Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 10 mai 2011 - Vol. 42 N° 5

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi -

Loi sur l’aménagement durable du territoire et l’urbanisme

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. Daniel Ratthé

Auditions

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Corporation des officiers municipaux agréés du Québec (COMAQ)

Institut national de santé publique du Québec (INSPQ)

Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur au Québec (RIAEQ)

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Norbert Morin, vice-président

M. André Villeneuve

M. Guillaume Tremblay

* Mme Nancy Chamberland, CNQ

* M. François Frenette, idem

* M. Benoit Levesque, APCHQ

* M. François Bernier, idem

* M. Pierre Malo, idem

* M. Serge Crochetière, idem

* Mme Hélène Lauzon, CPEQ

* M. Christian Lacasse, UPA

* M. Jacques Lemieux, COMAQ

* Mme Marie-Pier Lamarche, idem

* M. Yvon Denault, idem

* M. Luc Boileau, INSPQ

* Mme Johanne Laguë, idem

* M. Éric Robitaille, idem

* Mme Pascale Bergeron, idem

* M. Réal Morin, idem

* M. Jeannot Lefebvre, RIAEQ

* M. Gaétan Bibeau, idem

* M. Marc Olaechea, idem

* M. Sylvain Lanoix, idem

* M. Pierre Prévost, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, bonjour. Bonjour, mes chers collègues, M. le ministre, mes collègues députés du parti ministériel et de l'opposition officielle.

Nous commençons aujourd'hui, je crois, ce qui est la première étape d'un long parcours, je pense bien, puisque la Commission de l'aménagement du territoire commence aujourd'hui les remarques préliminaires mais aussi surtout des auditions publiques concernant un avant-projet de loi. Très souvent, vous nous entendez parler d'un projet de loi, mais quelquefois, quand on veut prendre les choses encore plus longtemps d'avance, on fait un avant-projet de loi qui permet vraiment de bien faire le tour de la question. Je suis certaine que le ministre nous entretiendra des raisons pour lesquelles nous avons cet avant-projet de loi.

Donc, nous procédons à une consultation générale et à des auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors donc, nous avons aujourd'hui, comme ordre du jour, la rencontre, qui va commencer très bientôt, avec la... c'est-à-dire d'abord les remarques préliminaires, puis rencontre avec la Chambre des notaires du Québec, puis, en fin de matinée, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec.

Cet après-midi, nous rencontrerons le Conseil patronal de l'environnement du Québec, l'Union des producteurs agricoles, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec et finalement, en soirée, l'Institut national de santé publique du Québec, le Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur au Québec. Et nous terminerons donc nos travaux en fin d'après-midi. Nous aurons d'autre chose pour les jours qui suivent.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, donc, nous allons commencer par les remarques préliminaires. Vous disposez d'environ 7 min 30 s, M. le ministre. À vous la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Aux collègues de la commission, donc, bienvenue à tout le monde. C'est une... ça fait plaisir de se rencontrer en consultation publique, nécessairement, sur un avant-projet de loi, permettre de souligner que cette loi-là n'a pas été revue depuis à peu près 30 ans. Parfois, donc, sporadiquement, il y a eu des modifications, mais sur une approche globale c'est la première fois qu'on procède à une révision en profondeur.

Vous savez, donc, l'aménagement et l'urbanisme reposent certes sur le principe qu'il s'agit d'une décision politique, mais également sur une démarche d'ordre technique et aussi méthodologique. Après tout, on sait que l'aménagement et l'urbanisme demeurent des notions complexes et nécessitent l'intervention de plusieurs acteurs, dont celle de spécialistes. Comme nous aurons l'occasion de le voir, l'avant-projet, donc, permet donc d'établir les rapports entre ces deux univers, soit la politique et le technique, ainsi que leurs différents intervenants. Il confirme aussi, donc, la nécessité de la cohérence des interventions dans différents domaines.

Puis parlons un peu des objectifs que vise la révision de la loi.

C'est: crée un nouveau partenariat avec le milieu municipal et reconnaît le rôle des élus municipaux; assure une meilleure contribution des pratiques d'aménagement et d'urbanisme au développement durable et de l'occupation du territoire; augmenter les pouvoirs des municipalités en matière de réglementation en urbanisme pour faciliter la mise en oeuvre du développement durable et pour s'adapter aux pratiques actuelles en urbanisme; implanter des mécanismes d'information et de consultation favorisant, donc, la participation des citoyens; se doter d'un système de planification moins lourd, plus efficient, qui favorise l'innovation; adopter des mécanismes d'évaluation de l'atteinte des objectifs.

Donc, quand on s'en va vers le développement durable, il faut être capable aussi de dire quelles cibles on a atteintes pour en faire rapport, pour voir comment on fait changer ou évoluer nos planifications.

Alors, fait un peu, aussi, plus rare, donc, dans le préambule... on a donc bâti un préambule avec les partenaires. Il est rare qu'il y ait un préambule dans une loi. Alors donc, c'est afin de camper les enjeux majeurs que représentent l'aménagement du territoire et l'urbanisme sur les citoyens et sur les liens, donc... le milieu municipal et le gouvernement. Le préambule précise les rôles principaux des acteurs en aménagement ainsi que la contribution à l'aménagement et l'urbanisme au développement durable.

C'est intégré, donc les pratiques de développement durable sont donc intégrées dans la loi... dans l'avant-projet de loi et dans... qui nous mènera au projet de loi, donc, à l'automne, après qu'on ait fait toutes nos consultations. Donc, on insiste sur la responsabilité partagée. C'est un plan politique des municipalités régionales de comté ou des plans métropolitains, donc, dans lequel le gouvernement avec les orientations gouvernementales viennent, avec eux autres, inscrire la nouvelle façon de planifier le territoire.

Donc, l'aménagement, donc, on verra, tout au long de l'exercice, on veut avoir, donc, de la réglementation innovante. On veut moins de paperasse. C'est devenu trop lourd. On veut que ce soit plus efficace. Ça invite aussi les municipalités régionales de comté à avoir, eux aussi, toutefois, à se donner des outils de planification. Et c'est là qu'on... Parfois, on entend dire que ça peut être un peu, quand même, plus lourd.

Il y a quand même des documents, mais c'est des documents pour eux autres, dans le but de s'évaluer puis de voir quand est-ce que les changements doivent être apportés et l'atteinte d'objectifs, des cibles, pour dire à la population... Donc, c'est un lien vers la population pour leur dire: Voici ce qu'on voulait faire, voici ce qu'on voulait mesurer, voici ce qu'on a mesuré. Je vous dis maintenant qu'on doit changer notre planification, parce que les impacts ou les objectifs pour lesquels on avait fait tout ça soit qu'ils ont été atteints, soit qu'on a manqué la cible, soit qu'on doit corriger la cible.

Et là, nécessairement, au nom des changements climatiques, on a vu qu'est-ce que ça peut donner, il faut regarder différemment notre territoire pour mieux le planifier. Les gaz à effet de serre... Parce que soit c'est le transport routier qui produit des gaz à effet de serre, puis là le gouvernement a tout un plan sur le transport collectif, soit l'effort est dans l'aménagement, donc, des rues, du transport collectif, du transport actif, donc qui vient changer la configuration des... dans la façon de penser, de construire et d'aménager. Alors donc, il y a des efforts.

Il y a quand même une nouveauté assez importante, c'est l'affranchissement de tout référendum dans les périmètres qui revoient la rénovation, la requalification de quartier. Donc, si on croit au développement durable, il faut croire à la densification. Plusieurs disent: Oui, mais pas dans ma cour. Mais à quelque

part il faut être capable de se dire que ça va être... Quand le plan est établi, quand il est bien connu, quand la population le sait, quand ils adoptent une politique d'information, de consultation, à ce moment-là, ils pourront établir quel est le projet et s'affranchir, donc, de tout référendum pour ce secteur visé là.

Alors donc, on s'en ira vers de... on est tendance. C'est ce qui se fait aux États-Unis dans les meilleures pratiques actuellement. Ce n'est pas une rupture avec le passé, c'est plutôt une continuité après avoir regardé ce qui s'est fait du côté européen, du côté américain et du reste du Canada. Donc, on s'en va dans la tendance qui fait qu'on doit quand même avoir des orientations et que la conformité doit continuer de suivre l'atteinte d'objectifs. Alors donc, c'est... on est tourné là-dessus.

Chacun, donc, pourra y apporter sa contribution, puis on compte sur la consultation, donc, pour améliorer... On l'a dit, c'est un projet perfectible. Il y a une direction politique qui a été donnée à un objectif de revoir de façon juridique la loi, et, avec les unions municipales, la ville de Montréal, la ville de Québec, on va lui donner l'atteinte nécessaire, après les consultations avec les partenaires, à une loi plus, encore, proche des besoins de ceux qui font la planification au quotidien dans les lois, parce que ça a un impact sur les citoyens.

Alors, c'est ce qu'on va essayer de mesurer tout au long de nos travaux. Puis on remercie chacun qui va venir se... présenter un mémoire. Plus de 60 mémoires ont été déjà déposés. Alors, on aura des rencontres de groupes. Cette semaine, elle est fortement dédiée à tout ça. Donc, il y aura des consultations encore cet automne. Puis après ça, ensemble, on pourra, avec les commentaires aussi de l'opposition, de... voir comment on peut avoir un projet de loi qui sera plus en lien avec ce que le préambule déclinait en ouverture. Merci.

** (10 h 10) **

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. Nous passons donc au député de Blainville, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et d'habitation. Vous avez également à votre disposition 7 min 30 s si vous le souhaitez.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, Mme la Présidente, les membres de cette commission également, M. le ministre, les collègues députés, autant de la

partie ministérielle que mon collègue de Berthier ici. Et effectivement, Mme la Présidente, je pense qu'on entreprend aujourd'hui une étape importante pour les municipalités pour tout ce qui concerne l'aménagement et l'urbanisme, et je trouvais intéressant peut-être de rapidement brosser un tableau des origines de cette loi, comment elle a évolué, comment elle est devenue ce qu'elle est actuellement. Et peut-être simplement, donc, regarder certaines... Je trouvais ça intéressant parce qu'il y avait des choses qui étaient mentionnées il y a quand même 25, 30 ans, qu'on retrouve encore aujourd'hui.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, en 1963, il y a une commission, la Commission provinciale d'urbanisme, qui est présidée par M. Jean-Claude La Haye, qui est formée, et... l'objectif étant d'élaborer... en fait d'identifier les objectifs généraux et puis d'élaborer un schème de législation d'urbanisme. Et on a identifié à ce moment-là huit problèmes, en fait huit situations qu'il fallait en fait adresser, si je peux dire.

On parlait de déséquilibre dans la distribution des populations, on parlait de coût mal réparti en aménagement, qui était non planifié -- il n'y avait pas de loi à ce moment-là -- le coût mal réparti au niveau des logements, la congestion de la circulation, la faible rentabilité des transports en commun, la pollution, la disparition d'excellentes terres agricoles et la destruction d'unités de voisinage. Alors, on voyait bien l'intention de pouvoir apporter des correctifs.

Et, quant aux solutions qui étaient apportées, bien le rapport proposait une réorganisation de l'administration centrale entre eux, avec la création d'une direction générale du plan d'un conseil de planification. Donc, ça veut dire que le rapport était plutôt centralisateur, mais on n'ignorait quand même pas la question régionale. Au contraire, on mettait de l'avant que... on disait que l'urbanisation pose la question de la régionalisation. Mais on était quand même dans quelque chose qui était un petit peu plus centralisateur.

Et, parce qu'il était ambitieux, parce qu'il était complexe -- et on sait que c'est un... on s'attaque encore aujourd'hui à quelque chose, quand même, de très grand -- bien le projet de loi a été... le rapport n'a pas été appliqué ou presque pas appliqué.

Et puis en 1972 il y a eu un avant-projet de loi. C'est quand même intéressant parce que, là, on est en 2011 et on refait un avant-projet de loi. Donc, en 1972, on a fait l'exercice, et c'était, à ce moment-là, un gouvernement libéral qui proposait un avant-projet de

loi sur l'urbanisme, l'aménagement du territoire qui était aussi assez centralisateur. C'était en fait une forme peut-être simplifiée du rapport La Haye. Et je trouvais intéressant de voir que 30 ans plus tard on est encore dans un processus d'avant-projet de loi, ce qui ne veut pas dire qu'on tourne en rond, mais ce qui veut dire qu'on voit... la façon de faire évoluer les choses est quand même similaire à... une trentaine d'années plus tard. Et puis on a dit...

Bien, à ce moment-là, le projet de loi avait été accueilli quand même avec beaucoup de critiques, à l'exception des CRD, qui l'appuyaient pour réclamer... Eux autres, ils réclamaient surtout une organisation régionale ou supramunicipale plus forte et plus démocratique. Mais ça n'a pas conduit, malheureusement, à un projet de loi. On espère que cette fois-ci notre avant-projet de loi va nous conduire à un projet de loi.

Et en 1976, bien, il y a eu le rapport Castonguay et le projet de loi 12, qui, lui... C'était, on peut dire, un début vers la décentralisation au niveau de l'aménagement. Le rapport du Groupe de travail sur l'urbanisation, qui était présidé, donc, par M. Claude Castonguay, était plutôt, lui... favorable, pardon, à la décentralisation et il prône une gestion de l'aménagement, du développement par les municipalités locales et de comté, et le ministre des Affaires municipales devait donc agir plus à

titre d'arbitre. Alors, c'était... on parlait d'une... on partait d'une centralisation puis on s'en allait vers prôner une décentralisation, une régionalisation.

Et, si on poursuit, le projet de loi, donc, on a dit que c'était intéressant, c'est qu'il proposait le regroupement, par décret, de municipalités locales sous la forme de conseils d'agglomération responsables de l'élaboration d'un schéma régional d'aménagement. Et le conseil, formé des maires et des préfets dont les municipalités font

partie de l'agglomération, serait aussi responsable des projets de ce schéma par les municipalités membres, qui devaient ajouter des règlements d'urbanisme conformes. On voit qu'on donnait beaucoup... on commençait à donner... on avait l'intention en tout cas de donner plus de pouvoirs, plus de... de décentraliser les décisions au niveau des régions, des conseils d'agglomération. Et, malheureusement, probablement, pour les libéraux à l'époque, le gouvernement a été battu, et donc le projet de loi est resté un peu en plan. Évidemment, quand un gouvernement est battu...

Et est arrivé, en 1979, le gouvernement de monsieur... du Parti québécois. Il y a eu un livre blanc, Mme la Présidente -- c'est en 1977 -- et le gouvernement du Parti québécois, O.K., entreprend une période de consultation qui débute par la Conférence Québec-Municipalités de 1978. Au cours de cette conférence, le gouvernement rend publiques les premières séries de fascicules qui sont intitulés La décentralisation: une perspective communautaire nouvelle . Et le but de ces fascicules était de lancer les consultations dans un monde municipal dès les...

Et dès le départ le gouvernement annonçait ses grandes orientations. Il voulait une loi aussi décentralisatrice que possible. Et, loin d'abolir les comtés, qui suscitent un réel sentiment d'appartenance, il désire les renouveler. Les territoires des MRC seront alors, donc, tracés et en fonction de celui des anciens comtés de... municipaux mais surtout en fonction des sentiments d'appartenance et d'identité régionale. C'est ce qui a donné naissance, Mme la Présidente, à la loi qu'on connaît actuellement.

Donc, le monde municipal accepte ces orientations et collabore à ce qui deviendra la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et il y a quatre grands principes, qu'on retrouve d'ailleurs dans le préambule. Les municipalités... le monde municipal tenait à ce que ces préambules... que ces principes-là qui étaient dans la loi demeurent dans le préambule. Alors, on parle d'aménagement avec une responsabilité politique, le citoyen est au coeur de l'aménagement, l'aménagement est une fonction partagée entre les trois paliers de gouvernement, et l'aménagement demande une coordination entre les trois paliers.

En terminant, Mme la Présidente, je vous dirais qu'en 2011 le préambule du projet de loi du gouvernement libéral répond explicitement à ces grands principes et implicitement à la volonté de décentralisation, mais le texte de l'avant-projet de loi, lui, est quand même différent. S'il ne revient pas en arrière concernant la MRC, qui est toujours au coeur de l'aménagement, il propose une recentralisation en reformant les pouvoirs de contrôle du gouvernement... en les renforçant, pardon. Il propose de revenir à une approche plus centralisatrice, comme le prévoyait le gouvernement libéral dans les années soixante-dix.

Et vous comprendrez que, nous, du Parti québécois, nous défendons plutôt l'héritage de M. Lévesque, celle d'une volonté de décentraliser.

Alors, ça va être très intéressant de voir quelles sont les opinions des différents groupes. Évidemment, on entreprend l'étude de cet avant-projet de loi et du projet de loi qui va en découler avec une ouverture d'esprit, dans un esprit de collaboration. Et nous avons bien hâte d'entendre les différents intervenants, Mme la Présidente, nous présenter leurs opinions sur cet avant-projet de loi. Merci.

Auditions

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député. Nous allons donc passer à la première audition. Et nous recevons, comme je l'ai dit tout à l'heure, la Chambre des notaires du Québec. Vous disposez d'une quinzaine de minutes pour la présentation. Et il s'agit, au total, d'une audition de 60 minutes, donc ensuite, du côté de chaque formation politique, il y aura environ 22 minutes pour les échanges. À vous la parole.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Mme Chamberland (Nancy): Merci. Alors, je me présente. Je suis Nancy Chamberland. Je suis notaire, ombudsman à l'Université Laval mais ici à la demande du président de la chambre, Jean Lambert, que je représente à

titre de membre du conseil d'administration de la Chambre des notaires.

Je suis accompagnée de mon collègue Me François Frenette, également notaire, qui a longtemps été professeur émérite à l'Université Laval et directeur, maintenant retraité, du Programme de droit notarial à Laval. Me Frenette est bien connu. Il est auteur de plusieurs articles, livres de référence, notamment en droit du patrimoine mais plus particulièrement, là, en droit des biens. Il est reconnu comme l'un des grands civilistes par toute la communauté juridique québécoise, tant francophone qu'anglophone.

Alors, au nom de la chambre, je tiens à remercier Me Laurent Lessard, qui fut, à son tour, également notaire, présentement ministre. Et je suis sûre qu'on va avoir une écoute très attentive de votre part. Je veux aussi remercier Mme Malavoy, qui est présidente de cette commission, puisque l'invitation à la Chambre des notaires a été formulée par Mme Malavoy et l'opposition officielle, et tous les membres de la commission.

Alors, comme vous le savez sans doute, la Chambre des notaires est un ordre professionnel comptant environ 3 500 membres. Une des particularités du notariat, c'est d'être réparti géographiquement sur l'ensemble du territoire québécois. On a aussi beaucoup de nos membres qui agissent au niveau municipal, que ce soit à

titre de secrétaire des municipalités locales ou régionales.

Alors, on vous remercie de cette invitation. Je pense que la mission de protection du public de la Chambre des notaires, l'expertise juridique de ses membres puis la place que les notaires occupent dans la société québécoise commandent que la chambre prenne une part active dans l'évolution et la formulation des projets de loi et de toute loi qui va avoir des répercussions notables sur la conduite de ses citoyens. Mais, comme le temps nous est compté, sans plus tarder, je passe la parole à Me Frenette. François.

** (10 h 20) **

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Me Frenette.

M. Frenette (François): Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de la commission de toute allégeance. Alors, il nous fait plaisir de vous présenter le mémoire de la Chambre des notaires du Québec, que vous avez sans doute lu aux petites heures du matin ou avant. Alors, essentiellement, il n'est pas question de couvrir l'ensemble des dispositions du projet de loi, c'est beaucoup trop élaboré. Il faut aussi tenir compte qu'il s'agit d'un avant-projet de loi, ce qui signifie que ce sont les grands enjeux qu'il faut retenir, non pas la formulation particulière de telle ou telle disposition. Ça viendra plus tard, j'imagine, lorsqu'on aura un véritable projet de loi.

Alors, on vous a indiqué un peu pourquoi il est important, pour la Chambre des notaires, d'intervenir. J'insiste sur le fait que le droit des biens, évidemment, le droit et la jouissance des biens, est particulièrement affecté par ce projet de loi, cet avant-projet de loi, comme il l'est par la loi actuelle, et qu'il est dans l'intérêt et... de la Chambre des notaires de se prononcer là où les citoyens doivent veiller à la protection de leurs droits avec leurs conseils.

Les notaires qui quadrillent le Québec ont à donner régulièrement des conseils, à examiner les titres lors de transactions, et les problèmes qui se rattachent aux limites... aux limitations d'ordre public sont beaucoup plus importantes, ces limitations-là, que celles du droit commun.

Alors, si on s'en tient à l'essentiel, on peut regarder, dans un premier temps, ce qu'on peut lire dans le... lire, je dirais, comme je l'ai mentionné, en filigrane du texte de l'avant-projet. On devine un choix, on devine des orientations par-delà tout l'appareil qui est mis en place. Alors, dans cette lecture que nous avons faite, il faut s'attarder d'abord au régime qui est mis en place.

Le sentiment que la Chambre des notaires a, c'est que ce régime est... et ce n'est pas une nouvelle, j'en suis persuadé, pour vous, c'est quelque chose qui a été mentionné à maintes et maintes fois, le régime nous apparaît comme étant trop centralisateur. Je ne veux pas dire qu'un domaine... ou un degré de centralisation n'est pas nécessaire. C'est souvent ça qui assure la cohérence souhaitée. Mais il y a centralisation et centralisation.

Il y a également... C'est le deuxième grand thème avant d'aborder les petites questions de détail à la fin. Nous estimons que la consultation... ou la participation, plutôt, plus la participation que la consultation, de la population est un peu laissée pour compte. Je comprends que c'est une tâche assez difficile de faire en sorte que consultation et approbation, si on veut, de la population se fassent dans l'ordre, se fassent de façon, comment je pourrais dire, consciente. Ce n'est pas une tâche facile, mais en même temps je pense que des efforts doivent être faits et j'y reviendrai.

Alors, sur la question de la sensibilisation, que nous estimons comme étant légèrement excessive, le mémoire mentionne six points au moins où on peut dénoter que le gouvernement, par l'entremise du ministre responsable de l'application de la loi, a la main haute, si je peux dire, allant jusque dans le détail, pour faire en sorte d'obtenir ce qu'il souhaite. Est-ce mauvais en soi? Pas nécessairement.

Mais on estime que la somme totale, si vous lisez attentivement les dispositions, chacune des dispositions qui sont mentionnées au soutien des six points où le ministre peut exercer une influence et même intervenir au point de faire adopter par décret des règlements, on estime que c'est une prise de risque inutile. Est-ce qu'on a besoin de se rendre jusque-là? On en doute. Est-ce que cette concentration des pouvoirs ne facilite pas le passage un peu trop facile, lorsque...

Même si le gouvernement est plein de bonnes intentions, quand on veut bien organiser l'ordonnancement des techniques d'urbanisme et d'aménagement, c'est une chose, mais de là à les prendre directement en main, en passant à l'occasion par-dessus les instances subordonnées, municipalités locales, municipalités régionales de comté et les conseils métropolitains...

Alors, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait un peu d'assouplissement. On ne rentrera pas dans les détails. Je pense que c'est à vous à trouver là où il doit y avoir assouplissement. Mais il y a une forme de régionalisation. Il en a été question par le porte-parole de l'opposition tout à l'heure.

Cette forme de décentralisation qui est souhaitée et qui permet en même temps à la population d'avoir une meilleure participation et aux élus locaux d'avoir une meilleure participation au système, bien, je pense qu'il faut donner des gages sur ce plan-là et je n'ai pas le sentiment qu'on a changé beaucoup, dans l'avant-projet de loi, par rapport à la loi existante.

Si on regarde attentivement, peut-être que la loi actuelle, elle est mieux structurée, je dirais même mieux rédigée, ça se tient, etc., mais, la ligne de fond qu'on pouvait lire dans la loi actuelle ou qu'on peut lire dans la loi actuelle, on la retrouve dans l'avant-projet de loi.

Ensuite, la deuxième peccadille, si on peut l'appeler comme ça, je trouve qu'il y a une forme... nous trouvons qu'il y a une forme... d'inféodation -- franchement, ça ne va pas bien ce matin -- organisée des différentes instances municipales. On voit bien que la municipalité locale, pour son plan d'urbanisme, sa réglementation, est subordonnée à la MRC. Elle-même, dans son énoncé de vision stratégique, son schéma et sa propre réglementation, tombe sous le coup de la communauté métropolitaine, qui, elle, bien, pour son schéma d'aménagement, doit être conforme aux orientations gouvernementales.

C'est un peu comme le seigneur de la place, qui dit à son majordome: Faites donc ceci, qui commande au valet, qui commande au chat, qui commande à sa queue.

Bon, je pense que l'intention est bonne, mais ça ne devrait pas aller jusqu'à ce qui se produit, malheureusement, où on assiste à la possibilité, pour différentes instances municipales qui sont dans le haut du palier, d'intervenir dans la juridiction subordonnée, pour aller jusqu'à adopter la mesure qui aurait dû... ou qu'on souhaitait qui soit adoptée. Je comprends qu'il y a des avis de conformité qui sont donnés. Des fois une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté ne veut pas s'y conformer, elle a d'autres vues. La Commission municipale peut intervenir, émettre des avis.

Même à ça, l'instance locale ou subalterne peut estimer qu'elle a raison. Mais on va lui passer sur le corps si besoin est. Du moins, le texte est là. Il peut être saisi, il peut être utilisé à volonté. Donc, cette pyramide, qui sans doute est nécessaire, n'exige pas, par ailleurs, que l'autorité soit aussi directement exercée en s'insérant, comme ça arrive, dans le champ de réglementation de l'autorité inférieure.

En ce qui concerne la question de la participation de la population, on mentionne qu'il s'agit d'une participation inachevée. On reconnaît qu'il y a une forme de participation. Le gouvernement l'a bien signalé, il l'a toujours signalé, et c'est toujours une question de dosage.

En ce qui concerne la consultation publique, il y a certainement une avancée intéressante dans le projet de loi, parce que désormais chacune des instances doit avoir son règlement sur le contenu minimal de ce que doit comporter une forme de consultation. C'est déjà beaucoup. Mais on pense que cette forme de consultation là, qui en est une d'information et qui est déjà prévue d'une façon parcellaire dans la loi actuelle, ça va être beaucoup plus structuré à l'avenir. Il faudrait qu'on insiste pour qu'on trouve le moyen de faire comprendre à la population quels sont les impacts. Pas juste les effets.

La loi actuelle parle déjà des effets. Là, on doit tenter d'informer la population, faire des résumés, des

sommaires, expliquer quels vont être les effets. Il faut que le citoyen réalise dès l'étape de la consultation qu'il va y avoir un impact financier pour lui, que ça ne va certainement pas conduire à une réduction de taxes, que ça ne conduira certainement pas à nécessairement un élargissement de son mode de jouissance de sa propriété, ça va probablement être le contraire.

Et à cette étape-là, souvent, dans un jargon qui est propre aux instances qui préparent tous ces documents-là, c'est loin du vocabulaire qu'emploie le citoyen, c'est loin de la compréhension qu'il peut avoir de quelque chose qui a déjà été décidé assez clairement dans le haut de la pyramide. Puis là, bien, on dit: Oui, oui, on va mettre tout le monde au courant. Mais on explique ça dans des termes qui ne sont pas toujours, disons, très clairs pour ceux qui devront avoir à vivre, en bout de ligne, avec tout ça.

Donc, il y a consultation, il y a une procédure qui va... qui est suggérée, celle de l'adoption d'un règlement concernant cette forme de consultation, essayer de le peaufiner, si possible, pour s'assurer que la façon dont ça va se dérouler permettra au citoyen de s'y retrouver.

Enfin...

** (10 h 30) **

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste deux minutes, ce qui vous laisse quand même un peu de temps, mais je me permets de vous le signaler.

M. Frenette (François): Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, pour ce qui concerne le deuxième volet de cet aspect-là, en fait la seule chose que nous retenons pour l'instant, c'est que l'approbation référendaire est extrêmement limitée. On prévoit même des zones franches où il n'y aura pas du tout d'approbation référendaire. On comprend le but poursuivi, mais là encore je pense que ça favorise peut-être des manoeuvres souterraines.

On assiste, depuis peut-être un an, un an et demi, à toutes sortes de démonstrations à l'effet que les choses vont tellement bien qu'il ne faut pas intervenir, il ne faut pas toucher à rien, tout se passe bien. On a peut-être le sentiment que c'est le contraire. Alors, voilà.

En ce qui concerne les commentaires plus particuliers, puisque le temps m'est compté, la première recommandation, la première remarque concerne la publication des différentes limites au droit de propriété. Ces limites-là sont énormes, il y en a une quantité invraisemblable. Sous prétexte que nul n'est censé ignorer la loi, on a de la difficulté à les retrouver. Elles ne font pas l'objet d'aucune publication, sauf dans un cas, et ce n'est même pas un cas de limitation. Il s'agit d'un cas de droit personnel dans une convention, qui n'aurait même pas été soumis à la publicité ou même admis à la publicité.

Et le gouvernement avait l'obligation de prévoir cette mesure-là pour assurer l'opposabilité au tiers.

Ce qu'on souhaite, compte tenu de l'amas considérable de ces limitations, c'est que, sans égard à la question de leur opposabilité... La question n'est pas là. C'est simplement le fait de les rendre facilement accessibles. Alors, à l'heure actuelle, vous le savez sans doute, il y a un grand travail de révision qui est fait à Foncier Québec sur la façon d'améliorer la force probante des registres et notamment de véhiculer aussi plus d'informations par voie de la publication au Registre foncier. Il serait souhaitable que ça puisse se passer.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous demander de conclure, parce que le temps...

M. Frenette (François): Je conclus. Je conclus simplement en faisant la remarque que j'attire votre attention sur les autres dispositions, les sept ou huit autres. Chacune a sa raison d'être. Chacune vise non pas à nier ce qui est actuellement fait, mais à essayer de le valoriser, notamment protection des paysages, assemblée publique, promotion des activités culturelles. C'est beau de promouvoir les activités agricoles, mais on pourrait penser au reste aussi. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. De toute façon, sur les autres aspects, dans les périodes d'échange on pourra certainement y revenir. Alors, je passe la parole à M. le ministre pour une période de 22 minutes, en principe, à peu près.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Et bienvenue à la Chambre des notaires du Québec, Me Frenette, Me Chamberland. Ça fait drôle, évidemment. Quand j'ai... je suis sorti de l'université, en 1989, le président de la Chambre des notaires était Me Jean Lambert. Aujourd'hui, il est redevenu président. Alors, voyez-vous, il s'est quand même passé 22 ans. Alors, c'est intéressant. On apprécie que la Chambre des notaires vienne faire une présentation.

J'ai apprécié le préambule qu'a fait mon collègue de l'opposition concernant la loi. Donc, sous le gouvernement de René Lévesque, ils avaient adopté la loi, donc, de l'aménagement et l'urbanisme. On était dans les premières heures de l'aménagement, là. Puis je pense qu'il n'y a même pas de faculté à l'université pour préparer des urbanistes. À tout le moins, à partir de là, elle a développé quand même une connaissance puis des enseignements inspirés de d'autres provinces.

On était dans les premières aires, où est-ce qu'on définissait des lignes où est-ce qu'allaient passer les grandes aires d'affectation commerciale, résidentielle, industrielle. On était plus à planifier où est-ce que la ligne allait passer entre le secteur résidentiel, commercial, industriel que de faire de l'aménagement durable ou la connaissance... les impacts économiques de faire ou de ne pas faire telle chose. Par la suite, on a appris, avec la connaissance, au fil du temps.

Après plus de pratiquement 40 ans de loi, plus d'une trentaine d'années de loi, il faut le dire, si on est rendu à la changer, Mme la Présidente, c'est parce que tout le monde dénonce la loi. Elle est devenue trop lourde. Il n'y a pas de latitude dedans. Tout est écrit dans la loi. On en conviendra, là, tout le monde, tu sais, vous n'avez même pas besoin de réfléchir. Lisez la loi. Quand vous dites: Elle est mieux structurée, c'est sûr, ça ne laisse aucune initiative. Lisez la loi, appliquez la loi, puis, quand ça ne marchera pas, renvoyez ça à Québec.

Elle est devenue lourde avec, donc, l'administration municipale, avec les autres ministères. Tout passe par Québec. Puis honnêtement, moi, chez nous, ils appellent ça la soupe de ciment. C'était tellement devenu du Québec dans tout que finalement ils disaient: On n'a aucune latitude, faut-il reconnaître, puis on testera quelques questions ensemble.

Donc, un, ils disent: Bon, ils nous donnent la latitude, les... Parce qu'on a travaillé avec les unions municipales. Ils nous disaient: O.K., on a un texte législatif allégé. On a un objectif, c'est de réduire de 30 % la paperasse, donc la paperasserie de gouvernement. Ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas en faire localement pour se donner des outils de planification, là, puis se donner comment on avance dans la société. Mais, des affaires de gouvernement, on vise au moins 30 % de réduction. On va arrêter de s'écrire inutilement quand le plan n'a pas changé, quand il reste une page, les moyens électroniques. Donc, l'objectif, c'est de faire ça, donc, donner la latitude.

Maintenant, vous la dites, puis là ça va être ma question, sur la centralisation. En partant, on leur dit: On vous donne pleine latitude. Ça inquiète le monde parce qu'ils disent: Maintenant, ça veut-u dire que je peux faire telle affaire? Oui. Mais ce n'est pas écrit. Non, j'en conviens. On te donne la pleine latitude. Je te donne la responsabilité de faire tes règlements innovants, de faire ta planification. On reconnaît toutefois que c'est une... Il n'y a pas de rupture avec le passé, c'est quand même la planification des plans. Il y a une hiérarchie. C'est inspiré, comme je le disais, du reste du Canada.

L'Ontario fait ça, la Floride, en Angleterre, etc., plusieurs communautés. Puis on pense qu'en général c'est encore, donc, la cohérence des plans et nécessairement l'application, d'avoir à le respecter.

Au fil des années, comment les municipalités, donc, ont répondu à ça? En général, assez bien, mais un jour ils ont trouvé que c'était tellement lourd qu'ils ont... tout ce qu'ils font, ils passent des règlements de contrôle intérimaire. Ils ont compris une affaire, le seul plan qui leur appartient, c'est de bloquer tout en disant: On passe un règlement de contrôle intérimaire puis on ne mettra pas à jour nos plans, nos schémas d'aménagement parce que c'est trop compliqué. Alors donc, on va essayer de leur donner cette souplesse-là, de leur redonner une couleur.

On affirme aussi que la responsabilité, elle est partagée. Ce n'est pas... Parce que je vous ai entendu dire « décentralisation » . Ce n'est pas un objet de décentralisation. Si on va voir la définition, qu'est-ce que la décentralisation, hein? Exemple, les municipalités, c'est une créature de l'État. On dit: Ensemble, on crée un partenaire. Toi, tu auras un pouvoir de perception de taxes, etc., donc d'imputabilité. La planification stratégique, c'est un engagement politique, donc, copartagé.

Les municipalités régionales de comté ont une responsabilité, les communautés locales ont une responsabilité, les communautés métropolitaines ont une responsabilité et le gouvernement a une responsabilité par rapport aux orientations gouvernementales. On reconnaît cette planification-là et on a assumé dans le préambule, avec les unions, qu'elles... ça va demeurer une responsabilité partagée, juste pour vous dire un peu où est-ce qu'on... quand on l'a écrit, comment on l'a réfléchi.

** (10 h 40) **

Maintenant, je reviens à une première question sur la centralisation. En général, comme on reconnaît que c'est partagé, on s'est dit: Bien, à la fin, ça se pourrait-u que le ministre n'ait rien à faire là-dedans? Alors, ils ont dit: Bien non, évidemment. Si c'est partagé, à la fin, le ministre doit bien voir... Il peut-u me rester un pouvoir à quelque part? Alors, on essaie d'encadrer dans la loi des pouvoirs exceptionnels, donc un dernier geste que le ministre doit faire. Parce qu'à quelque part, dans la population, il n'y en a pas un qui ne pense pas que le ministre peut faire quelque chose.

Ils pensent tous que le ministre doit faire quelque chose lorsque les règles ne sont pas appliquées. Et c'est là qu'on essaie de simplifier. Au commencement, ils disaient: Bien, tel mot... Le ministre peut intervenir, il se donne le pouvoir, mais on peut-u le restreindre? Mais à la fin, quand je regardais les deux unions, la ville de Montréal et la ville de Québec, je disais: Bien, à la fin, le ministre existe-tu encore dans votre affaire ou il n'y en a plus, il n'y a plus d'État? Alors, ils nous disaient: Non, ça nous prend encore un État.

Alors donc, pouvez-vous m'expliquer où vous avez dénoté qu'il y a une centralisation par rapport à ce qui existe actuellement, par rapport au fait que tout est écrit dans la loi, tout se passe à Québec, même quand il se passe des affaires dans les régions? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, Me Frenette. Je sais que vous avez une grande connaissance de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Frenette.

M. Frenette (François): Il ne faut pas exagérer. Si on lit attentivement le texte de loi, l'avant-projet ici, là, et qu'on examine la loi actuelle, il y a un changement dans la rédaction. On a simplifié, ça, c'est certain. Mais la structure de pouvoir est demeurée la même, et les possibilités d'intervention sont demeurées les mêmes.

Ce que vous me dites, M. le ministre, si je comprends bien, c'est qu'il y a un changement d'attitude, il y a une volonté. Cette volonté se retrouve dans le préambule ou dans les considérants, mais on ne le lit pas dans l'application des articles de loi, de sorte que c'est rassurant de se faire dire à ce moment-ci: Oui, il y a une ouverture de ce côté-là. On s'est entendus avec les municipalités, qui sont néanmoins nos créatures, on en fait des partenaires, puis tout ça. Mais, à

part le préambule puis à

part les considérants -- puis on sait que, quand il va y avoir différend, ça va être tranché par les tribunaux sur la base des textes finement écrits -- on n'est pas sûr du résultat.

Donc, ce qui est souhaité, c'est que, tout en maintenant la forme de l'intervention et de concentration de pouvoirs que vous estimez qui correspond aux orientations que le gouvernement doit donner et qui sont nécessaires pour l'atteinte des buts, c'est de laisser une soupape, là, une soupape, à l'occasion, pour que, si l'accord n'est pas atteint, on n'écarte pas automatiquement soit une municipalité locale soit une MRC qui pourraient avoir des vues légèrement différentes. Parce qu'elles ont été... Est-ce qu'elles ont été associées à la définition des grandes orientations?

Il y a des consultations, mais ça se traduit par quoi? Et qu'est-ce qui peut être demandé par la suite? C'est souvent sur la base de ce qui était entendu entre parties, dans une chambre close, et non pas ce qu'on va retrouver dans un texte. Alors, il y a sans doute moyen de véhiculer dans le texte même une

partie du message que vous venez de livrer, sans nécessairement tout défaire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Parfait, mais... Parce que ça me permet de me pratiquer, hein, quand je vous questionne.

Donc, dans l'innovation, il y a un changement significatif entre l'ancienne loi puis la nouvelle, principalement dans les orientations du gouvernement. On introduit dans le préambule que les orientations vont être faites avec les organismes communautaires... municipaux. Donc, à la tête, quand on y pense, maintenant, ils vont faire

partie de la rédaction de ce qu'on demandera par la suite. Ça, c'est une innovation qu'il n'y a pas dans la loi existante. Parce que la... ils ont souvent l'impression d'être... on les informe plutôt que les consulter. Alors donc, on a introduit dans le préambule, fort, donc qu'ils seront

partie aux orientations gouvernementales. Donc, ça change notre façon de travailler.

Maintenant, je reviens à un autre aspect, sur la participation. Vous avez été... Vous avez dit: La participation des citoyens était laissée pour compte. Alors, curieusement, je pensais faire une avancée assez importante, parce que la loi ne prévoit pas obligatoirement de faire des... Elle définit partout où est-ce qu'il doit y avoir des consultations, elle ne donne aucune latitude. Maintenant, on dit: Il y aura une obligation de faire une politique d'information et de consultation obligatoires.

En plus, on laisse la pleine latitude à chacune des municipalités de l'organiser, par quel moyen, de quelle façon, etc., ce qui vraiment se distance beaucoup de ce qui existe. Parce qu'on sait qu'on doit travailler mieux avec la population.

Dans le développement durable, quand on l'introduit... On ne travaille pas contre des populations, quand on est un élu municipal, mais avec des populations. Quand on les informe mieux de ce que sera le projet, curieusement, bien souvent, des barrières tombent, et on a une adhésion plutôt qu'une contestation. On le sait que, quand... Tout le monde a été un peu maire ici, alentour. Et souvent les assemblées... Sauf vous, Mme la Présidente, évidemment. Il ne faudrait pas...

Mais, quand on retourne alentour de la table, mon collègue de Rivière-du-Loup a été maire, mon collègue de Montmagny a été maire, mon collègue de la Gaspésie a été maire, l'opposition, il a été maire, maire et préfet du côté de mon ancien critique officiel. Alors, on a tous été un peu maires. Quand je dis: On a tous été un peu maires... Alors donc...

La Présidente (Mme Malavoy): En tout respect...

M. Lessard: Alors donc, les assemblées publiques en général, c'est un lieu de contestation. Alors, on essaie de créer un outil quand on croit à la planification. Alors, il me semble que c'est une avancée importante. Et d'aucuns viendront nous dire: Est-ce qu'on doit consulter sur tout? Est-ce qu'on doit informer sur tout? On fait une distinction entre l'information puis la consultation, pour éviter un peu la frustration qu'il y a eu dans le domaine porcin, où est-ce qu'il y avait des assemblées publiques, mais ce n'était pas de consultation, c'était plutôt d'information.

Alors, il m'apparaît qu'il y a une avancée fort significative, au nom du développement durable, de mettre les citoyens dans le coup. Est-ce que vous pensez qu'on n'atteint pas l'objectif?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Frenette.

M. Frenette (François): Au contraire, je pense avoir signalé tout à l'heure que l'introduction d'un règlement qui va contenir un minimum de ce qui doit être exigé en termes de fonctionnement, lors de ces consultations-là, m'apparaît comme une avancée importante. Ça a été noté, ça a été vu, ça a été reconnu comme étant un dépassement de ce qu'on trouve à l'heure actuelle dans le texte de loi en vigueur. Donc, je reconnais que vous avez fait quelque chose de bien sur ce chapitre-là.

J'aimerais simplement revenir sur la question des pouvoirs et votre observation préalable à l'effet que maintenant tout va se faire en concertation avec... dans la définition des grandes orientations. Mais à la fin il est certain que, même s'il y a une entente, si par la suite l'évolution des choses est telle que le gouvernement décide qu'il doit intervenir, il a toujours dans le texte le moyen, là, d'arriver à ses fins.

Donc, cette concertation qu'il peut y avoir au départ avec municipalités régionales de comté, communautés métropolitaines et même les municipalités locales, ça va être un donnant, donnant, ce qui est comme naturel. Ça n'aboutira pas dans un texte écrit, ça me surprendrait. Et puis là les choses vont se dérouler et puis ça va dépendre un peu de la confiance que le gouvernement veut garder dans le pacte qu'il aura scellé avec ces intervenants.

Mais il reste toujours qu'il a à sa disposition tous les articles de loi pour tirer ça de son côté, s'il trouve que l'entente est... a été mal conclue, ou on avait oublié telle ou telle chose, et puis qu'il faudrait... Alors, c'est...

En ce qui concerne la participation de la population, vous avez raison qu'il faut distinguer entre consultation et information. En ce qui a trait justement à l'information, je pense que souvent il y a un désintéressement de la population parce que d'une part toutes ces décisions-là, là, paraissent lointaines.

Je l'ai mentionné, ça leur est souvent présenté dans un langage qui ne leur est pas familier et ça prend pratiquement une politique organisée d'information et systématique pour faire comprendre aux citoyens que c'est leur affaire et que, pour qu'ils arrivent à se débrouiller, à se comprendre et à avoir une participation intéressante, bien il faut comme un peu les éduquer dans ce sens-là. Est-ce la responsabilité du ministère? Partiellement, en tout cas. Est-ce la responsabilité des municipalités à tous les différents échelons? Oui.

On semble prendre pour acquis qu'on va distribuer de l'information comme ça, puis le tour est joué. Je pense qu'on a une politique à long terme à suivre, de faire en sorte que mettre la population régulièrement au fait, leur expliquer les détails, leur faire comprendre un peu le fonctionnement des choses est dans leur avantage, même si à la fin tous n'obtiennent pas ce qu'ils veulent. C'est la loi, c'est la règle, tout le monde ne peut pas avoir gain de cause en même temps.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

** (10 h 50) **

M. Lessard: Oui. Merci. C'est intéressant, Me Frenette. Donc, oui, c'est vrai que dans le projet... l'avant-projet de loi on a choisi de ne pas aller en judiciarisation d'un système, à savoir s'il y avait un différend, mais plutôt que le ministre à la fin a un pouvoir de dire: Bien, pour les intérêts, les politiques, les orientations, vous devez suivre, bien, minimalement ces orientations-là. Ce qui n'empêche pas toute latitude d'une municipalité, une municipalité régionale de comté d'aller plus loin que le gouvernement dans ses orientations.

Exemple, la communauté métropolitaine de Québec actuellement a déposé, dans son plan métropolitain... C'est assez ambitieux, ce qu'ils veulent faire. Ils ont choisi des limites qui vont même, dans ces règlements de contrôle pour la rivière Saint-Charles, aller plus loin même que les règlements du ministère du Développement durable. Mais, s'ils avaient été moindres que déjà la législation en place, on aurait dû intervenir sans choisir de la judiciariser. Les intérêts nationaux nécessairement doivent être reflétés. Évidemment, on pense que l'ensemble des politiques...

Puis ça va dans la tendance sociale, communautaire des municipalités, même économique. Et il y a des... Quand on est rendu là, il ne faut pas reculer en arrière, sauf si on a fait erreur. Mais souvent c'est les débats publics qui viennent trancher ça.

J'en arrive maintenant à la participation citoyenne. Puis, vous l'avez dit, il faut les mettre dans le coup, il ne faut pas avoir peur. Même, dans le projet, on dit aux municipalités: Vous devrez vous faire des plans où que vous voulez atteindre des objectifs, faire du monitorage. Si on croit au développement durable, il faut être capable de se mesurer et se donner des indices. Mais il faudra, et j'en conviens avec vous, changer le discours qu'on a avec la population, qui intéresse moins de monde. Pourquoi? Je ne sais pas si vous avez déjà lu un avis public concernant une modification de zonage.

On est là-dedans à tous les jours, là. Honnêtement, une chatte en perdrait ses chats. Parce que, quand tu dis: Le règlement amendant, modifiant la zone ZR3PQ adjacente à la zone 2CRBS, dont le plan apparaît en... puis là il y a... le plan est gros comme ça dans le journal, nécessairement que ça ne doit pas intéresser bien du monde.

Mais, si on est capable de vulgariser de l'information... Puis c'est l'effort qu'il faudra faire. Donc, avec la loi il y a des guides aussi puis une nouvelle façon de parler à sa population. Quand on les consulte ou les informe, il faut être capable, il me semble, dans le premier préambule, de comprendre c'est quoi que la ville veut faire, c'est quoi, le moyen qu'elle veut prendre, puis c'est quoi, l'objectif qu'elle veut atteindre. Probablement que les séances vont être bien différentes. Alors, on a un exercice à faire.

Avant de... plus loin, la... Parce que vous avez vu qu'on a des règlements, même des règlements régionaux qu'on veut faire, donc une portée un peu plus grande. On a de l'innovation. Donc, on dit: Pour les municipalités qui voudront aller plus loin, qui définiront des cadres plus rigoureux pour faire en sorte que l'aménagement de leur territoire est différencié, alors donc on apporte quand même quelques chantiers.

Mais là j'ai vu que vous avez ouvert un petit chantier sur le Registre foncier. Alors, juste... quand tu es notaire, dans ta vie, ça tient à aller... à consulter le Registre foncier. Alors donc, tu... Maintenant, on est au bout des doigts. On a arrêté de faire déplacer les notaires. Bravo, en passant, pour les réductions des gaz à effet de serre. Avant, un notaire, ça allait partout, Mme la Présidente. Ça allait à la banque personnellement, ça allait aux bureaux des registres des droits fonciers partout dans la province. Maintenant, du bout des doigts, il peut cliquer pour avoir accès à ces mêmes informations là.

Mais là ça m'a surpris. Déjà que je trouve que le Registre foncier est déjà assez compliqué sur l'ensemble d'une étude trentenaire, de porter au Registre foncier pas comme droit foncier, mais comme droit... pas personnel, mais une information sur le Registre foncier... Est-ce que vous pouvez bien m'expliquer... Parce que vous dites: Nul n'est sensé ignorer la loi. Mais comment on porterait au Registre foncier de la documentation quand même assez lourde?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous indique simplement qu'il reste quatre minutes environ à vos échanges. M. Frenette.

M. Frenette (François): Bon, à l'heure actuelle, le Registre foncier permet de constater la propriété et ses démembrements. Bon, il y a une disposition très claire, dans le code, qui indique que ce sont les droits réels immobiliers qui sont inscrits au Registre foncier dans toute l'évolution qu'ils peuvent avoir dans leur vie. Mais à l'heure actuelle la propriété et ses démembrements, ce n'est pas... puis même les limitations qu'on retrouve au Code civil, limitations générales, là, les murs mitoyens, les clôtures, les voies d'accès, puis tout ça, ce n'est pas ça qui cause problème aujourd'hui.

C'est l'ensemble des différentes limitations qui découlent de l'adoption notamment de la réglementation municipale.

Quand un notaire demande un certificat de localisation, le temps requis est long, et toute la démarche, ce n'est pas d'aller au... pour l'arpenteur-géomètre de faire une certaine consultation au Registre foncier, c'est de retrouver toute la réglementation municipale applicable au lot en question. Et bien souvent, les municipalités, la tenue des archives, ça laisse à désirer. Bon, ils font leur possible, bon, mais c'est énorme, et il n'y a pas de système organisé pour avoir accès à ça. À l'heure actuelle, vous ne pouvez pas, sans vous déplacer, obtenir cette information-là.

Si, vous, vous n'y allez pas, quelqu'un d'autre va devoir y aller. Et ces limitations-là sont plus importantes que celles qu'on retrouve au Registre foncier.

Donc, ce qu'on demande: Puisqu'il y a une révision actuelle de ce qui se passe en matière de publicité des droits, est-ce qu'on ne pourrait pas en profiter? Ça veut... Est-ce que ça va encombrer le registre? Puisqu'on l'a informatisé, je pense qu'il y a un potentiel énorme, là. Il s'agit qu'on trouve un lien avec le Registre foncier. Tout n'aura pas besoin d'être inscrit au long. Simplement, c'est que, si on arrive sur tel lot, 5 292 494, on tape, ah, vérifié, règlement untel, untel, untel, telle, telle municipalité.

Ça fait que, là, au moins, vous savez que vous ne pouvez pas vous tromper, il y a au moins ces règlements-là. C'est la possibilité d'accéder à l'information, point, et non pas de rendre plus opposables ces limitations-là qui sont de droit public et sont automatiquement...

La Présidente (Mme Malavoy): Il ne reste presque pas de temps. Il faudrait que ce soit extrêmement bref.

M. Lessard: Oui. Je comprenais que c'était une proposition et donc, dans... d'accès à l'information, mais à la fin, sûrement, le notaire va demander au fonctionnaire de la municipalité: Est-ce que c'est bien ça que ça veut dire, tel règlement? Ça, c'est s'il y a une limitation sur la propriété, ou ce n'est pas sûr qu'il est dans la zone commerciale, ou s'il a perdu ses droits. À la fin, vous savez, comme notaire, à part qu'on fait signer un dégagement de responsabilité, on demande à d'autres de prendre leurs responsabilités. Est-ce que la personne va être capable de signer le document qui dit que dans cette zone-là il y a bien l'autorisation de faire telle chose?

Mais je comprends l'information, par exemple...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir vous interrompre...

M. Lessard: ...qu'on peut être plus facilement véhiculé, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir vous interrompre, mais il y a une autre période d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. D'abord, madame... Me Chamberland, Me Frenette, merci d'être présents ce matin, de nous apporter l'éclairage de la Chambre des notaires sur cet avant-projet de loi là.

Je voudrais revenir un petit peu sur la notion de centralisation, parce que c'est quand même une notion que vous apportez qui est importante dans votre mémoire. Je veux simplement vous demander... Je vais essayer d'aller avec des questions peut-être un peu plus courtes pour vous entendre aussi élaborer davantage. Est-ce qu'à la lueur de ce que vous avez vu, de ce que vous connaissez du projet... de la loi actuelle sur l'aménagement, est-ce qu'il y a des domaines où vous croyez... où il devrait y avoir moins de centralisation? Déjà, comme ça, à brûle-pourpoint, dire...

Par exemple, je ne sais pas, moi, est-ce qu'on devrait, par exemple, permettre plus de décentralisation dans des cas, par exemple, où on parle de périmètre, d'étendue d'urbanisation? Est-ce qu'il y a d'autres cas aussi où on devrait le faire?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Frenette.

M. Frenette (François): Je pense que c'est vraiment à l'échelle locale, là, où les choses vont finalement tomber et s'appliquer pour la population, donc dans l'adoption de toute la réglementation de la municipalité locale, que c'est là qu'il devrait y avoir une part de... si on ne veut pas appeler ça décentralisation, de régionalisation, oui, c'est surtout là, je pense.

M. Ratthé: Donc, davantage au niveau des MRC, c'est ce que vous nous dites.

M. Frenette (François): La municipalité locale.

M. Ratthé: La municipalité locale, pardon, pas la municipalité régionale...

M. Frenette (François): Oui, parce qu'il arrive souvent que la municipalité locale n'a pas grand choix, là. Le plan... le schéma a déjà tout tracé, et chaque règlement municipal en matière de lotissement, zonage, construction doit se conformer au schéma d'aménagement. Il y a des fois, ça ne fonctionne pas tellement bien par rapport à la visée de la municipalité dans tel ou tel secteur d'activité, ou par rapport à sa tradition, ou par rapport à des choix que les élus peuvent avoir faits. Puis là, bien, il y a un carcan. Je ne dis pas qu'on ne peut pas passer à travers, mais, s'il doit y avoir un assouplissement, c'est à ce niveau-là.

M. Ratthé: On comprend évidemment, je veux dire, que la loi actuelle, elle est aussi, dans les aspects que vous mentionnez, elle est quand même assez centralisatrice. Donc, ce que vous nous recommandez, c'est, à la limite, un assouplissement même de la loi actuelle. Tant qu'à travailler sur un nouveau projet de loi, vous nous dites, tout ce qui concerne les municipalités locales, dans certains égards, on devrait régionaliser davantage les décisions.

M. Frenette (François): Bien, je pense que la ministre a manifesté et a indiqué qu'il y avait une volonté de ce côté-là. Peut-être que, si on ne le voit pas dans les textes, ça va se produire quand même. Donc, il ne faut pas être alarmiste outre mesure, mais en même temps il est certain que les municipalités locales n'ont souvent pas l'impression qu'elles ont le choix.

Il faut aussi reconnaître qu'à partir de l'adoption du premier texte de loi actuel, qui date de 1979, et le ministre l'a remarqué à juste titre, c'était assez complexe. C'était gros puis ça dépassait probablement les capacités de gestion à l'interne, là, au niveau local, de sorte que finalement tout était dit dans la loi puis on avait juste à suivre ça comme une prescription. Là, on va peut-être assouplir en allégeant.

Il y a une foule de détails qu'on ne retrouve pas dans l'avant-projet de loi, qui étaient prévus, notamment pour les... justement, le plan d'urbanisme, la réglementation pour la construction, lotissement, zonage, tout ça. Ça a été assoupli déjà, mais il va falloir que la volonté, et l'information, et le nouveau pacte, si je peux le dire, qui pourrait être conclu entre le gouvernement et les municipalités, tant locales que régionales, fassent comprendre que, là, ils vont devoir se prendre en main s'ils veulent que les assouplissements puissent être applicables et puissent leur servir adéquatement.

Donc, je ne dis pas qu'il y a rien de fait, mais c'est... Est-ce qu'on a le... Est-ce que, dans toute la ligne, dans toute la hiérarchie, il y a en même temps le changement de mentalité qui va permettre la mise en oeuvre d'un assouplissement? Mais il faut qu'il se produise à l'échelle locale.

** (11 heures) **

M. Ratthé: Merci. On parle de règlement, de schéma. On sait qu'il arrive... je ne mettrai pas un terme pour la fréquence, mais il arrive que des schémas, des règlements... En tout cas, au niveau du schéma d'aménagement, souvent il peut arriver qu'ils sont rejetés parce qu'ils ne sont pas nécessairement avec les orientations du gouvernement. On sait que ça... À ce moment-là... Bon, tantôt, le ministre nous faisait... nous a donné exemple où on retarde le dépôt parce qu'on... ça ne semble pas clair pour les municipalités, ou du moins ils ne sont pas sûrs si ça va aller avec les orientations du gouvernement.

Est-ce qu'une notion comme la présomption de conformité dans un schéma pourrait être une notion intéressante, où là ce serait le gouvernement qui devrait expliquer pourquoi le schéma n'est pas conforme, par exemple? Alors qu'à ce moment-ci on est plus dans une optique où on dépose un schéma, puis souvent, bien, il peut arriver du moins que le schéma va être rejeté parce qu'on va dire: Bien, ce n'est pas avec les orientations du gouvernement. Puis on sait que ça a coûté... C'est du temps, c'est de l'argent, ça retarde le dépôt. Est-ce que, pour vous, une notion de présomption de conformité pourrait être une notion intéressante?

M. Frenette (François): Bien, je pense que ça existe déjà dans la loi actuelle, peut-être à un degré moindre que ce que vous avez en tête. Une fois que les discordances peuvent avoir été remarquées, soit entre le plan d'urbanisme et le schéma d'aménagement ou soit entre le schéma d'aménagement et l'énoncé de vision de la commission métropolitaine, il y a des échanges qui se font, il y a des avis de conformité qui doivent être donnés, et, si les réponses ne sont pas faites dans un certain temps, il y a des présomptions que tout a été adopté.

Donc, ce que vous souhaiteriez, c'est qu'il y ait un élargissement de la présomption de conformité. Mais est-ce que cette présomption de conformité viendrait tout simplement du fait que, si une municipalité locale ou une municipalité régionale exprime son point de vue, n'obtient pas de réponse du gouvernement ou du palier supérieur... puis le simple fait de ne pas avoir obtenu de réponse signifie qu'il y a conformité? Je pense qu'il y a une marge entre les deux, là. La présomption... Il y a des présomptions absolues, il y a des présomptions simples. Dans les deux cas, les abus de présomption, il faut éviter ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: D'accord. On a parlé de zone franche. Vous en parlez d'ailleurs dans votre mémoire. Est-ce que, de votre point de vue, cette notion-là de zone franche qu'on voit apparaître dans l'avant-projet de loi, est-ce que vous pensez qu'elle devrait être mieux encadrée, donc qu'elle devrait délimiter davantage les règles, là, comment ça va se faire, dans quelles conditions, ou est-ce que vous croyez qu'elle devrait être tout simplement abolie?

M. Frenette (François): Si vous me demandez le fond de ma pensée, je trouve qu'on est allé un peu loin, parce que tout est permis dans cette zone-là. Quand il n'y a pas de cadre, qu'il n'y a pas de règle, là, dans... même si on sait que, ah, on en a parlé avant, ça a été discuté, il y a eu des échanges, etc., les gens savent de quoi il en... Ça se passe dans les centres urbains, ces zones-là. Ça ne se passe pas en périphérie, ça se passe au coeur d'une municipalité, et c'est là peut-être qu'il y a les choses les plus sensibles à préserver.

Ça peut être long de ne pas... plus long d'avoir des consultations et même d'avoir des référendums sur ces questions-là. Mais avoir des zones franches, franchement, c'est peut-être aller un peu loin.

M. Ratthé: Vous seriez davantage favorables à retirer cette option-là de l'avant-projet de loi, si je vous comprends bien, plutôt que de mieux l'encadrer?

M. Frenette (François): À l'heure actuelle, si on lit la loi, on peut trouver qu'il y a un certain nombre d'exceptions qui prévoient: Bon, bien, il n'y en aura pas, d'approbation, à telle ou telle occasion, telle ou telle occasion. Alors, c'est dispersé un petit peu comme ça. Mais on n'a jamais l'idée d'une zone franche totale où tout peut arriver. Quand tout peut arriver, même le pire peut arriver.

M. Ratthé: On sait aussi, puis j'essaie de regarder les deux côtés de la médaille, Me Frenette, on sait aussi qu'il y a des projets qui sont parfois fort intéressants dans les municipalités, il y a des projets qui, pour l'intérêt de la communauté, j'allais dire, devraient aller de l'avant, et on sait qu'il arrive aussi que certains groupes de citoyens, groupes de pression vont se servir effectivement de faire une demande de référendum pour empêcher le projet d'avancer. Et là j'essaie de montrer l'autre côté de la médaille parce qu'il va falloir qu'on se fasse une tête, je pense, sur cette notion-là.

Évidemment, les défendants de cette option-là pourraient vous dire: Bien, au moins, on va être capables de faire avancer certains projets qui sont d'intérêt... que c'est flagrant que c'est d'intérêt pour la communauté et que c'est juste un petit groupe de pression qui empêche de faire avancer. Alors, comment vous voyez, vous, là... Si on ne va pas aussi loin que la zone franche -- vous semblez dire que ça va un peu trop loin -- comment on pourrait concilier les deux côtés de la médaille, si je peux dire?

M. Frenette (François): Bien, comme j'ai mentionné, le processus référendaire est... signifie que les choses vont aller beaucoup plus lentement. Est-ce que certaines personnes peuvent en abuser, comme dans d'autres secteurs d'activité il y en a qui abusent de certaines dispositions de la loi? Vous savez très bien qu'il y a des gens qui peuvent poursuivre et simplement pour se placer dans une meilleure position de négociation par la suite ou pour écraser quelqu'un d'autre. Bon, ça, ce n'est pas nouveau. Donc, ça va être plus lent.

Est-ce que c'est parce qu'on a affaire, d'une façon systématique, à des groupuscules qui veulent tout retarder? Ça veut dire qu'il n'y a peut-être pas consensus. Puis il faut tenir compte aussi que ce n'est pas tout le monde qui s'exprime. Souvent, le groupe peut paraître petit, puis il y a une grosse majorité silencieuse, puis ça va peut-être basculer. Et on peut savoir... on peut s'apercevoir aussi, s'il y a consultation, que, si le groupuscule en question, ou le groupe, a exagéré, ils peuvent perdre le référendum, et ça va être difficile pour eux de revenir à la charge par la suite et d'avoir une certaine crédibilité.

Donc, toute la question consiste à savoir: Est-ce que le développement, ou tel ou tel projet, est à ce point important -- peut-être dans les médias est important -- qu'on doive bousculer les règles qui nécessitent l'établissement d'un consensus social, y compris ceux qui sont radicalement contre, même s'ils sont en petit nombre? S'il y a consultation et ils perdent, le message est clair. S'ils gagnent, c'est que manifestement il y avait quelque chose qui se passait, qui n'était pas évident. Il y en a... l'usage des médias... enfin...

M. Ratthé: Ça rejoint un peu ce que vous nous mentionniez tantôt sur la consultation publique, en fait, de meilleures consultations, de meilleures manières d'informer la population. D'ailleurs, le ministre nous disait qu'il fallait... je vais employer le terme « vulgariser » davantage certains projets qui sont mis de l'avant, certains changements en termes de zonage, et ça sera intéressant de voir est-ce que ça va se traduire dans la loi. J'ai hâte de voir, M. le ministre, si on... comment on va traduire ça dans la loi. Parce que je pense qu'on vous entend bien ce matin.

J'entendais la volonté du ministre aussi de dire qu'il faut qu'on simplifie le processus. Comment on va pouvoir... Est-ce que ça va se traduire dans la loi? Comment on va pouvoir le faire? Je pense, ça va être drôlement intéressant.

Je veux conclure un petit peu sur la zone franche. Et là je m'adresse évidemment au notaire que vous êtes. Est-ce que d'avoir une maison dans une zone franche, est-ce que c'est une recommandation que vous feriez? Est-ce que ça peut avoir un impact sur la valeur foncière de la propriété? Votre avis là-dessus.

M. Frenette (François): C'est la dernière chose que je recommanderais, parce que ça veut dire qu'on ne sait pas ce qui va nous... ce qui va arriver demain. D'habitude, lorsque les gens bien informés consultent avant de s'établir à un endroit, ils doivent non seulement regarder, évidemment, ce qu'il y a au registre foncier, les principaux règlements applicables, mais ils doivent un petit peu tenter de projeter dans l'avenir puis de voir le développement qui s'en vient. S'ils vont s'installer en bordure d'une zone franche ou dans la zone franche, où que tout peut arriver, bien ils courent à leur propre perte. Ce n'est certainement pas la recommandation que je ferais à un client.

M. Ratthé: Je vous remercie. Vous élaborez, à deux ou trois endroits dans votre mémoire, sur l'aspect culturel, la promotion de la culture, par rapport, par exemple, à la préservation de l'agriculture. Dans... Vous avez un paragraphe sur ce que vous appelez la recherche du beau, sur la mise en valeur du paysage et, à tous ces endroits-là, vous faites référence à la culture, à tout ce qui est activité culturelle, et j'aimerais vous entendre là-dessus, par rapport au rôle des municipalités locales et aux autres paliers de gouvernement. Il semble, d'après ce que vous nous indiquez, qu'il y a une lacune dans l'avant-projet de loi de ce côté-là.

** (11 h 10) **

M. Frenette (François): Effectivement, de fait, dans les considérations de la loi, on voit que c'est annoncé comme préoccupation. Dans les textes, finalement, tant dans le schéma d'aménagement que dans l'énoncé de la commission métropolitaine, la promotion est réservée à des activités agricoles. Alors, bon, c'est peut-être normal qu'on soit d'abord frappé par la nécessité de faire la promotion des activités agricoles dans un domaine qui a tant changé depuis les 30 dernières années au Québec.

Mais la promotion des activités culturelles veut dire simplement une chose: quelle que soit la structure qu'on met en place pour contrôler les différentes implantations dans le développement des structures et de l'élaboration d'une municipalité, c'est qu'on doit dépasser le simple utilitaire.

On peut dire: C'est nécessaire de passer une route à tel endroit, d'avoir un système d'aqueduc à l'autre, de faire démolir un édifice ici. On répond à des besoins d'implantation, si je peux dire, dans le territoire et dans l'espace. Mais, une fois qu'on a comblé les besoins primaires, on doit, il me semble, pour agrémenter la vie, aller un petit peu plus loin et faire un effort pour que ce qui dépasse l'ordinaire rende la vie agréable. Et à ce moment-là je pense qu'en faisant véritablement la promotion des activités culturelles au même

titre que les activités agricoles, en faisant en sorte que tout édifice, tous travaux entrepris soient dans le souci de s'assurer qu'ils cadrent bien dans le paysage, s'insèrent et reflètent des valeurs qui dépassent, comme je le dis, le simple utilitaire, bien c'est un agrément pour tout le monde, et je pense que tout le monde veut vivre dans un cadre physique d'une municipalité où les choses sont belles.

M. Ratthé: À un autre endroit, vous parlez en fait d'une violation, je pense, je fais... l'expropriation sans compensation. Vous parlez quand même assez sévèrement, je veux dire, vous dites: « Favoriser l'établissement, le maintien et l'amélioration des parcs et des terrains -- soit celui de la... -- [donc] ne suffit pas à justifier... » Et vous parlez d'une violation directe des droits... d'un principe, là, dans le Code civil du Québec. Alors, ça, ça m'a quand même... J'ai souligné ça. J'ai dit: Bon, c'est quand même important.

On parle évidemment, là, de permettre au conseil municipal local un droit d'expropriation, là, donc... et de céder gratuitement, j'allais dire, à la municipalité la propriété d'un immeuble, là. Alors, je voulais... Parce que, là, j'ai dit: Bon, on s'en va carrément à l'endroit du... puisqu'après on dit « Code civil du Québec » . On viole un droit fondamental d'un citoyen, hein? Je voulais vous entendre un peu sur ça.

M. Frenette (François): Bon, bien, il faut dire que la loi actuelle contient une disposition semblable, donc ce n'est pas une nouveauté. C'est peut-être dit autrement, c'est mieux dit même, je dirais, d'une certaine façon, mais le principe violé est toujours là. Oui, il existe une règle de base, énoncée au Code civil du Québec, que normalement on ne peut pas être exproprié sans compensation préalable, juste et... Et l'expropriation doit être pour cause d'utilité publique.

La disposition qui permet à la municipalité de dire: Écoutez, on va assujettir l'émission du permis à certaines conditions, dont notamment celle que vous allez nous céder des terrains où ça va servir pour parcs, il y a eu des dizaines, si ce n'est pas des centaines de décisions, pas juste au Québec, mais à l'échelle du pays, pour dire que souvent cette disposition-là permettait des cas d'expropriation déguisée. Je pense qu'on n'a pas besoin d'aller jusque-là.

Je le mentionne, si une municipalité ne trouve pas ou n'a pas les moyens autrement que de forcer la main à quelqu'un, bien, qu'elle le retarde ou bien qu'elle recherche d'autres avenues, et non pas, indirectement, parce que c'est indirectement qu'elle y arrive, d'obtenir... de tenter d'obtenir une forme d'expropriation.

Alors, il est vrai que, dans la loi actuelle comme dans le projet de loi, on permet qu'à la place du bout de terrain qu'on souhaiterait pour l'embellissement des parcs ou autres, il pourrait y avoir une compensation sous forme d'argent, un peu comme les ententes qui peuvent exister pour dire: Écoutez, si vous voulez faire tel développement, rajouter tant d'unités à caractère social, ou en tout cas, pour des gens qui n'ont peut-être pas les moyens de cadrer directement dans votre projet de développement immobilier, oui, on peut arriver à faire ça.

Oui, en expropriant indirectement, ça m'apparaît un peu fort. Je reconnais que les tribunaux ont souvent décidé que ça pouvait se régler de cette façon-là. Ça m'apparaît une question non tranchée d'une façon définitive. Je ne vois pas pourquoi elle serait tranchée de façon définitive contre la volonté d'une personne au bénéfice supposément de la collectivité. On fait payer une personne pour l'ensemble. Et, je ne sais pas, moi, prétendre que de toute façon tout le monde va en profiter par la suite... Le prix va être répercuté ailleurs peut-être, mais on n'a pas besoin de se rendre là.

La Présidente (Mme Malavoy): Il resterait du temps pour un bref échange, donc brève question et brève réponse.

M. Ratthé: Oui, ça va être assez court, Mme la Présidente. Dans la loi actuelle, on sait qu'en termes de droits acquis on parle d'au moins six mois. Vous nous recommandez d'aller à un an en termes de... pour ce qui concerne les droits acquis. On sait que parfois les droits acquis peuvent retarder justement des projets au niveau de... on parle de développement durable, on parle... Alors... Puis des fois c'est des droits qui ne correspondent plus, j'allais dire, à la réalité d'aujourd'hui, à l'encadrement. Vous nous dites...

Même si c'est au moins six mois dans la loi actuelle, vous nous recommandez d'aller à une année. Je voulais peut-être avoir les raisons qui sont derrière cette recommandation-là.

M. Frenette (François): En matière immobilière, le principe, c'est 10 ans, en matière mobilière, trois ans. Nous voici avec un délai de prescription extinctive de six mois. Je comprends le but poursuivi par ce délai-là. C'est vrai que souvent certains de ces droits-là sont considérés comme une espèce de nuisance par rapport à la mise à jour que veut faire la municipalité dans son développement ou dans ses règles. Mais il n'y a pas d'effet rétroactif, normalement, à une loi ou à un règlement. Bon. Alors, ça, c'est un principe de base qu'on doit tenter à respecter.

On le respecte, mais on dit: On vous donne six mois, puis, si vous n'avez pas l'air à bouger dans le sens du droit acquis, bonjour. C'est la preuve qui est difficile à faire.

Moi, je me dis: Il y a bien des cas où certains droits acquis s'exercent en fonction peut-être de certaines saisons, de certaines activités, puis ça va être assez difficile de cadrer ça dans le temps. Alors, il faut simplement se laisser le temps d'être certain que le droit acquis n'est plus respecté, n'est plus... non pas respecté, mais n'est plus utilisé. C'est le seul but. Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de prescription extinctive. Je dis: Attention, soyons certains de la preuve relativement au non-exercice de ce droit-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Écoutez, cela met un terme à nos échanges. Je vous remercie beaucoup, Me Frenette et Me Chamberland, d'être venus partager votre point de vue.

Je suspends quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 19)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour de nouveau. Nous recevons cette fois l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Nous avons une période, au total, de 45 minutes à notre disposition. Vous avez 15 minutes de temps de présentation et ensuite, de part et d'autre, 15 minutes d'échange. Et donc je suis heureuse de vous passer la parole. Je vous laisse m'indiquer qui de vous prend la parole, et en indiquant également quelles sont les personnes qui vous accompagnent. Merci.

Association provinciale des constructeurs

d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

M. Levesque (Benoit): Alors, bonjour. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je me présente. Mon nom est Benoit Levesque. Je suis président de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Je suis un constructeur dans la région du Suroît. Plus spécifiquement, je construis dans la région de votre collègue M. Yvon Marcoux. Notre entreprise oeuvre dans le secteur de l'habitation depuis 1973. Il s'agit d'une entreprise familiale.

Je suis ici à

titre de président de l'APCHQ et je vous remercie de l'occasion que vous nous offrez de vous faire part de nos commentaires et recommandations concernant l'avant-projet de

loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. Mais d'abord quelques mots à propos de l'APCHQ et de l'industrie de l'habitation.

L'APCHQ existe depuis 1961. Nous fêtons, cette année, notre 50e anniversaire. Nous avons eu l'occasion de déposer quelques mémoires. L'APCHQ dessert environ 17 000 entreprises avec l'aide de 15 associations régionales. Nos membres planifient et réalisent près de 80 % de la construction résidentielle sous garantie au Québec. Le gouvernement s'est d'ailleurs inspiré de notre plan de garantie lorsqu'est venu le temps de mettre en place les garanties obligatoires, en 1999, plan qui fera bientôt l'objet d'une révision. Notre domaine est celui de l'habitation, incluant la construction et le rénovation.

Cette industrie compte pour 7,8 % du PIB. Pour les villes et municipalités, l'habitation représente approximativement 76 % de la richesse foncière taxable.

Je vous présente mes collaborateurs: M. Marc Savard, directeur général, APCHQ-région Montréal, Me Serge Crochetière... Pardon?

** (11 h 20) **

La Présidente (Mme Malavoy): Pouvez-vous juste nous indiquer qui ils sont, parce qu'il faut qu'on le prenne en note?

M. Levesque (Benoit): Pardon. M. Marc Savard, directeur général, APCHQ-Montréal; Me Serge Crochetière, avocat chez Crochetière et Pétrin, société d'avocats et de notaires; M. Pierre Malo, urbaniste, directeur, Développement, chez Samcom redéveloppement urbain; M. François Bernier, directeur, Recherche économique et affaires publiques à l'APCHQ, à ma gauche. Je cède la parole à ce dernier pour un résumé de notre mémoire. Nous répondrons ensuite à vos questions.

M. Bernier (François): Alors, bonjour.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bernier, bonjour.

M. Bernier (François): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, on va vous parler, dans les grandes lignes, de notre mémoire, le plus rapidement possible, bien entendu. Premier commentaire, au fond, c'est de vous dire qu'on parle, oui, au nom de l'habitation, des promoteurs, des constructeurs de maisons, mais on parle aussi un petit peu au nom des consommateurs, de nos clients. Alors, on a un petit peu ce point de vue là toujours derrière la tête dans notre sensibilité face à l'analyse d'un projet de loi.

Alors, nous, évidemment, on constate une belle occasion de parler d'aménagement et d'urbanisme. On vit dans un monde où on trouve qu'il est de plus en plus difficile de réaliser des projets. Ce n'est pas rare de prendre 12, 24 mois pour avoir une autorisation d'un projet. On vit dans beaucoup d'arbitraire, on trouve, des délais administratifs et un certain nombre de difficultés. Puis ça, mes collègues pourront en témoigner beaucoup, si vous voulez des exemples.

Alors, système actuel, aussi, qui ne semble pas bien convenir à prendre en compte les attentes des citoyens, en tout cas pas assez de bonne heure pour être capable de bonifier des projets correctement. Donc, on ne peut pas s'empêcher de remarquer qu'on a regardé aussi cette question-là dans le cadre du projet de loi.

On a des attentes, de toute évidence. On souhaite une législation plus claire, une législation qui favorise le développement, avec des orientations réalistes qui vont prendre en compte, encore une fois, les intérêts des ménages, des besoins des familles, et tout ça, puis aussi la capacité de payer des gens, un résultat qui nous guide toujours. On ne veut pas retrouver dans un projet de loi quelque chose qui ferait de l'habitation, comme on ne s'est pas gênés à le dire, un guichet automatique. Alors, on craint des choses là. Puis il faut dire que franchement, dans ce projet-ci, il y a des éléments qui posent problème à cet égard-là.

On veut une législation, en bout de compte, qui favorise les changements graduels. Parce qu'on est une industrie qui est capable de changer. Et on a peut-être un seul graphique pour en témoigner. C'est tout simple, mais on n'en a qu'un seul dans notre document. Et, voyez-vous, on a regardé qu'est-ce que c'étaient, les mises en chantier, il y a 20 ans, puis qu'est-ce que c'est aujourd'hui. Alors, les mises en chantier de maisons unifamiliales il y a 20 ans, c'était 60 %, 70 % de la production. Aujourd'hui, c'est 40 %. Le condo, qui était à l'époque moins de 10 % de la production, aujourd'hui c'est 26 %.

Mais, quand on fait... on regarde ces courbes-là, elles... on voit un changement complet qui s'est opéré depuis 20 ans, malgré qu'il n'y a pas eu vraiment de cadre métropolitain d'aménagement ou grand-chose pour nous guider.

Le marché change. Il y a deux leçons derrière ça: ça change graduellement, ça ne change pas par paliers, par chocs. On essaie d'éviter les chocs d'abordabilité, Un choc d'abordabilité qu'on connaît tous, c'est quand les taux d'intérêt montent brutalement. Alors, ça, ça nous jette à terre tout d'un coup. Donc, c'est une industrie qui doit être capable de changer graduellement, et elle le fait.

Deuxièmement, ce même graphique là pourrait être celui de l'Ontario, pourrait être celui de la Colombie-Britannique. C'est exactement les mêmes variables, les mêmes choses.

La société québécoise n'est pas en retard dans ce sens-là. Notre effort de densification n'est pas en retard sur personne. Il y a peut-être un élément où on est en retard sérieusement, c'est dans le taux de propriété, par contre. Ça, on a beaucoup de chemin encore à faire, en termes de création de richesse individuelle des gens à travers la propriété.

Alors, sur les conditions générales, sur certaines orientations générales dans le projet de loi, on voulait faire quelques commentaires sur des seuils, des seuils minimums de densité... des seuils minimaux de densité. On va s'arrêter là-dessus. Évidemment, tout le monde veut que ce soient des moyennes, on ne veut pas que ce soient des minimums. La CMM, déjà, je pense, a des nuances dans ses documents qu'elle vient de déposer, qu'on a encore vraiment à analyser complètement.

Mais on veut que ce soit graduel, on veut que ça reflète plus des moyennes qu'autre chose, pour qu'on puisse faire des changements graduellement à travers le temps. Donc, pour nous, les objectifs de densité minimums, on souhaiterait que ce soit vu plus comme des objectifs à long terme à monitorer mais pas nécessairement à imposer. Alors, c'est dans la pratique qu'on va voir ces choses-là.

Relativement à... Une autre orientation générale qu'on a remarquée au passage, c'est l'urbanisation optimale. Ce n'est pas facile à définir, une urbanisation optimale. Mais on a une crainte, à voir d'ailleurs les documents qui ont été déposés récemment -- on est encore à analyser ces choses-là -- mais on a une crainte de... on ne sait pas si on va avoir une perspective de développement au-delà d'une génération.

Et, à être trop stricts dans les cadres qu'on se donne, à être... à trop vouloir, bon, faire un développement optimal, bien on ne pose pas un certain nombre de questions puis on ne pose pas, finalement, la... Une des grandes questions, c'est: Qu'est-ce qu'on fait, au fond, du territoire à urbaniser? Qu'est-ce qu'on fait du territoire agricole? Et on est dans une perspective où on risque d'avoir très peu de perspectives de développement après une génération. Nous, on voudrait qu'on pense au-delà d'une génération. Ce n'est pas évident présentement.

Sur des modalités particulières, trois, quatre, cinq remarques. Les processus... La capacité d'affranchir du processus référendaire certaines zones, très intéressant. En fait, il faudrait aller au bout de cette idée-là, en ce qui nous concerne. On a vu les ingrédients de succès, qui sont d'avoir une bonne consultation préalable. Tant mieux.

Mais il faut qu'au centre il y ait des élus qui décident, puis à la fin, si on a vraiment pris au sérieux la consultation préalable, les groupes y auront participé, on aura été capables de bonifier les projets, et, au fond, l'utilité même des processus référendaires ne sera peut-être plus là. En fait, on est prêts à jouer ce jeu-là. On dit: Bonifions vraiment les projets au départ par une sérieuse consultation, mais il faut enlever le référendum à la fin, sinon on ne prendra pas au sérieux la consultation préalable, on n'y participera pas sérieusement. Il faut être un petit peu conséquents.

Autre doute qu'on a, c'est qu'avec les paramètres qu'il y a présentement dans la législation on a l'impression que les zones affranchies, là, de processus référendaire vont être assez minces, assez rares. Il va falloir qu'elles contribuent tellement au développement durable, tout ça, que ça risque d'être peu de chose. Alors, il faut aller au fond avec cette idée-là.

On recommande donc que ce soient les élus qui portent l'entière responsabilité de définir les territoires, et pas nécessairement les normes qu'il y a là, mais qu'ils prennent leurs responsabilités de définir qu'est-ce qui est prioritaire, qu'est-ce qui est affranchi, puis qu'on s'assure de mener une très, très bonne consultation préalable.

Sur les règlements à caractère incitatif, encore une fois, excellente idée au départ. Pourquoi ne pas avoir l'occasion de s'entendre puis de bonifier des projets? Ce qui est moins intéressant, c'est qu'on remarque que ça semble porter, ces bonifications... c'est strictement dans l'intérêt général. On en a même mis, je pense, à

titre d'exemple... Comme une

annexe à la bibliothèque ou une garderie, au fond, il risque de n'y avoir aucun lien, aucun bénéfice pour les résidents du projet. Alors, je pense que ça serait plus positif d'avoir la possibilité de s'entendre mais en autant que ça ajoute de la valeur au projet... ou d'abord et avant tout de la valeur au projet, pour le bénéfice des résidents. Ce qui est à caractère public, qui est à incorporer dans les projets, bien, qu'il y ait un financement public pour ça. Il ne faut pas demander nécessairement aux résidents d'un projet d'accommoder un élément d'intérêt tout à fait général.

Donc, on demande à baliser le type de pouvoir discrétionnaire pour qu'on puisse avoir des retombées d'abord et avant tout aux résidents.

Sur la question du stationnement, là il y a une ouverture importante dans ce qui est... dans l'avant-projet, à savoir la possibilité de financer des équipements puis des infrastructures qui vont favoriser le transport alternatif à l'automobile. En français, j'ai bien l'impression qu'on est en train de dire qu'on pourrait demander à des promoteurs de faire une contribution pour payer du transport en commun ou les pistes cyclables mais sans préciser nécessairement lesquelles, là.

Alors, on risque d'avoir cette drôle de situation là où on nous demande, à toutes fins pratiques, une contribution pour quelque chose qui n'a vraiment aucun rapport avec le projet, puis au bénéfice de l'ensemble des autres citoyens qui normalement devraient se payer ces services-là avec leurs taxes foncières générales.

** (11 h 30) **

C'est un régime de redevances de développement mais sans la rigueur imposée d'un régime de redevances de développement. C'est cette espèce d'effet croisé là où on dit: Je vais te prendre de l'argent pour financer tout à fait autre chose. Donc, on est allé un peu loin avec... on est allé loin avec cette ouverture-là. Il ne faut pas avoir des systèmes comme ça qui donnent la permission d'aller taxer. Parce que, n'oubliez pas, au bout du compte, ce sont des citoyens, des gens de classe moyenne, des gens ordinaires qui achètent des maisons puis qui devraient défrayer les pistes cyclables de leurs voisins.

Il y a quelque chose qui ne fonctionne vraiment pas là-dedans. C'est à redéfinir, à notre sens. Alors, sur cette question-là, on dit de retirer l'article, tout simplement, ou de le retravailler pour ne pas qu'on ait cet effet étrange.

Sur la question du logement abordable, on propose, à compter de 20 unités de logement, d'avoir la possibilité de demander du logement abordable. On pense que c'est un peu... trop peu, trop petit, trop... une échelle trop petite de projet. Et probablement ça se prescrit mieux dans des communautés assez vastes, pas dans toute forme de communauté. Si peu que 20 unités, d'en introduire ensuite, du logement abordable, c'est un peu difficile à imaginer. On pense qu'il y a un exemple, à la ville de Montréal, qui pourrait être intéressant.

Je veux dire, dans la mesure où il y a des projets parfois à 200 unités et plus, là, ça fonctionne. Et probablement c'est le genre de mesure qui pourrait fonctionner à l'échelle de villes de taille relativement importante. C'est pour ça qu'on propose que ce soit fait pour les villes de 250 000 habitants et plus, avec des grands projets, par exemple 200 unités et plus.

Sur les droits acquis, en fait, on lit à travers ça, ces articles-là, qu'il y a possibilité de forcer le reboisement dans des terrains qui sont appelés possiblement à être développés bientôt. En fait, on a peut-être fait une coquille, dans notre mémoire, là-dessus. Il ne faudrait quand même pas avoir les obligations de reboiser des terrains qui à court ou moyen terme vont être développés. Donc, il faudrait peut-être préciser les choses, à ce moment-là, pour éviter ce genre de coûts inutiles.

Alors, si on veut bonifier le projet, quelques principes qui sont lancés comme ça. Il faudrait -- puis ça, encore une fois, on revient à des choses de départ -- mais il faudrait essayer de diminuer la discrétion, avoir quelque chose qui est de plus en plus normatif, au fond, pour avoir la capacité de présenter des projets, et qu'ils soient conformes, et que ça aille de l'avant. Présentement, on ne vit pas ça. Les projets conformes traînent inutilement. Il faut avoir... j'appellerais ça de la justice naturelle. C'est avoir le droit de présenter et d'expliquer son projet à différentes étapes.

Il faut avoir la possibilité de s'entendre, comme on a dit tout à l'heure, mais d'abord et avant tout au bénéfice des citoyens concernés. S'il y a des éléments qui sont... qu'on veut faire intégrer là-dedans puis qui requièrent du financement public, bien il faudrait assurer un financement public là-dedans. À la fin, il faut une petite contribution des citoyens, absolument, mais qu'elle soit prise au sérieux, qu'elle soit en amont des projets. Et à ce moment-là on n'aura pas nécessairement besoin de processus référendaire, donc on pourra accélérer les choses.

En conclusion, on pense que la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, là... la Loi de l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, bon, c'est une excellente initiative, évidemment, pour moderniser les choses, mais, à notre sens, ce serait intéressant de profiter de l'occasion pour aussi la... s'organiser puis que ça organise et que ça favorise davantage le développement. Puis le filtre qui est le nôtre, en tout cas qu'on a voulu faire valoir, c'est qu'il faut avoir en tête un petit peu l'abordabilité du logement puis la santé de l'industrie de l'habitation.

Avec ces éléments-là, on pense qu'il y a peut-être quelques corrections à faire dans l'avant-projet. Alors, merci. J'ai peut-être été bref, trop bref...

La Présidente (Mme Malavoy): Merci...

M. Bernier (François): ...par peur de manque de temps, mais... Allez-y.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup, M. Bernier. Vous entrez parfaitement dans les temps. Toutefois, je demanderai s'il y a consentement pour que nous dépassions peut-être de quelques minutes l'heure prévue, qui était midi. On risque d'aller un petit peu plus loin. Il n'y a pas de problème? Il y a consentement? Voilà. Alors, nous commençons la période d'échange. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Je veux saluer l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Je pense qu'il y a de nombreuses entreprises qui répondent aux besoins quotidiens des Québécois de se loger, soit pour de l'habitation unifamiliale, en condo, multifamiliale, ou autres. On voit que ça a évolué. Je vous remercie d'avoir produit même des statistiques concernant les tendances. Ça démontre qu'il y a un Québec avec une loi quand même assez... où tout est pensé, où tout est réfléchi et tout est normé. Alors donc, c'est un peu le débat de... sur l'avant-projet de loi aujourd'hui.

Les municipalités nous disent que c'est... elle est déjà trop centralisée, elle est déjà trop normée. Pouvez-vous nous donner de la latitude pour qu'on apprécie la qualité aussi, outre la norme? Alors que, ce que j'entends dans votre propos, vous aimez mieux quand c'est plus normé, donc, on dit, sur la prévisibilité. J'entends ça.

Il y a peut-être une souplesse à trouver entre les deux, entre une loi qui prévoit tout, puis c'est plus facile pour le constructeur, qui dit: Bien, moi, quand je rentre à telle place, c'est simple, je regarde l'a b c, c'est comme ça que je construis, puis on n'aura pas besoin de jaser longtemps, je vais rien que répondre aux normes, et, de l'autre côté, les municipalités qui disent: Oui, mais tu as plus... C'est un milieu de vie. C'est plus qu'un bâtiment, c'est plus qu'un aménagement, c'est plus qu'une rue. Il faudrait peut-être regarder, donc, la réglementation incitative.

Puis, en passant, vous me permettrez, Mme la Présidente, de... J'ai eu une ancienne vie. Je veux saluer M. Omer, qui est ici. Donc, en le voyant rentrer... C'est une institution, cet... l'ancien directeur général, qui s'est occupé pendant longtemps de l'APCHQ. Je pense qu'il a donné... il a marqué son territoire. De le voir rentrer aujourd'hui, je pense que c'est une personne que je tenais à saluer. Quand j'étais ministre du Travail, on a fait un bon bout ensemble. Alors, merci.

Donc, on revient sur le projet de loi, donc. Tantôt, puis je le disais, on disait: La loi est trop centralisatrice, telle qu'elle existe, parce qu'elle ne donne aucune souplesse aux municipalités, aux MRC, parce que tout est écrit d'avance. Mais je comprends que, vous, vous aimez ça, ce côté-là, à savoir que, sur la prévisibilité de construire, c'est plus facile.

De l'autre côté, même, on combat, même des ministères, hein? Dans les orientations gouvernementales, actuellement, on voit que les ministères essaient de faire des normes, dans les orientations gouvernementales, pour envoyer ça aux municipalités régionales de comté ou au plan métropolitain, qui enlèvent, en plus, de leur latitude, hein? Quand le ministère... un tel ministère fait des normes pratiquement dans les orientations gouvernementales, on vient dire au niveau local ou au niveau de la municipalité régionale de comté: Tu n'as plus de latitude, tu appliques de l'État, ce que j'appelais la soupe de ciment.

L'État dit, puis la MRC l'applique, puis dit: Moi, je n'ai pas rien à dire parce que je suis obligée de respecter cette orientation-là qui définit une norme. Alors que la planification nouvelle tendance, c'est de dire: On va essayer de donner de la latitude de planification pour donner la couleur qu'une municipalité...

On peut... Les municipalités peuvent aller plus loin que les ministères. D'ailleurs, la construction de bâtiments verts, on voit pousser des agendas puis des quartiers 21 un peu partout, puis des cités vertes. Donc, les constructeurs n'ont pas attendu les gouvernements pour aller plus loin dans l'innovation et la construction. Ils ont fait des études de marché puis ils ont dit: Bien, regarde, c'est ça qu'ils veulent. Ils le veulent avec des matériaux nobles. Ils le veulent en tenant compte de l'efficacité énergétique. Ils le veulent en tenant compte du transport actif, etc.

Donc, on n'a qu'à regarder ce qui s'est fait dans le quartier Angus, à Montréal. Donc, ils ont requalifié un quartier puis ils ont pensé à tout ça. La gare d'Outremont, à Montréal, ça va être pareil. On prend une « strip » qui est en plein milieu de la ville, qui sépare deux quartiers, puis on dit: On va faire de l'aménagement durable, actif des bâtiments, on va tenir compte d'habitations, de l'Université de Montréal, qui veut faire des pavillons. Donc, on va intégrer la vie.

Maintenant, je voulais bien comprendre que, pour un constructeur de résidences, donc, vous dites, vous aimez mieux des normes que des règlements incitatifs. Puis je reviendrai sur le règlement incitatif, là, concernant les cessions de... fins de parc, le stationnement et toute autre mesure qu'ils vous demandent, là, que... ce que vous appelez de l'expropriation. Alors, je veux rien que vous entendre. Vous aimez mieux quand c'est tout planifié, ordonné, normé, puis on ne jase pas, ou...

La Présidente (Mme Malavoy): Qui d'entre vous va répondre? M. Malo.

M. Malo (Pierre): Oui. Bonjour. Bien, merci de nous donner la possibilité de répondre. Notre position concernant... d'avoir une approche plus normative versus incitative, présentement la loi offre déjà plusieurs possibilités de règlement discrétionnaire. On pense plan d'aménagement d'ensemble, les PIA, concernant l'intégration et le... de l'intégration architecturale, et il y a... Une discrétion est déjà très, très présente dans notre pratique quotidienne.

Des règlements font que, même étant de plein droit, ça prend de 12 à 18 mois pour avoir un permis de construction pour un projet qui... du point de vue du zonage, la réglementation est conforme. Donc, déjà, je pense, à notre avis à nous, les municipalités ou les arrondissements à Montréal ont déjà des outils discrétionnaires suffisamment importants et flexibles pour leur donner la souplesse de faire des demandes au niveau de l'intégration architecturale, le logement abordable ou social dans certains grands projets, cessions de parc, etc.

M. Lessard: Donc, je comprends la difficulté d'obtenir un permis, qui n'est pas tout le temps lié au schéma d'aménagement, O.K.?

M. Malo (Pierre): Effectivement.

** (11 h 40) **

M. Lessard: Donc, à cause de l'organisation, des niveaux d'intervention... Parce que, là, vous parlez beaucoup de la région métropolitaine ou de... même de la ville de Montréal. Alors donc, j'ai compris, d'entrée de jeu, que vous dites: L'arbitraire, les délais, tous les outils qu'ils ont, ça nous empêche d'aller plus vite.

Dans le temps, les villes, les plans d'intégration architecturale... Mais ce n'est pas pour ralentir un projet. C'est pour dire: Ça a des conséquences, si vous intervenez dans tel secteur, sur l'architecture et l'environnement. Alors, ça, c'est un outil vraiment... Le plan d'intégration architecturale, c'est planifier d'avance quels seront les impacts. Puis là on voit arriver des outils, même, performants, en disant, en simulation virtuelle: Voici, si j'enlève tel bâtiment et je le remplace par ce qu'on veut faire, la vision arrière, de côté, etc., sur la trame au complet, quelle sera l'intervention? Ça, je pense, ça a amené un meilleur outil pour la planification de prise de décision.

Là, vous en avez surtout contre « le permis, c'est long à obtenir » . Dans le temps, les villes, quand ils trouvaient que c'était trop normé, l'outil qu'ils ont trouvé, c'est de faire des politiques de consultation pour dire: Bien, c'est normé, je n'ai pas la latitude, je vais aller sonder la population. Et, les premiers outils de... d'aller chercher un autre aspect pour assurer que la population suit ce plan-là, ils ont fait des politiques de consultation et d'information.

Maintenant, on veut en faire plutôt une philosophie qu'une bataille, alors, par philosophie, comment on informe mieux la population, ce qui aiderait aux entrepreneurs, honnêtement, là, la politique de consultation obligatoire pour toutes les municipalités, dans un langage compréhensible de la population. S'ils travaillent fort pour aller chercher, en aval, avant, toute l'information, on va éviter des batailles au conseil de ville, dans lequel un entrepreneur veut bâtir dans un quartier où est-ce que souvent il n'y a pas d'incidence.

Mais le monde, ne sachant pas, ils ont entendu dire, ils ont entendu parler: Puis apparemment que ça va être gros de même, puis apparemment que ça va être haut de même, puis apparemment qu'il va voir chez le voisin, puis apparemment il va avoir accès à l'eau, puis apparemment que... Alors, les « apparemment » , on veut justement faire en sorte que ça soit connu, prévisible dans le temps. Je pense, l'outil de planification va vous aider là-dessus.

Maintenant, le règlement à caractère incitatif, comme les fonds de stationnement, on aborde le logement, on introduit la notion de logement. On dit « logement abordable » . Je n'aime pas le terme, on va essayer de le changer. Ça fait référence, nécessairement, à ce que... le logement fédéral qui aidait à faire du logement abordable. Alors donc, c'est une question de sémantique, là. Mais c'est nécessairement... La plupart voient ça comme aussi de l'expropriation, en disant: Écoute, moi, je crée quelque chose. Puis j'ai compris votre préoccupation, en disant: On n'est pas contre le fait de...

Là, on l'envoie dans un fonds de stationnement, il faut qu'il fasse du stationnement. Peut-être que dans ce coin-là ce n'est pas nécessairement ce qu'ils ont de besoin. Quand vous développez, vous dites: J'aimerais ça que ça soit la communauté locale où est-ce que j'ai créé mon incitatif, en bâtissant tel équipement... le retour soit immédiatement sur la communauté locale dans laquelle on fait du développement. Il y a peut-être un objectif à aller chercher derrière ça, à savoir que ça soit le plus local possible.

Si vous bâtissez pour faire en sorte que le monde demeure dans vos logements que vous construisez, vous voudriez que la compensation serve immédiatement à aménager... ou à profiter d'installations qu'on peut voir dans un rayon de... yeux, hein, c'est-à-dire, quand on se retourne, on voit que j'ai construit ça. Vous m'avez fait faire un parc pour que les jeunes jouent, j'ai construit telle unité, je retourne mes yeux, il y a un parc incitatif pour éviter que tout le monde prennent leurs voitures et stationnent là pour prendre le métro ou le transport collectif. J'ai créé...

Alors, on introduit la notion: Bien, tant qu'à faire du résidentiel, pouvez-vous faire aussi social, communautaire? C'est une façon différente d'utiliser les fonds. Donc, vous n'êtes pas contre le fait que ça existe. Vous craignez parfois trop de latitude des municipalités qui essaient de bonifier le projet.

Donc, le gain de votre intervention, ça a des conséquences, construire, ça a toujours des conséquences sur un environnement, surtout quand on est à requalifier des quartiers. Parce que, là, je vais en venir sur les zones franches. Ça n'existe pas. La première innovation qu'il y a dans la loi, c'est la zone franche de tout référendum.

Dans une zone connue, donc, le conseil municipal dit d'avance: Je vous avise que dans telle zone, pour des intérêts de développement durable, parce qu'il y a du transport, parce qu'il y a une bouche de métro, parce qu'il y a telle affaire, je vous avise que, lorsque le projet sera adopté, avec ma politique de consultation obligatoire, qu'après ça on va être affranchi de tout référendum. C'est une nouveauté.

Tantôt, on nous a dit, à la Chambre des notaires: Vous allez trop loin. Mon collègue de l'opposition a posé la question: Oui, mais parfois ça se peut-u qu'il y ait des projets qui ne se réalisent pas parce qu'ils ne le veulent pas dans leur cour? Que pensez-vous de la zone franche? Parce que c'est le seul outil qu'il vous donne, pour l'instant, pour la rénovation, la requalification, donc, de quartiers. Donc, on peut redéfinir...

Angus, ça aurait été un bon exemple, si ça n'avait pas déjà été bâti, de s'affranchir en disant: On va faire du développement durable à l'intérieur d'une zone ou d'une limite sans que tous les voisins, à tous les jours, s'opposent, après avoir été consultés et informés, etc. Donc, il y a quand même une innovation. Tantôt, on nous a accusés... bien, pas accusés, c'est gros un peu, on nous a dit: Vous êtes allés trop loin dans l'affranchissement. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Malavoy): Qui répond à la question? M. Bernier? M. Levesque? Non? M. Bernier.

M. Bernier (François): Ce qu'on dit, c'est que ça ne va... Ça ne va pas trop loin, l'affranchissement, on pense que l'affranchissement ne va peut-être pas assez loin. On voit, dans la façon que c'est défini, que ça doit porter sur des éléments qui contribuent significativement au développement durable puis aux objectifs du plan d'urbanisme. Je ne me souviens peut-être pas tout à fait des mots, mais c'est à peu près ça. Alors, dans l'esprit de bien des gens, on va dire: Il va falloir que ça ait énormément d'impact en fonction du développement durable, que ça soit totalement défendable dans ce sens-là.

Quel projet va passer ce test-là? Quand est-ce qu'on va autoriser finalement la définition d'une zone franche? On n'en est pas certain.

À lire les choses comme ça, on croit que ça pourrait être bien peu de chose, alors que peut-être que des gens qui auraient un esprit de développement peut-être un peu plus agressif, dans une ville, diraient: Regarde, c'est du développement. En tout cas, durable, on pourra en discuter aussi, mais la volonté politique de déterminer qu'on va développer ceci ou cela, bien, écoute, il faut qu'elle puisse s'exprimer.

Et, si elle est clairement exprimée et qu'on sait, par ailleurs, qu'il faut se présenter au départ, quand c'est clairement exprimé, pour faire valoir ce point de vue puis faire... les qu'en-dira-t-on puis des je-crains-que, là, il faut que tout soit exposé en partant. Puis c'est là qu'on participe sérieusement aux choses. On pense qu'avec ces ingrédients-là, à la fin de la journée, les gens auront eu l'occasion... les projets seront bonifiés correctement.

Et là on se pose la question: À quoi servirait un processus référendaire? Si on le maintient, c'est qu'on dit aux gens: Ne prenez pas ça au sérieux, laissez faire, à la fin vous pourrez bloquer le projet. Et c'est ça qui est un peu désagréable dans cette philosophie-là. C'est-à-dire, prenons-là au... Je veux dire, essayons d'aller aussi loin que possible avec cette idée-là. Je dis: Prenons-la au sérieux, mais je dis: Donnons-lui toutes les chances du monde. Présentement, ce n'est pas démontré, à nos yeux.

Pour ce qui est des... Bon, enfin, allez-y.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste deux minutes, donc il faudrait que ça aille vite de part et d'autre.

M. Lessard: Donc, le défi, dans ce projet de loi, c'est de dire... -- puis là on a des référendums, là, quand ça ne fait pas l'affaire des gens, ils peuvent s'exprimer puis ils peuvent faire battre ou pas le règlement -- à passer dans des zones où est-ce qu'il n'y aurait plus de référendum. Parce qu'en travaillant avec les municipalités je ne peux pas passer à des référendums partout à plus de référendum du tout. Il faudra créer la connaissance là-dessus, sur ces périmètres d'urbanisation là.

Le projet, toutefois, puis je le dis, il doit y avoir un parcours avec un schéma où est-ce que la population doit intervenir. On a un travail à faire à définir ces nouvelles zones là. Il y en aura. Les objectifs sont assez bien circonscrits, je pense, pour arriver à