dit : Bien non, pas du tout, on va mettre un mur

de Chine, un mur... mais plus étanche que le mur de Chine encore, quelque chose

de très, très étanche entre le politique et l'administratif. On l'a fait. Ne

venez pas nous dire : Ah! vous aviez dit qu'il fallait bouger, vous n'avez

pas bougé. Le geste le plus important, il a été posé.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Il vous reste une

minute, 30 secondes, M. le député.

M. Zanetti : Bon, bien, je ne

vais pas nécessairement vous poser une question, mais en profiter pour dire des

choses à ce sujet-là. M. le ministre, là, il n'y a personne qui est content de

l'état de l'accès à l'information. Vous ne pouvez pas dire... tu sais, quand

même que vous répétiez ça, vous ne pourrez pas spinner le monde des

journalistes au Québec, là, jusqu'à ce qu'ils finissent par penser que vous

avez agi et amélioré les choses, ils le savent. Les citoyens, là, ils regardent

ça puis ils ne disent pas : La CAQ a agi, là.

Je comprends que vous avez fait une affaire, mais

c'est loin d'être suffisant, le résultat n'est pas bon. Moi, je vous avoue, là,

ça fait maintenant six ans à peu près que je suis député, puis j'en ai fait beaucoup,

des demandes d'accès à l'information, mais surtout au début. On dirait, à un

moment donné, que j'ai fait : Bof, tu sais, pour ce que ça donne. Souvent,

ça ne donne pas grand-chose, souvent c'est décevant, souvent, ça arrive super

longtemps après, puis là ce n'est pas ce qu'on voulait exactement, puis là se

battre avec ça. L'enjeu n'est plus là, tout s'est effoiré, la mobilisation, tu

sais, elle s'est essoufflée. Il y a comme... tu sais, ce n'est pas

opérationnel. Tu sais, dans une démocratie, là, on devrait avoir l'information

dont on a besoin pour participer à l'exercice de l'État, même qu'on est

citoyen, en étant capable de dire : Ça, ça ne

Ça fait que, moi, je vous invite à être à

l'écoute de ça, plutôt qu'essayer de spinner les Québécoises et les Québécois

dans le fait que vous avez, genre, fait une révolution de la transparence, là,

il y a des choses à faire encore.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député. Alors...

la parole à la députée de Mont-Royal-Outremont, pour 22 minutes, 47 secondes. Mme

la députée, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Je suis un peu étonnée de certaines des réponses que j'entends, là,

aux questions qui ont été posées par mon collègue. Le régime de protection des

renseignements personnels a été amélioré. Il y a un déploiement qui est en

cours. Là, on va revenir à l'accès à l'information. Quand je vous entends dire :

Les citoyens qui sont heureux, on ne les entend pas manifester «bravo» dans la

rue. Ce n'est pas de ça dont on parle. Là, on parle de citoyens qui ont le

droit d'avoir de l'information sur les projets du gouvernement, avec l'argent

des contribuables. On veut suivre l'évolution.

Prenons l'exemple des Espaces bleus, un

projet, là, pour lequel... qui devait susciter la plus grande fierté, c'était

le legs culturel de votre gouvernement. Je pense que les citoyens avaient le

droit de savoir où ça s'en allait­, ce projet-là, qui avait été annoncé en

2021. Moi, comme porte-parole de la Culture, j'ai fait des demandes d'accès à l'information

avec mon équipe pour essayer de voir le suivi du dossier, est ce que ça

avançait bien à Québec, la maison mère. J'ai reçu des pages entièrement

caviardées, incluant, là, des photos...

Mme Setlakwe : ...chantiers à

Québec. Non, mais un peu d'humilité de votre part serait appréciée ce matin,

là. Alors que, quelques semaines plus tard, après avoir reçu ces réponses-là,

entièrement caviardées, le gouvernement annonce qu'il met un frein, qu'il met

un terme à ce projet des espaces bleus. Les citoyens, je pense qu'ils avaient

le droit d'avoir accès à l'information. C'est de ça dont on parle ce matin. Et

je trouve qu'avec la couverture de presse d'aujourd'hui sur les délais

illégaux, la proportion de réponses qui sont données hors délais, je m'attends

à des réponses d'une autre nature de votre part, M. le ministre. Comment

allez-vous renverser, inverser la tendance, améliorer les délais, cesser ce

caviardage excessif? C'est dans l'intérêt public, M.... M. le ministre.

• (12 h 10) •

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Roberge : Merci, M. le

Président. D'abord, sur la question précise, là, du dossier de ma collègue,

je... ce n'est pas moi qui prends les décisions, là, on l'avait dit que ça

serait dans un autre ministère, un fonctionnaire à l'abri d'ingérence

politique. Donc, ni moi ni le ministre ne peut vous dire exactement pourquoi...

possible que sans vertu, mais certainement, sans aucun doute... c'est en vertu

des articles de loi. Peut-être que ça avait une incidence sur les contrats ou

sur les coûts et que ça aurait engendré davantage de coûts, je ne peux pas le

dire.

Mais ma collègue dit, là, qu'il faudrait,

là, faire acte de contrition puis s'excuser, alors qu'on part d'une situation

puis on l'améliore. C'est ça, notre objectif, améliorer la transparence,

améliorer l'accès à l'information. Est-ce qu'on est arrivé à destination, là,

c'est réglé, là, c'est parfait, là, tout le monde est content, puis il n'y a

plus rien à faire? Pas du tout. Pas du tout, pas du tout. Je l'ai dit tout à

l'heure, on est là pour améliorer les choses. On veut réduire les délais pour

améliorer la satisfaction des gens qui font des demandes.

En 2011, plusieurs dirigeants

gouvernementaux et défenseurs de la société civile se sont réunis, hein, de

manière internationale pour créer quelque chose qui s'appelle le Partenariat

pour un gouvernement ouvert, un regroupement international en 2011, qui s'est

réuni pour créer ça avec des très hauts standards pour favoriser l'accès à

l'information. Et le Québec n'y était pas, d'emblée, n'était pas dans les...

les initiateurs de ça. Sous le gouvernement libéral, de 2014 à 2018, ils ont

dit : Aie! Moi, j'aimerais ça être membre du club. Regardez, là, on va

vous montrer tout ce qu'on fait, dites-nous si on peut entrer. Ils ont

dit : Non. Non, non, on ne prend pas les derniers de classe, nous autres.

Le gouvernement du Québec a subi l'humiliation, sous le dernier gouvernement

libéral, de se faire refuser l'accès à ce club. Et aujourd'hui, il veut nous

faire la leçon. Or, savez-vous ce qui s'est passé, depuis ce temps-là? On a

amélioré nos processus à partir de 2018, on a changé notre loi et aujourd'hui

le Québec a eu le droit d'accès. Ceux qui nous ont dit non sous le gouvernement

libéral, parce qu'on était dernier de classe, nous disent aujourd'hui :

Oui, c'est correct, vous avez amélioré vos choses. Puis même le partenariat

pour un gouvernement ouvert a souligné le niveau d'engagement politique, les

démarches de réforme, les modifications du gouvernement. Et aujourd'hui, vous

me permettrez d'accorder une plus grande crédibilité à ce regroupement

international neutre qu'aux critiques de ceux qui ont été refusés dans le club

des Transparents.

Le Président (M.

Bachand) : ...s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Merci. Le

Bureau d'enquête du Journal de Montréal, Journal de Québec a produit un

article

qui raconte les pires histoires d'horreur, là, que vivent les journalistes au

niveau de l'accès à l'information. Je vous en épargne les détails. On les

connaît tous. Mais ce que j'ai remarqué, c'est qu'il est indiqué que vous

avez... qu'il avait été impossible... en tout cas, difficile, impossible

d'avoir une entrevue avec vous. Pourquoi vous avez refusé de donner une

entrevue au Journal de Montréal au sujet de l'accès à l'information, là, plus

tôt cette année?

M. Roberge : M. le Président,

nous avons répondu au Journal de Montréal. On avait envoyé des informations, on

avait... il me semble qu'on avait transmis des informations aux questions. Je

ne peux pas vous dire à telle date tel article, honnêtement, puis, en tout cas,

à moins que ça soit l'étude des crédits sur les relations de presse, auquel cas

il faudrait que ça soit vos attachés politiques qui interrogent ma direction

des communications. Je ne pense pas que ça soit l'exercice sur l'étude des

crédits du gouvernement.

Mme Setlakwe : De voir le

ministère de l'Éducation être si bas dans le... dans le bilan ce matin, là, qui

a été... dont j'ai fait... j'ai fait la mention...

Mme Setlakwe : ...tout à

l'heure avec le tableau. Vous étiez ministre de l'Éducation, hein, n'est-ce

pas, dans la dernière législature? De voir que le ministère de l'Éducation se

retrouve au bas, au bas de la liste, qu'est-ce que ça vous... qu'est-ce que ça

suscite en vous? Est-ce que... Comment vous expliquez ça?

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Roberge : Oui. Bien, ce

que... ce que je comprends, c'est ça, c'est que...

Une voix : ...

M. Roberge : Voilà, voilà,

voilà. Ce que je veux dire, c'est que le ministère de l'Éducation est en grand

processus d'amélioration. Ils sont en train de réviser les... leurs processus

d'accès à l'information. Ce qu'ils nous ont dit, justement, c'est qu'ils

n'étaient pas satisfaits de ce résultat-là. Comme résultat global, bon, le

gouvernement est à 74 % dans les... dans les délais prescrits. Bon.

74 %, ce n'est pas 95 %, ce n'est pas 100 %, c'est acceptable. Puis

il faut s'améliorer. Puis effectivement, il y a certains ministères qui, en

voyant ça, sans doute, sont en processus d'amélioration.

Et je sais que le ministère de l'Éducation

a déjà posé des gestes pour améliorer la rapidité. D'ailleurs, le ministre,

l'actuel ministre de l'Éducation poursuit sur la lancée On avait commencé,

alors que j'étais titulaire du ministère, à implanter, avec les centres de

services scolaires, la... les... ce qu'on appelle les... des «Power BI», en

réalité, un tableau de bord de divulgation proactive. Puis il fallait

convaincre de... tous les centres de services scolaires de téléverser de

l'information. Quand je... Je pense qu'on était rendus autour de 70 %,

75 % des centres de services scolaires qui avaient... qui avaient joint le

groupe. Maintenant, avec la loi, ça va être 100 %, donc ça va aller

beaucoup plus vite. Donc, je pense, j'espère que l'an prochain, si on refait

exactement cet exercice-là avec les mêmes joueurs autour de la table, on va

voir... on va voir, notamment, Éducation, mais d'autres aussi améliorer cette

performance de réponse dans les délais.

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Setlakwe : Merci. Mais

vous voyez que c'est... que la tendance, elle ne s'en va pas dans la bonne

direction. Puis là, je pense, vous me parlez d'accès aux données. Dites-moi sur

quoi vous planchez exactement, là, pour renverser la tendance? Je pense que ça

intéresse toutes les personnes qui nous... qui nous écoutent.

Puis je me permettrais de faire le

commentaire suivant, M. le ministre. La question de l'accès à l'information,

là, c'est... je pense, ça parle de plus en plus aux Québécois, qui,

malheureusement, deviennent de plus en plus cyniques. Et il ne faudrait pas

qu'on... qu'on glisse vers un effritement plus grand de la confiance du public

envers nos institutions, envers notre démocratie, envers le travail qu'on fait.

Puis on parle de... on parlait tout à l'heure de l'origine des demandes, tout

ça. Ce qui est important, c'est de fournir l'information. C'est l'information

qui est demandée et qui n'est pas livrée. Et je n'ai toujours pas entendu de

votre... de votre part un plan d'action précis pour renverser la tendance, pour

améliorer les choses. Est-ce que vous rencontrez, par exemple, les

représentants de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec? Moi,

je leur ai parlé. Est-ce que vous, vous les avez rencontrés dans la dernière

année?

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Roberge : Bien, je peux

vous dire que nous sommes en contact avec la Fédération des journalistes. Ce

n'est pas nous qui transmettons l'information, je le mentionne encore. Mais ma

collègue demande si on a un plan d'action. Puis, justement, je suis content de

vous parler de ça parce que la divulgation... Dans le fond, on n'est pas juste

dans les demandes d'accès à l'information, là, on est dans la divulgation

d'informations et donc l'accès à l'information des journalistes, de tous les

Québécois et de tous les organismes, et c'est ça qu'on travaille. Donc, est-ce

qu'on a un plan de match? Absolument.

Puis nos deux plus gros ministères sont en

train de vivre des révolutions à cet égard-là. En santé, on est carrément les

premiers au Canada, et de loin, en matière d'information. N'importe qui peut

aller sur le site, trouver des informations de manière très, très détaillée, même

des graphiques qui montrent l'évolution dans le temps, des indicateurs les

plus... les plus pertinents, puis ceux qui suscitent davantage de curiosité. En

éducation, on est au travail puis on est en train d'avancer dans cette

direction-là. On l'avait commencé. Écoutez, avant, là, il n'y a pas très

longtemps, le ministre qui voulait avoir de l'information devait demander à son

sous-ministre, lequel communiquait avec les 72 centres de services

scolaires par une espèce de système de sondage qui s'appelait Collecte Info. Il

y en a qui répondaient, il y en a qui ne répondaient pas. On n'est plus là, du

tout, du tout, du tout. Maintenant, on téléverse des lots de données, et le

ministère agrège ces données et les dévoile. Il va les dévoiler encore mieux

dans un mois, dans six mois, dans un an. Donc, ça va être...

M. Roberge : ...c'est une

révolution qui s'en vient. Donc, est-ce qu'on a un plan de match? Certain. On

est en marche. On n'est pas des défenseurs du statu quo, absolument pas.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée.

• (12 h 20) •

Mme Setlakwe : Bien, j'espère

bien, là, qu'on utilise les technologies de l'information. Ça n'avance pas

assez vite... en fait, pour tous les Québécois, on souhaite que ça avance vite.

Oui, ce sont des choses intéressantes. Il n'en demeure pas moins que, sur des

demandes d'accès à l'information, vous ne répondez pas à la question, M. le

ministre, en tout respect. Comment vous allez améliorer le régime?

Il y a... Le bilan qui a été rendu public

ce matin, il est catastrophique. Je ne sens pas un sentiment d'urgence de votre

part. Il y a des dossiers d'intérêt public, en ce moment, on prendrait... qu'on

prenne juste Northvolt, par exemple, les journalistes s'y intéressent, les

citoyens s'y intéressent. Je ne sens pas qu'on s'en va dans la bonne direction.

Qu'est-ce que vous faites précisément pour que ça cesse, le caviardage

excessif, pour que ça cesse, cette interprétation trop libérale des exceptions?

La tendance a été complètement renversée. Le principe devrait être : on

rend l'information accessible de façon intelligible et intelligente, et

l'exception doit demeurer l'exception.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez,

on s'entend, on s'entend, c'est ce qu'on veut faire, mais ma collègue a dit une

chose et son contraire. Tout à l'heure, elle disait : Il faut rétablir la

confiance des gens, il faut faire attention, il y a un effritement. Puis, après

ça, elle utilise des mots comme : Il n'y a plus de confiance, c'est

catastrophique. C'est un peu alarmiste, là, comme vocabulaire, quand ce qu'on

voit, c'est que 74 % des demandes d'accès à l'information sont répondues

dans les délais. Je comprends qu'on peut faire mieux, là, mais 74 %, c'est

catastrophique. Bien, je ne sais pas, c'est un concours d'alarmisme, elle a

cherché dans le dictionnaire des synonymes, là, tout ce qu'on pouvait dire pour

noircir le tableau de manière, je ne sais pas trop, exagérée. Je pense que,

quand on tombe dans l'exagération, on ne sert personne.

Depuis tantôt, je pense qu'il faut avoir

un échange qui est constructif. Je reconnais qu'il y a des choses à améliorer,

puis, dans l'espèce de tableau de bord, on voit qu'il y a des ministères qui

sont plus rapides, qui réussissent en plus grand pourcentage à dévoiler,

d'autres qui sont moins rapides. Je pense que les ministères qui sont dans le

bas de la colonne vont sans doute vouloir se remettre en question puis

améliorer leurs processus. Il n'y a personne qui aime voir que leur délai de

réponse ne respecte pas le délai prescrit. Donc, est-ce que c'est

catastrophique? Non. Non. Est-ce que ça peut être amélioré? Certainement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qui

arrive avec le bilan quinquennal de l'administration de la

Loi sur l'accès à

l'information? Il n'y a rien eu depuis 2016.

M. Roberge : Je m'excuse, là,

j'ai raté votre question.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce

qui... Où on en... où en sommes-nous avec le bilan quinquennal de

l'administration de la

Loi sur l'accès à l'information? Il n'y a rien eu depuis

M. Roberge : On me parle

de... il y aura un prochain rapport en juin 2026. Et peut-être que je pourrais

laisser, si vous permettez, la présidente de la Commission d'accès à

l'information nous dire un mot sur les travaux qu'elle mène en ce moment. Je

pense que ce serait très pertinent.

Mme Setlakwe : Oui,

rapidement. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, il y a consentement? Alors,

veuillez prendre la parole, d'abord en vous présentant, s'il vous plaît. Merci.

Mme Khuong (Rady) : Oui.

Alors, Rady Khuong, présidente par intérim de la Commission d'accès à

l'information. Alors, effectivement, la date prévue pour le dépôt du prochain

rapport quinquennal est en juin 2026. Les travaux sont débutés, évidemment,

c'est un chantier qui demande que ce soit débuté le plus rapidement possible,

mais le... tout suit son cours, alors ça devrait aller à cette date-là. C'est

la date prévue.

Mme Setlakwe : Dans le...

Merci. Dans le cadre de vos travaux, de votre réflexion, là, quels sont les...

quels sont les principaux enjeux que vous discutez, là, avec... justement,

depuis le départ de Maître Poitras? Vous avez donc travaillé avec sa successeure,

vous parlez de quels enjeux? Qu'est-ce que vous voulez régler le plus

rapidement possible?

M. Roberge : Bien, je pense

qu'il y a des ministères... Mais je fais attention, je ne suis pas le patron

des personnes qui gèrent les demandes en toute autonomie. Donc, il ne s'agit

pas, pour moi, d'aller dire quoi faire. Parce qu'on me demande tout le temps le

contraire. Ça me fait penser, des fois, à la période des questions, où on dit

tout le temps : Le déficit est trop élevé, puis la question d'après,

c'est : Pourquoi vous ne dépensez pas plus? Là, là, c'est comme si on nous

dit qu'il ne faut absolument pas s'ingérer. La question d'après, c'est :

Qu'est-ce que vous allez faire pour vous ingérer ou changer les choses ou

qu'allez-vous dire aux fonctionnaires auxquels vous n'avez pas droit de parler?

J'ai de la misère à réconcilier les deux.

Le mouvement que nous faisons, en ce

moment, c'est de...

M. Roberge : ...terminer la

mise en œuvre de l'application de la loi n° 25, qui vise principalement la

protection des renseignements personnels, mais qui a amené une révolution

importante sur l'accès à l'information, et on travaille... Je pense que la

révolution actuelle, là, c'est la révolution de la divulgation proactive

d'information de manière intelligible, facilement repérable et utilisable pour

toutes les clientèles, que ce soit le simple citoyen, les organismes, les

experts de données, des universitaires ou des journalistes. Je vous dirais que

c'est notre principal chantier, parce que chaque information reçue de cette

manière-là allège le travail des responsables d'accès à l'information. Donc, si

on descend le volume des demandes d'accès à l'information dans les ministères

parce que les gens ont facilement accès à l'information par divulgation

proactive, bien, tout le monde gagne, tout le monde gagne, parce qu'on va être

capable de répondre de manière beaucoup plus rapide. Le nombre de demandes

d'accès à l'information officielles va réduire, parce que les gens vont y

accéder de manière simple, facile et gratuite, puis ceux qui font les fameuses

DAI, les demandes d'accès à l'information par la voie légale, bien, seront donc

moins nombreux et recevront des réponses plus rapidement. C'est là-dessus qu'on

travaille, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Bien,

justement, tout à l'heure vous avez dit que je brossais un portrait trop...

trop noir, puis qu'on devrait travailler de façon constructive. C'est tout à

fait dans ce sens-là que je travaille. D'ailleurs, notre formation politique

avait proposé que notre régime québécois s'inspire de ce qui se fait dans

d'autres provinces avec une divulgation proactive d'information de façon

intelligible. Ça aurait fait, je crois, une différence dans le dossier du

nickel, un dossier dont s'intéressait mon collègue à ma gauche. Est-ce que vous

avez réfléchi à notre proposition? Pourquoi vous ne l'avez pas mise de l'avant?

M. Roberge : Bien, M. le

Président, ce que je vous dis, c'est qu'on travaille exactement sur la

divulgation proactive. C'est le chantier porteur actuellement pour améliorer

toutes les demandes, que ce soient les demandes médias, les demandes d'accès à

l'information, et c'est bon pour tous les ministères, à la fois ceux qui

réussissent en ce moment à 100 % à satisfaire tout le monde et à répondre

dans les délais ou ceux qui peinent, vu le grand, grand, grand volume de

demandes, qui ont de la misère, vraiment, là, malgré toute la bonne foi, à

répondre dans le respect des délais. La solution passe surtout, je vous dirais,

par la divulgation proactive, facilement accessible, gratuite et intelligible,

parce que c'est sûr que, si on met une masse de données et qu'on ne peut pas

s'y retrouver, c'est comme un immense... une immense bibliothèque dans laquelle

il n'y aurait ni bibliothécaire ni codes de référencement, on serait incapable

de retrouver les ouvrages. Donc, on veut quelque chose, là, qui est porteur,

puis c'est là où on doit le faire en équipe. Ça veut dire que l'ensemble des

ministères doivent téléverser des informations, des données, puis je travaille,

comme je l'ai dit tout à l'heure, avec mon collègue le ministre de la

Cybersécurité et du numérique. Je pense que c'est la voie, à ce moment-ci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Au

niveau de la loi n° 25 puis le déploiement, là, on a tous lu que jusqu'à

maintenant il y aurait seulement 3 % des entreprises qui se seraient

conformées. Quelles actions posez-vous, là? Qu'est-ce que vous mettez en place

comme mesures concrètes et efficaces pour encourager les entreprises

québécoises à se conformer à la loi n° 25?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien... Pardon,

M. le Président?

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, allez-y.

M. Roberge : O.K., c'est bon.

Le déploiement de la loi n° 25, c'est quelque chose qui se fait

graduellement, là. On l'a adoptée le 21 septembre 2021. Juste mentionner qu'il

y a des informations qui ont... des choses qui ont été en vigueur... 22

septembre 2023, il y en a d'autres qui s'en... qui ont été aussi mises en

vigueur le 1ᵉʳ juin 2023, avant ça, d'autres pans qui sont en vigueur depuis le

1ᵉʳ janvier 2024 et d'autres encore qui s'en viennent. Pour faciliter ça puis

aider les entreprises, là, soutenir les entreprises, heureusement, on a

l'expertise de la Commission d'accès à l'information, qui a de par la loi ce

mandat. Je dois dire qu'il y a eu plusieurs informations. Donc, neuf

infolettres ont été distribuées, 88 publications Linkedin, des webinaires -

écoutez, en octobre 2023, il y a eu plus de 462 inscriptions à un webinaire

d'information auprès des entreprises pour qu'ils comprennent en réalité leur rôle,

leurs responsabilités, leurs obligations - donc, des conférences, il y a eu

aussi un autre webinaire sur la protection des renseignements personnels dès

réception d'un système...

M. Roberge : ...des capsules

d'information...

Le Président (M.

Bachand) : Le temps file. Il reste une

minute 20 secondes. Mme la députée.

M. Roberge : ...et plusieurs

autres initiatives.

• (12 h 30) •

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Mais en tout cas, je pense que ça... l'échéance arrive bientôt, il va falloir

encourager les entreprises à s'y... à s'y conformer.

Au niveau de la CAI, est-ce que...

J'aimerais donc poser une question à la nouvelle présidente. Est-ce que...

Globalement, qu'est-ce que vous pensez de la vétusté de la loi? Est-ce que...

Est-ce que vous souhaitez une modernisation rapidement? Et est-ce que vous avez

un manque d'effectif?

M. Roberge : ...savoir il

reste combien de temps?

Le Président (M.

Bachand) : Il reste 48 secondes. Mme

la Présidente, oui, allez-y, rapidement.

Mme Khuong (Rady) : O.K., je

vais essayer de répondre rapidement. Pour ce qui est de la position... de votre

première question sur la modernisation de la loi, je vous réfère peut-être à la

position de la commission, plus détaillée, dans son rapport quinquennal de

2016, qui est la même. Alors, effectivement, la

loi sur l'accès pour la... le

volet Accès à l'information n'a pas été modernisée depuis... de façon

significative depuis son adoption. Alors, oui, la commission va collaborer, le

cas échéant, s'il y a une modernisation. Puis il y a effectivement une... un

travail à faire, donc, pour ce volet-ci.

Pour ce qui est de votre deuxième

question, qui était est-ce qu'on a un manque d'effectifs, c'est ça?

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Khuong (Rady) : Bon. Avec

l'avènement de la... des nouvelles responsabilités qui sont arrivées avec la

loi 25, on l'a senti cette année, parce qu'on est dans la deuxième année

de mise en œuvre, et oui, il y a un volume qui a été absorbé en partie, parce

qu'on a priorisé des interventions, mais effectivement, là, on sent que la

hausse se maintient et continue. Alors, ça dépasse nos prévisions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Alors, M. le député de Matane-Matapédia, pour quatre minutes 56 s.

M. Bérubé : Merci, M. le

Président. M. le ministre, chers collègues, bonjour. Le Gouvernement aime bien

autoproclamer que ses initiatives sont historiques. J'aimerais lui confirmer

que ce qu'on retrouve présentement comme bilan en matière d'accès à

l'information est tristement historique. Jamais il n'a été aussi difficile

d'avoir accès à de l'information, consacré aujourd'hui même à travers des

informations rendues publiques par Thomas Gerbet, qui, à lui seul, réussit tant

bien que mal à donner accès à de l'information essentielle au public québécois.

Depuis la dernière étude de crédits, le

président de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, qui

était M. Michael Nguyen, a indiqué qu'il souhaitait, c'est une demande de

longue date, avoir une loi d'accès à l'information qui est plus moderne. Et je

cite le ministre, qui semblait et se définissait comme un allié, ce n'est pas

rien, ça. Alors, étude des crédits, 3 mai 2023, je cite le ministre :

«Je pense qu'il va... que je... qu'il va falloir modifier cette loi-là. Il y

avait eu cette motion unanime à l'Assemblée nationale. Je ne renie pas cette

motion-là. Il faut faire les choses dans l'ordre. Comme je vous dis, on est en

ce moment en train d'implanter une

loi sur trois ans qui modifie le cadre

législatif, il y a des règlements qui seront déposés dans plusieurs mois, qui

ne sont même pas encore rédigés. Lors de la rédaction, on consulte les experts

et les partenaires et les parties prenantes. Donc, je pense, il faut faire les

choses une à la fois. Cependant, je le réitère, à terme, la

Loi sur l'accès à

l'information devrait être révisée puis devrait être améliorée avant d'être

modernisée. Vous avez en moi un allié.» Alors, je m'adresse à l'allié en

question, qui est aussi ministre : on en est où quant à cette loi?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le

Président, quelle magnifique déclaration. C'est une citation que je fais

mienne, effectivement. C'est vrai, c'est vrai qu'il va falloir... qu'il va

falloir moderniser la

loi sur l'accès à l'information. C'est vrai qu'il faut

d'abord terminer l'implantation sur trois ans de la loi 25, exactement,

qui touche surtout à la protection des renseignements personnels, mais qui

touche aussi la

loi sur l'accès à l'information. Puis, je le répète pour mon

collègue, quand on est allés modifier l'article huit pour préciser que les

hauts fonctionnaires, donc les gens qui ne sont pas, là, ni le ministre ni le

cabinet du ministre, doivent traiter les demandes d'accès en toute autonomie,

en toute indépendance. Je pense qu'on a fait un geste très, très, très

important, qui font, je vous dirais, une espèce de mur entre les deux choses.

Maintenant, je le répète, c'est sûr

qu'après qu'on a terminé, là, l'implanter, la loi 25, il faut regarder

tout ce qu'on peut faire. Je vous ai dit que la priorité numéro un, en ce

moment, qu'on peut faire de concertation avec les autres ministres, c'est la

divulgation proactive, mais ça ne nous dédouane pas d'améliorer la loi

actuelle. Puis je pense qu'il va falloir y venir, là. Je ne renie absolument

pas ce que j'ai dit il y a un an.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : D'accord, oui, ce

n'est pas renié, mais ça n'avance pas pantoute. Ça fait qu'on n'est pas plus

loin. Je vous indique qu'avec la Société des traversiers du Québec, pour poser

quatre questions concernant le traversier entre Matane et la Côte-Nord, je suis

allé en appel.

La société a engagé deux avocats à fort prix pour m'affronter,

pour m'empêcher d'avoir accès à des informations banales. Ça a été rapporté par

Marie-Maude Denis sur les ondes d'une station montréalaise. J'ai plein

d'exemples comme ça. Où résiderait l'intérêt d'un gouvernement de restreindre

l'accès à des informations...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Bérubé : ...bien, disons

que ça fait moins d'informations à questionner, c'est sûr.

Ça a été posé tout à l'heure, un grand

dossier sur la transparence, il me semble que c'est là que le ministre prend

tout son sens : Pourquoi le ministre n'a pas répondu aux questions de

Jean-Louis Fortin, du bureau d'enquête du Journal de Montréal? Ça lui a été

transmis. Quelqu'un lui a dit de ne pas répondre?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président,

je fais des points de presse trois fois, si ce n'est pas quatre fois par

semaine...

M. Bérubé : Non, non, mais

celle-là.

M. Roberge : ...à toutes les

semaines. Je ne peux pas me souvenir de chaque entrevue que j'ai donnée ou que

je n'ai pas donnée. Et, dans le cadre des points de presse, tous les

journalistes, puis là je pense que c'est un journaliste de Québecor, peut me

questionner sur tous les sujets. D'ailleurs, aujourd'hui, on répond à toutes...

à toutes les questions. Donc, je ne vois pas... je ne vois pas d'enjeu, là. Je

suis très, très, très accessible. Et puis voilà, je pense, ça répond.

Le Président (M.

Bachand) : 30 secondes, M. le député.

M. Bérubé : Bien, Jean-Louis

Fortin n'est pas un journaliste parlementaire. Il est du bureau d'enquête. Il

avait des questions. Ça a donné un dossier très important.

Je veux dire, le gouvernement peut

continuer de faire ça, mais je ne trouve pas qu'il en tire un bénéfice. Par

contre, je suis capable d'identifier en quoi les citoyens sont préoccupés. Si

vous ne donnez pas l'information puis on a... on a l'impression que c'est de

plus en plus difficile, ça donne une fausse... une fausse impression que...

puis ce n'est probablement pas ça, qu'il y a des choses que vous ne voulez pas

dire. Mais je sais que ce n'est pas le cas. Alors, rendez-les disponibles, puis

on va arrêter d'en parler. Le caviardage puis ces informations-là, ça devient

frustrant.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Alors, je me tourne vers la

partie gouvernementale pour huit minutes 19

secondes. Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : ...

Le Président (M.

Bachand) : Huit minutes 19 secondes.

Mme Schmaltz : O.K. Parfait.

Alors, merci, M. le ministre, pour la clarté de vos propos. Je suis convaincue

que les Québécois ont bien compris l'ensemble de vos... de vos réponses aujourd'hui.

Ceci étant dit, si vous le permettez, j'aimerais

adresser ma question à la Commission de l'accès à l'information. Bonjour.

Alors, en fait, ma question est très simple, mais je pense que la réponse

risque d'être importante, là, pour la compréhension, là, du sujet dont on parle

aujourd'hui. Alors, j'aimerais connaître le rôle, quel est votre rôle dans l'application

de la loi 25.

M. Roberge : Mme la

Présidente.

Mme Khuong (Rady) : Oui.

Effectivement, bien, on est dans la deuxième année de la mise en œuvre de la

loi 25. Alors, on voit déjà les actions de la Commission d'accès à l'information.

C'est sûr que les rôles qu'on voit puis de façon plus... je dirais, rapidement,

c'est tout ce qui est le traitement des nouvelles obligations qui ont été...

des nouvelles responsabilités, donc des nouvelles déclarations d'incidents, au

niveau des déclarations de biométrie, dont d'ailleurs on a une hausse, et

également des plaintes qui peuvent découler entre autres des modifications que

la loi a apportées. Alors, c'est la direction de la surveillance de la

Commission d'accès à l'information qui va traiter ce genre de déclarations, de

demandes ou de plaintes. Alors, ça, c'est... je vous dirais que ça, c'est le

premier impact qu'on a vu avec l'arrivée de la loi 25 depuis son entrée

progressive en vigueur. Puis la commission a également un rôle de promotion...

Mme Schmaltz : ...vous

voudriez juste avancer un peu votre micro? Parce que je n'entends pas... j'entends

mal, moi.

Mme Khuong (Rady) : Oui,

excusez-moi. Oui, c'est vrai, on entend mieux. Et la commission également s'est...

vue donner le mandat de faire de la promotion. Évidemment, la promotion, on

parlait tantôt d'accompagnement, accompagnement, entre autres, des entreprises.

Et oui, c'est un rôle qu'on... qu'on a intégré. Alors, tout d'abord, il y a le

nouveau site internet de la commission. Alors, quand on parle d'accompagnement,

ça peut être via des outils qui sont disponibles. Alors, j'invite d'ailleurs...

s'il y a des entreprises qui sont intéressées, on a un guide sur la rédaction

des politiques de confidentialité. On a d'autres documents, des lignes directrices

sur le consentement. Alors, la commission a pris également en charge ce

mandat-là pour fournir des outils et participer, évidemment, là, à accompagner

les entreprises. C'est sûr que c'est de l'accompagnement et de la promotion,

mais on demeure un organisme de surveillance, hein? Alors, on fait les deux,

mais il demeure qu'on peut... on doit toujours, évidemment, se garder la

capacité d'agir, évidemment, en cas d'infraction. Donc, on jumelle les deux.

Mme Schmaltz : D'accord.

Merci pour votre réponse. Si vous permettez, j'aimerais bien rentrer,

justement, dans le sujet des entreprises, dans le processus, justement, de

conformité. Comment vous le... Comment vous allez mettre ça en place ou du

moins comment vous le... comment vous le mettez en place?

Mme Khuong (Rady) : Bien, on

le vit déjà parce que, dans le fond, depuis l'entrée en vigueur de la loi 25,

on a une hausse, mais on a aussi... on reçoit des nouvelles déclarations et des

déclarations, entre autres, d'incidents, des déclarations de biométrie d'entreprises,

principalement. Et nous, ce qu'on fait, dans le fond, c'est qu'il y a des

interventions... il y a des niveaux d'intervention, oui, la commission fait

enquête, mais la commission peut aussi intervenir autrement. Elle peut faire de

la sensibilisation auprès des entreprises. Et on va également, pour

prioriser... je dirais, maximiser nos ressources... on veut s'adresser, entre

autres, aux... à différentes industries, mais on va le faire à travers des

agents relayeurs. Alors, on a participé, l'année dernière, à à peu près 17

colloques, évidemment, pour que ces agents...

Mme Khuong (Rady) :

...puissent donner l'information par la suite. Puis évidemment la plateforme,

c'est notre nouveau site Internet, alors les entreprises peuvent y aller pour

pouvoir recevoir de façon autonome aussi l'information, puis il sera bonifié,

il va continuer d'être bonifié.

Mme Schmaltz : Quel est le

bilan que vous en faites?

Mme Khuong (Rady) : Il est

peut-être un peu tôt pour faire un bilan global parce que le...

Mme Schmaltz : Du moins,

l'impression.

• (12 h 40) •

Mme Khuong (Rady) : C'est ça,

on n'est pas encore à la... je dirais, à l'entrée totale de la loi 25. Ce

qu'on fait comme bilan, c'est qu'il y a eu effectivement, je dirais, un apport,

là, il y a... effectivement, il y a une hausse de... je dirais, il y a une

pression additionnelle aussi sur la direction de la surveillance, entre autres,

parce que ça a créé un volume. Alors là, on a monté... Là, j'avais des

statistiques. Là, au niveau des demandes, on est à 1 317 demandes, il

y a donc eu une augmentation de 69 %, demandes toutes confondues, là, de

la

section de la surveillance. Alors, le bilan qu'on en fait, c'est qu'il faut que

la commission, évidemment, s'adapte à cela, et c'est ce qu'elle a fait, ce

qu'elle continue de faire, mais c'est sûr qu'il y a... On sent qu'entre autres

il y a peut-être une... effectivement, une... des entreprises dans ce cas-ci,

en tout cas, il y a eu des actions.

Mme Schmaltz : Parfait.

Merci. M. le ministre, je me tourne vers vous pour une question. Donc, depuis

septembre 2022, on sait que la loi 25, elle se déploie au Québec. C'est

une loi qui est complexe, qui n'est pas toujours... qui est exigeante, disons,

à l'égard des entreprises. Son objectif, on le sait, c'est de protéger les

renseignements personnels des Québécois. Maintenant, au bénéfice des Québécois

qui nous écoutent, est-ce que vous pourriez nous... nous présenter les grandes

étapes, les grandes étapes, pardon, du déploiement?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, absolument.

D'abord, c'est une loi qui embrasse large, là, qui nous ramène grosso modo aux

standards européens, qui fait de nous à peu près les champions en Amérique sur

la protection des renseignements personnels et qui nous amènent au niveau

européen. Donc, c'est sûr qu'il y a des gens aussi qui trouvent que ça va un

peu loin, qui disent : Bien, O.K., il faut... il faut vraiment protéger

les gens. Puis là on leur dit : Oui, il faut vraiment protéger les gens,

la donnée personnelle. Les informations des clients bien souvent... bien, ça

appartient aux Québécois, ça appartient à chaque personne. Donc, lorsque...

pour télécharger une application, lorsqu'on fait affaire avec un commerce,

parfois ils nous demandent l'information, on ne leur donne pas, d'accord, on

leur prête. Ils deviennent un peu les fiduciaires de cette information et ils

deviennent maintenant... et ils acceptent le fardeau de la responsabilité de

gérer, de traiter cette information-là et donc de protéger le Québécois.

C'est... je vous dirais, ce sont les grands principes. Donc, la loi touche les

rôles et responsabilités de la personne qui a la plus haute autorité. Donc,

dans chaque entreprise, il y a quelqu'un qui... ça prend quelqu'un imputable,

hein, on le sait. Donc, la loi le... le défini, il y a quelqu'un d'imputable,

ça, c'est dès 2022 qu'il y a des choses qui ont été instaurées. Je vais vous

parler de 2023, de 2024. Mise en place d'un comité d'accès à l'information et

de protection des renseignements personnels, donc les entreprises qui ont des

renseignements personnels, puis beaucoup en ont, hein, ne serait-ce que des

listes de... de clients, mais ils doivent avoir un comité, quelqu'un qui

s'occupe de ça. Il y a le principe aussi de la responsabilité des organismes

publics, parce qu'on ne touche pas que les entreprises privées, le gouvernement

lui-même doit être exemplaire, tout ça, c'est dès 2022. On précise que

lorsqu'il y a ce qu'on appelle un incident de confidentialité, c'est-à-dire

aussitôt que l'entreprise pense qu'il y a eu une brèche quelque part, qu'elle

soupçonne qu'il est possible que quelqu'un ait copié ou subtilisé ou eu accès à

des informations, c'est donc un incident de confidentialité. Aussitôt qu'elle

en a... qu'elle est... qu'elle en est informée, elle doit aviser la Commission

d'accès à l'information. Donc, ça, c'est une obligation, on ne peut pas balayer

ça sous le tapis en disant : Bon, s'il ne se passe rien, je ne dirai rien.

Non, non, non, ça devient une faute que de ne pas alerter la Commission de

l'accès à l'information, ça, c'est important. Et donc ça a amené le

gouvernement à changer la structure de la Commission de l'accès à l'information,

et, sur quelques années, carrément, à doubler son budget, c'est important de le

dire, on n'a pas augmenté de 10 % ou de 50 %, ce qui serait déjà

énorme, c'est pratiquement 100 % de hausse des budgets, donc des effectifs

de la Commission de l'accès à l'information pour qu'elle puisse s'acquitter de

ses nouvelles responsabilités... est arrivé en 2003. Maintenant, on est arrivés

avec l'anonymisation des renseignements personnels. Donc, l'entreprise qui

reçoit des informations doit les gérer. Elle peut décider de les conserver. Si

elle les conserve, elle doit les anonymiser, c'est-à-dire oui, je sais que j'ai

des clients, on va dire, en Beauce, qui achètent plus tel, tel produit, mais je

ne dois pas savoir le nom, la...

M. Roberge : ...personne,

la dernière fois que...

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le

ministre.

M. Roberge : On revient

l'an prochain.

Le Président

(M. Bachand) : Effectivement.

Le Président

(M. Bachand) : Alors, le temps alloué

à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du

portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant

procéder à la mise aux voix des crédits.

Donc, est-ce que le programme V, intitulé

Institutions démocratiques, accès à l'information et laïcité, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Bachand) : Adopté sur division.

En terminant, je dépose les réponses aux

demandes de renseignements de l'opposition.

Et compte tenu de l'heure, la commission

ajourne ses travaux au mardi 23 avril à 9 h 30. Merci

beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 45)

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