(Onze heures quarante-trois

minutes)

Le Président (M. Iracà) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau

électrique métropolitain.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le

Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. Alors, aujourd'hui, nous allons poursuivre l'étude. Nous étions à l'article 35. Hier, M. le ministre, vous en

aviez fait la lecture, mais, juste avant de débuter, j'ai une demande du

député de Deux-Montagnes pour des suivis de questions d'ordre général avant d'y

aller avec l'article 35. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Effectivement,

merci, M. le Président. Deux petits points, en fait.

Ce matin

encore dans les journaux, on voit un

article où on parle d'échéancier ou de

délai avant d'assister à la mise en oeuvre du projet REM. On laisse

entendre que, bon, peut-être l'opposition ne collabore pas suffisamment à l'adoption rapide du projet de loi. J'aimerais,

dans un premier temps, entendre l'appréciation du ministre sur nos

travaux. Moi, la conclusion ou, du moins, le

sentiment que j'ai, c'est qu'au contraire ça va très bien. En l'espace de

quelques jours à peine, le tiers des

articles ont été adoptés. C'est peut-être que, bon, l'étude

article par

article

a débuté tardivement qu'on n'y

arrivera pas avant la fin de la session, mais peut-être juste faire une petite

clarification, là, pour rassurer tout le monde, pour démontrer qu'au contraire on collabore tous ensemble, là, pour

améliorer et faire en sorte que ce projet de loi là soit, une fois

adopté, à la hauteur de nos attentes. C'était le premier point.

Et le

deuxième point, le ministre pourra y répondre à la même occasion, hier, on nous

promettait le tableau des engagements

financiers du gouvernement du Québec. On ne l'a toujours pas reçu. Peut-être nous dire qu'est-ce qu'il en est, pourquoi

ce délai supplémentaire.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Alors, sur les deux questions d'ordre

général, M. le ministre.

M. Lessard : Bon, je laisse à la population

le temps d'apprécier les discussions qu'on a ici puis la vitesse que ça va par

rapport à d'autres. Alors donc, en général,

on a des articles de loi qu'on présente. Des fois, il y en a

qui sont plus longs que d'autres.

Parfois, ils sont trop longs pour rien, peut-être, mais ça, c'est la population

qui décidera. Moi, je suis rendu à l'article 35, je suis prêt à

commencer.

Pour ce qui

est du tableau, on va le déposer séance tenante. C'est qu'hier on n'en a pas

reparlé, mais il était prêt.

Le Président (M. Iracà) :

Excellent! Merci beaucoup, M. le ministre. D'autres questions? Ça va? Alors, l'article 35. M. le ministre, vous en aviez

fait la lecture, je pense que vous aviez fait les commentaires également.

Donc, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires en lien avec

l'article 35?

M. Therrien : Je ne sais pas, peut-être... M. le député de Gouin, est-ce que vous avez terminé par rapport à ce que vous aviez comme propos hier ou je peux enchaîner?

Le Président (M. Iracà) : Oui,

il...

M. Therrien : Oui, vous allez pouvoir revenir parce que,

de toute façon, ma discussion va aller un peu dans le même sens que ça a été abordé hier parce que

l'article 35, c'est un

article quand

même assez important, là. On parle de

ça, là.

Moi, je

voudrais juste, avant, faire suite aux propos... Moi, je trouve les propos du

député de Deux-Montagnes extrêmement appropriés. D'ailleurs aussi, le député de Gouin,

qui est un nouveau venu, là, je trouve qu'il se débrouille très bien.

Pour vrai, je ne serais pas obligé de le dire. Puis le président d'ailleurs

aussi. Vous êtes très bon, soit dit

en passant. Non, pour vrai. Puis je trouve que les propos du député de Deux-Montagnes

sont très justes.

Moi,

j'ai beaucoup de plaisir à travailler ici, en commission. J'ai eu beaucoup de

plaisir à discuter... et de questionner le ministre.

Et moi, je vous dirais, la plupart du temps, là, puis quand c'était en sa

possession, là, il répondait toujours aux questions clairement, puis je n'ai rien

à dire contre ça. Donc, je ne sais pas si on s'enligne pour continuer

comme ça ou... Moi, je trouve que ça va bien.

Puis

juste un message, peut-être qu'il y

a des gens qui nous regardent, là, si

j'avais voulu ralentir le processus, là, j'aurais pris mes 20 minutes tout le temps. C'est une fois,

j'ai demandé si on avait... j'étais rendu à 20 minutes parce qu'on avait discuté beaucoup puis je voulais être sûr de ne pas dépasser mon

20 minutes. Et juste informer les gens qui nous écoutent. Si on

faisait un blocage, je ne serais pas tout seul de ma formation politique. Tu

sais, un terme français, là, filibuster, là,

je ne serais pas tout seul de ma gang. J'aurais du monde qui prendrait tour à

tour la parole. Puis là, jusqu'à date, je pense que j'ai juste ma

recherchiste, puis je suis tout seul, puis il en va de même du député de la

CAQ, là.

fait que, pour les gens qui pensent qu'on bloque le projet de loi, bien là je

pense qu'il faudrait reconsidérer sérieusement

c'est quoi qu'on entend par blocage quand 34 articles ont été votés en

dedans d'une semaine. Comme dit le ministre avec justesse, je laisse les

gens apprécier le travail que la commission fait.

Alors, bon,

écoutez... Ça va, M. le ministre? Ça va? Est-ce qu'on continue à se parler? On

continue dans le même esprit? Oui?

Bien,

écoutez, par rapport à ce qui a été mentionné hier et la discussion avec le

député de Gouin, puis j'en avais parlé

quand j'avais demandé, à 244, pour rencontrer l'ARTM, M. le ministre, vous

comprenez que l'article 35, c'est là où est-ce qu'on voit le lien se tisser entre l'ARTM et le REM. Et, dans la

façon qu'est présenté l'article... Je vais le relire, O.K.?

«Dans la poursuite de sa mission et afin

d'augmenter les services de transport collectif dans la région métropolitaine

de Montréal, l'Autorité régionale de

transport métropolitain doit favoriser la réalisation du réseau et le maintien

de ses services...» Je ne

sais pas à quel point je reviens sur les discussions qui ont eu lieu avec le

député de Gouin hier, mais ce «doit»-là, ça va jusqu'à quoi, là? Comme

qu'est-ce que ça implique pour l'autorité, bien, l'ARTM? Qu'est-ce que ça

implique? Qu'est-ce qu'elle doit faire? Ça, c'est la première question. Je ne

sais pas, on y va question par question, M. le ministre? Ça vous va ou... parce

que j'en aurais, des petites questions par la suite, là.

M. Lessard :

Faites-les globalement.

M. Therrien :

...comme ça ou l'ensemble des questions?

M. Lessard :

L'ensemble des questions.

M. Therrien :

O.K. Ça, c'est ma première question, je m'inquiète avec le «doit».

Deuxième question,

bien, écoutez, je ne le sais pas, j'ai cru comprendre hier que la tarification

du REM serait décidée par le REM. C'est ce que j'ai cru comprendre. Est-ce que

c'est une erreur de ma part? Est-ce que vous avez vraiment dit ça ou si c'est vraiment

ce qu'il va se produire? Parce que j'avais entendu... je pense que c'est la visite

de la Caisse de dépôt, qui nous avait dit que la tarification,

c'était...

M. Therrien :

O.K. Mais, je vous le dis, je n'étais pas sûr, là. Soit que je ne suis pas sûr

que vous ayez dit ça ou je ne suis

pas sûr que la Caisse de dépôt, elle disait que c'était entre les mains...

J'imagine... Je vous donne le temps, là, de parler à votre collègue, là. J'imagine que, si c'est lui qui fixe la

tarification, c'est quand même l'ARTM qui va ramasser les sous. Ça doit

être ça. En tout cas, je vous laisse répondre à ça.

Troisième

chose, on a parlé hier... et ça m'a surpris, ça m'a accroché l'oreille quand

vous discutiez avec le député de Gouin,

vous disiez : Une relation d'égal à égal entre l'ARTM et le REM. Et là je

me dis : À quel point on doit avoir une discussion d'égal à égal entre l'ARTM et le REM? Parce que l'ARTM est

censée être responsable de la gestion du transport en commun et faire en sorte que les services de transport en

commun soit, à quelque part, efficaces et optimaux de façon à qu'elle

soit prévue par une autorité supérieure.

Alors,

moi, je pose la question : Si c'est égal à égal avec le REM, pourquoi ça

ne l'est pas avec la STM, la STL ou

d'autres offreurs de services dans le réseau de transport en commun de la

région métropolitaine? Pour l'instant, j'irais avec ces questions-là puis j'en aurais peut-être d'autres. Puis

peut-être que le député de Gouin en aura. En tout cas, on pourra

discuter parce que je dois vous avouer que cet article-là, là, il est gros, là,

dans son sens et dans l'importance qu'il peut avoir dans le projet de loi.

Voilà.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le ministre.

M. Lessard :

Bon, un, le «doit», c'est l'autorité qui doit favoriser la réalisation du

réseau et du maintien des services. C'est

dans la

Loi sur l'ARTM. Pour le REM, c'est elle qui va bâtir son plan financier

puis qui a donné des balises sur la tarification. Puis, quand le plan

financier va être conclu sur la hauteur du montant, elle va donc indiquer à

quel niveau se situe... donc, entre

0,69 $ et 0,72 $. Et l'entente qui devra intervenir entre l'autorité

et le REM, bien, c'est une question

de perception, etc., pour les droits pour l'utilisation de ce nouveau service.

Puis, oui, c'est deux administrations. Un,

il y a une responsabilité qui découle d'une loi, l'autre qui découle aussi

d'une loi, de réaliser un REM. Puis, ensemble, ils doivent conclure une

entente finale.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. D'autres questions, interventions?

M. Therrien :

C'est parce que... «doit favoriser la réalisation», vous dites : Bien,

c'est écrit comme ça puis c'est comme

ça. Bien là, c'est parce que, là, c'est dans un projet de loi. Vous dites

l'ARTM, c'est écrit ailleurs, à quelque part, qu'il doit favoriser la

réalisation du réseau?

M. Lessard :

Bien, vous avez adopté une loi qui confère les pouvoirs à l'ARTM.

M. Therrien :

Oui, oui. O.K.

M. Lessard : Bon,

alors, c'est... Moi, si vous n'avez pas de proposition de modification... C'en

est, le genre de discussions qu'on a, c'est

le fun, on l'établit, mais, jusqu'à maintenant, ce que j'entends de votre part,

c'est qu'il n'y a pas de modification au projet de loi.

M. Therrien :

O.K., là, vous voulez qu'on fonctionne comme ça pour vrai, là?

M. Lessard : Je

vous pose la question.

M. Therrien :

C'est comme ça, là? Vous voulez qu'on fonctionne comme ça, là? Vous voulez

qu'on commence à ne pas poser de

questions puis, à chaque fois que vous m'en parlez, proposer des amendements

pour savoir si l'amendement est

justifiable ou non? Moi, je vais vous en faire, des amendements, là. Je vais en

faire 100 par article. Pour vrai, là, je suis capable d'en faire puis je vais amener mes chums m'aider à m'en faire.

C'est ça que vous vous voulez, M. le ministre? Pour vrai, là?

Le Président (M. Iracà) :

Alors, juste un à la fois...

M. Therrien :

Puis ça allait bien, là. Je ne sais pas ce qui se passe avec le ministre ce

matin, là. Ça allait bien, là. Je ne comprends pas ce qui se passe. Je

peux-tu vous demander ce qui se passe?

Président (M. Iracà) : Juste pour une question de clarification,

là, vous pouvez poser votre question, et le ministre a la réponse à donner. Vous pouvez être content ou pas content

de la réponse, mais c'est la réponse du ministre. Et vous êtes maître de

votre question, et le ministre est maître de sa réponse. Alors, s'il y a des

interventions ou des questions, je vais les prendre, et il y aura un suivi par

rapport aux questions avec le ministre.

M. Therrien :

...je vais proposer un amendement. On va commencer à jouer à ça.

Le Président (M. Iracà) : O.K.,

à la lecture, M. le député. Est-ce que vous l'avez?

M. Therrien : On

peut-u suspendre une minute? Je vais faire un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Ah!

bien oui, je peux suspendre, puis on va faire les copies en même temps.

M. Therrien :

O.K., on va en faire. Parfait, merci.

Le Président (M. Iracà) : Je

vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Nous sommes

toujours à l'étude de l'article 35, et j'ai le député de Gouin qui désire

prendre la parole.

M. Nadeau-Dubois : Oui, on avait commencé un échange hier, là, sur

les rapports entre l'ARTM et le REM, et, bon, l'échange avait coupé court étant donné que c'était la fin de la période allouée pour la commission.

Je ne referai pas tout le préambule

que j'ai fait hier, je vais y aller directement d'une question qui est en continuité avec ce que je

disais hier, dans le fond.

Aux articles 37

et 38 du projet de loi, on mentionne la possibilité d'entente entre

l'autorité et la caisse sur toute une série d'enjeux, là. On n'en fera

pas la liste, ils sont énumérés dans le projet de loi. Et je me demande, dans le

fond, si l'article 35, qui stipule clairement

que l'ARTM a comme mission de «favoriser la réalisation du réseau et le

maintien de ses services», je me demande si ça ne vient pas limiter la marge

de manoeuvre de l'ARTM dans ses négociations avec la caisse, dans le fond. Est-ce

que ça ne vient pas orienter la négociation de manière trop favorable au REM puis de manière désavantageuse, dans le fond, pour l'ARTM, et

donc pour l'autorité qui est responsable de coordonner l'ensemble du réseau?

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Lessard :

Bon, bien, n'ayant pas présenté l'article ni 37, ni 38, ni n'en ayant discuté

actuellement, donc, on a accepté ici

le principe d'étudier

article par article, donc je dois me rabattre pour

l'instant sur le fait que l'Autorité régionale de transport métropolitain a une loi constitutive. Et hier j'ai lu les

articles. Qu'est-ce qu'on lui a donné comme pouvoirs? Alors, on lui a

donné les pouvoirs suivants.

Donc,

à la

section «Mission» hier, j'ai lu les articles 5 et 6 : «Dans [la]

perspective de développement durable et de diminution de l'empreinte carbone, l'autorité a pour mission d'assurer,

par des modes de transport collectif, la mobilité des personnes sur son

territoire, incluant celles [de] mobilité réduite.

«À cette fin,

l'autorité planifie, développe, soutient et fait la promotion du transport

collectif. Elle favorise l'intégration des services entre les différents modes

de transport et augmente l'efficacité des corridors routiers.

«L'autorité collabore

étroitement avec le ministre et la Communauté métropolitaine [...] dans

l'établissement d'une vision complète et intégrée de la mobilité sur son

territoire pour, entre autres, identifier les besoins en matière de transport

collectif.

«Pour

l'application de la présente loi, sont des organismes publics de transport en

commun : le Réseau de transport métropolitain, la Société de

transport de Laval, la Société de transport de Longueuil [...] Société de

transport de Montréal — ils

ne pouvaient pas dire le REM, il n'existe pas. «La compétence en matière

de transport collectif des personnes que la présente loi confère à l'autorité

sur son territoire a préséance sur toute [autre] semblable qu'un organisme

public de transport en commun ou [...] municipalité...»

Quand

on a adopté cette loi-là, le REM n'existait

pas dans sa forme qu'on connaît aujourd'hui. Dans la loi qu'on présente, on dit :

Regardez... Puis on a déposé un projet. C'est passé d'une idée à un projet, et

le projet comprend les modalités

suivantes : un, c'est un nouveau service parce qu'il n'existait pas. Deuxièmement, il faudra donc qu'il s'intègre parce qu'on lui crée une

interface entre le métro, donc, et le REM en train de surface. Troisièmement,

là, vous devez intégrer la... parce

qu'il y avait une responsabilité. Si je lis les autres articles, on disait que

«l'autorité doit particulièrement, en tenant

compte des indications que lui fait le ministre

[...] favoriser l'intermodalité, le

transport collectif et une offre de transport

sécuritaire, accessible, [...]efficace», etc. Donc là, je pourrais descendre,

mais là je serais redondant moi-même.

Alors

donc, elle a cette responsabilité-là. On arrive avec le REM, elle bâtit son cadre,

elle va connaître ses coûts. On lance

un intérim sur une avance. Je vous indique d'avance que ça va être

entre 0,69 $ et 0,72 $

le kilomètre. Puis là vous devrez

modifier certaines lois pour les redevances parce que ce n'est pas seulement la

tarification, c'est les contributions gouvernementales et la redevance

pour les promoteurs. Donc, on fait un intérim entre les deux, pas par le biais

d'une loi, mais par le biais d'un budget.

arrive maintenant dans le projet de loi. On dit : Bon, bien là, les deux

autorités devront se parler parce qu'un a un train de surface puis l'autre a l'échelle de la planification, donc, sur

le territoire, l'ensemble du transport collectif, parce que c'est apparenté au transport collectif. Donc,

c'est pour ça qu'on l'autorise d'être un mandataire d'État qui a

l'autorité, donc, de développer le réseau de transport collectif pour les fins

de la communauté métropolitaine dans laquelle le gouvernement contribue. Donc, le «doit». Bien oui, ils doivent

s'entendre parce que, justement, à l'échelle métropolitaine, on a

dit : Ça va être plus simple d'avoir un type de transport.

Maintenant,

sur l'arrimage, les frais d'administration, comment on les collecte, comment on

se redistribue, à quelle fréquence

que tu me les envoies? C'est sûr qu'il faut qu'il y ait une discussion et une

entente parce qu'à la fin, bon, je t'envoie ça par mois, je t'envoie ça

par versement électronique, je t'envoie ça réparti par taux de fréquentation.

Et ils venaient-u de Laval, ils venaient-u de Longueuil, ils venaient-u de

Montréal? Ils venaient-u du réseau de transport par train, par autobus, par

métro, etc.? Donc, il faut qu'après ça il y ait une redistribution puis qu'on

connaisse le coût de facturation à l'interne

sur la base de financement qui relève des municipalités ou qui relève des

citoyens des municipalités qui vont avoir sollicité le transport.

Mais

donc, quand je vois le «doit», bien oui, ils doivent conclure une entente pour

favoriser l'intégration. Je suis assez d'accord avec le texte, là. Dans

le fond, je ne l'aurais pas mis, que je pense que les lois, par leur

autorité... Mais on a un petit devoir quand même d'éducation et de rappeler les

principes qui ont été autorités dans d'autres lois.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Je vais reformuler ma question puis je vais la formuler de manière très, très

simple pour qu'elle puisse être

répondue par oui ou par non, dans le fond. Ma question, c'est : La

relation entre l'autorité et le REM est-elle

de la même nature que la relation entre l'autorité et les autres fournisseurs

de services dans la région de Montréal?

M. Lessard :

Je dirais que l'autorité a reçu un mandat d'État bien détaillé dans une loi,

puis c'est sa responsabilité. S'ajoute

maintenant un nouveau service. Peut-être un jour ça offrira d'autres choses.

Si, un jour, quelqu'un développe un tramway à quelque part dans une

section, bien, l'autorité aura l'obligation de convenir une entente avec pour

voir comment on intègre la grille de tarification, donc, qu'elle en soit

propriétaire ou pas. Donc, je vous pose la question : Comment vous voyez ça? Si la ville de Laval décide

de faire un tramway dans lequel on subventionnerait, quelle serait

maintenant la relation? Est-ce qu'ils jaseraient avec le REM ou ils jaseraient

avec l'autorité, selon vous?

M. Nadeau-Dubois :

Je vais répondre à la question. Je vais répondre à la question, ça me fait

plaisir.

Le Président

(M. Iracà) : Est-ce que c'est par oui ou non, c'est ça?

M. Nadeau-Dubois : Non, c'est

une question qui mérite un développement plus substantiel.

Président (M. Iracà) : C'est bon. Allez-y, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Bien, dans la manière dont je comprends la mission de l'autorité, l'autorité a

comme rôle de coordonner le transport dans l'ensemble de la région. Et

donc, s'il y avait l'émergence d'un tramway à Laval ou à Montréal, eh bien,

l'autorité devrait en effet s'entendre avec elle pour que tout fonctionne bien

en termes de tarifs, d'interconnexions, etc.

Mais je vais

relancer, moi aussi, une question. La différence, c'est que les autres acteurs

auxquels je faisais référence dans ma

première question, c'est des acteurs publics. Là, on a le REM, qui est un

acteur privé. Et je ne referai pas le préambule que j'ai fait hier, mais

elle est là, la pertinence de ma question. Le REM, ce n'est pas seulement un

nouveau service parmi d'autres, ce n'est pas une extension d'une ligne de métro

qui existe déjà, ce n'est pas une nouvelle

ligne d'autobus, ce n'est pas même un tramway qui serait géré par la STM à Montréal

ou la STL à Laval, c'est une entreprise à part entière. Donc, ce n'est pas seulement

un nouveau service offert par une entreprise publique existante, c'est une nouvelle entreprise, de surcroît

privée. D'où ma question : Est-ce

que, selon le ministre,

la relation... Et je vais la poser de

manière hypothétique pour qu'elle soit encore plus facile à répondre :

Est-ce que la relation entre le REM et l'autorité est de la même nature?

Est-ce qu'elle est exactement de la même nature que la relation entre la STM et

l'autorité?

M. Lessard :

Elle est différente, parce qu'elle est...

M. Nadeau-Dubois :

Pas légalement — peut-être

préciser ma question — pas

juridiquement, parce que vous m'avez répondu tantôt en faisant allusion à la

loi puis au fait que la loi n'était pas écrite, et là... En fait, la loi, lorsqu'elle a été écrite, le REM n'existait pas,

et donc, là, on vient pallier à ça dans le projet de loi. Ça, je le

comprends tout à fait. Moi, je ne parle pas

d'un point de vue juridique, je parle d'un point de vue réel, en fait, d'un

point de vue pratico-pratique. Est-ce

que les rapports entre le REM et l'autorité vont être de la même nature que les

rapports entre la STM et l'autorité, pas juridiquement, mais

concrètement, là? Quand ces gens-là vont se parler, est-ce que ça va se faire

de la même manière?

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard :

Bien, en fait, quand on regarde le document qui a été produit ici, on voit la

relation à la Communauté métropolitaine. Ça, c'est en page 24. Donc, en

page 24, on voit que c'est la Communauté métropolitaine qui, un, est

l'instance dédiée. On a réglé la question entre l'AMT et la CMM. Donc, elle, la

CMM, elle établit les orientations métropolitaines,

elle approuve. Le grand boss, c'est eux. Deuxièmement, elle dit à

l'autorité régionale : Toi, tu vas planifier, tu vas financer puis tu vas organiser les services

offerts par les exploitants en vertu

des contrats qu'on leur accorde.

Alors, il y a un conseil d'administration, puis après ça, sous l'autorité, il y

a des exploitants. Donc, la STM, donc le RTM, qui

est l'équivalent d'une portion des conseils intermunicipaux de transport, et...

en est un. Après ça, tu as la Société de transport de Laval, le Réseau de transport de Longueuil, la Société de transport de Montréal. Et vous voyez que, dans les exploitants, il

y a le REM. Donc, le REM, c'est un...

M. Lessard : O.K. On le catégorise comme exploitant, mais il est

sous cette égide-là. C'est sûr qu'ils doivent conclure une entente parce que, là, il arrive avec sa propriété. Donc, c'est la

nouveauté. Le meilleur tableau qui est là, sur qui est sous la gouverne de qui, en général, sur la planification, sur

toutes les orientations, etc., c'est l'ARTM. Je pense que j'avais oublié

le tableau.

Une voix :

C'est un opérateur.

M. Lessard :

C'est ça. Donc, le REM est un opérateur.

Une voix :

Comme les autres.

M. Lessard :

Comme les autres.

M. Nadeau-Dubois :

C'est un opérateur comme les autres.

M. Lessard : C'est ça. La seule affaire, c'est qu'il arrive

après, alors que tous les autres étaient là avec des actifs. Et en plus,

bien, ils planifiaient chacun dans leur coin. Là, on dit : Attends, on va

arrêter ça. Vous êtes inopérants sur la planification,

sur les objets qu'on a donnés à l'ARTM, sur la finance, l'organisation des services, les exploitations. Puis après ça eux, ils concluent seulement des ententes avec les deux, les

réseaux, pour les différentes modalités. Les trains de banlieue, bien, ce n'est pas l'ARTM qui les gère,

qui les opère, c'est le RTM ou la STM, donc les différents offrants de

service qui étaient déjà existants.

M. Nadeau-Dubois :

Merci.

Le Président

(M. Iracà) : D'autres interventions,

article 35? M. le

député de Sanguinet, êtes-vous prêt pour votre amendement?

M. Therrien :

Oui, non. Bien, j'aimerais juste poser une question qui va dans ce sens-là, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Therrien : Je pense que c'est le commissaire du BAPE, je

pense, qui avait posé la question à la Caisse

de dépôt et placement, et le ministre

saura me corriger si je fais une erreur, là. Il avait demandé si le REM était

assujetti à l'ARTM quant à sa prise

de décision liée à l'offre de service. Et le représentant de la Caisse de dépôt

et placement avait dit : Si on décide d'augmenter l'offre de

service, plus de trains, on va le faire. Alors, on n'est pas subordonné à la

volonté de l'ARTM quand vient le temps de

fixer des offres de service. Je pourrais le retrouver, si vous voulez. J'en

avais parlé, là. Je ne sais pas quand

est-ce que j'en avais parlé, mais j'en avais parlé en commission, là. Donc,

est-ce que la STL pourrait faire la même chose?

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Sanguinet. M. le ministre.

M. Lessard :

Toute organisation qui voudrait monter son offre de service doit soumettre

c'est quoi, son offre de service, parce qu'il y a à peu près... Donc,

comme on fait une planification, on va dire dans quel circuit. Donc, c'est à l'échelle de l'ARTM que ces décisions-là, donc,

seront soumises, ces recommandations-là seront soumises. Puis ça sera

après ça à la CMM d'approuver l'ensemble de la planification.

Déjà, quand le REM a indiqué : Bon, O.K. on

va faire l'interface, on va augmenter le nombre de véhicules, donc, il y a un objectif de croissance qui est

annoncé, d'augmentation, donc, sur le transport collectif avec des cibles.

Et ils nous indiquent même... si

l'achalandage augmente, ça veut dire que le service augmente aussi parce que ce

n'est pas... Il ne va pas rentrer plus de monde dans moins de véhicules.

À un moment donné, il va falloir que la fréquence aux 30 secondes ou

45 secondes, je ne sais pas trop à quelle fréquence ils passent

exactement, mais...

M. Lessard : Deux

minutes comment?

Une voix :

2 min 30 s.

M. Lessard :

Aux 2 min 30 s. Donc, à 2 min 30 s. Donc,

nécessairement, un jour, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait plus

d'achalandage pour réduire les coûts de tout le monde puis donner le service.

Et c'est pour ça qu'ils ont des simulations

de croissance. Au-delà de 400 millions, qu'est-ce que ça donne? Au-delà de

560 millions, qu'est-ce que ça donne? Ça ne donne pas seulement

quelque chose au service, ça donne un effet sur les rabattements de coûts et de

tarification aux usagers, évidemment, si on

est plus de monde à prendre les mêmes affaires, puis qu'on optimise, puis

qu'on soit efficaces.

M. Therrien :

Je comprends bien ce que vous me dites. Mais c'est que ça fonctionne aussi

comme ça avec les autres offreurs de services? C'est juste ça que je

voulais savoir.

M. Lessard :

Non, c'est différent. Il n'était pas là. Donc, le REM arrive après. Il y a une

particularité dans le REM, pas par sa détention par la Caisse de dépôt,

qui est le détenteur des bas de laine des Québécois dans lesquels on lui a conféré, dans une loi, la possibilité de créer,

d'opérer, de financer. Dans cette loi-là, elle a reçu un pouvoir dans

lequel... il a été voté, ici, à l'Assemblée

nationale. Je ne sais pas pourquoi on s'esclaffe toujours de penser que la

Caisse de dépôt Infra est une bébelle

privée venue de nulle part. On a fait une loi à l'Assemblée nationale en 2015

pour lui donner le pouvoir exprès de faire ce qu'il est en train de

faire. Deux ans plus tard, on dépose un budget, on donne le maximum

d'encadrement.

Donc, je ne

me souviens pas moi-même qu'une société qui a à exploiter puis à construire ait

fait autant avec le ministre des

Finances, autant d'efforts, en tout cas, d'enseignement en donnant un explicatif

dans des tableaux assez bien illustrés.

Je comprends qu'à la longue il faut lire tous les détails, mais il y a à peu

près 20 pages, même pas, qui donnent... puis là c'est sûr que la dernière information qu'elle donne. Elle ne la

donne pas parce qu'elle n'a pas encore conclu les ententes à la fin,

mais, à tout le moins, elle a donné des illustrations de sa modélisation

d'augmentation de croissance d'achalandage

en disant : Voici non seulement sur les effets à des périodes précises,

mais, en plus, les rabattements qu'elle pourrait avoir sur la

tarification. Elle illustre même à l'intérieur de quel schème elle va donc...

Le ministre des Finances établit donc le schème

de gouvernance de transport en commun de la région de Montréal en disant : La Communauté métropolitaine, c'est le niveau

politique. L'autorité, c'est le niveau stratégique. Puis les exploitants, c'est le niveau opérationnel.

Sauf que ça ne les empêche pas qu'il y a un conseil d'administration eux

aussi. Puis là, bien, il y a un mandat qui est donné d'aller négocier avec

l'autre conseil d'administration, qui est l'ARTM. Puis ensemble ils vont

convenir de ce qui est nécessaire.

Ils sont

condamnés à s'entendre parce que, quand ça va ouvrir, bien, il va falloir que

quelqu'un puisse le prendre. Puis ça

commence par un droit d'entrée, donc une tarification, puis des règles du jeu

connues, puis la desserte, à quelle fréquence, puis comment ça va

apparaître sur les tableaux de l'ARTM quand elle va aller prendre le REM pour

que l'usager, qu'elle prenne le train, qu'elle prenne

l'autobus, qu'elle prenne le métro ou qu'elle prenne le REM, il s'en sacre un peu, il veut juste avoir accès, lui. Il

dit : C'est qui, l'administration, là? Arrangez ça, vous autres. Moi, je

prends le REM, je m'en vais à l'aéroport.

J'arrive au centre-ville? Bien là, je prends le métro parce que je veux aller à

McGill, je veux aller... peu importe. Après

ça, je prends l'autobus parce que je veux aller voir mes parents dans tel

secteur, etc. Donc, il veut juste que, qu'il rentre dans l'autobus, son

droit soit reconnu partout puis qu'on arrête de le contrôler, puis de le

vérifier, puis de dire qu'il n'a pas la bonne couleur de ticket cette

journée-là, etc.

Le Président (M. Iracà) :

Merci.

M. Therrien :

Moi, je comprends très bien.

M. Therrien :

Oui, j'y vais? Oui. Je comprends très bien ce que vous me dites. On a créé un

CDPQ Infra parce qu'on voulait qu'il

puisse avoir la possibilité d'offrir un service comme le REM. C'est correct.

Moi, j'en suis, puis je n'ai pas de

problème avec ça, puis j'ai participé au projet de loi. Sauf que, là, on parle

de d'autres choses, tu sais. On parle d'un réseau qui n'a pas à

respecter les doléances de l'ARTM. C'est ça qui est problématique parce que,

là, s'il se met à offrir plus de services pour x raisons, étant donné que c'est

un privé... Ce que le député de Gouin dit, il n'est pas dans le champ gauche quand il dit : La différence, c'est que lui,

c'est un privé. Les autres, c'est du public. Problème, puis là les gens sont venus souvent discuter de ça, le

BAPE, entre autres, puis il

y a d'autres personnes qui sont

intervenues sur la cannibalisation du réseau... Ça fait que, tu sais, à

un moment donné, s'ils prennent des décisions puis ils se mettent à cannibaliser le réseau, puis que l'ARTM n'a pas un

mot à dire, bien, ce qui va arriver, c'est que ça va coûter de plus en plus cher aux Québécois,

bien, aux Montréalais pour l'utilisation du transport

en commun de façon globale. C'est ça qui est problématique dans cet

article-là.

Puis les

réponses du ministre, bien que je sois content qu'il m'explique et qu'il me

donne des réponses, bien, moi, ça me

laisse toujours un doute dans ma tête, dans mon esprit, que l'ARTM n'a pas

d'autorité sur le REM, alors qu'il en a sur tous les autres. Et on a

beau avoir signé puis avoir fait un projet de loi qui donne le droit à Infra

CDP Québec... Je comprends, mais il faut que

cette entité-là, surtout qu'elle est mue par des intérêts privés, ce qui est encore

pire, bien, il faut qu'elle soit

chapeautée par quelque chose qui a été créé par ce gouvernement-là, qui n'est

pas une mauvaise idée en soi, de chapeauter le réseau de transport en

commun de la région de Montréal pour qu'il soit plus optimal. Moi, je ne

comprends pas pourquoi ces gens-là ne doivent pas respecter les autorités de

l'ARTM.

Alors, je ne sais pas, moi, je déposerais un

amendement...

Le Président (M. Iracà) : À la

lecture, s'il vous plaît, M. le député.

M. Therrien :

...oui, qui va un peu calmer les craintes que je peux avoir par rapport à

l'autorité du REM vis-à-vis l'ARTM. On en est rendus là, là, de

dire : On négocie d'égal à égal. Ce n'est pas légal, là. Ce n'est pas...

Président (M. Iracà) : Je vous invite peut-être de procéder à la

lecture puis faire les commentaires par la suite.

M. Therrien :

Oui, oui, je vais le lire. Oui, absolument. Vous avez raison, M. le Président,

de me rappeler à l'ordre. Alors donc,

l'article 35 : Modifier l'article 35 en remplaçant les mots «la

réalisation du réseau et le maintien de ses services, tout en assurant

l'intégration des» par «l'intégration du réseau avec les».

Président (M. Iracà) : Excellent. Est-ce que vous voulez ajouter

d'autres commentaires ou explications en lien avec l'amendement que vous

venez de lire?

M. Therrien :

Excusez-moi?

Le Président (M. Iracà) :

Est-ce que vous voulez ajouter davantage d'explications ou de commentaires?

M. Therrien :

Oui, oui. Bien oui, mais vous l'avez tous? Vous l'avez?

Le Président (M. Iracà) : Oui,

et tout le monde a eu copie.

M. Therrien :

Bien, écoutez, simplement que l'objectif de l'ARTM, là, c'est de faire en sorte

que le réseau soit optimal, que le

réseau de transport en commun soit optimal, puis il y a beaucoup de place à

l'amélioration. Pourquoi? Bien, parce

qu'il y a encore comme... La situation à Montréal est problématique au niveau

du transport en commun, on en convient

tous ici, il y a beaucoup de trafic, la circulation devient de plus en plus

difficile. Parmi les villes, mettons, si on se compare à des villes européennes, par exemple, je pense qu'on a

beaucoup de travail à faire sur le réseau de transport en commun. Et, si on veut une mobilité durable, puis

la lutte aux gaz à effet de serre, puis ainsi de suite, il faut

améliorer le transport en commun. Tout le monde en convient ici, j'en suis

convaincu.

Bon, donc, on

a créé l'ARTM pour arriver... C'est un outil intéressant, intelligent, qui nous

permet d'améliorer le transport en

commun, justement, parce qu'il a la responsabilité de l'optimiser. Et les

offreurs de services, dans l'ensemble du territoire, sont tributaires des décisions

qu'il va prendre. Alors, en enlevant, là, «la réalisation du réseau», c'est de

dire que, lui, son but, là, ce n'est pas la

réalisation du réseau et le maintien de ses services, c'est tout simplement

d'intégrer le réseau de ce service-là avec

le transport collectif. Ce n'est pas le maintien du réseau. Il n'a pas une

responsabilité de ce genre-là avec le

REM. Sa responsabilité, c'est que le REM, jumelé au réseau, offre de meilleurs

services à la population. C'est ça,

le but parce qu'il se peut que le REM qui arrive nous fasse seulement remplacer

des services existants. Le train de Mascouche

en est un exemple. Il est remplacé par le REM. Alors, est-ce que c'est ça qu'on

veut? Est-ce qu'on veut que les services soient remplacés par le REM

pour maintenir ces services?

Et là, en

plus, imaginez, la tarification — là, j'ai appris ça — est de la responsabilité de la Caisse de

dépôt. Ça veut dire qu'il peut fixer

ses tarifs pour réaliser ses objectifs de profitabilité. Et ça, les tarifs

qu'il va imposer à ses usagers, aura une incidence sur le reste du

réseau. Ça fait que, là, on a une situation problématique où l'objectif du REM

n'est peut-être pas l'objectif de l'ensemble

de l'ARTM et des offreurs de services dans le réseau. Et je sais que ce n'est

pas l'idéal. Moi, je pense que l'idéal, ce

serait d'aller plus loin que ça. Mais, compte tenu de ce qu'il nous offre, le

ministre, moi, je pense que de tout

simplement dire qu'on favorise l'intégration du réseau avec les différents

services de transport collectif, ça, je pense que c'est correct. Je

pense que l'ARTM doit faire ça. Mais l'ARTM ne doit pas maintenir les services du REM et faire en sorte que la

réalisation du réseau puis le maintien... Ce n'est pas de son ressort. Son

ressort, c'est de faire en sorte que ce

service-là soit bien imbriqué dans ce qui se passe avec le reste de la

communauté des offreurs de transport en commun dans la région de

Montréal. Moi, je pense que c'est ça qui est important.

Et l'autorité de l'ARTM, qui n'est pas respectée

par l'esprit de la Caisse de dépôt et placement, j'en ai des preuves, je peux vous les sortir, je l'ai déjà

cité en commission parlementaire... Je peux vous ressortir les preuves si

vous voulez. Quand les gens de la commission

du BAPE avaient dit : Vous êtes tributaires de l'ARTM, ils avaient

dit : Non, on peut augmenter notre offre de service quand on veut.

Ça a des impacts évidents sur le reste du réseau. S'il y a des décisions comme ça qui doivent se prendre, elles

doivent se prendre en respectant tout ce qui se passe dans l'ensemble du

réseau. Je sais que ce n'est pas l'idéal,

là, comme amendement, là, mais je pense que c'est un pas dans la bonne

direction. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Puis, vous avez remarqué, je n'ai pas pris mon 20 minutes.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

Effectivement. Alors, toujours sur l'amendement déposé par le député de

Sanguinet, questions, commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas

d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à

l'article 35...

M. Therrien :

Vote nominal.

Le Président (M. Iracà) : ...déposé

par le député de Sanguinet... Alors, vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui.

M. Therrien (Sanguinet)?

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Lessard (Lotbinière-Frontenac)?

M. Lessard :

Contre.

La Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières :

Contre.

La Secrétaire :

M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président

(M. Iracà) : Abstention. Mme la secrétaire, le décompte, s'il

vous plaît.

La Secrétaire :

2 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président

(M. Iracà) : Amendement rejeté. Alors, nous poursuivons l'étude

de l'article 35.

M. Therrien :

...remarque, M. le Président.

Le Président

(M. Iracà) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Généralement, on dit toujours : Qui ne dit mot consent. On voit qu'il y a

une exception qui existe ici.

Le Président

(M. Iracà) : Alors...

M. Lessard :

...M. le Président, on vote contre. On vote contre, hein?

M. Lessard :

Parfait. Moi non plus. Alors, 35.

Président (M. Iracà) : On poursuit l'étude de 35. Questions,

commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Le Président

(M. Iracà) :

Article 35, adopté.

Article 36. À la

lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard :

«La caisse doit, sans délai, transmettre à l'autorité une copie conforme de

l'entente, concernant le réseau,

conclue avec le gouvernement en vertu de l'article 88.10 de la

Loi sur les

transports, qui fait notamment état des besoins des usagers, des objectifs d'intérêt public et du cadre

tarifaire du réseau, incluant les mécanismes d'indexation.»

Donc,

dans le commentaire, on reprend nécessairement, là, ce que l'article dit, donc,

afin que l'autorité puisse poser les gestes appropriés, dont notamment

apporter une modification à son plan stratégique de développement de transport

collectif sur son territoire.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions,

commentaires,

article 36? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Bien, écoutez, son cadre tarifaire du réseau, c'est lui qui va le fixer, c'est

ce qu'on voit là.

M. Therrien :

O.K. Est-ce qu'il y a une obligation de la part... Je vais recommencer. Est-ce

que, dans l'établissement du cadre

tarifaire du réseau, la Caisse de dépôt ou projet, peu importe, Projetco, là,

va faire une analyse des impacts que ça peut avoir sur les autres

services connexes à ce qu'offre le REM?

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard :

Je vous dirais que non. À cette étape-ci, c'est l'évaluation. Je pense que

c'est plus l'ARTM qui a la responsabilité de planifier puis de voir

comment, parce qu'ils connaissent le circuit, comment l'augmentation des volumes ou la tarification, comment... l'impact

sur les autres secteurs. Ils sont obligés de planifier différemment,

sachant que, comme le point, exemple, à

Brossard est accepté sur le point d'entrée du réseau du REM, comment le

rabattement maintenant des autobus qui vont venir de la Rive-Sud vont plutôt,

au lieu de rentrer peut-être directement au métro de Longueuil, vont rentrer

sur le réseau et faire l'interface. Donc, il y a certainement ces analyses-là

qui sont faites.

M. Therrien :

O.K. Dans la

Loi sur l'ARTM, je ne sais pas si vous voulez que je dise la...

Dans la loi... Ah! excusez. Allez-y.

Le Président

(M. Iracà) : Complément d'information?

M. Lessard : Oui, plus complément d'information, là, parce qu'à 36 on dit

«des objectifs d'intérêt public». Bien, ça pourrait en être. Je ne sais pas s'il y aura des études par rapport à

ça. C'est un terme assez large, s'il y a des intérêts qui ne seraient

pas couverts ou déplacés

M. Therrien :

Donc, vous dites qu'il y aurait comme une porte à cause du... Il y aurait peut-être

une porte ouverte à l'intérieur de

l'article qui permet justement à la caisse peut-être d'évaluer les conséquences

sur l'ensemble du réseau. C'est ce que vous me dites. Je veux juste

essayer de bien comprendre ce que vous dites.

M. Lessard :

L'ARTM a toujours cette responsabilité-là parce qu'elle doit soumettre, donc, à

la communauté métropolitaine... Donc,

elle, la communauté, établit des orientations, puis l'autorité, elle, au point

de vue stratégique, elle planifie,

puis elle finance, puis elle organise les services. Donc, l'entente qu'elle va

conclure avec le REM, le REM, il dit : Moi, je vais faire 67 kilomètres. Je m'en vais jusqu'à

Sainte-Anne-de-Bellevue. J'ai 27 stations puis l'interface entre le

métro. Voici, je vais donner la tarification,

comment ça va fonctionner, parce que, quand on a fait la

loi sur CDPQ

Infra, on lui a donné des devoirs et obligations.

Alors, on

disait, premièrement, un : «Le ministre peut, avec l'autorisation du

gouvernement et aux conditions que celui-ci

détermine dans chaque cas, conclure une entente avec la Caisse de dépôt [...]

concernant la gestion et la réalisation d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport

collectif — donc

concernant la gestion et la réalisation. Cette entente prévoit notamment

les mécanismes d'intégration d'un tel projet [de] systèmes de transport

[collectif] commun appropriés et le

cadre tarifaire de cette infrastructure de transport collectif, incluant les

mécanismes d'indexation.

gouvernement définit les besoins à combler et les objectifs d'intérêt public

concernant le projet et autorise la solution à mettre en oeuvre parmi

les différentes options proposées[...].

«Un tel

projet, qu'examine la caisse en toute indépendance conformément à sa loi

constitutive, doit offrir un tel potentiel...»

Là, on parle du rendement commercial, mais je ne veux rien que rappeler que,

quand on a voté cette loi-là, c'était bien indiqué pour ses déposants,

eu égard au risque. «L'évaluation de ce potentiel et la comparaison avec les pratiques [de] marché pour des situations

similaires devront être validées par un expert indépendant...» Ça

apparaissait aussi dans le document des finances publiques.

«La caisse a pleine autorité sur le projet

faisant l'objet d'une entente conclue en vertu du premier alinéa.

«La caisse

peut fixer des tarifs pour l'utilisation de l'infrastructure de transport

collectif visée au premier alinéa. Le

cadre tarifaire d'une infrastructure de transport collectif visée au premier

alinéa, incluant les mécanismes d'indexation, est rendu public par la caisse au moment de la signature...» Et on dit

qu'elle doit donc s'entendre après ça avec l'ARTM. C'est les articles

suivants.

Après ça,

donc, dans le modèle de la Caisse de dépôt lorsqu'on a voté à l'Assemblée nationale,

on lui a donné, donc : un, tu

vas avoir du rendement commercial pour tes déposants; deux, tu peux fixer les

tarifs pour l'utilisation de ton infrastructure de transport collectif;

puis en plus c'est une entente que tu dois signer avec le gouvernement

équivalant à l'entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la

Loi sur

les transports.

Donc,

sincèrement, il n'y a pas de surprise. C'est peut-être parce qu'on ne s'en

souvenait pas qu'elle peut fixer ses tarifs

puis, après ça, discuter comme exploitant avec l'autorité, qui, elle, a le

cadre stratégique, qui voit l'ensemble de la planification, qui voit

l'intégration des modèles de transport, que ce soit le REM aujourd'hui ou

n'importe quel autre qui arriverait par une entité municipale ou autre organisme,

donc, reconnu comme un service de transport collectif et non pas un service de

transport privé.

Le Président (M. Iracà) :

Allez-y.

M. Therrien :

Oui. Écoutez, je vais y aller avec les informations qu'on a, puis vous en

rajouterez, là, si jamais il m'en

manque, là. Le REM va être financé par l'ARTM de 0,69 $ à 0,72 $ du

kilomètre-personne. C'est ce qui est écrit dans le document, en tout

cas, au départ, là, jusqu'à une limite de tant de millions.

M. Lessard :

Elle ne sera pas financée. Le REM a dit : Mes balises dans lesquelles ma

tarification au kilomètre-passager,

je vous indique d'avance avec les études que j'ai, puis j'aurai à le fixer une

fois que mon entente sera conclue, se situera entre 0,69 $ et

0,72 $.

M. Therrien :

0,69 $ et 0,72 $, c'est ça.

M. Lessard :

Donc, elle dit : Moi, je vous indique d'avance, même si tout mon travail

n'est pas fait.

M. Therrien :

C'est ça. C'est ça. Non, non, mais c'est... Bien, écoutez, je me suis mal

exprimé peut-être, mais c'est

exactement ce que je voulais dire. Mais je me suis peut-être mal exprimé. Bon,

on y va comme ça. Et là, dans votre document,

ils disent : Il y en a une

partie de ce 0,69 $... Mettons, on va dire

0,70 $, c'est plus simple, là. Il y a une

partie du 0,70 $ qui est financée par les usagers

puis le reste par l'aide gouvernementale ou appelez ça comme vous voulez,

puis c'est correct. C'est écrit puis c'est

correct. Sauf que moi, je suis M. REM, O.K.? Je me

dis : Moi, mon but, c'est d'avoir le

plus de 0,70 $ possible. Moi, je veux faire en sorte d'augmenter le monde

dans mon réseau. Puis moi, je sais que la demande a une pente négative

puis que la loi de la demande stipule que plus tu baisses le prix de quelque

chose, plus la quantité demandée augmente. Ça veut dire que, si je baisse le

prix de la tarification que je demande, je vais avoir plus de monde dans mon REM. Ça fait que, pour moi, c'est un avantage

parce que, peu importe le montant qu'ils paient, ils obtiennent

0,70 $ par l'ARTM parce que l'ARTM, c'est elle qui ramasse l'argent des

usagers, puis elle dit en bout de piste : Bien, moi, de toute façon, je

vais recevoir, l'ARTM, 0,70 $. Même si, au lieu d'être 0,20 $ par

tête de pipe, c'est 0,17 $, ou 0,15 $, ou 0,16 $ que je demande,

bien, quand même, j'obtiens mon 0,70 $, ça fait que je n'ai pas une perte

de revenu.

Mais

ce qui va arriver, c'est que la charge financière du... Puis ce n'est pas une

mauvaise nouvelle en soi parce que tu

dis : Il y a plus de monde qui prend le REM, plus de monde qui prend le

transport en commun. Parfait. Mais, si c'est

cannibalisé, puis on va chercher les gens dans le restant du réseau, ça veut

dire qu'on va payer plus cher pour le REM puis on va faire en sorte que le REM va s'en mettre plein les poches.

Puis ça va coûter plus cher à l'ARTM. Puis on ne sait pas encore comment

l'ARTM va aller chercher tout cet argent-là.

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

M. Lessard :

Certains éléments... Vous présentez des éléments qu'on peut questionner sur le

modèle d'affaires. Mais, sur le fait

qu'un va cannibaliser les autres... Ça ne peut pas vivre tout seul, le REM. Il

est interdépendant des autres services de transport. Donc, il faut que

quelqu'un rabatte vers le REM. À moins que tu dises : Bien, tout le

monde... Les seuls bienvenus, c'est le monde qui arrive en auto ou à pied.

Donc, comme

les distances sur la communauté métropolitaine sont assez grandes, en général,

ils vont arriver aussi par métro, ils

vont arriver par autobus, ils vont arriver, donc, par les trains de banlieue.

Donc, le REM, ça ne peut pas vivre tout

seul en disant : Je suis le REM, vive le REM, et les autres systèmes sont

abandonnés. Le monde ne pense pas en disant : Ah! aïe! J'espère que le REM... Non. Bon, je sors

de la maison, je prends l'autobus, l'auto, ou je marche, ou le vélo. Je

me rends à quelque part pour prendre un

service plus rapide que qu'est-ce que j'ai ou plus efficace parce que j'aurai

plusieurs interfaces à faire : métro,

autobus, train, etc., REM. Je m'en vais à l'aéroport... Dans ces temps-ci,

j'aimerais beaucoup, moi, être à

Laval, rentrer au métro puis connecter directement à l'aéroport sans prendre

mon auto, etc., facile, comme on fait dans les autres communautés.

Donc, je ne

peux pas arriver en disant : Ah! O.K., j'ai pris ma passe, parfait. Bon,

l'autobus, je savais comment ça coûtait avant, je sais comment ça coûte

aujourd'hui, c'est 0,70 $ du kilomètre-passager. Pas que ça me coûte comme

usager, c'est une petite

partie de ma

cotisation comme usager qui rentre dans le global. Je comprends que ma ville

me supporte, je comprends que le gouvernement me supporte, je comprends que les

immatriculations supportent ça, je comprends

que la taxe sur l'essence supporte ça. Donc, les commerçants qui ont bâti

alentour, les commerçants qui vont venir sur le tracé du REM pour être dans

les installations du REM, les locataires, tous ces revenus-là vont venir

éventuellement réduire mon coût. Et donc il n'y en a pas un qui va vivre en roi

et maître sachant que l'autre ne puisse pas vivre.

Quand le

métro est arrivé, peut-être qu'ils se sont posé la même question : C'est

la fin de l'autobus. Hein, ils ont dit :

C'est la fin des autobus parce que ce métro-là, il va passer de façon

souterraine, de façon beaucoup plus efficace que nous autres. Hein, il n'arrête nulle part à part à la prochaine station

pour faire débarquer puis embarquer du monde. Ça fait que, là, si on pense comme ça, on va dire,

bien : Aïe! Ça, ça allait scraper les autobus, ça allait scraper les taxis

aussi parce qu'il va plus vite puis

il est moins cher parce qu'il y a plus de monde. On vit de façon souterraine à

Montréal. Là, on va vivre en surface aussi, donc, par un réseau très

performant, bon.

Alors, à quel

coût? On indique le coût. Donc, est-ce que c'est le montant donné par le tarif

individuel? Non. Moi, j'en paie... On

dit : C'est un paiement social pour le transport collectif. Donc, il y a

un tarif social pour le transport collectif au Québec, peu importe où on se trouve au Québec. Puis c'est vrai à

Montréal aussi. Moi, je paie une petite contribution par mois pour m'assurer d'avoir plusieurs services.

Là, vous me rajoutez un service. Ils vont ajuster la tarification, puis

je vais savoir, au kilomètre-passager,

comment la communauté qui a à financer tout ça... pour faire la répartition

entre l'usager puis le support de la communauté, que je vienne de Laval,

de Longueuil, que je vienne donc des autres réseaux, des autres villes

environnantes. Donc, c'est comme ça que la répartition va se faire.

M. Therrien :

Mais...

Le Président (M. Iracà) :

Allez-y.

M. Therrien : Je

comprends ce que vous dites. Puis vous avez raison par rapport au métro. Ça,

vous avez raison. Là n'est pas mon

inquiétude. Moi, je peux comprendre qu'à

un moment donné ça se greffe au

réseau puis, tu sais, qu'il y a des gens qui vont peut-être changer le

mode du métro, là, c'est correct.

Mais ce qui

arrive, c'est que... J'essaie de visualiser, là. Tu sais, tu as 0,70 $ du kilomètre

puis, mettons, tu as 0,20 $, 0,22 $

qui sont... tu sais, traditionnellement, là, 0,20 $, 0,22 $ qui sont

donnés par l'usager, tu sais, puis le reste est donné par, tu sais, l'ARTM, par les autres fonctions.

Puis c'est correct. Moi, je ne m'obstine pas avec vous là-dessus, là.

Sauf que ce qui arrive, c'est que, si,

mettons, là, on se dit : Moi, je baisse un peu le tarif pour x raisons, bien, ce qui arrive, c'est

que la contribution de l'ARTM augmente, ça

fait que ça serait normal, entre autres, qu'on se dise : Est-ce que

l'ARTM est prête à supporter ça? Puis aussi qu'est-ce que ça a comme impact sur

le restant du réseau? Moi, je pense que c'est des questions légitimes qu'on

peut se poser.

Ceci étant

dit, vous avez raison dans ce que vous dites, mais moi, je me pose cette

question-là, puis c'est pour ça que, moi, mon... Puis je le sais que

vous ne voulez pas mon avis. Puis c'est correct. Je suis juste un député, là.

Je ne commencerai pas à dire : Vous

devriez faire ça. Je suis juste un député, je suis une main qui se lève une

fois de temps en temps, c'est tout. Mais c'est parce que vous amenez,

encore une fois, tu sais, des questionnements sur comment on va financer tout ça. Et ça, ça rajoute un

paramètre qui va faire qu'on va avoir de la misère à évaluer qui va payer

quoi.

Ceci

étant dit, vous dites, avec raison, que ça va amener, comme le métro, des

changements dans le profil que peut

avoir l'usager du transport en commun. On en veut. Mais l'autre chose qu'on

voit selon le BAPE, c'est que, malgré un investissement extraordinaire de 6 milliards, le changement de mode

n'est que de 12 %. Donc, il y a 12 % des gens qui sont dans leur char qui vont prendre le REM. Là, tu te

dis : Est-ce que c'est beaucoup pour 6 milliards? Tabarslak! Pas sûr.

fait que, si ce n'est pas beaucoup, c'est parce qu'entre autres ils prévoient

une cannibalisation du service par rapport

à un autre, puis ce n'est pas nécessairement ce qu'on veut. On veut sortir les

gens de l'auto pour les mettre dans le transport

en commun davantage, puis ça, je pense que c'est à travers l'ARTM, qui

coordonne ces actions, qui va faire qu'on

va améliorer ce chiffre, qui est vraiment microscopique. 12 %, là, pour

6 milliards, c'est très peu. Lévis a dit non pour 600 millions

parce que c'était 2 %. Laval, le métro a augmenté, l'utilisation du

transport en commun, de 10 % pour un

investissement de 800 millions. Ça fait que, pour 6 milliards, c'est

peu. Mais, ceci étant dit, pour le reste, vous avez raison, mais, moi,

c'est ce qui m'inquiète.

fait que, quand je vois que c'est la caisse... Là, je veux juste... puis après

je vais laisser parler mes collègues, mais je veux juste terminer avec

ça, là. Oui, on est revenus sur des terrains plus sympathiques, là, parce que

vous répondez à mes questions. Puis c'est

ça, c'est pour ça qu'on est ici, en commission. Juste vous dire au début,

là : «La caisse doit, sans délai, transmettre à l'autorité une

copie conforme de l'entente...» Vous l'avez peut-être dit auparavant, j'ai peut-être mal écouté, pourtant, j'écoute

textuellement ce que vous dites tout le temps, que ce soient mes collègues ou

vous. Vous le savez, je suis ici, je ne suis

pas sur mon iPad à niaiser, je vous écoute tout le temps. Mais là l'entente,

pouvez-vous m'en parler une minute ou deux, là? C'est quoi, l'entente,

exactement? Comment ça va se dérouler par rapport, entre autres, au cadre tarifaire? Si vous me dites qu'ils établissent un

cadre tarifaire, mais l'entente avec l'ARTM, c'est que l'ARTM dit :

C'est moi qui ai une décision ultime de savoir si c'est accepté ou non, bien

là, à ce moment-là, mes inquiétudes diminuent. Vous comprenez ce que je veux

dire?

fait que pouvez-vous juste me dire, quand ils parlent d'entente, quelle forme

ça peut prendre, avec qui puis qui a prérogative là-dedans?

Comprenez-vous? C'est juste pour apaiser mes craintes.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Sanguinet. Alors,

suite à la question du député de Sanguinet, je regarde la

partie

gouvernementale, il y a un petit caucus.

Lessard :

88.10, lorsqu'on a créé la Caisse de dépôt Infra : «Le ministre peut, avec

l'autorisation du gouvernement et [les]

conditions que celui-ci détermine dans chaque cas, conclure une entente avec la

Caisse de dépôt [...] concernant la

gestion et la réalisation d'un projet ayant pour objet une nouvelle

infrastructure de transport collectif. Cette entente prévoit notamment les mécanismes d'intégration d'un tel projet

aux systèmes de transport [collectif] en commun [approuvés] et le cadre

tarifaire de cette infrastructure de transport collectif, incluant les

mécanismes d'indexation.

gouvernement définit les besoins à combler et les objectifs d'intérêt public

concernant le projet et autorise la solution à mettre en oeuvre parmi

les différentes options proposées[...].

«Un tel projet,

qu'examine la caisse en toute indépendance...» Bon.

Puis

ça, je reviens, donc, c'est l'entente entre la caisse et le gouvernement. Ça,

c'est l'article 88.10, qui a créé

la loi, l'amendement à la Loi de la Caisse de dépôt et placement, qui permettait de

faire et d'obtenir un rendement commercial et de conclure une entente.

M. Therrien :

Parfait. O.K. Donc, c'est une entente avec le ministre?

M. Lessard :

Oui, le gouvernement.

M. Therrien :

Bien, avec le ministère ou le ministre, là, O.K. Puis là... Parce que,

chronologiquement, vous avez ça, c'est en 2015 qu'on a fait ça, après a

été créée l'ARTM. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la création de... Honnêtement, je ne l'ai pas regardée au complet,

là. Est-ce qu'il y a quelque chose, dans l'ARTM, qui aurait changé cet

argument-là ou c'est resté le même?

M. Lessard :

C'est resté le même.

M. Therrien :

Donc, ça veut que l'ARTM n'a pas interféré dans la relation prévue par le projet

de loi n° 38. Je pense, c'est 38 à l'époque, là.

M. Lessard :

Oui. Comme vous avez adopté la loi... ça, celle-là a été adoptée en 2015, après

ça, en 2016, adopté l'ARTM. Puis j'ai lu tantôt les articles de loi

concernant les réseaux qui étaient existants. Donc, comme le réseau du REM nouvelle génération n'était pas arrêté, donc,

il ne peut pas non plus conclure sur cet objet-là, ce qui fait qu'on

s'en remet... l'entente entre la caisse et le gouvernement pour le nouveau

projet de transport collectif et sa tarification, qui demande un rendement

commercial pour se déposer en toute indépendance.

M. Therrien :

Merci. Vous répondez très bien à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Toujours

à l'article 36, questions, commentaires, interventions? M. le député de

Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Bien, à la lecture de l'article 36, le graphique que vous nous avez pointé

tout à l'heure, là, à la page 24, le graphique 5 me revient en

tête. Puis la question que j'aurais, c'est : Si vous aviez à situer le

ministère des Transports dans ce graphique-là, où serait-il?

M. Lessard :

Le ministère des Transports est le ministre de tutelle de tout ça.

M. Nadeau-Dubois : Donc, il

serait, si on reprend le graphique, là, tout en haut?

M. Nadeau-Dubois : O.K. Parce

que ma compréhension de l'article 36, c'est que cet article-là ainsi que l'article 88.10 de la

Loi sur les transports

donnent au gouvernement et au ministre un pouvoir, par le biais d'une

entente, bien sûr, de fixer le cadre tarifaire du réseau. Est-ce que je

comprends bien l'article?

M. Nadeau-Dubois :

Oui. Bon. Ma question, c'est : Est-ce que ce pouvoir-là existe envers les

autres exploitants comme la STM, le RTL, la STL et l'ARTM?

M. Lessard :

En vertu de la

loi sur l'autorité, il y a un autre mécanisme qui a été prévu.

On dit : «L'autorité a la compétence

exclusive pour établir, selon les différents critères qu'elle détermine, le

cadre tarifaire du transport collectif applicable sur son territoire,

entre autres en fixant les tarifs pour les titres de transport selon leur

teneur.» Puis là :

«Sont notamment des critères :

«1° les différents modes de transport utilisés;

«2° la rapidité et la fréquence...», etc.

Donc, à ce

moment-là, on mentionne aussi que les systèmes de transport dans lesquels elle

a autorité relèvent donc de la STM, de la STL, etc., donc pour les

nommer, sur lesquels son autorité est imposée.

M. Nadeau-Dubois :

Donc, si je comprends bien, le pouvoir du ministre et du gouvernement

d'influencer, par le biais d'une entente, la grille tarifaire, c'est

seulement dans le cas du REM, pas dans le cadre des autres exploitants.

M. Lessard :

C'est ça. Donc, dans le cadre des autres qui existaient...

M. Nadeau-Dubois : C'est

l'autorité.

M. Lessard :

...on favorisait l'intégration. On a dit : Regardez, on va vous donner les

paramètres dans lesquels vous devriez

le regarder. Les tarifs existent déjà, les services existent déjà. On va couler

tout ça puis on va régler une question aussi entre la CMM, et

l'autorité, qui était avant aussi, bon, l'AMT, et les autres réseaux.

M. Nadeau-Dubois :

Donc, c'est seulement dans le cadre de projets développés par la caisse que le

ministre a un pouvoir sur la grille tarifaire?

M. Lessard :

Bien, il avait un pouvoir aussi sur l'autorité puisque c'est le ministre qui a

conféré les pouvoirs à l'autorité en disant : Voici dans quel

terrain de jeu vous allez travailler.

M. Nadeau-Dubois :

Oui, sauf que là, dans le cas qui nous occupe, là, le ministre a, par le biais

d'une entente, directement un pouvoir sur la fixation de la grille

tarifaire.

M. Lessard :

À la Caisse de dépôt quand on a fait la loi, en 2015, là, tous ceux qui étaient

là avant ont statué que c'est une entente. Le ministre peut, bon, avec

le gouvernement, donc, conclure une entente qui touche le REM à être développé, donc qui inclut non seulement son

financement et son rendement commercial, mais qui fixe aussi la

tarification. Donc, on doit conclure une

entente. Puis, une fois que cette entente-là est conclue entre l'État et la

caisse, là, on dit à 36 : La caisse, toi, tu dois sans délai

transmettre à l'autorité la copie conforme, là, etc., tel que le texte est

libellé.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ce

n'est pas le même mécanisme...

M. Lessard : Ce

n'est pas le même mécanisme.

M. Nadeau-Dubois : ...que dans

le cadre des autres exploitants?

M. Lessard :

Exactement.

M. Nadeau-Dubois :

Donc, quand, tout à l'heure, je vous ai demandé si le REM était un exploitant

comme les autres, et vous m'avez dit oui, ce n'est pas exactement ça, en

tout cas, pas si on se fie à l'article 36. Le REM n'est définitivement pas un

exploitant comme les autres.

Lessard : Ah! je n'ai jamais dit qu'il était comme les

autres. J'ai dit : À preuve, c'est que le gouvernement a constitué deux lois séparées pour le faire. Une a

donné le pouvoir à la Caisse de dépôt

Infra en disant : Regarde, un modèle de transport collectif, c'est ce que je veux que

tu construises. Deuxièmement, tu auras, bon, à cause de ton indépendance, etc., mais il

y a des éléments de gestion, donc tu

pourras conclure une entente pour construire et opérer ce système-là.

Donc, je te fais une loi particulière en 2015.

En 2016, quand on règle sur l'agglomération et qu'il y a quelque chose de pas

réglé, y aura-t-il ou pas un

projet? Parce que ça aussi, ça se pouvait, qu'il n'y ait

pas de projet. D'ailleurs, on nous l'invoque encore souvent. Si le

fédéral ne met pas d'argent, c'est quoi, la

conséquence sur toutes les dépenses qui sont occasionnées? C'est que l'entente

fait en sorte que c'est le gouvernement qui ramasse la facture pour tout ce qui aura été dépensé et les

propriétés qui vont avec. Donc, on est à constituer la loi qui va le

permettre. Alors donc, ce qui existait en 2016...

Et ici il n'y a pas eu d'amendement pour dire

non plus en 2016, lorsque tout le monde a voté sur l'ARTM : N'oubliez pas que le REM, s'il arrive... Ils se

souvenaient d'avoir fait la loi d'avant, là, en disant : O.K., je

lui donne le pouvoir de faire la

tarification, d'exiger des rendements, etc. Puis il y aura une entente avec

le gouvernement, ce qui vaudra l'équivalent d'une entente

de 88.10, donc via la Caisse de dépôt Infra. C'est rien que, là, dans le temps,

on ne s'en souvient plus. Donc, c'est pour

ça que ça me permet de relire, des fois, l'article de loi qui nous rappelle les

paramètres dans lesquels le REM a été voté.

M. Nadeau-Dubois :

Peut-être que je me suis mal exprimé dans mon intervention précédente, mais,

pour le... C'est juste que, tout à

l'heure, on traitait de la relation entre l'ARTM et le REM, et, dans le cadre

notre discussion, j'avais cru comprendre qu'on disait que le REM avait,

dans le fond, en regard de l'ARTM, le même statut que les autres exploitants,

alors que l'article 36 et l'article 88 auxquels il fait référence semblent

quand même établir clairement qu'il y a une

différence assez importante. Et cette différence-là, vous pouvez la considérer

comme normale, étant donné que c'est la caisse, mais, pour le bénéfice

des gens qui nous écoutent puis pour savoir de quoi on parle, ça me semble pertinent d'établir clairement ici qu'il y a une

différence et que, non, le REM ne sera pas sur un même pied d'égalité

que les autres exploitants. Et, non, le REM, sa relation avec l'ARTM ne sera

pas exactement la même. Je pense que c'est important de l'établir.

Après ça,

vous pouvez dire : Oui, et je suis d'accord avec ça. Moi, je pourrais dire

oui, et je trouve que c'est un problème.

Mais ça me semble important de l'établir, là, que le rapport, il est différent,

que ce n'est pas la même chose parce que ça permet aux gens qui nous

écoutent de se faire une tête sur le projet en question puis son intégration au

réseau régional.

M. Lessard :

Oui. Une fois qu'on va avoir laissé l'Assemblée... à l'Assemblée nationale,

dans la façon de les avoir constitués,

c'est vraiment différent, comme, dans le temps, quand ils ont constitué l'AMT,

c'était différent. Puis quand ils les

ont assemblés, en 2010, puis ils ont dit : Regarde, on a un paysage qu'on

comprend, qu'on contrôle... Même qu'ils ont modifié le fait que les CIT, les conseils intermunicipaux de

transport... Il faut le dire, ceux qui étaient dans la CMM, là, ils ont vu le visage changer parce que ceux qui sont à

l'extérieur de la CMM... il y en a que, pour partie, ils étaient dans la

CMM, il y en a que la totalité pouvait être dans la CMM, il y en a qui étaient

vraiment aussi en dehors. Eux, la réalité d'après la CMM, ça a beaucoup changé

aujourd'hui. C'est pour ça qu'on doit apporter un support puis un suivi dans comment ils redistribuent l'offre de service à

l'intérieur des terres. C'est un gros changement, eux autres, sur le point

de vue opérationnel, sur le point de vue de tous les jours.

La caisse, on

a créé avec elle une autorisation spéciale, de dire : Tu vas faire, au nom

de l'intérêt public, un transport public,

et cette vocation-là ne pourra pas être changée par quiconque. Tu arrives à une

période de vie où est-ce qu'il y a déjà

l'ARTM de faite. On t'a donné des pouvoirs spécifiques votés à l'Assemblée

nationale. Maintenant, vous avez le

devoir de vivre ensemble. Vous n'avez pas le choix, vous devez conclure une

entente. Un, la caisse doit conclure une entente avec le gouvernement pour équivaloir à l'article 88.10, elle

doit le transmettre à l'ARTM, et ils doivent intégrer la tarification parce qu'on leur a mis d'autres boss avant le

ministre. On leur a mis les boss de la CMM aussi, qui dit : Moi, je

vois les grandes orientations, là. Le REM, un jour... aussi de vouloir

prolonger les réseaux.

Hier, on était rendus jusqu'à 35, là, en dehors

de... Et là on devra prévoir, avec l'ARTM, si n'importe quelle branche qui

devait évoluer ou interface de métro... Là, on en a nommé trois plus particulièrement

pour boucler les trois, je pense,

lignes de métro principales. Donc, éventuellement, il y

aura du développement et toujours cette... S'il y a un coût toujours de

rentabilité pour un, puis un coût d'impact sur l'autre, et l'intégration des

services... Je le dis : La population

doit être à l'abri de ça dans le sens que, pour elle, ce n'est que des

interfaces de transport, indépendamment de leur détention ou leur conseil d'administration, mais toujours sous le

joug de la CMM quant à la planification puis aux grandes orientations.

Donc, tout le pouvoir politique sur l'ARTM.

Bon, on a

compris... oui, c'est vrai, il faut le dire, ils ont été constitués d'une façon

différente, puis, bon, on a un peu de

travail à faire avec les deux, mais à la fin, quand on va lâcher l'Assemblée

nationale, là, la vraie vie va commencer, puis eux, ils vont intégrer la tarification, dépendamment comment ils

ont pu l'établir puis en fonction de leurs lois. Mais la vraie vie, c'est qu'à un moment donné ils vont

dire : Voici la tarification des réseaux en général, et maintenant

j'intègre le REM. Donc, quand je vais

prendre... puis je vais aller chercher ma carte Opus, là je ne sais pas si ça

va s'appeler encore Opus à la fin, je

pense que oui, mais donc je vais savoir combien ça me coûte par usager. Puis

les municipalités qui sont dans la communauté

métropolitaine connaîtront leur coût d'opération par année au

kilomètre-passager. Ça, ça sera le grand changement quand on va sortir

de l'Assemblée nationale.

Mais, à cette

étape-ci, oui, c'est deux affaires qui ont été traitées différemment à des

périodes différentes, qui ont des structures différentes aussi. Mais ils

ont le même objectif, c'est le transport collectif pour les services à la population sur la communauté métropolitaine,

autant pour ceux qui y vivent que ceux qui vont venir nous voir ou qui

vont prendre les services de transport.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Et donc vous avez bon espoir, si je vous

comprends bien, lorsqu'on va sortir de l'Assemblée nationale

et arriver dans le monde réel, comme vous dites, qu'à ce moment-là tout le monde va être considéré sur un même pied d'égalité par

l'ARTM.

M. Lessard : En tenant compte des particularités, à la façon dont ça arrive. Mais

ils ont tous le même intérêt : il faut

que ça marche partout parce qu'un service de transport par autobus qui ne

serait pas efficace, efficient, qui ne répond pas à la population, le téléphone, il ne sonnera pas à Québec, en

partant, il va sonner directement auprès des élus, qui disent : Aïe! Attends un peu, là. Tel secteur, tu as tels

autobus, je les vois soir et matin — comme c'était le cas, je partais d'en

dehors, je passais en avant, à peu près en

avant de tous les cégeps — à moitié vides. Je ne suis pas capable de les prendre, même

s'ils attendent, parce que ce n'est pas le même réseau de transport. Je

débarque, exemple, au métro puis, en revenant,

je pouvais en prendre d'autres, alors que ceux-là, ceux qui étaient en train

d'attendre, ne pouvaient pas embarquer parce que ce n'était pas la bonne

pancarte après l'autobus ou tu n'as pas la bonne...

Donc, c'est

fini, ce temps-là, là. Donc, ils ont tous le même intérêt : il faut que ça

marche, parce que, tous les jours, l'économique, elle, elle tient compte

de ça aussi, en disant : Écoute, des autobus à moitié pleins, ce n'est pas

bon. Un REM à moitié plein, ce n'est pas bon. Un métro à moitié plein, ce n'est

pas bon. On doit optimiser, augmenter et revoir la tarification.

tarification, c'est bien le fun, hein? J'ai le pouvoir de faire un tarif. Mais,

si tu n'as pas fixé le bon tarif, bien, l'usager, lui, il peut toujours te dire : Moi, j'aime beaucoup ça,

prendre le train, j'aime marcher, j'aime faire du vélo. Je vais prendre le Bixi, je vais prendre le service

de transport autonome, je vais prendre Communauto, je vais prendre

toutes les autres affaires parce que je ne peux pas m'offrir la bébelle qui

s'appelle, exemple, REM-Métro.

Donc, au fil des années, sur 60 ans, le métro a

probablement dû... ou subi ces éléments-là. La tarification a dû fluctuer. Puis parfois, je me souviens, ils ont

fixé ou ils ont arrêté l'indexation des coûts. Pourquoi? Parce qu'ils

pensaient que l'usager en avait assez. Donc, la flexibilité et l'élasticité de

la tarification, ça, c'est...

On répond

tous aux mêmes citoyens ici, à l'Assemblée nationale, que quand on fait la

desserte de services. Si tu as trop

étiré, ils ne le prendront pas, et impact sur la clientèle, diminution des

chiffres d'affaires, etc. Puis là les commerçants pour lesquels tu leur a dit : Aïe! Investis

ici, ça va être vraiment bon, le REM va passer aux 2 min 30 s,

il disent : Sais-tu, oui, il passe, mais il n'y a jamais personne

dedans, ça fait que ce n'était pas bon pour mon commerce.

Donc, c'est

vraiment un échange commercial de l'offre et de la capacité de payer des

usagers. Il y a un nouveau service.

Moi, s'il passe un nouveau service dans ma rue, je vais dire : Je vais payer pour ça. Mais je ne paierai pas ou je

ne le prendrai pas s'il n'est pas raisonnable puis que je vois que ça a

amélioré ma vie. Si j'embarque dedans puis je suis jammé partout, je vais

dire : Aïe! Tu sais, arrêtez le métro pendant une heure, vous allez voir

après ça comment ça se comporte à Montréal. Jusqu'à tant que la fiabilité puis

la confiance reviennent, ils prennent d'autres modes.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, toujours à l'article 36, questions, commentaires, interventions?

M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. D'abord, je dois vous dire que vous maniez bien le

concept d'élasticité, M. le ministre. C'est très

bien. Vous le vulgarisez très bien. Je vous écoute, c'est très inspirant. C'est

rare qu'on voie quelqu'un qui l'utilise aussi bien. C'est ça. C'est pour

mettre de la bonne humeur que je dis ça, mais c'est vrai aussi.

Dernière

chose, avant qu'on en finisse avec l'article 36, je vais vous dire... en tout cas,

fin de mes... bien, en tout cas,

j'ai des inquiétudes, là. Vous devez trouver que je suis un homme inquiet, là,

mais c'est comme ça. Vous avez dit : Ils ont tous les mêmes

intérêts, puis c'est ça, le problème, c'est qu'ils n'ont pas tous les mêmes

intérêts. C'est un intérêt privé, la Caisse de dépôt. La source du problème de ce dossier-là, c'est ça. Et c'est pour ça

qu'il faut l'encadrer bien,

bien, bien comme il faut, tout en s'assurant que ces gens-là trouvent leur

pied, mais aussi faire en sorte que la population aussi y trouve son pied. Et

ça, c'est très, très délicat.

Alors, si on

regarde l'article 36, je veux dire,

la Caisse de dépôt va s'entendre avec le ministre

ou, en tout cas, le ministère,

là — parce que, tu sais, vous dites souvent ça, puis c'est correct, là, — sur la tarification. Et là ce qui

arrive, c'est que, selon l'article 35, bien,

l'ARTM doit s'assurer que le réseau soit mis en place et... en tout cas,

favoriser la mise en place du réseau

puis l'utilisation des services. Ça veut dire que, si on regarde ces deux articles-là,

bien, moi, je trouve ça un peu inquiétant

parce qu'on va dire : Bien, la

Caisse de dépôt s'entend avec le ministre sur la tarification, et

ensuite, là, j'imagine... Tu sais, j'ai

toujours l'image de l'ARTM qui écoute à la porte puis qui a hâte de voir sortir

l'entente pour dire : Bien, moi,

finalement, comment je vais gérer tout ça? Parce qu'il faut qu'il fasse la

gestion ensuite du réseau en conséquence de la décision qui est prise

par les gens du REM.

Ça fait que

ça, ça m'inquiète, tu sais. Ça m'inquiète passablement de savoir que l'article

36, le ministre parle avec la Caisse

de dépôt,

article 35, l'ARTM prend fait et geste de ça et s'arrange pour que,

dans le réseau, on fasse en sorte qu'on

assure le maintien des services du REM. Comprenez-vous, tu sais, mes

inquiétudes? Puis je ne veux pas dire que je ne fais pas confiance au

ministère, là. Ce n'est pas ça, là, tu sais.

Lessard : Je suis

sûr que vous êtes capable de surmonter votre inquiétude, vous l'avez démontré

probablement en votant pour l'ARTM parce que

les mêmes questions se posaient : Est-ce que, puisque ce n'est plus des

élus par système, donc, hein, il n'y a plus... ce n'est pas les élus de

Laval qui sont sur le transport de Laval, etc. Donc, il y avait plein d'élus, là, il y avait un paquet d'élus partout.

Chacun protégeait son coin : Laval pour Laval, Longueuil pour

Longueuil, la STM pour la STM. Après ça, tu as l'AMT puis

tu avais, bon, les trains de banlieue. Écoute, là, vous deviez être préoccupé

terrible! Mais vous avez quand même voté pour l'ARTM en disant : Eux,

parce qu'on leur confère la planification,

parce qu'on simplifie les titres de passage, parce qu'on enlève l'administration, parce

qu'ils auront l'obligation de...

puis on règle, on a clarifié tout ça, alors donc, ça doit... Si vous êtes

capable...

Vous

vous êtes sûrement posé la même question : Oui, mais là, s'ils

sont tout seuls puis ils sont en train de faire ça, puis là c'est au kilomètre-passager, est-ce que ça va

enlever du monde à Laval? Ça va-tu enlever du monde à Longueuil? Ça va-tu enlever du monde dans les métros? Ça

va-tu enlever du monde dans les lignes de desserte par autobus? Quel

sera l'impact sur les trains de banlieue?

Quel sera l'impact sur le service de transport des trains de banlieue, le reste

qu'il va rester, donc? Mais vous avez

été capable de surmonter ça. Puis, de toute évidence, dans l'année, en tout

cas, puis on lit les mêmes journaux, ça a l'air à fonctionner, là. Ils

se sont mis en place, ils ont engagé le personnel, ils ont transféré le personnel. Ils nous disent qu'ils... Bon, il y a

des inquiétudes des maires en disant : Le mode de tarification,

maintenant, au kilomètre-passager, ça peut changer ma facture. Oui, mais c'est

l'utilisateur-payeur. C'est dur à défendre aussi sur la place publique, mais

ils vont réussir.

Là, on arrive avec

une nouvelle affaire par-dessus. Une. Pas six, sept, là, comme ils ont fait

avant, là, pour les différents territoires.

Président (M. Iracà) : Je suis désolé. Écoutez, compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Iracà) : Oui. C'est ici, Mme la secrétaire? Vous pouvez

laisser vos choses ici.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président

(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre

nos travaux.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.

Alors,

lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude de

l'article 36 du projet de loi. M. le ministre, vous en aviez fait la lecture... et les commentaires s'y

rattachant. Donc, je vais demander s'il y a des interventions,

commentaires, questions en lien avec l'article 36. M. le député de

Sanguinet.

M. Therrien :

Juste faire un retour pour dire que j'avais exprimé mes inquiétudes, le

ministre avait répondu à ça. Alors,

moi, je n'aurai plus d'autres commentaires, questions à faire sur

l'article 36. Je ne sais pas si mes collègues en ont, mais, moi, ça

va être correct pour moi. Je remercie d'ailleurs le ministre de répondre à mes

questions et essayer de calmer mes

inquiétudes. C'est pour ça, ce n'est pas évident, là, mais, bon, quand même, je

trouve qu'il essaie et qu'il travaille fort en ce sens-là.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Sanguinet.

Questions, commentaires,

article 36? S'il n'y a pas d'intervention, je

vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président

(M. Iracà) :

Article 36, sur division. Adopté sur division,

article

Article 37. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Lessard :

Oui. Alors, 37, on dit : «La caisse et l'autorité peuvent conclure une

entente prévoyant la contribution financière que l'autorité apporte en

vue de la réalisation du réseau et du maintien de ses services.

«Les sommes suivantes

constituent la contribution de l'autorité :

«1° [le] 512 000 000 $

tenant lieu de la captation de la plus-value foncière;

les autres sommes versées selon la périodicité déterminée par la caisse et

l'autorité, jusqu'à l'atteinte d'une cible de financement qu'elles

fixent.

versement visé au paragraphe 2° du deuxième alinéa, pour une période, ne peut

excéder, pour cette période, le produit

de la redevance, établie en vertu des dispositions du

chapitre V.1 de la

Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain

(chapitre A-33.3), prélevée à l'égard du réseau.

«L'entente

prévue au premier alinéa prend fin si la caisse cède en tout ou en

partie ses

droits, titres et intérêts dans les

terrains constituant l'assiette du réseau. Elle n'a force obligatoire que si

elle est approuvée par le ministre, avec ou sans modification.

«À défaut par

l'autorité et la caisse de s'entendre dans le délai que leur indique le

ministre, celui-ci peut déterminer les modalités et conditions d'une

telle entente, laquelle est alors réputée conclue entre elles.»

on a l'instauration, un, du mécanisme, donc, sans avoir défini la cible, mais

on va en revenir tantôt. Et je vais avoir un amendement, une petite

affaire.

Le Président (M. Iracà) : À la

lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard :

Oui, c'est une précision. Oui, j'aurai une petite précision quand ils parlent

des terrains constituant l'assiette

de la voie de guidage. C'est les mots «de la voie de guidage», mais je vais le

déposer puisse l'analyser, mais ça ne m'empêche pas de parler sur le...

Alors, le

commentaire, on dit... bon, on voit qu'il y a une obligation, là, pour

l'autorité de contribuer financièrement à la réalisation du réseau puis au maintien des services, bon. Puis il y

a un principe de contractualisation, là, pour la part, donc ils vont...

un contrat.

Deuxièmement,

ça prévoit que les sommes constituant la contribution... bon, le premier, le

512 millions, vous avez vu, dans

le temps, on parlait de captation foncière quand ils ont fait les premiers montages financiers. Après ça,

ils ont dit : Non, ça, la captation, tu vas le laisser aux municipalités

parce qu'il va y avoir de l'augmentation de valeur alentour d'un rayon, puis ça va être plutôt en redevances. Quand on

parlera des redevances, donc quand on va aller chercher le permis pour construire au-delà d'une certaine

grosseur de bâtiment ou de travaux, je vais avoir à payer quelque chose

à la municipalité, qui va le remettre à l'ARTM, qui va le remettre au REM.

Donc, ça, ça va. Pour ce qui était, donc, de la

plus-value, on a dit : O.K., comme on laisse aux municipalités, on va

compenser. L'État a mis 512 millions additionnels.

Les autres

sommes versées, donc, on dit pour... Je reviens, excusez, à

l'explication : «Le deuxième alinéa de cet

article prévoit que les sommes constituant la contribution [...]

1° — je l'ai

dit — 2°

seront [contenues] entre les parties sans excéder la redevance de

transport établie en vertu...» Là, on fait référence à une autre loi, et je

vais demander d'indiquer, là, le texte de

l'autre loi parce qu'on fait référence au

chapitre V.1 de l'autorité,

édicté à l'article 53 du projet de loi ou de la loi...

M. Lessard : Ah! du projet

de loi actuel? Il dit de prendre l'article 53

du projet de loi, O.K. C'est la

section des redevances. Ça fait

qu'on n'aura peut-être pas le choix d'aller visiter cet article-là, hein? On va

peut-être donner une explication générale par le sous-ministre comme tel, si

vous voulez, parce qu'on ne pourra pas voter l'article comme ça sans voir les

paramètres.

À 53, ce que

ça dit, si on va dans notre projet de loi, donc, ça insère un nouveau

chapitre

sur les redevances de transport. Est-ce que vous voulez que je les lise

ou vous voulez plutôt qu'on fasse la discussion sur le fonds, sur les montants

qui sont attribués?

Le Président (M. Iracà) : Là,

M. le ministre, vous êtes à l'amendement, c'est ça?

M. Lessard :

Bien, je donnais les explicatifs sans l'amendement, là, parce que l'amendement,

c'est une...

Président (M. Iracà) : Bien, il a été distribué, je pense,

l'amendement. Il a été distribué, si vous voulez en faire la lecture et

commenter.

M. Lessard :

O.K. L'amendement, tout ce que ça permet de faire... Donc, on dit :

Insérer dans le quatrième alinéa de l'article 37 du projet de loi,

après «assiette», «de la voie de guidage».

Ça vient préciser que ce n'est pas n'importe

quelle assiette, là.

Président (M. Iracà) : Bon, bien, je suggère qu'on procède par

l'amendement en premier. Après ça, on pourra aller directement à l'article en tant que tel. Alors, sur l'amendement

déposé par M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Article 37, amendement. S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 37, tel que lu par

M. le ministre, est adopté?

Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, sur

l'article 37, questions, commentaires, interventions? M. le

ministre, désirez-vous ajouter de l'information?

M. Lessard :

Bon, on va peut-être passer à l'échange parce que, dans le fond, on voit, là,

c'est les sommes qui sont versées...

«Les sommes suivantes constituent la contribution de l'autorité.» Donc, à la

caisse, donc, on peut voir qu'il y a un mode de transfert des fonds qui vient du gouvernement, le

512 millions qui est dans le tableau du montage qu'on avait donné tout à l'heure, là. Rappelez-vous, il y avait

2,6 milliards à la caisse, 1 283 000 000 $, chacun des

paliers de gouvernement, 512 millions, donc, tenant lieu de la

captation foncière parce qu'on laisse la plus-value foncière aux municipalités, puis il y avait 295 millions,

je pense, d'Hydro-Québec. Donc, on envoie à l'autorité, qui va le

transmettre à la caisse pour le REM.

«Les autres sommes

versées selon la périodicité déterminée pas la caisse et l'autorité, jusqu'à

l'atteinte d'une cible de financement qu'elles fixent.» Globalement, je

pense que, quand on prend toute la documentation qui a été fournie, même par le ministre des Finances comme tel, en

disant : Il y aura des redevances de développement, on va voir, tout à

l'heure dans les prochains articles, que ça établit la façon, les rayons, les

montants.

Rappelez-vous

le secteur agricole en consultations. Il y avait aussi l'habitation à logement

modique, donc les HLM ou les

programmes d'AccèsLogis. On disait : Non, ce n'est pas ces immeubles-là

qu'on voulait toucher. Puis après ça, bien,

on va voir. Il y a-tu une grosseur d'immeuble ou une valeur d'immeuble pour

laquelle on n'est pas assujetti? On n'ira

pas chercher une redevance pour quelqu'un qui agrandit sa maison pour une

certaine valeur ou qui bâtit un cabanon. Donc, il y a des pieds carrés, là, parce qu'on voit que la redevance est

faite au pied carré. La cible de financement, quel montant recherche la Caisse là-dedans, donc, il

n'est pas déterminé, mais c'est sur

40 ans. Et puis les modalités, ce qu'on indique, ça serait d'un montant de l'ordre de 600 millions sur 40 ans, donc à peu près 15 millions par année à aller chercher.

Puis là,

bien : «Un versement visé au paragraphe 2° du deuxième alinéa, pour une période, ne peut

excéder, pour cette période, le

produit de la redevance, établie en

[fonction] — là, il

faudrait aller — de la

Loi sur l'Autorité régionale [des] transport[...], prélevée à l'égard du

réseau.» Puis là, bon, je pense, il y a peut-être matière à discuter celui-là.

C'est un

article qui vaut la peine d'en jaser.

Président (M. Iracà) : Alors, écoutez, puisqu'il s'agit d'un

article un peu long, est-ce que vous désirez qu'on fonctionne alinéa par alinéa? Alors, oui, je sens

que oui. Alors,

article 37, alinéa un, ça va? Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Bien, écoutez, moi, je dois souligner l'idée qu'au départ les redevances

visaient le financement de la construction. Alors, par souci de

cohérence avec ça puis aussi par rapport à notre position, moi, je vais déposer

un amendement qui va tout simplement dans le

sens de dire qu'on aimerait que cette contribution financière là soit

destinée seulement à la construction du REM

et non pas au service et au maintien. Donc, je vais déposer un amendement

parce que je dois le faire, parce que je

dois mentionner que nous, on considère que ce serait ce qu'on devrait

s'attendre comme financement lié aux redevances. Donc, si vous me

permettez, je vais...

Le Président (M. Iracà) :

Lecture, s'il vous plaît, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Oui, je vais faire la lecture. Modifier l'article 37 par le remplacement,

dans le premier alinéa, des mots

«réalisation du réseau et maintien de ses services» par «conception et de la

construction des infrastructures du réseau».

Alors donc, l'amendement va dans le sens de ce

que je vous avais mentionné un peu plus tôt.

Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre les travaux

quelques instants pour les copies et la distribution. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

Le Président (M. Bourgeois) :

Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Et je rappelle qu'on a eu le dépôt d'un amendement

à l'article 37. Des interventions, commentaires? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M.

le Président. Écoutez,

M. le ministre je vais vous laisser la chance d'expliquer. Tu

sais, en même temps qu'on fasse l'amendement,

je pense qu'on va jaser de ce premier alinéa là, donc on va tout faire tout

en même temps, là. Ça vous va si on procède

comme ça? Parce que j'ai l'impression qu'en répondant à mes questions

vous allez justifier cet alinéa-là, là.

Bon, écoutez,

au départ, vous mentionniez qu'il fallait... bien, en tout cas, pas vous, mais que la Caisse

de dépôt avait mentionné que les

redevances allaient seulement pour la construction du projet. L'avantage ou les

avantages que ça pouvait avoir pour

les municipalités, c'était selon ce que — j'oublie

toujours, là — l'Institut

du développement urbain du Québec

avait mentionné lorsqu'ils sont venus nous rencontrer, que c'était prévisible

et qu'on était capables de savoir la limite

à tout ça. C'est-à-dire qu'on sait que les redevances ne devront pas

excéder tel montant parce qu'un coup que la construction est terminée on sait exactement combien ça a coûté,

et, par conséquent, l'effort demandé aux municipalités est connu de facto. Et là on voit que, dans le projet de loi, il y a ce rajout-là, là, «du réseau et du maintien de

ses services».

Alors donc,

là, on rajoute... et c'est ce qui complique la chose, c'est l'incertitude,

perte de prévisibilité, et c'est pour

cette raison-là qu'ils vous avaient demandé à l'époque, je m'en souviens très bien,

un plafonnement, dire : Il y a-tu une

limite à tout ça? Moi, je vais vous dire, je dépose l'amendement

dans un esprit de continuité de ce qu'ils nous ont... bien, pas continuité,

mais dans le but de répondre, si on veut, à leurs inquiétudes. Et je pense que

la meilleure façon d'y arriver, c'est de

rester dans le cadre du financement seulement de la construction. Et c'est pour ça que je

dépose cet amendement-là.

Mais évidemment, moi, ce que j'aimerais en

même temps, c'est savoir pourquoi il y a

eu ce rajout-là en cours de route et

qu'on voit dans le projet de loi. C'est pour ça que je veux qu'on fasse tout en même temps, là. Si, mettons, vous dites : Bien non, je n'accepte pas l'amendement pour x raisons,

puis c'est votre droit, est-ce qu'il

y aurait éventuellement une meilleure prévisibilité dans ce que vous

allez proposer et, éventuellement, un plafonnement de ce qui sera demandé aux

villes à travers les redevances?

Donc, ce serait un peu des questions que je vous poserais de toute façon, même si je n'avais pas déposé l'amendement, pour qu'on voie à quel point l'amendement est important

ou il peut être contourné par des solutions autres. Voilà.

Le Président (M. Bourgeois) :

Parfait. Merci, M. le député de Sanguinet. M. le ministre.

M. Lessard : Oui, bien, ça fait depuis le début qu'on parle

que vous voulez que les sommes qui ont été annoncées dans le 6 milliards ne servent que pour la construction, et non pas

le maintien de ces services. Depuis le début, il y a cette discussion-là.

Sachant qu'en plus dans le document pour l'exploitation du REM... je reviens souvent à celui-là, mais

c'est le seul document didactique qu'on a en soutien. Donc, on dit là-dedans...

Parce que, dans l'article... dans la loi, dans l'article 37, on dit: «Les sommes suivantes constituent la

contribution de l'autorité.» Le 512 millions étant de l'argent de

contributions publiques, mais qui est de l'État, les autres sommes versées, là,

selon la formule... la périodicité...

Dans le

document qui était fourni pour le coût d'exploitation, ça disait, en

page 17, coût par passager-kilomètre, là : «Les coûts

d'exploitation des réseaux de transport collectif sont financés par deux

sources[...] :

«les revenus de tarification des usagers[...];

«des contributions publiques[...].

«Les travaux conduits à ce jour par la caisse

lui ont permis d'établir un coût global du REM — incluant les

immobilisations, le financement, l'exploitation, l'entretien et la maintenance

majeure sur l'ensemble du cycle de vie du projet) — très efficient.»

Donc, on voit

qu'on touche plusieurs éléments, donc, qui va dans le sens du maintien

de ces services. Puis là c'est là

qu'il dit : «Ainsi, le coût de base par passager-kilomètre

se situerait — puis vous avez fait référence à 0,69 $, donc — et ce, avec la prise en compte de

l'ensemble des coûts d'opération et d'immobilisations.»

Donc, l'ensemble

des coûts d'opération et d'immobilisations, donc opération et immobilisations.

Mais, dans son financement, il parle aussi de financement, d'exploitation,

d'entretien et maintenance majeure, donc maintien de ses activités

ou des infrastructures pour les fins d'activités. Puis là, bien, on

parle du mécanisme de plafonnement par

la suite, là, qui venait limiter les

impacts annuels financiers que pourrait avoir... donc, en fonction de l'achalandage, qui comprenait, donc, bon, l'achalandage

supérieur à deux barèmes.

Donc, sur votre amendement, vous dites :

Enlever «réalisation», enlever «maintien de ses services». Jusqu'à maintenant,

ce qu'on m'a présenté, c'est par... l'entente qui découle des Finances et de la

caisse, donc, comprend les... inclut

donc le rendement à long terme, là, même le 8 %

que notre collègue de Gouin nous rappelle souvent, et vous-mêmes, qui en

faites presque une hantise sur le rendement de 8 %, mais, dans la loi de

la Caisse Infra, ça disait aussi, dans cette

loi-là, qu'ils devaient faire un rendement commercial. Donc, rendement

commercial, là, est-ce que c'est le coût des fonds de la caisse qui est à peu près 8 % en général? Puis là,

bien, on pourrait dire : C'est-u 7 %, c'est-u 9 %? En

général, ils en placent à 2 %, mais ils en placent à 14 % puis à

20 % aussi, ce qui finit par lui donner une espèce de coussin.

D'entrée de

jeu, je ne suis pas porté à voter pour, étant donné la base qui a constitué

l'origine de l'entente, mais j'aimerais entendre vos arguments au-delà

de cette représentation-là.

M. Therrien :

D'abord, juste avant d'aller plus loin... oui, c'est ça, juste avant d'aller

plus loin, vous me dites, avec

raison, si on regarde à la page 17, que les redevances peuvent servir,

comme vous dites, à l'utilisation du REM, là, le maintien et les services. D'après ce qu'on voit là, même si la mention

«redevances» n'est pas dans le deuxième tiret, là, quand on parle des

contributions publiques au transport collectif, bien, ça peut rentrer

là-dedans.

Mais, juste vous demander, quand ils ont dit ça,

il y a quelqu'un... je pense que c'est vous, puis c'est correct, là, tu sais, je veux dire, je ne vous lance pas la

pierre, mais vous avez dit : C'est vrai qu'au départ — je pense que c'est vous — c'était censé juste payer la construction.

Puis là on a élargi l'utilisation faite des redevances dans le

financement, entre autres, du maintien puis

de ce qui était considéré comme étant l'utilisation du REM. Et vous, vous

l'avez comme dit, là, tu sais :

Bien oui, c'est vrai, au départ, c'était comme ça, puis ils ont décidé autre

chose. C'est correct, là, mais c'est-u vrai, ça? Dans ma mémoire, là...

C'est-u ce que vous avez dit ou... que quelqu'un de votre gang qui l'a dit, ça?

Vous ne me suivez pas?

M. Lessard : Le

«ça» étant... j'ai rien que perdu le début du «ça».

M. Therrien :

Non, bien, regardez, très simplement, quand ils sont venus ici, ils ont dit...

Une voix : ...la caisse...

non?

M. Therrien :

Non, quand l'IDU... je m'excuse, là, je suis dans l'IDU, là, l'institut de

développement.

M. Therrien :

Bon, quand ils sont venus, ils ont dit : Bien, nous autres, on a été

étonnés parce que c'était pour la construction,

là on s'aperçoit que c'est pour la construction et le fonctionnement du REM. Et

il me semble que je vous ai entendu

dire, vous ou votre collègue, quand j'en ai peut-être parlé, dire : Bien

oui, au départ, c'était ça, mais on a décidé d'élargir le financement du REM à

partir de cette source-là. C'est-u vrai, ça? Autrement dit, au départ, ce

n'était pas prévu, puis là vous avez

rajouté ça comme source de financement. Puis je ne vous lance pas la pierre,

c'est juste l'information que je vous demande, là.

M. Lessard :

Moi, je n'ai pas assisté à qu'est-ce que la caisse a pu dire à l'institut.

M. Lessard : Mais, en écoutant M. Boisclair, qui est venu

en parler, lui, il nous rappelait le texte sur la captation. Il l'a évoqué. Lui, il était plus sûr que c'était

plus de la captation que de la redevance pour la construction, à tout le

moins, ce que j'ai pu noter. Par la suite, la captation de la plus-value

foncière, un choix gouvernemental, a été de le laisser aux municipalités. Donc,

la notion de redevance est devenue plus importante, et donc c'est ce qui a

évolué.

Mais

je ne sais pas, moi, la discussion qu'il a eue avec. Il disait : Ça semble

avoir changé. Il dit : on ne remet pas ça en question. On est pour le REM. On veut que ça aille le plus vite

possible. On a des préoccupations, là, sur les rayons, sur le montant, sur la période pour laquelle le

REM ne passe pas encore. Il devrait-u y avoir une mesure transitoire,

etc.? Il a évoqué beaucoup de concepts, mais il dit : En général, là, O.K.,

c'est correct. Un jour, peut-être, on reviendra avec la captation qui peut être un mode de développement, mais on ferme

le débat. Le gouvernement a fait son choix. Ça sera les redevances

de développement, donc la contribution tenant compte de la captation ou de la

plus-value foncière a été fournie par le gouvernement, ce qui vous a laissé

dire aussi que c'était une subvention.

M. Therrien : O.K. C'est peut-être la caisse, peut-être, qu'il l'a dit,

finalement. Ce n'est peut-être pas vous. En tout cas, il y a quelqu'un

dans la commission qui l'a dit, et puis, bon, je prends votre réponse, évidemment.

Juste

vous lire, pour nourrir la discussion puis la réflexion surtout, là... Je ne

sais pas si vous voulez vous y référer ou

vous fier à ma lecture, là, à la page 6 du document de l'Institut de développement urbain, là, ils disent, presque dans le milieu de la page...

Est-ce que c'est correct?

M. Therrien : Oui? C'est écrit : «Les notions de

"réalisation du réseau" et de "maintien de ses services"

peuvent inclure un éventail de frais connexes

si ces termes ne sont pas définis de façon plus détaillée [...] en amont de

l'établissement d'ententes avec les exploitants.»

Autrement

dit, je vais vous donner un exemple, O.K.? Puis j'ai posé la question à M. Boisclair,

je ne sais pas si vous vous en

souvenez, puis c'est pour ça que j'aurais aimé circonscrire davantage

l'utilisation de redevances. Je vais vous donner un exemple. Mettons, on

arrive, situation, le REM fonctionne, arrive la Caisse de dépôt, on regarde les

résultats, on s'aperçoit que la prévision,

mettons, pour l'année suivante ou pour ce qui a été fait cette année, on

s'aperçoit que les revenus sont

insuffisants, chose qui peut arriver. Bon, là, tu dis : O.K.,

les revenus sont insuffisants. Moi, ce que j'ai peur qui arrive, ça fait

partie de mes inquiétudes, c'est de dire... mettons, la Caisse de dépôt peut

dire : Ah! — à

l'ARTM — écoute, il nous manque de l'argent, il faut que tu

nous aides. Et là l'ARTM va fixer les redevances. C'est elle qui les fixe à

travers je ne sais pas quoi. Elle les fixe. Je ne suis pas spécialiste dans les

redevances. Elle fixe ça. Et, moi, ce

que j'ai peur, c'est de dire... par exemple, c'est qu'il y ait une commande de

la Caisse de dépôt qui dit : Moi, j'ai besoin, pour x raisons, de

50 millions. Il me manque ça. Et l'ARTM va dire : Bon, bien, parfait,

moi, j'ai 50 millions. Il faut que je

les trouve. Je vais aller demander aux villes des redevances en fonction de ça.

Et j'ai peur qu'il arrive la chose suivante, c'est que les villes ne puissent pas donner l'argent requis à travers

les redevances parce qu'elles n'ont pas contracté assez de permis, la valeur n'est pas assez élevée, ainsi de

suite, et que ça vire en taxes, cette histoire-là. C'est de ça que j'ai peur.

fait qu'en excluant, c'est-à-dire en déposant l'amendement, ça n'arrivera

jamais. Ça veut dire qu'il n'y aura pas

de surprise. Ça va être prévisible, et on n'aura pas besoin d'établir des

plafonnements. C'est ça, moi, ma crainte. Pour vrai, c'est ça. Puis j'imagine que vous... Je pense que vous comprenez

mes propos de façon globale, là, et c'est pour ça que je demande

l'amendement, là. C'est pour cette raison-là.

M. Lessard :

Quand on voit «réalisation du réseau», là, ça, c'est la construction, là, parce

que l'entente, c'est gestion, réalisation.

M. Lessard :

Donc, qui comprend nécessairement d'acheter l'infrastructure, bâtir

l'infrastructure, mettre en oeuvre le

service, acheter les équipements. Quand on détaille ce que le ministre des

Finances, parce que moi, je ne peux pas

être en moins que le ministre des Finances, qu'est-ce qu'il a pu aussi

annoncer, on essaie... il faut aussi y trouver tout son sens. Quand je faisais la déclaration tantôt

de qu'est-ce que ça couvre, les coûts d'exploitation d'un réseau,

qu'est-ce que le REM a conduit à ce jour...

par la caisse, le coût global du REM, qui comprend immobilisations, son

financement, son exploitation, l'entretien et la maintenance majeure.

Donc,

est-ce que les mots «maintien de ses services», c'est quelque chose qui est

plus lié à la prestation que la construction?

Parce que tous les éléments qui sont couverts là-dedans, l'exploitation, l'entretien, la maintenance, est-ce que ça dit jusqu'à «maintien de ses services»? Je peux peut-être

réfléchir à votre argument, là, sur le fait de l'enlever ou pas. On

pourrait peut-être prendre une petite suspension.

Le Président

(M. Iracà) : Est-ce que vous voulez qu'on continue les arguments?

Parce qu'il y a d'autres personnes qui ont levé la main, qui veulent

intervenir...

M. Lessard :

...c'est bien dur réfléchir puis répondre.

Le Président

(M. Iracà) : ...sur l'amendement.

M. Lessard : Ça fait que, si je suis pour le rejeter... Si ma

volonté serait de le rejeter de facto, je dirais : Continuez de parler, il n'y a pas de problème.

Mais, si vous voulez que j'y réfléchisse pour le retirer, je ne peux pas faire

les deux en même temps et voir

quelle est la limite, là, qui m'est imposée par une espèce de cadre d'entente.

M. Therrien :

Oui. Bien, soyez assuré que je respecte ça, M. le ministre. Moi, j'ai dit ce

que j'avais à dire là-dessus. Alors, soyez bien aise à répondre aux autres questions

ou on peut...

M. Lessard : ...amendement,

O.K., qui n'a pas rapport à maintien des services, peut-être.

Une voix : ...sur l'amendement...

Le Président (M. Iracà) :

J'avais le député de Deux-Montagnes qui désirait parler sur l'amendement.

M. Charette : Pas tant sur l'amendement

que sur l'échange qui a cours. C'est possible?

Le Président (M. Iracà) : Ah!

sur l'échange en lien avec l'amendement?

Le Président (M. Iracà) : Oui,

allez-y.

M. Charette : En fait, je

comprends la préoccupation du collègue de Sanguinet, mais, en même temps, je comprends aussi les explications données par le ministre.

Vous avez énuméré, un petit peu plus tôt, les finalités de cette contribution-là attendue de l'ARTM. Et je pense

qu'à travers les finalités on démontre clairement que ce n'est pas dans l'optique de favoriser l'atteinte d'un rendement

par la Caisse de dépôt. C'est bien délimité, là, le pourquoi

de ces contributions.

En même temps, peut-être pour rassurer le

collègue et nous rassurer nous tous, au niveau de l'ARTM, étant donné

qu'on doit convenir avec la Caisse de

dépôt de contributions à venir ou du

rôle de chacun, l'ARTM est quand

même en mesure de bien représenter aussi le

milieu municipal. Les municipalités autant des couronnes que de Montréal sont représentées. Peut-être nous rappeler un petit peu la composition

ultime, là, de cette autorité et nous rassurer sur le fait que les municipalités auront leur mot à dire, donc auront la possibilité de défendre l'intérêt de leurs concitoyens, là, également.

M. Lessard : Oui. On se le rappelle, oui. Il y a quelques gardiens dans la bâtisse, c'est ça? Il n'y a pas rien que des attaquants, il y a des goalers. Donc, sur

l'autorité... Autant que la CMM a sa représentation,

qui est la maison ultime, mais la CMM

a nommé sept représentants, huit représentants sur le conseil d'administration.

C'est ça? Huit? Oui, huit.

Alors donc,

toujours dans le même document, je reviens souvent, mais on y apprend plusieurs

affaires à force de le... On

dit : «En plus de nommer huit des 15 membres du conseil d'administration

de l'autorité régionale — bon, l'autorité — la Communauté métropolitaine de

Montréal approuvera [aussi].» Donc, la CMM a nommé huit représentants. Nous, on

en a nommé sept, dont le président, qui est

Pierre Shedleur. Donc, avec des personnes qui ont plutôt de l'expertise, si

on pourrait dire, pas directement reliée dans le réseau, donc, eux... on dit

qu'elle approuvera, elle, le plan stratégique du développement de l'ARTM, qui devra être conforme au PMAD, le plan

d'aménagement et développement, et le programme décennal des

immobilisations.

Donc, ils ont

comme quelques emprises sur les décisions. Ils peuvent autant les bloquer que

les favoriser, et la politique de

financement, donc, aussi, donc d'approuver la politique de financement préparée

par l'ARTM. Tu sais, des fois, ça

monte en haut, tu regardes tout ça, tu dis : Hé! regarde, c'est le fun le

pouvoir de taxation puis de tarification, mais là tu dis : Vous allez retourner à vos devoirs,

ça ne marche pas, parce qu'ultimement un élu, ça a à expliquer à la

population qu'est-ce que ça veut dire une

augmentation ou une réduction de services ou quelque chose d'inabordable. Ils

le font dans le rôle de la taxation. Mais, oui, il y a des paliers. Puis

évidemment la CMM a nommé huit personnes sur... huit des 15.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Deux-Montagnes.

M. Charette :

Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche. Je comprends très bien la

réponse que vous me fournissez, mais, en même temps, je veux juste qu'on

se fasse rassurer parce que, dans les faits, je connais la réponse. Sur les

huit de la CMM, les couronnes sont aussi représentées? C'est ce que je voudrais

vous entendre dire.

M. Lessard :

Bien, vous pouvez nourrir le propos, comme vous connaissez bien la façon dont

ça a été... Cinq des huit sont des

élus, et chacun des secteurs est représenté. Donc, ils ont procédé ça. Donc,

ils se sont entendus à la CMM pour le faire.

M. Charette :

Parce que je veux juste, par rapport à l'amendement, qu'on soit tous rassurés.

La composition elle-même de l'ARTM, étant

donné que le milieu municipal

est bien représenté, il y aura ce

souci-là de ne pas imposer une

tarification ou des frais qui engendreraient pour les citoyens, pour les

citoyennes, à travers leurs taxes municipales, par exemple, des augmentations faramineuses, là. Donc,

le milieu municipal sera là pour veiller au grain, en quelque sorte, pour s'assurer que les hausses de tarifs ne soient pas

exagérées et que la contribution à la Caisse de dépôt ne sera pas non plus

exagérée.

M. Lessard :

C'est ça. Donc, dans la sagesse de la communauté métropolitaine, ils ont quand

même nommé des maires. Il y a le

maire de Laval pour le secteur, donc, de Laval, la mairesse de Longueuil, la

mairesse de Repentigny, et le maire

de Candiac, et le maire de Montréal, évidemment, là, qui est le grand chef.

Donc, ça va, je pense qu'il y a des paliers de sensibilité, on va dire ça de même. Ce ne sera pas décidé par

quelqu'un qui n'est pas en lien avec les services donnés.

Président (M. Iracà) : Alors, merci. Je comprends bien, M. le

ministre, que vous voulez faire une... suspendre quelques instants pour

réfléchir sur l'amendement qui a été déposé...

M. Lessard :

Oui. Oui, merci, c'est assez important.

Le Président

(M. Iracà) : ...par le député de Sanguinet.

M. Lessard :

Si vous avez bien noté, dans la discussion qu'on a le début, sur ce qui est

annoncé par le ministre des Finances... Donc, je vais prendre un petit

temps de consultation.

Le Président

(M. Iracà) : Excellent. Alors, je vais suspendre les travaux

quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 42)

Le Président

(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre

nos travaux.

Nous étions toujours

à l'article 37 avec un amendement déposé par le député de Sanguinet.

Alors, sur l'amendement déposé par le député de Sanguinet, je vais céder la

parole, à ce moment-ci, à M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Donc, après discussion sur la finalité, là, parce que

le document des finances présentait certains éléments, là, sur sa construction, son entretien, financement, quand je regarde la définition, là... Sur l'amendement, là, vous

redéfinissez même les mots. Ce n'est pas simplement «et du maintien de ses

services», j'ai vu que vous avez renommé

le... Moi, je serais d'accord sur le retrait de «et du maintien [des]

services». Mais, comme on utilise beaucoup

«la réalisation du réseau», je maintiendrais «réalisation du réseau». Mais

j'enlèverais «et du maintien de ses services». Ça correspondrait plus à l'esprit, peut-être, qu'il y a dans le texte,

éliminer de nouveaux concepts qu'ils ne veulent pas financer, parce que 38 va définir un certain

nombre de... parce qu'on utilise beaucoup «réalisation du réseau», là,

donc, qui vient définir 38. Ça dit :

«Les modalités de contractualisation...» Même que, tout à l'heure, quand on

dit... Parce que c'est des formules.

Quand on se met à dire les sommes et «l'atteinte d'une cible de financement

qu'elles fixent», on pourrait même

être plus clair, là, sur la cible finale. Donc, je ne sais pas si vous voulez

mettre aux voix ou changer votre amendement.

M. Therrien :

O.K., bien, je peux...

Le Président

(M. Iracà) : Bien, si vous êtes...

M. Lessard :

Je pourrais... Si vous dites : Bien, je le maintiens de même, je le fais

voter, on va voter contre, mais on en redéposerait un qui ferait en

sorte qu'on retirerait «et du maintien de ses services».

Le Président

(M. Iracà) : M. le député de Sanguinet, si vous êtes d'accord

avec la formulation du ministre...

M. Therrien :

Oui, oui.

Le Président

(M. Iracà) : ...ce qu'on va faire, le plus simple, là, je vais

vous dire, ça serait de...

M. Therrien :

On va retirer l'amendement.

Président (M. Iracà) : ...de consentement qu'on retire

l'amendement. Je vais suspendre quelques instants pour déposer un autre amendement du député de Sanguinet

avec la nouvelle formulation. Alors, est-ce que, de consentement, je

l'ai pour retirer? Ça va?

Le Président

(M. Iracà) : Alors, je vais suspendre les travaux quelques

instants pour reformuler l'autre amendement. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

Le Président (M. Iracà) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous étions à un

nouveau dépôt d'amendement à l'article 37, avec une modification. Alors, M. le

député de Sanguinet, je ne sais pas si vous voulez en faire la lecture pour que

ce soit bien clair pour tout le monde.

M. Therrien :

Oui, je vais faire la lecture de l'amendement proposé. Donc : Modifier

l'article 37 par la suppression, au premier alinéa, des mots «et du maintien de

ses services».

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement

déposé par le député de Sanguinet, est-ce qu'il y a des questions,

commentaires, interventions? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette :

Une petite question de précision pour bien comprendre la ventilation de la

contribution de l'autorité. Est-ce que cette

dernière comprend le fameux 0,70 $ du kilomètre-passager? C'est inclus

dans la contribution de l'autorité?

M. Lessard :

C'est à 38, on va le voir, oui.

M. Charette :

Ça va être précisé à l'article suivant?

M. Lessard :

C'est ça.

Le Président

(M. Iracà) : Est-ce que ça va, monsieur...

M. Lessard :

Oui. «[La] rémunération [est] déterminée notamment en fonction du nombre

d'usagers transportés et de la

distance parcourue...» Le kilomètre-passager, là, le kilomètre-passager, le

0,69 $ à 0,72 $, apparaît dans l'autre parce que, là, on est dans l'exploitation. Vous savez, que ce soit pour

le métro, le service de transport de Laval, de... on paie des... il y a

des contributions, là, qui viennent par kilomètre-passager.

Le Président

(M. Iracà) : Ça va? M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Bien, je pense qu'on a fait un bon pas, là, parce qu'on arrive puis on se

dit : Voici, le kilomètre-passager, c'est ferme. On va le voir plus loin,

de toute façon.

M. Lessard :

...l'article 37, c'est : réalisation du réseau.

M. Therrien :

C'est ça. Je dois vous remercier, M. le ministre, de votre ouverture d'esprit

et de votre efficacité.

Le Président

(M. Iracà) : Je vous rappelle que l'amendement n'est toujours pas

adopté, par contre.

M. Therrien :

Ah! mais ce n'est pas grave, je le salue pareil.

Le Président

(M. Iracà) : Parfait.

M. Therrien :

J'ai le droit de le saluer puis je le salue comment je veux...

Le Président

(M. Iracà) : Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Therrien :

...au moment que je veux.

Président (M. Iracà) : Alors, questions, commentaires sur

l'amendement déposé par le député de Sanguinet? S'il n'y a pas d'autre

commentaire, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que

l'amendement à l'article 37, tel que lu par le député de Sanguinet, est adopté?

Le Président

(M. Iracà) : Amendement adopté.

Article 37, questions,

commentaires, interventions?

M. Lessard :

Pour nourrir la discussion sur les autres sommes, le 512 millions, là, je

pense qu'il était assez clair.

M. Therrien : Je vais déposer un amendement. Je n'ai jamais

été aussi certain que l'amendement va être rejeté. Je suis sûr à 100 %. Je vais

le déposer pareil. Je vais l'expliquer en quelques minutes, mais c'est sûr que

vous allez le rejeter. Mais je veux juste participer à... Je veux aller au bout de mes idées,

puis j'imagine que vous allez trouver ça, dans le fond, correct que je

le fasse, tu sais.

Le Président

(M. Iracà) : M. le député de Sanguinet, je veux juste être

certain, là, parce qu'on avait décidé, initialement

à l'article 37, de procéder alinéa par alinéa. Alinéa un, est-ce qu'il y a

d'autres interventions, commentaires? Alinéa

deux, où ça commence par «les sommes suivantes constituent», est-ce qu'il y a

d'autres interventions, commentaires?

M. Lessard :

C'est-u là que vous vouliez déposer votre amendement?

M. Therrien :

À vrai dire...

Le Président

(M. Iracà) : Alinéa deux, paragraphe 1°, questions,

commentaires, interventions? Alinéa deux, paragraphe 2°?

M. Lessard :

Moi, j'en aurai un, amendement au paragraphe 2°.

M. Therrien :

Ah! bien, écoutez...

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard :

Tantôt, je l'ai évoqué sur le fait que «jusqu'à l'atteinte d'une cible de

financement qu'elles fixent». Et là,

je dirais juste... Parce que j'ai évoqué le chiffre de 600 millions. Donc,

moi, mon amendement porterait là puis il dirait...

Le Président

(M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard :

Oui. Ce serait...

M. Therrien :

Une petite seconde, M. le ministre. Juste une petite seconde. C'est en tout

respect. Je voulais juste... Moi, c'était sur le paragraphe 1°.

Le Président

(M. Iracà) : Ah!

M. Therrien :

Est-ce que vous allez refuser, là?

M. Lessard :

L'alinéa un?

Le Président

(M. Iracà) :

L'alinéa deux, paragraphe 1°.

M. Lessard :

Ah! pour le 512 millions? Ah! O.K. Parfait.

M. Therrien :

Oui. Bien, vas-y. J'ai autant d'espoir que ça passe que de gagner

100 millions à la loterie, surtout que je ne prends même pas de

billet. Alors, vous voyez comment j'ai beaucoup d'espoir.

Le Président

(M. Iracà) : À la lecture, M. le député, alinéa deux, paragraphe

1°, amendement.

M. Therrien :

O.K. Deuxième paragraphe?

Une voix :

Alinéa deux, premier paragraphe.

M. Therrien :

O.K., excusez-moi. Bon! O.K. Il va falloir vérifier, je ne suis pas sûr que

c'est bon, mais, bon, O.K. tantôt, je

vais vous laisser vous exprimer sur le 512 millions, O.K., parce que je

vais avoir des petites questions là-dessus, O.K.? Je vous le dis tout de

suite, mais... parce que ça fait longtemps que je veux vous posez des questions

sur le 512 millions parce que, tu sais,

je l'ai lu là-dedans, puis ainsi de suite, puis il y a des affaires que je ne

catche pas, tu sais, puis j'aimerais ça que vous répondiez à mes

questions. Mais, moi, ce que je vois, c'est que le gouvernement du Québec verse

512 millions dans le projet, et je propose l'amendement suivant :

Modifier

l'article 37 par l'ajout, à la fin — moi, je dirais à la fin, oui — du premier paragraphe du deuxième

alinéa des mots «cette somme est versée en contrepar